Rennrad vs. Liegerad BERGAUF
cst...@my-deja.com
Um das Vorurteil "Liegeraeder sind schlecht am Berg" zu ueberpruefen,
habe ich jetzt mal einen Selbstversuch unternommen.
Faehren LG (Liegeraeder) zusammen mit Rennraedern in einer
Gruppe, so faellt schon auf, das die LG bergauf meist etwas
zurueckfallen. Dies erscheint zunaechst jedoch ganz
logisch zu sein, denn am Berg kann der LG-Fahrer, der
in der Ebene gut mit den Rennraedern mithalten kann seine
bessere Aerodynamik nicht mehr ausspielen.
Die Frage um die es geht ist jedoch: Ist ein _gleichstarker_
LG-Fahrer mit einem _gleichschweren_ Liegerad am Berg dem
Rennradfahrer unterlegen.
Dazu wie gesagt habe ich einen Selbstversuch unternommen.
Die Raeder:
Rennrad: Peugeot Competition ca. 11 kg
Liegerad: Dalli Shark ca. 13,5 kg
Der Berg:
Koenigstuhl Heidelberg, 4,84 km bei ca. 420m Hoehendiff.
durchschnittliche Steigung 8,7%
Ich habe mich bemueht, moeglichst mit gleicher subjektiver Belastung
hochzufahren (mit Puls an der ANS).
Ergebnis:
Liegerad: 30min 30sec (Puls 163 +/- 3)
Rennrad: 27min (Puls 166 +/- 4)
Das Rennrad war also ca 12% schneller. Mein Puls war auf dem Rennrad
im Schnitt ca. 3 Schlaege hoeher als auf dem LG. Das um ca. 2,5 kg
hoehere Gewicht des LG führt rechnerisch zu einer Verlangsamung von
etwas über 2%.
Bewiesen ist mit diesem Test natuerlich gar nichts da zwischen beiden
Auffahrten mehrere Wochen lagen.
Es gibt die Theorie, dass die liegende Position zu einer schlechteren
Durchblutung der Beine und damit zu einem schlechteren "Wirkungsgrad"
beim LG fuehrt.
Dann muesste jedoch eine grosse Tretlagerueberhoehung schlecht fuers
bergauffahren sein, das Gegenteil ist jedoch aus eigener Erfahrung
der Fall.
Fragen:
Wie sind die Erfahrungen anderer LG-Fahrer hier in der Group?
Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen zu dieser Frage (exakte
Leistungsmessungen mit Ergometer, SRM etc.)?
Gruss
Christian
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
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Anton Ertl
cst...@my-deja.com writes:
> Koenigstuhl Heidelberg, 4,84 km bei ca. 420m Hoehendiff.
> durchschnittliche Steigung 8,7%
> Rennrad: 27min (Puls 166 +/- 4)
Neid:-)
> Es gibt die Theorie, dass die liegende Position zu einer schlechteren
> Durchblutung der Beine und damit zu einem schlechteren "Wirkungsgrad"
> beim LG fuehrt.
Die ist mir neu.
Ich habe hier eine Theorie gelesen, dass die Stellung auf manchen
Liegeraedern unguenstiger ist, weil der Winkel
Oberkoerper-Oberschenkel flacher ist und die Muskeln dadurch nicht so
stark vorgespannt sind.
Dann habe ich noch eine persoenliche Theorie, dass am Liegerad weniger
Muskeln beansprucht werden und das Fahren daher u.U. eher
muskelbegrenzt ist als kreislaufbegrenzt. Faellt bei Dir aber wohl
aus, weil Du annaehernd den gleichen Puls gefahren bist.
> Wie sind die Erfahrungen anderer LG-Fahrer hier in der Group?
Upright: Oft pausieren oder schieben.
Liegerad: damit komme ich ueberall rauf.
Liegt aber wohl mehr an den Uebersetzungen dieser beiden Raeder. Seit
ich ein Liegerad habe, bin ich mit dem Upright keine ernsthaften
Strecken mehr gefahren (ich bin ja kein Masochist), und kann daher
nicht wirklich vergleichen (von der schlechten alten Zeit habe ich
keine Aufzeichnungen).
