Statistiken über Helme
Michael Becker
bei der Durchsicht der vorhandenen Webseiten für und wider die
Fahrradhelme ist mir immer wieder das erschreckend hohe Alter des
vorhandenen Zahlenmaterials aufgefallen.
Gibt es denn da nichts Neueres? Es kann doch kaum wahr sein, daß die
Statistiken, auf die sich die Befürworter beziehen und die
die Gegner zerreißen, aus den Jahren 1998 bis max. 2004 sind!
Hintergrund: Ich bin vor einigen Tagen gestürzt, weil mir die Vorfahrt
genommen wurde und ich mit den V-Brakes überbremste. Ich bin zwar nicht
mit dem Kopf aufgekommen, aber konnte mir mühelos vorstellen,
daß die Landung nach meinem Überschlag auch anders hätte aussehen
können.
Gruß
Michael
PS: Nein! "Lerne zu bremsen" ist keine passende Antwort auf die Frage.
Joerg Daehn
> Hallo,
> bei der Durchsicht der vorhandenen Webseiten für und wider die
> Fahrradhelme ist mir immer wieder das erschreckend hohe Alter des
> vorhandenen Zahlenmaterials aufgefallen.
> Gibt es denn da nichts Neueres? Es kann doch kaum wahr sein, daß die
> Statistiken, auf die sich die Befürworter beziehen und die
> die Gegner zerreißen, aus den Jahren 1998 bis max. 2004 sind!
> Hintergrund: Ich bin vor einigen Tagen gestürzt, weil mir die Vorfahrt
> genommen wurde und ich mit den V-Brakes überbremste. Ich bin zwar nicht
> mit dem Kopf aufgekommen, aber konnte mir mühelos vorstellen,
> daß die Landung nach meinem Überschlag auch anders hätte aussehen
Es hat keinen Sinn, hier einen Helm-Thread zu starten. Mach was Du
willst, aber beschwör' hier nicht wieder die
Heilige-Anit-/Pro-)Helm-Inquisition herauf. Ich kann den ganzen
Helm-für-und-wider-Müll echt nicht mehr sehen, es gibt wichtigeres und
interessanteres. Auch wenn einige Leute sich bei solchen Diskussionen
wahrscheinlich ihr Ego stärken.
Jehova!
Jörg
Georg Anton
> bei der Durchsicht der vorhandenen Webseiten für und wider die
> Fahrradhelme ist mir immer wieder das erschreckend hohe Alter des
> vorhandenen Zahlenmaterials aufgefallen.
Was willst Du denn? Andere Religionen brauchen doch auch mit 2000
Jahre alten Fakten aus..
> Gibt es denn da nichts Neueres? Es kann doch kaum wahr sein, daß die
> Statistiken, auf die sich die Befürworter beziehen und die
> die Gegner zerreißen, aus den Jahren 1998 bis max. 2004 sind!
Naja, bis einem genug Täuschungspraktiken eingefallen sind um
Styroporgeschwüre zu unterstützen braucht es eben. Aber die neuesten
Zahlen der HKS wurden hier letztens diskutiert (mit leicht erhöhtem
Anteil der Helmträger an den Kopfverletzten) und die Polzei im
Saarland hat ihre Helmempfehlung doch auch damit begründet, dass in
2008 nur dreimal soviele Helmträger verunglückt sind wie ihrem Anteil
am Radverkehr entspricht.
> Hintergrund: Ich bin vor einigen Tagen gestürzt, weil mir die Vorfahrt
> genommen wurde und ich mit den V-Brakes überbremste. Ich bin zwar nicht
> mit dem Kopf aufgekommen, aber konnte mir mühelos vorstellen,
> daß die Landung nach meinem Überschlag auch anders hätte aussehen
> können.
Ich bin letztens (allerdings ohne Sturz) eine Art Minidownhill
gefahren. Das war ungewollt, bergab mag ich eh nicht so gerne.
Hinterher war ich der Überzeugung, wenn ich sowas noch mal mache
bräuchte ich mehr Fähigkeiten. Meine Freundin meinte hingegen sie
würde lieber das nächste mal einen Helm aufsetzen. Der Ersatz des
Lernens durch geschäumtes Plastik entspricht für mich nicht dem Ideal
der Aufklärung, da bin ich wohl altmodisch.
> PS: Nein! "Lerne zu bremsen" ist keine passende Antwort auf die Frage.
Na anscheinend hast Du die entscheidene Fragestellung ja schon selbst
erkannt. Und was kommt bei Dir heraus?
Gruß,
Georg
Georg Anton
> Michael Becker wrote:
> > bei der Durchsicht der vorhandenen Webseiten für und wider die
> > Fahrradhelme ist mir immer wieder das erschreckend hohe Alter des
> > vorhandenen Zahlenmaterials aufgefallen.
>
> Was willst Du denn? Andere Religionen brauchen doch auch mit 2000
> Jahre alten Fakten aus..
Sollte heissen Andre Religionen kommen doch auch mit 2000 Jahre alten
Fakten aus. Sorry!
Gruß,
Georg
Michael Becker
schrieb Joerg Daehn <joerg...@web.de>:
> Es hat keinen Sinn, hier einen Helm-Thread zu starten. Mach was Du
> willst, aber beschwör' hier nicht wieder die
> Heilige-Anit-/Pro-)Helm-Inquisition herauf.
Die kommt sowieso mit schöner Regelmäßigkeit. Es gibt kein Entrinnen!
> Jehova!
Und dabei hab ich noch nicht mal erwähnt, daß das Malheur auf dem Radweg
passierte. :-)
Michael Becker
schrieb Georg Anton <espres...@googlemail.com>:
> Michael Becker wrote:
>
> > bei der Durchsicht der vorhandenen Webseiten für und wider die
> > Fahrradhelme ist mir immer wieder das erschreckend hohe Alter des
> > vorhandenen Zahlenmaterials aufgefallen.
>
> Was willst Du denn? Andere Religionen brauchen doch auch mit 2000
> Jahre alten Fakten aus..
streiche "Fakten", setze "Behauptungen"....
Von den 2000 Jahren passierte aber 1500 Jahre lang gar nichts, dann 300
Jahre nicht viel, dann wurde die Dampfmaschine erfunden, wodurch die
Sache in Wallung kam und seit ein paar Jahren ist die Menschheit völlig
durchgeknallt. Hätte ja sein können, daß in den letzten 10 Jahren der
Forschung und der Einführung der modernen Bremsen mit eventuell sich
verschiebenden Unfallszenarien sich auch im Bereich der Statistiken was
getan hat.
> ... Zahlen der HKS wurden hier letztens diskutiert (mit leicht
> erhöhtem Anteil der Helmträger an den Kopfverletzten) und die Polzei
> im Saarland hat ihre Helmempfehlung doch auch damit begründet, dass in
> 2008 nur dreimal soviele Helmträger verunglückt sind wie ihrem Anteil
> am Radverkehr entspricht.
Klingt schlüssig! :-)
Ich mach mich mal auf die Suche danach. Danke!
> > PS: Nein! "Lerne zu bremsen" ist keine passende Antwort auf die
> > Frage.
>
> Na anscheinend hast Du die entscheidene Fragestellung ja schon selbst
> erkannt. Und was kommt bei Dir heraus?
Daß meine Fertigkeiten und Fähigkeiten verbesserungswürdig sind und daß
ein sauberes "Bremsen können" mit dem Motorrad auf dem Fahrrad
leider nicht wirklich viel nützt. JETZT ist mir das auch klar...
Dem Schreckmoment ist mit dem Üben leider aber auch nur bedingt
beizukommen.
Matthias Frank
> Sun, 15 Nov 2009 10:34:31 +0100, Michael Becker:
>
>> PS: Nein! "Lerne zu bremsen" ist keine passende Antwort auf die Frage.
>
> Sturz marginal abzud�mpfen.
Bzw. richtig zu fallen. Das geh�rt auch dazu.
MFG
Matthias
Michael Becker
schrieb Matthias Frank <ciba-fr...@web.de>:
> Bzw. richtig zu fallen. Das gehört auch dazu.
Oh, ich bin schon richtig hingefallen. Tat auch richtig weh :-)
So, nach weiterer eingehender Lektüre sagt mir der Restintellekt, daß
der Allgemeinheit der Radfahrer aus meiner eventuellen Helmbenutzung ein
Schaden entsteht (z.B. Mitbeteiligung an "kritischer Masse", ab der eine
Benutzungspflicht kommen könnte), ein Schaden an mir selbst entstehen
könnte (z.B. Abstand überholender Autos, Risikokompensation a.k.a.
