Das Wasserstofffahrrad

[Wolfgang Strobl]

<https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/wasserstoff-fahrrad-h2-selbst-erzeugen-100.html>


Was haltet ihr davon? Was meine Meinung angeht, ich finde die Art der
Werbung dafür und der Berichterstattung kritikwürdiger und ärgerlicher
als die Idee als solche. Man hat schon mehr Geld für viel dümmere Ideen
ausgegeben.


"E-Bikes haben in der Regel einen Akku. Ein Pedelec aus Marbach setzt
auf Wasserstoff. Dieser muss nicht getankt, sondern kann selbst
hergestellt werden."

"Mit dem Fahrrad zur Tankstelle fahren, das wäre unpraktisch, sagt David
Wang. Vor allem, wenn man Wasserstoff tanken will, denn
Wasserstoff-Tankstellen sind immer noch selten. Deswegen bietet er die
Wasserstoff-Fahrräder zusammen mit einem etwa Computer-großen Kasten an
und zeigt, wie man damit eigenen Wasserstoff erzeugen kann."

"Der Wasserstoff befindet sich dann in einer Flasche, die an eine
Kohlendioxid-Kartusche erinnert, die in Privathaushalten zum Herstellen
von Sprudel genutzt wird. "

"Der Inhalt reicht laut Hersteller für eine Strecke von rund 50
Kilometern. Die Akkus von herkömmlichen E-Bikes haben mittlerweile eine
deutlich größere Reichweite. David Wang weist aber darauf hin, dass sich
mit jeder weiteren mitgenommenen Wasserstoff-Flasche die Reichweite um
weitere rund 50 Kilometer erhöhe.

Eine Flasche wiegt rund zwei Kilogramm."


"1,3 Kilowattstunden pro Flasche, sagt David Wang und empfiehlt auch den
Strom selbst zu produzieren - zum Beispiel mit einer eigenen Solaranlage
auf dem Dach oder einem Balkonkraftwerk: ..."



Was haltet ihr davon? Was meine Meinung angeht, ich finde die Art der
Werbung dafür und der Berichterstattung darüber kritikwürdiger und
ärgerlicher als die Idee als solche.


--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Stefan]

Am 31.01.24 um 10:22 schrieb Wolfgang Strobl:

> <https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/wasserstoff-fahrrad-h2-selbst-erzeugen-100.html>
> Was haltet ihr davon? Was meine Meinung angeht, ich finde die Art der
> Werbung dafür und der Berichterstattung kritikwürdiger und ärgerlicher
> als die Idee als solche. Man hat schon mehr Geld für viel dümmere Ideen
> ausgegeben.
>

> Was haltet ihr davon? Was meine Meinung angeht, ich finde die Art der
> Werbung dafür und der Berichterstattung darüber kritikwürdiger und
> ärgerlicher als die Idee als solche.

Die Wasserstofffahrräder gibt es schon eine ganze Zeit aber sind einfach
zu teuer. Ich habe mal einen Bericht über eine etwa 750W
Wasserstoffzelle für den Heimgebrauch gesehen und selbst die ist
furchtbar teuer (da braucht man auf Gewicht weniger Rücksicht nehmen und
kann schwerere Metalle verwenden).

Wir brauchen Wasserstoff für Flugzeuge, LKW, Schiene und die Industrie
aber für die private Anwendung Mobilität ist es einfach für ein Fahrrad
zu teuer. Selbst für PKW ist die Brennstoffzelle im Rückmarsch.

Wie lange gibt es schon die Wasserstoffprototypen auf deutsche Straßen
(1990er?)?

In China gibt es für solche Projekte Venture Capital in Unmengen aber in
Deutschland wird sehr früh auf die Profitabilität geschaut, da es hier
nicht darum geht Unternehmen aufzubauen, nur um diese zu verkaufen
(Rocket Internet SE mal abgesehen). Es ist in Deutschland schwierig
solche Unternehmen aufzubauen (z.B. Insolvenzrecht und pers. Haftung der
Geschäftsführer), da man z.B. viel Kapital als Eigenkapitaleinlage
gewinnen muss und nicht so viel mit Fremdkapital arbeiten kann/darf.

Viele deutsche Anleger betrachten es nicht als erstrebenswert, den
einzigen möglichen Gewinn einer Anlage nur im möglichen Firmenverkauf zu
betrachten. Hier wird sehr viel auf das Kurs-Gewinn-Verhältnis geschaut.

Wie viele dieser Räder müsste man in Deutschland auf die Straßen
schmeißen, um die Politik dazu zu bewegen, den Radverkehr zu stärken und
die StVO nicht immer radfahrerfeindlich auszulegen (an Kreuzungen, wo
der Radweg sonst Vorrang vor den KFZ hat, wird einfach der Radweg 5m von
der Straße weg gelegt und ein Vorfahrt beachten/Stop-Schild montiert
aber die Radfahrer müssen dennoch auf dem Radweg fahren, da er außerhalb
der Kreuzungsbereiche ja wieder straßenbegleitend ist).

Es gibt aktuell diese Fahrräder in Auto-Form, damit den Bürger die Angst
vor der mangelnden Knautschzone und den Wettereinfluss genommen wird.
Bei einem 10.000 Euro-Rad macht die Brennstoffzelle und die Wartung
dieser (Verschleißteil, Reinigung der Platten) prozentual nicht mehr so
viel aus. 100.000 Euro für ein Auto und 10.000 Euro für ein Rad war
lange Zeit nicht vorstellbar und jetzt ist es einfach Realität auch in
der breiteren Masse.

Also wieder mal eine Firma, die auf die Suche nach Venture-Kapital und
öffentliche Förderung für die Brennstoffzelle geht!

[Ulli Horlacher]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> <https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/wasserstoff-fahrrad-h2-selbst-erzeugen-100.html>
>
>
> Was haltet ihr davon?

Ein weiteres Mofa. Uninteressant.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 31.01.24 11:27, Ulli Horlacher wrote:

> Ein weiteres Mofa. Uninteressant.

<Kraftwerk>
Korreeeekt!
</Kraftwerk>

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Karl Müller]

Am Wed, 31 Jan 2024 12:11:51 +0100 schrieb Frank Möller:

> Stefan:

>
>> Wir brauchen Wasserstoff für Flugzeuge, LKW, Schiene und die Industrie
>> aber für die private Anwendung Mobilität ist es einfach für ein Fahrrad
>> zu teuer. Selbst für PKW ist die Brennstoffzelle im Rückmarsch.
>

Widerspruch: für das Fahrrad brauche ich keinen Wasserstoff

LKW und Flugzeuge brauchen den auch nicht, die fahren jetzt auch und ohne
Wasserstoff

Die Industrie möchte gerne Subventionen, Wasserstoff wollen die auch nicht

Aber wenn man sie mit Geld erpresst dann sagen, na gut - dann eben mit
Wasserstoff

> In Toitschländ ist man einfach schizzo. Man baut einerseits das
> Wasserstoff-Tankstellen-Netz für LKW und PKW aus, es ist jetzt schon das
> größte in ganz Europa, siehe auch: <https://h2.live/>
>
> Andererseits wird Wasserstoff bis auf ein bißchen Alibi-Gelaber von der
> Politik extrem stiefmütterlich behandelt. Schließlich bräuchte man
> massenhaft Energie aus Solarmodulen, nur wird deren Ausbau gerade von
> der grünen Mischpoke nach Kräften torpediert und unterminiert.
>
> Aber was soll man von Leuten ohne relevante Ausbildung oder gar
> Erfahrung, die folglich noch nie einem wirtschaftlichen Projekt oder
> einem solchen Prozeß von der Idee bis zur Umsetzung leibhaftig
> beigewohnt haben, auch sonst erwarten...
>
> Es ginge auch anders:
> <https://www.youtube.com/watch?v=qNqkoCSTJ7k&t=28m39s>
>

Schönes Grünes Märchen - ich stelle mir gerade ein Hochhaus mit 120
Parteien vor, die wollen alle Wasserstoff von der Sonne, die keine
Rechnung schickt

> Wenn man das mal weiterdenkt... - aber in Torfkartoffel-Toitschländ wird
> man erst was merken, wenn alle anderen das schon in großem Stil am
> Laufen haben werden.
>

Welches Land ist das denn wo es jetzt schon läuft? Phantasialand?

> Für Fahrräder sehe ich das aber als suboptimal an. Insgesamt düften
> E-Mofas letztlich besser mit Akkus bedient sein. Deren Energie könnte ja
> auch aus EEn resp. aus der eigenen Solar- oder Wasserstoff-Anlage
> kommen...

Fahrräder sind bei dieser Diskussion raus - die fahren mit pflanzlichen
und/oder tierischen Brennstoffen. Ok, der CO2-Ausstoß ist auch nicht Null
aber man kann ja das zukünftige Klimageld für eine CO2-Ausgleichszahlung
verwenden. Und von dem Rest dann in Urlaub fliegen :-)

mfg

Karl

[Anton Ertl]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
><https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/wasserstoff-fahrrad-h2-selbst-erzeugen-100.html>
>
>
>Was haltet ihr davon?

Motorraeder sind in drf off-topic.

Ansonsten: Bei dem Artikel schlug mein Bullshitometer mehrmals an.
Immerhin steht im Titel "E-Bike", nicht "Wasserstofffahrrad" wie in
Deinem, und es steht auch, dass eine Reihe von Leuten (selbst solche,
die E-Bikes im allgemeinem umarmen wie E-Bike-Haendler und
ZIV-Zweirad) das skeptisch sehen, wobei die genannten Gruende jetzt
nicht spezifisch fuer die Technologie sind, sondern eher damit zu tun
haben, dass es am Anfang steht.

Na jedenfalls braucht der geneppte Kaeufer so einen
Wasserstoff-Erzeuger, der Strom verbraucht (und zwar mehr als beim
Aufladen eines Akkus fuer 50km, der Wirkungsgrad von Elektrolyse und
Brennstoffzelle ist deutlich schlechter als beim Akku; aber ist ja
egal, den Strom kann man sich ja selbst umweltfreundlich herstellen,
da darf man dann beliebig viel davon verbrauchen), unbekannt viel
kostet, und 5 Stunden dafuer braucht. Und jede Flasche (fuer 50km)
kostet noch einmal EUR170. Wieviel kostet ein Akku fuer 50km?

Aber immerhin ist in diesen ganzen Teilen kein Lithium, Kobalt, oder
seltene Erden drinnen? Oder vielleicht doch? Das steht nur als
Nachteil der Akkus drinnen, was in den Ersatzprodukten drinnen ist,
darueber schweigt sich der Artikel aus.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Hans Crauel]

Jörg "Yadgar" Bleimann schrieb

> On 31.01.24 Ulli Horlacher wrote:
>> Ein weiteres Mofa. Uninteressant.
>
> <Kraftwerk>
> Korreeeekt!
> </Kraftwerk>

<Kraftwerk>
und sieht gut aus ...
</Kraftwerk>

Soviel zur ausgelösten Assoziation.

Hans

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 31 Jan 2024 11:20:38 +0100 schrieb Stefan <ste...@epiket.de>:

>Am 31.01.24 um 10:22 schrieb Wolfgang Strobl:
>> <https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/wasserstoff-fahrrad-h2-selbst-erzeugen-100.html>
>> Was haltet ihr davon? Was meine Meinung angeht, ich finde die Art der
>> Werbung dafür und der Berichterstattung kritikwürdiger und ärgerlicher
>> als die Idee als solche. Man hat schon mehr Geld für viel dümmere Ideen
>> ausgegeben.
>>
>> Was haltet ihr davon? Was meine Meinung angeht, ich finde die Art der
>> Werbung dafür und der Berichterstattung darüber kritikwürdiger und
>> ärgerlicher als die Idee als solche.
>
>Die Wasserstofffahrräder gibt es schon eine ganze Zeit aber sind einfach
>zu teuer. Ich habe mal einen Bericht über eine etwa 750W
>Wasserstoffzelle für den Heimgebrauch gesehen und selbst die ist
>furchtbar teuer (da braucht man auf Gewicht weniger Rücksicht nehmen und
>kann schwerere Metalle verwenden).
>
>Wir brauchen Wasserstoff für Flugzeuge, LKW, Schiene und die Industrie
>aber für die private Anwendung Mobilität ist es einfach für ein Fahrrad
>zu teuer. Selbst für PKW ist die Brennstoffzelle im Rückmarsch.