Ich kann aber die Werte eines Freundes am Hocheck (540Hm auf ca. 7km)
berichten:
Rekord mit dem Upright: 35'
erste Fahrt mit einem Kingcycle: 35' 20"
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Kurt Fischer
> > Es gibt die Theorie, dass die liegende Position zu einer schlechteren
> > Durchblutung der Beine und damit zu einem schlechteren "Wirkungsgrad"
> > beim LG fuehrt.
>
> Die ist mir neu.
>
> Ich habe hier eine Theorie gelesen, dass die Stellung auf manchen
> Liegeraedern unguenstiger ist, weil der Winkel
> Oberkoerper-Oberschenkel flacher ist und die Muskeln dadurch nicht so
> stark vorgespannt sind.
Dann gibt es noch die Theorie, dass ein hohes Tretlager foerderlich
fuer die Kraftumsetzung am Berg ist. Bernd Buschmeier von "Dalli"
warb sogar explizit mit dieser Aussage.
In Amerika dagegen scheint eher die Erfahrung vorzuherrschen, dass
ein tiefes Tretlager wie z.B. an der Gold Rush bergauf von Vorteil
ist, obwohl diese Konfiguration in der Ebene und bergab durch die
schlechtere Aerodynamik und die "offenere" Position benachteiligt
ist.
> Dann habe ich noch eine persoenliche Theorie, dass am Liegerad weniger
> Muskeln beansprucht werden und das Fahren daher u.U. eher
> muskelbegrenzt ist als kreislaufbegrenzt. Faellt bei Dir aber wohl
> aus, weil Du annaehernd den gleichen Puls gefahren bist.
Diese Theorie teile ich im Grunde auch. Ich bin bergauf
erfahrungsgemaess etwas langsamer als zu Upright-Zeiten, komme oben
aber wesentlich weniger erschoepft und abgekaempft an. Die begrenzte
Anzahl der beteiligten Muskelgruppen werhindert offensichtlich dass
ich mich wie frueher bis zur voelligen Erschoepfung auspowere.
Wenn man bedenkt dass meine Liegeraeder samt Gepaeck mindestens das
Doppelte eines leichten Rennrades wiegen, eher mehr, so kommen mir
die Liegeraeder sogar relativ schneller vor.
> Ich kann aber die Werte eines Freundes am Hocheck (540Hm auf ca. 7km)
> berichten:
>
> Rekord mit dem Upright: 35'
> erste Fahrt mit einem Kingcycle: 35' 20"
Das ueberrascht mich jetzt. Normalerweise benoetigt die Muskulatur eine
gewisse Zeit der Umstellung, bis die annaehernd gleichen Zeiten
erreicht werden. Die Theorien gehen da von mehreren Wochen bis zu
mehreren Jahren. Das Thema wird uebrigens gerade auf der amerikanischen
hpv-Liste diskutiert.
Dort las ich auch eine mir sehr einleuchtende und nachvollziehbare
Theorie warum bei manchen Fahrern die Zeiten auf dem Liegerad absacken:
Das Liegerad ist einfach so bequem und fordert eher dazu heraus die
Gegend zu betrachten und sich zu entspannen, als sich fuer eine
schnelle Zeit anzustrengen. Eine aehnliche Erfahrung habe ich auch
gemacht. Seit ich Liegerad fahre, hat sich meine gesamte Einstellung
geaendert: Tempo spielt keine Rolle mehr, ich will bloss noch geniessen
und moeglichst lange so dahingleiten, das volle Panorama der Umgebung
vor meinen Augen. Trotzdem hat mein Schnitt auf laengere Strecken nicht
wesentlich nachgelassen, im Gegenteil. Durch die ergonomische Position
scheine ich locker Energie freimachen zu koennen, ohne das als
wesentliche Anstrengung zu empfinden.
So soll`s ja auch sein.
ciao,
Kurt
Sven Marcus
[...]