Leichtsinn), und daß die bestätigte Schutzwirkung eines Helms den
Aufwand nicht lohnt...
So weit, so gut! Aber der Stachel sitzt tief... Auf dem Motorrad käme
ich auch nicht auf die Idee, "ohne" fahren zu wollen, obwohl ich in
meiner Jugend mit Halbschale ohne Polsterung gefahren bin und mich auch
ein paar mal auf der Straße lang gemacht habe. Der Kopf war nie
beteiligt. Daraus zu schließen, daß der Helm überflüssig sei, wäre mir
nicht in den Sinn gekommen.
Gurt und Airbag haben zu deutlichen Reduzierungen der Schwere der
Unfallfolgen geführt. Weiß jeder. Man projeziert diese Erfahrungen immer
wieder auf den Fahrradhut.
Auch erscheint mir logisch, daß sich durch Abstandsvergrößerung
zur Straße einige schmerzhafte Schrammen im Stirn-, Schläfen- und
Ohrbereich verringern ließen: Bei niedriger Geschwindigkeit weniger
Schmerz und bei hoher Geschwindigkeit die schönere Leiche. Ob sich
diese Logik oder gefühlte Sicherheit bei mir durch abstrakte
Zahlenspieleren austricksen läßt? Ich bin da im Zweifel, neige zu den
Helmgegnern, trage auch keinen und argumentiere in der Regel dagegen.
Aber wie gesagt: Der Stachel sitzt tief! Und daher wollte ich mal
aktuellere Untersuchungen sehen und nicht nur das alte durchgekaute
Zeugs.
Gruß, Michael
Christoph Maercker
Zur Radfahrausbildung geh�rt es definitiv nicht. Ich habe es beim Judo
gelernt und bilde mir nicht ein, dass ich es im Ernstfall noch
ausreichend beherrsche.
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Matthias Frank
> Am Sun, 15 Nov 2009 20:35:58 +0100
> schrieb Matthias Frank <ciba-fr...@web.de>:
>
>> Bzw. richtig zu fallen. Das gehört auch dazu.
>
> Oh, ich bin schon richtig hingefallen. Tat auch richtig weh :-)
Nein dann bist du nicht _richtig_ hingefallen, wenn es weh tat.
MfG
Matthias
Matthias Frank
>> Bzw. richtig zu fallen. Das geh�rt auch dazu.
>
> Zur Radfahrausbildung geh�rt es definitiv nicht.
Welche meinst du jetzt?
Wenn man z.b. im Gel�nde unterwegs ist, kann man das
oft genug, auf relativ ungef�hrliche Art und Weise �ben.
Dazu geh�rt nat�rlich auch einzusch�tzen wo die Grenzen liegen,
z.b. auf Laub (trocken/nass), Schotter und was die Reifen
an Haftung hergeben.
Dazu muss man den Grenzbereich auch mal �berfahren ;-)
MfG
Matthias
Christoph Maercker
[Zur Radfahrausbildung geh�ren Fall�bungen definitiv nicht]
> Welche meinst du jetzt?
In gr��erem Stil gibt es Radfahrausbildung nur an Grundschulen. Auch in
der Literatur habe ich noch keine Hinweise auf Fall�bungen gefunden.
> Wenn man z.b. im Gel�nde unterwegs ist, kann man das
> oft genug, auf relativ ungef�hrliche Art und Weise �ben.
Mit Fahrrad? Wie machst Du das?
> Dazu muss man den Grenzbereich auch mal �berfahren ;-)
Als Judokas mussten wir die Fallrolle vorw�rts �ber 5..6 dicht
nebeneinander hockende Mitk�mpfer absolvieren. Wehe, der letzte kriegte
was ab ...
Stefan Zickenrott
> Christoph Maercker wrote:
>
>> Als Judokas mussten wir die Fallrolle vorwärts über 5..6 dicht
>> nebeneinander hockende Mitkämpfer absolvieren. Wehe, der letzte kriegte
>> was ab ...
>
> bei meinen (jährlich 3 .. 5) Fahrradstürzen habe ich Judo-Falltechnik nur
> ein einziges Mal brauchen können: Seitwärtsfall auf angeschmolzenem
> Glatteis - beide Räder schnell + gleichzeitig weggeflutscht
Du fährst Wettbewerbe, oder? So viele Stürze hatte ich in 25 Jahren...
Bei den beiden die Ursächlich auf Glatteis zurückgingen hat mir mein
damals schon 10 Jahre nicht mehr praktiziertes Judo Training allerdings
auch geholfen.
Mathias Böwe
> Auch erscheint mir logisch, da� sich durch Abstandsvergr��erung
> zur Stra�e einige schmerzhafte Schrammen im Stirn-, Schl�fen- und
> Ohrbereich verringern lie�en:
Ja, das erscheint zun�chst offensichtlich. Allerdings bleibt dabei
unber�cksichtigt, da� da noch viel mehr Parameter ge�ndert werden als
der mittlere Abstand der (in der Regel ohnehin nicht betroffenen vom
Helm bedeckten Fl�che der) Sch�delkalotte vom Untergrund. Und zudem ist
die Frage insofern irrelevant, als da� die Intuition Helme annimmt, aber
keine "Helme". Kein Feuerwehrmann, kein Soldat, kein Bauarbeiter, kein
motorisierter Rennfahrer w�rde sich mit einem solchen Placebo abspeisen
lassen wie diese bunten Modeaccessoires, die man Fahrradfahrern
anzudrehen versucht.
MAthias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Michael Becker
schrieb Stefan Zickenrott <stefan.z...@gmx.de>:
> Bei den beiden die Ursächlich auf Glatteis zurückgingen hat mir mein
> damals schon 10 Jahre nicht mehr praktiziertes Judo Training
> allerdings auch geholfen.
Ich hatte einen Glatteis-Sturz als Kind, bei dem der Hut wahrscheinlich
geholfen hätte: Niedrige Geschwindigkeit, wegrutschendes Rad (nehme ich
an, die Anmesie der letzten Sekunden vor dem Crash ist total, ich weiß
erst wieder von meinem Wiederaufwachen im eigenen Bett, keine Ahnung
wer mich fand und nach Hause brachte) und möglicherweise ein Bordstein,
jedenfalls was Hartes im Weg des Kopfes.
Hier hätte das Gehirn eine Knautschzone gut vertragen können, das hätte
mir den Krankenhausaufenthalt vielleicht erspart. Hier wäre es kein
Placebo gewesen, aber ich sehe auch die anderen Fakten. Das ist es, was
ich mit "Der Stachel sitzt tief" meinte.
Klar! Das waren nur 2 schwere Stürze mit dem Fahrrad in über 45 Jahren,
Zeiten innerhalb derer ich mir die Rübe an diversen Stellen ebenfalls
eingerammt habe und wo auch keine Helme verwendet werden (Spielgerüste,
Treppen, Querbalken, aufgrund von Türschwellen, ...), und ich lebe immer
noch.
Gerry Milligan
>>PS: Nein! "Lerne zu bremsen" ist keine passende Antwort auf die Frage.
>
> Trotzdem ist es wichtiger, nicht auf die Schnauze zu fallen statt den
> Sturz marginal abzud�mpfen.
Warum nicht gleich noch weitergehen?
Wenn keiner im Verkehr einen Fehler machen w�rde, g�be es auch keine
Unf�lle mehr ...
Gerry Milligan
> Klar! Das waren nur 2 schwere St�rze mit dem Fahrrad in �ber 45 Jahren,
> Zeiten innerhalb derer ich mir die R�be an diversen Stellen ebenfalls
> eingerammt habe und wo auch keine Helme verwendet werden (Spielger�ste,
> Treppen, Querbalken, aufgrund von T�rschwellen, ...), und ich lebe immer
> noch.
Interessante Argumentation, inbesondere, wenn man sie mal auf
Sicherheitsgurte im Auto �bertr�gt
Na ja, eine Fahrradfahrer ist halt noch lange kein Statistiker ...
Gerry Milligan
> Nein dann bist du nicht _richtig_ hingefallen, wenn es weh tat.
Mag sein, aber in einer Unfallsituation spielt das �berraschungsmoment eine
wesentliche Rolle - alle Schutzvorrichtungen setzen voraus, dass es
Situationen gibt, in denen wir uns nicht "richtig" verhalten - darin
besteht unter anderem ihr Sinn ...
