Benutzungspflicht neuer Radweg L794 (Ruhlsdorfer Straße) in Teltow - Diskussion mit der Verwaltung

[ste...@overkamp-home.net]

In Teltow wird zur Zeit die Ruhlsdorfer Straße, Ortsdurchfahrt der Landesstraße 794 ausgebaut. Baubeginn war im Juli 2016.
Die Straße bekommt im Rahem des Ausbaus einen getrennten Fuß- und Radweg. Vorher befand sich an der Straße im Ausbauabschnitt keine RVA, d.h. etwa 10% der Strecke hatten einen Bürgersteig, der als gemeinsamer Fuß und Radweg benutzungspflichtig ausgewiesen war, und 5% vor einem Gartencenter aus den 1990er Jahren einen getrennten Fuß- und Radweg, der ebenfalls benutzungspflichtig war. Der übrige Seitenraum der 2,2 km langen Ausbaustrecke war unbefestigt. Zum Planfeststellungsbeschluss - interessante Ausführungen zur Nutzungspflicht auf Seiten 70-79 nund 96 - hier lang:https ://www.o-sp.de/download/lbvbrandenburg/114456
Als ADFC Teltow haben wir uns schon im Beteiligungsprozess der Planfeststellung gegen eine Benutzungspflicht ausgesprochen. Da der erste Teilabschnitt fertig ist, habe ich das zum Anlass genommen, die Straßenverkehrsbehörde, die bei der Stadt Teltow angesiedelt ist und in der Zwischenzeit einen neuen Leiter bekommen hat, darauf hinzuweisen, dass hier bitte keine Benutzungspflicht angeordnet werden möge. Man teilte mir mit, dass aufgrund der Belegung der Straße mit rd. 13.500 KfZ am Tag eine Benutzungspflicht erforderlich sei. Ich habe das bestritten, mehrere E-Mail gingen hin und her, jetzt bin ich eingeladen, den Sachverhalt mit dem Bürgermeister und dem Planungsleiter des Landesbetriebs Straßenwesen, als Baulastträger, zu erörtern.

Ich wollte Euch kurz um Eure Meinung zu Eurer Meinung zu meiner Argumentation bitten, die wie folgt aussieht:
1. Die ausschließliche Bterachtung der Verkehrsbelegung als Maßstab des Ermessens genügt nicht den strengen Anforderungen von §45(2) StVO
2. Für die Ruhlsdorfer Straße gibt es bessere, weil auf Fakten beruhende Informatione zur Gefährdungslage als die Verkehrsprognose, nämlich die Unfallzahlen aus der Zeit vor dem Ausbau. Diese sind für die Ruhlsdorfer Straße im Vergleich zu ähnlich langen, mit ähnlichem Verkehr belegten, aber besser ausgebauten und mit einem benutzungspflichtigen Radweg ausgestatteten Straßen in Teltow , wie der Lichterfelder Allee (L761), der Mahlower Straße (ehemals L76) und der Potsdamer Straße (ehemals L76), unauffällig.
- Unfälle mit Schwerverletzen gabe es einen, an der Potsdamer Straße ebenfalls einen, an der Mahlower Straße 3, an der Lichterfelder Allee keinen.
- Insgesamt gab es an der Ruhlsdorfer Straße im letzten Jahr vor dem Ausbau keinen, in den beiden letzten Jahren vor dem Ausbau einen und in den fünf letzten Jahren 11 Unfälle mit Radfahrbeteiligung. Von den 11 Unfällen ereigneten sich 5 auf den Abschnitten mit Benutzungspflicht. An der Mahlower Straße ereigneten sich im gleichen Zeitraum 41, an der Potsdamer Straße 31 und an der Ruhlsdorfer Straße 15 Unfälle mit Radfahrerbeteiligung.
Fazit: An der Ruhlsdorfer Straße lag ausweislich der Unfallstatistik vor dem Ausbau keine besondere Gefährdungslage vor. Das gegenteil ist der Fall.
3. Wenn man jetzt eine Gefährdungslage annimmt, müßte diese durch den Ausbau entstanden sein. Denn der Ausbauszustand ist das einzige Merkmal der besonderen örtlichen Gegebenheit, der sich vom Betrachtungszeitraum der Unfallstatistik unterscheidet. Ziel der Planung war ausweislich des Planfeststellungsbeschlusses aber einer Erhöhung der Sicherheit aller Verkehrsteilnehmer. Zu diesem Zweck wurde die Fahrbahn von Grund auf saniert und von 5,50m auf 6,50m erweitert. Es wurden geschwindigkeitsdämpfende Elemente, wie Mittelinseln und ein Kreisverkehr eingebaut, die Zufahrt eines großen Wohngebietes auf den Kreisverkehr verlegt und der Seitenraum befestigt. Dort wurde ein 1,60m breiter Radweg und ein Fußweg angelegt.
Alle diese Maßnahmen lassen erwarten, dass die Gefährdungslage sich gegenüber dem Zustand vor dem Ausbau verbessert, und nicht verschlechtert.
Die Geschwindigkeit des KfZ-Verkehrs wird gedämpft, Radfahrer können den Radweg benutzen und es ist zu erwarten, dass mehr als 90% das auch ohne Benutzungspflicht tun werden, eine große Zufahrt mit mehr als 1000 KfZ pro Tag wurde so verschwenkt, dass diese nicht mehr über die Ruhlsdorfer Straße fahren müssen, sondern direkt im Kreisverkehr abfließen können.

So, dass gedenke ich im Wesentlichen vorzutragen. Es gibt natürlich noch mehr, aber ich halte dieses für das gewichtigste und am ehesten einsehbare Argument. Was mein Ihr?

Gruß
Stefan

[ste...@overkamp-home.net]

sorry, falsche Stelle der StVO zitiert, ich meinte natürlich §45(9)...

[Chr. Maercker]

ste...@overkamp-home.net wrote:
> Die Straße bekommt im Rahem des Ausbaus einen getrennten Fuß- und Radweg. Vorher befand sich an der Straße im Ausbauabschnitt keine RVA, d.h. etwa 10% der Strecke hatten einen Bürgersteig, der als gemeinsamer Fuß und Radweg benutzungspflichtig ausgewiesen war, und 5% vor einem Gartencenter aus den 1990er Jahren einen getrennten Fuß- und Radweg, der ebenfalls benutzungspflichtig war. Der übrige Seitenraum der 2,2 km langen Ausbaustrecke war

Wird die Straße breiter gebaut oder bekommen die vorhandenen Gehwege
einfach Streifen mit buntem Plaster? In Stadtstraßen sind
Verbreiterungen selten möglich und wenn, müssten entweder Baumreihen
oder gar Parkstreifen weichen, ein Sakrileg.

unbefestigt. Zum Planfeststellungsbeschluss - interessante Ausführungen
zur Nutzungspflicht auf Seiten 70-79 nund 96 - hier lang:https
://www.o-sp.de/download/lbvbrandenburg/114456
> Als ADFC Teltow haben wir uns schon im Beteiligungsprozess der Planfeststellung gegen eine Benutzungspflicht ausgesprochen. Da der erste Teilabschnitt fertig ist, habe ich das zum Anlass genommen, die Straßenverkehrsbehörde, die bei der Stadt Teltow angesiedelt ist und in der Zwischenzeit einen neuen Leiter bekommen hat, darauf hinzuweisen, dass hier bitte keine Benutzungspflicht angeordnet werden möge. Man teilte mir mit, dass aufgrund der Belegung der Straße mit rd. 13.500 KfZ am Tag eine Benutzungspflicht erforderlich sei.

Wieviele Fahrstreifen hat die Straße pro Richtung?

> Ich wollte Euch kurz um Eure Meinung zu Eurer Meinung zu meiner Argumentation bitten, die wie folgt aussieht:
> 1. Die ausschließliche Bterachtung der Verkehrsbelegung als Maßstab des Ermessens genügt nicht den strengen Anforderungen von §45(2) StVO

Hohe Kfz-Verkehrsdichte allein reicht nicht, um Radwegzwang mit § 45 (9)
StVO zu begründen, das ist inzwischen gerichtsfest. Clevere
Verkehrsbehörden lassen sich deshalb mindestens eine weitere Ausrede
einfallen. Obwohl es null Beleg für überproportionale Zunahme der
Unfallraten von Radfahrern mit der Kfz-Verkehrsdichte gibt, halten
Behörden Gerichte die Belastungsdiagramme der ERA für Wissenschaft.

> 2. Für die Ruhlsdorfer Straße gibt es bessere, weil auf Fakten beruhende Informatione zur Gefährdungslage als die Verkehrsprognose, nämlich die Unfallzahlen aus der Zeit vor dem Ausbau. Diese sind für die Ruhlsdorfer Straße im Vergleich zu ähnlich langen, mit ähnlichem Verkehr belegten, aber besser ausgebauten und mit einem benutzungspflichtigen Radweg ausgestatteten Straßen in Teltow , wie der Lichterfelder Allee (L761), der Mahlower Straße (ehemals L76) und der Potsdamer Straße (ehemals L76), unauffällig.
> - Unfälle mit Schwerverletzen gabe es einen, an der Potsdamer Straße ebenfalls einen, an der Mahlower Straße 3, an der Lichterfelder Allee keinen.
> - Insgesamt gab es an der Ruhlsdorfer Straße im letzten Jahr vor dem Ausbau keinen, in den beiden letzten Jahren vor dem Ausbau einen und in den fünf letzten Jahren 11 Unfälle mit Radfahrbeteiligung. Von den 11 Unfällen ereigneten sich 5 auf den Abschnitten mit Benutzungspflicht.

Sind die Strecken mit Pflicht deutlich länger als die ohne? Hat die
Straße in den Abschnitten ohne Benutzungspflicht gar keine
Randverkehrsanlagen? Und was für Unfälle sind passiert, wären die durch
"Radwege" verhindert worden?

>An der Mahlower Straße ereigneten sich im gleichen Zeitraum 41, an der Potsdamer Straße 31 und an der Ruhlsdorfer
> Straße 15 Unfälle mit Radfahrerbeteiligung.

Im vorherigen Abschnitt schriebst Du für die Ruhlsdorfer 11 Unfälle in
fünf Jahren. Nun "im gleichen Zeitraum" (welchem?) auf einmal 15. Das
bedarf einer Erklärung, auch wenn der Unterschied im Vergleich zu den
beiden verradwegten Straßen unerheblich ist.

> Fazit: An der Ruhlsdorfer Straße lag ausweislich der Unfallstatistik vor dem Ausbau keine besondere Gefährdungslage vor. Das gegenteil ist der Fall.

Die Behörde hat übrigens die Möglichkeit, Tempo 30 anzuordnen, falls
tatsächlich besondere Gefahrenlage für Radfahrer besteht. Frag sie mal,
am besten schriftlich, warum sie das nicht machen. Womöglich wegen § 45
(9) StVO?

> 3. Wenn man jetzt eine Gefährdungslage annimmt, müßte diese durch den Ausbau entstanden sein.

Dann wiederum müsste sie erstmal belegt werden. Bei Tempolimits wissen
die selben Behördenleute sehr genau, dass die nur angeordnet werden
dürfen, wenn Unfallschwerpunkte *bestehen* d.h. es müssen *mehrere*
Unfälle passiert sein. Zudem muss belegt werden, dass Tempolimits wie
auch Fahrbahnverbote für Radfahrer geeignet sind, genau die Unfälle zu
verhindern, die tatsächlich passiert sind.

Ausbauszustand ist das einzige Merkmal der besonderen örtlichen
Gegebenheit, der sich vom Betrachtungszeitraum der Unfallstatistik
unterscheidet. Ziel der Planung war ausweislich des
Planfeststellungsbeschlusses aber einer Erhöhung der Sicherheit aller
Verkehrsteilnehmer. Zu diesem Zweck wurde die Fahrbahn von Grund auf
saniert und von 5,50m auf 6,50m erweitert. Es wurden
geschwindigkeitsdämpfende Elemente, wie Mittelinseln und ein
Kreisverkehr eingebaut, die Zufahrt eines großen Wohngebietes auf den
Kreisverkehr verlegt und der Seitenraum befestigt. Dort wurde ein 1,60m
breiter Radweg und ein Fußweg angelegt.
> Alle diese Maßnahmen lassen erwarten, dass die Gefährdungslage sich gegenüber dem Zustand vor dem Ausbau verbessert, und nicht verschlechtert.

Ausgebaute Straßen dieser Art sind zudem nix besonderes, also auch keine
besonderen Gefahrenlagen.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[ste...@overkamp-home.net]

>Wird die Straße breiter gebaut oder bekommen die vorhandenen Gehwege
einfach Streifen mit buntem Plaster? In Stadtstraßen sind
Verbreiterungen selten möglich und wenn, müssten entweder Baumreihen
oder gar Parkstreifen weichen, ein Sakrileg. <

Die Trasse wurde breiter, daher Planfeststellung. Bäume weg, Grundstücke der Anlieger z.T. In Anspruch genommen. Der Seitenraum war vorher weitgehend unbefestigt, Radweg und Fußweg werden komplett neu gebaut, auch dort (<20% der Strecke) wo schon ein Fußweg/Radweg war. Die waren alt und baulich nicht mehr angemessen (noch aus DDR-Zeit bzw. aus den 1990er Jahren). Neuer Radweg mit Asphalt, 1,60m breit! Im Kreisverkehr nur Fußwege, Führung des Radverkehrs auf der Fahrbahn.

>Wieviele Fahrstreifen hat die Straße pro Richtung? <

Je ein Fahrstreifen pro Richtung

>Hohe Kfz-Verkehrsdichte allein reicht nicht, um Radwegzwang mit § 45 (9)
StVO zu begründen, das ist inzwischen gerichtsfest. Clevere
Verkehrsbehörden lassen sich deshalb mindestens eine weitere Ausrede
einfallen. Obwohl es null Beleg für überproportionale Zunahme der
Unfallraten von Radfahrern mit der Kfz-Verkehrsdichte gibt, halten
Behörden Gerichte die Belastungsdiagramme der ERA für Wissenschaft. <

Sehe ich auch so.

>Sind die Strecken mit Pflicht deutlich länger als die ohne? <

Nein, waren weniger als 20% der Strecke

>Hat die
Straße in den Abschnitten ohne Benutzungspflicht gar keine
Randverkehrsanlagen?<

Nein.

>Und was für Unfälle sind passiert, wären die durch
"Radwege" verhindert worden? <

Von den Unfällen sind 3 im Längsverkehr passiert. Einer war ein Unfall zwischen Radfahrer und Fußgänger, einer war ein Fahrfehler. Alle anderen waren Einbiegen/Kreuzen Unfälle. Der einzige Unfall mit einem Schwerverletzten war ein Einbiegen/kreuzen Unfall an einem Knoten, dort war keine RVA.
Insgesamt sind aus meiner Sicht sind aber die Zahlen für Unfälle mit Schwerverletzten statistisch nicht valide, weil in ihrer Anzahl zu gering. Also in Teltow gab es je einen Unfall mit Schwerverletzten auf reinen Rad(wander)wegen, oder auf 3 Anwohnerstraßen.

>Im vorherigen Abschnitt schriebst Du für die Ruhlsdorfer 11 Unfälle in
fünf Jahren. Nun "im gleichen Zeitraum" (welchem?) auf einmal 15. Das
bedarf einer Erklärung, auch wenn der Unterschied im Vergleich zu den
beiden verradwegten Straßen unerheblich ist.<

Sorry, Fehler meinerseits, Die 15 Unfälle im Betrachtungszeitraum (5 Jahre vor Beginn des Ausbaus) beziehen sich auf die Lichterfelder Allee, nicht auf die Ruhlsdorfer Straße.

[ste...@overkamp-home.net]

Ich zitiere mal das letzte Schreiben der Straßenverkehrsbehörde, besonders der letzte Satz dokumentiert ein eingenwilliges Rechtsverständnis:

„[...]
Die Beschilderung (und damit einhergehend die Benutzungspflicht des Radweges) für den Sanierungsabschnitt der L 794 wurde in Abstimmung mit der Polizei von meinem Vorgänger, Herrn [...], im April 2017 bestätigt und angeordnet. Anlässlich Ihrer E-Mail von September 2017 wurde Ihnen dargelegt, wie die Stadt Teltow zu der angeordneten Beschilderung steht. Aufgrund Ihrer Nachfragen zu planungsrechtlichen Inhalten und Abstimmungen, habe ich zusätzlich die Sicht des Landesbetriebes für Straßenwesen eingeholt. Unabhängig hiervon, sind allein die, der Verkehrsbehörde vorliegenden DTV-Zahlen (ca. 13.700 Fahrzeuge / 24h) des überörtlichen Verkehrs, in Verbindung mit den einschlägigen Rechtsnormen, ausschlaggebend für die Ihnen bekannte Sichtweise der Verkehrsbehörde. Die genannten Zahlen stammen aus der Zeit vor der Sanierungsmaßnahme. Für die Zeit nach Abschluss der aktuellen Ausbauarbeiten kann bereits jetzt mit einer Zunahme der durchschnittlichen täglichen Verkehrsstärke gerechnet werden. Aus diesen Gründen sehen wir keine Veranlassung, eine, nach modernsten Richtlinien und neusten technischen Standards angelegte Radverkehrsanlage von der Benutzungspflicht auszuschließen.
Mit freundlichen Grüßen
[...]“

[Chr. Maercker]

ste...@overkamp-home.net wrote:
> Die Trasse wurde breiter, daher Planfeststellung. Bäume weg, Grundstücke der Anlieger z.T. In Anspruch genommen. Der Seitenraum war vorher weitgehend unbefestigt, Radweg und Fußweg werden komplett neu gebaut, auch dort (<20% der Strecke) wo schon ein Fußweg/Radweg war. Die waren alt und baulich nicht mehr angemessen (noch aus DDR-Zeit bzw. aus den 1990er Jahren). Neuer Radweg mit Asphalt, 1,60m breit! Im Kreisverkehr nur Fußwege, Führung des Radverkehrs auf der Fahrbahn.

OK, immerhin mehr als Mindestmaß und nicht nur "lichte Breite".

>> Wieviele Fahrstreifen hat die Straße pro Richtung? <
> Je ein Fahrstreifen pro Richtung

d.h. mind. Belastungsbereich III lt. ERA-Diagrammen. Daraus wird
messerscharf gefolgert, Benutzungspflicht wäre "Vorschrift", obwohl es
sich um reine Empfehlungen handelt, die im Falle Bauweise und Führung
eher selten eingehalten werden.

>> Hohe Kfz-Verkehrsdichte allein reicht nicht, um Radwegzwang mit § 45 (9)
> StVO zu begründen, das ist inzwischen gerichtsfest. Clevere
> Verkehrsbehörden lassen sich deshalb mindestens eine weitere Ausrede
> einfallen. Obwohl es null Beleg für überproportionale Zunahme der
> Unfallraten von Radfahrern mit der Kfz-Verkehrsdichte gibt, halten
> Behörden Gerichte die Belastungsdiagramme der ERA für Wissenschaft. <

> Sehe ich auch so.

Wenn Du die d.r.f.-Postings der letzten Jahre intensiv durchforstest,
findest Du Hinweise auf einige wenige Veröffentlichungen, die keinerlei
Zusammenhang zwischen Kfz-Verkehrsdichte und Unfallrate festgestellt
haben. Leider ist keine Untersuchung/Simulation dabei, was passiert,
wenn in ein und der selben Straße die Belastung von Null (kein Fahrzeug)
bis Maximum (Stau), also eigentlich wieder Null, erhöht wird.

>> Sind die Strecken mit Pflicht deutlich länger als die ohne? <

> Nein, waren weniger als 20% der Strecke

Dort passierten 5 von 11 Unfällen, das wären ca. 40%. Einen ähnlich
gelagerten Fall gibt es hierzustadt.

>> Hat die
> Straße in den Abschnitten ohne Benutzungspflicht gar keine
> Randverkehrsanlagen?<
> Nein.

OK also Mischverkehr.

>> Und was für Unfälle sind passiert, wären die durch
> "Radwege" verhindert worden? <

> Von den Unfällen sind 3 im Längsverkehr passiert. Einer war ein Unfall zwischen Radfahrer und Fußgänger, einer war ein Fahrfehler. Alle anderen waren Einbiegen/Kreuzen Unfälle. Der einzige Unfall mit einem Schwerverletzten war ein Einbiegen/kreuzen Unfall an einem Knoten, dort war keine RVA.

d.h. von elf Unfällen ganze drei im Längsverkehr, einer davon (Radfahrer
- Fußgänger) passierte höchstwahrscheinlich auf dem Geh-/Radweg. Nur die
kann die Behörde ins Feld führen, der Rest wäre genauso mit Radwegen
passiert - oder noch mehr davon.

> Insgesamt sind aus meiner Sicht sind aber die Zahlen für Unfälle mit Schwerverletzten statistisch nicht valide, weil in ihrer Anzahl zu gering. Also in Teltow gab es je einen Unfall mit Schwerverletzten auf reinen Rad(wander)wegen, oder auf 3 Anwohnerstraßen.

Für einzelne Straßen bekommt man seltenst statistisch verwertbare
(Un)Fallzahlen. Wäre auch schlimm. Für eine gute Handvoll Straßen ist
die BASt aber schon Anno 1993 zu ähnlichen Ergebnissen gekommen.

> Sorry, Fehler meinerseits, Die 15 Unfälle im Betrachtungszeitraum (5 Jahre vor Beginn des Ausbaus) beziehen sich auf die Lichterfelder Allee, nicht auf die Ruhlsdorfer Straße.

Gut, ich gehe also von elf Unfällen in der Ruhlsdorfer aus.

[Chr. Maercker]

ste...@overkamp-home.net wrote:
> Ich zitiere mal das letzte Schreiben der Straßenverkehrsbehörde, besonders der letzte Satz dokumentiert ein eingenwilliges Rechtsverständnis:

> „[...]
> Die Beschilderung (und damit einhergehend die Benutzungspflicht des Radweges) für den Sanierungsabschnitt der L 794 wurde in Abstimmung mit der Polizei von meinem Vorgänger, Herrn [...], im April 2017 bestätigt und angeordnet.

Das übliche also: "Die Schilder waren immer schon dran."

Anlässlich Ihrer E-Mail von September 2017 wurde Ihnen dargelegt, wie
die Stadt Teltow zu der angeordneten Beschilderung steht. Aufgrund Ihrer
Nachfragen zu planungsrechtlichen Inhalten und Abstimmungen, habe ich
zusätzlich die Sicht des Landesbetriebes für Straßenwesen eingeholt.
Unabhängig hiervon, sind allein die, der Verkehrsbehörde

Falls "allein" bedeutet, das ist ihr einziges Argument, haben sie
schlechte Karten:

"... Verkehrsbelastung von 10.000 bis 15.000 Kraftfahrzeugen in 24
Stunden begründet allein keine qualifizierte Gefahrenlage. ...
... überdurchschnittliche Gefährlichkeit der Fahrbahnbenutzung ist nach
den von der Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen
herausgegebenen "Empfehlungen für Radverkehrsanlagen" (Ausgabe 2010;
"ERA 2010"), die zwar als technisches Regelwerk nicht unmittelbar
gelten, ... BASt V184 ergab,dass es selbst auf hoch belasteten Straßen
(50.000 Kfz/Tag) und im Längsverkehr auf der Strecke zwischen den
gefährlichen Knotenpunkten durch die Anordnung von
Radwegebenutzungspflichten keinerlei Sicherheitsgewinn gibt.
Selbst dort fand man im Gegenteil tendenziell (nicht signifikante)
Sicherheitsnachteile bei Abschnitten mit Benutzungspflicht gegenüber
solchen ohne Benutzungspflicht." (VG 11 K 525.11 VG Berlin, 30.08.2012)
<http://www.berlin.de/sen/justiz/gerichte/vg/presse/archiv/20120926.1035.375823.html>
<http://www.kostenlose-urteile.de/VG-Berlin_VG-11-K-52511_Anordnung-zur-Radwegebenutzungspflicht-nur-bei-vorhandener-oertlicher-Gefahrenlage.news14231.htm>

Möglicherweise hat das VG Berlin sogar schon 2x gleichlautend geurteilt:
"starkes Verkehrsaufkommen allein erlaubt noch nicht die Annahme einer
besonderen Gefahrenlage, die eine Trennung von Rad- und Autoverkehr
zwingend erforderlich machen würde. (VG Berlin 27 A 241 01)
<http://www.critical-mass-hamburg.de/VG_Berlin_27_A_241_01.pdf>

Und noch zwei Urteile, falls diese faule Ausrede kommt:
Gefahr zu geringer Überholabstände rechtfertigt keine Benutzungspflicht!

"Gefahr des Überholens durch ungeduldige Kraftfahrer: Gefahrenursache
sind nicht besondere örtliche Verhältnisse, sondern
verkehrsrechtswidriges Verhalten Dritter. Dieses kann nicht
als "besondere Gefahrenlage" i. S. von § 45 Absatz 9, Satz 2 StVO
angesehen werden." (VG Schleswig, 24.02.2016 - Az 3 A 124/14)

"Angesichts der dargelegten Verkehrssituation ist ... die Annahme einer
erheblichen Gefährdung von auf der Fahrbahn fahrenden Radfahrern durch
riskante – gegen die Vorschrift des § 5 Abs. 2 und 4 StVO verstoßende –
Überholmanöver ungeduldiger Autofahrer nicht gerechtfertigt. Zwar können
derartige Überholmanöver nicht gänzlich ausgeschlossen werden,
angesichts der ... durch die Verengungen der Straße i.d.R. insgesamt
bewirkten Geschwindigkeitsreduzierung ist derzeit eine über das
allgemeine für Radfahrer bestehende Risiko, derartigen
Überholmanövern ausgesetzt zu sein, hinausgehende Gefahrenlage nicht
anzunehmen."
(VG Aachen, Az 2 K 2160/11 u.a.)
<http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_aachen/j2013/2_K_2160_11_Urteil_20130507.html>

Falls Du es auf Prozess ankommen lassen willst, spare Dir diese
Argumente evtl. dafür auf, der Anwalt Deiner Wahl kann hoffentlich was
draus machen.

vorliegenden DTV-Zahlen (ca. 13.700 Fahrzeuge / 24h) des überörtlichen
Verkehrs, in Verbindung mit den einschlägigen Rechtsnormen,
ausschlaggebend für die Ihnen bekannte Sichtweise der Verkehrsbehörde.
Die genannten Zahlen stammen aus der Zeit vor der Sanierungsmaßnahme.
Für die Zeit nach Abschluss der aktuellen Ausbauarbeiten kann bereits
jetzt mit einer Zunahme der durchschnittlichen täglichen Verkehrsstärke
gerechnet werden. Aus diesen Gründen sehen wir keine Veranlassung, eine,
nach modernsten Richtlinien und neusten technischen Standards angelegte
Radverkehrsanlage von der Benutzungspflicht auszuschließen.

Will heißen, es wird zwar Tageszeiten geben, zu denen Radfahren in
dieser Straße alles andere als angenehm ist, aber das sind genau die, wo
selbst beinharte Fahrbahnradler entweder auf die Radwege ausweichen,
sich völlig andere Routen suchen oder aber solche Zeiten meiden. Während
der restlichen 16..20 Tagesstunden und erst recht an Sonn- und
Feiertagen dürfte man weiterhin völlig problemlos und stressfrei auf der
Fahrbahn radeln können.

[ste...@overkamp-home.net]

>OK, immerhin mehr als Mindestmaß und nicht nur "lichte Breite". <

Ja, die baulichen Anforderungen nach VwV StVO sind ohne Zweifel erfüllt. Das ist auch von mir unbestritten. Ich hatte da vor Ergehen des Planfeststellungsbeschlusses auch nochmal die Möglichkeit, drauf Einfluss zu nehmen. Ich hätte zwar eine andere Variante bevorzugt, aber im Grunde baulich alles gut von meiner Seite.
Ich habe mir diesen Radweg als Objekt ausgesucht, weil ich durch den nachher/vorher Vergleich das Nichtvorhandensein der Bedingung besondere, das übliche Maß erheblich übersteigende Gefährlichkeit besonders gut widerlegen kann.

>d.h. mind. Belastungsbereich III lt. ERA-Diagrammen. Daraus wird
messerscharf gefolgert, Benutzungspflicht wäre "Vorschrift", obwohl es
sich um reine Empfehlungen handelt, die im Falle Bauweise und Führung
eher selten eingehalten werden. <

Genau so ist es, und das bestreite ich eben. Ich denke ich werde als Beispiel, dass ihre Argumentation zu kurz greift, das Urteil des VG Minden zum Stadtring in Gütersloh anführen. Nicht weil die örtliche Situation vergleichbar wäre, aber weil es zeigt, dass man bei einer Belastung die nach ERA deutlichst im Bereich IV liegt trotzdem anhand anderer Daten zu dem Schluss kommen kann, dass die Bedingung nach $45(9) nicht erfüllt sind. Und das dazu die Betrachtung des Unfallgeschehens nicht nur hilfreich, sondern geboten ist.

