Ist das der Weg? - Radfahrer durch Poller vom normalen Straßenvekehr abgrenzen

[Werner Sondermann]

Hauptstadtverkehr
*Berlins erster gepollerter Radweg ist eröffnet*

Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
sicherer machen.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/hauptstadtverkehr-berlins-erster-gepollerter-radweg-ist-eroeffnet/23597138.html
--------------------------------------------------------

Mich beschleicht bei so was ein leicht mulmiges Gefühl.

Wann kommt dann wohl die Fahrradsteuer und die
Fahrrad-Haftpflichtversicherung und das Versicherungs- und
Identifizierungsschild am hinteren Schutzblech?

Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
Besorgungen zu machen.

Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.

Die Fahrbahn verengt sich dadurch dort auch dauerhaft, was zwangsläufig
zur Staubildung führt. Straßenverkehr muß aber fließen können, wenn man
die Abgasbelastung gering halten will!

w.





BTW: Biegsam sollen die bei diesem Feldversuch verwendeten Poller sein,
wahrscheinlich zum Schutz der Radfahrer. Was aber, wenn die Autofahrer
zukünftig einfach drüberfahren, wenn diese Dinger sich ja anschließend
ähnlich wie bei den neuartigen Eckfahnen auf dem Fußballplatz von selbst
wieder aufrichten. ;-)

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 09 Nov 2018 07:27:15 +0100 schrieb Werner Sondermann:

> Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
> Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
> sicherer machen.

Ich denken nicht, dass biegsame Poller auf Kreuzungen sinnvoll sind, da
wird dann wahrscheinlich von den Abbiegern einfach drüber gefahren und
die sind dann bald kaputt. Auf Kreuzungen gehören Stahlpoller aufgestellt.

[Ralph Aichinger]

Werner Sondermann <werner-s...@versanet.de> wrote:
> Wann kommt dann wohl die Fahrradsteuer und die
> Fahrrad-Haftpflichtversicherung und das Versicherungs- und
> Identifizierungsschild am hinteren Schutzblech?

Die wird definitiv nie kommen. Dafür gibt es keine Mehrheiten.
Solche absoluten Fahrradschikanen sind heute vielleicht ein 10-15%-
Programm, das selbst innerhalb von FPÖ oder AfD Probleme haben
dürfte als konkrete Maßnahme Mehrheiten zu finden.

> Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
> jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
> Besorgungen zu machen.

Äh, wieso?

> Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
> geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.

Der gewerbetreibende Anlieger muß halt einen Parkplatz kaufen/mieten.
Es gibt ja eh mehr als genug davon.

> Die Fahrbahn verengt sich dadurch dort auch dauerhaft, was zwangsläufig
> zur Staubildung führt. Straßenverkehr muß aber fließen können, wenn man
> die Abgasbelastung gering halten will!

Andererseits ist Staubildung aber eine Maßnahme der Motivation, die
geeignet ist, überflüssige Fahrten in der Stadt zu vermeiden. Für
Autofahrer ist Stau vermutlich der größte Motivator auf ein anderes
Verkehrsmittel zu wechseln, was aus vielerlei Gründen wünschenswert
ist.

/ralph -- nein, kein Freund von "protected bike lanes" Für
Autofahrer ist Stau vermutlich der größte Motivator auf ein anderes
Verkehrsmittel zu wechseln, was aus vielerlei Gründen wünschenswert
ist.

> BTW: Biegsam sollen die bei diesem Feldversuch verwendeten Poller sein,
> wahrscheinlich zum Schutz der Radfahrer.

Nein, wahrscheinlich aus Kostengründen. Dort Stahlpoller so einzubetonieren,
daß nicht jeder Rempler eines Autos sie umhaut kostet Millionen. Das
will man sich den Spaßt nicht kosten lassen.

/ralph -- kein Freund von "protected bike lanes"
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Ralph Angenendt]

Well, Werner Sondermann <werner-s...@versanet.de> wrote:
> Mich beschleicht bei so was ein leicht mulmiges Gefühl.

Dann ist ja alles gut.

> Wann kommt dann wohl die Fahrradsteuer und die
> Fahrrad-Haftpflichtversicherung und das Versicherungs- und
> Identifizierungsschild am hinteren Schutzblech?

Wann bringen die Beatles eigentlich ihre nächste Platte raus?

> Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
> jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
> Besorgungen zu machen.

Schreib doch nicht immer so einen Scheiß. Erstens können sie sich einen
Parkplatz suchen, wenn sie mal irgendwo halten müssen um Besorgungen zu
machen. Zweitens gibt es in der Ecke nichts, wo man "mal kurz irgendwo
anhalten" müsste. Auf der der Spree abgewandten Seite sind *nur*
Wohnhäuser, auf der anderen Seite ist ein Gewerbegebiet mit der
entsprechenden Anzahl von Parkplätzen.

> Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
> geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.

HUMBUG. Abgesehen davon, dass dort keine gewerbetreibenden Anlieger ohne
eigenen Parkplatz sind, stimmt das einfach nicht. Autofahrer bringen
einem Laden ungefähr 20% des Umsatzes. Warum sollte man für genau die
irgendwelche Sonderlocken drehen?
https://www.vdv.de/vdv-positionen-lang-januar-2017-rz-klein.pdfx?forced=true

> Die Fahrbahn verengt sich dadurch dort auch dauerhaft, was zwangsläufig
> zur Staubildung führt. Straßenverkehr muß aber fließen können, wenn man
> die Abgasbelastung gering halten will!

Die Fahrbahn hat dort zwei Spuren - schon immer gehabt und hat sie immer
noch.

Du schreibst echt nur Scheißdreck, ist dir das nicht irgendwann selbst
mal peinlich?

> BTW: Biegsam sollen die bei diesem Feldversuch verwendeten Poller sein,
> wahrscheinlich zum Schutz der Radfahrer. Was aber, wenn die Autofahrer
> zukünftig einfach drüberfahren, wenn diese Dinger sich ja anschließend
> ähnlich wie bei den neuartigen Eckfahnen auf dem Fußballplatz von selbst
> wieder aufrichten. ;-)

Da lacht der Kleingeist.

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy

[Chr. Maercker]

Ralph Aichinger wrote:
> Werner Sondermann <werner-s...@versanet.de> wrote:
>> Wann kommt dann wohl die Fahrradsteuer und die
>> Fahrrad-Haftpflichtversicherung und das Versicherungs- und
>> Identifizierungsschild am hinteren Schutzblech?
>
> Die wird definitiv nie kommen. Dafür gibt es keine Mehrheiten.
> Solche absoluten Fahrradschikanen sind heute vielleicht ein 10-15%-
> Programm,

Entspricht etwa dem Radverkehrsanteil - oder meinst Du den? ;-)
Sollte der Radverkehr bundesweit über 50% zu steigen drohen, könnte ich
mir vorstellen, dass sich Mehrheiten finden. Und falls die IT Lösungen
findet, um es ohne viel Verwaltungsaufwand umzusetzen.

>> Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
>> jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
>> Besorgungen zu machen.

> Äh, wieso?

>> Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
>> geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.

> Der gewerbetreibende Anlieger muß halt einen Parkplatz kaufen/mieten.
> Es gibt ja eh mehr als genug davon.

Teufel- Belzebub-Problem: Entweder, Kfz parken rechts von
Randfahrstreifen wie im Falle Schutzstreifen. Dann müssen Ein- und
Ausparker die Streifen kreuzen. Oder wie im Falle Radwege und
Radfahrstreifen, Kfz parken links vom Randverkehr. Dann
kreuzen/blockieren ihn die Be- und Entladetrupps nebst Ladung.

>> Die Fahrbahn verengt sich dadurch dort auch dauerhaft, was zwangsläufig
>> zur Staubildung führt. Straßenverkehr muß aber fließen können, wenn man
>> die Abgasbelastung gering halten will!

Richtig daran ist vor allem, dass Straßen mit Mischverkehr optimal
ausgelastet werden. Jede Separation, egal ob von Öffis, Fahrrädern oder
sonstwas, führt zu Bevorzugung bestimmter Verkehrsteilnehmer und
zugleich zur Benachteiligung anderer. Insbesondere wenn die
Verkehrsanteile sehr unterschiedlich sind, führt jede Reservierung von
Straßenbreite für einzelne Fahrzeugarten zu schlechterer
Gesamtauslastung der Straßen. Das kann wie im Fall ÖPNV vs. MIV gewollt
sein. Im Gegensatz zu den Öffis führt Separation beim Radverkehr
obendrein zu dessen Verlangsamung, auf Radwegen sowiso, in geringerem
Maße aber auch auf Streifen.

> Andererseits ist Staubildung aber eine Maßnahme der Motivation, die
> geeignet ist, überflüssige Fahrten in der Stadt zu vermeiden. Für
> Autofahrer ist Stau vermutlich der größte Motivator auf ein anderes
> Verkehrsmittel zu wechseln, was aus vielerlei Gründen wünschenswert
> ist.

Verknappung von Parkraum halte ich für ebenso guten Anreiz.

> nein, kein Freund von "protected bike lanes"

In Berlin läuft ein Modellversuch in sachen PBL. Sollen sie ruhig, mal
prüfen, ob sich die Unfallbilanz so viel bessert wie von ihren
Befürwortern behauptet. Die Mehrkosten für zigtausend Poller sind
schließlich nicht ohne, das werden die StVBn sicher mit einkalkulieren.

BTW: Auf dem Pressefoto wirkt der grüne Streifen etwas breiter als die
sonst üblichen in rot. Optische Täuschung, oder?
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Reinhard Zwirner]

Chr. Maercker schrieb:

[...]

> BTW: Auf dem Pressefoto wirkt der grüne Streifen etwas breiter als
> die sonst üblichen in rot. Optische Täuschung, oder?

Eher nicht. Ich zitiere mal aus dem verlinkten Artikel:

"Bei dreieinhalb Metern Breite ist problemloses Überholen möglich."

So breit ist kein roter Streifen, den ich kenne. Aber YMMV ...

Ciao

Reinhard

[Ralph Angenendt]

Well, Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Insbesondere wenn die
> Verkehrsanteile sehr unterschiedlich sind, führt jede Reservierung von
> Straßenbreite für einzelne Fahrzeugarten zu schlechterer
> Gesamtauslastung der Straßen. Das kann wie im Fall ÖPNV vs. MIV gewollt
> sein. Im Gegensatz zu den Öffis führt Separation beim Radverkehr
> obendrein zu dessen Verlangsamung, auf Radwegen sowiso, in geringerem
> Maße aber auch auf Streifen.

LOL. Man sieht, du bist mit den lokalen Gegegebenheiten - Stau zu allen
möglichen Tageszeiten - wohl vertraut.

> BTW: Auf dem Pressefoto wirkt der grüne Streifen etwas breiter als die
> sonst üblichen in rot. Optische Täuschung, oder?

Nein. dreieinhalb Meter. Der in der "parallel" laufenden Karl-Marx-Allee
wird ~ 4m breit.

Eventuell erst mal den Artikel lesen, bevor man in die Diskussion
einsteigt? Das steht da nämlich drin.

[Chr. Maercker]

Ralph Angenendt wrote:
> LOL. Man sieht, du bist mit den lokalen Gegegebenheiten - Stau zu allen
> möglichen Tageszeiten - wohl vertraut.

Berlin hat solche chronisch verstopften Straßen, das weiß ich. Die
Ausbremsung des Radverkehrs durch "Radwege" behauptet indes vor allem
Anton Ertl aus Wien, ist es dort besser??

>> BTW: Auf dem Pressefoto wirkt der grüne Streifen etwas breiter als die
>> sonst üblichen in rot. Optische Täuschung, oder?
>
> Nein. dreieinhalb Meter. Der in der "parallel" laufenden Karl-Marx-Allee
> wird ~ 4m breit.
>
> Eventuell erst mal den Artikel lesen, bevor man in die Diskussion
> einsteigt? Das steht da nämlich drin.

Hatte ich überflogen und nach Ziffern gesucht, aber keine gefunden auf
die Schnelle. Nach Zahlwörtern hab ich nicht gesucht, das dauert zu lange.

[Arno Welzel]

Werner Sondermann:

> Hauptstadtverkehr
> *Berlins erster gepollerter Radweg ist eröffnet*
>
> Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
> Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
> sicherer machen.
>
> https://www.tagesspiegel.de/berlin/hauptstadtverkehr-berlins-erster-gepollerter-radweg-ist-eroeffnet/23597138.html

[...]

> Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
> jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
> Besorgungen zu machen.

Das ist vermutlich auch die Idee dabei. Sonst stehen die Autos nämlich
*ständig* da. Wenn andauernd irgendjemand "mal kurz anhält", steht
praktisch ständig jemand am Straßenrand.

> Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
> geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.

In Berlin gibt es etliche Straßen, wo man nicht kurz halten kann und die
Geschäfte trotzdem funktionieren. Es gibt sogar ganze Fußgängerzonen, wo
man mit dem Auto überhaupt nicht reindarf - trotzdem existieren
zahlreiche Läden dort.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Chr. Maercker:

[...]

> BTW: Auf dem Pressefoto wirkt der grüne Streifen etwas breiter als die
> sonst üblichen in rot. Optische Täuschung, oder?

Der Streifen ist 3 Meter breit. Sind die roten Streifen auch so breit?

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 09 Nov 2018 07:27:15 +0100 schrieb Werner Sondermann:

> Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
> jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
> Besorgungen zu machen.

Den Radfahrern wird schon seit Langem die Möglichkeit genommen, auf der
Fahrbahn stehend ein Trätschchen zu halten.

[Markus Luft]

| Nachdem Anfang des Jahres an der Einmündung der Kolonnenstraße in die
| Hauptstraße eine Radfahrerin von einem rechtsabbiegenden Lastwagen
| überfahren worden war und dabei zu Tode kam, hatten Fahrradaktivisten
| massiv geschützte Radwege für ganz Berlin gefordert.

Und ich fordere massiv mehr Intelligenz bei Fahrradaktivisten.
Ich könnte aber jetzt wetten, daß die überfahrbaren Poller nicht auf
den Kreuzungen und Einmündungen stehen. Dann werden die da sicherlich
auch keine Stahlpoller hinstellen.
Dann wird das Pömpelwegelchen auch nicht viel bringen.

Es dauert bestimmt nicht lange, bis da Geisterfahrer unterwegs sind.

[Sepp Ruf]

Doch, das erleichtert betraechtlich die Zufahrt zum gruen markierten Auto-
und Lieferverkehrs-Parkplatz. Dreimeterfuffzig, da passt doch mit gutem
Willen und etwas Ruecksicht wirklich noch ganz kommod ein Radler vorbei!

> Es dauert bestimmt nicht lange, bis da Geisterfahrer unterwegs sind.

Slalom wuerde mich reizen, die Kuerze der Stangen liesse Kippstangenfeeling
ohne leHm zu. Fehlt nur noch ein geeignet einfaedelresistentes Pedelec-SUV.

[Thomas Bliesener]

Werner Sondermann schrieb:

> Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
> geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.

Ich hätte fast gesagt: "Aber die Radfahrer ...", aber so ein Gewürm
zählt natürlich nicht. Außerdem sind das alles arme Schlucker, denn
sonst hätten sie ja ein Auto. Also: niemand mehr kann dort kurz halten.

> BTW: Biegsam sollen die bei diesem Feldversuch verwendeten Poller sein,
> wahrscheinlich zum Schutz der Radfahrer. Was aber, wenn die Autofahrer
> zukünftig einfach drüberfahren, wenn diese Dinger sich ja anschließend
> ähnlich wie bei den neuartigen Eckfahnen auf dem Fußballplatz von selbst
> wieder aufrichten. ;-)

In Mexiko haben die Autler nicht lange gebraucht, um das zu lernen.

Ich vermisse auf dem Foto die *rechte* Pollerreihe. Der Gehweg sieht
nachdem, was ich auf dem Foto erkennen kann, nicht so attraktiv aus. Da
werden die Fußgänger bestimmt auf den grünen Gehweg ausweichen.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Ralph Aichinger schrieb:

> /ralph -- nein, kein Freund von "protected bike lanes" Für
> Autofahrer ist Stau vermutlich der größte Motivator auf ein anderes
> Verkehrsmittel zu wechseln,

Der Stau hat in den letzten Jahren viel von seinem Schrecken verloren.
Der Fahrer kann sich die Zeit mit Musik- oder Radiohören, Fernsehen,
Telefonieren, Chatten, Surfen oder Spielen auf dem Smartphone
vertreiben. Sein äußerst bequemer Sitz ist allen Dimensionen anpaßbar
und mit Heizung und Massagefunktion ausgestattet. Der Innenraum ist bis
aufs halbe Grad genau klimatisiert und gegen den Verkehrslärm
schallisoliert. Aschenbecher, Getränkehalter uns Schminkspiegel sind in
Reichweite. Habe ich was vergessen? Ich habe im ganzen Haus keinen Ort,
an dem ich so konzentriert verwöhnt werde, wie der Fahrer am Steuer
eines modernen Autos. Ich könnte mir vorstellen, daß der eine oder
andere bedauert, sein Fahrtziel erreicht zu haben.

Was wirklich kneift, sind Parkplätze!
--
bli

[Thomas Bliesener]

Thomas Bliesener schrieb:

> Ich vermisse auf dem Foto die *rechte* Pollerreihe. Der Gehweg sieht
> nachdem, was ich auf dem Foto erkennen kann, nicht so attraktiv aus.