Christoph Maercker
> bei meinen (jährlich 3 .. 5) Fahrradstürzen habe ich Judo-Falltechnik nur
> ein einziges Mal brauchen können: Seitwärtsfall auf angeschmolzenem
> Glatteis - beide Räder schnell + gleichzeitig weggeflutscht
> m.E. helfen Judokenntnise nicht - ausser dass man vielleicht generelle
> Vorteile durch Körperspannung und gute Koordination hat
Genau das fürchte ich auch: Radfahren ist eine völlig andere
Bewegungsart als Kampfsport. Abgesehen davon, dass auch die Fallübungen
des Judo kontinuierliches Training voraussetzen.
Christoph Maercker
> Interessante Argumentation, inbesondere, wenn man sie mal auf
> Sicherheitsgurte im Auto �bertr�gt
> Na ja, eine Fahrradfahrer ist halt noch lange kein Statistiker ...
Statistiken und Untersuchungen zu Fahrradhelmen wurden in dieser Gruppe
in den letzten Wochen intensiv diskutiert. W�rdest Du Dir bitte die M�he
machen, ein wenig davon in der d.r.f.-History nachzulesen?
Ewald Pfau
> m.E. helfen Judokenntnise nicht - ausser dass man vielleicht generelle
> Vorteile durch Körperspannung und gute Koordination hat
Man sollte hier nicht eine kalkulierte Wirkung isoliert betrachten.
Die Übungen auf der Matte zahlen sich vor allem dafür aus, irgendwann zur
Kenntnis genommen zu haben, wie das ist, wenn man hinfällt.
Der Gewinn, lange bevor konkrete Falltechnik zur Anwendung kommt, besteht
darin, dass man beim überraschenden Fallen nicht mit Panik reagiert, sondern
während des Ablaufs einer misslichen Dynamik weiterhin suchen kann, sich mit
der gerade blöd eingefädelten Physik der Dinge irgendwie zu arrangieren.
Bei der landläufigen Entfremdung bezüglich körperlicher Präsenz zählt das
mehr als die trainierte Falltechnik selbst. Dennoch muss man diese aber der
irgendwie auf manisch fixierte Art strikt zielorientierten Klientel wie die
monokausale Banane vor die Nase halten, dass sie solche Angebote überhaupt
wahrnimmt: Viel Technik, viel Gewinn, also kommen sie, und lernen dann auch
Wesentlicheres als das Auswendiglernen.
Solches insgesamt gehörte doch auch mit an die erste Stelle, wenn schon
Radfahren lernen zum Schulunterricht gehört (neben die Verinnerlichung der
Verkehrsdynamik nach dem Inventar starrer Regeln usw).
Daran sollte man weiters denken, wenn (wie ich gelegentlich vernehmen
konnte) offenbar die Zahl unter den Jüngsten eine erkleckliche ist, die
nicht mehr so einfach herumpurzeln können, weil sie körperlich so unbeholfen
sind, dass sie sich dabei leicht verletzen könnten, etwa hinzufallen, ohne
überhaupt zu suchen, sich aufzufangen, usw.
Das sind die idealen Opfer für Propagandisten, die darauf lauern, ihren
Technikfetisch applizieren zu können, wohernach per Definition jede
Seinslage eine zu Bewirtschaftende zu sein habe - und sei es, dass Schaden
im Namen von "Sicherheit" angerichtet würde.
Ich denke da gerade an das österreichische KfV, wo (auf der Webseite) vor
lauter Hysterie mit assoziiertem Materialfetisch schon kein klarer Gedanke
mehr zu finden ist, sobald man die Themenverknüpfung "Radfahrer,
Kopfverletzung" tangiert. Arg ist das, besonders, wenn so ein Institut bei
soviel Kopflosigkeit dann auch noch so etwas wie eine Meinungsführerschaft
für sich reklamiert.
Da exaltiert das Ideal der (abstrakt kommandierenden) Körperlosigkeit, wie
man es beim hart lobbyierten Bleche zu origiastischen (und einträglichen)
Blüten treiben kann, und fällt zugleich tief, mangels begründbarer Argumente
(statt appellierendem Schaum vor dem Mund), wenn ein genial einfaches
Verkehrsmittel direkt mit körperlicher Präsenz verknüpft ist.
Es gäbe dies ein hypsches Kabarett, für einen Tanz eines Theaterdirektors
auf dem Glatteis, die Gutgläubigkeit der Klientel etwas durchzuschütteln, wo
so direkt ein permanenter Schaden damit verknüpft ist, was mit einer
Dekadenz in Form körperlicher Verwahrlosung beginnt. Ja, das hat direkt mit
Verkehr zu tun. Nein, das hat mit Technikzeugs nur am Rande zu tun.
Ein dankbares Skript zu solcher Aufführung sollte die Historie des
Begriffspaares Utopie - Ideologie etwa der letzten 120 Jahre abgeben. Ach
was - ein Tanz? Ein ganzes Festival!
Georg Anton
> Am Sun, 15 Nov 2009 13:10:23 +0100 schrieb Andreas Oehler:
>
>>>PS: Nein! "Lerne zu bremsen" ist keine passende Antwort
>>> auf die Frage.
>
>> Trotzdem ist es wichtiger, nicht auf die Schnauze zu
>
> Warum nicht gleich noch weitergehen?
> auch keine Unfälle mehr ...
Sicher, deswegen ist der Fokus auf passive Sicherheitstechnik falsch.
Besser ist es sich auf die Unfallvermeidung zu konzentrieren. Zumal
beim Radfahren ja viele der Hauptunfallmechanismen bekannt sind und
mit etwas Fairness und Ausbildung leicht zu verhindern wären
(Stichwort Vehicular Cycling). Daher ist jede Helmempfehlung eher dumm
und kontraproduktiv.
Gruß,
Georg
Thorsten Gretenkordt
>bei meinen (j�hrlich 3 .. 5) Fahrradst�rzen habe ich Judo-Falltechnik nur
>ein einziges Mal brauchen k�nnen: Seitw�rtsfall auf angeschmolzenem
>Glatteis - beide R�der schnell + gleichzeitig weggeflutscht
>
>m.E. helfen Judokenntnise nicht - ausser dass man vielleicht generelle
>Vorteile durch K�rperspannung und gute Koordination hat
Und antrainierte Reflexe, die Halswirbels�ule zu beugen und damit den
Kopf sch�tzen sowie auf dem langgestrecken Ellenbogen zu landen statt
auf der Hand. Wobei das letzte je nach Szenario auch nur bedingt
m�glich ist.
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de �ndern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
Mathias Böwe
> Wenn keiner im Verkehr einen Fehler machen w�rde, g�be es auch keine
> Unf�lle mehr ...
Nein.
Mathias
Mathias Böwe
> Interessante Argumentation, inbesondere, wenn man sie mal auf
> Sicherheitsgurte im Auto �bertr�gt
Insbesondere solche, die aus dreilagigem Klopapier bestehen, um nicht
nachweislich wirksame Schutzeinrichtungen mit nachweislich sch�dlichen
Modeartikeln gleichzusetzen oder zumindest in deren N�he zu bringen.
> Na ja, eine Fahrradfahrer ist halt noch lange kein Statistiker ...
Hier in der NG ist mehr statistisches Know How versammelt als in allen
mir bekannten Studien von Freunden sonderlicher Kopfbedeckungen
zusammengenommen.
Georg Anton
> Am Tue, 17 Nov 2009 07:00:28 +0100 schrieb Michael Becker:
>
> > Zeiten innerhalb derer ich mir die Rübe an diversen Stellen ebenfalls
> > eingerammt habe und wo auch keine Helme verwendet werden (Spielgerüste,
> > noch.
>
> Interessante Argumentation, inbesondere, wenn man sie mal auf
Wie viel der Sicherheitsgurt hilft, kann man schön sehen, wenn man die
Sterberisko im Bus (ohne Sicherheitsgurt) mit dem im KfZ vergleicht.
Da gibt es einen fetten Faktor. Ähnlich, wenn auch nicht ganz so kraß,
geht der Vergleich aus, bei helemetierten Motorradfahrern und
unstyropoisierten Radfahrern aus. Und nein mit Geschwindigkeit hat das
nix zu tun: "In fact, the vast majority of crashed helmets examined in
the Hurt Report showed that they had absorbed about the same impact
you'd receive if you simply tipped over while standing, like a bowling
pin, and hit your head on the pavement. Ninety-plus percent of the
head impacts surveyed, in fact, were equal to or less than the force
involved in a 7-foot drop. And 99 percent of the impacts were at or
below the energy of a 10-foot drop." aus:
http://www.motorcyclistonline.com/gearbox/motorcycle_helmet_review/index.html
Falls Dir das zuviel Argumentation und zuwenig Glauben ist, hast Du
mein vollstes Mitleid!