>Wenn Du die d.r.f.-Postings der letzten Jahre intensiv durchforstest,
findest Du Hinweise auf einige wenige Veröffentlichungen, die keinerlei
Zusammenhang zwischen Kfz-Verkehrsdichte und Unfallrate festgestellt
haben. Leider ist keine Untersuchung/Simulation dabei, was passiert,
wenn in ein und der selben Straße die Belastung von Null (kein Fahrzeug)
bis Maximum (Stau), also eigentlich wieder Null, erhöht wird. <

So auch hier. Wenn Du Dir die Unfälle in den einzelnen Jahren ansiehst, schwanken von null in 2015, 5 in 2014, 1 in 2013, 4 in 2012, nach 2 in 2011. Die Verkehrsbelastung dürfte dagegen relativ konstant gestiegen sein. (Die Summe der Unfälle ergibt übrigens deshalb nicht elf sondern 12, weil meine vorherigen Betrachtungen erst am 01.07.2011, also fünf Jahre vor Ausbau, beginnen und dann ein Unfall in 2011 rasufällt)

>Dort passierten 5 von 11 Unfällen, das wären ca. 40%. Einen ähnlich
gelagerten Fall gibt es hierzustadt. <

5 von 11 sind sogar 45% und die Strecke liegt im Zweifel näher an 15% als an 20%.
An dem Fall wäre ich interessiert. „hierzustadt“?


>OK also Mischverkehr.<
So ist es.

>> Und was für Unfälle sind passiert, wären die durch

>d.h. von elf Unfällen ganze drei im Längsverkehr, einer davon (Radfahrer
- Fußgänger) passierte höchstwahrscheinlich auf dem Geh-/Radweg. Nur die
kann die Behörde ins Feld führen, der Rest wäre genauso mit Radwegen
passiert - oder noch mehr davon. <

Genau. An den von mir angegebenen Vergleichsstraßen, alle mit benutzungspflichtiger RVA, im Betrachtungszeitraum 5 Jahre vor Ausbau 3 (Mahlower), 2 (Potsdamer) und 1 (Lichterfelder Allee) Unfälle im LV

>Gut, ich gehe also von elf Unfällen in der Ruhlsdorfer aus. <

Korrekt!

[ste...@overkamp-home.net]

Danke für die ganzen Hinweise.
Ich werde es hier auf jeden Fall auf einen Prozess ankommen lassen, wenn die nicht noch schlagkräftige Argumente vortragen - oder auf die Anordnung verzichten.
Schon allein um für Teltow ein Exempel zu statuieren, wo die blauen Lollis bis vor kurzem noch an Radwegen hingen, die 50cm breit waren. Erst nachdem wir das zweimal in die Zeitung gebracht und den Bürgermeister höchst selbst mit dem Fahrrad drüber geschickt haben, wurden sie schließlich abgenommen...
An anderen Radwegen, die es gerade mal auf 1m Breite bringen, stehen sie noch immer, aber da bin ich auch dran.

Ich gehe also davon aus, dass Du meine Argumentation im Wesentlichen für stichaltig hälst.

[ste...@overkamp-home.net]

Ich habe noch eine weitere Frage. Im Zuge der Diskussion hat die den Ausbau durchführende Behörde, der Landesbetrieb Straßenwesen, folgende Stellungnahme gegenüber der Straßenverkehrsbehörde abgegeben:

„[...]Im Weiteren erfolgt eine Finanzierung durch das
Land nur für Radwege, deren Benutzungspflicht durch Beschilderung eindeutig
ausgeschildert ist. Erfolgt die Anordnung nicht, dann wird der Radweg als
sonstiger Weg klassifiziert, die Kosten und die Baulast fallen dann in den
Zuständigkeitsbereich der Stadt Teltow, Die Kosten hierfür wären zudem nicht
forderfähig. Der Radweg als solcher ist planfestgestellt. Eine Änderung würde
entsprechende Verfahrensschritte zur Anderung des Planfeststellungs-
beschlusses nach sich ziehen.[...]“

Das ist doch alles Kokolores, oder? Die Baulast und Förderfähigkeit können doch nicht von der Benutzungspflicht abhängen.
Was meint Ihr?

[Chr. Maercker]

ste...@overkamp-home.net wrote:
> Ich habe noch eine weitere Frage. Im Zuge der Diskussion hat die den Ausbau durchführende Behörde, der Landesbetrieb Straßenwesen, folgende Stellungnahme gegenüber der Straßenverkehrsbehörde abgegeben:

> „[...]Im Weiteren erfolgt eine Finanzierung durch das
> Land nur für Radwege, deren Benutzungspflicht durch Beschilderung eindeutig
> ausgeschildert ist. Erfolgt die Anordnung nicht, dann wird der Radweg als
> sonstiger Weg klassifiziert, die Kosten und die Baulast fallen dann in den
> Zuständigkeitsbereich der Stadt Teltow, Die Kosten hierfür wären zudem nicht
> forderfähig. Der Radweg als solcher ist planfestgestellt. Eine Änderung würde
> entsprechende Verfahrensschritte zur Anderung des Planfeststellungs-
> beschlusses nach sich ziehen.[...]“

Das ist alles ganz nett, setzt aber § 45 (9) StVO nicht außer Kraft. Bei
getrennten Geh- und Radwegen bleibt der Radweg aber ohne Schild
erhalten, im Gegensatz zu gemeinsamen Geh- und Radwegen, wo die Kommunen
wirklich arge finanzielle Probleme wegen solcher rechtswidriger
Anordnungen bekommen können. Deswegen sind deren StVBn auch besonders
bockbeinig. Im vorliegenden Fall halte ich Benutzungspflicht für
unerheblich bzgl. Förderung, weil der Radweg auch ohne Schilder bestehen
bleibt.

> Das ist doch alles Kokolores, oder? Die Baulast und Förderfähigkeit können doch nicht von der Benutzungspflicht abhängen.

Beantrage Auskunft, welche Förderrichtlinien verwendet wurden und wo die
einzusehen sind. Es wäre sehr interessant, ob dort tatsächlich
Benutzungspflicht drinsteht. Der Verdacht wurde hierzugroups schon
mehrfach geäußert, konnte aber nie erschöpfend be- oder widerlegt
werden. Insbsondere bei gemeinsamen Geh- und Radwegen gehe ich davon
aus, dass viele Orte sich Fördergelder für Gehwege erschlichen haben,
indem sie "Radwege" beantragt haben. Sollte sich der Verdacht erhärten,
verständige den Landesrechnungshof. Der möge prüfen, ob Missbrauch von
Fördergeldern für rechtswidrige Randverkehrtanlagen vorliegt. Außerdem
könnte das zuständige Landesministerium informiert werden, dass deren
Förderrichtlinien im Widerspruch zur StVO stehen.

[Chr. Maercker]

ste...@overkamp-home.net wrote:
>> OK, immerhin mehr als Mindestmaß und nicht nur "lichte Breite". <

> Ja, die baulichen Anforderungen nach VwV StVO sind ohne Zweifel erfüllt. Das ist auch von mir unbestritten. Ich hatte da vor Ergehen des Planfeststellungsbeschlusses auch nochmal die Möglichkeit, drauf Einfluss zu nehmen. Ich hätte zwar eine andere Variante bevorzugt, aber im Grunde baulich alles gut von meiner Seite.
> Ich habe mir diesen Radweg als Objekt ausgesucht, weil ich durch den nachher/vorher Vergleich das Nichtvorhandensein der Bedingung besondere, das übliche Maß erheblich übersteigende Gefährlichkeit besonders gut widerlegen kann.

Habe ich um 2005 mit einer Magdeburger Hauptstraße durchgezogen.
Widerspruch war damals erfolgreich, aber nur, weil für mehrstreifige
Straßen höhere Kfz-Belastungen "zulässig" sind. Genau dieses
Pseudo-Argument wüsste ich gern massiv hinterfragt.

>> d.h. mind. Belastungsbereich III lt. ERA-Diagrammen. Daraus wird
> messerscharf gefolgert, Benutzungspflicht wäre "Vorschrift", obwohl es
> sich um reine Empfehlungen handelt, die im Falle Bauweise und Führung
> eher selten eingehalten werden. <

> Genau so ist es, und das bestreite ich eben. Ich denke ich werde als Beispiel, dass ihre Argumentation zu kurz greift, das Urteil des VG Minden zum Stadtring in Gütersloh anführen. Nicht weil die örtliche Situation vergleichbar wäre, aber weil es zeigt, dass man bei einer Belastung die nach ERA deutlichst im Bereich IV liegt trotzdem anhand anderer Daten zu dem Schluss kommen kann, dass die Bedingung nach $45(9) nicht erfüllt sind. Und das dazu die Betrachtung des Unfallgeschehens nicht nur hilfreich, sondern geboten ist.

Hassu Aktenzeichen? Dieses Urteil fehlt mir noch in der Sammlung.

>> Wenn Du die d.r.f.-Postings der letzten Jahre intensiv durchforstest,
> findest Du Hinweise auf einige wenige Veröffentlichungen, die keinerlei
> Zusammenhang zwischen Kfz-Verkehrsdichte und Unfallrate festgestellt
> haben. Leider ist keine Untersuchung/Simulation dabei, was passiert,
> wenn in ein und der selben Straße die Belastung von Null (kein Fahrzeug)
> bis Maximum (Stau), also eigentlich wieder Null, erhöht wird. <

> So auch hier. Wenn Du Dir die Unfälle in den einzelnen Jahren ansiehst, schwanken von null in 2015, 5 in 2014, 1 in 2013, 4 in 2012, nach 2 in 2011. Die Verkehrsbelastung dürfte dagegen relativ konstant gestiegen sein. (Die Summe der Unfälle ergibt übrigens deshalb nicht elf sondern 12, weil meine vorherigen Betrachtungen erst am 01.07.2011, also fünf Jahre vor Ausbau, beginnen und dann ein Unfall in 2011 rasufällt)


>> Dort passierten 5 von 11 Unfällen, das wären ca. 40%. Einen ähnlich
> gelagerten Fall gibt es hierzustadt. <
>
> 5 von 11 sind sogar 45% und die Strecke liegt im Zweifel näher an 15% als an 20%.
> An dem Fall wäre ich interessiert. „hierzustadt“?
>
>
>> OK also Mischverkehr.<
> So ist es.
>
>>> Und was für Unfälle sind passiert, wären die durch
>
>> d.h. von elf Unfällen ganze drei im Längsverkehr, einer davon (Radfahrer
> - Fußgänger) passierte höchstwahrscheinlich auf dem Geh-/Radweg. Nur die
> kann die Behörde ins Feld führen, der Rest wäre genauso mit Radwegen
> passiert - oder noch mehr davon. <
>
> Genau. An den von mir angegebenen Vergleichsstraßen, alle mit benutzungspflichtiger RVA, im Betrachtungszeitraum 5 Jahre vor Ausbau 3 (Mahlower), 2 (Potsdamer) und 1 (Lichterfelder Allee) Unfälle im LV

Deutliches Indiz, wie Unfallgeschehen durch "Radwege" an die Knoten
verlagert wird. Dazu dürften die beiden Beiträge von Dietmar Kettler zu
BASt V184 für Dich interessant sein, vgl. Thread "gefährliche Fahrbahn"
vom 25.02.2018. Dietmar hat darauf hingewiesen, Radwege dass trotz der
Beschränkung dieser Untersuchung auf Streckenunfälle höhere Unfallraten
als Radstreifen aller Art haben. Es gibt darüberhinaus wenig Grund zur
Annahme, dass im Mischverkehr (wurde in BASt V184 ebenfalls
ausgelassen!!) mehr passiert. Wenn Radwege schon auf den Strecken so
schlecht abschneiden, sind sie absolut untauglich als Mittel zur
Erhöhung der Verkehrssicherheit. Dass die meisten Unfälle an Knoten und
nicht auf den Strecken passieren, werden auch Deine Gegner nicht
bestreiten können, das ist auf allen Straßenteilen so.

[ste...@overkamp-home.net]

>Beantrage Auskunft, welche Förderrichtlinien verwendet wurden und wo die
einzusehen sind. <

Das habe ich natürlich sofort gemacht. Man beschied mich seitens des LS, dass man mir diese Frage nicht beantworten werde, da das Schreiben des LS eine behördeninterne Stellungnahme sei, die ohne Rücksprache durch die Straßenverkehrsbehörde an mich weitergereicht wurde.
Ich habe deshal wie gesagt am 20. März mit dem Abteilungsleiter und dem Bürgermeister ein Gespräch. Nachdem ich eine Sachaufsichtsbeschwerde beim zuständigen Ministerium angedroht habe.

>Es wäre sehr interessant, ob dort tatsächlich
Benutzungspflicht drinsteht. Der Verdacht wurde hierzugroups schon
mehrfach geäußert, konnte aber nie erschöpfend be- oder widerlegt
werden. Insbsondere bei gemeinsamen Geh- und Radwegen gehe ich davon
aus, dass viele Orte sich Fördergelder für Gehwege erschlichen haben,
indem sie "Radwege" beantragt haben. Sollte sich der Verdacht erhärten,
verständige den Landesrechnungshof. Der möge prüfen, ob Missbrauch von
Fördergeldern für rechtswidrige Randverkehrtanlagen vorliegt. Außerdem
könnte das zuständige Landesministerium informiert werden, dass deren
Förderrichtlinien im Widerspruch zur StVO stehen. <

Ja, den Verdacht habe ich auch. Ich vermute allerdings vielmehr irgendeine, womöglich alte, Arbeitsanweisung/Rundschreiben/Erlass, der öffentlich nicht zugänglich ist. Was öffentlich zugänglich ist habe ich geprüft und nichts einschlägiges gefunden.

[ste...@overkamp-home.net]

>Hassu Aktenzeichen? Dieses Urteil fehlt mir noch in der Sammlung. <

VG Minden 2 K 218/15
https://www.adfc-nrw.de/fileadmin/dateien/Guetersloh/Urteile/VG_Minden_2K_218_15_Urteil_Stadtring_GT.pdf

[Anton Ertl]

ste...@overkamp-home.net writes:
>Ich habe noch eine weitere Frage. Im Zuge der Diskussion hat die den Ausbau=
> durchf=C3=BChrende Beh=C3=B6rde, der Landesbetrieb Stra=C3=9Fenwesen, folg=
>ende Stellungnahme gegen=C3=BCber der Stra=C3=9Fenverkehrsbeh=C3=B6rde abge=
>geben:
>
>=E2=80=9E[...]Im Weiteren erfolgt eine Finanzierung durch das
>Land nur f=C3=BCr Radwege, deren Benutzungspflicht durch Beschilderung eind=

>eutig
>ausgeschildert ist. Erfolgt die Anordnung nicht, dann wird der Radweg als
>sonstiger Weg klassifiziert, die Kosten und die Baulast fallen dann in den

>Zust=C3=A4ndigkeitsbereich der Stadt Teltow, Die Kosten hierf=C3=BCr w=C3=
>=A4ren zudem nicht
>forderf=C3=A4hig. Der Radweg als solcher ist planfestgestellt. Eine =C3=84n=
>derung w=C3=BCrde

>entsprechende Verfahrensschritte zur Anderung des Planfeststellungs-

>beschlusses nach sich ziehen.[...]=E2=80=9C
>
>Das ist doch alles Kokolores, oder? Die Baulast und F=C3=B6rderf=C3=A4higke=
>it k=C3=B6nnen doch nicht von der Benutzungspflicht abh=C3=A4ngen.
>Was meint Ihr?

Selbst wenn, ist das fuer die Frage der Rechtmaessigkeit der
Benutzungspflicht irrelevant.

Ich wuerde das Schreiben als Beweis verwenden, dass alle anderen
Argumente der Behoerde nur vorgeschoben sind, und dass dies das Motiv
hinter dem Festhalten an der Benutzungspflicht ist. Kann die
Glaubwuerdigkeit der Behoerde im Verfahren untergraben, oder auch
nicht.

Was nach dem Fallen der Benutzungspflicht die Frage nach der
Rueckforderung durch den Foerdergeber betrifft, koenntet Ihr der
Behoerde nachher Rechtshilfe geben. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass man einen Gesetzesbruch zur Bedingung einer Foerderung machen
kann, und das Wiederherstellen des rechtmaessigen Zustands so eine
Rueckforderung begruenden kann.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben

[Thomas Sçhlueter]

Am 09.03.2018 um 10:05 schrieb Anton Ertl:
>
> Ich kann mir nicht vorstellen, dass man einen Gesetzesbruch zur
> Bedingung einer Foerderung machen kann, und das Wiederherstellen des
> rechtmaessigen Zustands so eine Rueckforderung begruenden kann.

Es ist klar, dass angesichts der endlichen Fördermittel lange nicht
jeder Antrag gefördert werden kann. Was würdest du als Dorfschulze in
einen Antrag schreiben, damit die Chancen möglichst hoch sind, dass
gerade der bewilligt wird?

Willst du vom Geldgeber verlangen, dass er die Angaben des
Antragstellers gründlich auf Stichhaltigkeit überprüft?

Tom

[ste...@overkamp-home.net]

>Was würdest du als Dorfschulze in
einen Antrag schreiben, damit die Chancen möglichst hoch sind, dass
gerade der bewilligt wird? <

Nun ja, es ist immerhin eine Landesstraße, der Ausbau wurde vom Landesbetrieb Straßenwesen geplant und vom Landesamt für Bauen und Verkehr planfestegstellt. Da dürfte man doch etwas mehr Sorgfalt und Fachkenntnis erwarten - theoretisch.

Ich will auch wissen, welche Förderrichtlinen das hier sein sollen, um dann bei der zuständigen Stelle die Rechtwidrigkeit der Richtlinien aufheben zu lassen.

[Johann Mayerwieser]

Hallo Thomas,

Bei deinen Postings stimmt etwas nicht:
Fehlt die Einleitung und die Quoting-Markierung mit > und < ist - sagen
wir einmal so - unüblich und macht die Postings schwer lesbar.

Kann man das bei Google-Groups einstellen? Ich habe derartiges bei
Postings über Google-Groups noch nie gesehen.

[Anton Ertl]

Hast Du naehere Informationen ueber diese offenbar (warum eigentlich?)
geheime Foerderrichtlinie, von der wir bisher hier nur aus mehreren
Quellen erfahren haben, dass sie das Geld an die Benutzungspflicht
knuepft (aber nicht den genauen Wortlaut)?

Ansonsten erwarte ich vom Geldgeber, dass er seine Foerderung nicht an
Gesetzesverstoesse knuepft. Angesichts der grossen Anzahl von
illegalen Benutzungspflichten kann man eine Foerderrichtlinie, die auf
die Benutzungspflicht abstellt (wie in dem Schreiben behauptet), nur
als Aufforderung zum Gesetzesbruch werten, und das sollte empfindliche
Konsequenzen fuer die Verantwortlichen fuer diese Richtlinie haben.

Vom Empfaenger erwarte ich, dass er nicht wissentlich Antraege stellt,
die auf Gesetzesverstoessen bauen. Ich kann mir aber schon
vorstellen, dass ein "Dorfschulze" jetzt nicht ueber die genauen
Bedingungen fuer die Benutzungspflicht bescheid weiss, und von den
Foerderrichtlinien zum Beantragen eines benutzungspflichtigen Radwegs
an Stellen verleitet wird, wo das illegal ist. Dass das legal nicht
geht, sollte natuerlich spaetestens in der Planungsphase bekannt
werden. Wenn die Verkehrsplaner darauf nicht hingewiesen haben, sind
sie in der Verantwortung, sonst der "Dorfschulze".

Fuer die bis zu dem Punkt aufgelaufenen Planungskosten sehe ich bei
einer Foerderrichtlinie, die das Geld an die Benutzungspflicht
knuepft, den Geldgeber zustaendig.

Aber eigentlich sollte der Geldgeber seine Foerderung lieber in
sinnvolle Projekte stecken und sinnvolle Bedingungen stellen.

[Thomas Sçhlueter]

Am 09.03.2018 um 11:19 schrieb Anton Ertl:
> =?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?=

>> Willst du vom Geldgeber verlangen, dass er die Angaben des

>> Antragstellers grÃŒndlich auf Stichhaltigkeit ÃŒberprÃŒft?

>
> Hast Du naehere Informationen ueber diese offenbar (warum eigentlich?)
> geheime Foerderrichtlinie, von der wir bisher hier nur aus mehreren
> Quellen erfahren haben, dass sie das Geld an die Benutzungspflicht
> knuepft (aber nicht den genauen Wortlaut)?

Wie kommst du darauf? Ich meine nur, dass ein Antrag auf Zuschuss für
den Bau eines Radweges chancenlos ist, wenn ich als Antragsteller nicht
die besondere Dringlichkeit der Finanzierung dadurch Behauptung einer
dramatisch erhöhten Gefährdungslage "nachweise". Und damit ist klar,
dass die Projekte, die gefördert werden, automatisch nur solche sein
werden, bei denen eine Anordnung der benutzungspflicht vermeintlich
obligatorisch ist.

Der Geldgeber muss dazu die benutzungspflicht selbst überhaupt nicht
erörtern.

Tom

[Anton Ertl]

=?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?= <gross...@email.com> writes:
>Am 09.03.2018 um 11:19 schrieb Anton Ertl:
>> =?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?=
>>> Willst du vom Geldgeber verlangen, dass er die Angaben des
>>> Antragstellers grÃŒndlich auf Stichhaltigkeit ÃŒberprÃŒft?
>>
>> Hast Du naehere Informationen ueber diese offenbar (warum eigentlich?)
>> geheime Foerderrichtlinie, von der wir bisher hier nur aus mehreren
>> Quellen erfahren haben, dass sie das Geld an die Benutzungspflicht
>> knuepft (aber nicht den genauen Wortlaut)?
>
>Wie kommst du darauf?

Weil Du den Eindruck erweckst, als wuesstest Du genau, wie ein Antrag
geschrieben werden muss, damit er genehmigt wird; und dazu muesstest
Du die Foerderrichtlinien kennen.

>Ich meine nur, dass ein Antrag auf Zuschuss für
>den Bau eines Radweges chancenlos ist, wenn ich als Antragsteller nicht
>die besondere Dringlichkeit der Finanzierung dadurch Behauptung einer
>dramatisch erhöhten Gefährdungslage "nachweise". Und damit ist klar,
>dass die Projekte, die gefördert werden, automatisch nur solche sein
>werden, bei denen eine Anordnung der benutzungspflicht vermeintlich
>obligatorisch ist.

Woher kommt dieses "vermeintlich obligatorisch"? M.W. ist
Benutzungspflicht dann erlaubt. Das macht sie noch lange nicht
obligatorisch. Auch wenn die Verwechslung zwischen "erlaubt" und
"obligatorisch" recht haeufig ist, ist sie doch falsch.

>Der Geldgeber muss dazu die benutzungspflicht selbst überhaupt nicht
>erörtern.

Wenn der Geldgeber keine Benutzungspflicht verlangt, dann kann er das
Geld auch nicht wegen Fehlen der Benutzungspflicht zurueckverlangen.

Wenn die Bedingung, wie von Dir behauptet, tatsaechlich die
Gefahrenlage und nicht die Benutzungspflicht waere, waere es jedem
Empfaenger anzuraten, von Anfang an auf die Benutzungspflicht zu
verzichten, oder zumindest beim ersten Widerstand gegen die
Benutzungspflicht diese zu entfernen, ohne es zu einem
Gerichtsverfahren kommen zu lassen. Denn wenn er es nicht tut,
besteht die Gefahr, dass beim Wegklagen der Benuztungspflicht das
Fehlen der Gefaehrdungslage gerichtlich dokumentiert wird. Und dann
tut sich der Foerdergeber viel leichter mit der Rueckforderung.

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 9. März 2018 11:23:47 UTC+1 schrieb "Johann Mayerwieser":
> Am Fri, 09 Mar 2018 01:46:46 -0800 schrieb stefan:
>
> >>Was würdest du als Dorfschulze in
> > einen Antrag schreiben, damit die Chancen möglichst hoch sind, dass
> > gerade der bewilligt wird? <
> >
> > Nun ja, es ist immerhin eine Landesstraße, der Ausbau wurde vom
> > Landesbetrieb Straßenwesen geplant und vom Landesamt für Bauen und
> > Verkehr planfestegstellt. Da dürfte man doch etwas mehr Sorgfalt und
> > Fachkenntnis erwarten - theoretisch.
> >
> > Ich will auch wissen, welche Förderrichtlinen das hier sein sollen, um
> > dann bei der zuständigen Stelle die Rechtwidrigkeit der Richtlinien
> > aufheben zu lassen.
>
> Hallo Thomas,
>
> Bei deinen Postings stimmt etwas nicht:

Wieso schreibt Eiernieser derlei in Beantwortung
eines Postimngs von Stefan?

[Markus Luft]

<egg3ov$sjh$1...@news2.rz.uni-karlsruhe.de>
<http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=152060316400>

[Antwort vom damaligen Bundesministerium für Verkehr, Bau und
Stadtentwicklung]

| [...]
| 1. Fördermittel des Bundes gibt es nur für Radwege an Straßen, die
| in der Baulast des Bundes liegen, also an Bundesstraßen. Diese
| Radwege dienen der Entflechtung des Kfz- und Fahrradverkehrs und
| soll die Verkehrssicherheit für Radfahrer erhöhen. Hieraus ergibt
| sich, dass diese Radwege benutzungspflichtig sind, denn eine
| Wahlfreiheit - wie sie bei einem "anderen Radweg" bestünde -
| erfüllt dieses Ziel nicht. [...]
| [...]
| 3. Im GVFG finden sich keine Aussagen darüber, ob die geförderten
| Radwege benutzungspflichtig sein müssen; allerdings läßt sich das
| implizit aus der Anforderung der "Verkehrswichtigkeit" ableiten:
| bei verkehrswichtigen Straßen ist mit einem hohen Kfz-
| Verkehrsaufkommen zu rechnen, das wiederum ein Grund dafür ist,
| einen parallel verlaufenden Radweg benutzungspflichtig zu machen
| und dem Radfahrer keine Wahlfreiheit zwischen Fahrbahn und Radweg
| zu gestatten. Bei den verkehrswichtigen selbstständigen Radwegen
| wird i.dR. von einem hohen Radfahreraufkommen ausgegangen, die
| Verkehrsplanung wird hier i.dR. eine ausreichende Breite,
| Bevorrechtigung an Lichtsignalanlagen u.ä. Vorteile für die
| Benutzer bemühen und deswegen auch die Benutzung obligatorisch
| machen wollen.
|
| 4. Manche Bundesländer erlassen Richtlinien bzw.
| Durchführungsbestimmungen zum GVFG, in denen weitere Festlegungen
| getroffen werden. Hierzu kann Ihnen Ihre Kommunalverwaltung
| (Tiefbau- oder Ordnungsamt) sicher Auskunft geben.

* (GVGF - Gesetz über Finanzhilfen des Bundes zur Verbesserung der
Verkehrsverhältnisse in den Gemeinden)

So, das war Stand 2006, zwischenzeitlich hat sich möglicherweise etwas
geändert, aber man darf sicher sein, daß sich an der Fördermittel-
erschleichungspraxis nichts geändert hat. Ein weiteres, wichtiges
Buzzword dürfte "Lückenschluß" sein. Seit 2004 ist auch die Förderung
selbständiger Wege möglich, also Pseudo-Radschnellwege. Das dürfte
dann für Radfahrer insofern relevant sein, als das der meist kürzere
Weg über die mehr oder weniger parallel verlaufende Straße dann mittels
Zeichen 254 gesperrt wird. Hierzulande werden Fördermittel zunehmend
mit Hilfe des Buzzwords "touristisch wichtig" erschlichen um
rechtswidrig benutzungspflichtige Radwege gefördert zu bekommen.
Der hiesige Landesrechnungshof hat diesen auf Gegenseitigkeit beruhenden
Betrug (Einer bescheißt und der andere läßt sich bescheißen) abgemahnt,
die Überflüssigkeit vieler Radwege festgestellt und konnte auch keinen
Nutzen für die Verkehrssicherheit von Radfahrern feststellen. Ferner
wurde die fehlende Evaluation bemängelt und das Land S-H aufgefordert
eine solche vorzulegen, die natürlich nie kam.

>>Der Geldgeber muss dazu die benutzungspflicht selbst überhaupt nicht
>>erörtern.
>
> Wenn der Geldgeber keine Benutzungspflicht verlangt, dann kann er das
> Geld auch nicht wegen Fehlen der Benutzungspflicht zurueckverlangen.
>

Es wird tatsächlich keine Benutzungspflicht verlangt, diese ist aber
die Folge von "Verkehrswichtigkeit", wobei sich die Wichtigkeit gar
nicht auf Radfahrer bezieht, nicht selten sind diese nur in kleiner
Zahl anzutreffen. Wenn überhaupt Geld zurückgefordert wird, dann
deswegen, weil der Fördermittelgeber über den Grund der Anforderung
von Fördermitteln oder über die tatsächliche Ausführung des Radweges
getäuscht wurde. Und das vermutlich auch nur dann, wenn dieser
Betrug an die Öffentlichkeit gezerrt wurde.

> Wenn die Bedingung, wie von Dir behauptet, tatsaechlich die
> Gefahrenlage und nicht die Benutzungspflicht waere, waere es jedem
> Empfaenger anzuraten, von Anfang an auf die Benutzungspflicht zu
> verzichten, oder zumindest beim ersten Widerstand gegen die
> Benutzungspflicht diese zu entfernen, ohne es zu einem
> Gerichtsverfahren kommen zu lassen. Denn wenn er es nicht tut,
> besteht die Gefahr, dass beim Wegklagen der Benuztungspflicht das
> Fehlen der Gefaehrdungslage gerichtlich dokumentiert wird. Und dann
> tut sich der Foerdergeber viel leichter mit der Rueckforderung.
>

Wenn der Fördermittelbeantrager per se auf eine Benutzungspflicht
verzichten würde, wäre die Überflüssigkeit des Radweges wohl zu
offensichtlich, als das der Fördermittelgeber da noch Geld rausrücken
dürfte. Der Fördermittelbeantrager kann ja nicht ehrlich sein und
sagen, daß er gern den Gehweg finanziert bekommen möchte, den er
selbst tragen müßte, wenn er ihn nicht als Radweg umlabeln würde.
Das Risiko ist für den Beantrager gering, denn der Beschiß wird
vom Bewilliger ja gedeckt.