Hoppala, ich beziehe mich auf das Foto im SPON-Artikel:
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/berlin-erster-geschuetzter-fahrradweg-eroeffnet-a-1237657.html>
--
bli

[Thomas Bliesener]

Ralph Angenendt schrieb:

> Nein. dreieinhalb Meter. Der in der "parallel" laufenden Karl-Marx-Allee
> wird ~ 4m breit.

Laut Spiegel kommt dazu noch ein Meter für die Poller. Das wären
insgesamt viereinhalb bzw. fünf Meter Breite. Waren die Fahrstreifen so
breit, oder woher kommt der Platz?

| Der nun eröffnete Grünstreifen kostete insgesamt rund 500.000 Euro und
| ist damit relativ günstig. Allerdings können die grünen Radwege nicht
| überall einfach gebaut werden, da sie viel Platz benötigen. Die Radspur
| an sich ist mindestens zwei Meter breit; hinzu kommt eine ein Meter
| breite Fläche, auf denen die Poller stehen.
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/berlin-erster-geschuetzter-fahrradweg-eroeffnet-a-1237657.html>
--
bli

[Martin Wohlauer]

Am 10.11.18 um 06:46 schrieb Thomas Bliesener:

Naja, gut, und die Fahrzeit im Sinne von Tür-zu-Tür. Ist halt echt
kacke, wenn man jeden Morgen eine Stunde später aufstehen könnte, wenn
man nur ein anderes Verkehrsmittel nutzen würde. Selbst der ÖPNV ist
hier oft noch eine Alternative.

Grüßle,

Martin.

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 09 Nov 2018 23:46:18 -0600 schrieb Thomas Bliesener:

> Habe ich was vergessen? Ich habe im ganzen Haus keinen Ort, an dem ich
> so konzentriert verwöhnt werde, wie der Fahrer am Steuer eines modernen
> Autos. Ich könnte mir vorstellen, daß der eine oder andere bedauert,
> sein Fahrtziel erreicht zu haben.
>
> Was wirklich kneift, sind Parkplätze!

ER braucht ja keinen Parkplatz, er will eh nicht aussteigen :)

[Ralph Aichinger]

Tomas Graser <schmitz...@yahoo.de> wrote:
> Gibt es dafür einen sachlichen Grund?

Vermutlich soll eine Sperrfläche hergestellt werden, auf
der eine aufgehende Autotür einen Radfahrer nicht erreichen
kann (oder nur minimal am Lenker touchieren).

/ralph

[Sepp Ruf]

Am 10.11.2018 um 15:16 schrieb Ralph Aichinger:

> Tomas Graser wrote:
>> Gibt es dafür einen sachlichen Grund?
>
> Vermutlich soll eine Sperrfläche hergestellt werden, auf
> der eine aufgehende Autotür einen Radfahrer nicht erreichen
> kann (oder nur minimal am Lenker touchieren).

Ganz abwegig. Aus Ruecksicht auf den fliessenden®Verkehr ist beim Anhalten
zum Zwecke des Aussteigens etc. selbstverstaendlich die schraffierte Flaeche
maximal mitzunutzen.

[Ralph Aichinger]

Sepp Ruf <inq...@safe-mail.net> wrote:
> Ganz abwegig. Aus Ruecksicht auf den fliessenden®Verkehr ist beim Anhalten
> zum Zwecke des Aussteigens etc. selbstverstaendlich die schraffierte Flaeche
> maximal mitzunutzen.

So wie das für mich im Foto aussieht, geht sich das zwischen den Pollern
nur, wenn die rechte Autotür zu bleibt. Mag sein, daß das starke Tele
mich zu sehr täuscht, und die Poller gar nicht so knapp beeinander sind.

Allerdings kann ich auch nur spekulieren. Eine gewisse rituelle Funktion
wird diesen Elementen nicht abzusprechen sein.

[Stefan Schumacher]

Am 10.11.2018 um 15:10 schrieb Tomas Graser:

> Durch die hilflosen Massnahmen am Ende des neuen Pollerstreifens wird
> m.E. überragend deutlich herausgearbeitet, wie gaga die Hoffnung ist, das
> Problem "bevorrechtigte Geradeausspur rechts *neben* einer
> Rechtsabbiegerspur" jemals befriedigend lösen zu können.

Hab nen schönes Bild dazu gefunden:
https://up.picr.de/34297974we.jpg

In Wahrheit fehlen die Pfeile auf dem Radweg, dadurch fällt der Dreck
weniger auf.

LG
S.

[Martin Wohlauer]

Am 10.11.18 um 15:10 schrieb Tomas Graser:
> Martin Gerdes wrote:
>
>> Viele Fragen beantwortet das Video in diesem Artikel:
>>
>> https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2018/11/erster-geschuetzter-radweg-berlin-eingeweiht.html

>
> Durch die hilflosen Massnahmen am Ende des neuen Pollerstreifens wird
> m.E. überragend deutlich herausgearbeitet, wie gaga die Hoffnung ist, das
> Problem "bevorrechtigte Geradeausspur rechts *neben* einer
> Rechtsabbiegerspur" jemals befriedigend lösen zu können.
>

> Viel Geld für diese Verdeutlichung.


Nur: Sie raffen es einfach nicht. Käse wie diesen haben wir hier in der
Stadt auch so einigen – nur halt ohne Poller. Aber am Ende ist es mir
egal, ob ich ein paar Meter bepollert in Ruhe fahren könnte, wenn ich am
Ende doch wieder unter'm Zwillingsreifen oder auf der Motorhaube liege.

Grüßle,

Martin.

[Michael Heydenbluth]

Am 10.11.18 um 14:51 schrieb Tomas Graser:

> Thomas Bliesener wrote:
>
>> Laut Spiegel kommt dazu noch ein Meter für die Poller.
>

> Im bereits erwähnten Spiegel-Foto
> http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bild-1237657-1360838.html
> sieht man einen unnötig breiten Luftraum neben der KFZ-Fahrbahn.
> Die 3,5 m Fahrbahnbreite der Radfahrer aber werden durch die Poller
> unnötig eingeschränkt.

>
> Gibt es dafür einen sachlichen Grund?

Klar: Das ist das "P" von PBL. Da kann ein Autofahrer nicht rüber und
der Radfahrer dahinter ist ge-"p". Die Poller hingegen können den Schutz
nicht gewährleisten, denn die sind zu weich, um schwere Kfz aufzuhalten.

[Markus Luft]

On Fri, 09 Nov 2018 22:30:55 +0100, Sepp Ruf wrote:

> Am 09.11.2018 um 20:16 schrieb Markus Luft:
>> On Fri, 09 Nov 2018 06:54:41 +0000, Johann Mayerwieser wrote:
>>> Am Fri, 09 Nov 2018 07:27:15 +0100 schrieb Werner Sondermann:
>>>
>>>> Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
>>>> Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
>>>> sicherer machen.
>>>
>>> Ich denken nicht, dass biegsame Poller auf Kreuzungen sinnvoll sind, da
>>> wird dann wahrscheinlich von den Abbiegern einfach drüber gefahren und
>>> die sind dann bald kaputt. Auf Kreuzungen gehören Stahlpoller aufgestellt.
>>
>> | Nachdem Anfang des Jahres an der Einmündung der Kolonnenstraße in die
>> | Hauptstraße eine Radfahrerin von einem rechtsabbiegenden Lastwagen
>> | überfahren worden war und dabei zu Tode kam, hatten Fahrradaktivisten
>> | massiv geschützte Radwege für ganz Berlin gefordert.
>>
>> Und ich fordere massiv mehr Intelligenz bei Fahrradaktivisten.
>> Ich könnte aber jetzt wetten, daß die überfahrbaren Poller nicht auf
>> den Kreuzungen und Einmündungen stehen. Dann werden die da sicherlich
>> auch keine Stahlpoller hinstellen.
>> Dann wird das Pömpelwegelchen auch nicht viel bringen.
>
> Doch, das erleichtert betraechtlich die Zufahrt zum gruen markierten Auto-
> und Lieferverkehrs-Parkplatz. Dreimeterfuffzig, da passt doch mit gutem
> Willen und etwas Ruecksicht wirklich noch ganz kommod ein Radler vorbei!
>

Ich könnte mir eher vorstellen, daß findige Autofahrer, wenn der
Rückstau an der Ampel mal wieder arg lang ist, auf die Idee kommen,
daß man über den sinnigerweise grün gehaltenen Weg ja
römpel-die-Pömpel abkürzen könnte. Der eine oder Handwerker wird den
Weg sicher auch als prima Lade und Entladezone begreifen und die
Polizei wird von da aus sicher auch ihre Einsätze starten.

>> Es dauert bestimmt nicht lange, bis da Geisterfahrer unterwegs sind.
>
> Slalom wuerde mich reizen, die Kuerze der Stangen liesse Kippstangenfeeling
> ohne leHm zu. Fehlt nur noch ein geeignet einfaedelresistentes Pedelec-SUV.

Die Stangendichte ist übertrieben hoch. Aber vielleicht geht man in
weiser Voraussicht ja von einer erheblichen Ausdünnung über die Jahre
aus.

[Dirk Wagner]

Werner Sondermann <werner-s...@versanet.de> wrote:

> Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
> Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
> sicherer machen.
>

> --------------------------------------------------------


DAS ist der feuchte Traum der Aktivisten der "Radaktion Frankfurt".
Die fordern auch so einen Mist. Dabei vergessen sie, dass es im
Längsverkehr keine/kaum Unfälle gibt und sich an Kreuzungen das Risiko
gegenüber einem klassischen Radstreifen oder einem Borsteinradweg nicht
ändert...

Ciao

dirk

[Markus Luft]

On Sat, 10 Nov 2018 14:51:24 +0100, Tomas Graser wrote:

> Thomas Bliesener wrote:
>
>> Laut Spiegel kommt dazu noch ein Meter für die Poller.
>

> Im bereits erwähnten Spiegel-Foto
> http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bild-1237657-1360838.html
> sieht man einen unnötig breiten Luftraum neben der KFZ-Fahrbahn.
> Die 3,5 m Fahrbahnbreite der Radfahrer aber werden durch die Poller
> unnötig eingeschränkt.
>
> Gibt es dafür einen sachlichen Grund?

Video:
<https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2018/11/erster-geschuetzter-radweg-berlin-eingeweiht.html>

Der Sicherheitsraum auf der Fahrbahnseite ist nicht übertrieben breit.
Ein Sicherheitsraum von nur Breitstrichbreite auf der Pömpelwegseite
ist nur übertrieben zu wenig, aber dann sähe das Wegelchen ja auch
nicht mehr so breit aus. Rechne 50 cm ab und Du hast zwei stinknormale
Einrichtungsradwege, die aber vermutlich in absehbarer Zeit zunehmend
als Zweirichtungsradweg genutzt werden.
Bei zunehmenden Randverkehr könnte es dann höchstens sein, daß ich mir
als Fahrzeugführer einen Sichtschutz wünsche, damit ich das Elend auf
der Randverkehrsanlage nicht ansehen muß. ;-)

[Ewald Pfau]

Werner Sondermann <werner-s...@versanet.de>:

> *Berlins erster gepollerter Radweg ist eröffnet*

> Er ist breiter und durch Poller geschützt:

Unter dem Titel "Sicherheit" die Betroffenen zu einem per Propaganda
halluzinierten besseren Wohl nach Strich und Faden tyrannisieren.

Kommt einem von anderen Lebensbereichen bekannt vor.
Herrschaftssicherung ist hierzu die korrekte Vokabel.

_Jeder_ Poller, an dem man vorbei muss, ist eine prinzipielle Gefährdung.
Auf der Fahrradseite. Sind sie jetzt alle durchgeknall - vorgeblicher
Masochismus, unter dem Titel Opferbereitschaft, laut Lenkradperspektive,
die zugleich als massiver Sadismus gegen Radfahrer wirkt.

Ich hatte einmal einen Weg, wo alle paar Meter regelmäßig ein fetter
Querbalken über die separierte Radspur gezogen war.

Das wirkt genauso als Sadismus, wenn auch rein als Zumutung per Hirnwäsche,
wie sich alle paar Sekunden die Verwaltung in Erinnerung ruft ... man müsste
abgebrüht sein wie ein Holzklotz, wenn man das kühl wegstecken wollte, als
vermeintlicher Patient, der hier drangsaliert wird:

per Unterstellung, man fahre sowieso immer zu schnell, auf dem Fahrrad, also
muss man gebremst werden (genau so! wird das kommuniziert) ... die
auferlegte Bremse per direkter psychischer Qual, also.

Und Poller sind dasselbe Spiel, nun aber mit eingebauter physischer
Bedrohung.

Und hier wird dann brav die Lenkradperspektive durchgekaut, mit genau den
Argumenten aus dem Werbeprospekt. Die Hirnwäsche scheint zu wirken, wenn
einem sonst nix dazu einfällt: Zum Beispiel aus der eigenen Perspektive
genauer hinschauen, und nachvollziehen, was da vor sich geht.

[Werner Sondermann]

Johann Mayerwieser wrote:

> Werner Sondermann wrote:
>
>> Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
>> Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
>> sicherer machen.
>

> Ich denken nicht, dass biegsame Poller auf Kreuzungen sinnvoll sind,
> da wird dann wahrscheinlich von den Abbiegern einfach drüber gefahren
> und die sind dann bald kaputt. Auf Kreuzungen gehören Stahlpoller
> aufgestellt.

Hatte ich hier schon mal die lustige Geschichte erzählt, wo ich nachts
zwischen zwei gußeisernen Pollern hindurchfahren wollte, dazwischen
aber leider auch noch eine stabile Eisenkette hing?

w.


--
'Bin kein Freund von Pollern, außer selbstverständlich im Hafen
am Kai oder an der Pier)

[Anton Ertl]

Tomas Graser <schmitz...@yahoo.de> writes:

>Thomas Bliesener wrote:
>
>> Laut Spiegel kommt dazu noch ein Meter für die Poller.
>

>Im bereits erwähnten Spiegel-Foto
> http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bild-1237657-1360838.html
>sieht man einen unnötig breiten Luftraum neben der KFZ-Fahrbahn.
>Die 3,5 m Fahrbahnbreite der Radfahrer aber werden durch die Poller
>unnötig eingeschränkt.
>
>Gibt es dafür einen sachlichen Grund?

Ich schaetze einmal, dass man bauliche Hindernisse neben der Fahrbahn
aus gutem Grund nur in einem bestimmten Abstand bauen darf. Der selbe
Grund wuerde natuerlich auch fuer Radwege und Radstreifen gelten, aber
da macht man die Interessenabwaegung "Sicherheit oder weniger
Platzverbrauch" natuerlich zugunsten des geringeren Platzverbrauchs.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Thomas Bliesener]

Martin Gerdes schrieb:
> Das hier finde ich besser:
> http://www.erika-ciesla.privat.t-online.de/pic/wahnsinn_1.gif

Dies in natura finde ich auch nicht schlecht:
<https://labicikleta.com/wp-content/uploads/2013/07/IMG_0551.jpg>. Das
könnte man nach der Zeichnung von Erika Ciesla bringen.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Stefan Schumacher schrieb:

> In Wahrheit fehlen die Pfeile auf dem Radweg, dadurch fällt der Dreck
> weniger auf.

Apropos Dreck, der mexikanische Masoch^WRadfahrertraum sieht mitunter so aus:
<http://melix.mx/~bli/misc/12046593_958065230901273_6287043735074117337_n.jpg>
--
bli

[Chr. Maercker]

Dirk Wagner wrote:
> DAS ist der feuchte Traum der Aktivisten der "Radaktion Frankfurt".
> Die fordern auch so einen Mist. Dabei vergessen sie, dass es im
> Längsverkehr keine/kaum Unfälle gibt und sich an Kreuzungen das Risiko
> gegenüber einem klassischen Radstreifen oder einem Borsteinradweg nicht
> ändert...

Langsam frage ich mich, ob die hohe Mitgliederzahl wirklich so gut für
den Club ist. Mir scheint, es kommen zu viele hinzu, die einfache
Zusammenhänge im Straßenverkehr nicht kennen oder kapieren, so auch den
mit der Unfallkonzentration an Knoten. Dazu braucht es einklich nicht
mal Statistik, "das weiß man" - und kann es oft genug sogar sehen oder
halt lesen.

BTW: Zu Zeiten, als Eva K. noch Sicherheitstips für Radfahrer beim ADFC
Frankfurt geschrieben hat, wär das nicht passiert. Ewig nichts mehr
gehört oder gelesen von ihr.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Ralph Angenendt]

Hmmm. Die Pollerfläche habe ich kleiner in Erinnerung, also weniger als
einen Meter. Habe aber zugegebenermaßen nicht nachgemessen.

Das ist die *direkte* Innenstadt der Hauptstadt der DDR - wenn man dort
damals eines gemacht hat, dann war es nicht mit Straßenbreiten um den
Alexanderplatz herum zu kleckern. Das ist alles irrsinnig breit, da ist
einfach genug Platz da.

Wenn ich das richtig sehe, hat man hier aber auch das alte Hochbord mit
in den Radstreifen integriert, also den "Bürgersteig" an der Stelle
schmaler gemacht.