Gruß,
Georg
Florian Gross
> Am Tue, 17 Nov 2009 07:00:28 +0100 schrieb Michael Becker:
>
>> Klar! Das waren nur 2 schwere St�rze mit dem Fahrrad in �ber 45 Jahren,
>> Zeiten innerhalb derer ich mir die R�be an diversen Stellen ebenfalls
>> eingerammt habe und wo auch keine Helme verwendet werden (Spielger�ste,
>> Treppen, Querbalken, aufgrund von T�rschwellen, ...), und ich lebe immer
>> noch.
>
> Interessante Argumentation, inbesondere, wenn man sie mal auf
> Sicherheitsgurte im Auto �bertr�gt
F�r Autos und auch die Sicherheitsgurte im Auto gibt es praxisnahe
Crashtests. F�r Fahrradhelme hab ich sowas noch nicht gesehen.
Eine Kugel in einen Helm packen, das ganze dann runterwerfen und
daraus auf irgendwelche sch�tzende Wirkung zu schlie�en ist alles
andere als praxisnah.
flo
--
Was ist der Unterschied zwischen Robert Born und einem Terroristen ?
Terroristen haben Sympathisanten ... [Frank Juergen W�rner in dtj]
Michael Becker
schrieb Gerry Milligan <GerryM...@777cdftr.com>:
> Am Tue, 17 Nov 2009 07:00:28 +0100 schrieb Michael Becker:
>
> > Klar! Das waren nur 2 schwere Stürze mit dem Fahrrad in über 45
> > Jahren, Zeiten innerhalb derer ich mir die Rübe an diversen Stellen
> > ebenfalls eingerammt habe und wo auch keine Helme verwendet werden
> > (Spielgerüste, Treppen, Querbalken, aufgrund von
> > Türschwellen, ...), und ich lebe immer noch.
>
> Interessante Argumentation, inbesondere, wenn man sie mal auf
> Sicherheitsgurte im Auto überträgt
Eigentlich gar keine Argumentation, denn ich habe keine Schlüsse
gezogen. Dennoch ist nicht alles ein Vergleich, was hinkt:
"Der Sicherheitsgurt" ist nicht das glücklichmachende Utensil bei der
Verringerung der Unfallfolgen gewesen. Er war der erste Schritt in
einer langen Reihe von technischen Entwicklungen, die insgesamt zu
einer Verringerung der Unfalltoten in Deutschland geführt haben. Nur
mal aus dem Gedächtnis (mag falsch sein): Ca 20000 Anfang der 70er,
5000 in 2008.
Die Einzelschritte waren: 2-Punkt-Gurt, 3-Punkt-Gurt, Automatikgurt,
Gurtstraffer, Airbag, Seitenairbag, Knautschzone, ABS, ESP, ....
Bei Fahrrad wird versucht, den Helm als Lebensretter zu verkaufen. Da
das die erste Maßnahme und bisher einzige ist, dürfte das dem
2-Punkt-Gurt entsprechen. Aber auch der hat schon im Einzelfall Leben
gerettet. Wohl wahr....
Tichon Popp
Die Argumentation folgt Erfahrungen und ist durchaus menschlich und
nachvollziehbar. Im Falle von z.B. unebenem Boden l�uft man, nachdem man
sich einmal den Fu� verknackst hat, vorsichtiger. Genauso wie man den
Sonntagsbraten nur ein einziges Mal mit ungesch�tzter Hand aus der R�hre
hervorzieht. Wenn's einmal Aua gemacht hat, sucht man nach Methoden,
dieses nicht nochmal erfahren zu m�ssen.
Nun h�lt der nette Fahrradh�ndler von nebenan solcherlei Styroporzeugs
bereit, welches verspricht gegen Kopfweh zu helfen. Wer sich einmal Aua
am Kopf zugezogen hat, lernt daraus und wickelt ihn ein. Leider sagt der
Fahrradh�ndler beim Verkaufsgespr�ch nicht, da� sein Styroporzeugs nur
gegen leichtes Aua hilft. W�re ja auch kontraproduktiv, denn gegen
leichtes Aua wird keiner gr��ere Schutzma�nahmen ergreifen wollen. Also
wird $normalo im Glauben gelassen, er w�rde sinnvoll gegen Kopf-Aua
vorgehen und Geld wechselt Besitzer.
F�r Statistiker sind dieserart Schlu�folgerungen nat�rlich �berhaupt
nicht nachvollziehbar. Daf�r haben sie lange Zeit gelernt, um sich von
naheliegenden Tatsachen nicht verleiten zu lassen.
Ervin Peters
> Gerry Milligan <GerryM...@777cdftr.com> wrote:
>
>> Wenn keiner im Verkehr einen Fehler machen würde, gäbe es auch keine
>> Unfälle mehr ...
>
> Nein.
Informatiker oder Mathematiker.
aber sehe ich auch so.
ervin
--
"Hätte er einen Helm aufgehabt, wäre er ohne jetzt tot!"
Ervin Peters
Michael Becker am Tue, 17 Nov 2009 18:35:21 +0100:
vergessen:
> "Der Sicherheitsgurt" ist nicht das glücklichmachende Utensil bei der
> Verringerung der Unfallfolgen gewesen. Er war der erste Schritt in einer
> langen Reihe von technischen Entwicklungen, die insgesamt zu einer
> Verringerung der Unfalltoten
...KFZ-Insassen...
> in Deutschland geführt haben. Nur mal aus
> dem Gedächtnis (mag falsch sein): Ca 20000 Anfang der 70er, 5000 in
> 2008.
Wie das in der Zeit mit den anderen UNfallbeteiligten aussah, weiss ich
jetzt nicht, aber seit Jahren stagniert AFAIK die Zahl der Toten nicht-
KFZ-Insassen.
Ewald Pfau
1.
> Bei Fahrrad wird versucht, den Helm als Lebensretter zu verkaufen.
2a. ->
> Da das die erste Maßnahme und bisher einzige ist,
2b.
> dürfte das dem 2-Punkt-Gurt entsprechen.
3.
> Aber auch der hat schon im Einzelfall Leben gerettet. Wohl wahr....
Irgendwie hängt hier die Syllogistik reichlich schräg vom Plafond.
Gleich fällt sie herunter.
Gerald Eíscher
>
> "Der Sicherheitsgurt" ist nicht das glï¿œcklichmachende Utensil bei der
> Verringerung der Unfallfolgen gewesen. Er war der erste Schritt in
> einer langen Reihe von technischen Entwicklungen, die insgesamt zu
> mal aus dem Gedï¿œchtnis (mag falsch sein): Ca 20000 Anfang der 70er,
> 5000 in 2008.
>
> Die Einzelschritte waren: 2-Punkt-Gurt, 3-Punkt-Gurt, Automatikgurt,
> Gurtstraffer, Airbag, Seitenairbag, Knautschzone, ABS, ESP, ....
ABS ist hier flacsh am Platz, mit ABS ausgerï¿œstete Fahrzeuge sind
hï¿œufiger in Unfï¿œlle verwickelt.
Die wichtigsten Ursachen fï¿œr die Verringerung der Verkehrstoten hast du
nicht gebracht: verbessertes Rettungswesen und Fortschritte in der Medizin.
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Florian Gross
> Die Argumentation folgt Erfahrungen und ist durchaus menschlich und
> nachvollziehbar. Im Falle von z.B. unebenem Boden l�uft man, nachdem man
> sich einmal den Fu� verknackst hat, vorsichtiger. Genauso wie man den
> Sonntagsbraten nur ein einziges Mal mit ungesch�tzter Hand aus der R�hre
> hervorzieht. Wenn's einmal Aua gemacht hat, sucht man nach Methoden,
> dieses nicht nochmal erfahren zu m�ssen.
>
> Nun h�lt der nette Fahrradh�ndler von nebenan solcherlei Styroporzeugs
> bereit, welches verspricht gegen Kopfweh zu helfen.
Bei mir hilft da meist ein (evtl zwei) starker Kaffee... ;-)
flo
--
Die meisten Menschen pflegen im Kindesalter vom Zeigen auf Gegenst�nde
(Mausbewegung) und 'ga' sagen (Mausklick) abzukommen, zugunsten eines
m�chtigeren und langwierig zu erlernenden Tools (Sprache).