Fakt am Rande: In Sachsen wurden 80% der für *kommunale* Radwege
zur Verfügung stehenden Fördermittel gar nicht abgerufen.
Das ist ja ein weit verbreitetes Phänomen. Von den für den
Ausbau des Breitbandnetztes zur Verfügung stehenden Fördermittel
wurden 2016 95% nicht abgerufen. 2016 hat Schleswig-Holstein
nicht einen €-Cent für Verkehrsbauten bei Dobrindt beantragt...

[Bernhard Kraft]

Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> wrote:
>
> Fakt am Rande: In Sachsen wurden 80% der für *kommunale* Radwege
> zur Verfügung stehenden Fördermittel gar nicht abgerufen.
>

Das schöne ist, dass Radwege Geld kosten. Danke für den ausführlichen
Bericht! Das erklärt mir genau die traurige Ist-Situation. Die vielen
Initiativen und Organisationen, die davon beseelt sind den Radverkehr
fördern, haben gegen diese Auto-zentrierte Köpfe keine Chance. Deren
Träumereien von Zuständen wie in Holland oder in Kopenhagen sind völlige
Illusion.

[Stefan Overkamp]

Am 10.03.18 um 09:04 schrieb Udo Steinbach:

> Am 2018-03-08 um 11:03 schrieb ste...@overkamp-home.net:
>> es ist zu erwarten, dass mehr als 90% das auch ohne
>> Benutzungspflicht tun werden
>

> Eine Steilvorlage fürs Blau, nicht dagegen. Mit sowas beraubt man
> sich aller anderen Argumente, wenn es nicht darum geht, das Wegelchen
> selbst zu verhindern.
>

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich gestehe damit ja nicht ein, dass
das Fahren auf dem Radweg sicherer wäre. Ich sage nur: Über diese Frage
muss man gar keine Einigkeit erzielen, denn es betrifft im Zweifel nur
so wenige, dass es nicht mehr ins Gewicht fällt.

Ansonsten müßte ich ja konsequent den Rückbau, bzw ein Benutzungsverbot
fordern. Das ist natürlich vollkommen unrealistisch, weil ich hir nicht
Herr des Verfahrens bin, und die gefestigte öfentliche Meinung, die sich
eben auch in der realen Machtverteilung ausdrückt, das für volkommen
abwegig hält.

[Stefan Overkamp]

Am 10.03.18 um 11:32 schrieb Stefan Overkamp:

Wieso formatiert TB das denn hier nicht richtig??? Ärgerlich, habe mir
solche Mühe gegeben.

[Stefan Overkamp]

Am 10.03.18 um 06:26 schrieb Markus Luft:

Das bestärkt mich natürlich nochmal, hier nicht locker zu lassen, damit
auch dieser Unsinn von Verknüpfung Mittelvergabe und Benutzungspflicht
aufgedeckt und infolge dessen hoffentlich abgestellt wird.
Ich halte Euch auf dem Laufenden!

[Sepp Ruf]

Sicher? Wenn man die Richtigen fragt, sind bis zu ueber 85% fuer einen Umbau
des Radwegteils in einen Gassi-Streifen neben dem Gehweg.

> Wieso formatiert TB das denn hier nicht richtig??? Ärgerlich, habe mir
> solche Mühe gegeben.

Passt doch (bis auf die prellende FRZ-Taste).

[Stefan Overkamp]

Am 10.03.18 um 11:51 schrieb Sepp Ruf:

>
>
> Sicher? Wenn man die Richtigen fragt, sind bis zu ueber 85% fuer
> einen Umbau des Radwegteils in einen Gassi-Streifen neben dem
> Gehweg.
>

Ja, aber die Baumaßnahme wurde planfestgestellt, und in dem Beschluss
wird eindeutig ein Radweg beschrieben. Also baulich haben die da keine
Chance, was Anderes draus zu machen.

Ansonsten würde es hier in Teltow bestimmt ein Parkstreifen!
Ist es auch in dem Abschnitt, der schon fertig ist: Da die Wohnungen und
ein anliegender Reiterhof nicht ausreichend Parkplätze haben, bzw. die
Anwohner und Nutzer meinen, unbedingt mit dem KfZ anreisen zu müssen,
standen kurz nach der Öffnung immer Autos drauf. Baulich getrennter
Radweg, wohlgemerkt, nicht Rad- oder Schutzstreifen.
Ich habe dann das Ordnungsamt drauf hingewiesen, die wurden aktiv, die
KfZ parkten dann am Fahrbahnrand. Das geht natürlich nicht, Beschwerden
an die Stadt, Leserbriefe, jetzt ist dort ein Parkverbot auf der
Fahrbahn angeordnet. Und schwups stehen die Dosen wieder auf dem Radweg.
Jetzt ist wieder das Ordnungsamt an der Reihe...

[Stefan Overkamp]

Am 10.03.18 um 06:26 schrieb Markus Luft:

>

> [Antwort vom damaligen Bundesministerium für Verkehr, Bau und
> Stadtentwicklung]
>
> | [...] | 1. Fördermittel des Bundes gibt es nur für Radwege an
> Straßen, die | in der Baulast des Bundes liegen, also an
> Bundesstraßen. Diese | Radwege dienen der Entflechtung des Kfz-
> und Fahrradverkehrs und | soll die Verkehrssicherheit für
> Radfahrer erhöhen. Hieraus ergibt | sich, dass diese Radwege
> benutzungspflichtig sind, denn eine | Wahlfreiheit - wie sie bei
> einem "anderen Radweg" bestünde - | erfüllt dieses Ziel nicht.
> [...] | [...]

Hier findest Du übrigens das unsägliche Dokument im Original, scheint
nach wie vor bestandskräftig zu sein:
https://nationaler-radverkehrsplan.de/de/foerderfibel/brandenburg/radwege-bundesfernstrassen-0

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Samstag, 10. März 2018 06:26:55 UTC+1 schrieb Markus Luft:

> [Antwort vom damaligen Bundesministerium für Verkehr, Bau und
> Stadtentwicklung]
>
> | [...]
> | 1. Fördermittel des Bundes gibt es nur für Radwege an Straßen, die
> | in der Baulast des Bundes liegen, also an Bundesstraßen.

Da ist bei etlichen die Einziehung und Überführung in
sonstige Straßenbaulast anzustoßen, da viele Bundesfernstraßen
über erhebliche Abschnitte längst nicht mehr dem
Fernverkehr dienen.

Gruß, ULF

[Martin Wohlauer]

Am 10.03.2018 um 09:29 schrieb Udo Steinbach:

> Am 2018-03-10 um 07:42 schrieb Bernhard Kraft:
>> Deren Träumereien von Zuständen wie in Holland oder in Kopenhagen sind
>> völlige Illusion.
>

> Das schlimmere ist, das sie sich auch jene Zustände nur erträumen. Sie
> wollen hier reine und ausgeschlossene Phantasiegebilde umgesetzt sehen. Und
> das noch schlimmere daran ist, sie _wissen_ es.


Was insbesondere deshalb bescheuert ist, weil sie die anderen
Phantasien, die gar nicht so unerreichbar sind, ganz bewusst und mit
vollster Absicht gar nicht fordern, obwohl die ihre Probleme genau so
nachhaltig lösen könnten. Nur dann würde man ja selbst nicht mehr mit
der Blechdose alles vollstinken und volllärmen und gefährden können, was
nicht bei drei selbst in einer Blechkiste sitzt.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Nimmst zum Beispiel die hiesige B17. Ja, die wird vom Fernverkehr
genutzt. Aber gerade zu Zeiten des Berufsverkehrs ist hier ganz deutlich
der ausweichende Augsburger Binnen-Verkehr zu spüren. Was lustig ist,
wenn sich die Leute, die durch ihre eigene Stadt nicht mehr durch fahren
wollen, weil da schon alles zu ist, sich darüber beschweren, dass eine
Fernstraße, die eben in erster Linie für den Fernverkehr gedacht ist,
knall zu ist, weil sie selbst jetzt dort den Platz verbrauchen. Und dann
wird wieder laut nach einer weiteren Entlastungsstraße gequäkt, die
garantiert in kürzester Zeit auch wieder genau so voll sein wird.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 10.03.2018 um 09:13 schrieb Udo Steinbach:

> Am 2018-03-08 um 17:11 schrieb Chr. Maercker:
>> d.h. mind. Belastungsbereich III lt. ERA-Diagrammen.
>

> Angesichts dessen, das einer der Mitarbeiter öffentlich bekundete "Es liegt
> der Grafik keinerlei überprüfbarer Sachverhalt zugrunde.", kannste
> genausogut über die Existenz des blauen Weihnachtsmannes diskutieren.


Das Problem ist doch nicht, was wir hier diskutieren. Das Problem ist,
was Richter aus dem hingeschissenen Konstrukt machen. Es liegt für einen
unbedarften Richter nicht ganz so abwegig weit weg, dass er sich dieses
Ding von einem StVB-Mitarbeiter als Grund andrehen lässt. Dass letztere
wiederum darauf zurückgreifen, kann eigentlich nur heißen, dass sie
schlecht ausgebildet sind, oder aber vorsätzlich unterschlagen, was die
Unfallforschung inzwischen dazu zu sagen hat. Aber ich sage dir, wie das
in der Praxis läuft: »Da hab ich doch mal in der ERA... *kram*
*Staubwegpust* Da ist es ja:...« die interessiert es schlicht nicht, was
es sonst für Ergebnisse gibt. Die brauchen auch nur eine Begründung für
das was sie sowieso vorhaben. Irgendwas, was für den Gegenüber erst mal
plausibel klingen kann. Und wenn der Richter mitspielt, haben sie
gewonnen. Den Eindruck habe ich zumindest hier, nach einem halben
Jahrzehnt regelmäßigem Kontakt mit deren Mitarbeitern, gewonnen.

Die machen genau das, worauf sie gerade Bock haben. Egal welchen Floh du
denen ins Ohr zu setzen versuchst, in letzter Instanz wird voll aus dem
Bauchgefühl heraus entscheiden, was jetzt eine sinnvolle Maßnahme ist,
und was nicht. Also selbst wenn du fachlich 100% recht hast, kannst du
es dir von der Backe Putzen, wenn sie sich was anderes einbilden. Da
werden zwei völlig vergleichbare Situationen an derselben Stelle
unterschiedlich bewertet. Z. B. die Anwesenheit einer besonderen
örtlichen Gefahrenlage: Für die Benutzungspflicht für den vorhandenen
Gehweg (der hat nicht mal einen Streifen spendiert bekommen): ja, klar
ist sie da. Für die betroffene Straße Tempo 30: nein, da ist nichts
gefährlich. Wieso Autofahrer einschränken?

Oder z. B. deren eigenes Argument, dass Radwege auf dem Hochbord gezeigt
haben, dass sie gefährlicher sind, als die Fahrbahn (habe ich erst diese
Woche wieder ein Schreiben der hiesigen StVB gelesen, in der das
sinngemäß drin stand) während woanders die Benutzungspflicht fürs
Hochbord ganz dringend erhalten bleiben muss. Oder auch, dass es die
Regel gibt, Sicherheit des Einzelnen vor Flüssigkeit für alle. An der
einen Stelle will man nicht mal eine popelige Haltelinie zurücksetzen,
weil dadurch die »Leistungsfähigkeit der Kreuzung beeinträchtigt wird«,
während man woanders Radfahrern auf keinen Fall dieselbe oder ähnlich
lange Räumzeit wie dem gleichfahrenden KFZ-Verkehr zugestehen will. Weil
im Zweifelsfalle eben mal die Sicherheit der Flüssigkeit vor geht. Da
kommen dann schon mal 30 Sekunden länger warten als die Blechdösler
raus. Und man wundert sich irgendwann nur noch, warum die Sicherheit
komischerweise immer nur dann relevant ist, wenn es darum geht,
Radfahrer einzuschränken. Denn an der Kreuzung 3 m mehr Anfahrweg sind
keine 5 Sekunden Zeitverlust für den Dösler, aber da geht das auf keinen
Fall...

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 10.03.2018 um 09:04 schrieb Udo Steinbach:
> Am 2018-03-08 um 11:03 schrieb ste...@overkamp-home.net:
>> es ist zu erwarten, dass mehr als 90% das auch ohne Benutzungspflicht tun
>> werden
>
> Eine Steilvorlage fürs Blau, nicht dagegen. Mit sowas beraubt man sich
> aller anderen Argumente, wenn es nicht darum geht, das Wegelchen selbst zu
> verhindern.

Rein rechtlich gesehen nicht. Ein Schild, das praktisch keinen zu
erwartenden Effekt hat, ist vor dem Hintergrund der Eignung der Maßnahme
durchaus zu hinterfragen. Das können sie doch auch so super wenn es um
T-30 geht. Hierzustadt hat der Baureferent vor ein paar Jahren mal vor
versammelter Mannschaft raus gehauen, dass T-30 ja eh nichts bringt,
weil sich ja eh keine Sau dran hält, weshalb die es gar nicht erst
versuchen. Warum nicht anders rum? Weil man es so rum nicht will!

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Man könnte mit demselben Argument nahezu alle häufig missachteten
Anordnung einstampfen. T-30 Zone? Kann weg, hält sich ja eh keiner dran.
Wenn mehr als 90% eh zu schnell fahren, was soll der Terz dann? Nein, es
ist nicht das Verhalten der potenziellen Opfer das Problem. Es ist das
Verhalten der potenziellen Täter das Problem. Und da tun sie ja ganz
offenkundig nichts gegen. Die Maßnahme richtet sich gegen die falschen
(die Radfahrer). Und dann kommst du: Die fahren ja so und so schon
meistens lieber da, wo ihnen keiner mit Motor hinterher kommt. Ob also
das Mittel geeignet ist, das Ziel zu erreichen ist die Frage. Und da
stellt sich die Frage eben schon ganz grundsätzlich, eben weil man seit
geraumer Zeit weiß, dass Sicherheit kein Grund für Radwege ist. Eher das
Gegenteil. Und einen dort hin zu zwingen erst recht nicht. Also wenn sie
schon mit Sicherheit kommen, sollen sie mal argumentieren, wie genau
dieser Sicherheitsaspekt zustande kommt, wenn es ganz reale
Untersuchungen dazu gibt, die das Gegenteil nahelegen bzw. belegen. Und
da reicht ein einfaches ERA-Diagramm, von dessen verkorkster Anwendung
sich selbst einer der Autoren distanziert, nicht aus. Außer der Richter
sieht das anders... Da kann schon die bloße Behauptung ausreichend sein,
dass das der Sicherheit diene.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 10.03.2018 um 11:58 schrieb Stefan Overkamp:
> Am 10.03.18 um 11:51 schrieb Sepp Ruf:
>> Sicher? Wenn man die Richtigen fragt, sind bis zu ueber 85% fuer
>> einen Umbau des Radwegteils in einen Gassi-Streifen neben dem
>> Gehweg.
>
> Ja, aber die Baumaßnahme wurde planfestgestellt, und in dem Beschluss
> wird eindeutig ein Radweg beschrieben. Also baulich haben die da keine
> Chance, was Anderes draus zu machen.

So weit richtig. Nur ist nicht mit dem Bau automagisch eine
Benutzungspflicht verbunden. Wenn das noch nicht bei der zuständigen
Behörde gerafft wurde, wird's langsam Zeit. Das ist also etwas, woraus
schnell was anderes werden kann. Gegen das Wegelchen an und für sich
kannst wenig machen. Es gibt weiterhin zwei Fahrspuren, also auch als
Autofahrer wirst nicht weiter eingeschränkt. Nicht mal auf dem Wege
könntest was dagegen machen. Gegen das Blaue dagegen schon.

> Ansonsten würde es hier in Teltow bestimmt ein Parkstreifen!

Auch recht. Wäre mir allemal lieber, als diese zwangsverpflichtende Pest
überall. Geparkt wird im Zweifelsfalle ja so und so wo sie wollen. Bei
mir vor'm Haus ja das gleiche.

> Ist es auch in dem Abschnitt, der schon fertig ist: Da die Wohnungen und
> ein anliegender Reiterhof nicht ausreichend Parkplätze haben, bzw. die
> Anwohner und Nutzer meinen, unbedingt mit dem KfZ anreisen zu müssen,
> standen kurz nach der Öffnung immer Autos drauf. Baulich getrennter
> Radweg, wohlgemerkt, nicht Rad- oder Schutzstreifen.
> Ich habe dann das Ordnungsamt drauf hingewiesen, die wurden aktiv, die
> KfZ parkten dann am Fahrbahnrand. Das geht natürlich nicht, Beschwerden
> an die Stadt, Leserbriefe, jetzt ist dort ein Parkverbot auf der
> Fahrbahn angeordnet. Und schwups stehen die Dosen wieder auf dem Radweg.
> Jetzt ist wieder das Ordnungsamt an der Reihe...

Ja, das alte Dilemma. Wohin mit dem scheiß Blech, wenn man gerade mal
nicht drin sitzt? Macht mir doch bitte ein Plätzchen dafür frei, sonst
nehme ich mir den Platz einfach. Weißt, woanders reißen sie ganze Häuser
wider ab, wenn die 2 cm zu nah ans Nachbarhaus gesetzt wurden. Aber eine
Blechkarre abschleppen, nein, welch Frevel!

Grüßle,

Martin.

[Anton Ertl]

Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> writes:
>On Fri, 09 Mar 2018 12:40:01 +0000, Anton Ertl wrote:
>
>> =?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?= <gross...@email.com> writes:
>>>Am 09.03.2018 um 11:19 schrieb Anton Ertl:
>>>> =?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?=

><egg3ov$sjh$1...@news2.rz.uni-karlsruhe.de>
><http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=152060316400>
>
>[Antwort vom damaligen Bundesministerium für Verkehr, Bau und
> Stadtentwicklung]
>
>| [...]
>| 1. Fördermittel des Bundes gibt es nur für Radwege an Straßen, die
>| in der Baulast des Bundes liegen, also an Bundesstraßen. Diese
>| Radwege dienen der Entflechtung des Kfz- und Fahrradverkehrs und
>| soll die Verkehrssicherheit für Radfahrer erhöhen. Hieraus ergibt
>| sich, dass diese Radwege benutzungspflichtig sind, denn eine
>| Wahlfreiheit - wie sie bei einem "anderen Radweg" bestünde -
>| erfüllt dieses Ziel nicht. [...]

Sie haben also noch das gleiche Ziel wie 1934, dass der deutsche
Kraftfahrer eine von Radfahrern freie Bahn habe. Das hilft ihnen nur
nicht, denn damit laesst sich eine Benutzungspflicht bei Euch nicht
(mehr) begruenden.

>| [...]
>| 3. Im GVFG finden sich keine Aussagen darüber, ob die geförderten
>| Radwege benutzungspflichtig sein müssen; allerdings läßt sich das
>| implizit aus der Anforderung der "Verkehrswichtigkeit" ableiten:
>| bei verkehrswichtigen Straßen ist mit einem hohen Kfz-
>| Verkehrsaufkommen zu rechnen, das wiederum ein Grund dafür ist,
>| einen parallel verlaufenden Radweg benutzungspflichtig zu machen
>| und dem Radfahrer keine Wahlfreiheit zwischen Fahrbahn und Radweg
>| zu gestatten. Bei den verkehrswichtigen selbstständigen Radwegen
>| wird i.dR. von einem hohen Radfahreraufkommen ausgegangen, die
>| Verkehrsplanung wird hier i.dR. eine ausreichende Breite,
>| Bevorrechtigung an Lichtsignalanlagen u.ä. Vorteile für die
>| Benutzer bemühen und deswegen auch die Benutzung obligatorisch
>| machen wollen.

Auch hier wird der Wunsch ausgedrueckt, dem Autofahrer eine von
Radfahrern freie Bahn zu ermoeglichen, vielleicht noch mit
irgendwelchen krausen Durchsatzueberlegungen. Das hat aber wieder
nichts mit den Anforderungen fuer eine Benutzungspflicht zu tun.

Interessant finde ich aber, wie der Text die tatsaechlichen Nachteile
fuer Radfahrer auf Radwegen in Vorteile umluegt, aber gleichzeitig auf
der Benutzungspflicht besteht, damit sich die Radfahrer den Nachteilen
nicht entziehen koennen. Waeren tatsaechlich Vorteile angedacht,
braeuchte man die Benutzungspflicht nicht, denn dann wuerden die
Radfahrer die Radwege freiwillig benutzen; bei Autobahnen, die
tatsaechliche Vorteile (sowohl bei der Geschwindigkeit als auch bei
der Sicherheit) bieten, gibt es ja auch keine Benutzungspflicht.

>So, das war Stand 2006, zwischenzeitlich hat sich möglicherweise etwas
>geändert, aber man darf sicher sein, daß sich an der Fördermittel-
>erschleichungspraxis nichts geändert hat.

Das mag schon sein, trotzdem koennen sie bei solchen
Foerderrichtlinien nicht aufgrund einer fuer illegal erkannten
Radwegbenutzungspflicht das Geld zurueckverlangen, da die
Benutzungspflicht sich im Gegensatz zu dem, was da steht, nach der
Rechtslage in .de (damals und heute) nicht aus den Foerderkriterien
ergibt.

>> Wenn der Geldgeber keine Benutzungspflicht verlangt, dann kann er das
>> Geld auch nicht wegen Fehlen der Benutzungspflicht zurueckverlangen.
>>
>Es wird tatsächlich keine Benutzungspflicht verlangt, diese ist aber
>die Folge von "Verkehrswichtigkeit"

Nach meinem Verstaendnis Eurer Rechtslage ist das falsch.

>Wenn der Fördermittelbeantrager per se auf eine Benutzungspflicht
>verzichten würde, wäre die Überflüssigkeit des Radweges wohl zu
>offensichtlich, als das der Fördermittelgeber da noch Geld rausrücken
>dürfte.

Hmm? Die Benutzungspflicht hat doch ueberhaupt keine Auswirkung auf
die Notwendigkeit oder Ueberfluessigkeit eines Radwegs.

[Martin Wohlauer]

Am 10.03.2018 um 16:07 schrieb Anton Ertl:
> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> writes:
>> On Fri, 09 Mar 2018 12:40:01 +0000, Anton Ertl wrote:
>>
>>> =?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?= <gross...@email.com> writes:
>>>> Am 09.03.2018 um 11:19 schrieb Anton Ertl:
>>>>> =?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?=
>> <egg3ov$sjh$1...@news2.rz.uni-karlsruhe.de>
>> <http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=152060316400>
>>
>> [Antwort vom damaligen Bundesministerium für Verkehr, Bau und
>> Stadtentwicklung]
>>
>> | [...]
>> | 1. Fördermittel des Bundes gibt es nur für Radwege an Straßen, die
>> | in der Baulast des Bundes liegen, also an Bundesstraßen. Diese
>> | Radwege dienen der Entflechtung des Kfz- und Fahrradverkehrs und
>> | soll die Verkehrssicherheit für Radfahrer erhöhen. Hieraus ergibt
>> | sich, dass diese Radwege benutzungspflichtig sind, denn eine
>> | Wahlfreiheit - wie sie bei einem "anderen Radweg" bestünde -
>> | erfüllt dieses Ziel nicht. [...]
>
> Sie haben also noch das gleiche Ziel wie 1934, dass der deutsche
> Kraftfahrer eine von Radfahrern freie Bahn habe. Das hilft ihnen nur
> nicht, denn damit laesst sich eine Benutzungspflicht bei Euch nicht
> (mehr) begruenden.

Naja, so ganz wegzuwischen ist das leider nicht. Es gibt durchaus das
Rechtsgut »freie Bahn« (=»Ordnung des Verkehrs«, wieder so ein schöner,
nichtssagender Begriff unserer Juristen, denn was ist darunter zu
verstehen? Verkehrsapartheid?). Was durchaus auch unter den 45 (9)er
fallen kann, denn dort heißt es ja genauer: »...die das allgemeine
Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten
Rechtsgüter erheblich übersteigt.«. Allerdings wohl auch dann nur, wenn
dadurch der Radverkehr nicht zusätzlich gefährdet wird. Was aller
Erkenntnis nach eben gerade doch der Fall ist.

>> | [...]
>> | 3. Im GVFG finden sich keine Aussagen darüber, ob die geförderten
>> | Radwege benutzungspflichtig sein müssen; allerdings läßt sich das
>> | implizit aus der Anforderung der "Verkehrswichtigkeit" ableiten:
>> | bei verkehrswichtigen Straßen ist mit einem hohen Kfz-
>> | Verkehrsaufkommen zu rechnen, das wiederum ein Grund dafür ist,
>> | einen parallel verlaufenden Radweg benutzungspflichtig zu machen
>> | und dem Radfahrer keine Wahlfreiheit zwischen Fahrbahn und Radweg
>> | zu gestatten. Bei den verkehrswichtigen selbstständigen Radwegen
>> | wird i.dR. von einem hohen Radfahreraufkommen ausgegangen, die
>> | Verkehrsplanung wird hier i.dR. eine ausreichende Breite,
>> | Bevorrechtigung an Lichtsignalanlagen u.ä. Vorteile für die
>> | Benutzer bemühen und deswegen auch die Benutzung obligatorisch
>> | machen wollen.
>
> Auch hier wird der Wunsch ausgedrueckt, dem Autofahrer eine von
> Radfahrern freie Bahn zu ermoeglichen, vielleicht noch mit
> irgendwelchen krausen Durchsatzueberlegungen. Das hat aber wieder
> nichts mit den Anforderungen fuer eine Benutzungspflicht zu tun.

Und auch nicht mit dem Grundsatz, dass Sicherheit für alle vor
Flüssigkeit geht. Freie Bahn mit Marzipan ist eben nicht der heilige
Gral der Verkehrsplanung, sondern objektive Sicherheit für alle. Auch
wenn das irgendwelche ADFC-Bundesvorstände und -Geschäftsführer nicht
rallen wollen.

> Interessant finde ich aber, wie der Text die tatsaechlichen Nachteile
> fuer Radfahrer auf Radwegen in Vorteile umluegt, aber gleichzeitig auf
> der Benutzungspflicht besteht, damit sich die Radfahrer den Nachteilen
> nicht entziehen koennen. Waeren tatsaechlich Vorteile angedacht,
> braeuchte man die Benutzungspflicht nicht, denn dann wuerden die
> Radfahrer die Radwege freiwillig benutzen;

Du weißt selbst, dass die schon freiwillig jeden noch so beknackten
Scheiß mit sich machen lassen...

> bei Autobahnen, die tatsaechliche Vorteile (sowohl bei der
> Geschwindigkeit als auch bei der Sicherheit) bieten, gibt es ja auch
> keine Benutzungspflicht.

Im Zweifelsfalle wäre dann wohl auch wieder angesagt: Aber die führt ja
gar nicht da hin, wo ich hin will. Wenn ich nach Diedorf will, fahre ich
nicht erst mal zur A8 rauf. ;-)

>>> Wenn der Geldgeber keine Benutzungspflicht verlangt, dann kann er das
>>> Geld auch nicht wegen Fehlen der Benutzungspflicht zurueckverlangen.
>>>
>> Es wird tatsächlich keine Benutzungspflicht verlangt, diese ist aber
>> die Folge von "Verkehrswichtigkeit"
>
> Nach meinem Verstaendnis Eurer Rechtslage ist das falsch.

Sehe ich auch so. Klar könnte eine BP die Notwendigkeit unterstreichen.
Und klar könnte man das so deutlich in eine Förderrichtlinie schrieben.
Im Zweifelsfalle stünde es der StVB aber dann eben nicht zu »aus
fiskalischen Gründen«, wie das schon mal genannt wurde, eine BP aus demm
Hut zu zaubern. Dann können sie sich das Ding halt einfach nicht fördern
lassen. Ja und? Ich kann meinen neuen PC ja auch nicht von der
Krankenkasse bezuschussen lassen. Deren Richtlinien geben es halt nicht
her. Aber genau deswegen plane ich auch nicht damit, dass das so kommen
wird. Das ist der Knackpunkt, wie es hier schon oft diskutiert wurde:
Man will sich Fördergelder erschleichen. Man hat kein Geld für das
Konstrukt, was man sich gerade einbildet, und will das von woanders
haben. Ob dann noch oben drauf ein seltsames Rechtsverständnis kommt,
nachdem man ausgerechnet die Opfer einschränken kann, wie man es sich
gerade einbildet, ist eine andere Sache, verstärkt das Problem aber ggf.
noch.

>> Wenn der Fördermittelbeantrager per se auf eine Benutzungspflicht
>> verzichten würde, wäre die Überflüssigkeit des Radweges wohl zu
>> offensichtlich, als das der Fördermittelgeber da noch Geld rausrücken
>> dürfte.
>
> Hmm? Die Benutzungspflicht hat doch ueberhaupt keine Auswirkung auf
> die Notwendigkeit oder Ueberfluessigkeit eines Radwegs.

Eben. Man kann es auch als (wie ich meine, ziemlich effektlose)
Tourismusförderung verkaufen. Eine BP hat damit nichts zu tun. Man muss
das nicht als Sicherheitsfeature verkaufen, auch wenn es meistens so
versucht wird.