Was die Karl-Marx-Allee betrifft:
https://www.stadtentwicklung.berlin.de/staedtebau/foerderprogramme/denkmalschutz/pix/foerdervorhaben/karl_marx_allee/kma_600.jpg
zeigt relativ gut, warum da 4m breite Radstreifen hinpassen (zumindest
auf dem Bauabschnitt).

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy

[Thomas Bliesener]

Martin Kozlowski schrieb:
> | For instance, in Mexico City | and in some Latin American cities,
> there is a link between mode of | transport and socio-economic
> position and social status [...].

Ja, isso.

Morgens und nachmittags schlängeln sich viele ungelernte Arbeiter auf
mehr oder weniger schrottigen Mountainbikes auf Gehwegen oder scharf
rechts fahrend durch den Berufsverkehr. Die Hauptmotivation fürs Rad
dürfte sein, daß der ÖPNV ziemlich teuer ist.

Hier in der Siedlung sehe ich den einen oder anderen Hausangestellten
auf dem Rad, von den Bewohnern bin ich meines Wissens der einzige, der
das Rad als Fortbewegungsmittel nutzt. (Dafür stehen dann vier, fünf
SUVs in der Einfahrt.) Auf den Gehwegen sieht man auch nur
Hausangestellte und Schüler der nahegelegenen Schule. Das führt dazu,
daß ich nicht einmal meine unmittelbaren Nachbarn kenne. Die verlassen
ihr Haus ausschließlich auf vier Rädern, oft mit polarisierten
Scheiben.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Dirk Wagner schrieb:

> Die fordern auch so einen Mist. Dabei vergessen sie, dass es im
> Längsverkehr keine/kaum Unfälle gibt und sich an Kreuzungen das Risiko

Sie *wollen* es nicht wissen.

Radfahrer sind überwiegend sehr ängstliche Wesen. Rationale Argumente,
Zahlen, Fakten - das geht alles zu einem Ohr rein und zum anderen wieder
heraus. Was zählt ist das Sicherheits*gefühl*. Das überstrahlt alles. Es
wird fast ausschließlich emotional aus einem diffusen Bauchgefühl heraus
argumentiert und agiert.

Als letztes Jahr auf einer öffentlichen Diskussion eine Vetreterin von
"Bicicleta Blanca" (der Gruppe, die hier Ghostbikes aufhängt), vehement
mehr Radwege forderte und dies mit den im Verkehr getöteten Radfahrern
begründete, fragte ich sie, wo sie denn die große Mehrheit ihrer weißen
Fahrräder aufhängen. Das wußte sie nicht, und ich mußte ihr sagen, daß
die an Kreuzungen hängen. Meine Anschlußfrage, wie mich denn nun ein
Radweg an einer Kreuzung schützen könne, da er dort ja regelmäßig
unterbrochen wird, machte sie einen Moment sprachlos. Nach etwas
Gestammel meinte sie, daß sie darüber noch nicht nachgedacht hätte.

Nachgedacht haben sie darüber auch in den vergangenen anderthalb Jahren
nicht. Ich bekomme auch heute noch keine Antwort auf meine Frage, nur
Ausflüchte.

Dabei ist es dieses Jahr besonders krass. 2018 wurden bislang 11
Radfahrer im Stadtgebiet getötet. Bis auf den ersten im März starben 10
davon an einer Kreuzung:
<https://www.google.com/maps/d/viewer?msa=0&mid=1gHsL16hk1bih7ITSyE1U_BzpEDU&ll=20.641509300000006%2C-103.35489029999997&z=18>

Der 17jährige, der letzte Woche von einem rechtsabbiegenden Bus
überrollt wurde (BB 11.2018 in der Grafik), war eine traurige Premiere.
In etwa zehn Jahren ist es das erste Mal, daß ein Teilnehmer einer
nächtlichen Radtour bei einem Unfall mit einem Kfz getötet wird. Er fuhr
nicht im Pulk, sondern war ein Nacȟzügler mit ein paar anderen.
Leserkommentar unter dem Zeitungsartikel: "Ja warum ist er denn nicht
auf dem Radweg gefahren?"

Vielleicht ist er das sogar. Ich weiß es nicht. Unabhängig davon ist die
Frage so unglaublich dumm, daß sie mir körperliches Unbehagen bereitet.
Gegen Radunfälle schützen Radwege, das ist das Dogma und als solches
kann darf und soll es nicht hinterfragt werden. Egal welche Art Unfall,
Radwege verhindern sie, immer und überall.

> gegenüber einem klassischen Radstreifen oder einem Borsteinradweg nicht
> ändert...

Er ist rot oder grün gefärbt! (Dabei sollte man nicht vergessen, daß der
Vergleichsmaßstab die Fahrbahn ist.)
--
bli

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
> Radfahrer sind überwiegend sehr ängstliche Wesen.

Seltsam ne, obwohl viele von ihnen gelegentlich Auto fahren.

> Zahlen, Fakten - das geht alles zu einem Ohr rein und zum anderen wieder
> heraus. Was zählt ist das Sicherheits*gefühl*. Das überstrahlt alles. Es
> wird fast ausschließlich emotional aus einem diffusen Bauchgefühl heraus
> argumentiert und agiert.

Von mir aus sollen sie "Radwege" als Wellness-Oasen nutzen. Ich verstehe
nur nicht, warum *alle* Radfahrer dazu gezwungen werden. Es wird auch
niemand gezwungen, Yoga oder ThaChi in Wellness-Hotels zu praktizieren.
Und das, obwohl gute Anleitung zumindest bei Yoga gut für die Gesundheit
aka Sicherheit der Ausübenden ist.

> Als letztes Jahr auf einer öffentlichen Diskussion eine Vetreterin von
> "Bicicleta Blanca" (der Gruppe, die hier Ghostbikes aufhängt), vehement
> mehr Radwege forderte und dies mit den im Verkehr getöteten Radfahrern
> begründete, fragte ich sie, wo sie denn die große Mehrheit ihrer weißen
> Fahrräder aufhängen. Das wußte sie nicht, und ich mußte ihr sagen, daß
> die an Kreuzungen hängen. Meine Anschlußfrage, wie mich denn nun ein
> Radweg an einer Kreuzung schützen könne, da er dort ja regelmäßig
> unterbrochen wird, machte sie einen Moment sprachlos. Nach etwas
> Gestammel meinte sie, daß sie darüber noch nicht nachgedacht hätte.

Immerhin.

> Nachgedacht haben sie darüber auch in den vergangenen anderthalb Jahren
> nicht. Ich bekomme auch heute noch keine Antwort auf meine Frage, nur
> Ausflüchte.

Mir scheint, darin unterscheide ich mich von ihnen. Ich plappere selbst
mehr als genug solcher weitverbreiteten/üblichen Ansichten nach, aber
i.a. nur so lange, bis ich einen Denkanstoß bekomme. Nur so bin ich
Fahrbahnradler geworden - und Atomkraftgegner.

> Dabei ist es dieses Jahr besonders krass. 2018 wurden bislang 11
> Radfahrer im Stadtgebiet getötet. Bis auf den ersten im März starben 10
> davon an einer Kreuzung:
> <https://www.google.com/maps/d/viewer?msa=0&mid=1gHsL16hk1bih7ITSyE1U_BzpEDU&ll=20.641509300000006%2C-103.35489029999997&z=18>

> Der 17jährige, der letzte Woche von einem rechtsabbiegenden Bus
> überrollt wurde (BB 11.2018 in der Grafik), war eine traurige Premiere.
> In etwa zehn Jahren ist es das erste Mal, daß ein Teilnehmer einer
> nächtlichen Radtour bei einem Unfall mit einem Kfz getötet wird. Er fuhr
> nicht im Pulk, sondern war ein Nacȟzügler mit ein paar anderen.
> Leserkommentar unter dem Zeitungsartikel: "Ja warum ist er denn nicht
> auf dem Radweg gefahren?"

Hat die Stadt in den letzten Monaten deutlich mehr "Radwege" bekommen?

> Vielleicht ist er das sogar. Ich weiß es nicht. Unabhängig davon ist die
> Frage so unglaublich dumm, daß sie mir körperliches Unbehagen bereitet.

Ein wenig Nachdenken über den Unfallhergang sollte einiges klären. Aber
viele können sich nicht vorstellen, wie solche Unfälle ablaufen, selbst
Polizeibeamte wissen es ja nicht genau.

> Gegen Radunfälle schützen Radwege, das ist das Dogma und als solches
> kann darf und soll es nicht hinterfragt werden. Egal welche Art Unfall,
> Radwege verhindern sie, immer und überall.

Mir scheint, dieses Dogma sollte tatsächlich als religiös akzeptiert und
überhöht werden. So hoch, dass es erkennbar lächerlich wird.
Radweg unser ...

[Anton Ertl]

absm...@arcor.de (Martin Kozlowski) writes:
>Radwege erzeugen
>ganz einfach ein gutes Gefühl.

Kann ich nicht bestaetigen. Bei mir erzeugen sie das Gefuehl, dass
ich doch lieber was anderes mache als Radfahren, und das ist absolut
kein gutes Gefuehl.

>Michalis Pantelouris hat das in Bezug auf
>Zeitschriften gut zusammengefasst, mit "Radweg" hören sich seine Sätze
>so an:
>Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
>wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
>Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.

Dass Radwege etwas mit Emotionen zu tun haben, glaube ich gerne, aber
diese Saetze finde ich unklar und daneben. Welchen Erfolg meinst Du
denn? Dass Radwege die Radfahrer von den Fahrbahnen weg bringen? Ja,
diesen Erfolg haben sie tatsaechlich. Aber ich denke nicht, weil
Radfahrer die Traeger von Emotionen sind, sondern weil man den
Radfahrern erfolgreich eingeredet hat, dass sie auf der Fahrbahn
Verkehrshindernisse sind, die "den Verkehr" (Kopfkino das, was im
Fernsehen unter "Verkehr" gezeigt wird, also eine Autobahn mit vielen
fahrenden Autos) behindern.

>Im Zusammenhang mit der unattraktiv gewordenen, ehemals vorbildlichen
>Radverkehrsstadt Davis:
>
>| "Other cities have built 'wow' infrastructure, such as the
>| Cykelslangen bridge ["cycle snake"] in Copenhagen, or the Hovenring in
>| Eindhoven. These iconic pieces of cycle infrastructure make people go
>| on detours to get to them, and make them feel loved and cared for,"

Und davon haben die Alltagsradfahrer, die z.B. am Hovenring
vorbeifahren, ohne eine Fahrbahn zu kreuzen, und die jetzt trotzdem
mehrere Hoehenmeter extra fahren muessen, jetzt was? Oder die, die
eine Fahrbahn queren, und dann noch mehr Hoehenmeter bewaeltigen und 4
enge 90-Grad-Kurven fahren muessen, waehrend die Autofahrer darunter
ebenerdig und ohne durch Kurven gebremst zu werden auf dem kuerzesten
Weg durchbrettern koennen? Wenn sich Carlton Reid durch solche
Radfahrerschikanen wie den Hovenring geliebt fuehlt, ist er wohl vor
allem Autofahrer. Es ist wohl auch kein Wunder, dass es im Netz keine
Fotos gibt, wo sich auf dem Hovenring viel Radverkehr abspielt.

Bei uns haben die Gruenen auch so ein Wow!-Projekt vorgeschlagen: Ein
mittiger Zweirichtungsradweg auf der Zweierlinie, mit WIMRE zwei
Bruecken ueber querende Strassen. Das haben sie dann angepriesen mit
Worten wie "ueber dem Autoverkehr schweben"; von den Realitaeten des
Radverkehrs hatten (und haben) sie offensichtlich keine Ahnung. Das
Projekt wurde dann natuerlich nicht umgesetzt, stattdessen kamen dann
handtuchbreite Gehsteigradwege und ein Fahrstreifen mehr fuer den
Fahrbahnverkehr, und die Gruenen feierten das als politischen Erfolg.

>Quelle:
><https://www.theguardian.com/cities/2015/aug/03/davis-california-the-american-city-which-fell-in-love-with-the-bicycle>

Der Artikel ist interessant, auch wenn ich da voellig andere
Schlussfolgerungen ziehe als der Autor. Davis hatte schon in den
60ern viel Radverkehr (gemessen erst 1980 mit 30%), dagegen baute man
ab 1967 Radwege (98% der Hauptstrassen haben heute eine Art von
Radverkehrsanlage), und die Radfahrerzahlen nahmen ab; von 30% 1980
auf 14% 2007.

Die autogerechte Infrastruktur wurde nicht nur in Form von
Radverkehrsanlagen ausgebaut, sondern auch in Form von Autoparkgaragen
(keine Engpaesse, und weitere Kapazitaeten konnten nur mit viel
Aktivistenarbeit verhindert werden) und mehr Fahrstreifen fuer Autos.
Dass das Ergebnis einer autogerechten Stadtplanung neben mehr
Autoverkehr auch eine Reduktion des Radverkehrs ist, hat Carlton Reid
schon in Stevenage gesehen, aber offensichtlich verschliesst er die
Augen davor.

Stattdessen glaubt er, dass Wow!-Projekte etwas fuer den Radverkehr
(nicht nur fuer die Bauindustrie) bringen, natuerlich ohne jegliche
Evidenz.

[Markus Luft]

On Wed, 14 Nov 2018 12:20:49 +0000, Anton Ertl wrote:

> absm...@arcor.de (Martin Kozlowski) writes:
>>Radwege erzeugen
>>ganz einfach ein gutes Gefühl.
>
> Kann ich nicht bestaetigen. Bei mir erzeugen sie das Gefuehl, dass
> ich doch lieber was anderes mache als Radfahren, und das ist absolut
> kein gutes Gefuehl.
>

Bei mir auch nicht, ganz im Gegenteil. Ich fühle mich alsbald gestreßt
und meistens gibt es auch schon nach wenigen Metern einen Konflikt.

Jeder Fußgänger, Radfahrer oder Autofahrer, der auch nur in der Nähe
ist, kann sich erfahrungsgemäß ratz-fatz zu einer ernsthaften Gefahr
für mich entwickeln. Die verhalten sich aus meiner Sicht völlig
unvorhersagbar. Die zumeist schlechte Wegequalität trägt jetzt auch
nicht gerade zu einer entspannten Haltung bei.

Nicht, das ich jetzt auf der Fahrbahn keine Konflikte hätte oder die
VT sich nicht auch für mich nicht vorhersagbar verhalten würden, aber
die Konfliktdichte ist im Vergleich zu Randverkehrsanlagen doch
deutlichst geringer. Autofahrer beachten da meistens die Vorfahrt,
Radfahrer fahren nicht unmotiviert nach links oder kommen auf
Kollisionskurs entgegen und Fußgänger machen auch meistens am
Bordstein halt. Dennoch gibt es natürlich auch auf der Fahrbahn
Konstellationen, die sich erfahrungsgemäß in eine gefährliche
Situation wandeln können, aber insgesamt kann ich den anderen VT da
doch vertrauen.
Ich sehe es eben mittlerweile so, daß mich beständiges brumm-brumm vor
allzu merkbefreiten Verhalten anderer VT schützt. Ich führe das auf
die immanente Todesdrohung durch Autos zurück, geht es aber um
Randverkehrsanlagen, nimmt dort keine Verkehrsgruppe den Verkehr ernst.
Der Verkehrsraum Fahrbahn ist auch wesentlich übersichtlicher
gestaltet und im Großen und Ganzen, verläuft da Verkehr aus meiner
Sicht in geordneten Bahnen.

Das sehen die meisten Radfahrer aber ganz anders. Der Autoverkehr ist
für die der Inbegriff des Bösen¹ und andere Radfahrer und Fußgänger
nehmen die nicht als ernsthafte Gefahr wahr. Die Illusion des
autofreien Fahrens ist auf Randverkehrsanalgen so perfekt, daß die
ernstfhaft glauben Poller würden sie vor Unfällen mit
rechtsabbiegenden LKW schützen, obwohl da ja gar keine Poller stehen:

| Nachdem Anfang des Jahres an der Einmündung der Kolonnenstraße in die
| Hauptstraße eine Radfahrerin von einem rechtsabbiegenden Lastwagen
| überfahren worden war und dabei zu Tode kam, hatten Fahrradaktivisten
| massiv geschützte Radwege für ganz Berlin gefordert.

Ob die wirklich so dumm sind oder ob es nur darum geht, daß man selbst
auch nicht bereit ist den Verkehrsraum mit KFZ zu teilen und denen nur
Platz weg nehmen will?
Der Radweg als Instrument im Verteilungskampf um Verkehrsraum?


¹ Was ja aus deren Sicht ja auch nicht so verkehrt ist.

[Ralph Aichinger]

Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> wrote:
> für die der Inbegriff des Bösen¹ und andere Radfahrer und Fußgänger
> nehmen die nicht als ernsthafte Gefahr wahr. Die Illusion des

Aber wenn man ehrlich ist, dann ist das zwar eine ernsthafte Gefahr,
aber eine deutlich geringere als die, die von Autos ausgeht. Ich
halte das nicht für eine flasche Wahrnehmung. Was ich für das große
Problem halte ist, daß man dort eben nicht unter Radfahrern und
Fußgängern ist, sondern der Autoverkehr an der nächsten Kreuzung wieder
"da" ist, und auch längs wenn man z.B. stürzen sollte man sehr leicht
dort landet.