Wir brauchen weniger Flugverkehr und auch da einen Ausstieg aus fossilen
Treibstoffen. Wir brauchen mehr Bahnverkehr, der sich einfachst
elektrifizieren lässt, bzw. längst elektrifiziert wurde. Wir brauchen
keine innerdeutschen Verkehrsmittel, die mit 1000 km/h fliegen - um dann
brutto trotzdem nicht schneller als die Bahn zu sein.

Dass Wasserstoff aber überhaupt die Lösung ist, halte ich vorläufig eher
für den üblichen Zweckoptimismus, der den primären Zweck hat, am status
quo festzuhalten.

Der generelle Wasserstoffhype ist ein separates Thema, und ähnlich
dubios.

Meine Frage zielte aber eher auf eine Bewertung des Konzeptes wie
dargestellt und des Artikels darüber ab.

Und was das mehrfach geäußerte "offtopic!!" angeht, auch da liegt ein
Mißvreständnis vor. Die Gründe und die Methoden, mit denen die
Neuauflage des Benzinmofas als E-Mofa an den Mann oder an die Frau
gebracht werden, etwa indem es einerseits irreführend als Fahrrad
inszeniert wird, aber andererseits genau so irreführend als Autoverkehr
ersetzend dargestellt wird, ist hier durchaus Ontopic.

Es ist durchaus für wünschenswert, Entwicklungen hier zu diskutieren,
die sich negativ auf den Gebrauch von Fahrrädern auswirken. Unerfreulich
und offtopic hingegen ist es, wenn Leute hier auftauchen mit dem Wunsch,
Beratung beim Gebrauch oder der Wartung von E-Bikes zu bekommen. Bloß
weil manche Teile von E-Bikes sich mit denen von Fahrrädern
überschneiden, macht es sie noch nicht zu Fahrrädern und so manche
Empfehlung oder Frage, die beim Fahrrad auf der Hand liegt, wäre beim
E-Bike absurd, und umgekehrt. Sich daraus ergebende Mißverständnise
haben wir hier schon häufiger erlebt.

[Dietrich Clauss]

Wolfgang Strobl wrote:
> <https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/wasserstoff-fahrrad-h2-selbst-erzeugen-100.html>
>
> Was haltet ihr davon? Was meine Meinung angeht, ich finde die Art der
> Werbung dafür und der Berichterstattung kritikwürdiger und ärgerlicher
> als die Idee als solche. Man hat schon mehr Geld für viel dümmere Ideen
> ausgegeben.

+1. Ein Mofa mit Reservekanister.

Wäre das als alternativer Antrieb für Kraftfahrzeuge vorgestellt worden,
was es tatsächlich ist, wäre es wenigstens ehrlich gewesen. Aber dann
hätte es es vmtl. gar nicht bis in die Berichterstattung geschafft.

> "E-Bikes haben in der Regel einen Akku. Ein Pedelec aus Marbach setzt
> auf Wasserstoff. Dieser muss nicht getankt, sondern kann selbst
> hergestellt werden."

Wenn man das zu Ende denkt, dann kann man auch aus Luft, Wasser und
Strom richtigen Sprit herstellen, solchen, der in den vorhandenen
Verbrennungsmotoren funktioniert. /Das/ wiederum wäre innovativ. Ich
gehe auch davon aus, daß das so kommen wird, sollte wirklich mal das Öl
zu teuer werden.

Was das Fahrrad betrifft, so soll es heute schon Fahrer geben, die
keinen Akku aufladen, nicht zur Tankstelle müssen und auch keinen
Wasserstoff einfüllen, und das Ding fährt trotzdem. Wie machen die das
nur? :-)

Gruß,
- Dietrich

[Karl Müller]

Am Thu, 1 Feb 2024 09:50:00 +0100 schrieb Dietrich Clauss:

> Wolfgang Strobl wrote:
>> <https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/

Bitte dieses Geheimnis, wie man das macht, sorgsam hüten.

Sonst machen das hinterher noch alle so und es fehlen Einnahmen von der
CO2-Steuer

Das wäre doch schade, denn wenn es dann mal das Klimageld gibt kann man
davon gut in Urlaub fahren oder auch fliegen :-)

mfg

Karl

[Ulli Horlacher]

Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com> wrote:

> Wenn man das zu Ende denkt, dann kann man auch aus Luft, Wasser und
> Strom richtigen Sprit herstellen, solchen, der in den vorhandenen
> Verbrennungsmotoren funktioniert. /Das/ wiederum wäre innovativ. Ich
> gehe auch davon aus, daß das so kommen wird

Gibts schon seit Jahrzehnten.
Grossindustriell u.a. in Chile mit Windkraft.

> Was das Fahrrad betrifft, so soll es heute schon Fahrer geben, die
> keinen Akku aufladen, nicht zur Tankstelle müssen und auch keinen
> Wasserstoff einfüllen, und das Ding fährt trotzdem. Wie machen die das
> nur? :-)

Fake news? ;-)

[Marco Moock]

Am 01.02.2024 schrieb Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com>:

> Wenn man das zu Ende denkt, dann kann man auch aus Luft, Wasser und
> Strom richtigen Sprit herstellen, solchen, der in den vorhandenen
> Verbrennungsmotoren funktioniert. /Das/ wiederum wäre innovativ. Ich
> gehe auch davon aus, daß das so kommen wird, sollte wirklich mal das
> Öl zu teuer werden.

Das geht, ist aber ineffizient und teurer als Öl aus der Tiefe zu
holen, um die halbe Welt zu fahren und dann zu raffinieren.

Ergo: Lohnt sich nicht und wird daher auch nicht im großen Stil gemacht.

Ebenfalls ist der Verbrennungsmotor um ein Vielfaches Ineffizienter als
ein Elektromotor, mit dem Strom kannste dann einfach einen Akku laden
und ein E-Auto fahren.

[Marco Moock]

Am 01.02.2024 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:

> Marco Moock:

> > Am 01.02.2024 schrieb Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com>:
>
> >> Wenn man das zu Ende denkt, dann kann man auch aus Luft, Wasser und
> >> Strom richtigen Sprit herstellen, solchen, der in den vorhandenen
> >> Verbrennungsmotoren funktioniert. /Das/ wiederum wäre innovativ.
> >> Ich gehe auch davon aus, daß das so kommen wird, sollte wirklich
> >> mal das Öl zu teuer werden.
>
> > Das geht, ist aber ineffizient und teurer als Öl aus der Tiefe zu
> > holen, um die halbe Welt zu fahren und dann zu raffinieren.
>
> > Ergo: Lohnt sich nicht und wird daher auch nicht im großen Stil
> > gemacht.
>

> Es wird aus _*politischen Gründen*_ "nicht im großen Stil gemacht".

Du hast unten bereits einen finanziellen Grund genannt.
Ich könnte mir jetzt Politiker vorstellen, die das ändern wollen.
Bisher ist das aber nicht passiert, außer dass ein paar Politiker von
E-Fuels reden.

> Faktisch kostet ein Liter "E-Fuel" in der Herstellung so um 1,30 Öro.
> Dann schau' Dir die Tankstellenpreise an. Was gäbe es angeblich an
> Gründen, Sprit nicht als "E-Fuel" herzustellen? Eben: Keine.

Den Preis. Hast du unten ja schon genannt. :-)

> Und dann vergegenwärtige Dir den Umstand, daß ein Liter fossiler
> Sprit in der Herstellung so um 0,42 Öro kostet. Dann schau' Dir
> nochmal die Tankstellenpreise an.
>
> Fällt Dir dann was auf?

Steuern und Gewinnmarge kommt hinzu.

> > Ebenfalls ist der Verbrennungsmotor um ein Vielfaches Ineffizienter
> > als ein Elektromotor, mit dem Strom kannste dann einfach einen Akku
> > laden und ein E-Auto fahren.
>

> Schau' Dich mal um. Wie viele oder besser wie wenige ersetzen eine
> funktionierende Verbrennerkarre durch eine E-Karre?

Manche tun das bereits.
Ein Auto hat eine begrenzte Lebensdauer. Wie viele 30 Jahre alte Autos
fahren noch?
Immer mehr Leute bekommen ne PV-Anlage und den Strom kannste im
Verbrenner nicht nutzen, im E-Auto schon.
Sofern dann mal in Deutschland Strom nicht mehr so teuer ist (teilweise
politisch so gewollt, Stichwort Merit-Order), ist es nur noch eine
Finanzfrage, denn ein E-Auto ist dann einfach im Betrieb billiger.
Dann kommt noch dazu, dass der Wartungsaufwand geringer ist, weil ein
Elektromotor einfach viel einfacher gebaut ist.

Jetzt ist nur noch der höhere Anschaffungspreis relevant, der aber mit
den anderen Kosten verrechnet werden muss. Bei höherpreisigen Modellen
(Tesla usw.) ist laut manchen Leuten (geprüft habe ich es nicht)
billiger, ein E-Auto zu fahren.

Die E-Fuels werde da viel teurer sein, weil die immer noch die
schlechte Effizienz eines Verbrenners haben.

Noch vor 10 Jahren sah ich ganz selten E-Autos, das war mehr oder
weniger ein bunter Hund.

Heute vergeht kein Tag mehr, an dem ich keines im Straßenverkehr sehe.

[Rolf Mantel]

Bitte erkläre, auf welche Weise die "Merit Order" *politisch gewollt* zu
höheren Strompreisen führt.
Bitte zeige einen alternativen subventionsfreien Mechanismus auf, mit
dem unabhängig von Merit Order ein sinnvoller Strompreis etabliert
werden kann.

[Marco Moock]

Am 01.02.2024 schrieb Rolf Mantel <ne...@hartig-mantel.de>:

> Bitte erkläre, auf welche Weise die "Merit Order" *politisch gewollt*
> zu höheren Strompreisen führt.

Es ist die logische Konsequenz daraus, wenn der höchste Preis gezahlt
werden muss.

> Bitte zeige einen alternativen subventionsfreien Mechanismus auf, mit
> dem unabhängig von Merit Order ein sinnvoller Strompreis etabliert
> werden kann.

Normaler freier Markt, gezahlt wird, was es tatsächlich kostet. Wer
zuerst kommt, mahlt zuerst. Wie am Aktienmarkt.

[Rolf Mantel]

Am Aktienmarkt wird der Kurs des "maximalen Umsatzvolumens" ermittelt.
Jeder Verkäufer bekommt diesen Preis, egal ob eine Verkaufsorder mit
Limit unterhalb des Kurses oder eine "best price" Verkaufsorder
platziert hat.
Jeder Verkäufer mit einem Limit oberhalb des Kurses bleibt auf seiner
Ware sitzen.

Jeder Käufer, der mit "Best Price" oder einem Limit oberhalb des Kurses
bekommt seine Aktien zum Kurs, auch wenn er von einem Verkäufer mit
niedrigerem Limit gekauft hat.
Jeder Käufer, der weniger als den Kurs geboten hat bekommt gar nichts.

Jetzt stell dir einmal vor, dass im Stromhandel Spotmarkt Kauforders nur
in der Variante "Best Price" möglich sind, weil ungedeckte Kaufaufträge
das Nezt zusammenbrechen lassen (im Terminmarkt kann der mit dem Preis
unzufriedene Verbraucehr seinen Verbrauch reduzieren, aber nicht im
Spotmarkt).

Die meisten Stromverkäufer stellen ihre Angebote als "Limit-Order" zu
den Grenzkosten ein, einzelne wenige (Solar, Windräder etc) vielleicht
auch als "Best Price".
Also werden die Angebote nach dem Limit sortiert, der Bedarf von unten
nach oben gedeckt (damit wird automatisch der EE-Strom bevorzugt), und
der Kurs des "Maximalen Umsatzvolumens" wird bezahlt. Diese
Markttechnologie nennt man "Merit Order".