Georg Anton
> Am 17.11.2009 18:35 Uhr schrieb Michael Becker:
>
>
>
> > Verringerung der Unfallfolgen gewesen. Er war der erste Schritt in
> > einer langen Reihe von technischen Entwicklungen, die insgesamt zu
> > mal aus dem Gedächtnis (mag falsch sein): Ca 20000 Anfang der 70er,
> > 5000 in 2008.
>
> > Die Einzelschritte waren: 2-Punkt-Gurt, 3-Punkt-Gurt, Automatikgurt,
> > Gurtstraffer, Airbag, Seitenairbag, Knautschzone, ABS, ESP, ....
>
> häufiger in Unfälle verwickelt.
> Die wichtigsten Ursachen für die Verringerung der Verkehrstoten hast du
> nicht gebracht: verbessertes Rettungswesen und Fortschritte in der Medizin.
Wie wärs noch mit: Verschärften Gesetzen und gründlicher Überwachung
der StVO der Trend war ja in den 70ern pro Kilometer schon negativ und
so wurde Tempo 100 auf Landstraßen auch in dieser Zeit eingeführt. Und
wie heisst es so schön, der Erfolg hat viele Väter.
Gruß,
Georg
Helmut Springer
> ABS ist hier flacsh am Platz, mit ABS ausger�stete Fahrzeuge sind
> h�ufiger in Unf�lle verwickelt.
Bewiesen wo, ausser mit einer mE veralteten Untersuchung mit
Taxifahrern, als ABS noch neu und ungewoehnlich war?
--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei
Ingo Keck
[...]
> "Der Sicherheitsgurt" ist nicht das gl锟絚klichmachende Utensil bei der
> Verringerung der Unfallfolgen gewesen. Er war der erste Schritt in
> einer langen Reihe von technischen Entwicklungen, die insgesamt zu
> einer Verringerung der Unfalltoten in Deutschland gef锟絟rt haben. Nur
> mal aus dem Ged锟絚htnis (mag falsch sein): Ca 20000 Anfang der 70er,
> 5000 in 2008.
>
> Die Einzelschritte waren: 2-Punkt-Gurt, 3-Punkt-Gurt, Automatikgurt,
> Gurtstraffer, Airbag, Seitenairbag, Knautschzone, ABS, ESP, ....
Hm, warum haben sich diese Punkte dann auch auf die Zahlen der
Unfalltoten Fu锟絞锟絥ger und Radfahrer ausgewirkt, obwohl die doch gar
keinen 2-Punkt-Gurt, 3-Punkt-Gurt, Automatikgurt, Gurtstraffer, Airbag,
Seitenairbag, Knautschzone, ABS, ESP, ... haben?
Tats锟絚hlich sehe ich auf den ersten Blick auf die Unfalltotenstatistik
nur zwei wirkliche wirksame Verkehrssicherungsmassnahmen: Die Einf锟絟rung
von allgemeinen Tempolimits und die Einf锟絟rung der Promillegrenze (da
wechselte es dann pl锟絫zlich von steigenden Unfalltoten zu sinkenden
Unfalltoten pro Jahr):
<http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/G
rafiken/Verkehr/Diagramme/Strassenverkehrstote,templateId=renderPrint.ps
ml>
Gurtpflicht, Motorradhelmpflicht und Richtgeschwindigkeit auf Autobahnen
scheinen eher kontraproduktiv gewirkt zu haben, jedenfalls auf den
ersten Blick - die Kurve unterbrach danach immer ihren Abw锟絩tstrend, um
danach auf h锟絟erem Niveau aber mit der selben Steigung weiter zu fallen.
Ingo.
Michael Becker
schrieb to...@ingokeck.de (Ingo Keck):
> Hm, warum haben sich diese Punkte dann auch auf die Zahlen der
> Unfalltoten Fußgänger und Radfahrer ausgewirkt, obwohl die doch gar
> keinen 2-Punkt-Gurt, 3-Punkt-Gurt, Automatikgurt, Gurtstraffer,
> Airbag, Seitenairbag, Knautschzone, ABS, ESP, ... haben?
War ich da zu technikgläubig? Kann gut sein. Leider habe ich (auf
Anhieb) keine über 30 Jahre gehenden Aufdröselung der Verkehrstoten auf
die unterschiedlichen Verkehrsteilnehmer gefunden.
Aber auch die Kfz sind doch wohl etwas fußgängerfreundlicher geworden.
Die Stoßstangen brechen einem nicht mehr sofort die Schienbeine und der
Schädel knallt nicht mehr zwangsläufig auf die Windschutzscheibe. Auch
das sollte sich in den Zahlen widerspiegeln.
> Gurtpflicht, Motorradhelmpflicht und Richtgeschwindigkeit auf
> Autobahnen scheinen eher kontraproduktiv gewirkt zu haben, jedenfalls
> auf den ersten Blick - die Kurve unterbrach danach immer ihren
> Abwärtstrend, um danach auf höherem Niveau aber mit der selben
> Steigung weiter zu fallen.
Bis auf die Steigung bei der Richtgeschwindigkeit konnte ich diese
Aussage nicht wirklich nachvollziehen. Ich sehe 2 echte
Steigerungen (Richtgeschwindigkeit und Beitritt neue Länder). Die
anderen Knicke würde ich (ohne weitere Infos) unter Streuung
laufen lassen.
Christian Schulz
> Daran sollte man weiters denken, wenn (wie ich gelegentlich vernehmen
> konnte) offenbar die Zahl unter den Jï¿œngsten eine erkleckliche ist, die
> nicht mehr so einfach herumpurzeln kï¿œnnen, weil sie kï¿œrperlich so unbeholfen
> sind, dass sie sich dabei leicht verletzen kï¿œnnten, etwa hinzufallen, ohne
> ï¿œberhaupt zu suchen, sich aufzufangen, usw.
Dass es nicht wirklich schon so schlimm ist, hoffe ich instï¿œndig. SWIW
ist zumindest der Reflex, sich beim Hinfallen mit den Armen
abzufangen, angeboren. Wenn der fehlt, hat man ein ernstes Problem.
(Mir ist jï¿œngst eine Plakat-Kampagne aufgefallen, die die Portraits
zweier junger Menschen zeigt, einer davon mit Sturzring - nicht
(Fahrrad-)Helm. Man "wirbt" da fï¿œr Bethel. Warum die armen kranken
Menschen da wohl keine hochwirksamen Radhelme tragen?)
--
Christian Schulz IRC: Zampel sch...@spinfo.uni-koeln.de
URL: http://lisa.spinfo.uni-koeln.de/~cschulz/pers/
"Der Kopf muss das dritte Bein sein." --- Christoph Daum
Ingo Keck
[...]
> Bis auf die Steigung bei der Richtgeschwindigkeit konnte ich diese
> Aussage nicht wirklich nachvollziehen. Ich sehe 2 echte
> Steigerungen (Richtgeschwindigkeit und Beitritt neue L�nder). Die
> anderen Knicke w�rde ich (ohne weitere Infos) unter Streuung
> laufen lassen.
Bei einer "Streuung" bzw. einem gleichverteilten Fehler w�rde ich
erwarten dass die Punkte im wesentlichen der selben Kurve folgen, mal
dr�ber, mal drunter liegen. Nach Einf�hrung der Gurtpflicht,
Motorradhelmpflicht und Richtgeschwindigkeit auf Autobahnen sieht es
aber so aus als w�rde sich die zu grunde liegende Kurve insgesamt
verschieben. Anschaulich gesprochen:
<http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/G
rafiken/Verkehr/Diagramme/Strassenverkehrstote,templateId=renderPrint.ps
ml>
Scheide die Jahre 74-77 (Richtgeschwindigkeit), 81-84 (Helmpflicht),
85-89 (Gurtpflicht) und 89-91 (L�nderbeitritt) raus, dann passt die
Kurve aneinander:
<http://www.ingokeck.de/temp/strassenverkehrstotegeschnipselt.png>
(tempor�r, l�sche ich in ein paar Tagen wieder)
Ok, der Teil ab dem L�nderbeitritt passt nicht ganz sondern verl�uft zu
flach, so massive �nderungen in der Grundgesamtheit passen nicht mehr in
mein einfache Poisson-Modell. Und teilweise k�nnte man die Passung
verbessern wenn man die Jahre genauer ausschneidet. Aber ich finde als
ersten Test passt es erstaunlich gut...
Ingo.