> Die Frage um die es geht ist jedoch: Ist ein _gleichstarker_
> LG-Fahrer mit einem _gleichschweren_ Liegerad am Berg dem
> Rennradfahrer unterlegen.
>
> Dazu wie gesagt habe ich einen Selbstversuch unternommen.
Woher weißt Du, daß Du als Liegeradfahrer und als Rennradler
gleichstark bist? MW werden doch andere Muskelgruppen beansprucht,
also ist Dein übliches Fahrrad/Training auch entscheidend, auf welchem
Rad Du stärker bist.
Sven
--
Sven Marcus Sven....@gmx.de O
FB 17/Informatik Uni-GH Paderborn /L
33098 Paderborn Germany _`\-\_
6°6'3"E 50°51'55"N (U)/'(u)
Kurt Fischer
> cst...@my-deja.com wrote:
> [...]
> > Die Frage um die es geht ist jedoch: Ist ein _gleichstarker_
> > LG-Fahrer mit einem _gleichschweren_ Liegerad am Berg dem
> > Rennradfahrer unterlegen.
> >
> > Dazu wie gesagt habe ich einen Selbstversuch unternommen.
>
> Woher weißt Du, daß Du als Liegeradfahrer und als Rennradler
> gleichstark bist? MW werden doch andere Muskelgruppen beansprucht,
> also ist Dein übliches Fahrrad/Training auch entscheidend, auf welchem
> Rad Du stärker bist.
Wichtiger Punkt, den ich gleich noch etwas ausbauen moechte:
Fuer praktisch jede Taetigkeit, jeden Beruf, jeden Sport gibt es
Menschen mit besonderer Begabung. Deshalb laesst sich von einer
einzelnen Person nur sehr vage auf das Potential eines Sportgeraetes
zurueckschliessen. Diskuswerfer und Kugelstosser sind beide auf
Kraft trainiert, aber eben nur auf die Form, die sie fuer ihr
spezielles Geraet benoetigen. In verstaerktem Mass gilt dies fuer
die Erlernung der Technik. Daraus dass jemand ein guter Rennradler
ist, duerfen wir deshalb noch lange nicht schliessen, dass er auch
auf dem Liegerad eine vergleichbare Leistung bringt.
Wie schnell Liegeraeder bergauf wirklich sein koennen, werden wir
also erst dann mit akzeptabler Sicherheit sagen koennen, sobald
genuegend Menschen mit optimalen koerperlichen Voraussetzungen fuer
das Liegeradfahren dies intensiv mit speziellem Training und
idealem Material erproben.
Derzeit sind dazu noch viel zu viele Fragen offen, z.B. bezueglich
der effektivsten Trainingsmethode, den effizientesten Bauformen,
der bestmoeglichen Leichtbauweise etc...
Liegeraeder stecken im Grunde immer noch im Prototypenstadium, obwohl
es sie als Konzept schon knapp 100 Jahre gibt.
Wir duerfen gespannt sein, zu welchen Leistungen Liegeraeder, bzw.
ihre Fahrer faehig sind, sobald einmal intensive Forschungs- und
Entwicklungsarbeit begonnen wird. Diese wird derzeit immer noch von
engagierten Bastlern und Konstrukteuren mit minimalem finanziellen
Budget geleistet. Gemessen daran koennen sich die Ergebnisse durchaus
schon sehen lassen, aber im Grunde stehen wir noch ganz am Anfang
der Entwicklung.
ciao,
Kurt
Thomas Meißner
c> Ich habe mich bemueht, moeglichst mit gleicher subjektiver Belastung
c> hochzufahren (mit Puls an der ANS).
c>
c> Ergebnis:
c>
c> Liegerad: 30min 30sec (Puls 163 +/- 3)
c> Rennrad: 27min (Puls 166 +/- 4)
c>
c> Das Rennrad war also ca 12% schneller.
1.: Wiegetritt auf dem Rennrad oder "im Sattel geblieben"?
2.: Fährst Du schon länger Liegerad?