> Der Radweg als Instrument im Verteilungskampf um Verkehrsraum?

Ja, das spielt sicher mit. Es geht schlicht die Phantasie aus,
sich andere Möglichkeiten (z.B. stärkere gesetzliche Beschränkung
des Autos auf der Fahrbahn, striktere Haftung) vorzustellen.

[Sabine Wittrock]

Am 13.11.2018 um 22:44 schrieb Martin Gerdes:
> Thomas Bliesener <usen...@melix.mx> schrieb:

> "Radweg oder nicht Radweg" ist nicht die entscheidende Frage, sondern
> "Gilt §1 StVO in der Wirklichkeit oder gilt er nicht."
>
> Die geschätzt 10% hochaggressiven Autofahrer auf den "Straßen" machen
> das Radfahren auf Hauptstraßen unerquicklich. Flächendeckend T30 und
> seine effektive Durchsetzung mit einschlägigen Kontrollen würde helfen.

Das Problem sind nicht (nur) die Hauptstrassen. Gerade kleine
Nebenstrassen ohne Benutzungspflicht - gerne auch ohne Radweg generell,
sind ein Hauptproblem bei Hupern.
LG
Sabine

[Chr. Maercker]

Sabine Wittrock wrote:
> Das Problem sind nicht (nur) die Hauptstrassen. Gerade kleine
> Nebenstrassen ohne Benutzungspflicht - gerne auch ohne Radweg generell,
> sind ein Hauptproblem bei Hupern.

Das kann ich für die Orte, wo ich gewöhnlich radfahre, überhaupt nicht
bestätigen.

[Chr. Maercker]

Anton Ertl wrote:
[Radwege erzeugen ein gutes Gefühl]
> Kann ich nicht bestaetigen.

Ich nicht *mehr*, weil der Ärger über Führung, Zustand, ... seit langem
überwiegt.

> Bei mir erzeugen sie das Gefuehl, dass
> ich doch lieber was anderes mache als Radfahren, und das ist absolut
> kein gutes Gefuehl.

Das ändert wenig an der Befindlichkeit einer erschreckend großen
Mehrheit. Für Fußgänger auf Rädern und um die handelt es sich zum großen
Teil, sind Radwege angenehm. Wäre es anders, könnte man diese Leute mit
rein rationalen Argumenten dazu bringen, auf der Fahrbahn zu fahren.

>> Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
>> wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
>> Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.

> Dass Radwege etwas mit Emotionen zu tun haben, glaube ich gerne, aber
> diese Saetze finde ich unklar und daneben. Welchen Erfolg meinst Du
> denn? Dass Radwege die Radfahrer von den Fahrbahnen weg bringen?

Umgekehrt betrachtet: die meisten Radfahrer nehmen "Radwege" an, egal
wie besch... sie sind. Außerdem ist das Argument von Martin Kozlowski,
Wertschätzung durch Sonderwürste, äh, -wege, ganz wichtig.

> diesen Erfolg haben sie tatsaechlich. Aber ich denke nicht, weil
> Radfahrer die Traeger von Emotionen sind, sondern weil man den
> Radfahrern erfolgreich eingeredet hat, dass sie auf der Fahrbahn
> Verkehrshindernisse sind, die "den Verkehr" (Kopfkino das, was im
> Fernsehen unter "Verkehr" gezeigt wird, also eine Autobahn mit vielen
> fahrenden Autos) behindern.

Falls es tatsächlich rein verbale Manipulation war, die es bewirkt hat,
dann hätte sie zumindest ziemlich tiefe, emotionale
Bewusstseinsschichten erreicht. Das muss man erst mal schaffen.

> Und davon haben die Alltagsradfahrer, die z.B. am Hovenring
> vorbeifahren, ohne eine Fahrbahn zu kreuzen, und die jetzt trotzdem
> mehrere Hoehenmeter extra fahren muessen, jetzt was? Oder die, die
> eine Fahrbahn queren, und dann noch mehr Hoehenmeter bewaeltigen und 4
> enge 90-Grad-Kurven fahren muessen, waehrend die Autofahrer darunter
> ebenerdig und ohne durch Kurven gebremst zu werden auf dem kuerzesten
> Weg durchbrettern koennen?

Ich habe den Autor so verstanden, solche Bauwerke werden als eine Art
Touristenattraktion wahrgenommen. Dass sie in Wahrheit das Radfahren
erschweren, merken nicht mal all jene, die sie täglich benutzen müssen.
Das ist so ein klassischer Fall, wo Radfahrer das Gefühl haben,
besondere Wertschätzung zu bekommen. Deshalb mischen auch ADFC, VCD u.a.
Verbände dabei so kräftig mit - und sogar Verwaltungen, die Geld dafür
abzweigen müssen. Sowohl Verbände als auch Behörden können anschließend
was Handfestes vorweisen, womit sie den Radverkehr "gefördert" haben.

> Bei uns haben die Gruenen auch so ein Wow!-Projekt vorgeschlagen: Ein
> mittiger Zweirichtungsradweg auf der Zweierlinie, mit WIMRE zwei
> Bruecken ueber querende Strassen. Das haben sie dann angepriesen mit
> Worten wie "ueber dem Autoverkehr schweben"; von den Realitaeten des
> Radverkehrs hatten (und haben) sie offensichtlich keine Ahnung.

Ist das nicht genau die Führungsform, die Jörg regelmäßig aus California
berichtet? ;-)

> Projekt wurde dann natuerlich nicht umgesetzt, stattdessen kamen dann
> handtuchbreite Gehsteigradwege und ein Fahrstreifen mehr fuer den
> Fahrbahnverkehr, und die Gruenen feierten das als politischen Erfolg.

d.h. Radweg *und* Radstreifen? Das kann man schon mal als Erfolg
verbuchen. ;-)

[<https://www.theguardian.com/cities/2015/aug/03/davis-california-the-american-city-which-fell-in-love-with-the-bicycle>]

> Der Artikel ist interessant, auch wenn ich da voellig andere
> Schlussfolgerungen ziehe als der Autor. Davis hatte schon in den
> 60ern viel Radverkehr (gemessen erst 1980 mit 30%), dagegen baute man
> ab 1967 Radwege (98% der Hauptstrassen haben heute eine Art von
> Radverkehrsanlage), und die Radfahrerzahlen nahmen ab; von 30% 1980
> auf 14% 2007.

Und das in Jörgs Wohngegend. In Dublin hatte der Radverkehr WIMRE
lediglich nicht *zugenommen*, nachdem "Radwege" gebaut wurden:

> Die autogerechte Infrastruktur wurde nicht nur in Form von
> Radverkehrsanlagen ausgebaut, sondern auch in Form von Autoparkgaragen
> (keine Engpaesse, und weitere Kapazitaeten konnten nur mit viel
> Aktivistenarbeit verhindert werden) und mehr Fahrstreifen fuer Autos.

Das könnte der entscheidende Unterschied zu Dublin sein.

[Chr. Maercker]

Ralph Aichinger wrote:
[zu Konflikten mit Fußgängern + Radfahrern auf "Radwegen"]

> wenn man ehrlich ist, dann ist das zwar eine ernsthafte Gefahr,
> aber eine deutlich geringere als die, die von Autos ausgeht.

Dieses Argument kenne ich von Radwegbefürwortern und noch öfter von
Behördenmenschen, die rechtswidrige blaue Schilder zu verantworten
haben. Es stimmt nur für die wenigen Streckenunfälle:

> Was ich für das große
> Problem halte ist, daß man dort eben nicht unter Radfahrern und
> Fußgängern ist, sondern der Autoverkehr an der nächsten Kreuzung wieder
> "da" ist, und auch längs wenn man z.B. stürzen sollte man sehr leicht
> dort landet.

Eben, an Knoten passiert viel mehr als auf den Strecken, unabhängig vom
benutzten Straßenteil. Lediglich außerorts verlagert sich das aus
nachvollziehbaren Gründen ein gute Stück in Richtung Streckenunfälle und
zwar ebenfalls unabhängig von Straßenteil und Fahrzeugart.

>> Der Radweg als Instrument im Verteilungskampf um Verkehrsraum?

aka "Wertschätzung" bzw. Aufwertung des Radverkehrs. Die ganzen
Diskussionen um soundsoviel Euro/Ew. für den Radverkehr gehen genau in
die gleiche Richtung.

> Ja, das spielt sicher mit. Es geht schlicht die Phantasie aus,
> sich andere Möglichkeiten (z.B. stärkere gesetzliche Beschränkung
> des Autos auf der Fahrbahn, striktere Haftung) vorzustellen.

Das sind *restriktive* Maßnahmen. "Radwege" werden nicht als solche
wahrgenommen, that's the problem.

[Chr. Maercker]

Arno Welzel wrote:
> Das ist vermutlich auch die Idee dabei. Sonst stehen die Autos nämlich
> *ständig* da. Wenn andauernd irgendjemand "mal kurz anhält", steht
> praktisch ständig jemand am Straßenrand.

Wahrscheinlich ist Wildparken das einzige Problem, was Poller u.a.
Formen von PBL überhaupt lösen könnnen. Sie sind ja lediglich eine Art
Synthese aus Radstreifen und Radweg.

> In Berlin gibt es etliche Straßen, wo man nicht kurz halten kann und die
> Geschäfte trotzdem funktionieren. Es gibt sogar ganze Fußgängerzonen, wo
> man mit dem Auto überhaupt nicht reindarf - trotzdem existieren
> zahlreiche Läden dort.

Dito Lübeck. Dort soll es ein Riesengedöns der Händler gegeben haben,
als die Innenstadt für Autos gesperrt wurde. Später sollen die
Verkaufszahlen sogar gestiegen sein.

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
> Ich hätte fast gesagt: "Aber die Radfahrer ...", aber so ein Gewürm
> zählt natürlich nicht. Außerdem sind das alles arme Schlucker, denn
> sonst hätten sie ja ein Auto.

Heutzutage ist es eher so, dass etliche Radfahrer die Tausender, die
andere für ihre Autos verbraten, noch auf ihren Konten haben. ;-)

[Thomas Bliesener]

Martin Gerdes schrieb:
> Relativ. Angst schützt, das sollte man nicht vergessen. Der furchtlose
> Hase und die furchtlose Maus leben nicht lang.

Schon, aber der Überlebensmechanismus Angst versagt auch bei komplexen
Situationen.

>> Dabei ist es dieses Jahr besonders krass. 2018 wurden bislang 11
>> Radfahrer im Stadtgebiet getötet. Bis auf den ersten im März starben 10
>> davon an einer Kreuzung:
>> <https://www.google.com/maps/d/viewer?msa=0&mid=1gHsL16hk1bih7ITSyE1U_BzpEDU&ll=20.641509300000006%2C-103.35489029999997&z=18>
>

> An welcher denn?

Das kannst Du bei Interesse der Karte entnehmen.

> (Dein Satz ist zweideutig, das geht Dir vermutlich erst jetzt auf,
> nachdem ich Dich darauf hinweise. "Bis auf den ersten im März starben
> zehn davon an Kreuzungen" wäres es wohl gewesen.)

Alle Kinder in der Klasse hoben die Hand. 60 Millionen Wahlberechtigte
wurden aufgefordert, ihre Stimme abzugeben.

> Leserkommentare sollte man nicht allzuernst nehmen.

Dieselben Leute sind auch im Straßenverkehr unterwegs, häufig auch
motorisiert.

> "Radweg oder nicht Radweg" ist nicht die entscheidende Frage, sondern
> "Gilt §1 StVO in der Wirklichkeit oder gilt er nicht."

Der sollte aber für alle gelten, auch für Verkehrsplaner.

> Die geschätzt 10% hochaggressiven Autofahrer auf den "Straßen" machen
> das Radfahren auf Hauptstraßen unerquicklich. Flächendeckend T30 und
> seine effektive Durchsetzung mit einschlägigen Kontrollen würde helfen.

Natürlich würde dies helfen. Das weiß auch jeder, es ist politisch aber
nicht gewollt. Siehe das Gewürge beim Dieselgate.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Chr. Maercker schrieb:

>> Leserkommentar unter dem Zeitungsartikel: "Ja warum ist er denn nicht
>> auf dem Radweg gefahren?"
>
> Hat die Stadt in den letzten Monaten deutlich mehr "Radwege" bekommen?

99 von versprochenen 200 km in den letzten sechs Jahren. Reine
Pinseleien vermutlich mitgezählt. (Allerdings sind -- HAHAHA! -- auch
einige Kilometer verschwunden, wenn Straßen neuasphaltiert wurden.)
--
bli

[Ralph Aichinger]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Das sind *restriktive* Maßnahmen. "Radwege" werden nicht als solche
> wahrgenommen, that's the problem.

Doch, manche sehen das schon so. Die wollen die Fahrbahn mit Radwegen
schmäler machen um sie "den Autos" "wegzunehmen".

[Thomas Bliesener]

Chr. Maercker schrieb:

> Heutzutage ist es eher so, dass etliche Radfahrer die Tausender, die
> andere für ihre Autos verbraten, noch auf ihren Konten haben. ;-)

Ist doch toll: der Staat kann die Geldmenge ohne nachteilige Wirkungen
erhöhen, weil das Geld auf Konten verschwindet und nie eine
Gegenleistung dafür gefordert wird. ;)
--
bli

[Thomas Bliesener]

Sabine Wittrock schrieb:

> Das Problem sind nicht (nur) die Hauptstrassen. Gerade kleine
> Nebenstrassen ohne Benutzungspflicht - gerne auch ohne Radweg generell,
> sind ein Hauptproblem bei Hupern.

Bei den Hupern, aber nicht bei mir.

Ich fahre gelegentlich eine konfliktträchtige Strecke: Neben- und
Einbahnstraße, dreispurig, leichte Steigung, 450 m/14 hm. Dort fahre ich
auf dem mittleren Fahrstreifen, mit Kind nur mit etwa 15 km/h. Manchmal
werden wir angehupt, denn sowohl der linke als auch der rechte
Fahrstreifen werden von dutzenden Stehzeugen blockiert, gerne auch im
Parkverbot. An der nächsten längeren Parklücke oder Kreuzung werden wir
dann mit aufheulendem Motor überholt. Ein paar Meter weiter fahren wir
dann wieder am Überholer im Stau vor der Ampel vorbei. Großes Kino.
Vielleicht sollte ich mir dochmal eine GoPro zulegen? ;)
--
bli

[Thomas Bliesener]

Martin Kozlowski schrieb:

> Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
> wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
> Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.

Fahrradhelme sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,

wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.

Die Fahrradhelme sind nur Träger der Emotionen.
--
bli

[Anton Ertl]

absm...@arcor.de (Martin Kozlowski) writes:
>Anton Ertl schrieb am 14 Nov 2018:

>
>> Martin Kozlowski writes:
>> >Michalis Pantelouris hat das in Bezug auf
>> >Zeitschriften gut zusammengefasst, mit "Radweg" hören sich seine Sätze
>> >so an:
>> >Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
>> >wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
>> >Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.
>>
>> Dass Radwege etwas mit Emotionen zu tun haben, glaube ich gerne, aber
>> diese Saetze finde ich unklar und daneben. Welchen Erfolg meinst Du
>> denn? Dass Radwege die Radfahrer von den Fahrbahnen weg bringen? Ja,
>> diesen Erfolg haben sie tatsaechlich. Aber ich denke nicht, weil
>> Radfahrer die Traeger von Emotionen sind, sondern weil man den
>> Radfahrern erfolgreich eingeredet hat, dass sie auf der Fahrbahn
>> Verkehrshindernisse sind, die "den Verkehr" (Kopfkino das, was im
>> Fernsehen unter "Verkehr" gezeigt wird, also eine Autobahn mit vielen
>> fahrenden Autos) behindern.
>

>Mit dem Ergebnis, dass viele Radfahrer es anscheinend als Wertschätztung
>empfinden, wenn es neben der Fahrbahn für Kfz noch einen Weg für
>Radverkehr gibt.

Hat in Davis, Stevanage und Dublin jedenfalls nicht dafuer gesorgt,
dass der Radverkehrsanteil erhalten blieb. Ob's da ein Wow!-Projekt
wie der Hovenring reisst? Ich habe da meine Zweifel. Vermutlich
haben die, die solche Behinderungsanlagen als Wertschaetzung fuer
Radfahrer empfinden, das Auto dermassen im Kopf verankert, dass sie
auf das Auto wechseln, wenn sie die Moeglichkeit dazu haben (wenn sie
nicht sowieso Autofahrer sind).