Ewald Pfau
> Ewald Pfau <ande...@gmx.net> wrote:
>
>> Daran sollte man weiters denken, wenn (wie ich gelegentlich vernehmen
>> nicht mehr so einfach herumpurzeln können, weil sie körperlich so
>> unbeholfen sind, dass sie sich dabei leicht verletzen könnten, etwa
>> hinzufallen, ohne überhaupt zu suchen, sich aufzufangen, usw.
>
> Dass es nicht wirklich schon so schlimm ist, hoffe ich inständig. SWIW
> ist zumindest der Reflex, sich beim Hinfallen mit den Armen
> abzufangen, angeboren. Wenn der fehlt, hat man ein ernstes Problem.
Ich suchte gerade noch, wo ich den Faden wiederfinden könnte, von dem ich
irgendwann einmal ohne Quellendepot die Auswüchse habe bei mir einsickern
lassen.
Fand nun zu motorischen Entwicklungsstörungen auf die Schnelle nur den
Verweis auf den Soziologen Klaus-Peter Strohmeier im Ruhrgebiet, zitiert aus
seiner Arbeit in sozialen Brennpunkten (als Interview bei der
Hans-Böcklerstiftung <www.boeckler.de/163_63578.html>, referenziert im
Wikipedia-Artikel zu "Kinderarmut in Industrieländern"):
| Der Gesundheitszustand von Schulanfängern unterscheidet sich
| sozialräumlich extrem. In den bürgerlichen Vierteln sind 80 Prozent der
| Kinder vollständig gesund, in den Großsiedlungen sind es nur 10 bis 15
| Prozent. Bestimmte Krankheiten wie motorische Störungen und Übergewicht
| häufen sich in so genannten sozialen Brennpunkten. Da gibt es Kinder, die
| nicht mehr rückwärts gehen oder auf einem Bein stehen können. An solchen
| Problemen muss man ansetzen.
Fast gleich das Thema in dem Papier <www.eundc.de/pdf/68003.pdf> von
Elisabeth Pott von der deutschen Bundeszentrale für gesundheitliche
Aufklärung, ohne feste Ergebnisse und nur Tendenzen, diese wiederum eher
trüb (goto "2. Epidemiologie").
Zugleich sehe ich aber beim kurzen Stierlen auch, dass man den Quellen ein
wenige nachspüren sollte, wenn es um kindliche Entwicklung geht, ob nur
wünschenswerte Normalität projiziert oder begründet eine schädliche Tendenz
festgestellt wird.
> (Mir ist jüngst eine Plakat-Kampagne aufgefallen, die die Portraits
> zweier junger Menschen zeigt, einer davon mit Sturzring - nicht
> (Fahrrad-)Helm. Man "wirbt" da für Bethel. Warum die armen kranken
> Menschen da wohl keine hochwirksamen Radhelme tragen?)
Parallel zur reflexhaften Symbolverarbeitung ist offenbar auch noch
mit wirksamem Verstand zu rechnen.
5B
Gerald Eíscher
> Gerald Eï¿œscher wrote:
>> ABS ist hier flacsh am Platz, mit ABS ausgerï¿œstete Fahrzeuge sind
>
> Bewiesen wo, ausser mit einer mE veralteten Untersuchung mit
> Taxifahrern,
Bewiesen in der Untersuchung mit den Taxifahrern und mit den Erfahrungen
deutscher Kfz-Versicherer, die anfangs fï¿œr ABS Prï¿œmiennachlï¿œsse gegeben
haben.
> als ABS noch neu und ungewoehnlich war?>
Du meinst, weil heute fast jeder aktuelle PKW mit ABS ausgerï¿œstet ist,
wird ABS nicht mehr risikoï¿œberkompensiert? Ich sehe keinen Grund dafï¿œr.
Helmut Springer
> Bewiesen in der Untersuchung mit den Taxifahrern und mit den
> Pr�miennachl�sse gegeben haben.
Also uralt und aus einer anderen Sitaution, hast Du aktuellere und
belastbare Zahlen?
>> als ABS noch neu und ungewoehnlich war?>
>
> Du meinst, weil heute fast jeder aktuelle PKW mit ABS ausger�stet
> ist, wird ABS nicht mehr risiko�berkompensiert? Ich sehe keinen
> Grund daf�r.
Wenn es nicht mehr wahrgenommen wird, wird es uU auch nicht
kompensiert.
Christoph Strauch
> Gerald Eíscher wrote:
[risikokompenstion ds ABS]
>
> >> als ABS noch neu und ungewoehnlich war?>
>
> > Du meinst, weil heute fast jeder aktuelle PKW mit ABS ausgerüstet
> > ist, wird ABS nicht mehr risikoüberkompensiert? Ich sehe keinen
> > Grund dafür.
>
> Wenn es nicht mehr wahrgenommen wird, wird es uU auch nicht
> kompensiert.
Daß es nicht im Vergleich zu einer Bremse ohne ABS wahrgenommen wird,
heisst ja nicht, daß die Wirkung der Bremsanlage überhaupt nicht
wahrgenommen wird.
Helmut Springer
> Da� es nicht im Vergleich zu einer Bremse ohne ABS wahrgenommen
> wird, heisst ja nicht, da� die Wirkung der Bremsanlage �berhaupt
> nicht wahrgenommen wird.
Es muesste der Eindruck vorhanden sein, besser bremsen zu koennen
und deshalb ein groesseres Risiko eingehen zu koennen. Zumindest
unbewusst.
"Besser" ist immer ein "besser als was?". Wenn jeder ABS hat,
gibt's kein "besser". Es koennte sich noch ein risikoreicheres
Fahren allgemeint etabliert haben, das waere die Frage. Wie gesagt:
das ist eine andere Situation heute als damals bei den Taxifahrern,
und ich wuerde gerne Belege fuer die Behauptung sehen.
Ansonsten macht sich ABS mE fuer weniger Leute wirklich bemerkbar
als elektronische Stabilisierung. Bei letzterer fahren einige dann
vorsaetzlich "bis die leuchte anspringt", also in den instabilen
Bereich...
Christoph Strauch
> Christoph Strauch wrote:
> > Daß es nicht im Vergleich zu einer Bremse ohne ABS wahrgenommen
> > wird, heisst ja nicht, daß die Wirkung der Bremsanlage überhaupt
> > nicht wahrgenommen wird.
>
> Es muesste der Eindruck vorhanden sein, besser bremsen zu koennen
> und deshalb ein groesseres Risiko eingehen zu koennen. Zumindest
> unbewusst.
>
> "Besser" ist immer ein "besser als was?". Wenn jeder ABS hat,
> gibt's kein "besser". Es koennte sich noch ein risikoreicheres
> Fahren allgemeint etabliert haben, das waere die Frage.
Genau das meinte ich.
> Wie gesagt:
> das ist eine andere Situation heute als damals bei den Taxifahrern,
> und ich wuerde gerne Belege fuer die Behauptung sehen.
Der Nachweis ist natürlich schwierig, zumal wenn man das ABS von
anderen Faktoren isolieren möchte.
> Ansonsten macht sich ABS mE fuer weniger Leute wirklich bemerkbar
> als elektronische Stabilisierung. Bei letzterer fahren einige dann
> vorsaetzlich "bis die leuchte anspringt", also in den instabilen
> Bereich...
Vielleicht keine so gute Idee, diesen Übergang zu signalisieren.
Tichon Popp
mit einem aktuellen. Dann schilderst Du mal so Deine Eindr�cke und
�berdenkst Deine Aussage mit dem "wahrnehmen".
Tichon Popp
> "Besser" ist immer ein "besser als was?". Wenn jeder ABS hat,
> gibt's kein "besser". Es koennte sich noch ein risikoreicheres
> Fahren allgemeint etabliert haben, das waere die Frage. Wie gesagt:
> das ist eine andere Situation heute als damals bei den Taxifahrern,
> und ich wuerde gerne Belege fuer die Behauptung sehen.
Das w�rde micht jetzt aber mal wirklich interessieren. Zumindest auf
Autobahnen und gut ausgebauten Landstra�en wird gef�hlt schneller
gefahren, da die Geschwindigkeit in den Dosen nicht mehr so unmittelbar
auf den Fahrer einwirkt. In den gro�en Karren f�hrt man bei 240 gef�hlte
120, nur der Fahrstreifen wird etwas schmaler.
Innerst�dtisch wird wohl nix zu messen sein, da das erh�hte
Fahrzeugaufkommen die m�gliche Geschwindigkeit eher bestimmt, als der
technische Fortschritt es w�rde.