Grüßle,

Martin.

[Markus Luft]

Nur nützt es Dir als Radfahrer nix, wenn eine Bundesstraße zu einer
Kreisstraße herabgestuft wird und die Baulast vom Bund auf die Kommune
übergeht, weil der Radweg bleibt.
Wir hatten zwar vor 20 Jahren eine Gesetzesänderung, die 2010 noch mal
durch das Bundesverwaltungsgericht bestätigt und so erörtert wurde, daß
es auch von Dummen verstanden wird, aber an der Praxis an sich genau gar
nichts geändert. Nach wie Vor, ist das entscheidende Kriterium die
Flüssigkeit des KFZ-Verkehrs.

[Markus Luft]

On Sat, 10 Mar 2018 15:07:46 +0000, Anton Ertl wrote:

> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> writes:
>>On Fri, 09 Mar 2018 12:40:01 +0000, Anton Ertl wrote:
>>
>>> =?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?= <gross...@email.com> writes:
>>>>Am 09.03.2018 um 11:19 schrieb Anton Ertl:
>>>>> =?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?=
>><egg3ov$sjh$1...@news2.rz.uni-karlsruhe.de>
>><http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=152060316400>
>>
>>[Antwort vom damaligen Bundesministerium für Verkehr, Bau und
>> Stadtentwicklung]
>>
>>| [...]
>>| 1. Fördermittel des Bundes gibt es nur für Radwege an Straßen, die
>>| in der Baulast des Bundes liegen, also an Bundesstraßen. Diese
>>| Radwege dienen der Entflechtung des Kfz- und Fahrradverkehrs und
>>| soll die Verkehrssicherheit für Radfahrer erhöhen. Hieraus ergibt
>>| sich, dass diese Radwege benutzungspflichtig sind, denn eine
>>| Wahlfreiheit - wie sie bei einem "anderen Radweg" bestünde -
>>| erfüllt dieses Ziel nicht. [...]
>
> Sie haben also noch das gleiche Ziel wie 1934, dass der deutsche
> Kraftfahrer eine von Radfahrern freie Bahn habe. Das hilft ihnen nur
> nicht, denn damit laesst sich eine Benutzungspflicht bei Euch nicht
> (mehr) begruenden.
>

Du kannst auch wahlweise die muffigen Fuffziger nehmen, dann kann auch
niemand auf die Idee kommen Du wolltest die Nazi-Keule schwingen.
Das kommt dann auch den tatsächlichen Geschehnissen näher, denn die unter
Hitler angedachte Massenmotorisierung fiel ja erst mal wegen Krieg aus
und der exzessive Radwegebau begann auch erst im Zuge der Massen-
motorisierung zu dieser Zeit (Siehe Münster).

>>| [...]
>>| 3. Im GVFG finden sich keine Aussagen darüber, ob die geförderten
>>| Radwege benutzungspflichtig sein müssen; allerdings läßt sich das
>>| implizit aus der Anforderung der "Verkehrswichtigkeit" ableiten:
>>| bei verkehrswichtigen Straßen ist mit einem hohen Kfz-
>>| Verkehrsaufkommen zu rechnen, das wiederum ein Grund dafür ist,
>>| einen parallel verlaufenden Radweg benutzungspflichtig zu machen
>>| und dem Radfahrer keine Wahlfreiheit zwischen Fahrbahn und Radweg
>>| zu gestatten. Bei den verkehrswichtigen selbstständigen Radwegen
>>| wird i.dR. von einem hohen Radfahreraufkommen ausgegangen, die
>>| Verkehrsplanung wird hier i.dR. eine ausreichende Breite,
>>| Bevorrechtigung an Lichtsignalanlagen u.ä. Vorteile für die
>>| Benutzer bemühen und deswegen auch die Benutzung obligatorisch
>>| machen wollen.
>
> Auch hier wird der Wunsch ausgedrueckt, dem Autofahrer eine von
> Radfahrern freie Bahn zu ermoeglichen, vielleicht noch mit
> irgendwelchen krausen Durchsatzueberlegungen. Das hat aber wieder
> nichts mit den Anforderungen fuer eine Benutzungspflicht zu tun.
>

Richtig. Man sollte auch nicht übersehen, daß sich die Wichtigkeit des
Radweges nicht an der Wichtigkeit für Radfahrer orientiert, wenn diese
nicht allein unter sich sind, sondern an der Bedeutung für den KFZ-
Verkehr. Das bedeutet nichts anderes, als das die Rechtslage schlicht
ignoriert wird.

> Interessant finde ich aber, wie der Text die tatsaechlichen Nachteile
> fuer Radfahrer auf Radwegen in Vorteile umluegt, aber gleichzeitig auf
> der Benutzungspflicht besteht, damit sich die Radfahrer den Nachteilen
> nicht entziehen koennen. Waeren tatsaechlich Vorteile angedacht,
> braeuchte man die Benutzungspflicht nicht, denn dann wuerden die
> Radfahrer die Radwege freiwillig benutzen; bei Autobahnen, die
> tatsaechliche Vorteile (sowohl bei der Geschwindigkeit als auch bei
> der Sicherheit) bieten, gibt es ja auch keine Benutzungspflicht.
>

Das ist der Tatsache geschuldet, daß die Förderung für Radwege ja auch
nicht den Radfahrern zugute kommen soll, sondern dem KFZ-Verkehr.
Das haben aber sehr viele noch nicht begriffen. Radverkehrsförderung ist
im Zusammenhang mit Radwegebau immer KFZ-Verkehrsförderung. Das ist wie
mit den Anti-Terrormaßnahmen, die sich auch im Wesentlichen gegen die
normale Bevölkerung wenden. In der Verkaufspackung ist eben nicht das
drin, was drauf steht, so wie Erdbeertee so rein gar nichts mit Erdbeeren
zu tun hat und noch nicht mal danach schmeckt. Da werden Illusionen
verkauft. Wenn jetzt ein Blinder auf dem Tandem Radwege und Fahrbahnen
blind verkosten würde, dann würde er vermutlich sehr schnell feststellen,
daß der Radweg nicht nach einen süßen, leckeren Erdbeere schmeckt, sonder
vielleicht eher faulig.

>>So, das war Stand 2006, zwischenzeitlich hat sich möglicherweise etwas
>>geändert, aber man darf sicher sein, daß sich an der Fördermittel-
>>erschleichungspraxis nichts geändert hat.
>
> Das mag schon sein, trotzdem koennen sie bei solchen
> Foerderrichtlinien nicht aufgrund einer fuer illegal erkannten
> Radwegbenutzungspflicht das Geld zurueckverlangen, da die
> Benutzungspflicht sich im Gegensatz zu dem, was da steht, nach der
> Rechtslage in .de (damals und heute) nicht aus den Foerderkriterien
> ergibt.
>

Richtig deswegen schrieb ich ja auch:
| [...] Wenn überhaupt Geld zurückgefordert wird, dann

| deswegen, weil der Fördermittelgeber über den Grund der Anforderung
| von Fördermitteln oder über die tatsächliche Ausführung des Radweges
| getäuscht wurde. Und das vermutlich auch nur dann, wenn dieser
| Betrug an die Öffentlichkeit gezerrt wurde.

>>> Wenn der Geldgeber keine Benutzungspflicht verlangt, dann kann er das
>>> Geld auch nicht wegen Fehlen der Benutzungspflicht zurueckverlangen.
>>>
>>Es wird tatsächlich keine Benutzungspflicht verlangt, diese ist aber
>>die Folge von "Verkehrswichtigkeit"
>
> Nach meinem Verstaendnis Eurer Rechtslage ist das falsch.
>

Das sehe ich ganz genauso.
"Verkehrswichtigkeit" (für den KFZ-Verkehr) kann nach geltender
Rechtslage bestenfalls dann zu einem Kriterium für ein Fahrbahnverbot
werden, wenn die Radfahrer schwerwiegende und anhaltende Störungen auf
der Fahrbahn verursachen würden. Die besondere, örtliche Gefahr (für
Radfahrer), welche das Normalmaß deutlich überschreitet, ist das
Kriterium für ein Fahrbahnverbot. So, und jetzt kommt eine falsche und
IMHO rechtswidrige Auslegung der ERA hinzu. Die ERA empfehlen ab gewissen
Verkehrsstärke/Geschwindigkeits-Kombinationen bestimmte Führungsformen
für den Radverkehr, von einer Benutzungspflicht ist da aber keine Rede
und der Zusammenhang Verkehrsstärke <==> Gefahr für den Radverkehr ist
auch frei herbei fabuliert.

Es stellt sich jetzt die Frage, ob die Förderrichtlinien schon
rechtswidrig sind oder nur ihre Anwendungspraxis. Jedenfalls führen sie
zu rechtswidrigen Fahrverboten.

>>Wenn der Fördermittelbeantrager per se auf eine Benutzungspflicht
>>verzichten würde, wäre die Überflüssigkeit des Radweges wohl zu
>>offensichtlich, als das der Fördermittelgeber da noch Geld rausrücken
>>dürfte.
>
> Hmm? Die Benutzungspflicht hat doch ueberhaupt keine Auswirkung auf
> die Notwendigkeit oder Ueberfluessigkeit eines Radwegs.
>

Ja, aber das ist die Folge einer rechtswidrigen Rechtsauslegung, die
nicht zuletzt auch durch Gerichte gestützt wird. Die Benutzungspflicht
für die geförderten Radwege wird ja in unzulässigerweise mit der
Wichtigkeit der Fahrbahn für den KFZ-Verkehr gekoppelt.
Der Landesrechnungshof S-H sah das anders, der hat die vielen
überflüssigen Radwege in Schleswig-Holstein angemahnt und die
Überflüssigkeit haben die am geringen Radverkehrsaufkommen festgemacht
und darüber hinaus konnten sie keinen Gewinn für die Verkehrssicherheit
feststellen, die ja auch ein Ziel der Förderung ist.
Deswegen haben sie von der Landesregierung eine Evaluierung verlangt.
Die kam natürlich nicht, denn da wäre ja dabei herausgekommen, das man
für den Radverkehr völlig unwichtige Radwege fördert, die auch das Ziel
der Verkehrssicherheit verfehlen.
Mit der Radwegbauförderung wird eben keine Radverkehrsförderung
betrieben. Und wegen des außerorts meist geringen Radverkehrsaufkommens
wird mit den Radwegen auch keine KFZ-Förderung betrieben, die Radwege
sind schlicht überflüssig. Und die mit den radwegen verknüpften
Fahrbahnverbote sind in den meisten Fällen rechtswidrig.

[Martin Wohlauer]

Am 10.03.2018 um 19:13 schrieb Markus Luft:
> Deswegen haben sie von der Landesregierung eine Evaluierung verlangt.
> Die kam natürlich nicht, denn da wäre ja dabei herausgekommen, das man
> für den Radverkehr völlig unwichtige Radwege fördert, die auch das Ziel
> der Verkehrssicherheit verfehlen.

Und die haben aber auch nicht nochmal nachgehakt?

Grüßle,

Martin.

[Stefan Overkamp]

Am 10.03.18 um 16:28 schrieb Martin Wohlauer:

>> Ja, aber die Baumaßnahme wurde planfestgestellt, und in dem
>> Beschluss wird eindeutig ein Radweg beschrieben. Also baulich haben
>> die da keine Chance, was Anderes draus zu machen.
>
> So weit richtig. Nur ist nicht mit dem Bau automagisch eine
> Benutzungspflicht verbunden. Wenn das noch nicht bei der zuständigen
> Behörde gerafft wurde, wird's langsam Zeit.

Was man in der hiesigen Behörde 'rafft' (oder eben nicht), wird ja durch
deren Aussage "sehen wir keinen Grund, diesen supertollen Radweg von der
Benutzungspflicht auszuschließen" deutlich. Aber genau das wird
natürlich Thema bei meinem Gespräch werden. Ist aber nicht
unwahrscheinlich, dass die nur lernen, wenn die sich eine blutige Nase
in Form einer Niederlage vorm VG (in Potsdam bei Richter Steiner
vielleicht auch OVG) holen. Und selbst dann würde es mich nicht wundern,
wenn sie dass nur auf diesen Fall beziehen, und alle anderen Lollis dran
lassen...

> Gegen das Blaue dagegen schon.

Und genau das ist mein Ziel.
Und nur zur Info: Ich bin im ADFC, die Position des
Bundesgeschäftsführers dazu ist mir schnuppe. Wir sind halt auch ein
großer Laden, wo viele sich tummeln. Da gibt es eben auch viele
verschiedene Meinungen, Ziele und Interpretationen. Muss man aushalten
können.

Stefan

[Stefan Overkamp]

Am 10.03.18 um 16:22 schrieb Martin Wohlauer:

Kleiner Denkfehler: 'Man' weiß das nämlich überhaupt nicht unbedingt. Du
weißt das, ich weiß das, die meisten hier im Forum und wenn es hoch
kommt vielleicht 10.000 - 100.000 interessierte Bundesbürger wissen es
auch. Der ganze Rest inklusive meine Gesprächstpartner am 20. März
wissen es nicht, bzw. nehmen es nicht zur Kenntnis oder wollen es nicht
wahrhaben. Bitter, aber so sind die Ausgangsbedingungen.
Vielleicht mache ich es mir zu einfach, denen ein Zuckerle hinzuwerfen
nach dem Motto: So schlimm wird es für Euch nicht, denn es werden
sowieso nicht viele auf der Fahrbahn fahren.
Aber ich kenne meine Pappenheimer. Auf die oben genannte Diskussion
haben die keine Lust. Die gehen von 9-17 Uhr zur Arbeit und wollen vor
allem Ruhe bis zur Pensionierung. Und ich habe auch keine Mittel, denen
diese Diskussion aufzuzwingen.
Keine Frage, ich werde die von Dir oben genannten Argumente wieder
vortragen. Nur zum Ziel - keine blauen Schilder am neuen Radweg - führt
mich eher das Argument: Stellt Euch nicht so an, es werden eh nicht
viele auf der Fahrbahn fahren.
Es geht halt nicht um Logik, es geht um Taktik.

> Eher das Gegenteil. Und einen dort hin zu zwingen erst recht nicht.
> Also wenn sie schon mit Sicherheit kommen, sollen sie mal
> argumentieren, wie genau dieser Sicherheitsaspekt zustande kommt,
> wenn es ganz reale Untersuchungen dazu gibt, die das Gegenteil
> nahelegen bzw. belegen. Und da reicht ein einfaches ERA-Diagramm, von
> dessen verkorkster Anwendung sich selbst einer der Autoren
> distanziert, nicht aus. Außer der Richter sieht das anders... Da kann
> schon die bloße Behauptung ausreichend sein, dass das der Sicherheit
> diene.
>
> Grüßle,
>
> Martin.
>

Genau so ist es, und darauf ruhen sie sich ganz bequem aus. Zu Deinem
Ärger genau wie zu meinem Ärger.

Stefan

[Markus Luft]

On Sat, 10 Mar 2018 09:29:10 +0100, Udo Steinbach wrote:

> Am 2018-03-10 um 07:42 schrieb Bernhard Kraft:

>> Deren Träumereien von Zuständen wie in Holland oder in Kopenhagen sind
>> völlige Illusion.
>

> Das schlimmere ist, das sie sich auch jene Zustände nur erträumen. Sie
> wollen hier reine und ausgeschlossene Phantasiegebilde umgesetzt sehen.
> Und das noch schlimmere daran ist, sie _wissen_ es.

Also allen voran die Radfahrer selbst.
Ich benutze jetzt das Fahrrad seit 45 Jahren als Verkehrsmittel und ich
habe noch nie einen Radweg angetroffen, der das Radfahren tatsächlich
erleichtert hätte. Zuletzt habe ich vor ca. drei Jahren mal kurzzeitig
überlegt einen Radweg zu benutzen, weil die Fahrbahn von Schlaglöcher
übersät war. Ich hab's dann doch nicht gemacht und habe dann ein paar
Tage später erfahren, daß auf genau diesem Radweg ein Radfahrer
umgemangelt wurde, der nur deswegen noch lebend in die Klinik kam, weil
zufällig eine Ärztin vorbei kam und den Radfahrer wiederbelebt hatte.

Amsterdam, Kopenhagen oder Münster sind doch Radfahrerhöllen. Die können
nur deshalb als Erfolg verkauft werden, weil dort auch viele Radfahrer
fahren und nicht etwa weil es da so paradiesisch wäre. Das ist aber ein
psychologisches Phänomen, welches auch im jedem ADFC-Klimatest zum Tragen
kommt: Je mehr Leidensgenossen sich finden lassen, desto eher fällt die
subjektive Beurteilung positiv aus.

[Markus Luft]

Doch, doch, die haben schon 1999 danach verlangt und auch 9 Jahre später
keine bekommen, umso lustiger ist die Argumentation des
Verkehrtministeriums:

| Seit 1999 wurden insgesamt rd. 91 Mio. € für Radwegebaumaßnahmen an
| Bundes-, Landes- und kommunalen Straßen investiert. Ein Nachweis da-
| für, dass das Land damit den Zielen des Fahrradprogramms näher ge-
| kommen ist, kann mangels Erfolgskontrolle nicht erbracht werden.
| Aus der Verkehrsstatistik 1 ist eine signifikante Zunahme des
| Radverkehrs landesweit nicht ablesbar. Insbesondere an freien
| Strecken ist die Anzahl der gezählten Radfahrer sehr gering 2 .
| Die Verkehrssicherheit für Radfahrer verbesserte sich nicht. 3 Der
| Kfz-Verkehr stagnierte in den letzten 10 Jahren.

| Das Verkehrsministerium erklärt, dass es den Zielen des Programms
| näher gekommen sei, lasse sich anhand der getroffenen Maßnahmen in
| den definierten Handlungsfeldern nachvollziehen. Die
| Verkehrsstatistik allein liefere keine Aussagen. Zuförderst gehe es
| um die Schaffung von Angeboten, deren Annahme erfahrungsgemäß einer
| gewissen zeitlichen Verzögerung unterliege. Berücksichtigt werden
| müsse auch die wechselnde Zahl der potenziellen Nutzer.

| Der LRH folgt dieser Argumentation nicht. Auch die ergänzenden
| Hinweise des Verkehrsministeriums lassen nicht erkennen, dass das
| Land den o. g. Zielen des Fahrradprogramms näher gekommen ist oder
| sich auf dem richtigen Weg befindet. Die Auffassung des Ministeriums,
| dass es sich bei der Verausgabung der 91 Mio. € Haushaltsmittel eher
| um die Schaffung von Angeboten für Radfahrer handele, deren Annahme
| einer zeitlichen Verzögerung unterliege und deren Erfolg sich nicht
| nur an harten Faktoren messen lasse, verkennt die Tatsache, dass
| gem. § 7 LHO Voraussetzung für Investitionen ein nachgewiesener
| Bedarf ist. Die Argumentation des Verkehrsministeriums läuft darauf
| hinaus, die Verwirklichung der Ziele lediglich am Umfang des Inputs
| zu messen. Dieses ist vom LRH bereits in seinen Bemerkungen 1999,
| Nr. 19, zum Radwegebau beanstandet und ein Erfolgsnachweis verlangt
| worden.

Aus meiner Heimat kann ich berichten, daß die zeitliche Verzögerung
von der das Verkehrtministerium ausgeht, gut und gerne mehr als 50
Jahre beträgt, vermutlich eher 100 Jahre und mehr.

Und wenn Du glaubst das war lustig, dann warte ab:

| Erfolgskontrolle
|
| Der LRH hatte bei seiner Prüfung des Radwegeprogramms bereits 1999
| gefordert, dass das Verkehrsministerium ein System der
| Erfolgskontrolle entwickelt und für eingeleitete Maßnahmen den
| Nachweis führt, inwieweit sie zur Erreichung der Ziele beitragen².
| Trotz Zusage hat das Verkehrsministerium ein solches System nicht
| entwickelt. Bei der erneuten Prüfung wurden, bis auf die Aufzählung
| von Aktivitäten³ , keine eigenen Untersuchungen vorgefunden. Die
| Entwicklung eines Systems der Erfolgskontrolle ist mit Blick auf den
| hohen Mitteleinsatz erforderlich.
|
| Das Verkehrsministerium erklärt, es sei korrekt, dass eine
| Evaluation zur Förderung des Radverkehrs bisher nicht stattgefunden
| habe. Eine solche könne sich nicht nur auf harte Faktoren beziehen,
| sondern sei oftmals von weichen Wirkungsfaktoren abhängig. Außerdem
| finde eine Erfolgskontrolle durch das Fahrradforum, durch die
| beteiligten Verkehrsverbände und durch die Nutzer statt.
|
| Der LRH bleibt bei seiner Forderung, dass die Entwicklung eines
| Systems der Erfolgskontrolle, das angesichts des hohen finanziellen
| Mitteleinsatzes konkrete Nachweise für die Wirksamkeit der
| Investitionen liefert, erforderlich ist. Im Bereich der Förderung
| von Forschung, Entwicklung und Innovation zur Stärkung der
| Wirtschaft wird diese Notwendigkeit vom Wirtschaftsministerium
| akzeptiert.
|
| ¹ Statistisches Amt für Hamburg und Schleswig-Holstein,
| Jahresberichte 1990, 1995, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005,
| 2006.
| ² Bemerkungen 1999 des LRH, Nr. 19.
| ³ Landtagsdrucksache 15/3551 vom 12.07.2004 zur Agenda 21 und
| Klimaschutzbericht.

| Vom Finanzausschuss¹ ist die Ausarbeitung eines systematischen
| Programmcontrollings begrüßt worden.
|
| ¹ Bericht und Beschlussempfehlung des Finanzausschusses,
| Landtagsdrucksache 16/994 vom 25.09.2006, S. 14.

Die weichen Wirkungsfaktoren sind so windelweich, daß sie sich jeder
Statistik entziehen.

Aber wenn ich eh schon so viel zitiert habe, will ich auch nicht den
Abschnitt zur Verkehrssicherheit vorenthalten:

| Verkehrssicherheit
|
| Die Anzahl der verunglückten Fahrradfahrer bei Unfällen mit Personen-
| schaden ist innerorts 9-mal so hoch wie außerorts. Damit liegt das
| Bedürfnis, die Verkehrssicherheit zu verbessern, deutlich innerorts.
| Dagegen wurden viele Kilometer Radwege an freien Strecken mit
| unterdurchschnittlichem, z. T. weit unterdurchschnittlichem
| Verkehrsaufkommen gebaut und gefördert. Innerhalb der
| Ortsdurchfahrten förderte das Verkehrsministerium fast ausschließlich
| kombinierte Geh- und Radwege, die wegen ihrer Konfliktträchtigkeit
| die Ausnahme sein sollen.¹ Diese Finanzierung wurde im Interesse der
| Gemeinden gewählt, die vielfach damit kostengünstig zu einem Gehweg
| kamen.² Die bisherige Förderpraxis der gemeinsamen Geh- und Radwege
| sollte überprüft werden.
| Die Landesregierung, die Kreise und Kommunen sollten ihr Haupt-
| augenmerk auf die Erhöhung der Verkehrssicherheit innerorts legen.
| Dabei sollten verkehrsordnerische, verkehrserzieherische und
| aufklärende Maßnahmen im Vordergrund stehen. Für Verkehrserziehung
| und Aufklärung wurden zwischen 2002 und 2006 nur 0,45 % der
| Gesamtmittel für den Radverkehr ausgegeben.
|
| Das Verkehrsministerium verweist darauf, dass vom LRH nicht beachtet
| worden sei, dass es innerorts mehr Radfahrer gebe.
|
| Der LRH bleibt bei seiner Auffassung. Zunächst ist festzuhalten,
| dass die absolute Zahl der Radfahrer innerorts und außerorts bezogen
| auf das komplette Netz nicht bekannt ist. Die absoluten Zahlen der
| Verunglückten zeigen eindeutig, dass die Verkehrssicherheit
| innerorts verbessert werden muss.
|
| ¹ Nach Forschungsunterlagen des Bundesverkehrsministeriums sollen
| gemeinsame Geh- und Radwege wegen des beträchtlichen
| Konfliktpotenzials die Ausnahme sein. Bundesverkehrsministerium,
| Forschung, Straßenbau und Straßenverkehrstechnik, Heft 737, 1997.
| ² Diese Finanzierung ist bereits vom Bundesrechnungshof (BRH)
| kritisiert worden. Bemerkungen des BRH 2006, Nr. 24.

Der LRH S-H ist bemerkenswert schlau. Das mit Radverkehrsfördermitteln
im wesentlichen die Gehwege der Gemeinden finanziert wurden, die
ohne die Fördermittel von den Kommunen allein hätten finanziert werden
müssen, ist denen aufgefallen und Forderung zur Erhöhung der
verkehrssicherheit wesentlich mehr Mittel für verkehrsordnerische
und verkehrserzieherische und aufklärende Maßnahmen auszugeben ist
ebenfalls smart. 👍
Der Bericht des LRH S-H enthält auch eine sehr interessante Grafik
bezüglich der verunglückten Radfahrer unter 15 Jahren innerorts
und außerorts, was die häufig anzutreffende Argumentation man bräuchte
den (natürlich benutzungspflichtigen) Radweg außerorts zur
Schulwegsicherung, in einem anderen Licht erscheinen läßt.
Vernunft in Bezug auf Radwege ist offensichtlich doch möglich.

Auch interessant, trotz Ankündigung im Fahrradprogramm S-H vermehrt
auf Low-Cost-Maßnahmen zurückzugreifen, wurden 99% der Fördermittel
für den Radwegebau verpulvert. Verpulvert deswegen, weil es keine
objektivierbaren Ergebnisse gibt und das Verkehrtministerium konnte
ja auch keine benennen.

[Martin Wohlauer]

Am 10.03.2018 um 22:20 schrieb Stefan Overkamp:
> Und nur zur Info: Ich bin im ADFC, die Position des
> Bundesgeschäftsführers dazu ist mir schnuppe.

Die ist mir so lange schnuppe, bis man sie mir mal wieder unter die Nase
reibt, was »der ADFC« fordert. Jetzt argumentiere du mal vor Ort gegen
»aber euer Bundesgeschäftsführer sagt doch...« oder wahlweise »aber der
ADFC sagt doch...«. Das kann nervenaufreibend sein, insbesondere wenn
man einen Überzeugten Radweggläubigen vor sich hat. Der hält dich sofort
für den größten Deppen, mit dem er nie wieder reden braucht, weil er
sogar gegen seinen eigenen Verein arbeitet. Zumindest von außen gesehen.

> Wir sind halt auch ein großer Laden, wo viele sich tummeln. Da gibt
> es eben auch viele verschiedene Meinungen, Ziele und
> Interpretationen. Muss man aushalten können.

Nein, muss man ignorieren können. Da ist nicht immer so einfach. Und
genau die oben gemeinten Situationen will man nicht nur aushalten
sondern auch vom Außenbild her überleben. Man macht sich sonst nämlich
bei Interessenten an dem Thema schon ziemlich zum Brot, wenn seltsam
kreuz und wirr vom selben Verein™ argumentiert wird. Momentan bleibt
einem nur denen zu sagen, dass nicht alle diese Meinung teilen. Und ich
ganz bestimmt erst recht nicht. =)

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am meisten letzteres: Sie wollen es nicht wissen. Weil man sich sonst
wieder damit auseinandersetzen müsste, dass es da draußen Leute gibt,
die nicht ans Steuer gelassen werden sollen, aber sehr wohl eine
Erlaubnis dafür haben.

> Vielleicht mache ich es mir zu einfach, denen ein Zuckerle hinzuwerfen
> nach dem Motto: So schlimm wird es für Euch nicht, denn es werden
> sowieso nicht viele auf der Fahrbahn fahren.

Ich erwarte keinen Erfolg ausgerechnet wegen diesem Argument. Siehe unten.

> Aber ich kenne meine Pappenheimer. Auf die oben genannte Diskussion
> haben die keine Lust. Die gehen von 9-17 Uhr zur Arbeit und wollen vor
> allem Ruhe bis zur Pensionierung. Und ich habe auch keine Mittel, denen
> diese Diskussion aufzuzwingen.

Richtig, außer einem Antrag und einer Klage bleibt dir nicht viel. Und
genau damit kannst du durchaus eher was erreichen: Die Rechtslage wurde
inzwischen oft genug ausgeurteilt, wenn die nichts von sich aus ändern
wollen, bedeutet das eben zwischen 9 und 17 Uhr extra Arbeit und ggf.
extra Ärger. Schilder weg, sind alle zufrieden. Vielleicht anders
formuliert, aber im Kern ist es das ja.

> Keine Frage, ich werde die von Dir oben genannten Argumente wieder
> vortragen. Nur zum Ziel - keine blauen Schilder am neuen Radweg - führt
> mich eher das Argument: Stellt Euch nicht so an, es werden eh nicht
> viele auf der Fahrbahn fahren.
> Es geht halt nicht um Logik, es geht um Taktik.

Dann feuern sie ganz lässig zurück: »Dann stört's doch wohl auch (fast)
keinen, wir machen das trotzdem.« Und im Kern hätten sie damit ja recht.
Die 5 Radfahrer, die dort den Radweg rechts liegen lassen brauchen die
nicht stören, solange keiner von den paar Hanseln klagt. Eine Klage
bringt dann schon eher Leben in die Bude. Zuweilen reicht schon das
bloße Zeigen der Folterwerkzeuge.

Grüßle,

Martin.