Wir lernen: Die Merit Order des Strommarktes ist die einzig sinnvolle
Übertragung der Marktmechnismen des Aktienmarktes auf einen Spotmarkt
ohne Möglichkeiten, limitierte Kaufaufträge abzusetzen. Jeder andere
Marktmechanismum des Strommarkets bedarf eines gesonderten staatlichen
Eingriffs.

Staatliche Eingriffe in den Strommarkt wären theoretisch möglich
innerhalb oder außerhalb des "Merit Order" Handels; der beste
Value-for-money Ansatz für einen solchen Eingriff wäre, wenn der Staat
den Gaskraftwerken einen Brennstoffzuschuss zahlt und den "Merit Order"
Markt in Ruhe lässt (damit werden nur die "Limit-Orders" der
Gaskraftwerke staatlich bezuschusst).
Ein Differenzzuschuss wie er zB. in Frankreich zur Strompreissenkung
gezahlt wurde geht direkt in die Gewinne aller Steromanbieter.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 31 Jan 2024 18:24:08 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>><https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/wasserstoff-fahrrad-h2-selbst-erzeugen-100.html>
>>
>>
>>Was haltet ihr davon?
>
>Motorraeder sind in drf off-topic.

In dem Artikel ist von "Wasserstoff-Fahrräder" die Rede. Die
Inszenierung von E-Mofas als Fahrrad ist in de.rec.fahrrad durchaus
diskussionswürdig. Was hier nicht hingehört, weil es immer wieder auf
Mißverständnisse hinausläuft, das sind Beratungswünsche und
Diskussionen, die zunächst auf eine explizite oder implizite
Gleichsetzung von Fahrrad und E-Fahrrad hinauslaufen und später, wie an
anderen Stellen ja schon beobachtbar, darauf, dass es ja
selbstverständlich sei, dass es um ein elektrifziertes Fahrrad ginge,
inclusive der damit wie selbständlich verbundenen Randbedingungen.

Schon bei Pedelec gab es ja gelegentliche Ansätze, die als "noch
umweltfreundlicher als Fahrräder" zu inszenieren, da Elektromotoren ja
viel effizienter seien als der Muskelmotor. Da liegt es auf der Hand,
mit dem umweltfreundlichen Wasserstoff, zumal den mit eigenem Strom
selbst erzeugten, bei dem man ja "weiß, wo der Strom herkommt", für das
"Wasserstoff-Fahrrad" noch einen draufzusetzen.

>
>Ansonsten: Bei dem Artikel schlug mein Bullshitometer mehrmals an.

Bei mir auch. Was ich an anderer Stelle vorab dazu geschrieben hatte,
habe ich weiter unten angehängt*).

>Immerhin steht im Titel "E-Bike", nicht "Wasserstofffahrrad" wie in
>Deinem,

Im Text kommt der Begriff "Wasserstoff-Fahrrad" vor.

>und es steht auch, dass eine Reihe von Leuten (selbst solche,
>die E-Bikes im allgemeinem umarmen wie E-Bike-Haendler und
>ZIV-Zweirad) das skeptisch sehen, wobei die genannten Gruende jetzt
>nicht spezifisch fuer die Technologie sind, sondern eher damit zu tun
>haben, dass es am Anfang steht.
>
>Na jedenfalls braucht der geneppte Kaeufer so einen
>Wasserstoff-Erzeuger, der Strom verbraucht (und zwar mehr als beim
>Aufladen eines Akkus fuer 50km, der Wirkungsgrad von Elektrolyse und
>Brennstoffzelle ist deutlich schlechter als beim Akku; aber ist ja
>egal, den Strom kann man sich ja selbst umweltfreundlich herstellen,
>da darf man dann beliebig viel davon verbrauchen), unbekannt viel
>kostet, und 5 Stunden dafuer braucht. Und jede Flasche (fuer 50km)
>kostet noch einmal EUR170. Wieviel kostet ein Akku fuer 50km?

Das hängt von Annahmen ab, die dubios sind. Ein Rahmenakku von Bosch mit
725 Wh und einem Gewicht von 4 kg hat einen Listenpreis von 969 €, im
Versandhandel werden dafür 730 € aufgerufen. Von den 1300 Wh der
2l-Wasserstoffflasche glaube ich kein Wort. Ich würde eher von 130 Wh
ausgehen, bei optimistischen Annahmen, was den Fahrmodus und die
Bedingungen angeht. Bei rund 1 € pro Wh kostete das als konventioneller
Lithiumiionenakku also 130 €, mit einem Gewicht von etwa 400 g.

>
>Aber immerhin ist in diesen ganzen Teilen kein Lithium, Kobalt, oder
>seltene Erden drinnen?

Im Motor bzw. dessen Magneten dürfte Neodyn enthalten sein.

> Oder vielleicht doch? Das steht nur als
>Nachteil der Akkus drinnen, was in den Ersatzprodukten drinnen ist,
>darueber schweigt sich der Artikel aus.

Es ist von Metallhydrid-Speicherung die Rede und dass diese "sehr, sehr
sicher" sei. Das verwendete Metall wird nicht benannt, insofern könnte
man argwöhnen, dass es Lithium ist.


*)

<snip>

Das Problem von Pedelec ist nicht, wie ihr Motor mit Energie versorgt
wird, sondern es besteht darin, dass sie im bisherigen Verständnis des
Begriffs und bezüglich ihres Gebrauchs keine Fahrräder sind, sondern
Mofas bzw. Mopeds, was nicht ohne Folgen bleibt. Kurz gesagt, sie sind
eine motorisierte Alternative zum Fahrrad und das ist nicht gut.

Abgesehen davon, wenn man bedenkt, was hier zusätzlich zu dem, was für
ein Fahrrad erforderlich ist, alles erzeugt, betrieben und weggeworfen
werden wird, angefangen vom Motor, der ohne fette Magnete, Kupfer und
Elektronik nicht auskommt, über den Energiespeicher, den
Wasserstofferzeuger in der Größe eines alten Computer-Towers und nicht
zu vergessen die Solarpanels nebst deren Verkabelung, dann sieht das
alles eher nach dem Ersatz eines großen Problems durch ein noch größeres
Problem aus.

Noch ein Aspekt, über den hier locker flockig hinweggehuddelt wird: Im
Winter wird man mit Solarzellen auf dem Dach kaum genügend Energie
ernten können, um auf diese Weise genügend Treibstoff erzeugen zu
können, mit einem Balkonkraftwerk, wie im Artikel suggeriert, erst recht
nicht. Was braucht man also? Richtig: eine dicke, fette
Lithium-Ionen-Batterie als Teil des Balkonkraftwerks. Ersthaft: da wäre
es klüger, eine Pedelec-Batterie direkt an das Balkonkraftwerk zu hängen
und bei Bedarf zum E-Mofa zu tragen.

<snip>

Befremdlich finde ich noch (siehe oben): die 2 kg schwere
Wasserstoffflasche soll 1,3 Kilowwattstunden liefern, aber nur für für
50 km gut sein? Der Bosch-Reichweitenrechner liefert für einen
400Wh-Akku (also weniger als einem Drittel der genannten Kapazität!) in
der Unterstützungsstufe "Tour", Flachland und Sommer bereits eine
Reichweite von 90 km.

Da stimmt irgend etwas überhaupt nicht.

[Chr. Maercker]

Frank Möller wrote:
> Andererseits wird Wasserstoff bis auf ein bißchen Alibi-Gelaber von der
> Politik extrem stiefmütterlich behandelt. Schließlich bräuchte man
> massenhaft Energie aus Solarmodulen, nur wird deren Ausbau gerade von der
> grünen Mischpoke nach Kräften torpediert und unterminiert.

Soweit ich mich erinnere, verdanken wir letzteres vor allem Herrn
Altmann von der vorherigen Regierung. Womit ich nicht sagen will, dass
ich bei der aktuellen Regierung ernsthafte Förderabsichten erkennen
kann. Was Wunder, so planlos wie die agiert. Wobei ich angesichts der
Entwicklung der letzten Jahre auch nicht regieren möchte:

> Aber was soll man von Leuten ohne relevante Ausbildung oder gar Erfahrung,

Dass qualifizierte Leute Regierungsverantwortung haben, ist seit
Jahrzehnten Ausnahme von der Regel. ;-)

> die folglich noch nie einem wirtschaftlichen Projekt oder einem solchen
> Prozeß von der Idee bis zur Umsetzung leibhaftig beigewohnt haben, auch
> sonst erwarten...

Sollten sie aber einklich haben, so eng wie Politik und Wirtschaft
miteinander verfilzt sind ...

> Für Fahrräder sehe ich das aber als suboptimal an. Insgesamt düften E-Mofas
> letztlich besser mit Akkus bedient sein. Deren Energie könnte ja auch aus
> EEn resp. aus der eigenen Solar- oder Wasserstoff-Anlage kommen...

ACK, eher könnte die Energie aus Homtrainern zur privaten
Wasserstoff-Produktion genutzt werden. ;-)

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Chr. Maercker]

Wolfgang Strobl wrote:
> <https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/wasserstoff-fahrrad-h2-selbst-erzeugen-100.html>

> Was haltet ihr davon?

Einen Vorteil könnte es haben:
Gesetzt den Fall, Brennstoffzellen halten deutlich länger als Akkus,
könnte Wasserstoff eine Alternative zu Akkus und deren Wechsel alle paar
Jahre sein. Da Brennstoffzellen aber auch nur elektrochemisch arbeiten,
glaube ich an deren längere Lebensdauer noch nicht.

Metallhybrid als Speichermedium bedeutet nicht zwangsläufig Lithium. Die
guten alten NiMH-Akkus kommen z.B. ohne aus. WIMRE geht es sogar mit Eisen.

--


CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[Anton Ertl]

Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> writes:
>Normaler freier Markt, gezahlt wird, was es tats=C3=A4chlich kostet.

Also was jetzt?

1) Freier Markt, also gezahlt wird, was jemand zu zahlen bereit ist,
und alle Energiehaendler zahlen zu dem Zeitpunkt das gleiche (wobei
oft beide Seiten etwas mehr Sicherheit vor Preisschwankungen
bekommen, indem sie laengerfristige Vertraege eingehen, aber es
bleibt dann: gezahlt wird, was jemand zu zahlen bereit ist, eben
jetzt fuer den laengeren Zeitraum).

2) Gezahlt wird, was es tatsaechlich kostet.

Option 2 hiesse z.B., dass der Energiehaendler auch dann fuer die
Anlagen- und Brennstoffkosten von Kohlekraftwerken zahlt, wenn es ein
Stromueberangebot gibt und der Strompreis gerade negativ (oder, nach
Abschaltung von Windkraftwerken) 0 ist.

Der Unterschied spielt gerade in einigen Gerichtsfaellen hier in .at
eine Rolle: Z.B. gab's erst vor ein paar Tagen ein Urteil, dass die
TIWAG den Arbeitspreis fuer ihre Endkunden nicht mit Verweis auf den
freien Markt (genauer: den Oesterreichischen Strompreisindex) zu
diesem Zeitpunkt erhoehen durften, weil die TIWAG den Strom grossteils
selbst ohne erhoehten Preis hergestellt hat. Siehe
<https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20240130_OTS0040/tiwag-urteil-strompreisanpassung-2022-rechtlich-nicht-zulaessig>

[Anton Ertl]

Rolf Mantel <ne...@hartig-mantel.de> writes:
>Bitte erkläre, auf welche Weise die "Merit Order" *politisch gewollt* zu
>höheren Strompreisen führt.

Tatsaechlich fuehrte der europaeische Strommarkt (mit Merit Order) in
den 2010er-Jahren zu sinkenden Strompreisen, sodass z.B. RWE 2020 eine
Laufzeitverlaengerung seiner Atomkraftwerke kategorisch ausschloss.
2022 wurde dann die Gaslieferreduktion durch Russland, die schon durch
Nichtbefuellung der von Gazprom gemieteten Speicher vorbereitet worden
war (beides wohl politisch von Putin gewollt) spuerbar und erhoehte
den Gaspreis. Das erhoehte ueber die Mechanismen des freien Markts
(politisch von der EU und von Marco Moock gewollt) die anderen
Energietraeger bis inklusive Strom. Zusaetzlich fielen die Haelfte
der franzoesischen Atomkraftwerke aufgrund von Korrosionsschaeden und
dadurch noetigen Wartungen aus (und die Kuehlprobleme kamen spaeter
noch dazu). Das sorgte dafuer, dass Strom aus Gas erzeugt werden
musste (sowohl Atomstrom als auch Gasstrom waren politisch gewollt,
Atomstrom von Frankreich und Gasstrom von Deutschland), und der
Strompreis entsprechend dem freien Markt (politisch gewollt) eben
besonders teuer wurde.