Helmut Springer
> Hmmm. Fahr doch mal mit einem, sagen wir 15 Jahre altem Auto, und
> dann mit einem aktuellen. Dann schilderst Du mal so Deine
> Eindr�cke und �berdenkst Deine Aussage mit dem "wahrnehmen".
Wo nimmst Du das ABS war, wenn Du unterhalb der Blokade bremst?
Christian Schulz
> Christian Schulz <sch...@spinfo.uni-koeln.de>:
>
>> (Mir ist jï¿œngst eine Plakat-Kampagne aufgefallen, die die Portraits
>> zweier junger Menschen zeigt, einer davon mit Sturzring - nicht
>> Menschen da wohl keine hochwirksamen Radhelme tragen?)
>
> Parallel zur reflexhaften Symbolverarbeitung ist offenbar auch noch
> mit wirksamem Verstand zu rechnen.
Vermutlich. Die werden sich schon was dabei denken - mglw. sind die
sogar im Besitz geheimer Papiere, die die Unterlegenheit von
Fahrradhelmen im Vergleich zu Sturzringen bei den in jenem Umfeld
typischen Stï¿œrzen nachweisen. Horribile dictu!
> 5B
?
Mathias Böwe
> Mathias B�we am Tue, 17 Nov 2009 15:20:06 +0100:
>
> > Gerry Milligan <GerryM...@777cdftr.com> wrote:
> >
> >> Wenn keiner im Verkehr einen Fehler machen w�rde, g�be es auch keine
> >> Unf�lle mehr ...
> >
> > Nein.
>
> Informatiker oder Mathematiker.
Nein.
Aber wie schlie�t Du Materialversagen mit Sicherheit aus? Das w�re
(nahezu) erreichbar, allerdings w�rde kaum noch jemand in der Lage sein,
ein so konzipiertes, gebautes, gewartetes und vorbeugend gepr�ftes
Fahrzeug zu bezahlen.
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Christoph Maercker
> Dass es nicht wirklich schon so schlimm ist, hoffe ich instï¿œndig. SWIW
> ist zumindest der Reflex, sich beim Hinfallen mit den Armen
> abzufangen, angeboren. Wenn der fehlt, hat man ein ernstes Problem.
Die Frage ist, ob angeborene, durchschnittliche Reaktionszeiten
ausreichend sind, wenn man mit einem Fahrzeug fï¿œhrt. Dafï¿œr hat die Natur
unser Reflexsystem nicht optimiert.
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Frank Studt
Das Problem geht �ber Materialversagen hinaus. Ich denke Ervin geht es
eher um die Frage, ob komplexe Systeme (Verkehr) durch Regeln fehlerfrei
steuerbar sind. Vorausgesetzt wird hier nat�rlich, dass es sich bei dem
Satzt:
>>>>> Wenn keiner im Verkehr einen Fehler machen w�rde, g�be es auch keine
>>>>> Unf�lle mehr ...
nicht um eine Tautologie handelt sondern um eine pr�fbare Aussage mit
einem Informationsgehalt der �ber: "Wenn keine Unf�lle passieren,
passieren keine Unf�lle", hinaus geht.
Bin zwar auch kein Informatiker oder Mathematiker aber ich w�rde doch
vermuten dass solche Probleme im Rahmen der Kybernetik abgehandelt werden.
Frank
Christian Schulz
> Christian Schulz wrote:
>> Dass es nicht wirklich schon so schlimm ist, hoffe ich instï¿œndig. SWIW
>> ist zumindest der Reflex, sich beim Hinfallen mit den Armen
>> abzufangen, angeboren. Wenn der fehlt, hat man ein ernstes Problem.
>
> Die Frage ist, ob angeborene, durchschnittliche Reaktionszeiten
> ausreichend sind, wenn man mit einem Fahrzeug fï¿œhrt. Dafï¿œr hat die Natur
> unser Reflexsystem nicht optimiert.
Es war ja zunï¿œchst mal die Rede von "normalen" Stï¿œrzen, ohne Fahrzeug.
Die Reaktionszeit sollte beim Radfahren nicht deutlich kï¿œrzer werden,
die Fallhï¿œhe ist ja die gleiche. Allerdings hat man eine andere
Ausgangshaltung - mglw. kï¿œnnte das erschwerend sein.
Helmut Springer
> Die Frage ist, ob angeborene, durchschnittliche Reaktionszeiten
Du meinst die Erdbeschleunigung ist dann hoeher?
> Daf�r hat die Natur unser Reflexsystem nicht optimiert.
Man faellt allerdings immer gleich schnell...
Ervin Peters
> Mathias Böwe schrieb:
>> Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> wrote:
>>
>>> Mathias Böwe am Tue, 17 Nov 2009 15:20:06 +0100:
>>>
>>>> Gerry Milligan <GerryM...@777cdftr.com> wrote:
>>>>
>>>>> Wenn keiner im Verkehr einen Fehler machen würde, gäbe es auch keine
>>>>> Unfälle mehr ...
>>>> Nein.
>> Aber wie schließt Du Materialversagen mit Sicherheit aus?
Das geht nicht. Genausowenig wie man 1/x für x=0 ausrechnen kann.
>> Das wäre (nahezu) erreichbar,
Man kann 1/x für x <> 0 ausrechnen und dabei beliebig nah an 0 rangehen.
>> allerdings würde kaum noch jemand in der Lage
>> sein, ein so konzipiertes, gebautes, gewartetes und vorbeugend
>> geprüftes Fahrzeug zu bezahlen.
Der Aufwand steht in keinem erhältnis zu den erwünschten Zielen.
> Das Problem geht über Materialversagen hinaus. Ich denke Ervin geht es
> eher um die Frage, ob komplexe Systeme (Verkehr) durch Regeln fehlerfrei
> steuerbar sind.
Doch ja. Ich fing an darüber zu sinnieren, was ein Fehler im Verkehr ist,
und fragte mich, ob es die Nichteinhaltung eines Regelsystem ist oder die
Nichtvermeidung von Unfällen, wobei das zweitere ja dann auf das hier
führt:
> Vorausgesetzt wird hier natürlich, dass es sich bei dem
> Satzt:
>
>>>>>> Wenn keiner im Verkehr einen Fehler machen würde, gäbe es auch
>>>>>> keine Unfälle mehr ...
>
> nicht um eine Tautologie handelt sondern um eine prüfbare Aussage mit
> einem Informationsgehalt der über: "Wenn keine Unfälle passieren,
> passieren keine Unfälle", hinaus geht.
Also, wenn man sich auf die Interpretation des Fehlers als
'Nichteinhaltung des Regelsystems' einläßt, kann man sich dem Bestimmen
der Voraussetzungen hingeben:
- Gibt es ein Regelsystem, das in allen Situationen Unfälle im Verkehr
vermeiden kann, wenn sich alle dran halten?
- Ist es möglich, das allen dieses Regelsystem bekannt ist, so dass sie
sich daran halten können?
Schon die erste Vorraussetzung ist heikel: Das Regelsystem muß eine
beliebige Zahl von Handlungsvorschriften beliebig genau generieren, die
auf jede der beliebig vielen Verkehrssituationen passen muß um Unfälle zu
verhindern. Damit ist das Regelsystem ungefähr so komplex wie der Verkehr
mit allen Feinheiten.
Unabhängig von der Frage ob man dieses regelsysem in einem Menschen
abbilden kann, kann man auch fragene ob es funktioniert dieses über die
Kommunikationsmöglichkeiten abzubilden und anderen zu vermitteln. ich
sehe da einige Probleme.
Damit sind wir bei der nächsten Vorraussetzung: Das Regelsystem kann
damit auch nicht jedem bekannt sein.
Wegen diesem Dilemma, das absolute Aussagen beliebig komplexe
Betrachtungen erfordern, vermeiden logisch orientierte Menschen solche
Aussagen, weil die zugrundeliegenden Modellvorstellungen Vorraussetzungen
machen, die, wie in diesem fall nicht beschrieben und wahrscheinlich
nicht einzuhalten sind.
> Bin zwar auch kein Informatiker oder Mathematiker aber ich würde doch
> vermuten dass solche Probleme im Rahmen der Kybernetik abgehandelt
> werden.
Da scheint das hinzugehören, wenn ich mir die Beschreibung auf Wikipedia
so anschaue.
ervin
--
Wer Territorien sät wird Grenzstreitigkeiten ernten.
Christoph Maercker
> Du meinst die Erdbeschleunigung ist dann hoeher?