[Stefan Overkamp]

Am 11.03.18 um 09:20 schrieb Martin Wohlauer:

>
> Dann feuern sie ganz lässig zurück: »Dann stört's doch wohl auch
> (fast) keinen, wir machen das trotzdem.« Und im Kern hätten sie damit
> ja recht. Die 5 Radfahrer, die dort den Radweg rechts liegen lassen
> brauchen die nicht stören, solange keiner von den paar Hanseln klagt.
> Eine Klage bringt dann schon eher Leben in die Bude. Zuweilen reicht
> schon das bloße Zeigen der Folterwerkzeuge.
>
> Grüßle,
>
> Martin.
>

An diesem Punkt 100% ACK!
Und genau so habe ich es denen auch geschrieben: Wenn sie die Lollis
aufestellen, sehen wir uns vor Gericht. Das ist natürlich nicht in deren
Sinne - weil mehr Arbeit und unangenehm in der Öffentlichkeit, und stört
die Ruhe in der Verwaltung. Und die wissen genau, dass ich das nicht
still und leise tun werde. Pressekontakte sind hier in Ordnung und es
gibt mindestens zwei Redakteure, die sich interessieren.
Darum die Einladung zum Gespräch von deren Seite.
Für mich (und für uns alle) wäre es aber auch besser, wenn die Dinger
gar nicht erst aufgestellt würden. Denn ich müßte zum VG Potsdam, lt.
Geschäftsplan zu Richter Steiner. Probelmatik siehe anderswo hier in der
Newsgroup.
Zum Glück hat das OVG Berlin-Brandenburg am 14. Februar gerade eines
seiner Urteile im Nachbarort gekippt. Situation ähnlich aber nicht
gleich: Auch Ortsdurchfahrt einer Landesstraße, Verkehrsbelegung
ähnlich, der Radweg allerdings alt und nicht VwV-StVO-konform.
Ich warte noch auf das Urteil mit Begründung.
Das bekommen sie natürlich unter die Nase gerieben.

[Markus Luft]

On Sat, 10 Mar 2018 13:19:50 +0100, Martin Gerdes wrote:

> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> schrieb:

>
>>> Woher kommt dieses "vermeintlich obligatorisch"? M.W. ist
>>> Benutzungspflicht dann erlaubt. Das macht sie noch lange nicht
>>> obligatorisch. Auch wenn die Verwechslung zwischen "erlaubt" und
>>> "obligatorisch" recht haeufig ist, ist sie doch falsch.
>

> Das Grundproblem ist das Fahrbahnverbot an sich. Sollen sie doch Radwege
> bauen, wie sie wollen!
>
> Das Fahrbahnverbot muß weg, also der Zwang, minderwertige Wege benutzen
> zu müssen. Für die Outos achten die Behörden schon dafür, daß die
> Straßen repariert/neu gemacht werden, wenn sie qualitativ unzureichend
> sind oder werden. Bei Radwegen ist das anders: Die dürfen so schlecht
> werden, wie sie wollen, Hauptsache, der Outofahrer hat eine von
> Radfahrern freie, unbehinderte Fahrt.
>
> Sollen sie doch Radwege bauen, solange sie lustig sind, solange kein
> Fahrbahnverbot angeordnet wird. Ein guter Radweg braucht kein
> Fahrbahnverbot, den nehmen die Radfahrer freiwillig an.
>
Radfahrer nehmen auch freiwillig klar erkennbar schlechte Radwege an,
auch ohne Fahrbahnverbot.
Hierzugroups wird von einigen bestritten, das es damit getan wäre nur
die Benutzungspflicht zu bekämpfen, eben weil die Radfahrer dann
trotzdem auf dem Radweg fahren und das negative Auswirkungen für die
wenigen Radfahrer auf der Fahrbahn hätte. Das Fahren auf der Fahrbahn
ist dann ja trotz fehlendem Fahrbahnverbots immer noch nicht der
Normalfall und es käme zu "erzieherischen Maßnahmen" durch Autofahrer.
Das ist jetzt auch nicht ganz von der Hand zu weisen.

Jetzt bin ich aber, als ich da noch wohnte, schon im Ruhrgebiet auf der
Fahrbahn gefahren und es hat kaum eine Sau interessiert und hier in
der Kieler Gegend geht das seit etlichen Jahren auch meist völlig
problemlos und zwar jeweils trotz vorhandener Fahrbahnverbote. Ich meine,
das die "Erzieher" Dich so oder so zu erziehen versuchen und das nix mit
Radwegen neben der Fahrbahn zu tun hat.
Da ich hier auch zunehmend häufiger Konflikte mit dämlichen Radfahrern
auf der Fahrbahn habe, bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob ich
Radfahrer überhaupt massenhaft auf der Fahrbahn sehen will. Aus meiner
Sicht sind Autofahrer, abgesehen von bestimmten Situationen, deutlich
berechenbarer als viele Radfahrer, deshalb komme ich mit Autofahrern als
meist einziger Radfahrer auf der Fahrbahn besser zurecht.

>>Fakt am Rande: In Sachsen wurden 80% der für *kommunale* Radwege zur
>>Verfügung stehenden Fördermittel gar nicht abgerufen.
>>Das ist ja ein weit verbreitetes Phänomen. Von den für den Ausbau des

>>Breitbandnetzes zur Verfügung stehenden Fördermittel wurden 2016 95%

>>nicht abgerufen. 2016 hat Schleswig-Holstein nicht einen €-Cent für
>>Verkehrsbauten bei Dobrindt beantragt.
>

> Man muß all das jeweils im Einzelfall sehen. Wenn man nichts Sinnvolles
> bauen kann, halte ich es für ganz gut, wenn man einfach nichts baut,
> selbst wenn dadurch "Fördermittel" "verlorengehen".
Das Land S-H hat einen enormen Bedarf an Fördermitteln für Verkehrsbauten.
Das die nix abgerufen haben, soll nach meinen Informationen daran liegen,
daß die nicht genug qualifiziertes Personal haben, welches die Anträge
voran bringen könnte. Und das ist meiner Meinung nach ein Ergebnis der
Kaputtsparpolitik (Darum ist auch der Bedarf an Fördermitteln so hoch
und die Personaldecke so dünn) und der teilweise nicht konkurrenzfähigen
Gehälter. Aber Fördermittel für Pseudoradwege kriegt anscheinend jede
kleine Pisselgemeinde gebacken...

[Markus Luft]

Besten Dank!
Ziele sind Verhinderung von Kinderunfällen, die gar nicht dort in
nenneswertem Umfang stattfinden und eingebildeter Stau durch Radfahrer.
Daneben Schutz der Umwelt durch winzige Zahlen an Radfahrern.
Ganz großes Kino.

[Marco Heinrich]

Am Donnerstag, 8. März 2018 14:12:50 UTC+1 schrieb Stefan Overkamp:
> Ich zitiere mal das letzte Schreiben der Straßenverkehrsbehörde, besonders der letzte Satz dokumentiert ein eingenwilliges Rechtsverständnis:
>
> „[...]
Aus diesen Gründen sehen wir keine Veranlassung, eine, nach modernsten Richtlinien und neusten technischen Standards angelegte Radverkehrsanlage von der Benutzungspflicht auszuschließen.

So so, in Teltow hält mal also die Benutzungspflicht immer noch für den
Regelfall, für dessen „Ausschluß“ es eines besonderen Grundes bedarf. Klarer
Fall von Ermessensnichtgebrauch, würde ich sagen. Oder ist für Teltows
Fahrbahnen als Regelfall T 30 angeordnet und benötigt die StVB eine besondere
Veranlassung, um einzelne Straßenabschnitte von dieser Beschränkung
„auszuschließen“? Ist Parken in Teltow grundsätzlich überall im öffentlichen
Straßenraum verboten, soweit die StVB „keine Veranlassung“ sieht, einzelne
Stellen von diesem Verbot auszuschließen?

[Marco Heinrich]

Am Freitag, 9. März 2018 00:24:54 UTC+1 schrieb Stefan Overkamp:
> Ich habe noch eine weitere Frage. Im Zuge der Diskussion hat die den Ausbau durchführende Behörde, der Landesbetrieb Straßenwesen, folgende Stellungnahme gegenüber der Straßenverkehrsbehörde abgegeben:
>
> „[...]Im Weiteren erfolgt eine Finanzierung durch das
> Land nur für Radwege, deren Benutzungspflicht durch Beschilderung eindeutig
> ausgeschildert ist. Erfolgt die Anordnung nicht, dann wird der Radweg als
> sonstiger Weg klassifiziert, die Kosten und die Baulast fallen dann in den
> Zuständigkeitsbereich der Stadt Teltow, Die Kosten hierfür wären zudem nicht
> forderfähig. Der Radweg als solcher ist planfestgestellt. Eine Änderung würde
> entsprechende Verfahrensschritte zur Anderung des Planfeststellungs-
> beschlusses nach sich ziehen.[...]“
>
> Das ist doch alles Kokolores, oder? Die Baulast und Förderfähigkeit können doch nicht von der Benutzungspflicht abhängen.
> Was meint Ihr?

Ich nehme an, Du hast Dir eine Kopie gesichert und wirst den Schrieb in das
Gerichtsverfahren als Indiz für sachfremde Erwägungen der StVB bei der
Ermessensabwägung einführen? Wäre schön, wenn, notfalls das OVG, diesen
Kokolores in zitierfähiger Form als solchen klar benennt.

Parallel dazu könnte eine Eingabe an den Brandenburgischen Landtag hilfreich
sein. Tenor: >Entspricht es dem Willen des Gesetzgebers, wenn die
Landesverwaltung mutmaßliche Rechtsverstöße der Kommunen durch Erlasse
finanziell belohnt?< Gerade im Hinblick auf die neue OVG-Rechtsprechung sollte
das zu unangenehmen Nachfragen beim LS führen und idealerweise zur Abschaffung
dieser unsäglichen Richtlinie.

Auch in Niedersachsen ist ein weggeklagter Lolly für die Verkehrsplaner offenbar
der blanke Horror. Nicht, weil dann reihenweise RF plattgefahren würden, das
Argument wird eh nur vorgeschoben. Nein, schlimmer: Das Land streicht die
Fördermittel!
https://www.cn-online.de/stadt-land/news/problem-mit-radwegen-ist-ein-bedarfsplan-notwendig.html

Lustig ist die mittelbare Folge, dass mit der der Benutzungspflicht auch der
kommunale Winterdienst wegfällt:

https://www.cn-online.de/stadt-land/news/stadt-zieht-sich-bei-reinigung-zurueck.html

https://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Einige-Anwohner-muessen-schippen-andere-nicht-id32757182.html

Ohne Lolly auf dem Hochbord müssen die Anlieger selbst zur Schippe greifen. Den
Ärger will sich natürlich kein Dorfschulze antun, der demnächst wiedergewählt
werden will.

[Martin Wohlauer]

Am 12.03.2018 um 01:19 schrieb Marco Heinrich:
> Lustig ist die mittelbare Folge, dass mit der der Benutzungspflicht auch der
> kommunale Winterdienst wegfällt:
>
> https://www.cn-online.de/stadt-land/news/stadt-zieht-sich-bei-reinigung-zurueck.html
>
> https://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Einige-Anwohner-muessen-schippen-andere-nicht-id32757182.html
>
> Ohne Lolly auf dem Hochbord müssen die Anlieger selbst zur Schippe greifen. Den
> Ärger will sich natürlich kein Dorfschulze antun, der demnächst wiedergewählt
> werden will.

Na das ist aber doch wohl auch keine Einschränkung. Wenn sie wollen,
können sie weiterhin räumen. Das eigentliche Problem ist, dass dann auch
andere Gehweganrainer dieselbe Versorgung haben wollen. =) Man könnte es
auch anders rum sehen: Für den Dorfschulze fallen laufende Kosten mit
dem Lolli weg.

Grüßle,

Martin.

[Stefan Overkamp]

Am 12.03.18 um 01:19 schrieb Marco Heinrich:

>
> Ich nehme an, Du hast Dir eine Kopie gesichert und wirst den Schrieb
> in das Gerichtsverfahren als Indiz für sachfremde Erwägungen der StVB
> bei der Ermessensabwägung einführen? Wäre schön, wenn, notfalls das
> OVG, diesen Kokolores in zitierfähiger Form als solchen klar
> benennt.

Unbedingt ja. Die haben mir dankenswerter Weise ein PDF zugeschickt. Ich
würde im Rahmen einer Klage sowieso nochmal vollständige Akteneinsicht
verlangen. Da gibt es bestimmt noch mehr interessante Dinge zu entdecken...

>
> Parallel dazu könnte eine Eingabe an den Brandenburgischen Landtag
> hilfreich sein. Tenor: >Entspricht es dem Willen des Gesetzgebers,
> wenn die Landesverwaltung mutmaßliche Rechtsverstöße der Kommunen
> durch Erlasse finanziell belohnt?< Gerade im Hinblick auf die neue
> OVG-Rechtsprechung sollte das zu unangenehmen Nachfragen beim LS
> führen und idealerweise zur Abschaffung dieser unsäglichen
> Richtlinie.

Ich habe mir alle öffentlich zugänglichen Förderrichtlinien daraufhin
angeschaut. Nur bei Bundesstraßen gibt es einen Schrieb aus 2008, der
die benutzungspflicht verlangt. Bei allen anderen in Brandenburg zum
Tragen kommenden Programmen konnte ich nichts finden. Allerdings wird im
Antragsblatt für die Förderung nach Schulwegsicherung die beabsichtigte
verkehrsrechtliche Anordnung der Behörde abgefragt.

Darum am 20. März für mich erstmal rausfinden, worauf sie sich
eigentlich beziehen.

[Chr. Maercker]

Stefan Overkamp wrote:
> Hier findest Du übrigens das unsägliche Dokument im Original, scheint
> nach wie vor bestandskräftig zu sein:
> https://nationaler-radverkehrsplan.de/de/foerderfibel/brandenburg/radwege-bundesfernstrassen-0

Betrifft Bundesstraßen. Die L794 ist keine.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Chr. Maercker]

Markus Luft wrote:
> On Sat, 10 Mar 2018 13:19:50 +0100, Martin Gerdes wrote:
>> Das Grundproblem ist das Fahrbahnverbot an sich. Sollen sie doch Radwege
>> bauen, wie sie wollen!

Schön wärs ja. Sobald radwegartige Strukturen sichtbar sind, fangen
Revierkämpfe an.

>> Das Fahrbahnverbot muß weg, also der Zwang, minderwertige Wege benutzen
>> zu müssen.

Das bleibt für mich primäre Aufgabe, solange es noch in der StVO steht.

>> Sollen sie doch Radwege bauen, solange sie lustig sind, solange kein
>> Fahrbahnverbot angeordnet wird. Ein guter Radweg braucht kein
>> Fahrbahnverbot, den nehmen die Radfahrer freiwillig an.

... und unbelehrbare Autofahrer verlangen bzw. erzwingen es.

> Radfahrer nehmen auch freiwillig klar erkennbar schlechte Radwege an,
> auch ohne Fahrbahnverbot.

... solange sie glauben, "Radwege" seien besonders sicher. Aber selbst
dann, wenn dieser Aberglaube eines Tages tatsächlich verschwinden
sollte, werden diverse Radfahrer auf den Sonderwegen bleiben, weil es
ihnen angenehmer erscheint. Die haben einfach keinen Bock, sich zwischen
Autokolonnen zu bewegen.

> Hierzugroups wird von einigen bestritten, das es damit getan wäre nur
> die Benutzungspflicht zu bekämpfen, eben weil die Radfahrer dann
> trotzdem auf dem Radweg fahren und das negative Auswirkungen für die
> wenigen Radfahrer auf der Fahrbahn hätte. Das Fahren auf der Fahrbahn
> ist dann ja trotz fehlendem Fahrbahnverbots immer noch nicht der
> Normalfall und es käme zu "erzieherischen Maßnahmen" durch Autofahrer.

Wobei ich davon ausgehe, dass es weniger werden, wenn das Fahrbahnverbot
aus der StVO verschwindet. Und man Autofahrern klarmacht, warum es auch
für sie besser ist, wenn sich Radfahrer in ihrem unmittelbaren Sichtfeld
bewegen. An sich begreifen die das recht gut, es wird ihnen nur viel zu
selten gesagt. Um den unbelehrbaren Bodensatz muss sich Polizei und
Justiz kümmern, diese Spezies fällt i.a. auch durch andere Verstöße auf.

> Jetzt bin ich aber, als ich da noch wohnte, schon im Ruhrgebiet auf der
> Fahrbahn gefahren und es hat kaum eine Sau interessiert und hier in
> der Kieler Gegend geht das seit etlichen Jahren auch meist völlig
> problemlos und zwar jeweils trotz vorhandener Fahrbahnverbote.

ACK, mehr als gefühlte 1% Möchtegern-Fahrlehrer sind es hierzuorts nicht
mehr. Es gibt lediglich zufällige zeitliche und örtliche Häufungen. Aber
keinesfalls ist es so, dass man umgehend angepöbelt wird, sobald man
sich auf einer Fahrbahn blicken lässt, wie manche Radfahrer gern
erzählen. Und man wird noch seltener über den Haufen gefahren, was ja in
den USA ganz anders sein soll. ;-)

Ich meine,
> das die "Erzieher" Dich so oder so zu erziehen versuchen und das nix mit
> Radwegen neben der Fahrbahn zu tun hat.

Naja, für Geisterradler interessieren die sich z.B. frühestens dann,
wenn ihnen einer beim Einbiegen den rechten Kotflügel zerbeult.

> Da ich hier auch zunehmend häufiger Konflikte mit dämlichen Radfahrern
> auf der Fahrbahn habe, bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob ich
> Radfahrer überhaupt massenhaft auf der Fahrbahn sehen will.

Gar so viele werden es bis auf weiteres nicht werden. So lange die auf
"Radwegen" noch gut Platz haben, gehen sie auf den Fahrbahnen im
Rauschen unter. Und Falschfahren werden sie dort z.B. nicht oder aber
nicht lange. Das allein sind schon ca. 15% weniger Verstöße.

> Aus meiner
> Sicht sind Autofahrer, abgesehen von bestimmten Situationen, deutlich
> berechenbarer als viele Radfahrer, deshalb komme ich mit Autofahrern als
> meist einziger Radfahrer auf der Fahrbahn besser zurecht.

Ich beobachte bei Radfahrern zwar auch so einiges, aber noch sind sie so
selten vor mir, dass mich das wenig stört.

>> Man muß all das jeweils im Einzelfall sehen. Wenn man nichts Sinnvolles
>> bauen kann, halte ich es für ganz gut, wenn man einfach nichts baut,
>> selbst wenn dadurch "Fördermittel" "verlorengehen".

FULL ACK.

> Das Land S-H hat einen enormen Bedarf an Fördermitteln für Verkehrsbauten.
> Das die nix abgerufen haben, soll nach meinen Informationen daran liegen,
> daß die nicht genug qualifiziertes Personal haben, welches die Anträge
> voran bringen könnte.

:-D Können wir bitte ein paar von diesen Leuten bekommen?

[Chr. Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
> Am 10.03.2018 um 16:07 schrieb Anton Ertl:
>> Sie haben also noch das gleiche Ziel wie 1934, dass der deutsche
>> Kraftfahrer eine von Radfahrern freie Bahn habe. Das hilft ihnen nur
>> nicht, denn damit laesst sich eine Benutzungspflicht bei Euch nicht
>> (mehr) begruenden.
>
> Naja, so ganz wegzuwischen ist das leider nicht. Es gibt durchaus das
> Rechtsgut »freie Bahn« (=»Ordnung des Verkehrs«, wieder so ein schöner,
> nichtssagender Begriff unserer Juristen, denn was ist darunter zu
> verstehen? Verkehrsapartheid?). Was durchaus auch unter den 45 (9)er
> fallen kann, denn dort heißt es ja genauer: »...die das allgemeine
> Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten
> Rechtsgüter erheblich übersteigt.«. Allerdings wohl auch dann nur, wenn
> dadurch der Radverkehr nicht zusätzlich gefährdet wird. Was aller
> Erkenntnis nach eben gerade doch der Fall ist.

ACK, es gibt mind. ein Urteil, wonach Verkehrssicherheit oberste
Priorität hat und erst dann "Verkehrsfluss", "Ordnung des Verkehrs" o.ä.
folgen. Dazu bedarf es aber des *Nachweises* statt irknwelcher
unbelegter Behauptungen, dass ein Radweg *sicherer* ist als die
zugehörige Fahrbahn. Der dürfte in den meisten Fällen nicht gelingen.

>> Interessant finde ich aber, wie der Text die tatsaechlichen Nachteile
>> fuer Radfahrer auf Radwegen in Vorteile umluegt, aber gleichzeitig auf
>> der Benutzungspflicht besteht, damit sich die Radfahrer den Nachteilen
>> nicht entziehen koennen. Waeren tatsaechlich Vorteile angedacht,
>> braeuchte man die Benutzungspflicht nicht, denn dann wuerden die
>> Radfahrer die Radwege freiwillig benutzen;
>
> Du weißt selbst, dass die schon freiwillig jeden noch so beknackten
> Scheiß mit sich machen lassen...

Umso fragwürdiger ist dieses krampfhafte Festhalten an überflüssigen
Fahrbahnverboten!

> Im Zweifelsfalle wäre dann wohl auch wieder angesagt: Aber die führt ja
> gar nicht da hin, wo ich hin will. Wenn ich nach Diedorf will, fahre ich
> nicht erst mal zur A8 rauf. ;-)

Dieses Argument passt zum behördlichen Gefasel, auch selbständige
Radwege wären "obligatorisch". Blauschilder an selbständigen Wegen
können gar kein Fahrbanverbot anordnen, sondern nur Fahrverbote für Kfz
u.a.m.

>>>> Wenn der Geldgeber keine Benutzungspflicht verlangt, dann kann er das
>>>> Geld auch nicht wegen Fehlen der Benutzungspflicht zurueckverlangen.

>>> Es wird tatsächlich keine Benutzungspflicht verlangt, diese ist aber
>>> die Folge von "Verkehrswichtigkeit"

>> Nach meinem Verstaendnis Eurer Rechtslage ist das falsch.

FULL ACK. Einzige Ausnahme, Gehwege mit geknickten VZ240.

> Sehe ich auch so. Klar könnte eine BP die Notwendigkeit unterstreichen.

OK, dann machen sie sich gefälligst die Mühe, *vorher* eine besondere
Gefahrenlage, die massenhaft zu Fahrradunfällen führt, zu belegen. Und
belegen obendrein, dass Radwege sie verhindern können.

> Und klar könnte man das so deutlich in eine Förderrichtlinie schrieben.
> Im Zweifelsfalle stünde es der StVB aber dann eben nicht zu »aus
> fiskalischen Gründen«, wie das schon mal genannt wurde, eine BP aus demm
> Hut zu zaubern. Dann können sie sich das Ding halt einfach nicht fördern
> lassen. Ja und? Ich kann meinen neuen PC ja auch nicht von der
> Krankenkasse bezuschussen lassen. Deren Richtlinien geben es halt nicht
> her. Aber genau deswegen plane ich auch nicht damit, dass das so kommen
> wird. Das ist der Knackpunkt, wie es hier schon oft diskutiert wurde:
> Man will sich Fördergelder erschleichen. Man hat kein Geld für das
> Konstrukt, was man sich gerade einbildet, und will das von woanders
> haben. Ob dann noch oben drauf ein seltsames Rechtsverständnis kommt,
> nachdem man ausgerechnet die Opfer einschränken kann, wie man es sich
> gerade einbildet, ist eine andere Sache, verstärkt das Problem aber ggf.
> noch.

Bei Fördermitteln, die nach 2010 ausgereicht wurden, muss betrügerische
Absicht unterstellt werden. Vorher waren die StVBn ja der Meinung, sie
könnten Fahrbahnverbote nach Lust und Laune anordnen.

>>> Wenn der Fördermittelbeantrager per se auf eine Benutzungspflicht
>>> verzichten würde, wäre die Überflüssigkeit des Radweges wohl zu
>>> offensichtlich, als das der Fördermittelgeber da noch Geld rausrücken
>>> dürfte.
>> Hmm? Die Benutzungspflicht hat doch ueberhaupt keine Auswirkung auf
>> die Notwendigkeit oder Ueberfluessigkeit eines Radwegs.

> Eben. Man kann es auch als (wie ich meine, ziemlich effektlose)
> Tourismusförderung verkaufen. Eine BP hat damit nichts zu tun. Man muss
> das nicht als Sicherheitsfeature verkaufen, auch wenn es meistens so
> versucht wird.

Eben:
Überflüssig sind "Radwege" lediglich als Mittel zur Verbesserung der
Verkehrssicherheit. Mit "Förderung des Radverkehrs" lassen sich z.B.
nach wie vor Zuschüsse für "Radwege" begründen und zwar genau so lange,
wie auch die Geldgeber ungeprüft glauben, Radwege brächten automatisch
mehr Radverkehr.

[Chr. Maercker]

ste...@overkamp-home.net wrote:
> VG Minden 2 K 218/15
> https://www.adfc-nrw.de/fileadmin/dateien/Guetersloh/Urteile/VG_Minden_2K_218_15_Urteil_Stadtring_GT.pdf

Danke, kommt demnächst in die Sammlung.

[Chr. Maercker]

FULL ACK, StVO
"§ 39 Verkehrszeichen
Fassung: 2015-09-26

(1) Angesichts der allen Verkehrsteilnehmern obliegenden Verpflichtung,
die allgemeinen und besonderen Verhaltensvorschriften dieser Verordnung
eigenverantwortlich zu beachten, werden örtliche Anordnungen durch
Verkehrszeichen nur dort getroffen, wo dies aufgrund der besonderen
Umstände zwingend geboten ist. "

[Thomas Sçhlueter]

Am 12.03.2018 um 13:31 schrieb Chr. Maercker:
>
> ACK, es gibt mind. ein Urteil, wonach Verkehrssicherheit oberste
> Priorität hat und erst dann "Verkehrsfluss", "Ordnung des Verkehrs" o.ä.
> folgen.

Vorsicht: "Ordnung" bedeutet im juristischen Kontext nicht das, was man
nach dem allgemeinen Sprachgebrauch darunter verstehen könnte.
Insbesondere ist damit also nicht die technische Optimierung des
Verkehrsablaufes gemeint.

"Öffentliche Ordnung
Das Schutzgut der öffentlichen Ordnung erfasst alle ungeschriebenen
Regeln für das Verhalten des Einzelnen in der Öffentlichkeit, deren
Beachtung nach allgemeiner Anschauung als unerlässliche Voraussetzung
für ein gedeihliches Zusammenleben betrachtet werden. Durch die starke
Prägung dieses Begriffs durch Anschauungen der Bevölkerung unterliegt
der Inhalt dieses Schutzguts starken Änderungen. Als Verstöße gegen die
öffentliche Ordnung bewertete die Rechtsprechung beispielsweise das
Betreiben eines Bordells, eines Kondomautomaten, das Veranstalten eines
Zwergenweitwurfs und das Anbieten von Kriegsspielen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Polizeirecht_(Deutschland)

Tom

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Montag, 12. März 2018 01:19:53 UTC+1 schrieb Marco Heinrich:

> Parallel dazu könnte eine Eingabe an den Brandenburgischen Landtag hilfreich
> sein. Tenor: >Entspricht es dem Willen des Gesetzgebers, wenn die
> Landesverwaltung mutmaßliche Rechtsverstöße der Kommunen durch Erlasse
> finanziell belohnt

, oder wird hierbei nicht gerade der Zweckentfremdung
öffentlicher Gelder Vorschub geleistet

> ?<

Gruß, ULF

[Martin Wohlauer]

Am 12.03.2018 um 13:08 schrieb Chr. Maercker:
> Markus Luft wrote:
>> On Sat, 10 Mar 2018 13:19:50 +0100, Martin Gerdes wrote:
>>> Das Grundproblem ist das Fahrbahnverbot an sich. Sollen sie doch Radwege
>>> bauen, wie sie wollen!
>
> Schön wärs ja. Sobald radwegartige Strukturen sichtbar sind, fangen
> Revierkämpfe an.

Die fangen auch dann an, wenn weit und breit kein Radweg da ist. Zwar
weniger oft, aber eben auch. Das Problem ist /nicht/ der Radweg, sondern
das Arschloch, das einen aus dem Weg haben will. Dass der Radweg solche
aber noch ermuntert macht ihn dann doch wieder zum Problem. Nur: Würde
man das eigentliche Problem – den Pfosten hinter'm Steuer – entfernen,
wäre vermutlich allen weit mehr gedient. Würde bei konsequenter
Anwendung vermutlich sogar den gefühlten Bedarf für Radwege drastisch
senken. Nicht über Nacht, aber über die Zeit.

>> Radfahrer nehmen auch freiwillig klar erkennbar schlechte Radwege an,
>> auch ohne Fahrbahnverbot.
>
> ... solange sie glauben, "Radwege" seien besonders sicher. Aber selbst
> dann, wenn dieser Aberglaube eines Tages tatsächlich verschwinden
> sollte, werden diverse Radfahrer auf den Sonderwegen bleiben, weil es
> ihnen angenehmer erscheint. Die haben einfach keinen Bock, sich zwischen
> Autokolonnen zu bewegen.

So isses. Das Angst-Argument schwingt sicherlich auch mit, aber
hauptsächlich wird es einfach Stress sein.