Unabhaengig von den konkreten Ereignissen scheint mir, dass ein
Marktmechanismus in einem Bereich mit langen Vorlaufzeiten wie z.B. im
Energiebereich ganz natuerlich zu Preisschwankungen (und damit zu
Preiserhoehungen) neigt. Da der Marktmechanismus politisch gewollt
ist, sind auch die daraus folgenden Preissteigerungen politisch
gewollt.

>Bitte zeige einen alternativen subventionsfreien Mechanismus auf, mit
>dem unabhängig von Merit Order ein sinnvoller Strompreis etabliert
>werden kann.

Ich kann mir schon Mechanismen vorstellen, die die vielbeschworene
Versorgungssicherheit erhoehen wuerden und geringere Preisschwankungen
zur Folge haetten, aber im Durchschnitt einen hoeheren Preis. Ist
fuer die Konsumenten vermutlich trotzdem angenehmer als sich in ein
Leben mit billiger Energie einzurichten und dann ab und zu heftige
Preisschocks abzukriegen.

Eines ist jedenfalls auffaellig: Von der Einfuehrung von Merit Order
im Zuge der Liberalisierung des Strommarktes im Jahr 2001 bis Anfang
2022 war Merit Order kein Thema. Als dann auf einmal 2022 die
Schattenseiten des freien Marktes zum Tragen kamen, wurde Merit Order
verteufelt.

[Juergen]

Am Thu, 01 Feb 2024 17:46:17 +0100 schrieb Wolfgang Strobl

>>Na jedenfalls braucht der geneppte Kaeufer so einen
>>Wasserstoff-Erzeuger, der Strom verbraucht (und zwar mehr als beim
>>Aufladen eines Akkus fuer 50km, der Wirkungsgrad von Elektrolyse und
>>Brennstoffzelle ist deutlich schlechter als beim Akku; aber ist ja
>>egal, den Strom kann man sich ja selbst umweltfreundlich herstellen,
>>da darf man dann beliebig viel davon verbrauchen), unbekannt viel
>>kostet, und 5 Stunden dafuer braucht. Und jede Flasche (fuer 50km)
>>kostet noch einmal EUR170. Wieviel kostet ein Akku fuer 50km?

>Das hängt von Annahmen ab, die dubios sind. Ein Rahmenakku von Bosch mit
>725 Wh und einem Gewicht von 4 kg hat einen Listenpreis von 969 €, im
>Versandhandel werden dafür 730 € aufgerufen. Von den 1300 Wh der
>2l-Wasserstoffflasche glaube ich kein Wort. Ich würde eher von 130 Wh
>ausgehen, bei optimistischen Annahmen, was den Fahrmodus und die
>Bedingungen angeht. Bei rund 1 € pro Wh kostete das als konventioneller
>Lithiumiionenakku also 130 €, mit einem Gewicht von etwa 400 g.

>Befremdlich finde ich noch (siehe oben): die 2 kg schwere
>Wasserstoffflasche soll 1,3 Kilowwattstunden liefern, aber nur für für
>50 km gut sein? Der Bosch-Reichweitenrechner liefert für einen
>400Wh-Akku (also weniger als einem Drittel der genannten Kapazität!) in
>der Unterstützungsstufe "Tour", Flachland und Sommer bereits eine
>Reichweite von 90 km.

>Da stimmt irgend etwas überhaupt nicht.

Ich verstehe das in dem Artikel so, der Wasserstofferzeuger
(Electrolyseur?) braucht 1,3 kWh um die Maxiamalmenge Wasserstoff aus
200 g Wasser in die Flasche zu füllen. Damit kommt das Fahrzeug dann 50
km weit.

Habe etwas gegoogelt, Wasserstofferzeugung in technischen Großanlagen
kommt so auf 75 % Wirkungsgrad, Brennstoffzellen mit Glück auf etwas
über 60 %.
Für diese Mini-Versionen würde ich mal pi mal Daumen mit je 50 %
rechnen, damit steht dem E-Motor noch ein Viertel zur Verfügung, das
wären 325 Wh.

Die Wasserstofferzeugung dauert 5 h und frisst 1,3 kWh Strom. Bei
absolut gleichmäßiger Leistungsaufnahme braucht das 260 Watt stabile
Leistung. Mit einem kleinen Balkonkraftwerk (1 Solarmodul) geht das nur
im Sommer bei durchgehend unverschatteten strahlenden Sonnenschein
darauf. An bewölkten Tagen wird es selbst mit einem größeren BKW mit 2
Modulen schwierig, 800 Watt Wechselrichterleistung sind offiziell ja
noch nicht erlaubt.

Einen 400 Wh-Akku in 4 h aufzuladen braucht bei vernünftigen Ladegerät
weniger Strom und (sagen wir knapp 0,5 kWh) und ein Ladegerät könnte so
ausgelegt sein, dass es mit 130 Watt AC auskommt. Das verbessert die
Chancen, den Strom ausschließlich mit einem BKW erzeugen zu können,
deutlich.

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 1 Feb 2024 18:49:36 +0100 schrieb "Chr. Maercker"
<Zwei...@gmx-topmail.de>:

>Wolfgang Strobl wrote:
>> <https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/wasserstoff-fahrrad-h2-selbst-erzeugen-100.html>
>
>> Was haltet ihr davon?
>
>Einen Vorteil könnte es haben:
>Gesetzt den Fall, Brennstoffzellen halten deutlich länger als Akkus,
>könnte Wasserstoff eine Alternative zu Akkus und deren Wechsel alle paar
>Jahre sein.

Wenn ich betrachte, wie lange Lithium-Ionen-Akkus inzwischen halten
können und welch kurze Distanzen mit E-Bikes letztlich doch gefahren
werden, argwöhne ich, dass schon bei der aktuellen Generation von
E-Bikes Motoren, Mechanik und Elektronik manchmal schneller aufgeben
werden als die Akkus. 300-400 Zyklen wurden früher genannt, inzwischen
gibt es kaum noch direkte Angaben bei den Produkten, aber Angaben von
800 bis weit über 1000 Zyklen, die kolportiert werden.

Wenn wir mal wieder den Bosch-Reichweitenrechner bemühen, in der
Defaulteinstellung mit einem PowerPack 545 Frame, Mischstrecke, leicht
windig im Winter, vereinzelte Anstiege, Strasse mit schlechter Qualität,
aber nur 18 km/h, Tour (Zugabe 100-110% der Eigenleistung, je nach
Motor) => 89 km Reichweite, dann ergeben sich bei angenommenen 600
Zyklen 600 * 89 = 53.400 km Strecke, die mit diesem einen Akku
zurückgelegt werden kann. Ehrlich gesagt, ich traue keinem Pedelecmotor
zu, so etwas ohne Wartung durchzuhalten und wüsste auch gerne, wie ggfs.
eine solche Wartung aussähe.

Das alles ist zunächst reine Spekulation, incl. irgendwelcher Annahmen,
was die Haltbarkeit dieser Sorte von Metallhydrid-Speicher für
Wasserstoff angeht, *und* natürlich der Brennstoffzelle.

>Da Brennstoffzellen aber auch nur elektrochemisch arbeiten,
>glaube ich an deren längere Lebensdauer noch nicht.
>
>Metallhybrid als Speichermedium bedeutet nicht zwangsläufig Lithium. Die
>guten alten NiMH-Akkus kommen z.B. ohne aus. WIMRE geht es sogar mit Eisen.

Es würde mich wundern, wenn die Abwesenheit von Lithium in diesem Fall
nicht explizit erwähnt worden wäre.



Fragen über Fragen, die man alle gar nicht stellen und beantworten muss,
wenn von Fahrrädern die Rede ist.

Bei der Gelegenheit:

Was bleibt auf Dauer eigentlich noch identisch, wenn man die
zeitgenössischen und die zukünftigen Fahrräder und die E-Bikes
nebeneinanderstellt? Auf Dauer sind unterschiedlich

- die Rahmen

Bei den E-Bikes sind die Rahmen Bestandteil eine Plattform geworden, die
vom Hersteller des Motors vorgegeben wird, der Rahmen hat Montagepunkte
entsprechend einer Spezifikation des Herstellers, wo ansonsten Sattel,
Tretkurbeln oder Räder positioniert sind, ist eher eine Frage von
Geschmack und Optik oder dessen, was die angepeilte Zielgruppe für
sitzbequem hält. Easyrider gefällig? Kein Problem! Auf ein paar
Zentimeter mehr oder weniger, auf ein paar Kilo mehr oder weniger, auf
einen halben Quadratmeter mehr Frontfläche kommt es kaum an.

Beim Fahrrad gibt es im Prinzip zunächst nichts, was nicht geht, aber es
gibt ergonomische Anforderungen, was die Positionierung der Punkte
angeht, über welche die Tretkraft eingeleitet wird, Tretkurbeln, deren
Länge, Q-Faktor, Sattelposition, Lenkgeometrie, alles Werte, die in der
Summe richtig knifflig werden können, von der konkreten Rahmenwahl bis
hin zum Bikefitting, wenn man das erreichen möchte, was beim E-Bike mit
dem Wechsel von "Active Line" zu "Performance Line" erledigt ist. Und
manchmal geht's um Unterschiede im 100g-Bereich.

- die Laufräder

Bei den E-Bikes sind auch diese Teil eines Gesamtsystems, die bezüglich
der Zulässigkeit des Fahrzeug den Unterschied zwischen legal und illegal
ausmachen. Ein Wechsel der Laufräder, ja schon der Tausch eines Mantels
kann ohne entsprechende Anpassung der Motorelektronik bzw. des
Fahrzeugcomputers ein unulässiges Tuning darstellen.

Beim Fahrrad gibt es höchstens Anforderungen, die nach Denksportaufgabe
klingen. Warum sind Einräder in Deutschland als Fahrräder unzulässig,
obwohl sie einen Kurbelantrieb haben?

- die Beleuchtungseinrichtugen

War anfänglich, als an der Legende vom E-Mofa als Fahrrad noch
festgehalten wurde, der Dynamo am Reifen oder in der Nabe noch üblich,
so hat sich längst die Erkenntnis durchgesetzt, dass die bei Fahrrädern
auch bei LED-Lampen wegen Muskelantrieb noch erforderliche Sparsamkeit
mit Energie nicht mehr angebracht ist, angesichts einer üppigen
Stromquelle, die für ein Mehrfaches des für schnelles Radfahren nötigen
Energiebudgets gut ist und das über im Rahmen des vorhandenen
"Sitzfleisches" nahezu beliebig große Distanzen.

Beim Fahrrad hat die Verfügbarkeit von leistungsfähigen Akkus und
hocheffizienten weißen LED hingegen zu einer Miniaturisierung geführt,
die verkabelte Beleuchtung genau so obsolet erscheinen läßt wie die
längst mit Blick auf diese Enwicklung angepassten
Beleuchtugnsvorschriften der StVZO. Reine Positionslichter, die für den
Gebrauch am in der Stadt verwendeten Fahrrad mehr als ausreichend sind,
stellen völlig andere Anforderungen, böten aber auch mehr Möglickeiten
als eine am Kfz orientierte klassische Auslegung, bei der dem E-Bike
eigentlich nur noch die Kennzeichenbeleuchtung fehlt, damit der zu Recht
verärgerte Fußgänger weiß, wem er die Beschwerde über das rüpelhafte
Verhalten auf dem benutzungspflichtigen Zweirichtungs-Geh/Radweg an die
Backe zu kleben hat.

Der inwzwischen wie selbstverständliche daherkommende Wunsch, Blinker
bei "Fahrrädern" für zulässig zu erklären, nachdem diese seit jeher
genau so selbstverständlich verboten waren, wie sie jetzt
selbstverständlich zulässig sein sollen, speist sich sowohl aus der
offensichtlichen höheren Eigen- und Selbstgefährdung durch ein
faktisches, wenn auch schwaches Kfz in Form eines Pedelec, als auch an
dem vorhandenen Überangebot an "Kraft aus dem Tank", die genutzt werden
will.