--
... man liest von einander! _______
/homas
"Evolution" o __o _o _
°\___o /0~ -\<, ^\___ /=\\_/-%
oo~_______ /\ /\______/ \_________O/ O_______________o===>-->O--o____
"" http://caspar.home.pages.de
Kurt Fischer
da Jens derzeit zwar Postings empfangen kann, seine Beitraege
aber nicht durchkommen, zitiere ich seine Antwort auf Christians
Posting.
ciao
Kurt
----------------------
Jens Seemann <see...@bbcom-hh.de> wrote:
> cst...@my-deja.com wrote:
> Die Frage um die es geht ist jedoch: Ist ein _gleichstarker_
> LG-Fahrer mit einem _gleichschweren_ Liegerad am Berg dem
> Rennradfahrer unterlegen.
Genau das hat mich auch schon immer interessiert!Bei RTF's sind oft
viele
guttrainierte Rennradeler dabei. Lieger sind nur selten im Verein und
trainieren wohl weniger im Schnitt, oder? Daher ist es schwer zu
vergleichen.
> Dazu wie gesagt habe ich einen Selbstversuch unternommen.
>
> Die Raeder:
>
> Rennrad: Peugeot Competition ca. 11 kg
> Liegerad: Dalli Shark ca. 13,5 kg
Mich würde die Aussattung interessieren, denn ein Freund von mir
überlegt
sein LX-Shark zu tunen, um auch unter 14 kg zu kommen.
> Der Berg:
>
> Koenigstuhl Heidelberg, 4,84 km bei ca. 420m Hoehendiff.
> durchschnittliche Steigung 8,7%
Ganz schön hart.
> Ich habe mich bemueht, moeglichst mit gleicher subjektiver Belastung
> hochzufahren (mit Puls an der ANS).
>
> Ergebnis:
>
> Liegerad: 30min 30sec (Puls 163 +/- 3)
> Rennrad: 27min (Puls 166 +/- 4)
objektiv war die Belastung mit Rennrad aber offenbar ein wenig höher,
ist
aber ziemlich gut gelungen, subjektiv gleich zu belasten.
> Das Rennrad war also ca 12% schneller.
Hast Du den Wiegetritt angewendet? (Aber: Ist der wirklich so wichtig
bei
so langer Steigung?)
> Mein Puls war auf dem Rennrad
> im Schnitt ca. 3 Schlaege hoeher als auf dem LG. Das um ca. 2,5 kg
> hoehere Gewicht des LG führt rechnerisch zu einer Verlangsamung von
> etwas über 2%.
>
> Bewiesen ist mit diesem Test natuerlich gar nichts da zwischen beiden
> Auffahrten mehrere Wochen lagen.
Ja, das kann viel ausmachen (Temperatur, Muskelzustand (warm?), sonstige
Zustand (Überkompensationseffekt?).Wie war der Luftdruck der Reifen?
> Es gibt die Theorie, dass die liegende Position zu einer schlechteren
> Durchblutung der Beine und damit zu einem schlechteren "Wirkungsgrad"
> beim LG fuehrt.
Bei der Theorie bin ich mir auch nicht sicher. Habe aber festgestellt,
daß auf dem Lieger (M5 Lowracer, 26 cm Tretlagerüberhöhung) die Füße ein
wenig leichter einschlafen als beim Upright. Doch mit kurzem Ausklinken
ist das schnell wieder behoben.(jedoch nicht zu spät ausklinken, sonst
dauert die "Auftauzeit" auch länger).Oft meint man auch, daß der enge
Körperwinkel (hohes Tretlager, steiler Sitz) gut bergauf ist, doch ich
kann es nicht bestätigen. Mit M5 bin ich bergauf schneller als mit Flux
S-RX (steilerer Lehne). Allerdings rutsche ich beim Flux weniger, doch
dies ist kein Problem, lediglich sprinten ist dann besser.
> Dann muesste jedoch eine grosse Tretlagerueberhoehung schlecht fuers
> bergauffahren sein, das Gegenteil ist jedoch aus eigener Erfahrung
> der Fall.
>
> Fragen:
>
> Wie sind die Erfahrungen anderer LG-Fahrer hier in der Group?