>> Jetzt bin ich aber, als ich da noch wohnte, schon im Ruhrgebiet auf der
>> Fahrbahn gefahren und es hat kaum eine Sau interessiert und hier in
>> der Kieler Gegend geht das seit etlichen Jahren auch meist völlig
>> problemlos und zwar jeweils trotz vorhandener Fahrbahnverbote.
>
> ACK, mehr als gefühlte 1% Möchtegern-Fahrlehrer sind es hierzuorts nicht
> mehr. Es gibt lediglich zufällige zeitliche und örtliche Häufungen.

Ist irgendwie auch mein Eindruck. Manchmal monatelang nichts, um dann
wieder drei Spacken an einem Tag zu erleben.

> Aber keinesfalls ist es so, dass man umgehend angepöbelt wird, sobald
> man sich auf einer Fahrbahn blicken lässt, wie manche Radfahrer gern
> erzählen. Und man wird noch seltener über den Haufen gefahren, was ja
> in den USA ganz anders sein soll. ;-)

In den USA gibt es auch keine gescheiten Fahrradteile... Und keine
Umlaute. Ach und überhaupt, da will ich nicht mal tot über'n Zaun
hängen. :-P

>> Aus meiner Sicht sind Autofahrer, abgesehen von bestimmten
>> Situationen, deutlich berechenbarer als viele Radfahrer, deshalb
>> komme ich mit Autofahrern als meist einziger Radfahrer auf der
>> Fahrbahn besser zurecht.>
> Ich beobachte bei Radfahrern zwar auch so einiges, aber noch sind sie so
> selten vor mir, dass mich das wenig stört.

Du musst mehr inner Zone fahren. (Pun intended!) Nein, ernsthaft, da wo
gar keine Radwege sind, erlebt man sie dann doch erheblich öfter auf der
Fahrbahn. Und da erlebt man dann zwangsläufig vermehrt auch die Deppen
hinter'm Lenker.

>> Das Land S-H hat einen enormen Bedarf an Fördermitteln für Verkehrsbauten.
>> Das die nix abgerufen haben, soll nach meinen Informationen daran liegen,
>> daß die nicht genug qualifiziertes Personal haben, welches die Anträge
>> voran bringen könnte.
>
> :-D Können wir bitte ein paar von diesen Leuten bekommen?

Die dann fröhlich Anträge mit Zwangsbenutzungspflicht stellen, weil sie
sonst nichts zu Stande kriegen? Nee danke. Mir reichen die schon, die
das nur aus den eigenen Haushaltsmitteln bestreiten.

Grüßle,

Martin.

[Thomas Sçhlueter]

Am 12.03.2018 um 20:15 schrieb Martin Wohlauer:
> Am 12.03.2018 um 13:08 schrieb Chr. Maercker:

>> Schön wärs ja. Sobald radwegartige Strukturen sichtbar sind, fangen
>> Revierkämpfe an.
>
> Die fangen auch dann an, wenn weit und breit kein Radweg da ist.
> Zwar weniger oft, aber eben auch. Das Problem ist /nicht/ der
> Radweg,

NACK. Solange kein Wegelchen in der gegebenen Straße vorhanden oder nur
zu erahnen ist, gibt's allenfalls den normalen Hintergrund-Stress, den
man auch als Kraftradfahrer, Fußgänger oder im Auto hat. Die gezielte
Hatz auf alles was kurbelt ist beschränkt auf Straßen mit "Infra" aller Art.

> Nur: Würde man das eigentliche Problem – den Pfosten hinter'm Steuer
> – entfernen, wäre vermutlich allen weit mehr gedient.

Die Sichtweise, es gäbe ganz viele Normalos und nur wenige
Intensivtäter, die man nur zu identifizieren und aus dem Verkehr zu
ziehen bräuchte, ist IMO falsch. Wären nur einzelne Idioten unser
Problem, dann wäre es keines. Das Problem ist, dass buchstäblich jeder
Biedermann da draußen jederzeit vom Dr. Jeckill zum Mr. Hyde werden
kann, wenn ihm die entsprechende Laus über die Leber läuft.

Tom

[Martin Wohlauer]

Am 12.03.2018 um 20:41 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 12.03.2018 um 20:15 schrieb Martin Wohlauer:
>> Am 12.03.2018 um 13:08 schrieb Chr. Maercker:
>>> Schön wärs ja. Sobald radwegartige Strukturen sichtbar sind, fangen
>>> Revierkämpfe an.
>>
>> Die fangen auch dann an, wenn weit und breit kein Radweg da ist.
>> Zwar weniger oft, aber eben auch. Das Problem ist /nicht/ der
>> Radweg,
>
> NACK. Solange kein Wegelchen in der gegebenen Straße vorhanden oder nur
> zu erahnen ist, gibt's allenfalls den normalen Hintergrund-Stress, den
> man auch als Kraftradfahrer, Fußgänger oder im Auto hat. Die gezielte
> Hatz auf alles was kurbelt ist beschränkt auf Straßen mit "Infra" aller Art.

Lass es mich mal so ausdrücken: In den Zeiten, in denen ich mit meinem
Rad durch die hiesigen T-30-Zonen fahre, hupen sich komischerweise
Autofahrer untereinander nie an. Kann mich echt an kein einziges Mal
erinnern, die letzten paar Monate. Ja, auf Hauptstraßen schon mal.
Komischweise kommt alle paar Wochen irgend ein Knilch daher und geht mir
ganz offensichtlich mit vollster Absicht auf die Nüsse. Und da hat es
weit und breit keinen Radweg. Klar, ist in der Zone. Die haben hier
erstaunlicherweise tatsächlich keine Radwege. Das hat unsere StVB dann
doch noch irgendwie gerallt. Und bevor du fragst: Die Bereiche, die ich
befahre, haben zu allermeist auch keine freigegebenen Gehwege. Da wird
schlicht gehupt, weil ich nicht im Straßengraben verschwinde, wenn
hinter mir ein Herrenfahrer »Brumm brumm« macht. Ganz ohne Radweg. Die
Haltung an sich ist das Problem: »Verpiss dich, jetzt komm ich!« Radwege
mögen das noch verstärken, aber sind /keine/ Voraussetzung für diese
Haltung.

Grüßle,

Martin.

[Chr. Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
> Man könnte mit demselben Argument nahezu alle häufig missachteten
> Anordnung einstampfen. T-30 Zone? Kann weg, hält sich ja eh keiner dran.

Benutzungspflicht? Bleibt, gegen das Fahrbahnverbot verstößt niemand.

Gegen solche Unlogik wurde Anno 1997 § 39 (1) StVO eingeführt, nehme ich
jedenfalls stark an.

> Wenn mehr als 90% eh zu schnell fahren, was soll der Terz dann?

Wenn 50 vorgeschrieben sind, wird meist um die 55 km/h gefahren. Ähnlich
bei anderen Tempolimits. Sie werden zudem als Mindest- bzw. Dauertempo
missverstanden.

> sieht das anders... Da kann schon die bloße Behauptung ausreichend sein,
> dass das der Sicherheit diene.

Bei Tempolimits ist das ganz anders, dafür reicht nicht mal ein
einzelner Unfall. Für diesen Fall hatte die Magdeburger StVB urplötzlich
sogar eine recht praktikable Definition von "besondere Gefahrenlage"
parat! Für Fahrbahnverbote wurde sie indes noch nie angewandt.

[Chr. Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
>>> On Sat, 10 Mar 2018 13:19:50 +0100, Martin Gerdes wrote:
>>>> Das Grundproblem ist das Fahrbahnverbot an sich. Sollen sie doch Radwege
>>>> bauen, wie sie wollen!
>>
>> Schön wärs ja. Sobald radwegartige Strukturen sichtbar sind, fangen
>> Revierkämpfe an.

> Die fangen auch dann an, wenn weit und breit kein Radweg da ist. Zwar
> weniger oft, aber eben auch.

Ohne "Radweg" erlebe ich es äußerst selten. Einklich kenne ich es nur
aus vereinzelten Berichten.

> Das Problem ist /nicht/ der Radweg, sondern
> das Arschloch, das einen aus dem Weg haben will. > Dass der Radweg solche
> aber noch ermuntert macht ihn dann doch wieder zum Problem.

Eben, die Spezies gemeines A..loch nimmt mit der Zahl der "Radwege"
spürbar zu.

> man das eigentliche Problem – den Pfosten hinter'm Steuer – entfernen,
> wäre vermutlich allen weit mehr gedient. Würde bei konsequenter
> Anwendung vermutlich sogar den gefühlten Bedarf für Radwege drastisch
> senken.

Und die Zahl der Unfälle insgesamt.

>>> Radfahrer nehmen auch freiwillig klar erkennbar schlechte Radwege an,
>>> auch ohne Fahrbahnverbot.
>>
>> ... solange sie glauben, "Radwege" seien besonders sicher. Aber selbst
>> dann, wenn dieser Aberglaube eines Tages tatsächlich verschwinden
>> sollte, werden diverse Radfahrer auf den Sonderwegen bleiben, weil es
>> ihnen angenehmer erscheint. Die haben einfach keinen Bock, sich zwischen
>> Autokolonnen zu bewegen.

> So isses. Das Angst-Argument schwingt sicherlich auch mit, aber
> hauptsächlich wird es einfach Stress sein.

Klar, das *ist* unangenehm. Auch Autofahrer nervt es, wenngleich nicht alle.

>> ACK, mehr als gefühlte 1% Möchtegern-Fahrlehrer sind es hierzuorts nicht
>> mehr. Es gibt lediglich zufällige zeitliche und örtliche Häufungen.
>
> Ist irgendwie auch mein Eindruck. Manchmal monatelang nichts, um dann
> wieder drei Spacken an einem Tag zu erleben.

Genau so. Obendrein gibt es deutliche lokale Häufungen.

>> Aber keinesfalls ist es so, dass man umgehend angepöbelt wird, sobald
>> man sich auf einer Fahrbahn blicken lässt, wie manche Radfahrer gern
>> erzählen. Und man wird noch seltener über den Haufen gefahren, was ja
>> in den USA ganz anders sein soll. ;-)
> In den USA gibt es auch keine gescheiten Fahrradteile... Und keine
> Umlaute. Ach und überhaupt, da will ich nicht mal tot über'n Zaun
> hängen. :-P

Dito. Höchstens mit den Natives dort würde ich mich gern mal unterhalten.

>>> Aus meiner Sicht sind Autofahrer, abgesehen von bestimmten
>>> Situationen, deutlich berechenbarer als viele Radfahrer, deshalb
>>> komme ich mit Autofahrern als meist einziger Radfahrer auf der
>>> Fahrbahn besser zurecht.>
>> Ich beobachte bei Radfahrern zwar auch so einiges, aber noch sind sie so
>> selten vor mir, dass mich das wenig stört.

> Du musst mehr inner Zone fahren.

Mach ich doch, täglich. Sie heißt jetzt aber anders. ;-)

> (Pun intended!) Nein, ernsthaft, da wo
> gar keine Radwege sind, erlebt man sie dann doch erheblich öfter auf der
> Fahrbahn. Und da erlebt man dann zwangsläufig vermehrt auch die Deppen
> hinter'm Lenker.

Am ehesten in Straßen mit VZ260. Von dem Fallbeispiel auf meinem
täglichen Arbeitsweg habe ich ja gelegentlich berichtet. Im übrigen
fahren selbst dort etliche auf den Gehwegen. Unverbesserlich.

>>> Das Land S-H hat einen enormen Bedarf an Fördermitteln für Verkehrsbauten.
>>> Das die nix abgerufen haben, soll nach meinen Informationen daran liegen,
>>> daß die nicht genug qualifiziertes Personal haben, welches die Anträge
>>> voran bringen könnte.
>>
>> :-D Können wir bitte ein paar von diesen Leuten bekommen?
>
> Die dann fröhlich Anträge mit Zwangsbenutzungspflicht stellen, weil sie
> sonst nichts zu Stande kriegen? Nee danke. Mir reichen die schon, die
> das nur aus den eigenen Haushaltsmitteln bestreiten.

Nö, ich hoffe auf Beamte, die gar nichts zustande bekommen, etwa so wie
die Herren Baumann und Claßen. ;-)

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
[Sobald radwegartige Strukturen sichtbar sind, fangen Revierkämpfe an.]

> Aktuell ja, generell nein.

Es scheint ziemlich generell zu sein. Schon in einer inzwischen
jahrzehntealten Studie, Bayern betreffend, finden sich Hinweise dazu.

>> ... und unbelehrbare Autofahrer verlangen bzw. erzwingen es.

> Ich wiederhole mich: Wenn dereinst auf breiter Basis eine neue
> Rechtslage kommuniziert werden würde, die besagt, daß Radfahrer selbst
> dann die "Straße" benutzen dürfen, wenn ein Weglein (oder ein
> Pinselstrich) vorhanden ist, würde das anders werden.

Davon gehe ich auch aus. Die einzigen, die momentan glauben, es gäbe in
Deutschland keine Radwegpflicht, sitzen im Bundesverkehrsministerium.

> Ich beziehe mich hier auf die Verhaltensänderung selbst der härtesten
> Outofahrer in den Wohn-Einbahnstraßen.

> Selbstverständlich bin ich mir im klaren darüber, daß das
> Nazi-Fahrbahnverbot in den kommenden Jahrzehnten noch nicht fallen wird.

Schwer zu sagen, wann. Durch irknwelche veränderten Umstände kommt es
bisweilen recht schnell zu Entwicklungen, mit denen kaum jemand rechnet.

>>> Radfahrer nehmen auch freiwillig klar erkennbar schlechte Radwege an,
>>> auch ohne Fahrbahnverbot.

>> ... solange sie glauben, "Radwege" seien besonders sicher. Aber selbst
>> dann, wenn dieser Aberglaube eines Tages tatsächlich verschwinden
>> sollte, werden diverse Radfahrer auf den Sonderwegen bleiben, weil es
>> ihnen angenehmer erscheint. Die haben einfach keinen Bock, sich zwischen
>> Autokolonnen zu bewegen.

> Freiheit ist, unter anderem das tun zu dürfen.

> Rücksichtnahme und Vorsicht sind längst nicht so einfach in Paragraphen
> zu pressen, wie manche Leute das meinen. Es steht in meinen Augen
> überhaupt nichts dagegen, daß Omma Kasulzke mit 4 km/h auf einem breiten
> Gehweg herumkurbelt.

Also 10..12 km/h sollte sie schon noch schaffen, sonst kann sie gleich
laufen. ;-)
Mehr dann aber bitte nicht:

> Wenn ich hingegen mit 28 km/h schnell von A nach B
> will, geht das aber nicht. Wie will man das in Verkehrsregeln oder
> Verkehrsschilder fassen?

Gips doch: Gehweg + "Radfahrer frei", "Schrittgeschindigkeit"
vorgeschrieben. Ließe sich verallgemeinern für alle Gehwege.

> Die Welt ist komplexer als daß sie in jedem Fall quadratisch, praktisch,
> gut wäre.

ACK, sie hat weit schwierigere Probleme zu bieten als ausgerechnet
dieses. Welche Straßenteile Radfahrer benutzen dürfen/müssen/sollen
wurde schon durch die aktuelle StVO unnötig kompliziert gemacht und wenn
es nach manchen Radwegfreunden ginge, würden die Regeln noch schwieriger.

> Ich habe es erlebt, wie leidenschaftlich hierzustadt um Radwege in einer
> Tempo-30-Zone gekämpft wurde (die die Verwaltung sachlich korrekt
> entschildert hatte). Wir sollten es zur Kenntnis nehmen, daß es
> Radwegsüchtige gibt, die am liebsten noch einen Radweg zum eigenen Klo
> hätten.

Das haben wir längst bemerkt. ;-)

> Sollen sie doch, wenn ich nicht dazu gezwungen werde, das Ding zu
> benutzen.

Deswegen plädiere ich am ehesten für allgemine Gehwegerlaubnis +
Fußgängertempo. Dann heißen die Straßenteile schon mal nicht "Radweg"
und die Maßregelungen auf der Fahrbahn werden spürbar weniger. Stark
reduziertes Tempo bleibt zudem dauerhafter Anreiz, sich doch mal auf die
Fahrbahn zu wagen und sei es nur in der Nacht.

>>> Hierzugroups wird von einigen bestritten, das es damit getan wäre, nur

>>> die Benutzungspflicht zu bekämpfen, eben weil die Radfahrer dann
>>> trotzdem auf dem Radweg fahren und das negative Auswirkungen für die
>>> wenigen Radfahrer auf der Fahrbahn hätte. Das Fahren auf der Fahrbahn
>>> ist dann ja trotz fehlendem Fahrbahnverbots immer noch nicht der
>>> Normalfall und es käme zu "erzieherischen Maßnahmen" durch Autofahrer.
>
>> Wobei ich davon ausgehe, dass es weniger werden, wenn das Fahrbahnverbot
>> aus der StVO verschwindet.
>

> ACK.

>
>> Und man Autofahrern klarmacht, warum es auch für sie besser ist, wenn
>> sich Radfahrer in ihrem unmittelbaren Sichtfeld bewegen.
>

> Das ist natürlich Illusion. Wenn Radfahrer auf der "Straße" fahren
> dürften, wären sie natürlich ein Hindernis für den freien Outofahrer --
> nur darum geht es. Ich halte es für angemessen, dem Outofahrer diese
> geringe Einschränkung aufzuerlegen -- wenn Menschen eng zusammenleben,
> wie das auf unseren Straßen der Fall ist, sind gegenseitige
> Behinderungen unvermeidlich (und daher vom einzelnen hinzunehmen).

Das Sicherheitsproblem beim Abbiegen begreifen Autofahrer viel besser
als reine Radfahrer. Auch wenn Autofahrer dabei schlimmstenfalls
Blechschäden erleiden, ganz ohne Scherereien bleiben solche Unfälle auch
für sie nicht. Und auf der anderen Seite lassen sich etliche Straßen
ohne "Radwege" so gestalten, dass Radfahrer gar nicht mehr so oft zum
Verkehrshindernis werden. Auf mehrsteifigen Straßen mit Tempo 30 für die
jeweils rechten Streifen sind sie es im Grunde gar nicht mehr. Dort
werden eher Autos zum Hindernis für Radfahrer.

> Die sachlich völlig klare Knotenproblematik ist weder dem
> durchschnittlichen Outofahrer, noch dem durchschnittlichen Radfahrer
> klarzumachen. Diese Einsicht würde ja gegen das Axiom verstoßen:
> "Radwege sind sicher." -- und wie Du als Naturwissenschaftler weißt,
> sind Axiome unumstößlich.

Du verwexelst Axiome mit Dogmen bzw. Glaubenssätzen. Und Du weißt genau
wie ich, dass Verkehrssicherheit bei Radwegen jahrzehntelang nur
argumentatives Beiwerk war, im Gegensatz zu damals besserem Belag der
Radwege einerseits und dem ganz offiziellen Wunsch nach Verdrängung des
Radverkehrs andererseits.

>> An sich begreifen die das recht gut, es wird ihnen nur viel zu
>> selten gesagt.

> Ich bin in beidem gegenteiliger Ansicht.

Ich nicht und zwar deswegen, weil ich schon mehrfach mit Autofahrern
darüber diskutiert habe. Den Vergleich mit einem mittigen
Rechtsabbiegerstreifen auf Autobahnen haben fast alle auf Anhieb kapiert.

>> Um den unbelehrbaren Bodensatz muss sich Polizei und Justiz kümmern,
>> diese Spezies fällt i.a. auch durch andere Verstöße auf.

>>> Jetzt bin ich aber, als ich da noch wohnte, schon im Ruhrgebiet auf der
>>> Fahrbahn gefahren und es hat kaum eine Sau interessiert und hier in
>>> der Kieler Gegend geht das seit etlichen Jahren auch meist völlig
>>> problemlos und zwar jeweils trotz vorhandener Fahrbahnverbote.

>> ACK, mehr als gefühlte 1% Möchtegern-Fahrlehrer sind es hierzuorts nicht
>> mehr.

> 1% ist optimistisch. 5%-10% dürfte eher zutreffen.

Ganz schwer zu zählen. Schon mal während der Fahrt Strichlisten gemacht,
wieviele Autos überholen?

>> Für Geisterradler interessieren die sich z.B. frühestens dann,

>> wenn ihnen einer beim Einbiegen den rechten Kotflügel zerbeult.

> Dein Lieblingsthema :-) Das war lange nicht.

Schon gar nicht aus Autofarersicht.

> Wie das Fahren auf Fahrbahn und Gehweg muß man Geisterradeln flexibel
> und mit Verstand handhaben. Ich mache das jeden Morgen ganz bewußt, weil
> es an der betreffenden Stelle weniger gefährlich ist als
> "vorschriftsmäßiges" Fahren.

Du vielleicht. Verdammt viele andere offenbar nicht, wozu auch,
"Radwege" sind ja sicher. Gleiche Gläubigkeit wie an den Knoten, wo die
Rechtsabbieger lauern.

[Chr. Maercker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> NACK. Solange kein Wegelchen in der gegebenen Straße vorhanden oder nur
> zu erahnen ist, gibt's allenfalls den normalen Hintergrund-Stress, den
> man auch als Kraftradfahrer, Fußgänger oder im Auto hat. Die gezielte
> Hatz auf alles was kurbelt ist beschränkt auf Straßen mit "Infra" aller
> Art.

FULL ACK, dann treten andere Konflikte/Verstöße klar in den Vordergrund.
Eine Winz-Minderheit der Autofahrer ist z.B. der Meinung, Radfahrer
dürften sich zum Linksabbiegen nicht einordnen, bisweilen haben sie am
Rechtsabstand was auszusetzen o.ä. Und es gibt Fehlverhalten seitens der
Radfahrer ...

>> Nur: Würde man das eigentliche Problem – den Pfosten hinter'm Steuer –
>> entfernen, wäre vermutlich allen weit mehr gedient.

> Die Sichtweise, es gäbe ganz viele Normalos und nur wenige
> Intensivtäter, die man nur zu identifizieren und aus dem Verkehr zu
> ziehen bräuchte, ist IMO falsch. Wären nur einzelne Idioten unser
> Problem, dann wäre es keines. Das Problem ist, dass buchstäblich jeder
> Biedermann da draußen jederzeit vom Dr. Jeckill zum Mr. Hyde werden
> kann, wenn ihm die entsprechende Laus über die Leber läuft.

Die Veranlagung dazu ist aber unterschiedlich verteilt, die Ansichten,
was Radfahrer dürfen und was nicht, ebenfalls.

[Thomas Bliesener]

Chr. Maercker schrieb:

> Eine Winz-Minderheit der Autofahrer ist z.B. der Meinung, Radfahrer
> dürften sich zum Linksabbiegen nicht einordnen,

Habe ich jetzt irgendwo die Ironie übersehen? Daß direktes Linksabbiegen
legal ist, weiß nicht einmal ein Großteil der Radfahrer (und selbst die,
die es wissen, die balgen sich lieber zweimal mit Rechtsabbiegern, als
sich einmal links einzuordnen), und ein Teil der Polizisten weiß es auch
nicht.
--
bli

[Chr. Maercker]

Udo Steinbach wrote:
> Am 2018-03-10 um 16:15 schrieb Martin Wohlauer:
>> Das Problem ist doch nicht, was wir hier diskutieren. Das Problem ist,
>> was Richter aus dem hingeschissenen Konstrukt machen.
>
> Ist mir klar, dafür kenne ich die Menschen mittlerweile gut genug. Gerade
> deshalb würde ich keine Kurvendiskussion führen, sondern anführen, das die
> ERA dem Radverkehr gut tun soll, die Rechtslage aber durch anderes bestimmt
> ist.

Selbst in Urteilen zugunsten des Klägers finden sich solche Zitate:
"Die ERA sind gerichtlich anerkannt und werden als wissenschaftliche
Erkenntnisquelle ergänzend berücksichtigt."

VG Minden 2 K 218/15
https://www.adfc-nrw.de/fileadmin/dateien/Guetersloh/Urteile/VG_Minden_2K_218_15_Urteil_Stadtring_GT.pdf

Im Klartext, sie werden von Gerichten wie auch Behörden zur Beurteilung
herangezogen, was "besondere Gefahrenlage" ist und was nicht.

[Thomas Sçhlueter]

Am 15.03.2018 um 18:18 schrieb Chr. Maercker:
>
> Im Klartext, [die ERA] werden von Gerichten wie auch Behörden zur

> Beurteilung herangezogen, was "besondere Gefahrenlage" ist und was
> nicht.

...wobei diese Heranzieherei an der Bordsteinkante endet.

Ein besonderes Schmankerl ist diese abstruse Art der Richtlinien-Treue:
<http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/sieg-und-rhein/niederkassel/Enger-Radweg-auf-der-Diescholl-Br%C3%BCcke-macht-Verkehr-gef%C3%A4hrlich-article3806939.html>

Tom

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
> Habe ich jetzt irgendwo die Ironie übersehen? Daß direktes Linksabbiegen
> legal ist, weiß nicht einmal ein Großteil der Radfahrer (und selbst die,
> die es wissen, die balgen sich lieber zweimal mit Rechtsabbiegern, als
> sich einmal links einzuordnen), und ein Teil der Polizisten weiß es auch
> nicht.

Das beobachte ich etwas anders: Leute, die im Auto genau wissen, wie man
sicher links abbiegt, vergessen das schlagartig, sobald sie radfahren.
Auf dem Rad biegen manche durchaus links ab, aber ohne sich umzuschauen
und/oder ohne Einordnen.
Seit mind. 15 Jahren hatte ich um Größenordnungen seltener Diskussionen
wegen des Einordnens zum Linksabbiegen als wegen Nichtbenutzung von
"Radwegen". Und das, obwohl ich ungefähr genauso lange kaum noch
Handzeichen gebe!

[Chr. Maercker]

Chr. Maercker wrote:
> Betrifft Bundesstraßen. Die L794 ist keine.

Für Landesstraßen scheint es aber nicht besser zu sein, ich zitiere mal,
was ich für Sachsen-Anhalt gefunden habe:

Normgeber: Ministerium für Landesentwicklung und Verkehr
Aktenzeichen: 34.31-31332
Fassung vom: 21.06.2016
<http://www.landesrecht.sachsen-anhalt.de/jportal/?quelle=jlink&query=VVST-MLV-911300-MLV-20160621-SF&psml=bssahprod.psml&max=true>

"Gegenstand der Förderung

3.1 Gefördert wird der Neubau von Radwegen und Radverkehrsanlagen in
kommunaler Baulast. Ein Radweg muss entweder Bestandteil einer
öffentliche Straße in der Baulast des Antragstellers sein (Straßen
begleitender Radweg) oder selbst die Voraussetzungen für eine Widmung
als öffentliche Straße, gegebenenfalls mit Beschränkung auf die
Verkehrsart Radverkehr, erfüllen (selbstständiger Radweg).

...
3.3 Für einen Radweg muss ein verkehrlicher Bedarf bestehen. Es soll ein
Bedarfsnachweis nach den ERA geführt werden. [...]
Ein Radweg ist so zu bemessen und zu gestalten, dass einer
Benutzungspflicht (siehe hierzu VwV zu § 2 Abs. 4 StVO) insoweit nichts
entgegensteht. Ein Radweg, für den kein Bedarf besteht, ist von einer
Förderung ausgeschlossen."

Diese Richtlinie gilt also innerorts. Ich kann mir gut vorstellen, dass
frühere Fassungen Benutzungspflicht unmittelbar vorgeschrieben haben und
dies erst nach 2010 (und wegen Widersprüchen und Prozessen auch im LSA)
geringfügig entschärft wurde.

[Chr. Maercker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> ...wobei diese Heranzieherei an der Bordsteinkante endet.

Das bringt mich auf eine Idee: hat schon mal jemand versucht, ein
Fahrverbot für Radwege zu erwirken, weil dort eine beonsere Gefahrenlage
nach § 45 (9) StVO vorliegt? Dein Beispiel aus Bonn wäre ein gute
Fallbeispiel, aber danach braucht man auf unseren Straßen weiß Gott
nicht lange suchen. Das dürfte zugleich das Problem sein: es sind keine
*besonderen* Verhältnisse, sondern stinknormale "Radwege".

[Reinhard Zwirner]

Martin Gerdes schrieb:

[...]

>>>> Aber keinesfalls ist es so, dass man umgehend angepöbelt wird, sobald
>>>> man sich auf einer Fahrbahn blicken lässt, wie manche Radfahrer gern
>>>> erzählen.
>

> Doch, so ist es hierzustadt.

Nö! Auf keinen Fall in dieser verallgemeinernden Aussage. Und wie
immer und überall: Ausnahmen bestätigen die Regel (= kein Pöbeln!)

Ciao

Reinhard

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Das Verkehrsministerium glaubt nicht an das Fahrbahnverbot? Das war mir
> neu.

Im Wortlaut sagte Kasparick als Antwort auf die Petition zur Abschaffung
der Benutzungspflicht: "Das ist offensichtlich noch ein Relikt aus dem
alten Stand der alten Straßenverkehrsordnung.
Wir haben mit der Novelle ausdrücklich gesagt, eine Benutzungspflicht
muss zwingend begründet werden im Einzelfall. ..."

War 2008 noch beim ADFC Berlin verlinkt. Die Behauptung, es gäbe keine
Benutzungspflicht mehr, diente seinerzeit als "Begründung", um die
Petition abzuschmettern. Die hatte zum Schluss gut fünfstellig Mitzeichner.

>> Also 10..12 km/h sollte sie schon noch schaffen, sonst kann sie gleich
>> laufen. ;-)
>

> Ich sehe kein Problem, daß gerade langsame Radfahrer auf Gehwegen
> fahren, zumal auf den Gehwegen dieser Stadt, die teilweise 5 Meter breit
> sind. Darauf ist problemlos Platz für Fußgänger und Radfahrer.