Usw., mit ein wenig Überlegung wird man noch andere Unterschiede finden,
die schließlich in eine weitgehende Divergenz dieser Fahrzeuglinien
mündet, wie wir sie schon einmal bei der Entwicklung vom sog. Fahrrad
mit Hilfsmotor hin zum motorradähnlichen B-Mofa erlebt haben.

Ob man sich krampfhafte Bemühungen der Anpassung der noch vorhandenen
faktischen Fahrräder an die E-Fahrräder wünschen sollte, sei
dahingestellt. Freudentaumel dahingehend, dass uns Radfahrenden die
E-Mofas immerhin die Blinker beschert hätten, halte ich für verfrüht.


--
Thank you for observing all safety precautions

[Andre Eiger]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>><https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/wasserstoff-fahrrad-h2-selbst-erzeugen-100.html>
>>
>>
>>Was haltet ihr davon?

[...]

> Aber immerhin ist in diesen ganzen Teilen kein Lithium, Kobalt, oder
> seltene Erden drinnen? Oder vielleicht doch? Das steht nur als
> Nachteil der Akkus drinnen, was in den Ersatzprodukten drinnen ist,
> darueber schweigt sich der Artikel aus.

Die weiße Kiste dürfte zur Herstellung des Wasserstoffs die PEM-Elektrolyse
nutzen (PEM = Polymerelektrolytmembran). Typisches Membranmaterial ist das
dem "Teflon" verwandte "Nafion", mit derselben PFAS-Problematik bei der
Herstellung.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Nafion>

Die Membran lässt die an der Anode entstandenen H+-Ionen zur Kathode durch,
wo sie ein Elektron aufnehmen und zu Wasserstoff rekombinieren.
Gleichzeitig sorgt die Membran für eine zuverlässige Trennung der Gase, da
deren ungewollte Vermischung explosive Folgen haben könnte.

Katalysatoren (auf der Membranoberfläche): Iridium- und Ruthenium-Oxid (Anode)
und Platin (Kathode)
Kollektoren: Titan

Im Dauerbetrieb gibt es diverse Korrosionsprobleme. Beispielsweise diffundiert
Wasserstoff in das Titan, was korrodiert und versprödet.

Prinzipiell gleicher Aufbau bei einer PEM-Brennstoffzelle. Das Wasser, was
dort entsteht, tendiert bei Frost ausgerechnet zum Gefrieren und kann das
Sandwich der Zellen auseinanderdrücken.


Faunhofer arbeitet an Ersatz für Nafion:
<https://www.iap.fraunhofer.de/de/Pressemitteilungen/2023/neuartige-anionenleitfaehige-membranen-fuer-elektrolyse.html>

--

[Andre Eiger]

Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com> wrote:
> Wolfgang Strobl wrote:
>> <https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/wasserstoff-fahrrad-h2-selbst-erzeugen-100.html>
>>
>> Was haltet ihr davon? Was meine Meinung angeht, ich finde die Art der
>> Werbung dafür und der Berichterstattung kritikwürdiger und ärgerlicher
>> als die Idee als solche. Man hat schon mehr Geld für viel dümmere Ideen
>> ausgegeben.

> +1. Ein Mofa mit Reservekanister.

> Wäre das als alternativer Antrieb für Kraftfahrzeuge vorgestellt worden,
> was es tatsächlich ist, wäre es wenigstens ehrlich gewesen. Aber dann
> hätte es es vmtl. gar nicht bis in die Berichterstattung geschafft.

Gibt's schon seit 'zig Jahren für Kraftfahrzeuge, jedoch nicht mit häuslicher
Eigenproduktion des Wasserstoffs. Der energetische Wirkungsgrad der gesamten
Kette ist nicht besonders. Allein die Umwandlung Strom nach H2 (80 %) und
H2 nach Strom (35 %) kommt auf 28 %, mit Polymermembran.

>> "E-Bikes haben in der Regel einen Akku. Ein Pedelec aus Marbach setzt
>> auf Wasserstoff. Dieser muss nicht getankt, sondern kann selbst
>> hergestellt werden."

> Wenn man das zu Ende denkt, dann kann man auch aus Luft, Wasser und
> Strom richtigen Sprit herstellen, solchen, der in den vorhandenen
> Verbrennungsmotoren funktioniert. /Das/ wiederum wäre innovativ. Ich
> gehe auch davon aus, daß das so kommen wird, sollte wirklich mal das Öl
> zu teuer werden.

Synthetische Kraftstoffe für Verbrennungsmotoren sind auch nichts neues,
die fliegende Zunft will sich auf diese Art un Weise sogar von fossilen
Brennstoffen trennen. Der Energieeffizienz ist jedoch so gering, dass
die Anwendung im SUV aussichtslos erscheint.

Die Umwandlung von Sonnenenergie in kohlenwasserstoffbasierte Energieträger
mittels grüner Pflanzen scheidet unter aktuellen politischen Vorzeichen ja
offenbar aus, das ist ja gar keine richtige Technologie.

> Was das Fahrrad betrifft, so soll es heute schon Fahrer geben, die
> keinen Akku aufladen, nicht zur Tankstelle müssen und auch keinen
> Wasserstoff einfüllen, und das Ding fährt trotzdem. Wie machen die das
> nur? :-)

Der energetische Wirkungsgrad von Muskelarbeit ist auch nur bei ca. 25 %,
wenn ich mich recht erinnere. Wenn die GRÜNEN dahinter kommen, wird
Fahrradfahren verboten, weil Solarzelle -> E-Bike-Akku -> Pedelec
nach deren Rechnung CO2-neutral ist, während die Lebensmittelproduktion
für die Muskelarbeit das ganz und gar nicht ist, und auch noch der Regen
auf die dafür erforderliche landwirtschaftliche Nutzfläche als
"Wasserverbrauch" zu Buche schlägt (letzteres leider kein Witz).

--

[Karl Müller]

Am Fri, 2 Feb 2024 00:09:12 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger:

[...]

>
> Der energetische Wirkungsgrad von Muskelarbeit ist auch nur bei ca. 25
> %,
> wenn ich mich recht erinnere. Wenn die GRÜNEN dahinter kommen, wird
> Fahrradfahren verboten, weil Solarzelle -> E-Bike-Akku -> Pedelec nach
> deren Rechnung CO2-neutral ist, während die Lebensmittelproduktion für
> die Muskelarbeit das ganz und gar nicht ist, und auch noch der Regen auf
> die dafür erforderliche landwirtschaftliche Nutzfläche als
> "Wasserverbrauch" zu Buche schlägt (letzteres leider kein Witz).

Wenn die Grünen erst einmal dahinter kommen mit welchem Wirkungsgrad die
Sonne für die Versorgung der Erde arbeitet, dann stellen die erst einmal
die Sonne ab

Das kann ja wohl nichts sein, der Wirkungsgrad der Sonne ist doch unter
aller Sau - Verschwendung von Energie hoch Drei. Und dann auch noch nicht
nachhaltig :-(

Also pssst - sonst wird es ganz schnell ganz ganz kalt auf der Erde

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Thu, 01 Feb 2024 21:43:48 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:

[...] Kein Widerspruch weil uninteressant für Fahrradfahrer

> Beim Fahrrad hat die Verfügbarkeit von leistungsfähigen Akkus und
> hocheffizienten weißen LED hingegen zu einer Miniaturisierung geführt,
> die verkabelte Beleuchtung genau so obsolet erscheinen läßt wie die
> längst mit Blick auf diese Enwicklung angepassten

> Beleuchtugnsvorschriften der StVZO. ...

Widerspruch!

Die Beleuchtung hat in der Verwendung von Nabendynamo zusammen mit LED-
Frontscheinwerfer[1] und LED-Rücklicht verbunden über eine zweiadrige
Versorgunsleitung einen Stand der Technik erreicht, der bezüglich
Lichtausbeute, Sichtbarkeit, Zuverlässigkeit und Anschaffungs- und
Betriebskosten nur noch marginal verbessert werden kann (wenn überhaupt)

Akku-Beleuchtung ist *keine* Alternative[2] - das sind vergleichsweise
Namagotchis, um die man sich "ständig" kümmern muss

mfg

Karl

[1] In Kombination mit Automatik-Schaltung bei einbrechender Dunkelheit
muss man sich nicht einmal mehr Gedanken über das Ein/Ausschalten machen.
Verfügbar selbst bei den Budget-Typen unter 20€

[2] Unter dem Gesichtspunkt "Verfügbarkeit" - Fahrrad aus dem Käfig, der
Garage, Keller holen oder vom Schloß trennen. Draufsetzen, losfahren und
die einfache Freude des Radfahrens beginnt. Just do it

[Marco Moock]

Am 01.02.2024 schrieb an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

> 1) Freier Markt, also gezahlt wird, was jemand zu zahlen bereit ist,

Das wäre mein Vorschlag. Gleichzeitig die Pflicht, Kunden immer mit
Strom zu versorgen.

> und alle Energiehaendler zahlen zu dem Zeitpunkt das gleiche

Nicht zwingend, und hängt davon ab, von wo die den Strom kaufen.

> (wobei oft beide Seiten etwas mehr Sicherheit vor Preisschwankungen
> bekommen, indem sie laengerfristige Vertraege eingehen, aber es
> bleibt dann: gezahlt wird, was jemand zu zahlen bereit ist, eben
> jetzt fuer den laengeren Zeitraum).

Wäre ebenfalls sinnvoll.

[Marco Moock]

Am 01.02.2024 schrieb "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de>:

> Gesetzt den Fall, Brennstoffzellen halten deutlich länger als Akkus,
> könnte Wasserstoff eine Alternative zu Akkus und deren Wechsel alle
> paar Jahre sein.

Ist die Lebensdauer der Akkus denn bei PKWs großartig relevant?
Die meisten PKWs fliegen nach 10-15 Jahren auf den Schrott oder gehen
ins Ausland.

[Chr. Maercker]

Marco Moock wrote:
> Ist die Lebensdauer der Akkus denn bei PKWs großartig relevant?
> Die meisten PKWs fliegen nach 10-15 Jahren auf den Schrott oder gehen
> ins Ausland.

Falls 10..15 Jahre Bundesdurchschnitt für PKW sein sollte: den drücken
vermutlich Firmenwagen u.ä. gewaltig. Privatwagen, zumal in .de Ost
laufen einige Jahre länger. Oder liegt es an den Unmassen Schrott ab
Werk aus Fernost? Eher nicht, der hat sich gebessert, zumindest falls
Made in Japan. Und chinesischer oder gar indischer Schrott fährt bei uns
bisher kaum.

[Juergen]

Am Thu, 01 Feb 2024 21:43:48 +0100 schrieb Wolfgang Strobl

>Bei den E-Bikes sind die Rahmen Bestandteil eine Plattform geworden, die
>vom Hersteller des Motors vorgegeben wird, der Rahmen hat Montagepunkte
>entsprechend einer Spezifikation des Herstellers,

Also ganz so sehe ich das nicht. Wenn ich mir etwa die E-Bike/Pedelecs
von Fischer (für die untere Preiskategorie) anschaue, wird da ein Rahmen
mit verschiedenen Motoren (hier Bafang oder Brose) verkauft, teils
kombiniert mit Ketten- oder Nabenschaltung. Geändert wird letztlich nur
der "Kasten" in den der Motor geschraubt wird (wenn überhaupt) und für
die Schaltungsvarianten vermutlich die Ausfallenden. Ähnlich wie bei
klassischen Fahrrädern auch.

Diese Art die Dinger zu bauen finde ich abe weit besser als vor 10
Jahren als in 0815-Fahrradrahmen vorne oder hinten Laufräder mit
Nabenmotoren gesetzt wurden. Gab dann mal einen vernichtenden Test wegen
Rahmenstabilität und Bremsen bei der Stiftung Warentest.

Ich befürchte, man kriegt den Geist auch hier nicht in die Flasche
zurück.