>> >Im Zusammenhang mit der unattraktiv gewordenen, ehemals vorbildlichen
>> >Radverkehrsstadt Davis:
>> >
>> >| "Other cities have built 'wow' infrastructure, such as the
>> >| Cykelslangen bridge ["cycle snake"] in Copenhagen, or the Hovenring in
>> >| Eindhoven. These iconic pieces of cycle infrastructure make people go
>> >| on detours to get to them, and make them feel loved and cared for,"
>>
>> Und davon haben die Alltagsradfahrer, die z.B. am Hovenring
>> vorbeifahren, ohne eine Fahrbahn zu kreuzen, und die jetzt trotzdem
>> mehrere Hoehenmeter extra fahren muessen, jetzt was? Oder die, die
>> eine Fahrbahn queren, und dann noch mehr Hoehenmeter bewaeltigen und 4
>> enge 90-Grad-Kurven fahren muessen, waehrend die Autofahrer darunter
>> ebenerdig und ohne durch Kurven gebremst zu werden auf dem kuerzesten
>> Weg durchbrettern koennen? Wenn sich Carlton Reid durch solche
>> Radfahrerschikanen wie den Hovenring geliebt fuehlt, ist er wohl vor
>> allem Autofahrer.
>

>Carlton Reid schreibt nicht das er sich geliebt fühlt, er berichtet nur
>über Meinungen. Was er glaubt kann ich dem Artikel nicht entnehmen.

Wenn man seine Artikel ueber Stevenage
<http://roadswerenotbuiltforcars.com/stevenage/>
<https://www.theguardian.com/cities/2017/sep/19/britains-1960s-cycling-revolution-flopped-stevenage>
liest, erschliesst sich mir schon, dess er ein Radwegglaeubiger ist,
und dass das, was er in dem Davis-Artikel aus den Aussagen anderer
Leute ausgewaehlt hat (bzw. wen und in welche Richtung er befragt
hat), seine eigene Meinung wiederspiegelt.

[Anton Ertl]

Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> writes:
>Der Autoverkehr ist
>für die der Inbegriff des Bösen¹

Glaube ich nicht. Wenn die den als "boese" sehen wuerden, wuerden sie
Massnahmen dagegen fordern. Tun sie aber nicht.

Die sehen den Autoverkehr als zurecht bevorrechtigten Verkehr. Und
wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen mussten,
wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer Meinung nach
die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen, wenn ein Auto
angebraust kommt (sowas aehnliches steht in .de sogar in der STVO).
So fahren sie auch: staendig gefaehrlich weit rechts, und mit den
perversesten Linksabbiegevarianten.

Da finden sie es natuerlich schoen, wenn sie ein Reservat fuer sich
haben, egal wie schlecht es ist.

[Anton Ertl]

"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:

>Anton Ertl wrote:
>> weil man den
>> Radfahrern erfolgreich eingeredet hat, dass sie auf der Fahrbahn
>> Verkehrshindernisse sind, die "den Verkehr" (Kopfkino das, was im
>> Fernsehen unter "Verkehr" gezeigt wird, also eine Autobahn mit vielen
>> fahrenden Autos) behindern.
>
>Falls es tatsächlich rein verbale Manipulation war, die es bewirkt hat,
>dann hätte sie zumindest ziemlich tiefe, emotionale
>Bewusstseinsschichten erreicht. Das muss man erst mal schaffen.

Das faengt schon in der Kindheit an, wo den Kindern eingeredet wird,
sich von der Fahrbahn fern zu halten, und wird auf allen moeglichen
Kanaelen staendig wiederholt, und zwar nicht nur verbal, sondern, wie
ich oben angefuehrt habe, auch mit bewegten Bildern (die ja besonders
eindrucksvoll sind).

>Ich habe den Autor so verstanden, solche Bauwerke werden als eine Art
>Touristenattraktion wahrgenommen. Dass sie in Wahrheit das Radfahren
>erschweren, merken nicht mal all jene, die sie täglich benutzen müssen.

Im Vorher-Nachher-Vergleich merken sie es sicher. Wenn sie erst
nachher angefangen haben, muessen sie es sich aber bewusst machen.

>Das ist so ein klassischer Fall, wo Radfahrer das Gefühl haben,
>besondere Wertschätzung zu bekommen. Deshalb mischen auch ADFC, VCD u.a.
>Verbände dabei so kräftig mit - und sogar Verwaltungen, die Geld dafür
>abzweigen müssen.

Man kann (und, wenn man Hanlon's Razor folgt, soll) es mit Dummheit
erklaeren, oder eben auch damit, dass es massive und gutfinanzierte
Interessensgruppen (Autoindustrie, Bauindustrie) gibt, die davon
profitieren, und die eben dafuer sorgen, dass solche Dinge gebaut
werden, und ueber diverse Kanaele auch PR-maessig unterstuetzt werden.
Und das Geld, das die Verwaltungen abzweigen, ist Steuergeld, das tut
ihnen nicht weh.

>> Bei uns haben die Gruenen auch so ein Wow!-Projekt vorgeschlagen: Ein
>> mittiger Zweirichtungsradweg auf der Zweierlinie, mit WIMRE zwei
>> Bruecken ueber querende Strassen. Das haben sie dann angepriesen mit
>> Worten wie "ueber dem Autoverkehr schweben"; von den Realitaeten des
>> Radverkehrs hatten (und haben) sie offensichtlich keine Ahnung.
>
>Ist das nicht genau die Führungsform, die Jörg regelmäßig aus California
>berichtet? ;-)

Nicht ganz, aber ja, ein Bruecke hat er uns schon als Vorzeigebeispiel
gezeigt. Und wem die zusaetzliche Hoehenmeter zuviel seien, der sei
halt kein richtiger Radfahrer. Ob man mit der Argumentation
Autofahrer zum Umsteigen auf das Fahrrad bewegt? Oder ist es
umgekehrt?

>> Projekt wurde dann natuerlich nicht umgesetzt, stattdessen kamen dann
>> handtuchbreite Gehsteigradwege und ein Fahrstreifen mehr fuer den
>> Fahrbahnverkehr, und die Gruenen feierten das als politischen Erfolg.
>
>d.h. Radweg *und* Radstreifen? Das kann man schon mal als Erfolg
>verbuchen. ;-)

Radweg und (dank Radweg) Nicht-Radfahr-Fahrstreifen. Fuer die
Autolobby schon ein schoener Erfolg, ja. Da sehen wir, wes Geistes
Kind die Gruenen sind.

>[<https://www.theguardian.com/cities/2015/aug/03/davis-california-the-american-city-which-fell-in-love-with-the-bicycle>]
>> Der Artikel ist interessant, auch wenn ich da voellig andere
>> Schlussfolgerungen ziehe als der Autor. Davis hatte schon in den
>> 60ern viel Radverkehr (gemessen erst 1980 mit 30%), dagegen baute man
>> ab 1967 Radwege (98% der Hauptstrassen haben heute eine Art von
>> Radverkehrsanlage), und die Radfahrerzahlen nahmen ab; von 30% 1980
>> auf 14% 2007.
>
>Und das in Jörgs Wohngegend. In Dublin hatte der Radverkehr WIMRE
>lediglich nicht *zugenommen*, nachdem "Radwege" gebaut wurden:

Er hat in Dublin von 8.5% im Jahr 1984 auf 4.5% im Jahr 2004
abgenommen, waehrend gleichzeitig der Autoverkehr zunahm und der
oeffentliche Verkehr gleichblieb. In diesem Zeitraum wurden 220km
cycle lanes um EUR 30Mio gebaut.
<https://www.independent.ie/irish-news/lazy-commuters-give-bike-the-push-25889484.html>

[Thomas Bliesener]

Chr. Maercker schrieb:

> Dito Lübeck. Dort soll es ein Riesengedöns der Händler gegeben haben,
> als die Innenstadt für Autos gesperrt wurde. Später sollen die
> Verkaufszahlen sogar gestiegen sein.

Überall das gleiche. Als in Guadalajara die Vía RecreActiva, für die
Sonntagvormittag viele Straßen für den motorisierten Verkehr gesperrt
werden, erweitert wurde, gab es auch Wehklagen der betroffenen
Geschäftsinhaber. Inzwischen gäbe es wohl mindestens ebenso lautes
Wehklagen, wenn die Vía eingestellt würde, und keine Massen von
Fußgängern und Radfahrern mehr an den Geschäften vorbeiströmten.

Die Unterführung für den Kraftverkehr dagegen, die man hier einem
Supermarkt vor die Nase gebaut hat, hat diesen zum Aufgeben gezwungen.
--
bli

[Markus Luft]

On Thu, 15 Nov 2018 07:43:34 +0100, Ralph Aichinger wrote:

> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> wrote:
>> für die der Inbegriff des Bösen¹ und andere Radfahrer und Fußgänger
>> nehmen die nicht als ernsthafte Gefahr wahr. Die Illusion des
>
> Aber wenn man ehrlich ist, dann ist das zwar eine ernsthafte Gefahr,
> aber eine deutlich geringere als die, die von Autos ausgeht. Ich
> halte das nicht für eine flasche Wahrnehmung. Was ich für das große
> Problem halte ist, daß man dort eben nicht unter Radfahrern und
> Fußgängern ist, sondern der Autoverkehr an der nächsten Kreuzung wieder
> "da" ist, und auch längs wenn man z.B. stürzen sollte man sehr leicht
> dort landet.
>

Wenn man ehrlich ist, hat man Folgendes vor Augen:
<http://bernd.sluka.de/folien/gif/Unfallfolgen.gif>
<http://bernd.sluka.de/folien/gif/Unfalltypen_Strecke.gif>

Ich halte Deine Ansicht schlicht für eine falsche Wahrnehmung, die dem
Umstand geschuldet ist, daß man in Autos eben subjektiv eine viel
größere Bedrohung sieht, als in "gleichwertigen" RF und FG.

Es ist eben keineswegs so, daß man ernstzunehmenden Verkehr nur an den
Knotenpunkten zu erwarten hätte.
Als ich vom radfahrerarmen Ruhrpott hierher zog, habe ich auf den
Radwegen hier auch sehr schnell erfahren müssen, daß FG und RF für
mich eine ernsthafte Gefahr darstellen. Auf manchen Strecken, zu
manchen Zeiten, würde ich hier mittlerweile sogar glatt von einer
Unbenutzbarkeit sprechen wollen. Da merkt man sehr deutlich oder
sollte man IMHO merken, daß RF und FG mindestens genau so viele
Konflikte verursachen können wie Autofahrer an den Knotenpunkten.
Ich weiß aber, daß die meisten RF das ganz anders beurteilen.
Was möglicherweise auch der Grund ist, daß manche so dermaßen
merkbefreit andere RF und FG gefährden.
Das Autofahrer meinen auf Radwegen gäbe es keinen richtigen Verkehr,
ist wenigstens allgemein bekannt.

>> Der Radweg als Instrument im Verteilungskampf um Verkehrsraum?
>
> Ja, das spielt sicher mit. Es geht schlicht die Phantasie aus,
> sich andere Möglichkeiten (z.B. stärkere gesetzliche Beschränkung
> des Autos auf der Fahrbahn, striktere Haftung) vorzustellen.
>

In seinen Anfangsjahren hat der ADFC die Reduzierung des MIV auch noch
ganz offiziell auf seinem Programm gehabt. Die Grünen auch.
Beide sind jetzt zur Autofahrerlobby gewechselt.
An mangelnder Phantasie kann das m.E. nicht liegen, man braucht ja
nicht mal eine, denn es ist bekannt, welche Maßnahmen man ergreifen
müßte um den MIV zu reduzieren.
Eine solche Forderung stößt nur auf heftigen Widerstand, das will man
aber nicht. Es bringt nicht massenhaft Mitglieder oder Unterstützer.
Mit populären Forderungen bekommt man das aber, also werden Radwege
gefordert. Bei derartigen Aktionen geht es nicht um das Wohl von
Radfahrern, diese werden nur instrumentalisiert um sich Geld, Macht
und Einfluß zu verschaffen. Der PR-Heini Strößenreuther arbeitetete
vor allem für sich selbst. Das hat sich halt finanziell nicht schnell
genug ausgezahlt – Konto leer ==> Rückzug:
<https://www.taz.de/Verkehrspolitik-in-Berlin/!5444627/>

Wenn Du mal Zeit und Lust hast, beschäftige Dich mal mit der
Geschichte der Grünen und lies auch was die Ditfurth da aus dem
Nähkästchen geplaudert hat. Ich finde das jedenfalls sehr lehrreich in
Bezug auf andere ehemalige APO- oder Volksbewegungen, die gekapert
wurden. Wenn Du die Fischers und Cohn-Bendits auf Deinen Zug
aufspringen läßt, hast Du schnell verloren.
Echte Änderungen werden IMHO immer nur auf der Straße, nötigenfalls
unter Einsatz von Gewalt, durch die schiere Masse erzwungen.

[Anton Ertl]

Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> writes:
>Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>> Das sind *restriktive* Maßnahmen. "Radwege" werden nicht als solche
>> wahrgenommen, that's the problem.
>
>Doch, manche sehen das schon so. Die wollen die Fahrbahn mit Radwegen
>schmäler machen um sie "den Autos" "wegzunehmen".

Oder sie verkaufen das so. Bei dem tollen Projekt "Rad weg auf der
2er-Linie" lief das so
<https://www.complang.tuwien.ac.at/anton/2er-linie>:

Gruene stellen ihr tolles Brueckenprojekt vor. Christoph Chorherr
(damals Klubobmann und WIMRE Verkehrssprecher der Wiener Gruenen):
"Den Autofahrern wird kein Platz weggenommen."

Radfahrer kritisieren das Projekt.

Christoph Chorherr in einer Mailingliste fuer Radfahrer: "Es muss ein
Radweg auf die 2er-Linie. Oder gibts jemand von Euch-uns, die meinen
das beste wäre eine Autospur muss dazu."

Letztendlich (nicht in dem Email-Verkehr zu sehen) wurden mit dem
Segen Chorherrs aus zwei Fahrstreifen pro Richtung drei
"Autospuren"und schmale Gehsteigradwege mit Schikanen hingemalt.

Das "wir wollen den Autofahrern nichts goennen" war nur ein Versuch,
bei rad-weg-kritischen Radfahrern ein Wir-gegen-Sie-Gefuehl
heraufzubeschwoeren, und sie dazu zu bewegen, dem Rad-weg zuzustimmen.
Ernst hat er das offensichtlich nicht gemeint, und bei den Adressaten
hat das auch nicht verfangen.

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
> Ist doch toll: der Staat kann die Geldmenge ohne nachteilige Wirkungen
> erhöhen, weil das Geld auf Konten verschwindet und nie eine
> Gegenleistung dafür gefordert wird. ;)

Etwas ähnliches wurde in der DDR versucht. Die Leute waren allerdings
verärgert, weil die Gegenleistung chronisch ausblieb bzw. nicht so war
wie gewünscht. So wurde die Meckermentalität der Ossis erschaffen. ;-)

[Chr. Maercker]

Ralph Aichinger wrote:
> Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>> Das sind *restriktive* Maßnahmen. "Radwege" werden nicht als solche
>> wahrgenommen, that's the problem.

> Doch, manche sehen das schon so. Die wollen die Fahrbahn mit Radwegen
> schmäler machen um sie "den Autos" "wegzunehmen".

Das Wegnehmen scheint aber eher als notwendiges Übel betrachtet zu
werden. Dem ADFC wird ja gerade vorgeworfen, dass er Sonderwege möchte,
möglichst ohne den Autofahrern was wezugnehmen. Allenfalls das Argument,
schmalere Fahrbahnen reduzieren das Tempo, spielt gelegentlich eine Rolle.

[Chr. Maercker]

Martin Kozlowski wrote:
> Das ganze steht doch unter der Überschrift "Gerechtigkeit": Wenn es Wege
> für Autos gibt, dann muss es auch Wege für Fahrräder geben.

In etwa. Stichwort "Autofahrbahn".

[Chr. Maercker]

Anton Ertl wrote:
[Entwicklung von Fahrbahnphobien]

> Das faengt schon in der Kindheit an, wo den Kindern eingeredet wird,
> sich von der Fahrbahn fern zu halten, und wird auf allen moeglichen
> Kanaelen staendig wiederholt, und zwar nicht nur verbal, sondern, wie
> ich oben angefuehrt habe, auch mit bewegten Bildern (die ja besonders
> eindrucksvoll sind).

Und genau deswegen erreicht es ganz tiefe Schichten des Bewusstseins.

>> Ich habe den Autor so verstanden, solche Bauwerke werden als eine Art
>> Touristenattraktion wahrgenommen. Dass sie in Wahrheit das Radfahren

>> erschweren, merken nicht mal all jene, die sie täglich benutzen müssen.

> Im Vorher-Nachher-Vergleich merken sie es sicher. Wenn sie erst
> nachher angefangen haben, muessen sie es sich aber bewusst machen.

Wenn Ampelknoten oder VZ205 überbrückt werden, wird der erhöhte
Energieaufwand auch von Alltagsfahrern gern in Kauf genommen.

>> Das ist so ein klassischer Fall, wo Radfahrer das Gefühl haben,
>> besondere Wertschätzung zu bekommen. Deshalb mischen auch ADFC, VCD u.a.
>> Verbände dabei so kräftig mit - und sogar Verwaltungen, die Geld dafür
>> abzweigen müssen.

> Man kann (und, wenn man Hanlon's Razor folgt, soll) es mit Dummheit
> erklaeren, oder eben auch damit, dass es massive und gutfinanzierte
> Interessensgruppen (Autoindustrie, Bauindustrie) gibt, die davon
> profitieren, und die eben dafuer sorgen, dass solche Dinge gebaut
> werden, und ueber diverse Kanaele auch PR-maessig unterstuetzt werden.
> Und das Geld, das die Verwaltungen abzweigen, ist Steuergeld, das tut
> ihnen nicht weh.