N�, aber zwischen (freiem) Fall nach unten und schiefem Wurf besteht
schon ein Unterschied.
> Man faellt allerdings immer gleich schnell...
Nur halt entweder einfach nach unten oder aber von einem Sattel herunter
auf eine Parabelbahn katapuliert. Am ehesten vergleichbar mit der von
mir beschriebenen Fallrolle �ber sechs Mann hinweg, nur mit h�herer
Anfangsgeschwindigkeit und damit etwas weiter. Aber auch die �ber 4..6
Leute erfordert etwas �bung. Ob und wie jemand, der noch nie eine
Fall�bung gemacht hat, auf der anderen Seite ankommt, haben wir im
Training wohlweislich nie getestet. Andernfalls k�nnte ich vielleicht
mehr dazu sagen, wie gut oder wie schlecht der Armhochrei�-Reflex
funktioniert.
Mathias Böwe
> Das Problem geht �ber Materialversagen hinaus.
Das ist nur einer von vielen Punkten, die bei Unf�llen urs�chlich sein
k�nnten, ja.
> Ich denke Ervin geht es eher um die Frage, ob komplexe Systeme (Verkehr)
> durch Regeln fehlerfrei steuerbar sind.
Ach, das geht in einem weiten Rahmen schon, ggf. durch eine leichte
Anpassung der Regeln. Beispielsweise d�rfte eine durchgesetzte und
�berwachte Senkung des Tempolimits auf 5 km/h die Unfallh�ufigkeit wie
auch die Unfallschwere sp�rbar reduzieren - und nicht zuletzt auch die
Verkehrsdichte :-} Hey, ich habe nie behauptet, da� das praktikabel oder
w�nschenswert sei!
> Vorausgesetzt wird hier nat�rlich, dass es sich bei dem
> Satzt:
>
> >>>>> Wenn keiner im Verkehr einen Fehler machen w�rde, g�be es auch keine
> >>>>> Unf�lle mehr ...
>
> nicht um eine Tautologie handelt sondern um eine pr�fbare Aussage mit
> einem Informationsgehalt der �ber: "Wenn keine Unf�lle passieren,
> passieren keine Unf�lle", hinaus geht.
Was ist sagen wollte ist nur, da� Unf�lle vielleicht �berwiegend, aber
nicht ausschlie�lich aufgrund von Fehlverhalten entstehen.
Ervin Peters
> Ach, das geht in einem weiten Rahmen schon, ggf. durch eine leichte
> Anpassung der Regeln. Beispielsweise dürfte eine durchgesetzte und
> überwachte Senkung des Tempolimits auf 5 km/h
30-35km/h reichen - darunter stagnieren die Unfallzahlen - das ist
innerorts sogar praktikabel
> die Unfallhäufigkeit wie
> auch die Unfallschwere spürbar reduzieren - und nicht zuletzt auch die
> Verkehrsdichte :-} Hey, ich habe nie behauptet, daß das praktikabel oder
> wünschenswert sei!
ist es aber, zumindest innerorts - die 30km/h.
Ewald Pfau
> Helmut Springer wrote:
>> Du meinst die Erdbeschleunigung ist dann hoeher?
>
> Nö, aber zwischen (freiem) Fall nach unten und schiefem Wurf besteht
> schon ein Unterschied.
Such doch einmal nach Postings von Wolfgang Strobl. Der konnte den
Kandidaten immer so schön die Ohren langziehen, wenn sie die einfachen
physikalischen Tatsachen mal wieder ganz renitent verdrehen wollten.
Unvergleichlich. Ich kann das nicht so schön. Sieh sie Dir auf dem Umweg
also bitte ebenso behandelt. Danke.
Frank Wuest
> Unvergleichlich. Ich kann das nicht so sch�n. Sieh sie Dir auf dem Umweg
> also bitte ebenso behandelt. Danke.
Du meinst, wenn man hinf�llt und versucht, sich abzust�tzen, sei die
Geschwindigkeit dem Boden gegen�ber bedeutungslos? Das w�re ein Irrtum;
bei hinreichender Geschwindigkeit w�rde es dir einfach die Arme
wegrei�en.
--
They were at the rim of the clearing now, and Sheriff Saunders closed his eyes
and stuck the corner of one out from behind the tree. Seeing nothing, he paused,
then tried again, eyes open this time. Results were, naturally, better.
-Isaac Asimov
Ewald Pfau
> Ewald Pfau wrote:
>
>> Unvergleichlich. Ich kann das nicht so schön. Sieh sie Dir auf dem Umweg
>> also bitte ebenso behandelt. Danke.
>
> Geschwindigkeit dem Boden gegenüber bedeutungslos? Das wäre ein Irrtum;
> bei hinreichender Geschwindigkeit würde es dir einfach die Arme
> wegreißen.
Bitte schau nach: Es ging um die Zeit, die man hat, um zu reagieren, während
man fällt - in dem Fall, ob man im Zeitrahmen noch sich aufzufangen in der
Lage ist.
Die Bewegung, wie man sich abfängt, wird sich von der Bewegung, mit der man
einen Geschirrspüler öffnet, hoffentlich unterscheiden. Dass auch
Zeitgenossen schon hinfallen, ohne überhaupt mehr sich abzustützen zu
suchen, ist dann eine ähnliche Kategorie von Fehlleistung.
Für Zwecke der Übung besonders auch für solche Kandidaten ist doch
eigentlich die Infrastruktur der Sportstätten ganz gut ausgebaut. Und es
wäre ganz gut, wenn den Unbeholfeneren das jemand sagte, viel besser
jedenfalls, als Märchen zu erzählen und hysterisch mit erlogenen
Gemeinplätzen um sich zu werfen (z.B. bei "Fahrradschulungen").
Um hingegen die Grenzen der Reaktionsfähigkeit anzusprechen, muss man keine
Ammenmärchen konstruieren. Aber dass man vom Fahrrad stürzt, sollte in den
meisten Fällen da nicht dazugehören.
Es war weiters von Evolution die Rede: Aber im immer wieder abgespulten
Kanon von "natürlichen" Zweckmäßigkeiten ist ja auch nicht jeder Fall
abgedeckt. Passender ist es, die konkreten Fälle im Detail gedanklich
abzuspulen statt die Physik in die Historie zu verlagern.
Und wenn man (typischerweise) auf dem Unterarm aufkommt, muss es schon
eigenartig zugehen, wenn man, nach Überwinden der senkrechten Komponente
des Hinfallens, mit waagrechten Vortrieb dann zugleich weder ins Rutschen
noch ins Abrollen geraten soll.
Frank Wuest
> Bitte schau nach: Es ging um die Zeit, die man hat, um zu reagieren, w�hrend
> man f�llt - in dem Fall, ob man im Zeitrahmen noch sich aufzufangen in der
> Lage ist.
IMO nicht ausschlie�lich; die Benutzung eines Fahrzeugs wurde
ausdr�cklich angef�hrt, und damit die hiermit einhergehende
Horizontalkomponente der Geschwindigkeit.
> einen Geschirrsp�ler �ffnet, hoffentlich unterscheiden. Dass auch
> Zeitgenossen schon hinfallen, ohne �berhaupt mehr sich abzust�tzen zu
> suchen, ist dann eine �hnliche Kategorie von Fehlleistung.
Nein, das ist z.B. im Fall einer Bewu�tlosigkeit durchaus realistisch.
> F�r Zwecke der �bung besonders auch f�r solche Kandidaten ist doch
> eigentlich die Infrastruktur der Sportst�tten ganz gut ausgebaut. Und es
ich habe zwar Fall�bungen im Zusammenhang mit Kampfsportarten schon
gesehen und auch gemacht, f�r Radfahrer w�re mir so etwas neu.
Ich glaube auch nicht, da� sich so etwas, abgesehen von absichtlich
herbeigef�hrten St�rzen, sinnvoll oder realistisch �ben lassen w�rde.
> Und wenn man (typischerweise) auf dem Unterarm aufkommt, muss es schon
Eher: H�nde.
> eigenartig zugehen, wenn man, nach �berwinden der senkrechten Komponente
> des Hinfallens, mit waagrechten Vortrieb dann zugleich weder ins Rutschen
> noch ins Abrollen geraten soll.
Aber wer behauptet das?
Georg Anton
< sehr interessante Zusammenhänge, aber ohne Archivierung >
Schade das so was dem Archiv nicht erhalten werden soll. Gibt es dazu
ein Essay oder ähnliches wo diese Gedanken mal betrachtet werden?
Gruß,
Georg