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 2 Feb 2024 09:06:03 +0100 schrieb Marco Moock
<mm+s...@dorfdsl.de>:

>Am 01.02.2024 schrieb "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de>:
>
>> Gesetzt den Fall, Brennstoffzellen halten deutlich länger als Akkus,
>> könnte Wasserstoff eine Alternative zu Akkus und deren Wechsel alle
>> paar Jahre sein.
>
>Ist die Lebensdauer der Akkus denn bei PKWs großartig relevant?

Wenn die Lebensdauer als Zyklen oder meinetwegen Äquivalent in
Kilometern spezifiziert wird und groß genug ist, um bei sparsamem
Gebrauch 50 Jahre zu überbrücken, dann nicht. Ansonsten schon. Unsere
Familienkutsche ist jetzt 25 Jahre in Betrieb und läuft weiterhin wie
geschmiert. Und ich sehe keine nicht artifiziellen Gründe, warum sie
nicht weitere 25 Jahre laufen könnte, wenn sie weiterhin wenig gefahren
und ausreichend gewartet wird.

>Die meisten PKWs fliegen nach 10-15 Jahren auf den Schrott oder gehen
>ins Ausland.

Das ist politisch gewollte Wirtschaftsförderung, genauer gesagt, eine
Förderung, welche die entsprechende, sehr einflussreiche Lobby sich
wünscht und auch bekommen hat. Technisch gesehen würden die Fahrzeuge
viel länger halten - tatsächlich _halten_ sie viel länger, sonst würde
man sie kaum exportieren.


--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs

[Wolfgang Strobl]

Am Sat, 03 Feb 2024 15:05:53 +0100 schrieb Juergen
<schrei...@web.de>:

>Am Thu, 01 Feb 2024 21:43:48 +0100 schrieb Wolfgang Strobl
>
>>Bei den E-Bikes sind die Rahmen Bestandteil eine Plattform geworden, die
>>vom Hersteller des Motors vorgegeben wird, der Rahmen hat Montagepunkte
>>entsprechend einer Spezifikation des Herstellers,
>
>Also ganz so sehe ich das nicht. Wenn ich mir etwa die E-Bike/Pedelecs
>von Fischer (für die untere Preiskategorie) anschaue, wird da ein Rahmen
>mit verschiedenen Motoren (hier Bafang oder Brose) verkauft, teils
>kombiniert mit Ketten- oder Nabenschaltung.

Mag sein. Da E-Bikes in der Auführung Pedelec als Kraftfahrzeuge
weitgehen dereguliert und echten Fahrrädern rechtlich gleichgestellt
wurden, gibt es die erstaunlichsten Bastellösungen auf dem Markt. Ich
sprach davon, was man an Markenprodukten überwiegend auf den Straßen
herumfahren sieht. Bosch macht ziemlich detaillierte Vorgaben. Aber
jeder Depp kann sich im Extrem bei bei Ibäh oder Alibaba einen dafür
geeigneten Billigmotor nebst Elektronik kaufen und den in ein Rahmen vom
Sperrmüll einbauen. Ist möglich, aber kaum der Trend, von dem ich
sprach.

> Geändert wird letztlich nur
>der "Kasten" in den der Motor geschraubt wird (wenn überhaupt) und für
>die Schaltungsvarianten vermutlich die Ausfallenden. Ähnlich wie bei
>klassischen Fahrrädern auch.

Damit stimmst du meiner Darstellung von der techischen Seite zu, färbst
sie nur anders ein.

Bei hochwertigen Rädern macht längst der Rahmen nur noch einen kleinen
Teil der Kosten aus. Gruppe und Laufräder sind es, was kostet. Und da
ist es zwar so, dass eine Kombination aus hochwertigen solchen
Komponenten mit einem Pedelecrahmen geeignet ist, die Vorteile eines
Motoratriebs mimt den Vorteilen auf Effizienz getrimmten Rests zu
kombinieren, wenn Kosten keine Rolle spielen.

Jedoch gibt es kaum jemanden, der diese Vorteile für mehr als zum
Posieren nutzen kann, denn das, was hochwertige Reifen und eine
hochwertige Gruppe auszeichnet, geringes Gewicht, niedrigen
Luftwiderstand bei Geschwindigkeiten auch weit über 25 km/h, Optimierung
des Antriebs im Rahmen dessen, was der Muskelantrieb zulässt, wird
durch das Gewicht von Akku und Motor weitgehend wieder zunichtegemacht,
ist angesichts der Drosselung bei 25 km/h kaum nutzbar und die feine
Abstufung der Übersetzung ist für den Motorantrieb eine unnötige teure
Komplikation. Um beim Wettbewerb zu bescheissen, ist der Vorteil sicher
real, dito in artifiziellen Verkehrssituationen ("muss jeden Tag 80 km
fahren, habe viel Zeit, will oder darf auch nicht Moped/Roller fahren,
habe aber auch keine Lust, mich anzustrengen ..."), aber ausgesprochen
teuer erkauft. Das, was Reifen und Gruppe für 4000 € zusätzlich
leisten, liefern im Zweifel ein zusätzlicher Akku und Dauergebrauch der
Turbostufe zum halben Preis.

>
>Diese Art die Dinger zu bauen finde ich abe weit besser als vor 10
>Jahren als in 0815-Fahrradrahmen vorne oder hinten Laufräder mit
>Nabenmotoren gesetzt wurden. Gab dann mal einen vernichtenden Test wegen
>Rahmenstabilität und Bremsen bei der Stiftung Warentest.

Halte ich für meine Betrachtung für irrelevant.

>
>Ich befürchte, man kriegt den Geist auch hier nicht in die Flasche
>zurück.

Ich habe keinen Geist beschrieben, sondern eine erkennbare Entwicklung.
Was du beschreibst, ist längst Vergangenheit. Und wie man die
Entwicklung bewertet, ist noch mal eine ganz andere Sache. Nur weil man
eine kritisierte Fehlentscheidung (die Definition und rechtlich
Einstufung von Pedelec als Fahrrad) nicht rückwirkend ändern kann, macht
das die Kritik daran nicht irrelevant. Und so gesehen, diese absehbare
Auseinanderentwicklung von Pedelec und Fahrrädern hat durchaus auch
positive Seiten.

[Michael Neumann]

Am Sat, 3 Feb 2024 14:29:06 +0100 schrieb Frank Möller:
{,,]
>
> Unter diesen Gegebenheiten nicht endlich "E-Fuel" in großem Stil zu
> erzeugen, ist nichts anderes als staatlich organisiertes Verbrechen.

Bitte belies Dich mal etwas bzgl. der Möglichkeiten, "E-Fuels"
herzustellen, also dahingehend, wieviel Energie für eine relevante Menge
nötig ist und wieviel zur Verfügung steht (bzw. stehen könnte).
Wenn man sich die Bilanz des gesamten Prozesses anschaut, ist eher E-Fuel
das Verbrechen.

Micha

[Andre Eiger]

Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:
> Michael Neumann:

[...]

> Das ist ja der springende Punkt, daß Toitschländ in Sachen Energieerzeugung
> aus EEn längst autark und autonom sein könnte, aber gerade diese "Grünen"
> (und die anderen auch) das gezielt torpedieren, unterminieren und
> verhindern.

Selbst das Erzeugen von >100 % unseres Strombedarfs mittels EE würde nicht
reichen, weil die EE zu volatil sind, um das real existierende Stromnetz
stabil zu betreiben (Einspeisung == Entnahme). Man hätte nur die Wahl,
bei Überproduktion Grundkraftwerke vom Netz zu nehmen, deren Kohle trotzdem
weiterbrennt, oder EE-Anlagen abzuschalten.

Eine Erhöhung der Übertragungskapazität im Netz lindert gewisse Effekte,
löst das Problem aber nicht. Dazu wären hochkapazitive Speichermöglichkeiten
nötig, die Grundkraftwerke ersetzen.

Du kannst ja mal die "Händler" an den europäischen Energiebörsen fragen,
ob sie gewillt sind, ihre üppigen Gewinne in dieses Unterfangen zu stecken.

Oder frage sie, was sie von dezentraler lokaler Erzeugung und Speicherung
à la Prepper halten, was ganz ohne "Energiebörsen" auskommt.

Solange diese Träume nicht reifen, bleibt "der Politik" nur die
Subventionierung industrieller Großabnehmer auf Kosten der Kleinverbraucher,
denn in das Roulette an den Energiebörsen aka "Markt" kann nicht eingegriffen
werden.


> Da gibt es _*genau gar nichts*_ von wegten "üüüh, geht nicht", nein, das
> ist gezieltes "WOLLEN WIR NICHT". _*Das*_ ist es.

>> Wenn man sich die Bilanz des gesamten Prozesses anschaut, ist eher E-Fuel
>> das Verbrechen.

> Schön. Dann fahren die Leute weiter ihre Verbrenner mit fossilem Sprit.
> Weil Ihr das so wollt.

Die Verbrenner halten nicht ewig und Fahrräder werden sie ganz bestimmt
nicht ersetzen. Aber wer weiß, vielleicht nimmt die Entwicklung noch einen
ganz anderen Verlauf als die schöne Vorstellung von einer immer besseren Welt.

--

[Michael Neumann]

Am Sat, 3 Feb 2024 19:35:13 +0100 schrieb Frank Möller:

> Michael Neumann:

>> Am Sat, 3 Feb 2024 14:29:06 +0100 schrieb Frank Möller:
>
>>> Unter diesen Gegebenheiten nicht endlich "E-Fuel" in großem Stil zu
>>> erzeugen, ist nichts anderes als staatlich organisiertes Verbrechen.
>
>> Bitte belies Dich mal etwas bzgl. der Möglichkeiten, "E-Fuels"
>> herzustellen, also dahingehend, wieviel Energie für eine relevante
>> Menge nötig ist und wieviel zur Verfügung steht (bzw. stehen könnte).
>

> Das ist ja der springende Punkt, daß Toitschländ in Sachen
> Energieerzeugung aus EEn längst autark und autonom sein könnte, aber
> gerade diese "Grünen" (und die anderen auch) das gezielt torpedieren,
> unterminieren und verhindern.

Auch wenn Deutschland bzgl. installierter Leistung wesentlich schlechter
dasteht als es könnte, ist die mögliche Energiemenge, die zur Verfügung
gestellt werden kann, begrenzt. Und da ist die Verwendung in einem extrem
ineffizienten Prozess grundfalsch, weil zum einen der Strom dann woanders
fehlt, zum anderen, weil die Verwendung in Verbrennern dafür sorgt, dass
diese weiter hergestellt werden und somit die energetische Gesamteffizienz
des "Individualverkehrs" schlecht belassen. Das ist so ähnlich, wie wenn
man Straßen für Autos baut und sagt, das wäre ökologisch, weil die Autos
dann ja nicht im Stau stehen müssten, wo sie noch extra CO2 erzeugen
würden..

> Da gibt es _*genau gar nichts*_ von wegten "üüüh, geht nicht", nein, das
> ist gezieltes "WOLLEN WIR NICHT". _*Das*_ ist es.
>

>> Wenn man sich die Bilanz des gesamten Prozesses anschaut, ist eher
>> E-Fuel das Verbrechen.

> Schön. Dann fahren die Leute weiter ihre Verbrenner mit fossilem Sprit.
> Weil Ihr das so wollt.

Es ist z.Z. ökologisch vernünftiger, fossilen Sprit zu fahren als "E-
Fuels". Um von ersterem wegzukommen, hilft es nicht, schlechte Technik
(Verbrenner) mit schlechtem Treibstoff (E-Fuel) weiterzubetreiben.

Micha

[Stefan]

Am 03.02.24 um 19:35 schrieb Frank Möller:

>> Bitte belies Dich mal etwas bzgl. der Möglichkeiten, "E-Fuels"

Bevor die Förderung des Agrardiesels kam, hatten einige Bauernhöfe
einfach Pflanzenöle verfeuert.
Dafür muss der Trecker in einer beheizten Scheune stehen aber es hat
funktioniert. Die Nachweis-
Pflichten des Agrardiesels führten zu Einstellung dieser Praxis, da
plötzlich aufgefallen wäre
wie viel P-Öl in die Agar-Geräte fließt ohne dies zu versteuern.

> Schön. Dann fahren die Leute weiter ihre Verbrenner mit fossilem Sprit.
> Weil Ihr das so wollt.