Wenn sie Geld für so was bewilligt bekommen, dann nicht mehr. Bisher ist
das aber eher selten der Fall, sonst könnten solche Bauwerke gar nicht
als leuchtende Vorbilder hingestellt werden.

>>> Bei uns haben die Gruenen auch so ein Wow!-Projekt vorgeschlagen: Ein
>>> mittiger Zweirichtungsradweg auf der Zweierlinie, mit WIMRE zwei
>>> Bruecken ueber querende Strassen. Das haben sie dann angepriesen mit
>>> Worten wie "ueber dem Autoverkehr schweben"; von den Realitaeten des
>>> Radverkehrs hatten (und haben) sie offensichtlich keine Ahnung.
>>

>> Ist das nicht genau die Führungsform, die Jörg regelmäßig aus California

>> berichtet? ;-)

> Nicht ganz, aber ja, ein Bruecke hat er uns schon als Vorzeigebeispiel
> gezeigt. Und wem die zusaetzliche Hoehenmeter zuviel seien, der sei
> halt kein richtiger Radfahrer. Ob man mit der Argumentation
> Autofahrer zum Umsteigen auf das Fahrrad bewegt? Oder ist es
> umgekehrt?

Wenn solche Brücken nur dazu dienen, "Radwege" auf die jeweils andere
Straßenseite zu führen, dürfte sich ihre Attraktivität in Grenzen
halten. Wenn es wie oben erwähnt um Vorfahrt/Vorrang, also u.U. längere
Wartezeiten geht, sieht es anders aus.

> Radweg und (dank Radweg) Nicht-Radfahr-Fahrstreifen. Fuer die
> Autolobby schon ein schoener Erfolg, ja. Da sehen wir, wes Geistes
> Kind die Gruenen sind.

Eher denke ich, dass sie einen Rohrkrepierer fabriziert haben.

>> [<https://www.theguardian.com/cities/2015/aug/03/davis-california-the-american-city-which-fell-in-love-with-the-bicycle>]
>>> Der Artikel ist interessant, auch wenn ich da voellig andere
>>> Schlussfolgerungen ziehe als der Autor. Davis hatte schon in den
>>> 60ern viel Radverkehr (gemessen erst 1980 mit 30%), dagegen baute man
>>> ab 1967 Radwege (98% der Hauptstrassen haben heute eine Art von
>>> Radverkehrsanlage), und die Radfahrerzahlen nahmen ab; von 30% 1980
>>> auf 14% 2007.
>>

>> Und das in Jörgs Wohngegend. In Dublin hatte der Radverkehr WIMRE

>> lediglich nicht *zugenommen*, nachdem "Radwege" gebaut wurden:

> Er hat in Dublin von 8.5% im Jahr 1984 auf 4.5% im Jahr 2004
> abgenommen, waehrend gleichzeitig der Autoverkehr zunahm und der
> oeffentliche Verkehr gleichblieb. In diesem Zeitraum wurden 220km
> cycle lanes um EUR 30Mio gebaut.
> <https://www.independent.ie/irish-news/lazy-commuters-give-bike-the-push-25889484.html>

OK, also auch dort Abnahme. Wäre interessant zu wissen, ob der
Radverkehr auch oder gar vor allem in den Straßen abgenommen hat, die
Radwege bekommen haben oder vor allem in den übrigen. "Radwegen" wird ja
ein Kanalisierungseffekt nachgesagt.

[Chr. Maercker]

Martin Kozlowski wrote:
> Grundlage ist wohl nicht nur Manipulation, sondern auch praktische
> Erfahrung. Als Erwachsene fahren viele Auto und Fahrrad. Dabei machen
> Sie die Erfahrung, dass Auto fahren mehr Spaß macht wenn kein Radverkehr
> auf der Fahrbahn ist.

Bei 10..15% Radverkehr, davon ein gut Teil auf "Radwegen" können sie
solche Erfahrungen nicht allzu oft machen.

> Da das Auto als insgesamt wichtiger gilt
> (technischer Fortschritt, Arbeitsplätze, Bequem) wird eine
> Radwegebenutzungspflicht nicht als beschränkung empfunden.

Eher ist es die Erfahrung, dass Radfahren im Mischverkehr unangenehm
sein kann, wenn man einige Grundregeln missachtet, insbesondere wenn man
zu weit rechts fährt. Hinzu kommen Hupen/Dängeln/Engüberholen durch
einige wenige Unverbesserliche. Und last not least die undifferenzierte
Berichterstattung zu Fahrradunfällen. Die meisten Leute glauben
wahrscheinlich heute noch, die meisten Unfälle würden im Mischverkehr
passieren. Der Straßenteil des Geschehens wird ja selten beim Namen
genannt und wenn, dann nur im Nebensatz.

[Martin Wohlauer]

Am 15.11.18 um 13:30 schrieb Chr. Maercker:

> Thomas Bliesener wrote:
>> Ich hätte fast gesagt: "Aber die Radfahrer ...", aber so ein Gewürm
>> zählt natürlich nicht. Außerdem sind das alles arme Schlucker, denn
>> sonst hätten sie ja ein Auto.
>
> Heutzutage ist es eher so, dass etliche Radfahrer die Tausender, die
> andere für ihre Autos verbraten, noch auf ihren Konten haben. ;-)

Oder für viel geileres Verbraten. =)

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 14.11.18 um 11:58 schrieb Martin Kozlowski:
> Thomas Bliesener schrieb am 13 Nov 2018:
>
>> Dirk Wagner schrieb:
>>> Die fordern auch so einen Mist. Dabei vergessen sie, dass es im
>>> Längsverkehr keine/kaum Unfälle gibt und sich an Kreuzungen das Risiko
>>
>> Sie *wollen* es nicht wissen.
>>
>> Radfahrer sind überwiegend sehr ängstliche Wesen. Rationale Argumente,
>> Zahlen, Fakten - das geht alles zu einem Ohr rein und zum anderen wieder
>> heraus. Was zählt ist das Sicherheits*gefühl*. Das überstrahlt alles. Es
>> wird fast ausschließlich emotional aus einem diffusen Bauchgefühl heraus
>> argumentiert und agiert.
>
> Zustimmung. Da steckt aber nicht nur Angst dahinter. Radwege erzeugen
> ganz einfach ein gutes Gefühl. Michalis Pantelouris hat das in Bezug auf

> Zeitschriften gut zusammengefasst, mit "Radweg" hören sich seine Sätze
> so an:
> Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
> wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
> Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.

Was aber erklärt, warum sie beim Animieren zum Radfahren so wenig Erfolg
bringen. Was hier ja auch schon öfter andiskutiert wurde: Man nehme mal
an, einer steigt aus seinem Auto aus, setzt sich auf sein Rad. Weil er
eine Vorstellung eingeimpft bekommen hat, wie das mit so einem Radweg zu
sein hätte. Der Kulturschock ist gewaltig... Die kritischen Situationen
sind nicht nur gefühlt weit häufiger. Der Affentanz um einfach mal nur
normal zu fahren ist gewaltig. Und wenn man richtig Glück hat, hat man
noch einen Plattfuß wegen der Scherben oder gleich einen Unfall. Glaubst
doch nicht, dass der sich noch mal auf sein Rad setzt, außer er ist echt
hart im Nehmen. Das tolle Gefühl wird eben nicht hergestellt. Daraus
kann man dann auch den Ruf nach »besseren Radwegen« derer ableiten, die
sie benutzen: Sie sollen das heimelige Gefühl herstellen. Blöd nur, dass
da nicht viel drin ist.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 16.11.18 um 16:06 schrieb Chr. Maercker:

> Ralph Aichinger wrote:
>> Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>>> Das sind *restriktive* Maßnahmen. "Radwege" werden nicht als solche
>>> wahrgenommen, that's the problem.
>
>> Doch, manche sehen das schon so. Die wollen die Fahrbahn mit Radwegen
>> schmäler machen um sie "den Autos" "wegzunehmen".
>
> Das Wegnehmen scheint aber eher als notwendiges Übel betrachtet zu
> werden. Dem ADFC wird ja gerade vorgeworfen, dass er Sonderwege möchte,
> möglichst ohne den Autofahrern was wezugnehmen.

Der Nebensatz stimmt so vielleicht nicht. Dass es faktisch fast immer
darauf raus läuft, ist ein anderes Problem.

> Allenfalls das Argument, schmalere Fahrbahnen reduzieren das Tempo,
> spielt gelegentlich eine Rolle.

Richtig, hilft nur nichts. Als hier in Augsburg die
Konrad-Adenauer-Allee um rote Streifen ergänzt wurde (rein optisch,
keine Schutzstreifen, nichts, weil keine weiße Begrenzung, weil in einer
T-30-Zone gelegen), mit der Begründung, das würde entschleunigen weil
optisch verengt, war mein erstes Erlebnis: Angehupt werden. Schon auf
der aller ersten Fahrt wird man bedrängt. Warum? Weil es $Arschloch
nicht schnell genug ging... Und wenn man sich so ansieht, wie da
gefahren wird, scheint das echt irre zu helfen. Ich glaub, keiner rafft,
dass da 30 ist.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 15.11.18 um 16:33 schrieb Thomas Bliesener:

...und weiter? Ja, isso.

Grüßle,

Martin.

[Anton Ertl]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> writes:
>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:
>
>>> Das sehen die meisten Radfahrer aber ganz anders.=20
>>> Der Autoverkehr ist f=FCr die der Inbegriff des B=F6sen

>
>> Glaube ich nicht. Wenn die den als "boese" sehen wuerden, wuerden sie
>> Massnahmen dagegen fordern. Tun sie aber nicht.
>

>> Die=20
>
>... also "die meisten Radfahrer" ...
>
>> sehen den Autoverkehr als zu Recht bevorrechtigten Verkehr. =20
>
>Ich (als Teil der Minderheit der Alltagsradfahrer) tue das nicht.
>Hast Du irgend ein Beleg daf=FCr, da=DF "die meisten Radfahrer" das so
>sehen?=20

Die meisten fahren extrem weit rechts, und gefaehrden sich dabei
selbst. In <kf60vdp0rshifdd44...@4ax.com> hat einer
geschildert, dass er in einem T30-Bereich mit 30km/h fahrend auf einen
gesperrten Fahrstreifen ausgewichen ist, um Autofahrer vorbeizulassen,
und der fuer ihn befahrbare Bereich war nur 50m lang (da war er also
in 6s durch).

>> Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen=20
>> mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer=20
>> Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen,=20
>> wenn ein Auto angebraust kommt=20
>
>Hm. So stark h=E4tte ich die Untertanenmentalit=E4t noch nicht einmal der
>Deutschen eingesch=E4tzt.
>
>Viele Autofahrer h=E4tten das gern auf diese Weise, aber Radfahrer?

Es erklaert jedenfalls, dass auch nicht benutzungspflichtige Radwege
trotz ihrer Nachteile von den meisten benutzt werden, dass relativ
viele auf dem Gehsteig fahren, und das extreme Rechtsfahren.

In der Diskussion kommt das auch schoen heraus. Da erklaere ich, dass
man in der Mitte des Fahrstreifens fahren sollte, und warum das fuer
die Sicherheit besser ist, und dann kommt einem der Spruch "Ich bin ja
kein Egomane" entgegen. Autofahrer fahren mittig auf den
Fahrstreifen, statt sich nach rechts zu draengen, um einspurigen
Fahrzeugen das Ueberholen zu erleichtern. Sind das Egomanen? Wuerde
derjenige, der den Egomanen-Spruch gebracht hat, die Gesamtheit der
Autofahrer als Egomanen bezeichnen? Ich glaube kaum.

[Markus Luft]

On Thu, 15 Nov 2018 16:52:30 +0000, Anton Ertl wrote:

> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> writes:
>>Der Autoverkehr ist
>>für die der Inbegriff des Bösen¹
>
> Glaube ich nicht. Wenn die den als "boese" sehen wuerden, wuerden sie
> Massnahmen dagegen fordern. Tun sie aber nicht.
>

Das Eine schließt aber doch nicht das Andere aus.

> Die sehen den Autoverkehr als zurecht bevorrechtigten Verkehr. Und
> wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen mussten,
> wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer Meinung nach
> die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen, wenn ein Auto
> angebraust kommt (sowas aehnliches steht in .de sogar in der STVO).
> So fahren sie auch: staendig gefaehrlich weit rechts, und mit den
> perversesten Linksabbiegevarianten.
>

Mit den Leibeigenen und den Bauern, hast Du sogar IMHO ein Beispiel
genannt, warum sich das nicht widersprechen muß.
Die habe eben alle ziemlich lange gebraucht, um zu kapieren, daß die
vorgegebene Ordnung eben nicht unabänderlich, gottgegeben ist.
Mit dem überbordenden MIV verhält es sich ähnlich, nur weil man nicht
revoltiert, bedeutet das nicht, daß man dem was Gutes abringen würde.

> Da finden sie es natuerlich schoen, wenn sie ein Reservat fuer sich
> haben, egal wie schlecht es ist.
>

Konfliktparteien trennen ist eben eine bequeme (Schein)lösung.
Als "Opfer" kann man sich in seinem Elend auch bequem einrichten.
Das finden die "Täter" dann auch prima und alles ist
Friede, Freude, Eierkuchen.

[Ervin Peters]

Am Sat, 17 Nov 2018 01:56:52 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> Thomas Bliesener <usen...@melix.mx> schrieb:

> Wenn ein Autofahrer dicht auffährt und dann lang hupt, ist das keine
> Warnung, sondern eine Drohung, und das kommt so auch an.

> Jeder Radfahrer weiß, daß jedes Rechtsabbiegen unfallträchtig ist,

Diese Aussage ist falsch. Logisch falsch, denn es gab einigen denen ich
das erst erklärt habe.

> egal ob ein Radweg im Spiel ist oder nicht.

Und auch das ist falsch. Denn bei einem Radweg fühlen sich viele
sicherer. Richtig ist aber, das es nicht der Radweg ist, sondern das
Verhalten rechts zu fahren, rechts überholen zu wollen und auf ein Recht
zu pochen dies zu tun. Richtig ist auch, das die Erlaubnis des
Rechtsvorbeifahrens an Ampeln, die der ADFC vor Jahrzehnten maßgeblich
gefördert hat, dazu beigetragen hat und dieses Verhalten fördert.

> Der Durchschnittsautofahrer hatdas nicht auf dem Schirm, er erkennt es
> regelmäßig erst dann,

SO, Martin, wieder Opferbasing und Realtätsverdrehung. Richtig ist, das
auch Autofahrer sich gelegentlich dieser Gefahr nicht bewußt sind. Aber
ein gravierender Unterschied ist, Autofahrer sollten, präziser: müssen es
wissen, den sie führen das Werkzeug mit dem man Töten kann und sie haben
deshalb eine Ausbildung genossen dieses nicht versehentlich zu tun. Wenn
sie das trotzdem nicht wissen, dann läuft mit dieser Ausbildung etwas
falsch. Oder in der Kontrolle, der sozialen, wie auch der staatlich
delegierten.

Ervin


--
/home/peters/.signature.news

[Martin Wohlauer]

Am 17.11.18 um 17:52 schrieb Anton Ertl:

> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> writes:
>> an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:

>>> Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen=20
>>> mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer=20
>>> Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen,=20
>>> wenn ein Auto angebraust kommt=20
>>
>> Hm. So stark h=E4tte ich die Untertanenmentalit=E4t noch nicht einmal der
>> Deutschen eingesch=E4tzt.
>>
>> Viele Autofahrer h=E4tten das gern auf diese Weise, aber Radfahrer?
>
> Es erklaert jedenfalls, dass auch nicht benutzungspflichtige Radwege
> trotz ihrer Nachteile von den meisten benutzt werden, dass relativ
> viele auf dem Gehsteig fahren, und das extreme Rechtsfahren.
>
> In der Diskussion kommt das auch schoen heraus. Da erklaere ich, dass
> man in der Mitte des Fahrstreifens fahren sollte, und warum das fuer
> die Sicherheit besser ist, und dann kommt einem der Spruch "Ich bin ja
> kein Egomane" entgegen. Autofahrer fahren mittig auf den
> Fahrstreifen, statt sich nach rechts zu draengen, um einspurigen
> Fahrzeugen das Ueberholen zu erleichtern. Sind das Egomanen? Wuerde
> derjenige, der den Egomanen-Spruch gebracht hat, die Gesamtheit der
> Autofahrer als Egomanen bezeichnen? Ich glaube kaum.

Und was dabei ja gerne unterschlagen wird: Mittig auf dem Fahrstreifen
fahren heißt i. A. für Autos, dass dabei nach links noch viel mehr Platz
verbraten wird, als ich mit meinem Rad es bei gleicher, mittiger
Position hin bekäme. Es läuft am Ende doch immer nur auf genau eines
raus: Ich fahre vergleichsweise(!) langsam (in T-30-Zonen oftmals
Tempolimit), der andere fährt schnell. Der Umstand, dass der mal ein
wenig am Lenkrad rum zupfen und ggf. kurz auf ein anderes Pedal tappen
muss, ist ihm nicht zuzumuten. Allerschlimmstenfalls muss er sich mal
ein paar 100 m gedulden. Was bei jedem Trekker auch geht. Aber beim
Fahrrad angeblich nicht. Wo ich mir denke: WTF?!? Mir wischt man auch
nicht so den Hintern, wie mancher Autofahrer es wohl gerne hätte.
Solange die sich aufführen wie Umwelt-/Lärm-/Gefährdungssau, werde ich
einen Teufel tun, und denen den Hintern küssen. Aber genau das ist ja
das Problem: Outo-Outo-Über-Alles. Wenn schon Radfahrer so bescheuert
sind, das zu verinnerlichen und auch noch zu leben, braucht man sich
wahrlich nicht wundern, wenn andere, nicht vom Thema Fahrrad berührte,
es genau so machen.