Ich habe auch mal einen kleinen Test gemacht, doch was war nur eine sehr
kurze Steigung, ca. 270 m (ca. 13%). Ich war mit Lieger ziemlich genau
um
die Prozente langsamer, um die Fahrer+Rad schwerer sind als beim
Upright.
Das Herz war mit Upright aber schneller (voll Power gegeben, Upright mit
Wiegetritt- anschl. voll k.o.)
> Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen zu dieser Frage (exakte
> Leistungsmessungen mit Ergometer, SRM etc.)?
Wüßte ich auch gerne.Zu bemerken ist noch: Bergab biste mit Tieflieger
klar schneller als mit Renner. Ich selbst fühle mich bergab auch viel
sicherer mit dem Lieger, mehr Bremssicherheit, alles vorne im Blick
(auch
hinten mit Spiegel), sogar den Tacho kann ich bei über 70 km/h gut
anschauen (ich habe ein gestörtes Gleichgewichtssystem, da ich mit 16
ertaubt bin. Mein Gleichgewicht sind die Augen, kann mich schlecht
umdrehen auf einem Rad).
Ich bin der Auffassung, daß ich insgesamt auch über hügelige Strecken
mit
Lieger schneller bin, da ich bergab immer gut was rausholen kann.
Ciao
Jens
cst...@my-deja.com
Thomas_...@os4.maus.de (=?ISO-8859-1?Q?Thomas_Mei=DFner?=) wrote:
>
> 1.: Wiegetritt auf dem Rennrad oder "im Sattel geblieben"?
> 2.: Fährst Du schon länger Liegerad?
zu 1. Nur kurze Abschnitte im Wiegetritt
zu 2. seit 5 Jahren LG, seit 2 Jahren Rennrad :-)
Du siehst schon, ich bin kein LG-Missionar, sondern
fahre je nach Gegebenheit lieber Rennrad oder mal
lieber Liegerad.
cst...@my-deja.com
> Jens Seemann <see...@bbcom-hh.de> wrote:
>
> Mich würde die Aussattung interessieren, denn ein Freund von mir
> überlegt
> sein LX-Shark zu tunen, um auch unter 14 kg zu kommen.
Ultegra/105/LX Gemisch. Ich bin mir gar nicht sicher, ob
mein Shark unter 14 kg ist, denn meine Badezimmerwaage
ist ziemlich ungenau.
> > Der Berg:
> >
> > Koenigstuhl Heidelberg, 4,84 km bei ca. 420m Hoehendiff.
> > durchschnittliche Steigung 8,7%
>
> Ganz schön hart.
Geht so, sicher nicht mit dem Angliru zu vergleichen ;-)
Ich habe sowohl beim LG als auch beim Rennrad ein drittes
Kettenblatt. Übrigens bin ich nur beruflich z.Zt. in Heidelberg,
ansonsten lebe ich in der Naehe von Münster und dort gibt
es keine Berge, deswegen fahr ich sie so gerne hoch :-)
> Hast Du den Wiegetritt angewendet?
Nur kurze steile Abschnitte.
>(Aber: Ist der wirklich so wichtig
> bei so langer Steigung?)
Geschmacksache.
> Ja, das kann viel ausmachen (Temperatur, Muskelzustand (warm?),
> sonstige Zustand (Überkompensationseffekt?).
> Wie war der Luftdruck der Reifen?
Temperatur war vergleichbar, 2 Tage vor dem 2ten Aufstieg (Rennrad)
hatte ich eine 150 km RTF mit dem LG gemacht.
Luftdruck in den Reifen duerfte nicht viel ausmachen, jedoch
habe ich das Zwischengetriebe des Shark im Verdacht mindestens
2% vom Wirkungsgrad zu schlucken.
> Bei der Theorie bin ich mir auch nicht sicher. Habe aber festgestellt,
> daß auf dem Lieger (M5 Lowracer, 26 cm Tretlagerüberhöhung) die Füße
> ein wenig leichter einschlafen als beim Upright.
Habe ich beim Dalli (34 cm Tretlageruberhöhung, wer bietet mehr:-) )
auch festgestellt.
-Christian