Ich sehe zumindest nicht mehr Probleme als die meisten Radwege ebenfalls
haben.

> (Bei viel Fußgängerverkehr geht selbst Schrittgeschwindigkeit nicht, bei
> wenig Fußgängerverkehr -- auch auf Gehwegen, werter Christoph, hier
> kommen wir beide nicht zusammen -- ist Fahren mit Schrittgeschwindigkeit
> unproblematisch).

Siehe oben: Ob Geh- oder Radweg ist ziemlich egal, die Probleme sind die
gleichen. Wenn man den Leuten die besonderen Gefahren von Hochbords
regelmäßig einbläut, mögen sie meinetwegen dort fahren. Hauptsache, es
wird ihnen nicht erzählt, das sei besonders sicher.

>> Mehr dann aber bitte nicht:
>
>>> Wenn ich hingegen mit 28 km/h schnell von A nach B
>>> will, geht das aber nicht. Wie will man das in Verkehrsregeln oder
>>> Verkehrsschilder fassen?
>

>> Gips doch: Gehweg + "Radfahrer frei", "Schrittgeschwindigkeit"

>> vorgeschrieben. Ließe sich verallgemeinern für alle Gehwege.
>

> Mein Reden. Es ist aber nicht verallgemeinert.

Dito Fahrbahnradeln. Und es gibt genügend Fälle, wo unter sonst nahezu
gleichen Umständen in A-Städt VZ240 angeordnet wurde, in B-Heim hingegen
VZ239 + "Radfahrer frei" strikt abgelehnt wird. Wobei es gut und gern in
der gleichen Stadt vorkommen kann, die wissen eh nicht, was sie im Lauf
der Zeit zusammengeschildert haben.

>>> Die Welt ist komplexer als daß sie in jedem Fall quadratisch, praktisch,
>>> gut wäre.
>
>> ACK, sie hat weit schwierigere Probleme zu bieten als ausgerechnet
>> dieses. Welche Straßenteile Radfahrer benutzen dürfen/müssen/sollen
>> wurde schon durch die aktuelle StVO unnötig kompliziert gemacht und wenn
>> es nach manchen Radwegfreunden ginge, würden die Regeln noch schwieriger.

> Ich bin allgemein ein Freund des gesunden Menschenverstands und "Regeln"
> gegenüber skeptisch eingestellt, das sollte hier bekannt sein.

§ 2 "Straßenbenutzung durch Radfahrer" schreit geradezu nach Vereinfachung.

>>> Ich habe es erlebt, wie leidenschaftlich hierzustadt um Radwege in einer
>>> Tempo-30-Zone gekämpft wurde (die die Verwaltung sachlich korrekt
>>> entschildert hatte). Wir sollten es zur Kenntnis nehmen, daß es
>>> Radwegsüchtige gibt, die am liebsten noch einen Radweg zum eigenen Klo
>>> hätten.
>
>> Das haben wir längst bemerkt. ;-)
>
>>> Sollen sie doch, wenn ich nicht dazu gezwungen werde, das Ding zu
>>> benutzen.
>
>> Deswegen plädiere ich am ehesten für allgemine Gehwegerlaubnis +
>> Fußgängertempo. Dann heißen die Straßenteile schon mal nicht "Radweg"
>> und die Maßregelungen auf der Fahrbahn werden spürbar weniger. Stark
>> reduziertes Tempo bleibt zudem dauerhafter Anreiz, sich doch mal auf die
>> Fahrbahn zu wagen und sei es nur in der Nacht.

> In der Nacht fährt so mancher Outofahrer in der 30er-Zone 30 km/h pro
> Rad.

*Falls* einer fährt:
> Aber ok: In der Nacht ist der Verkehr allgemein schwächer, da könnte man
> problemlos auch einen großen Teil der Ampeln abschalten.

Wird gemacht. Hierzustadt wurden einige aber reaktiviert, nachdem es
Unfälle gab.

>>>> Und man Autofahrern klarmacht, warum es auch für sie besser ist, wenn
>>>> sich Radfahrer in ihrem unmittelbaren Sichtfeld bewegen.
>
>>> Das ist natürlich Illusion. Wenn Radfahrer auf der "Straße" fahren
>>> dürften, wären sie natürlich ein Hindernis für den freien Outofahrer --
>>> nur darum geht es. Ich halte es für angemessen, dem Outofahrer diese
>>> geringe Einschränkung aufzuerlegen -- wenn Menschen eng zusammenleben,
>>> wie das auf unseren Straßen der Fall ist, sind gegenseitige
>>> Behinderungen unvermeidlich (und daher vom einzelnen hinzunehmen).

>> Das Sicherheitsproblem beim Abbiegen begreifen Autofahrer viel besser
>> als reine Radfahrer. Auch wenn Autofahrer dabei schlimmstenfalls
>> Blechschäden erleiden, ganz ohne Scherereien bleiben solche Unfälle auch
>> für sie nicht. Und auf der anderen Seite lassen sich etliche Straßen
>> ohne "Radwege" so gestalten, dass Radfahrer gar nicht mehr so oft zum

>> Verkehrshindernis werden. Auf mehrstreifigen Straßen mit Tempo 30 für die

>> jeweils rechten Streifen sind sie es im Grunde gar nicht mehr. Dort
>> werden eher Autos zum Hindernis für Radfahrer.

> Wenn in einer 30er-Zone eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 30 km/h
> gälte, könnte kein Outofahrer einen sportlichen Radfahrer überholen.

Wenn 40 statt erlaubter 30 gefahren wird, OK. Wer noch schneller rast,
gibt den Lappen ab, das ist sogar unter Autofahrern weitgehend Konsens.

> Alle sportlichen Radfahrer hierzugroup wissen, daß der
> Radfahrerüberholreflex auch in der 30er-Zone zuschlägt, also jeder
> Outofahrer den Radfahrer vor sich reflektorisch überholen MUSS, auch
> wenn das nur über eine überhöhte Geschwindigkeit realisierbar ist. Man
> sollte sich davon nicht zuviel versprechen.

Was ich oben meine, sind rechte Fahrstreifen mit 30er Limit. Wer
schneller fahren will, nimmt den linken, genau wie auf Autobahnen. Wer
mit Kfz abbiegen will, sortiert sich auf den rechten ein, muss dort aber
im Gegensatz zu Radstreifen nicht nur mit Fahrrädern rechnen. Nachteil
des Verfahrens hatte ich bereits genannt.

>>> Die sachlich völlig klare Knotenproblematik ist weder dem
>>> durchschnittlichen Outofahrer, noch dem durchschnittlichen Radfahrer
>>> klarzumachen. Diese Einsicht würde ja gegen das Axiom verstoßen:
>>> "Radwege sind sicher." -- und wie Du als Naturwissenschaftler weißt,
>>> sind Axiome unumstößlich.
>
>> Du verwexelst Axiome mit Dogmen bzw. Glaubenssätzen.
>

> Nö.

>> Und Du weißt genau wie ich, dass Verkehrssicherheit bei Radwegen
>> jahrzehntelang nur argumentatives Beiwerk war, im Gegensatz zu damals
>> besserem Belag der Radwege einerseits und dem ganz offiziellen
>> Wunsch nach Verdrängung des Radverkehrs andererseits.

> Letzteres ist das Oberaxiom: Der Radfahrer soll unbedingt von der
> "Straße", damit dort freie Fahrt für freie Outofahrer ist.

Verdrängung ist erklärtes Ziel, da könnte man von Axiom sprechen.
"Radwege sind sicher" ist dagegen nichts weiter als ein Glaubenssatz,
unbewiesen und höchst zweifelhaft, um nicht zu sagen von der Praxis
widerlegt.

>>>> mehr als gefühlte 1% Möchtegern-Fahrlehrer sind es hierzuorts nicht
>>>> mehr.
>
>>> 1% ist optimistisch. 5%-10% dürfte eher zutreffen.

>> Ganz schwer zu zählen. Schon mal während der Fahrt Strichlisten gemacht,
>> wieviele Autos überholen?

> Ja.

Gedächtnistraining? So hat vor Jahren einer in Magdeburg Geisterradler
u.a.m. gezählt.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
>>> Habe ich jetzt irgendwo die Ironie übersehen? Daß direktes Linksabbiegen
>>> legal ist, weiß nicht einmal ein Großteil der Radfahrer (und selbst die,
>>> die es wissen, die balgen sich lieber zweimal mit Rechtsabbiegern, als
>>> sich einmal links einzuordnen), und ein Teil der Polizisten weiß es auch
>>> nicht.
>
>> Das beobachte ich etwas anders: Leute, die im Auto genau wissen, wie man
>> sicher links abbiegt, vergessen das schlagartig, sobald sie radfahren.
>> Auf dem Rad biegen manche durchaus links ab, aber ohne sich umzuschauen
>> und/oder ohne Einordnen.

> Wer nach links die Spur wechselt, ohne sich umzusehen (oder in den
> Rückspiegel schaut, so er einen hat), den halte ich für lebensmüde.

Ich habe leider keine Zahlen, wie hoch der Anteil der von Radfahrern
verbockten Abbiegeunfälle ist. Viele werden aber durch Geisterradlen
vermieden, da braucht man sich nicht umzuschauen.

>> Seit mind. 15 Jahren hatte ich um Größenordnungen seltener Diskussionen
>> wegen des Einordnens zum Linksabbiegen als wegen Nichtbenutzung von
>> "Radwegen". Und das, obwohl ich ungefähr genauso lange kaum noch
>> Handzeichen gebe!
>

> Muß man das denn?

Fast alle Verkehrsteilnehmer glauben bekanntlich, es wäre Vorschrift.
Dass ich im gleichen Zeitraum nur einen einzigen Beinahe-Unfall hatte
zeigt, wie selten Handzeichen wirklich notwendig sind. Der
Beinahe-Unfall passierte während der Testphase. Vorher habe ich
grundsätzlich Handzeichen gegeben und nahm selbst an, es wäre
vorgeschrieben. Recherchen haben später ergeben, dass es nicht mal in
uralten StVO-Fassungen ausdrücklich drin steht. Lediglich in manchen
Kommentaren, die aber quasi Bestandteil der StVO geworden sind.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
>>> Die fangen auch dann an, wenn weit und breit kein Radweg da ist. Zwar
>>> weniger oft, aber eben auch.
>
>> Ohne "Radweg" erlebe ich es äußerst selten. Einklich kenne ich es nur
>> aus vereinzelten Berichten.

> Radfahrer zu jagen, ist für einen hinreichenden Teil der Outofahrer
> schlichter Reflex. Sobald die einen Radfahrer sehen, setzt denen der
> Verstand aus, und die können dann nur noch draufhalten. Das ist von der
> Existenz eines Rad weg!s unabhängig, so zumindest meine Erfahrung
> hierzustadt.

Seltsam: Hannover ist nicht so bekannt für rüpelhafte Fahrweise wie
Magdedorf.

>> Eben, die Spezies gemeines A..loch nimmt mit der Zahl der "Radwege"
>> spürbar zu.

> Das ist mehr Zustand als Verlauf. In der einen Stadt sind die Outofahrer
> daran gewöhnt, daß Radfahrer auf der "Straße" fahren, in der anderen
> nicht. Ein einzelner Radwegbau ändert diesbezüglich nichts.

Linearen Zusammenhang habe ich nicht behauptet.

> [Würde]

>>> man das eigentliche Problem – den Pfosten hinter'm Steuer – entfernen,
>>> wäre vermutlich allen weit mehr gedient.

> Das wohl, das ist aber in einem derart autovernarrten Land wie
> Deutschland unrealistisch.

> "Was dem Ami seine Knarre
> ist dem Deutschen seine Karre."

> "Freie Fahrt für freie Bürger" hat offensichtlich in Germanistan
> Verfassungsrang.

Trotzdem mögen Autofahrer solche Chaoten am Steuer so wenig wie
Radfahrer. Wer in Amiland Mist mit seiner Knarre baut, hängt, wenn er im
"richtigen" Bundesland wohnt. Auch, ne Lösung, wenn es schon nicht
möglich ist, Knarre bzw. Auto einzuziehen.

>>> Würde bei konsequenter Anwendung vermutlich sogar den gefühlten
>>> Bedarf für Radwege drastisch senken.

>> Und die Zahl der Unfälle insgesamt.

> Obwohl hierzustadt jede Durchgangsstraße bereits einen Radweg hat (und
> die sämtlich auf T30-Zone beschränkten Wohnstraßen dürfen ja offiziell
> keine haben),

Doch, nur kein Fahrbahnverbot.

> obwohl also ein Radwegabdeckungsgrad von 100% bereits
> erreicht ist, tönt es unisono aus der Stadtverwaltung wie dem ADFC "Mehr
> Radwege".

Das ist in vielen Städten so. Deswegen behaupte ich ja, "Radwege" können
allein schon deswegen nichts mehr zur Unfallreduktion beitragen.
Betrifft ebenso außerörtliche Radwege, dort gips zwar längst nicht an
jeder Landstraße welche, aber auch wenig Radfahrer und zwar egal, ob
Radweg vorhanden oder nicht. Statistisch relevante Masse kommt folglich
kaum zustande.

>>>> ... solange sie glauben, "Radwege" seien besonders sicher.
>

> ... und dieser Aberglaube (das stellst Du richtig dar) ist unausrottbar.

Das wage ich zu bezweifeln. Mit jedem geknickten Blauschild bröckelt er
ein wenig. Die Radwegpäpste haben die Gefahr offenbar schneller erkannt
als Du: sowohl Gesetzgeber als auch ADFC-Vorstand haben eine
"Gegenreformation" eingeleitet.

>>> So isses. Das Angst-Argument schwingt sicherlich auch mit, aber
>>> hauptsächlich wird es einfach Stress sein.
>
>> Klar, das *ist* unangenehm. Auch Autofahrer nervt es, wenngleich nicht
>> alle.
>

> Na ja, der freie Outist wünscht schon eine von Radfahrern unbehinderte,
> freie Fahrt. Zwar behindern ihn andere Outisten viel mehr als die paar
> wenigen Radfahrer, aber gegen die kann er ja nichts sagen, zählen ja zu
> seiner Spezies.

In dichtem Verkehr zu fahren, zählt auch bei Autofahrern nicht zur
Lieblingsbeschäftigung. Sie finden sich allenfalls besser damit ab. Sie
können sich das eher leisten als Radfahrer, weil sie den Zeitverlust auf
freien Strecken zum gut Teil wettmachen können. Radfahrer können das
meist nur mittels "Schleichwegen" oder - notfalls - auf den Hochbords.

>>>> Aber keinesfalls ist es so, dass man umgehend angepöbelt wird, sobald
>>>> man sich auf einer Fahrbahn blicken lässt, wie manche Radfahrer gern
>>>> erzählen.

> Doch, so ist es hierzustadt.

Hierzustadt nicht, trotz generellem offiziellem Konsens, dass Radfahrer
auf Fahrbahnen nichts zu suchen hätten. Und in vielen anderen Städten
ebenso, zig drf-Regulars berichten es.

>>>> Und man wird noch seltener über den Haufen gefahren, was ja
>>>> in den USA ganz anders sein soll. ;-)
>

> Längsunfälle sind sehr selten.

Aus Amiland erzählt hier jemand, sie würden ständig passieren.

>> Von dem Fallbeispiel auf meinem täglichen Arbeitsweg habe ich ja gelegentlich
>> berichtet.
>

> Auch für Dich gilt §1 StVO.

Ich berichte lediglich, was ich beobachte, nichts davon, dass ich vor
hätte, Leute übern Haufen zu fahren, die mir linksseitig entgegen kommen
und Schlimmeres.

>> Im übrigen fahren selbst dort etliche auf den Gehwegen. Unverbesserlich.

> So what? Das mach ich auch, wenn das notwendig oder praktisch ist.

Soweit ich Dich verstanden habe, würdest Du es nicht in Straßen machen,
die für Kfz gesperrt sind und Top-Fahrbahnen haben. Um just so einen
Fall geht es.

> Ich bin dort für die armen Fußgänger mit Sicherheit die
> kleinere Gefahr als der Outist, der auf dem Gehweg fährt (natürlich nur
> in einer Notwehrsituation, irgendwo muß er schließlich parken).

Ich bin auf der Fahrbahn die armen Fußgänger mit Sicherheit die kleinere
Gefahr als der Radfahrer, der auf dem Gehweg fährt. Sogar dann, wenn die
armen Fußgänger ohne ersichtlichen Grund auf der Fahrbahn laufen.

[Anton Ertl]

"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:

>Martin Gerdes wrote:
>> Längsunfälle sind sehr selten.
>
>Aus Amiland erzählt hier jemand, sie würden ständig passieren.

Der erzaehlt viel, wenn der Tag lang ist. Kein Grund, den Muell
weiterzuverbreiten.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben

[Chr. Maercker]

Anton Ertl wrote:
> Der erzaehlt viel, wenn der Tag lang ist. Kein Grund, den Muell
> weiterzuverbreiten.

Darf ich höflichst darauf aufmerksam machen, dass mein erstes Posting
dazu Ironieflag hat?

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
>> Ein besonderes Schmankerl ist diese abstruse Art der Richtlinien-Treue:
>> <http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/sieg-und-rhein/niederkassel/Enger-Radweg-auf-der-Diescholl-Br%C3%BCcke-macht-Verkehr-gef%C3%A4hrlich-article3806939.html>

Die Formulierung ist ja abenteuerlich bis witzblattreif:
"Grundsätzlich stünden die Richtlinien zur Absicherung der Radfahrer und
Fußgänger vor den Autos bei gleichzeitiger Sicherung des Autoverkehrs
über den Richtlinien zur Breite des Radstreifens, begründet sie die
weitere Verengung des Radweges ..."

Im Klartext: Wegsperren von Radfahrern hat oberste Priorität. Es darf
auch mittels behördlich angeordnetem Falschfahren auf dafür
ungeeigneten, weil gefährlich schmalen "Radwegen" erfolgen.

[Reinhard Zwirner]

Chr. Maercker schrieb:
> Martin Gerdes wrote:


[...]

>>>>> Aber keinesfalls ist es so, dass man umgehend angepöbelt wird, sobald
>>>>> man sich auf einer Fahrbahn blicken lässt, wie manche Radfahrer gern
>>>>> erzählen.
>
>> Doch, so ist es hierzustadt.
>
> Hierzustadt nicht, trotz generellem offiziellem Konsens, dass Radfahrer
> auf Fahrbahnen nichts zu suchen hätten. Und in vielen anderen Städten
> ebenso, zig drf-Regulars berichten es.

Um zu wiederholen, was ich schon am 17.03. um 18:29 Uhr geschrieben
habe: Auch in Hannover ist es nicht so. Natürlich gibt's Ausnahmen,
aber so, wie Martin es generalisiert, stimmt es einfach nicht - okay,
zumindest nicht in der Gegend, in der ich wohne.

Ciao

Reinhard

[Stefan Overkamp]

Am 09.03.18 um 08:16 schrieb ste...@overkamp-home.net:
> Ich habe deshal wie gesagt am 20. März mit dem
> Abteilungsleiter und dem Bürgermeister ein Gespräch. Nachdem ich eine
> Sachaufsichtsbeschwerde beim zuständigen Ministerium angedroht habe.
>
>
>>

So, ich war da heute. Großer Bahnhof: Bürgermeister, Dezernatsleiter
Landesbetrieb Straßenwesen (LS), Leiter des Tiefbauamtes, Leiter der
Straßenverkehrsbehörde und dessen Vorgesetzter.

Ich berichte mal nicht vom üblichen Geplänkel - warum wollen Sie denn
auf der Straße..., wir haben den Radweg doch extra für Radfahrer
gebaut..., haben Sie sonst keine Hobbies... etc pp - sondern konzentrier
mich aufs Wesentliche:

Also der LS bleibt dabei, wenn keine Benutzungspflicht, dann "sonstiger
Weg" und Baulast geht an Stadt. Er hatte ein dickes grünes Buch dabei,
da steht's angeblich drin. Mir wurde aber nichts gezeigt. Nun gut, wir
einigen uns, ich stelle Anfrage ans Ministerium (geht morgen raus).
Wenn ich das erfolgreich beklage kündigt der Bauamtsleiter an, wird er
den Radweg auffräsen und Bäume pflanzen, damit er den Radweg nicht
bezahlen muss.

Unfallzahlen sind angeblich vollkommen irrelevant, weil vor dem Ausbau
und nachher ist ja alles total anders. Die wollten sich meine Zahlen
erst gar nicht anschauen, und erst als ich anfing meine Sache zu packen
griff dann der Bürgermeister ein.

Nachdem ich die Unfallzahlen und ein paar einschlägige Gerichtsurteile
zitiert hatte war auf der Gegenseite irgendiwe die Luft raus. Dann ging
es wieder mit Ablenkungsmanövern los: Warum wollen sie denn das
beklagen. Und dann: Es geht doch um gar nichts, fahren Sie doch auf der
Fahrbahn, da kontrolliert eh niemand.
Wunderbar sag ich, wenn es um nichts geht, lassen sie die Schilder doch
einfach weg.

Nun, wir werden sehen. Hab dem Leiter der StrVBh mal in paar Urteile
geschickt und werde morgen meine Anfrage ans Ministerium raushauen.

Sehen wir, wie es weiter geht...

[Bernd Ullrich]

Am 20.03.2018 um 23:43 schrieb Stefan Overkamp:


[...]

> Nun, wir werden sehen. Hab dem Leiter der StrVBh mal in paar Urteile
> geschickt und werde morgen meine Anfrage ans Ministerium raushauen.

> Sehen wir, wie es weiter geht...

Ohren steifhalten,

Gruß

BU

[Thomas Bliesener]

Martin Gerdes schrieb:

>>als Antwort auf die Petition zur Abschaffung
>>der Benutzungspflicht: "Das ist offensichtlich noch ein Relikt aus dem
>>alten Stand der alten Straßenverkehrsordnung.
>
>>Wir haben mit der Novelle ausdrücklich gesagt, eine Benutzungspflicht
>>muss zwingend begründet werden im Einzelfall. ..."
>

> Politiker haben nicht ganz selten keinerlei Ahnung, worum es eigentlich
> geht. Vermutlich auch hier.

| Nur mit einem der blauen Schilder müssen Radler den Radweg benutzen.
| Doch diese Schilder dürfen die Kommunen nur bei besonderen
| Gefahrenstellen aufstellen. Die meisten Radwege innerorts sind also
| nicht so beschildert.
<https://www.stern.de/auto/service/das-duerfen-radler-alles-im-verkehr-und-das-halten-die-autofahrer-davon-7898862.html>
Das hat kein Politiker geschrieben ... ;)

Das ist ein merkwürdiger Artikel. Einerseits zeigt der Autor gute
Kenntnisse der StVO, andererseits kommt dann so ein Klopfer aus
einem Paralleluniversum wie oben. Oder ist der Autor Berliner?
--
bli

[Anton Ertl]

Stefan Overkamp <ste...@overkamp-home.net> writes:
>Wenn ich das erfolgreich beklage kündigt der Bauamtsleiter an, wird er
>den Radweg auffräsen und Bäume pflanzen, damit er den Radweg nicht
>bezahlen muss.

Kling fuer mich nach einer reinen Drohgebaerde, in der Hoffnung, dass
Du doch so am Rad-weg haengst, dass Du einlenkst (fuer mich waere eine
Baumreihe statt eines Rad-wegs das optimale Resultat). Wenn das Land
den Radweg schon wegen der Abnahme von Blauschildern nicht bezahlt,
dann erst recht nicht, wenn der Radweg gar nicht mehr existiert.
Obwohl, wie lange muss der Radweg existieren, damit das Land
zurueckfordern kann. Muss die Stadt ihn in alle Ewigkeit erhalten?

[Marco Heinrich]

Am Mittwoch, 21. März 2018 07:49:10 UTC+1 schrieb Anton Ertl:
> Stefan Overkamp <ste...@overkamp-home.net> writes:
> >Wenn ich das erfolgreich beklage kündigt der Bauamtsleiter an, wird er
> >den Radweg auffräsen und Bäume pflanzen, damit er den Radweg nicht
> >bezahlen muss.

> Obwohl, wie lange muss der Radweg existieren, damit das Land
> zurueckfordern kann. Muss die Stadt ihn in alle Ewigkeit erhalten?

Die Zweckbindungsfrist für die Fördermittel beträgt 15 Jahre nach Nr. 5.6 der
Richtlinie KStB Bbg 2016

http://www.mil.brandenburg.de/media_fast/4055/MIL%20Richtlinie%20KStB_Lesefassung.pdf

Also dürfen die Lollies frühestens 2033 weggeklagt werden, damit die Stadt das
Geld behalten darf. Ob finanzielle Probleme einer Kommune zu einer
Beeinträchtigung der in § 45 Abs. 1 bis 8 StVO genannten Rechtsgütern zählt, die
ein Fahrbahnverbot erfordern, wage ich allerdings zu bezweifeln.

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 20 Mar 2018 23:43:51 +0100 schrieb Stefan Overkamp:

> Wenn ich das erfolgreich beklage kündigt der Bauamtsleiter an, wird er
> den Radweg auffräsen und Bäume pflanzen, damit er den Radweg nicht
> bezahlen muss.

Warum hat ihm nicht zu seiner Idee, die dem Umweltschutz dient, das
Microklima und die Feinstaubproblematik in dem Bereich verbessert,
gratuliert?

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
[Hannover ist nicht so bekannt für rüpelhafte Fahrweise wie Magdedorf.]
>
> Echt?

Sogar Hallenser Autofahrer fällt es auf und das will was heißen. Die
schlimmsten Exemplare kommen übrigens nicht aus der Stadt, sondern aus
dem Bördekreis oder Schönebeck/SLK.

>>> "Was dem Ami seine Knarre
>>> ist dem Deutschen seine Karre."
>
>>> "Freie Fahrt für freie Bürger" hat offensichtlich in Germanistan
>>> Verfassungsrang.
>
>> Trotzdem mögen Autofahrer solche Chaoten am Steuer so wenig wie
>> Radfahrer.
>

> Ich glaubs ja nicht.

Ich schon. Weil ich oft genug gehört habe, wie Autofahrer auf manche
ihrer Artgenossen schimpfen.

> Der Satz bedeutet:
> In den USA ist bezüglich Schußwaffen keine sinnvolle Diskussion möglich.
> In Deutschland ist bezüglich des MIVs keine sinnvolle Diskussion
> möglich.

Durchaus so verstanden und eben deshalb auf gewisse Unterschiede
hingewiesen.

>>> Obwohl hierzustadt jede Durchgangsstraße bereits einen Radweg hat (und
>>> die sämtlich auf T30-Zone beschränkten Wohnstraßen dürfen ja offiziell
>>> keine haben),
>
>> Doch, nur kein Fahrbahnverbot.
>

> Na gut, und dennoch würde man in Wohnstraßen keine neuen
> fahrbahnbegleitenden Radwege bauen.

Hierzugegend höre ich kaum entsprechende Forderungen. Obwohl sie logisch
wären, die meisten Hauptstraßen haben längst "Radwege". Und in den
wenigen, die noch keine haben, passieren minimal Fahrradunfälle. Man
kann das sogar Unterschiede in Straßen beobachten, die nur
abschnittsweise "Radwege" haben. Momentan versucht man es lieber an den
Landstraßen ...

>> Betrifft ebenso außerörtliche Radwege, dort gips zwar längst nicht an
>> jeder Landstraße welche, aber auch wenig Radfahrer und zwar egal, ob
>> Radweg vorhanden oder nicht. Statistisch relevante Masse kommt folglich
>> kaum zustande.

... obwohl es dort meist rausgeschmissenes Geld ist.

> Das Wort "Radweg" blockiert aber das Denken.

Das allerdings. Deshalb habe ich wiederholt gefordert, auch die
emotionale Schiene zu nutzen. Was innerhalb von drf übrigens längst
passiert, gewisse Vorwürfe, d.r.f. sei eine Art Fahrbahnradler-Sekte
gehen in diese Richtung. Sie verkennen lediglich, dass diese Emotionen
eine *Reaktion* auf permanente Forderungen nach immer mehr gefühlter
Sicherheit sind, obwohl unsere Straßen längst genug davon haben.

> Solange nicht jede Straße mit einem Radweg versehen ist, werden sich
> viele Leute nicht vor Augen führen, daß man mit Radwegen Unfälle nicht
> reduzieren kann.

Weil sie nicht hinschauen, *wo* die meisten Fahrradunfälle passieren
oder aber ihnen die Unfallorte vorenthalten werden. Statt dessen gackern
sie alljährlich, wenn die Unfallstatistiken in Form neuer
Hiobsbotscchaften in die Presse geraten, wie aufgescheuchte Hühner:
"Radweg, Radweg, Radweg, ..."

>>>>>> ... solange sie glauben, "Radwege" seien besonders sicher.

>>> ... und dieser Aberglaube (das stellst Du richtig dar) ist unausrottbar.
>
>> Das wage ich zu bezweifeln.
>

> Ich nicht.

>
>> Mit jedem geknickten Blauschild bröckelt er ein wenig.
>

> Hierzustadt sehe ich wenige geknickte, aber viele neue Blauschilder.

Ja, damit zementiert man das Dogma. In Berlin läuft das z.B. ganz anders.

>> Die Radwegpäpste haben die Gefahr offenbar schneller erkannt
>> als Du: sowohl Gesetzgeber als auch ADFC-Vorstand haben eine
>> "Gegenreformation" eingeleitet.