Man kann auch die Verbrenner mit in Deutschland produzierten Sprit
betreiben. Aktuell sind ja e-Fuels in kommen, vorher waren es die
Hydrierwerke (Umweltsauerrei, die Kohle in Sprit umwandelt)

Man kann auch Holz bzw. organische Material vergasen und damit heizen.
Spätestens wenn die Lebensmittel teurer werden, weil das Öl in
irgendwelche Öfen wandert anstatt gegessen zu werden, gibt es einen
Verteilungskampf.

Ein verflechtetes Wirtschaftssystem ist gut, da es aus gegenseitigen
Abhängigkeiten besteht und daher die Partien zwingt Konflikte
zivilisiert (ohne die Atomstreitkräfte in höchste Alarmbereitschaft zu
versetzen) zu lösen. Wenn jede Stichellei das eigene Land auch schädigt,
überlegen die Politiker (es gibt aktuell leider einige Ausnahmen) ob
diese damit anfangen oder ob man besser gut miteinander auskommt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewicht_des_Schreckens
https://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_bombardment

Da die Erde konstant von der Sonne beschienen wird, ließe sich die
Energie durch gute Verteilernetze gut verteilen. Hier kann Wasserstoff
eine gute Möglichkeit bieten, Energie mit hoher Energiedichte zu
transportieren. Man könnte Stromnetze ausbauen oder wirtschaftet solange
die Erdgasnetzte mit Wasserstoff runter bis die Stromnetze ausgebaut
sind. Dafür müssten aber mehrere Staaten zusammenarbeiten und die
Verteilungskämpfe vernünftige Maßstäbe annehmen.

Die Hilfsbereitschaft eines Staatenbundes bei inneren Konflikten hing in
der Vergangenheit sehr stark von der Eigenschaft ab, ob das
hilfesuchende Land Öl-/Gasquellen hatte.

Nur mal so zu Erinnerung es hat/sollte vier Jahre dauern, bis
Deutschland damals bereit war Konflikte einzugehen, da es wirtschaftlich
verstrickt und abhängig war https://de.wikipedia.org/wiki/Vierjahresplan
(und auch geblieben ist, da die Logistik vollkommen versagt hatte)

[Karl Müller]

Am Sat, 3 Feb 2024 21:33:22 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger:

[...]
>

> Die Verbrenner halten nicht ewig und Fahrräder werden sie ganz bestimmt
> nicht ersetzen. Aber wer weiß, vielleicht nimmt die Entwicklung noch
> einen ganz anderen Verlauf als die schöne Vorstellung von einer immer
> besseren Welt.

Also weder wegen der Versorgung mit Verbrennern noch wegen Versorgung mit
Fahrrädern mache ich mir Sorgen

Es gibt doch Toyota und Shimano - die haben die Versorgung gut im Griff
(China arbeitet derzeit daran...)

Was mir Sorgen macht ist eher eine bestimmte Politik, die Verbrenner am
liebsten heute schon verbieten würde und Fahrräder spätestens dann
verbieten wird, wenn es die "Autonomen Automobile" gibt. Da sind dann
Fahrräder die Störenfriede

mfg

Karl

[Michael Neumann]

Am Sun, 4 Feb 2024 12:27:47 +0100 schrieb Frank Möller:

[..]

>> Auch wenn Deutschland bzgl. installierter Leistung wesentlich
>> schlechter dasteht als es könnte, ist die mögliche Energiemenge, die
>> zur Verfügung gestellt werden kann, begrenzt.
>

> Was man mit EEn _*in Toitschländ*_ erzeugen könnte, liegt so in etwa
> beim 20-fachen des _*aktuellen Gesamtstrombedarfs/verbrauchs*_.

Hast Du dazu Belege? Also für die 20?

> Preifrage: Wenn man also etwa das 20-fache des aktuellen
> Gesamtstrombedarfs mit EEn erzeugen kann, wieso tut man das nicht?

wenn man mehr erzeugt, als Bedarf da ist - was macht man dann mit dem
Überschüssigen? Und für die Erzeugung müssen die Geräte ja auch erstmal
gebaut und installiert werden. Das kostet.

> Und vor allem: Wieso füllt man dann nicht entsprechende Speicher (die es
> für diverse Technologien längst gibt)?

Die Technologie fürs Speichern mag vorhanden sein, aber damit sind die
Speicher ja nicht gebaut. Und Speicher sind enorm teuer, damit würde der
Strom sehr teuer. Dann ist dieser Strom aber nicht mehr konkurrenzfähig.

> Ganz einfach: Man will nicht.

So einfach ist es eben nicht.

> Das ist alles.

Nein. Leider.
Erneuerbare Energie (hauptsächlich aber nicht komplett geht die in die
Stromerzeugung) macht im Energieverbrauch ca. 1/5 aus (in Deutschland). Es
ist sinnvoll, den Zubau an erneuerbarer Energie dort einzusetzen, wo
entweder am meisten "dreckige" Energie damit ersetzt wird und/oder dort,
wo damit zukunftsfähige Technik gefördert wird, so dass sie künftig
dreckige Energie ersetzen kann.
Im Verkehr wird derzeit mehr Energie verbraucht, als an erneuerbarer
Energie überhaupt erzeugt wird. Hier mit einem lausigen Wirkungsgrad den
gesamten Zubau der nächsten Jahre reinzustecken (und auch noch zu
subventionieren) ist nicht schlau und wenig wirksam bzgl. der Umweltziele.

Micha

[Rolf Mantel]

Am 05.02.2024 um 13:42 schrieb Frank Möller:

> Und da ist es halt so, daß 4 Personen so ungefähr um 4000 kWh elektrische
> Energie im Jahr verbrauchen - aber an Energie für Warmwasser und Heizung
> sind es _*zusätzlich*_ noch so um 20000 bis 25000 kWh Energie per anno für
> diese 4 Personen.

Ach. Wir haben zu 4 Personen in der gemieteten DHH mit 150 m^2
Wohnfläche 2700 kWh Strom und 9000 kWh Gas verbraucht (inzwischen ist
der Sohn ausgezogen).

Umstellung von Gas auf Wärmepumpe bringt Faktor 5, also wären wir bei
ca. 2000 kWh Strom für WP.

Elektroauto 10 Mm pro Jahr und 200 kWh/Mm (Autobahn) bzw. 100 kWh/Mm
(Stadtverkehr) ergibt grob einen Primärenergieverbrauch für eine Familie
von 4 bei 6000 kWh pro Jahr.

[Rolf Mantel]

Am 05.02.2024 um 17:47 schrieb Frank Möller:
> Rolf Mantel:

>> Am 05.02.2024 um 13:42 schrieb Frank Möller:
>
>>> Und da ist es halt so, daß 4 Personen so ungefähr um 4000 kWh elektrische
>>> Energie im Jahr verbrauchen - aber an Energie für Warmwasser und Heizung
>>> sind es _*zusätzlich*_ noch so um 20000 bis 25000 kWh Energie per anno für
>>> diese 4 Personen.
>
>> Ach. Wir haben zu 4 Personen in der gemieteten DHH mit 150 m^2
>> Wohnfläche 2700 kWh Strom und 9000 kWh Gas verbraucht
>

> Und jetzt sollten wir unbedingt noch die Nachkommastellen betrachten, denn
> es geht ja nicht etwa um das Grundprinzip, daß man ebendiese Energie erst
> einmal generell erzeugen muß,

Natürlich muss man das erst einmal erzeugen aber dadurch, dass du den
Bedarf um einen Faktor 10 zu hoch ansetzt, tust du so, als ob das
Problem viel größer sei als es in Wirklichkeit ist.

[Rolf Mantel]

Am 06.02.2024 um 13:35 schrieb Frank Möller:
> Rolf Mantel:
>

>> ... dass du den Bedarf um einen Faktor 10 zu hoch ansetzt...
>
> Gewiß. Diese Experten, die sogar in der Wahrheitspresse prognostizieren,
> was in Sachen Wärmepumpen und grünem Wasserstoff usw. für ein gigantischer
> Energiebedarf entsteht bzw. eigentlich bereits vorhanden ist, das sind
> also doch alles nur Dummschwätzer.

In Sachen Wärmepumpe überschätzen die "Experten" von rechts die Bedarfe
gern um Faktor 10, bzw. die BILD schreibt, dass man Häuser erst zu
extrem hohen Kosten sanieren muss, bevor eine Wärmepumpe überhaupt
denkbar wäre.
Damit wird aus einem ambitionierten aber gerade so machbaren Plan ein
von vornherein unmöglicher Wolkenkuckuksheim-Plan.

In Sachen grünem Wasserstoff und E-Fuels will nur die Porsche-Fraktion
eine Easy-peasy Zukunftsoption sehen währen allen anderen klar ist, dass
hier der Energiebedarf ins Unermessliche wächst.

[Karl Müller]

Also im Moment wird eigentlich allen klar das Deutschland sich auf dem
Holzweg befindet bezüglich Energieversorgung

Oder bissig gesagt, Deutschland ist ein gutes Beispiel dafür, wie man es
absolut nicht machen sollte

Unter diesem Gesichtspunkt, als abschreckendes Beispiel zu agieren, kann
durchaus für andere hilfreich sein. Für uns ist das allerdings verdammt
teuer

mfg

Karl

[Anton Ertl]

Rolf Mantel <ne...@hartig-mantel.de> writes:
>In Sachen Wärmepumpe überschätzen die "Experten" von rechts die Bedarfe
>gern um Faktor 10, bzw. die BILD schreibt, dass man Häuser erst zu
>extrem hohen Kosten sanieren muss, bevor eine Wärmepumpe überhaupt
>denkbar wäre.

Was auch immer mit "sanieren" gemeint ist. Mein Wohnhaus Bj. 1958 und
entsprechend schlecht gedaemmt wurde ca. 2008 einer Thewosan
(thermische Wohnhaus-Sanierung) unterzogen, und hat eine neue
daemmende Fassade, Daemmung im Dach und neue Fenster bekommen. Hat
ordentlich gekostet, was dann ueber die Betriebskostenrechnung
abgezahlt wurde, war aber durchaus bezahlbar (wobei die Gemeinde Wien
ordentlich gefoerdert hat), inzwischen sind wir da in den letzten
Jahren mit der Rueckzahlung.

Von einem "Experten" habe ich dann gehoert, dass es dann fast
unvermeidlich zu gewaltigen Problemen der einen oder anderen Art
kommen wird; im Gedaechtnis ist mir geblieben, dass Spechte die
Fassade aufhacken, und dass es Riesenprobleme mit kondensierendem
Wasser in der Wand geben wuerde. Nichts davon ist passiert.

Ein paar Jahre spaeter wurde ich dann auf Webseiten gestossen, auf
denen Leute solche Daemmungen rundheraus ablehnen. Eine besonders
kuriose Argumentation war, dass man die Daemmung mindestens 30cm dick
machen muesse, und dass die Haeuser dann zu haesslich aussehen
wuerden, und deswegen sollte man sowas gar nicht machen (da war von
Kosten gar keine Rede). Reality Check: Bei uns wurde die zweitbeste
Foerderung und die dazugehoerige Daemmstufe angestrebt (die hoechste
Stufe und Foerderung war bei diesem Haus laut den Planern nicht
realistisch, also wohl zu teuer) und dafuer mit 10cm EPS bzw. 12cm
Mineralwolle an den Seiten gearbeitet.

Naja, jedenfalls habe ich nach der Sanierung einige Winter lang
waermer gelebt als zuvor, habe aber ab dem Winter 2018/2019 nicht mehr
geheizt; damit war mir bis zu diesem Winter genauso warm wie vor der
Thewosan mit Heizung. Diesen Winter waren viele Nachbarn ausgezogen
(ich war alleine in den obersten drei Stockwerken, und zwar im
obersten), und es wurde noch ein paar Grad kaelter, aber nicht so,
dass ich eingeheizt haette. Da wuerde eine Waermepumpe auch nichts
bringen.

>In Sachen grünem Wasserstoff und E-Fuels will nur die Porsche-Fraktion
>eine Easy-peasy Zukunftsoption sehen währen allen anderen klar ist, dass
>hier der Energiebedarf ins Unermessliche wächst.