Grüßle,

Martin.

[Markus Luft]

On Sun, 18 Nov 2018 12:13:49 +0100, Martin Gerdes wrote:

> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> schrieb:
>
>>> Die [meisten Radfahrer] sehen den Autoverkehr als zu Recht

>>> bevorrechtigten Verkehr.
>
>>> Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben
>>> springen mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen
>>> sich ihrer Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der
>>> Fahrbahn verpissen, wenn ein Auto angebraust kommt
>

>>Mit den Leibeigenen und den Bauern, hast Du sogar IMHO ein Beispiel
>>genannt, warum sich das nicht widersprechen muß.
>

> Ich habe zuerst auch gedacht, daß das kein schlechtes Beispiel ist, beim
> zweiten Hinsehen ist das aber eins.
>
> Ich habe in Diskussionen nie erlebt, daß ein _Radfahrer_ mir gesagt hat,
> er halte es für völlig in Ordnung, daß der Autoverkehr bevorrechtigt
> werde. Das wird allenfalls zähneknirschend hingenommen, aber keinesfalls
> begrüßt.
>
> Normalerweise berichten Radfaher von der Furcht vor dem bösen
> Brumm-Brumm und dem innigen Wunsch nach eigenen Wegen. Daß diese "völlig
> zu Recht" eine miserable Oberfläche haben müßten (wohingegen die
> "Straßen" schön glatt asphaltiert werden) hat auch noch kein Radfahrer
> verlangt.
>
Ja eben.
Und wenn Radfahrer, wie die allermeisten auch, schön auf ihren
Wegelchen fahren, haben sie auch alle naselang gefährliche Konflikte
mit Autofahrern. Sie unterschätzen dabei aber die Gefahr durch andere
Radfahrer und Fußgänger, was eine Folge der Enge ist.
Die wissen schon wie der Hase läuft und damit sind sie auch nicht
einverstanden. Schizophrenerweise fordern sie aber noch mehr von
diesen Wegelchen. Sie machen halt das, was unsere Unfallforscher auch
machen, sie betreiben Symptombekämpfung und es werden hier und da die
negativen Folgen der Separation abgemildert. Man will eigentlich auch
weniger MIV und so verbinden die das mit Radwegen. Man kriegt dann
einen hybscheren Radweg und so nebenbei ist eine "Auto"spur mal
weggefallen. Die Spur fällt natürlich da weg, wo das eh nicht dem MIV
schadet. Auf die Idee, das man Autofahrern eine Spur temporär
wegnimmt, indem man sie mitbenutzt kommen die gar nicht erst.

Jedes mal, wenn ich auf das Rad steige, mache ich mein eigenes,
kleines Revolutiönchen, ich nehme mir das, was mir (eigentlich sogar
per Verordnung) zusteht. Und wenn das ausnahmsweise sogar mal erlaubt
ist, dann ist das nicht mal eine Mikrorevolution, sondern einfach nur
normales Radfahren, aber nicht einmal diese Freiheit wird von
Radfahrern ernsthaft genutzt.

Als Grund dafür, warum die ihre Rechte nicht einfordern, bzw. nicht
wahrnehmen, wird regelmäßig Angst genannt. Meine vermutung ist die,
daß dies aber nur ein vorgeschobener Grund ist und man so vermeiden
will die wahren Gründe zu erforschen, bzw. preiszugeben. Nennt man
Angst als Grund, gibt es keine weiteren Fragen. Ich könnte mir
vorstellen, daß viele gar nicht wissen, warum sie so gern azf Radwegen
fahre. Das ist eben etwas Emotionales.


>>Die [Leibeigenen und Bauern] haben eben alle ziemlich lange gebraucht,

>>um zu kapieren, daß die vorgegebene Ordnung eben nicht unabänderlich,
>>gottgegeben ist.
>
>>Mit dem überbordenden MIV verhält es sich ähnlich, nur weil man nicht
>>revoltiert, bedeutet das nicht, daß man dem was Gutes abringen würde.
>

> ACK.
>
Ich schätze, daß Anton das auch weiß.
Das ist eben die rhetorische Figur:
"Bist Du nicht dagegen, so bist Du dafür!"

>>> Da finden sie es natuerlich schoen, wenn sie ein Reservat fuer sich
>>> haben, egal wie schlecht es ist.
>
>> Konfliktparteien trennen ist eben eine bequeme (Schein)lösung.
>> Als "Opfer" kann man sich in seinem Elend auch bequem einrichten.
>> Das finden die "Täter" dann auch prima und alles ist
>> Friede, Freude, Eierkuchen.
>

> Die aktuelle Verkehrspolitik ist klassische Apartheid. Dem Radfahrer
> werden Rechte vorenthalten, die der Autofahrer hat, er wird auf eine
> strukturell und real schlechtere Infrastruktur gezwungen. Das war damals
> in den US-Südstaaten genauso, das war in Südafrika genauso.
>
Wie? Gab's da etwa Radwege für Schwarze *und* Weiße getrennt? ;-)

Wenn ich mal ohne Polemik den Ist-Zustand im Land S-H und in der
Landeshauptstadt beschreiben soll, ist es eben so, daß die Politik
kein Konzept hat. Und meines Erachtens hat man durch eine seit
Jahrzehnten verfehlte Politik, welche auf das Auto als Verkehrsmittel
setzt, den Karren schon an die Wand gefahren. In Zeiten knapper Kassen
(Was eine politische Entscheidung war; "Schlanker Staat") ist auch die
Entscheidungfreiheit der Politik äußerst begrenzt. Das Auto fordert
prinzipbedingt den Löwenanteil der Ressourcen. Und selbst da bröckelt
es an allen Ecken und Enden. Da sind ja nicht nur die Radwege marode,
sondern auch die Brücken und auch Fahrbahnen nehmen "Radwegqualität"
an.
Da kommt man eben nur wieder raus, indem man an allen Ecken und Enden
das Steuer wieder herum reißt und massiv in den ÖPNV investiert. Das
bdeutet aber Schulden und die sind ja *bääh*, obwohl das eine
gigantische, wirtschaftsfördernde Investition in die Zukunft wäre.
Und die Schulden kann man sich auch sparen, wenn man das Konzept des
Sozialstaats wieder aufnimmt.


> Diese Benachteiligung ist bei uns zwar legal (= es gibt ein Gesetz
> dafür), aber halt nicht legitim (= moralisch gerechtfertigt).
>
Das ist noch nicht mal legal, sofern es um Fahrbahnverbote geht.
Unser Randverkehrsbeauftragter hat von sich aus schon zugegeben, daß
man 80% der Fahrbahnverbote schon aus eigener Sicht für rechtswidrig
hält.
Es ist aber nicht verboten Radfahrer sich aus freien Stücken gefährden
zu lassen.


> Streng genommen ist diese Benachteiligung verfassungswidrig, wobei ich
> als Person das nicht ausgeklagt haben muß. Auch die Gleichheit vor dem
> Gesetz, die in unserer Verfassung steht, ist ja auslegbar. Damals hat
> das BVerfG beispielsweise nicht erkennen können, daß 18 Monate
> Zivildienst länger sind als 15 Monate Wehrdienst. Ich halte für durchaus
> denkbar, daß es heute nicht erkennen kann, daß 80 cm holpriges Pflaster
> mit Wurzelaufbrüchen ein schlechterer Weg ist als 6 m glatter Asphalt.
>
Ich bin der Meinung, daß auch Fahrbahnverbote, auch bei Vorliegen
einer qualifizierten Gefahrenlage, in aller Regel rechtswidrig sind.
Das hat aber mit Verfassungsrecht nichts zu tun.

Verfassungswidrig ist veilleicht die Verkehrtpolitik im Allgemeinen.
Dazu gibt es einen Text "Verfassungsfeind Auto" von Dr. Hans Wrobel,
der damals Leiter der Verfassungsabteilung beim Senator fuer Justiz
und Verfassung der Hansestadt Bremen war.
Das ist hier von Hans Crauel gepostet worden:
<crauel.7...@vieta.math.uni-sb.de>
<https://groups.google.com/forum/#!original/de.soc.verkehr/mU4g3t1WSG0/oucvmsF0RacJ>

> Daß ein _Radfahrer_ diese Benachteiligung aber sogar noch gerechtfertigt
> hätte, habe ich noch nicht erlebt. _Autofahrer_ hingegen, die ihre
> Bevorzugung für gottgegeben halten und für völlig recht und billig
> darstellen, habe ich schon ziemlich viele erlebt. Man findet derlei
> Stimmen auch in jeder Pressediskussion.

Reine Erziehungssache!

[Chr. Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
[Heutzutage ist es eher so, dass etliche Radfahrer die Tausender, die
andere für ihre Autos verbraten, noch auf ihren Konten haben.]

>
> Oder für viel geileres Verbraten. =)

Ja eben, das kommt dann genau den lokalen Händlern zugute, die z.T. bis
heute glauben, nur Autofahrer würden einkaufen.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:

[Viele sehen den Autoverkehr als zu Recht bevorrechtigten Verkehr]

> Ich (als Teil der Minderheit der Alltagsradfahrer) tue das nicht.

> Hast Du irgend ein Beleg dafür, daß "die meisten Radfahrer" das so
> sehen?

Ich hatte vor wenigen Tagen ein Prachtbeispiel dieser Sichtweise aus
einem hiesigen Leserbrief zitiert. Mir wurde erklärt, das sei überhaupt
nichts Besonderes. Wobei ich dennoch behaupte, so glasklar wie von jenem
Leser liest und hört man es nicht allzu oft.

>> Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen
>> mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer
>> Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen,
>> wenn ein Auto angebraust kommt

> Hm. So stark hätte ich die Untertanenmentalität noch nicht einmal der
> Deutschen eingeschätzt.

In speziellen Fällen vielleicht doch.

> Viele Autofahrer hätten das gern auf diese Weise, aber Radfahrer?

Auch die, siehe oben.

>> So fahren sie auch: staendig gefaehrlich weit rechts,

> Nein, sie fahren natürlich immer auf dem Rad-weg!, damit sie mit ihrem
> Fahrrad von der "Straße" weg sind.

Die Untertanen.

>> und mit den perversesten Linksabbiegevarianten.

>> Da finden sie es natuerlich schoen, wenn sie ein Reservat fuer sich
>> haben, egal wie schlecht es ist.

> Soweit denken "die" eher nicht. Für viele Autofahrer und auch viele
> Radfahrer ist der Rad-weg! ein prinzipielles und kein sachliches Thema.
> Wenn er da ist, ist es bereits gut, nach der Führung des Radwegs, seiner
> Oberflächenqualität, seiner Sicherheit fragt dann keiner mehr.

Radweg unser ...
Auch dass passt zum genannten Vergleich aus Feudalzeiten: ideologische
Macht der Kirche. Es ist heute lediglich eine andere Religion.

[Chr. Maercker]

Anton Ertl wrote:
> Die meisten fahren extrem weit rechts, und gefaehrden sich dabei
> selbst. In <kf60vdp0rshifdd44...@4ax.com> hat einer
> geschildert, dass er in einem T30-Bereich mit 30km/h fahrend auf einen
> gesperrten Fahrstreifen ausgewichen ist, um Autofahrer vorbeizulassen,
> und der fuer ihn befahrbare Bereich war nur 50m lang (da war er also
> in 6s durch).

Um *mehrere* Kfz überholen zu lassen, wäre es sogar so vorgeschrieben.

>>> Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen=20
>>> mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer=20
>>> Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen,=20
>>> wenn ein Auto angebraust kommt=20
>>
>> Hm. So stark h=E4tte ich die Untertanenmentalit=E4t noch nicht einmal der
>> Deutschen eingesch=E4tzt.
>>
>> Viele Autofahrer h=E4tten das gern auf diese Weise, aber Radfahrer?

> Es erklaert jedenfalls, dass auch nicht benutzungspflichtige Radwege
> trotz ihrer Nachteile von den meisten benutzt werden, dass relativ
> viele auf dem Gehsteig fahren, und das extreme Rechtsfahren.

FULL ACK.

> In der Diskussion kommt das auch schoen heraus. Da erklaere ich, dass
> man in der Mitte des Fahrstreifens fahren sollte, und warum das fuer
> die Sicherheit besser ist, und dann kommt einem der Spruch "Ich bin ja
> kein Egomane" entgegen.

So was in der Art habe ich schon ADFC-intern zu hören bekommen, noch
dazu von jemandem, den ich nicht unbedingt als absoluten Radwegfreund
einstufe. Betraf aber nicht den Rechtsabstand, sondern Fahrbahnradeln
ganz allgemein.

> Autofahrer fahren mittig auf den
> Fahrstreifen, statt sich nach rechts zu draengen,

Bei üblichen 3,50m Fahrstreifenbreite haben Autofahrer keine gar so
großen Variationsmöglichkeiten. Sehr wohl aber Knatterradler - und auch
die fahren streifenmittig und bekommen das in den Fahrschulen so eingebläut.

> um einspurigen Fahrzeugen das Ueberholen zu erleichtern.

Autofahrer, die innerorts regelmäßig 50+ fahren, müssen das ja wohl
nicht. ;-)
Außerorts fahren sie aber nicht anders. Und da könnte sich schon mal die
Frage stellen, wie sie fahren müssten, um § 5(6) StVO Genüge zu tun,
wenn sie eine Horde Knatterradler hinter sich haben?

> Sind das Egomanen? Wuerde
> derjenige, der den Egomanen-Spruch gebracht hat, die Gesamtheit der
> Autofahrer als Egomanen bezeichnen? Ich glaube kaum.

Der Ego-Vorwurf hat zumindest ADFC-intern noch einen zweiten Grund:
bisher ist die Forderung nach Fahrbahnerlaubnis Angelegenheit einer
kleinen Minderheit. Solche Minderheiten, so meint der ADFC aber, muss er
nicht vertreten, sondern die Mehrheit, also die Radwegfreunde.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Vermutlich ist es gerade andersherum: Weil so wenige Radfahrer auf der
> "Straße" fahren, empfinden es viele Autofahrer als "natürlich", daß die
> Hauptverkehrsstraßen zur exklusiven Benutzung für den Kraftverkehr sind.

Klar, die Handvoll Radfahrer, die sich bisher (noch?) auf die Fahrbahnen
traut, sind dann der Aufreger schlechthin. Es ist bezeichnend, das bei
einer ADAC-Umfrage vor etlichen Jahren Nichtbenutzung vorhandener
Radwege der am häufigsten genannte Vorwurf von Autofahrern gegen
Radfahrer war. Und das, obwohl die meisten es wahrscheinlich nur einmal
im Monat erleben!

> Die "Straße" soll weiterhin radfahrerfrei gehalten werden. Wehret den
> Anfängen!

So etwa.

>>> Da das Auto als insgesamt wichtiger gilt (technischer Fortschritt,

>>> Arbeitsplätze, bequem) wird eine Radwegebenutzungspflicht nicht
>>> als Beschränkung empfunden.

> Wenn andere beschränkt werden, kümmert das mich als Nichtbetroffenen
> nicht, eher im Gegenteil.

Wichtiger Unterschied: Radfahrer *werden* beschränkt, sie erleben es nur
nicht so.

>> Eher ist es die Erfahrung, dass Radfahren im Mischverkehr unangenehm
>> sein kann, wenn man einige Grundregeln missachtet, insbesondere wenn man
>> zu weit rechts fährt. Hinzu kommen Hupen/Dängeln/Engüberholen durch
>> einige wenige

> ... aber halt hinreichend viele ...

>> Unverbesserliche.

ACK, ich habe oft genug darauf hingewiesen, dass es sich nur deswegen
lohnt, sich mit diesen Verstößen zu beschäftigen. Unfallrelevant sind
sie ja kaum.

>> Und last not least die undifferenzierte
>> Berichterstattung zu Fahrradunfällen. Die meisten Leute glauben
>> wahrscheinlich heute noch, die meisten Unfälle würden im Mischverkehr
>> passieren. Der Straßenteil des Geschehens wird ja selten beim Namen
>> genannt und wenn, dann nur im Nebensatz.
>

> "Der Fahrradfahrer trug keinen Helm."

Korrektur: "Der 65jährige Fahrradfahrer trug keinen Helm."

[Chr. Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
> ...und weiter? Ja, isso.

Ja, mach mal, ich bin immer noch bei der ersten Zeile:
Radweg unser ...

[Chr. Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
> Was aber erklärt, warum sie beim Animieren zum Radfahren so wenig Erfolg
> bringen. Was hier ja auch schon öfter andiskutiert wurde: Man nehme mal
> an, einer steigt aus seinem Auto aus, setzt sich auf sein Rad. Weil er
> eine Vorstellung eingeimpft bekommen hat, wie das mit so einem Radweg zu
> sein hätte. Der Kulturschock ist gewaltig... Die kritischen Situationen
> sind nicht nur gefühlt weit häufiger. Der Affentanz um einfach mal nur
> normal zu fahren ist gewaltig. Und wenn man richtig Glück hat, hat man
> noch einen Plattfuß wegen der Scherben oder gleich einen Unfall. Glaubst
> doch nicht, dass der sich noch mal auf sein Rad setzt, außer er ist echt
> hart im Nehmen. Das tolle Gefühl wird eben nicht hergestellt.