> Du sprichst in Rätseln.

Gesetzgeber: StVO-Novelle 2010/2013 - ausdrückliches Fahrbahnverbot in
den Erläuterungen zu VZ237..241
ADFC-BV: gefühlte Sicherheit als erstrebenswertes Ziel. Der Begriff
wurde sehr wahrscheinlich aus drf-nahem Umfeld übernommen. Dort wird
seit Jahren darauf hingewiesen, dass "Radwege" nur gefühlte
Scheinsicherheit vermitteln.

>> In dichtem Verkehr zu fahren, zählt auch bei Autofahrern nicht zur
>> Lieblingsbeschäftigung. Sie finden sich allenfalls besser damit ab.
>

> Wenn man sagt: "Kein Autofahrer steht im Stau, er IST der Stau", so
> kommt das ziemlich schlecht an.

>
>> Sie können sich das eher leisten als Radfahrer, weil sie den Zeitverlust
>> auf freien Strecken zum gut Teil wettmachen können.
>

> Nö.

Du fährst mit Fahrrad 50 km/h+ auf freier Strecke? Naja, zumindest
darfst Du es. ;-)

>> Radfahrer können das meist nur mittels "Schleichwegen" oder - notfalls -
>> auf den Hochbords.

> Ich stehe mit meinem Fahrrad nie im Stau, weil ich regelmäßig in
> Wohnstraßen fahre, in denen es keinen Stau gibt. Und nutze ich
> ausnahmsweise mal eine Durchgangsstraße, dann fahre ich völlig
> unideologisch auf dem Hochbord an der Autoschlange vorbei.

Machen alle Radfahrer so oder ähnlich, eben weil sie nicht so schnell
auf der Strecke sind wie Autos. Nur deswegen sind Fahrräder im
Stadtverkehr gleich schnell oder sogar schneller als Autos.

>>>>>> Aber keinesfalls ist es so, dass man umgehend angepöbelt wird, sobald
>>>>>> man sich auf einer Fahrbahn blicken lässt, wie manche Radfahrer gern
>>>>>> erzählen.
>
>>> Doch, so ist es hierzustadt.
>
>> Hierzustadt nicht, trotz generellem offiziellem Konsens, dass Radfahrer
>> auf Fahrbahnen nichts zu suchen hätten.

> Wie bringen die Magdedörfer Outisten diesen Konsens zum Ausdruck (wenn
> nicht durch Drängeln, Hupen, Schneiden etc.)?

Die wenigsten tun es. Das war jetzt einfach.
Hängt natürlich von Verkehrsdichte, Straßenart u.a.m. ab.

>> Und in vielen anderen Städten ebenso,

> Wie "ebenso"?

>> zig drf-Regulars berichten es.
>
> Es gibt überhaupt keine zig drf-Regulars mehr.

Einer davon hat Dir gestern im Parallelposting sogar speziell für
Hannover widersprochen. Dito Martin Wohlauer, der schrieb dgl. vor Wochen.

>>>>>> Und man wird noch seltener über den Haufen gefahren, was ja
>>>>>> in den USA ganz anders sein soll. ;-)
>
>>> Längsunfälle sind sehr selten.
>
>> Aus Amiland erzählt hier jemand, sie würden ständig passieren.

> In California ist alles anders. Muß uns das beeindrucken?

Ich vermute, es ist gar nicht soo anders. Lediglich viel weniger
Radverkehr, also safety in numbers = null, und mehr außerörtlicher
Radverkehr bzw. unter quasi Landstraßenbedingunen. Andere
Siedlungsstruktur halt als in Mitteleuropa.

>>>> Im übrigen fahren selbst dort etliche auf den Gehwegen. Unverbesserlich.
>
>>> So what? Das mach ich auch, wenn das notwendig oder praktisch ist.
>
>> Soweit ich Dich verstanden habe, würdest Du es nicht in Straßen machen,
>> die für Kfz gesperrt sind und Top-Fahrbahnen haben. Um just so einen
>> Fall geht es.

> Die hl. Regel ist kein Wert an sich, sondern Mittel zum Zweck. Ich habe
> da eine "Fahrradstraße" im Blick (die natürlich keine echte
> Fahrbahnstraße ist). Sie ist gesäumt von 6 - 8 m breiten Gehwegen, hat
> eine sehr gute Oberfläche. Ich käme nicht im Traum darauf, diese
> Fahrbahn (ohne Not) nicht zu benutzen, aber manche Leute gondeln
> trotzdem auf den Gehwegen herum. Warum auch nicht?

Die Frage ist für mich eher? Wozu bzw. Warum? Weil sie glauben,
Radfahrer hätten auf Fahrbahnen nix zu suchen.

>>> Ich bin dort [auf dem Gehweg] für die armen Fußgänger mit Sicherheit die

>>> kleinere Gefahr als der Outist, der auf dem Gehweg fährt (natürlich nur
>>> in einer Notwehrsituation, irgendwo muß er schließlich parken).

> Deine Zitate sind für mich ziemlich schwierig. Es wäre schön, wenn Du
> gelegentlich ein erklärendes Wort ergänzen könntest, damit der
> Zusammenhang wiederhergestellt wird.

Bitte die ">" zählen. Das wurde aus dem Vorposting übernommen und das
war WIMRE von Dir.

>> Ich bin auf der Fahrbahn für die armen Fußgänger mit Sicherheit die kleinere

>> Gefahr als der Radfahrer, der auf dem Gehweg fährt.
>

> Na und?

Warum wohl ist das Verhältnis Radfahrer - Fußgänger so schlecht wie es ist?

>> Sogar dann, wenn die armen Fußgänger ohne ersichtlichen Grund auf der
>> Fahrbahn laufen.

> Das sollten sie allgemein bleiben lassen, wenn es aber einer trotzdem
> tut, darf man ihn dennoch nicht einfach übermangeln.

Davon war nicht die Rede, vermeidbare Behinderung ist es in manchen
Fällen dennoch.

> Ich fürchte, wir werden nicht auf einen Nenner kommen.

Obwohl ich in dieser Frage eine drf-vergleichsweise unorthodoxe
Lehrmeinung vertrete.

[Anton Ertl]

"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:
>Martin Gerdes wrote:

[Irgendwer:]
...

>Weil sie nicht hinschauen, *wo* die meisten Fahrradunfälle passieren
>oder aber ihnen die Unfallorte vorenthalten werden. Statt dessen gackern
>sie alljährlich, wenn die Unfallstatistiken in Form neuer
>Hiobsbotscchaften in die Presse geraten, wie aufgescheuchte Hühner:
>"Radweg, Radweg, Radweg, ..."

Ganz klar:

1) Wir wollen keine Rad-Unfaelle
2) Auf Radwegen gibt es keine Rad-Unfaelle
3) Rad-Unfaelle kommen vor

=> Wir haben zuwenig Radwege und brauchen mehr davon.

Dass Praemisse 2 kontrafaktischer Unsinn ist, kommt ihnen nicht in den
Sinn.

>>> Sie können sich das eher leisten als Radfahrer, weil sie den Zeitverlust
>>> auf freien Strecken zum gut Teil wettmachen können.
>>
>> Nö.
>
>Du fährst mit Fahrrad 50 km/h+ auf freier Strecke? Naja, zumindest
>darfst Du es. ;-)

Trotzdem koennen sie es nicht. Viele glauben es zwar, und Du glaubst
es auch, und deswegen ist es ihnen so wichtig, dass man ihnen den
Radverkehr aus dem Weg raeumt. Aber tatsaechlich kann mir ein
Autofahrer zwar tatsaechlich mit 50km/h kurzzeitig davonfahren, aber
an der naechsten roten Ampel, oder wenn vor ihm ein Autofahrer ein-
oder ausparkt, o.ae., stehe ich wieder hinter ihm; und am Ende muss er
einen Parkplatz suchen und von dort zum Ziel gehen, was bei meinen
ueblichen Wegen mit dem Rad entfaellt. Er kann also im Vergleich zum
Radfahrer im Endeffekt nicht schneller fahren.

Und wenn ich im Stau an ihm vorbei fahre (und zwar auf der Fahrbahn),
dann holt er mich nur in seltenen Faellen wieder ein.

>> Ich stehe mit meinem Fahrrad nie im Stau, weil ich regelmäßig in
>> Wohnstraßen fahre, in denen es keinen Stau gibt. Und nutze ich
>> ausnahmsweise mal eine Durchgangsstraße, dann fahre ich völlig
>> unideologisch auf dem Hochbord an der Autoschlange vorbei.
>
>Machen alle Radfahrer so oder ähnlich, eben weil sie nicht so schnell
>auf der Strecke sind wie Autos. Nur deswegen sind Fahrräder im
>Stadtverkehr gleich schnell oder sogar schneller als Autos.

Also ich fahre zum groessten Teil auf Durchzugsstrassen, und bin
dadurch schneller als auf Nebenstrassen, und bin dadurch gleich
schnell oder schneller als Autos.

>> In California ist alles anders. Muß uns das beeindrucken?
>
>Ich vermute, es ist gar nicht soo anders. Lediglich viel weniger
>Radverkehr, also safety in numbers = null, und mehr außerörtlicher
>Radverkehr bzw. unter quasi Landstraßenbedingunen.

Nicht nach meiner Beobachtung (ok, von 1993 und 2003, aber trotzdem):
Da gab es praktisch 0 ausseroertlichen Radverkehr. Und wohl aus dem
gleichen Grund wie bei uns.

>Andere
>Siedlungsstruktur halt als in Mitteleuropa.

Ach was. Bei uns gibt's auch genuegend Doerfer, da faehrt auch keiner
mit dem Rad in die Stadt, dafuer nimmt man das Auto, den Zug, oder den
Bus. Und in Kalifornien ist es genauso. Kryptonier bestaetigen die
Regel.

>Warum wohl ist das Verhältnis Radfahrer - Fußgänger so schlecht wie es ist?

Ist es das? Oder faellst Du auf Autofahrer herein, die in diversen
Medien vorgeben, Fussgaenger oder Radfahrer zu sein (und ab und zu
sind sie es ja auch), und auf die jeweils andere Gruppe schimpfen.

Mir faellt jedenfalls auf, dass ich als Fussgaenger mit auf dem
Gehsteig fahrenden Radfahrern kein Problem habe, das funktioniert hier
so wie man sich Shared Space wuenscht (im regelversessenen .de mag das
anders sein), und als Radfahrer habe ich selten Probleme mit
Fussgaengern auf der Fahrbahn (am ehesten noch mit welchen, die ihren
Vorrang beim Zebrastreifen nicht wahrnehmen wollen, ist aber in
letzter Zeit seltener geworden; und mit denen, die einfach nach Gehoer
spontan die Fahrbahn queren).

[Reinhard Zwirner]

Martin Gerdes schrieb:
> Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> schrieb:

>
>>>>>>> Aber keinesfalls ist es so, dass man umgehend angepöbelt wird, sobald
>>>>>>> man sich auf einer Fahrbahn blicken lässt, wie manche Radfahrer gern
>>>>>>> erzählen.
>
>>>> Doch, so ist es hierzustadt.
>
>>> Hierzustadt nicht, trotz generellem offiziellem Konsens, dass Radfahrer
>>> auf Fahrbahnen nichts zu suchen hätten. Und in vielen anderen Städten
>>> ebenso, zig drf-Regulars berichten es.
>
>> Um zu wiederholen, was ich schon am 17.03. um 18:29 Uhr geschrieben
>> habe: Auch in Hannover ist es nicht so.
>

> In Hannover sind alle Wohngebiete T30-Zonen, somit etwa 80% der Straßen
> auf T30 beschränkt, wie die Stadt stolz behauptet. Die relativ wenigen
> Wohnstraßen mit Radwegen sind sämtlich sorgfältig entbläut.
>
> Was rechtlich dahintersteht, weiß auch mancher Kommunalpolitiker nicht.
> Neulich erst hat sich ein Bezirksrat einstimmig dafür ausgesprochen,
> einen Radweg in einer T30-Wohngegend mittels Lolli klar als solchen zu
> kennzeichnen (damit Omma Kasulzke den Radweg auch findet). Die
> Straßenverkehrsbehörde erst mußte die Lokalpolitiker darüber aufklären,
> daß in dieser Situation Lollis nicht zulässig sind.
>
> Auf den restlichen 20% Straßen (das sind sämtliche Durchgangsstraßen und
> etliche Verbindungsstraßen) gibt es Radwege, die nicht sämtlich verbläut
> sind. Dort toben sich die hannöverschen Autofahrer mit den üblichen
> Drängeleien aus.

Das mag alles sein. Meine "Widerspruchspostings" bezogen sich jedoch
auf das von Dir generalisierend behauptete Pöbeln hannöverscher
Autofahrer. Nach wie vor stehe ich dazu, daß dem nicht so ist, und
zwar nicht nur in der Gegend, in der ich wohne, sondern auch überall
dort, wo ich fahre. Und natürlich gibt es Ausnahmen, aber das sind
wirklich Ausnahmen. Andererseits mag auch hier ein aus winterlichen
Verhältnissen bekanntes Phänomen zuschlagen: tatsächliche Temperatur
vs. gefühlte Temperatur ...

Ciao

Reinhard

[Thomas Bliesener]

Martin Gerdes schrieb:
> Stern-Artikel über Fahrradthemen sind ganz allgemein merkwürdig.

Werden sie deshalb unter der Rubrik "Auto" veröffentlicht?
--
bli

[Thomas Bliesener]

Anton Ertl schrieb:

> (fuer mich waere eine Baumreihe statt eines Rad-wegs das optimale Resultat).

Eine Baumreihe ist im Gegensatz zu einem Radweg ein Sichthindernis.
Fußgänger könnten plötzlich die Fahrbahn betreten, und man könnte
deshalb nur mit mehr oder weniger stark verminderter Geschwindigkeit
daran vorbeifahren.

Der Radweg sollte lieber dem Gehweg zugeschlagen werden (und die Bäume
ggf. am rechten Rand des Gehwegs gepflanzt werden.)
--
bli

[Thomas Bliesener]

Martin Gerdes schrieb:

>>Seltsam: Hannover ist nicht so bekannt für rüpelhafte Fahrweise wie
>>Magdedorf.
>

> Echt?

Zu Hannover fehlt mir die Datenbasis, außer ein paar unauffälligen
Kilometern habe ich keine Erfahrungen. Magdeburg habe ich zweimal
durchquert und bin auf einige Oberlehrer getroffen. Selbst am
Sonntagmorgen um 9 Uhr wird dort die Fahrbahn gegenüber Eindringlingen
lautstark verteidigt.
--
bli

[Chr. Maercker]

Anton Ertl wrote:
> Ganz klar:
>
> 1) Wir wollen keine Rad-Unfaelle
> 2) Auf Radwegen gibt es keine Rad-Unfaelle
> 3) Rad-Unfaelle kommen vor
>
> => Wir haben zuwenig Radwege und brauchen mehr davon.
>
> Dass Praemisse 2 kontrafaktischer Unsinn ist, kommt ihnen nicht in den
> Sinn.

Gut formuliert.

>> Du fährst mit Fahrrad 50 km/h+ auf freier Strecke? Naja, zumindest

>> darfst Du es. ;-)
>
> Trotzdem koennen sie es nicht. Viele glauben es zwar, und Du glaubst
> es auch, und deswegen ist es ihnen so wichtig, dass man ihnen den
> Radverkehr aus dem Weg raeumt.

Innerorts gibt es kaum ausreichend lange Strecken, um wirklich was
rauszuholen, soweit richtig. Dort punkten Radfahrer, solange sie
kontinuierlich fahren können, was in den meisten Städten und zu den
meisten Zeiten geht und fast immer ohne "Radwege". Nur für Städte >
500.000 Einwohner bin ich mit solchen Behauptungen vorsichtig, in denen
bin ich bisher kaum Rad gefahren.

> Aber tatsaechlich kann mir ein
> Autofahrer zwar tatsaechlich mit 50km/h kurzzeitig davonfahren, aber
> an der naechsten roten Ampel, oder wenn vor ihm ein Autofahrer ein-
> oder ausparkt, o.ae., stehe ich wieder hinter ihm; und am Ende muss er
> einen Parkplatz suchen und von dort zum Ziel gehen, was bei meinen
> ueblichen Wegen mit dem Rad entfaellt. Er kann also im Vergleich zum
> Radfahrer im Endeffekt nicht schneller fahren.

So etwa. Hierzustadt hat wie gesagt eine radfahrende Frau auf miserablen
Radwegen während der Rushhour mit einem Auto gleich gezogen.

> Und wenn ich im Stau an ihm vorbei fahre (und zwar auf der Fahrbahn),
> dann holt er mich nur in seltenen Faellen wieder ein.

Falls wirklich alles dicht ist und keine Zähflüssigkeit, mag es gehen.
Staus lassen sich zwar nur mit stark reduziertem Tempo durchradeln, aber
das genügt.

>>> Ich stehe mit meinem Fahrrad nie im Stau, weil ich regelmäßig in
>>> Wohnstraßen fahre, in denen es keinen Stau gibt. Und nutze ich
>>> ausnahmsweise mal eine Durchgangsstraße, dann fahre ich völlig

>>> unideologisch auf dem Hochbord an der Autoschlange vorbei.
>>

>> Machen alle Radfahrer so oder ähnlich, eben weil sie nicht so schnell
>> auf der Strecke sind wie Autos. Nur deswegen sind Fahrräder im

>> Stadtverkehr gleich schnell oder sogar schneller als Autos.

> Also ich fahre zum groessten Teil auf Durchzugsstrassen, und bin
> dadurch schneller als auf Nebenstrassen, und bin dadurch gleich
> schnell oder schneller als Autos.

Hängt bei mir stark von der Fahrtroute ab. Viele sind z.B. via Stadtpark
viel kürzer. Außerdem gibt es hierzustadt ein recht gutes Netz von
Nebenstraßen, die sehr gut mit Fahrrad zu befahren sind.

>> Ich vermute, es ist gar nicht soo anders. Lediglich viel weniger

>> Radverkehr, also safety in numbers = null, und mehr außerörtlicher
>> Radverkehr bzw. unter quasi Landstraßenbedingunen.

> Nicht nach meiner Beobachtung (ok, von 1993 und 2003, aber trotzdem):
> Da gab es praktisch 0 ausseroertlichen Radverkehr. Und wohl aus dem
> gleichen Grund wie bei uns.

ACK, die Entfernungen sind obendrein oft viel größer.

>> Andere Siedlungsstruktur halt als in Mitteleuropa.

> Ach was. Bei uns gibt's auch genuegend Doerfer, da faehrt auch keiner
> mit dem Rad in die Stadt, dafuer nimmt man das Auto, den Zug, oder den
> Bus. Und in Kalifornien ist es genauso. Kryptonier bestaetigen die
> Regel.

Meines Wissens hat Amistan schier endlose (Vorstadt-)Siedlungen mit
Durchfahrtstraßen, die viel breiter sind als hiesige Dorfstraßen. Die
erinnern schon ziemlich an Landstraßen und vermutlich werden sie
entsprechend befahren.

>> Warum wohl ist das Verhältnis Radfahrer - Fußgänger so schlecht wie es ist?

> Ist es das? Oder faellst Du auf Autofahrer herein, die in diversen

> Medien vorgeben, ...

Das höre ich weiß Gott nicht nur aus den Medien, sondern an ADFC-Ständen
bei u.v.a. Gelegenheiten. Eigene Erfahrungen kann ich natürlich kaum
noch beisteuern, da ich viel zu selten auf Gehwegen fahre. Allenfalls an
Wochenenden, wenn ich durch den Stadtpark muss. Da krieg ich z.B. ab und
an zu hören, ich müsse klingeln, wenn ich an einem Trupp Fußgänger
vorbeifahre.

> Mir faellt jedenfalls auf, dass ich als Fussgaenger mit auf dem
> Gehsteig fahrenden Radfahrern kein Problem habe, das funktioniert hier
> so wie man sich Shared Space wuenscht (im regelversessenen .de mag das
> anders sein), und als Radfahrer habe ich selten Probleme mit
> Fussgaengern auf der Fahrbahn (am ehesten noch mit welchen, die ihren
> Vorrang beim Zebrastreifen nicht wahrnehmen wollen, ist aber in
> letzter Zeit seltener geworden; und mit denen, die einfach nach Gehoer
> spontan die Fahrbahn queren).

Die meisten Beschwerden betreffen Radfahrer, die volles Tempo auf
Gehwegen fahren. Und wir sind uns einig, wer das möchte, gehört auf die
Fahrbahn, oder?

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
>>> Das Verkehrsministerium glaubt nicht an das Fahrbahnverbot? Das war mir
>>> neu.
>
>> Im Wortlaut sagte Kasparick
>

> ... in grauer Vergangenheit ...

Ja und? Zu dieser Zeit war die Novelle von 1997 an die zehn Jahre alt
und geändert hat sich seitdem allenfalls in Berlin was. Insofern wurde
Herr K. bestätigt, nachträglich.

>> als Antwort auf die Petition zur Abschaffung
>> der Benutzungspflicht: "Das ist offensichtlich noch ein Relikt aus dem
>> alten Stand der alten Straßenverkehrsordnung.
>
>> Wir haben mit der Novelle ausdrücklich gesagt, eine Benutzungspflicht
>> muss zwingend begründet werden im Einzelfall. ..."
>

> Politiker haben nicht ganz selten keinerlei Ahnung, worum es eigentlich
> geht. Vermutlich auch hier.

Kasparick war damals Staatssekretär und meines Wissens ist er sogar
ADFC-Mitglied. Auf jeden Fall hatte er einiges mit Radverkehr zu tun,
der Name war/ist im ADFC relativ bekannt.

>> die [Politiker] wissen eh nicht, was sie im Lauf

Nee, die Verwaltungsfritzen!

>> der Zeit zusammengeschildert haben.

>>> Ich bin allgemein ein Freund des gesunden Menschenverstands und "Regeln"
>>> gegenüber skeptisch eingestellt, das sollte hier bekannt sein.
>
>> § 2 "Straßenbenutzung durch Radfahrer" schreit geradezu nach Vereinfachung.

Bewusste Anspielung auf die "Ausnahmen" in Abs. 4.

> ... durch Fahrzeuge.

Für die gilt Abs. 2. Der ist tatsächlich einfachst.

> Ja. Viele deutsche Gesetze und Verordnungen schreien nach Vereinfachung,
> was längst noch nicht heißt, daß eine solche in absehbarer Zeit erfolgen
> wird.

Solltest Du aber unterstützen, wenn Dir Vorschriften so zuwider sind.
Mir sind sie es auch, insbesondere solche, die nicht nachvollziehbar
sind, wie z.B. Radwegpflicht. Mit Fahrbahn- und Rechtsfahrgebot habe ich
dagegen kein Problem, die sind prinzipiell sinnvoll.

[Mark Obrembalski]

Am Wed, 21 Mar 2018 18:30:02 +0100 schrieb Chr. Maercker:

> Das höre ich weiß Gott nicht nur aus den Medien, sondern an ADFC-Ständen
> bei u.v.a. Gelegenheiten. Eigene Erfahrungen kann ich natürlich kaum
> noch beisteuern, da ich viel zu selten auf Gehwegen fahre. Allenfalls an
> Wochenenden, wenn ich durch den Stadtpark muss. Da krieg ich z.B. ab und
> an zu hören, ich müsse klingeln, wenn ich an einem Trupp Fußgänger
> vorbeifahre.

Müssen tut man (in Deutschland) wohl nicht, den Wunsch bekomme ich aber
auch immer wieder zu hören, und so darf und sollte man in solchen
Situationen wohl auch klingeln, um die Fußgänger auf die von ihnen nicht
erwartete und daher möglicherweise ohne Klingeln gefährliche Verkehrslage
hinzuweisen.

>> Mir faellt jedenfalls auf, dass ich als Fussgaenger mit auf dem
>> Gehsteig fahrenden Radfahrern kein Problem habe, das funktioniert hier
>> so wie man sich Shared Space wuenscht (im regelversessenen .de mag das
>> anders sein)

Zumindest hier in Tübingen sind zahlreiche Fußwege für Radfahrer
freigegeben (auch gegen die sonst bestehende Einbahnregelung), und das
funktioniert für gewöhnlich auch problemlos. Theoretisch muss man
freilich immer noch stets Schritt fahren, auch wenn gar keine Fußgänger
anwesend sind.

> Die meisten Beschwerden betreffen Radfahrer, die volles Tempo auf
> Gehwegen fahren. Und wir sind uns einig, wer das möchte, gehört auf die
> Fahrbahn, oder?

Klar, dafür ist sie da. Außer halt im Fall des in Gegenrichtung
freigegebenen Fußwegs. Aber da muss man dann natürlich große Rücksicht
auf Fußgänger nehmen und sollte das volle Tempo dann nicht fahren. Außer
halt, wenn wirklich weit und breit kein Fußgänger da ist.

Gruß,
Mark

[Martin Wohlauer]

Wobei die Frage ja auch im Raum steht: Gehen jene Bewilligenden in
regelmäßigen Abständen die von ihnen bezahlten Bauten ab, um zu sehen,
ob das noch alles mit rechten Dingen zu geht? Bzw. wer verpfeift die
Behörde, wenn sie einfach klangheimlich nach zwei Jahren die Schilder
weg nimmt? Im Zweifelsfalle kommt das niemals raus, weil außer der StVB
bzw. dem Förderantragstellenden gar keiner weiß, was da gerade Sache ist.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 21.03.2018 um 13:49 schrieb Chr. Maercker:

> Martin Gerdes wrote:
>>> Radfahrer können das meist nur mittels "Schleichwegen" oder - notfalls -
>>> auf den Hochbords.
>
>> Ich stehe mit meinem Fahrrad nie im Stau, weil ich regelmäßig in
>> Wohnstraßen fahre, in denen es keinen Stau gibt. Und nutze ich
>> ausnahmsweise mal eine Durchgangsstraße, dann fahre ich völlig
>> unideologisch auf dem Hochbord an der Autoschlange vorbei.
>
> Machen alle Radfahrer so oder ähnlich, eben weil sie nicht so schnell
> auf der Strecke sind wie Autos. Nur deswegen sind Fahrräder im
> Stadtverkehr gleich schnell oder sogar schneller als Autos.

Naja, nicht nur. Ich komme auch oft einfach an Stellen durch, die für
Autos schlicht unpassierbar sind. Damit kann man sich im Zweifelsfalle
auch gehörig Umwege sparen.

>>>>> Im übrigen fahren selbst dort etliche auf den Gehwegen. Unverbesserlich.
>>
>>>> So what? Das mach ich auch, wenn das notwendig oder praktisch ist.
>>
>>> Soweit ich Dich verstanden habe, würdest Du es nicht in Straßen machen,
>>> die für Kfz gesperrt sind und Top-Fahrbahnen haben. Um just so einen
>>> Fall geht es.
>
>> Die hl. Regel ist kein Wert an sich, sondern Mittel zum Zweck. Ich habe
>> da eine "Fahrradstraße" im Blick (die natürlich keine echte
>> Fahrbahnstraße ist). Sie ist gesäumt von 6 - 8 m breiten Gehwegen, hat
>> eine sehr gute Oberfläche. Ich käme nicht im Traum darauf, diese
>> Fahrbahn (ohne Not) nicht zu benutzen, aber manche Leute gondeln
>> trotzdem auf den Gehwegen herum. Warum auch nicht?
>
> Die Frage ist für mich eher? Wozu bzw. Warum? Weil sie glauben,
> Radfahrer hätten auf Fahrbahnen nix zu suchen.

Bzw. more to the point, weil sie glauben, Motorisierte hätten
irgendwelche Vorrechte, die ihnen, aus Mangel an Motor, fe len. Üblicher
Minderwertigkeitskomplex. »Aber du kannst doch da jetzt nicht so langsam
lang fahren? Da bist du doch im Weg!« »Mit dem Mofa wäre ich nicht
schneller, außerdem, soller doch einfach überholen. Wieso also nicht?«

>>>> Ich bin dort [auf dem Gehweg] für die armen Fußgänger mit Sicherheit die
>>>> kleinere Gefahr als der Outist, der auf dem Gehweg fährt (natürlich nur
>>>> in einer Notwehrsituation, irgendwo muß er schließlich parken).
>
>> Deine Zitate sind für mich ziemlich schwierig. Es wäre schön, wenn Du
>> gelegentlich ein erklärendes Wort ergänzen könntest, damit der
>> Zusammenhang wiederhergestellt wird.
>
> Bitte die ">" zählen. Das wurde aus dem Vorposting übernommen und das
> war WIMRE von Dir.

Mei, es wäre so einfach, wenn man nur auf die Dinge antwortet, die nur
ein »>« vorne haben. Aber stattdessen wird ja regelmäßig kreuz und quer
über die Ebenen zitiert. Am besten noch unter Auslassung der Herkunft
der jeweiligen Zitierebene. Das hat man dann davon.

>>> Ich bin auf der Fahrbahn für die armen Fußgänger mit Sicherheit die kleinere
>>> Gefahr als der Radfahrer, der auf dem Gehweg fährt.
>>
>> Na und?
>
> Warum wohl ist das Verhältnis Radfahrer - Fußgänger so schlecht wie es ist?

Ja, genau die Frage sollten sich all die Radverkehrsförderer, die gerne
Radverkehr auf den Gehweg verlagern wollen, mal ernsthaft stellen. Woher
kommt es, dass es da so oft rappelt. Und wo genau haben sie das schon
mal in ähnlicher Konstellation gesehen?

Grüßle,

Martin.