Bei uns hat das die OeVP (fuehrende Regierungspartei) uebernommen, und
sieht die Zukunft im Verbrennerauto mit E-Fuels. Es wuerde mich nicht
wundern, wenn in ein paar Jahren grosszuegige staatliche Foerderungen
fuer das Herstellen von gruenen E-Fuels von der Allgemeinheit bezahlt
werden muessen, damit die Autofahrer weiterhin Verbrenner fahren und
sich dabei fortschrittlich und umweltfreundlich fuehlen koennen. Dass
der Gesamtverbrauch an Strom steigt, und der zusaetzliche Strom fossil
gewonnen wird (Windkraftwerke werden in den meisten OeVP-gefuehrten
Bundeslaendern immer mehr verunmoeglicht), das haengt man dann den
anderen um; man liest ja schon allenthalben, wie umweltschaedlich
batterieelektischer Antrieb oder erst recht Radfahrer sind (beides in
diesem Thread schon vorgekommen).

[Dietrich Clauss]

Marco Moock wrote:

> Am 01.02.2024 schrieb Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com>:
>
>> Wenn man das zu Ende denkt, dann kann man auch aus Luft, Wasser und
>> Strom richtigen Sprit herstellen, solchen, der in den vorhandenen
>> Verbrennungsmotoren funktioniert. /Das/ wiederum wäre innovativ. Ich
>> gehe auch davon aus, daß das so kommen wird, sollte wirklich mal das
>> Öl zu teuer werden.
>

> Das geht, ist aber ineffizient und teurer als Öl aus der Tiefe zu
> holen, um die halbe Welt zu fahren und dann zu raffinieren.
>
> Ergo: Lohnt sich nicht und wird daher auch nicht im großen Stil gemacht.

Wie in Postings nebenan erörtert wurde, wird es offenbar doch gemacht,
nur in unterschiedlichen Regionen der Welt unterschiedlich stark. Ich
finde das beruhigend. Z.Zt. ist das Öl günstiger, da wird es genommen.
Falls es tatsächlich mal knapp wird, ist die Technologie für einen
Ersatz schon da und auch schon erprobt. Es ist also nicht so, daß dem
Verbrenner früher oder später der Kraftstoff ausgeht und man gezwungen
wäre, auf irgendwas Elektrisches umzustellen.

> Ebenfalls ist der Verbrennungsmotor um ein Vielfaches Ineffizienter als
> ein Elektromotor, mit dem Strom kannste dann einfach einen Akku laden
> und ein E-Auto fahren.

Soso, "kannste dann einfach".
- Kannste: Vielleicht, wenn du zuviel Geld übrig hast.
- einfach: Nein.
- Und in den allermeisten Fällen wirste das nicht wollen.

Effizienz ist zweitrangig, denn Energie ist global gesehen nicht knapp,
Luft übrigens auch nicht. Knapp ist nur die Energie, die man im
Fahrzeug mitführen kann. Und da schafft es ein Benzintank, in 50l
Volumen bei 50kg Gewicht eine Reichweite von 500km unterzubringen, ist
in 5min vollgefüllt und ist auch nach 50 Jahren und 5000 "Ladungen" noch
genauso groß. Und das alles bei der geringen Effizienz des
Verbrenner-Systems.

E-Fuel wird zwar aus Strom hergestellt, den man auch "einfach" in einen
Akku laden könnte, und ist dadurch mglw. nochmal ineffizienter (wobei
ich das so nichtmal unterschreiben würde, denn Herstellung,
Herumkutschieren und Entsorgung des Akkus werden in solchen Rechnungen
gern "vergessen"). Aber man kann ihn lagern, transportieren und dort
vorrätig halten, wo er gebraucht wird, und dann zügig in einen Tank
umfüllen - wo und wann man ihn benötigt. Darauf kommt es an. Und man
kann beliebig zwischen E-Fuel und normalem Fuel wechseln, je nachdem was
gerade verfügbar ist oder billiger ist. Mit derselben Technik.

Was das H2-Mofa betrifft, um wenigstens etwas beim Thema zu bleiben, so
wird es darauf ankommen, wie groß und schwer das Ding wird, also ob das
"fa" im Namen überhaupt noch eine Berechtigung hat oder ob es ein
Motorrad ist, an das man Alibi-Kurbeln geschraubt hat, um es rechtlich
als Fahrrad betreiben zu können. Aber das ist ja bei den meisten
Elektro-Mofas auch schon fraglich.

Gruß,
- Dietrich

[Dietrich Clauss]

Frank Möller wrote:
> Marco Moock:

>> Am 01.02.2024 schrieb Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com>:
>
>>> Wenn man das zu Ende denkt, dann kann man auch aus Luft, Wasser und
>>> Strom richtigen Sprit herstellen, solchen, der in den vorhandenen
>>> Verbrennungsmotoren funktioniert. /Das/ wiederum wäre innovativ. Ich
>>> gehe auch davon aus, daß das so kommen wird, sollte wirklich mal das
>>> Öl zu teuer werden.
>
>> Das geht, ist aber ineffizient und teurer als Öl aus der Tiefe zu
>> holen, um die halbe Welt zu fahren und dann zu raffinieren.
>
>> Ergo: Lohnt sich nicht und wird daher auch nicht im großen Stil gemacht.
>

> Es wird aus _*politischen Gründen*_ "nicht im großen Stil gemacht".
>
> Faktisch kostet ein Liter "E-Fuel" in der Herstellung so um 1,30 Öro. Dann
> schau' Dir die Tankstellenpreise an. Was gäbe es angeblich an Gründen,
> Sprit nicht als "E-Fuel" herzustellen? Eben: Keine.
>
> Und dann vergegenwärtige Dir den Umstand, daß ein Liter fossiler Sprit in
> der Herstellung so um 0,42 Öro kostet. Dann schau' Dir nochmal die
> Tankstellenpreise an.
>
> Fällt Dir dann was auf?

Wenn die Zahlen so stimmen (was mir jetzt nicht bekannt ist, aber auch
kein Grund zum Zweifeln besteht), dann: Herstellung VOR Abzocke:
- E-Fuel - 1.30 eur
- konventioneller Sprit - 0.42 eur

Also keine politischen Gründe, sondern das Fossil ist einfach günstiger.

>> Ebenfalls ist der Verbrennungsmotor um ein Vielfaches Ineffizienter als
>> ein Elektromotor, mit dem Strom kannste dann einfach einen Akku laden
>> und ein E-Auto fahren.
>

> Schau' Dich mal um. Wie viele oder besser wie wenige ersetzen eine
> funktionierende Verbrennerkarre durch eine E-Karre?

Ein paar wenige tun das, aber auch nur weil die Dinger an allen Ecken
und Enden horrend subventioniert werden, während der Staat bei den
Verbrennern zulangt wie eine Räuberbande. Diese Ungleichbehandlung wird
sich nicht ewig so halten lassen. Sobald sich das Verhältnis auch nur
ein wenig zu ungunsten der E-Karren verändert, wird ein Großteil dieser
Dinger so schnell verschwinden, wie sie gekommen sind.

> Das _*eigentliche*_ Problem ist, daß generell zuviel Dosentreiberei
> stattfindet.

Manche wollen darin ein Problem sehen. Andere nennen es Fortschritt,
nutzen ihn gern und gönnen ihn auch anderen.

Gruß,
- Dietrich

[Karl Müller]

Und das wird, dank Elektro-Autos, hoffentlich noch lange so bleiben

Blöd nur das wir nichts davon haben, dafür reiben sich die Amis und
Chinesen die Hände. Was wir nicht mehr wollen verbrauchen die gerne mit
Kußhand zu günstigen Preisen

>>> Ebenfalls ist der Verbrennungsmotor um ein Vielfaches Ineffizienter
>>> als ein Elektromotor, mit dem Strom kannste dann einfach einen Akku
>>> laden und ein E-Auto fahren.
>>
>> Schau' Dich mal um. Wie viele oder besser wie wenige ersetzen eine
>> funktionierende Verbrennerkarre durch eine E-Karre?

Es gibt eben Leute die einfach rechnen können und die morgens zur Arbeit
wollen und keine Ladestation auf der wechselnden Baustelle haben

>
> Ein paar wenige tun das, aber auch nur weil die Dinger an allen Ecken
> und Enden horrend subventioniert werden, während der Staat bei den
> Verbrennern zulangt wie eine Räuberbande. Diese Ungleichbehandlung wird
> sich nicht ewig so halten lassen. Sobald sich das Verhältnis auch nur
> ein wenig zu ungunsten der E-Karren verändert, wird ein Großteil dieser
> Dinger so schnell verschwinden, wie sie gekommen sind.
>
>> Das _*eigentliche*_ Problem ist, daß generell zuviel Dosentreiberei
>> stattfindet.
>
> Manche wollen darin ein Problem sehen. Andere nennen es Fortschritt,
> nutzen ihn gern und gönnen ihn auch anderen.
>

Nicht jeder kann sich den Luxus leisten, auf ein Auto nahezu zu
verzichten. Das Fahrrad ist schon ein tolles muskelbetriebenes
Individualfahrzeug - würde es Fahrräder nicht geben dann müsste man sie
erfinden

Deshalb andere Verkehrsmittel zu Verteufeln[1] entspricht nicht meinem
Verständnis von Toleranz und Vielfalt

Andere dürfen das anders sehen - so tolerant bin ich dann doch

mfg

Karl

[1] Das gilt übrigens nicht für einzelnen Anwendern von diesen anderen
Verkehrsmitteln. Da sind manchmal schon Typen dabei denen wünsche ich nur
eingeschränkt Gutes - aber das ist ein anderes Thema

[Karl Müller]

Am Wed, 7 Feb 2024 17:19:21 +0100 schrieb Dietrich Clauss:

[...]

>
> Effizienz ist zweitrangig, denn Energie ist global gesehen nicht knapp,

> Luft übrigens auch nicht. ...

Bezüglich Effizienz schwelgt die Natur in der Tat in wahrem Luxus - die
braucht keine Effizienz mit geizigen Attitüden

Allein was die Sonne so jeden Tag austeilt ist so riesig das die wenige
Energie, die die Erde braucht, vernachlässigt werden kann

Von Effizienz kann man da wahrlich nicht sprechen und trotzdem können wir
uns auf diesen Energieträger noch Milliarden Jahre verlassen (wenn unsere
Physiker recht behalten, ansonsten gibt es Ohrlaschen)

Bei Luft gilt ähnliches, der Sauerstoffanteil ist relativ konstant auch
wenn wir den CO2-Spurengas-Anteil von 0,040 Volumen-% ein bisschen
erhöhen

mfg

Karl

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 7 Feb 2024 17:41:51 +0100 schrieb Dietrich Clauss

<diet...@clauss-it.com>:

>Manche wollen darin ein Problem sehen.

Umgekehrt. Manche wollen ein offensichtliches Problem nicht sehen, weil
sie schon tot sind, wenn es so richtig zuschlägt. Nach mir die Sintflut!


>Andere nennen es Fortschritt,

Auch das. Man kann sich alles schönreden.




--
Thank you for observing all safety precautions

[Karl Müller]

Am Thu, 8 Feb 2024 17:48:59 +0100 schrieb Frank Möller:

> Dietrich Clauss:
>> Frank Möller wrote:
>

>>> Das _*eigentliche*_ Problem ist, daß generell zuviel Dosentreiberei
>>> stattfindet.
>
>> Manche wollen darin ein Problem sehen. Andere nennen es Fortschritt,
>> nutzen ihn gern und gönnen ihn auch anderen.
>

> Unbedingt. Ächdn Vordschrüdd will man selber und man gönnt ihn auch
> anderen. Isso: <https://www.youtube.com/watch?v=3dIgjzHmok8> Und wer
> nicht so'n ächdorr Dousengobb ist, der ist eben undeutsch, nä!

Was stört einen Radfahrer an so einem Stau auf der Autobahn. Überhaupt
nichts, man fährt einfach weiter

Warum soll ich mir Gedanken über die vermeintlichen Probleme anderer Leute
machen? Manch einer liebt es sogar im Stau zu stehen (habe ich
gerüchteweise mal gehört)

mfg

Karl