Wenn es solche *Umsteiger* denn ich größerer Zahl gäbe, könnte ich mir
sogar vorstellen, dass denen der Unterschied zur Fahrbahn krass
auffällt. Die Realität ist leider, dass die meisten Leute zunächst
radfahren und erst später Kfz. Dank dieser Reihenfolge raffen sie die
spürbaren Unterschiede anscheinend nicht, jedenfalls habe ich kaum
jemals Berichte gelesen oder gehört, wo ehem. Kraftfahrer ihr Entsetzen
über Zustand, Führung und/oder Sicherheit von "Radwegen" geäußert
hätten. Oder sie schreiben es wirklich ausschließlich der schlechten
Qualität zu:

> Daraus kann man dann auch den Ruf nach »besseren Radwegen« derer ableiten, die
> sie benutzen: Sie sollen das heimelige Gefühl herstellen. Blöd nur, dass
> da nicht viel drin ist.

Einzelne Radwege in gutem Zustand gibt es. Aber gerade die führen
wahrscheinlich zu dem Irrglauben, mit besserer Bauqualität und Führung
ließen sich sämtliche Probleme von "Radwegen" beheben. Ganz abgesehen
davon, dass sich Behörden dagegen noch mehr sträuben als gegen
Entschilderung.

[Martin Wohlauer]

Am 19.11.18 um 13:32 schrieb Chr. Maercker:

> Martin Gerdes wrote:
>> Vermutlich ist es gerade andersherum: Weil so wenige Radfahrer auf der
>> "Straße" fahren, empfinden es viele Autofahrer als "natürlich", daß die
>> Hauptverkehrsstraßen zur exklusiven Benutzung für den Kraftverkehr sind.
>
> Klar, die Handvoll Radfahrer, die sich bisher (noch?) auf die Fahrbahnen
> traut, sind dann der Aufreger schlechthin. Es ist bezeichnend, das bei
> einer ADAC-Umfrage vor etlichen Jahren Nichtbenutzung vorhandener
> Radwege der am häufigsten genannte Vorwurf von Autofahrern gegen
> Radfahrer war. Und das, obwohl die meisten es wahrscheinlich nur einmal
> im Monat erleben!

Also ich fahre ja durchaus viel und oft Fahrbahn. Aber
Mit-Fahrbahnfahrer erlebe ich im Schnitt vielleicht alle halbe Jahr mal.

Grüßle,

Martin.

[Olaf Schultz]

Denen hier ist es auf der Fahrbahn viel zu gefährlich... die fahren
lieber vorher bei rot über die Ampel, auf der linken Seite den Radweg,
der eh schon untermaßig und mit SPD-Werbeplaketen möbliert ist (hab da
gerade eine Haßkappe und bitterpöse Rundmail geschrieben;-) Besonders
herausragend sind da S-Pedelec-Fahrer ohne Kennzeichen (und ohne Helm).

Olaf

[Sepp Ruf]

Mehr Aikido, bitte! Du braeuchtest nur ein Soeder-Plakat drueberkleistern
und das ganze liegt binnen Stunden im naechsten Garten/Strassenbegleitgruen.
Auf gewalttaetige AktivIstenhammel ist Verlass!

> Besonders
> herausragend sind da S-Pedelec-Fahrer ohne Kennzeichen (und ohne Helm).

^
Spannend. Sitzen die besonders aufrecht oder wie ist das
fernzudiagnostizieren? #SPD-Leaks

[Anton Ertl]

"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:
>Anton Ertl wrote:
>> Die meisten fahren extrem weit rechts, und gefaehrden sich dabei
>> selbst. In <kf60vdp0rshifdd44...@4ax.com> hat einer
>> geschildert, dass er in einem T30-Bereich mit 30km/h fahrend auf einen
>> gesperrten Fahrstreifen ausgewichen ist, um Autofahrer vorbeizulassen,
>> und der fuer ihn befahrbare Bereich war nur 50m lang (da war er also
>> in 6s durch).
>
>Um *mehrere* Kfz überholen zu lassen, wäre es sogar so vorgeschrieben.

Ja, das alte Recht aus Feudalzeiten ist in Deutschland noch immer in
gewisser Form vorhanden, allerdings waere es mir neu, dass auf die
Fahrzeugarten abgestellt wird und nicht auf die Geschwindigkeiten.
Insbesondere glaube ich nicht, dass es vorgeschrieben ist, mit 30km/h
fahrend bei erlaubter Maximalgeschwindigkeit 30km/h, an geeigneter
Stelle anzuhalten, um mehrere hinterherfahrende Kfz vorbeizulassen.

>> Autofahrer fahren mittig auf den
>> Fahrstreifen, statt sich nach rechts zu draengen,
>
>Bei üblichen 3,50m Fahrstreifenbreite haben Autofahrer keine gar so
>großen Variationsmöglichkeiten.

Spielt keine Rolle. Wenn ein Auto an einem Fahrrad auf dem
Fahrstreifen vorbeipasst, passt auch ein Fahrrad an einem Auto vorbei.
Wobei sich das auf einem 3.5m-Fahrstreifen natuerlich nicht mit den
erforderlichen Sicherheitsabstaenden ausgeht. Ein Grund mehr, als
Radfahrer den ganzen Fahrstreifen in Anspruch zu nehmen.

>> um einspurigen Fahrzeugen das Ueberholen zu erleichtern.
>
>Autofahrer, die innerorts regelmäßig 50+ fahren, müssen das ja wohl
>nicht. ;-)

Ich fahre auch mit dem Fahrrad regelmaessig 50+. Ich glaube nicht,
dass die regelmaessige Geschwindigkeit fuer die Bestimmung eine Rolle
spielt, sondern die aktuelle Geschwindigkeit. Und die ist bei Autos
oft sehr gering, oft sogar 0km/h/.

Gestern ist ein Auto vor mir ganz ohne Stau oder zaehfluessigen
Verkehr mit 15-20km/h herumgefahren, vermutlich um sich zu
orientieren. Der hat keine Anstalten gemacht, sich nach rechts zu
druecken, und sonst macht das auch kein langsam fahrender oder
anhaltender Autofahrer.

[Ralph Aichinger]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
> Gestern ist ein Auto vor mir ganz ohne Stau oder zaehfluessigen
> Verkehr mit 15-20km/h herumgefahren, vermutlich um sich zu
> orientieren. Der hat keine Anstalten gemacht, sich nach rechts zu
> druecken, und sonst macht das auch kein langsam fahrender oder
> anhaltender Autofahrer.

Besonders super sind Parkplatzsucher, die im Schrittempo rumkurven,
und natürlich den Radfahrer hinten einfach warten lassen.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Anton Ertl]

"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:
>Ja eben, das kommt dann genau den lokalen Händlern zugute, die z.T. bis
>heute glauben, nur Autofahrer würden einkaufen.

Glauben sie das, oder verbreiten sie das, als Vorwand fuer etwas
anderes? Ich habe von einem Grazer Verkehrsplaner gehoert, dass die
einmal nachgeschaut haben, wer auf den angeblich fuer die Kunden so
wichtigen Parkplaetzen vor den Geschaeften parkt. Es sind die
Geschaeftsleute selbst.

[Chr. Maercker]

Anton Ertl wrote:
>>> Die meisten fahren extrem weit rechts, und gefaehrden sich dabei
>>> selbst. In <kf60vdp0rshifdd44...@4ax.com> hat einer
>>> geschildert, dass er in einem T30-Bereich mit 30km/h fahrend auf einen
>>> gesperrten Fahrstreifen ausgewichen ist, um Autofahrer vorbeizulassen,
>>> und der fuer ihn befahrbare Bereich war nur 50m lang (da war er also
>>> in 6s durch).
>>
>> Um *mehrere* Kfz überholen zu lassen, wäre es sogar so vorgeschrieben.

> Ja, das alte Recht aus Feudalzeiten ist in Deutschland noch immer in
> gewisser Form vorhanden, allerdings waere es mir neu, dass auf die
> Fahrzeugarten abgestellt wird und nicht auf die Geschwindigkeiten.

Völlich richtich, das gilt für alle.

> Insbesondere glaube ich nicht, dass es vorgeschrieben ist, mit 30km/h
> fahrend bei erlaubter Maximalgeschwindigkeit 30km/h, an geeigneter
> Stelle anzuhalten, um mehrere hinterherfahrende Kfz vorbeizulassen.

Eine Situation, die nicht allzu oft vorkommen dürfte:
1. fahren viele Radfahrer < 30km/h
2. bilden sich meiner Erfahrung nach in T30-Straßen nicht so oft
Kolonnen wie in anderen.

Was die StVO aber selbst langsamen Kfz definitiv *nicht* vorgeschreibt,
ist ständig weiter rechts zu fahren als andere. Selbst Gerichtsurteile
in diese Richtung sind mir nicht bekannt, weder für Fahrräder geschweige
denn für Kfz.

>>> Autofahrer fahren mittig auf den
>>> Fahrstreifen, statt sich nach rechts zu draengen,

>>> um einspurigen Fahrzeugen das Ueberholen zu erleichtern.
>>
>> Autofahrer, die innerorts regelmäßig 50+ fahren, müssen das ja wohl
>> nicht. ;-)

> Ich fahre auch mit dem Fahrrad regelmaessig 50+. Ich glaube nicht,
> dass die regelmaessige Geschwindigkeit fuer die Bestimmung eine Rolle
> spielt, sondern die aktuelle Geschwindigkeit.

Die regelmaessige Geschwindigkeit spielt keine Rolle, aber die maximal
erlaubte. Dass Du innerorts mit Fahrrad schneller fahren darfst als Kfz,
wissen nur ganz wenige. Wobei obendrein die Frage ist, ob das auch in
Wien gilt. ;-)

> Gestern ist ein Auto vor mir ganz ohne Stau oder zaehfluessigen
> Verkehr mit 15-20km/h herumgefahren, vermutlich um sich zu
> orientieren. Der hat keine Anstalten gemacht, sich nach rechts zu
> druecken, und sonst macht das auch kein langsam fahrender oder
> anhaltender Autofahrer.

Es ist nicht vorgeschrieben. § 5(6) StVO überlässt es der Phantasie der
Fahrzeugführer, wie sie dafür sorgen, dass überholt werden kann.

[Ralph Aichinger]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
> Glauben sie das, oder verbreiten sie das, als Vorwand fuer etwas
> anderes? Ich habe von einem Grazer Verkehrsplaner gehoert, dass die
> einmal nachgeschaut haben, wer auf den angeblich fuer die Kunden so
> wichtigen Parkplaetzen vor den Geschaeften parkt. Es sind die
> Geschaeftsleute selbst.

Wobei sie das eventuell teilweise wirklich glauben. Wie Journalisten
tendieren Einzelhandelskaufleute dazu das Auto für ihre Arbeit zu verwenden,
und glauben dann, daß es allen anderen Menschen auch so geht. Ich
finde manchmal diese dümmlichen Hotel-Test-Shows im Fernsehen dies-
bezüglich instruktiv. wo Leute auf Punkt und Beistrich runterdeklinieren
welche Erwartungen man an seine Mitmenschen haben darf, wenn man da
einen bestimmten Betrag zahlt. Bestimmt hat jemand, der 40 Jahre
in so einer Bude arbeitet eine deformierte Selbstwahrnehmung was
Unterwürfigkeit, "Gedankenlesen" etc. betrifft. Und genauso hat jemand
der am Tag 10 mal irgendwas mit dem Auto holen oder bringen muß eventuell
eine falsche Wahrnehmung davon wie es anderen Menschen damit geht.

Ich arbeite am Areal der historischen Tabakfabrik in Linz, und dort
gibt es sehr wenige Parkplätze (80? 100?) für alle Firmen zusammen.
Bei mitterweile an die 1000 Mitarbeitern (IT, Medien, "Creative Industries")
am Areal tut das nur einem kleinen Teil der Mitarbeiter weh (Einpendler
mit dem Auto), die Mehrzahl kommt gut ohne aus. Ich bin mir sicher,
wenn das alles Versicherungsvertreter oder Journalisten wären, dann
würde es anders aussehen. Da gäb es Tote beim Kampf um die Parkplätze ;)

[Ralph Aichinger]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> 2. bilden sich meiner Erfahrung nach in T30-Straßen nicht so oft
> Kolonnen wie in anderen.

Doch, in innerstädtischen Gebieten mit Parkplatzsuchverkehr kannst
du als Radfahrer problemlos für eine Kolonne sorgen, wenn du in der
30er-Zone 30 fährst. Und du wirst immer wieder auf Drängler und Huper
treffen, denen 30 zu langsam ist. Selbst wenn sie 10 Sekunden weiter
sowieso hinter dem nächsten Parkplatzsucher stehen. Aber *hinter* einem
Radfahrer herfahren, selbst am Tempolimit, das geht ja gar nicht.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> So ist das halt mit den Symbolen. Die werden regelmäßig überlebensgroß
> aufgeblasen. Ein anderer Vorwurf der Autofahrer, der vermutlich nie
> sterben wird: "Falschrum durch die Einbahnstraße!" Hierzustadt sind
> mindestens 90% der Einbahnstraßen für Radfahrer explizit in
> Gegenrichtung freigegeben, es ist für einen Radfahrer nicht so einfach,
> eine nicht freigegebene Einbahnstraße zu finden.

Der Unterschied zwischen den Verkehrssünden von Rad- und Kraftfahrern
ist der, dass Radfahrer etliche "harte" Verstöße begehen z.B.
- links fahren
- Fahren bei Vollrot
- Fahren entgegen Einbahnstraßen ohne Freigabe,
- Gehwegradeln, ...,
Kraftfahrer hingegen mehr "weiche":
- Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit um 10..20%
- Fahren bei "Dunkelgelb"
- riskantes Überholen, fahren mit zu geringem Abstand
- Überfahren von VZ295 (Sperrlinien), ...

Bei beiden Fahrzeugarten gibt es darüber hinaus natürlich Verstöße, die
in die jeweils andere Kategorie fallen. Evtl. erklärt sich aber daraus
der schlechte Ruf von Radfahrern als totale StVO-Ignoranten.

> Wenn erstmal viele Radfahrer auf der "Straße" fahren würden, wäre das
> Verscheuchen ziemlich anstrengend. Daher gilt es den Anfängen zu wehren,
> Drohungen gegen wenige kosten im Verhältnis wenig Zeit.

Hinzu kommt, dass einzelne Radfahrer auf den Fahrbahnen mehr auffallen.

> Viele Autofahrer sehen nicht, daß Radwege eine Beschränkung für
> Radfahrer darstellen. Das ist ja auch kein Wunder, denn sie erleben die
> Beschränkung ja nicht am eigenen Leib.

... solange sie im Auto sitzen und nicht auf einem Fahrrad. 80% aller
Radfahrer haben Führerschein, so langsam sollte dem letzten klar werden,
dass es eine große Schnittmenge zwischen Auto- und Radfahrern gibt.

>>> Wenn andere (= Radfahrer) beschränkt werden, kümmert das mich
>>> (= Autofahrer) als Nichtbetroffenen nicht, eher im Gegenteil.

>
>> Wichtiger Unterschied: Radfahrer *werden* beschränkt, sie erleben es nur
>> nicht so.

Das könnte erklären, warum viele der o.g. "Auch-Radfahrer" die
fundamentalen Unterschiede zwischen Fahrbahn und "Radwegen" nicht zu
bemerken scheinen.

> Ich mag nur eine Minderheit von Radfahrern sein, die sich beschränkt
> fühlt, aber es gibt sie sicherlich.

Willkommen im Club. ;-)

>>>> Eher ist es die Erfahrung, dass Radfahren im Mischverkehr unangenehm
>>>> sein kann, wenn man einige Grundregeln missachtet, insbesondere wenn man
>>>> zu weit rechts fährt. Hinzu kommen Hupen/Dängeln/Engüberholen durch
>>>> einige wenige
>>
>>> ... aber halt hinreichend viele ...
>>
>>>> Unverbesserliche.
>
>> ACK, ich habe oft genug darauf hingewiesen, dass es sich nur deswegen
>> lohnt, sich mit diesen Verstößen zu beschäftigen. Unfallrelevant sind
>> sie ja kaum.

> Das ist zu kurz gesprungen. Das rabiate Revierverhalten relativ weniger
> Autofahrer hält die Hauptstraßen praktisch radfahrerfrei. Entsprechend
> der kleinen Zahl passieren auch wenige Unfälle.

Das trifft für Hauptstraßen zu, nicht für kleinere Straßen. Von denen
sind viele noch radwegfrei und die meisten Radfahrer nutzen dort nach
wie vor die Fahrbahnen. Und das, ohne, dass es zu exorbitant vielen
Unfällen kommt.

> Würde das rabiate
> Revierverhalten weniger Autofahrer faktisch sanktioniert (das heißt:
> Bußgelder verhängt und sie auch eingetrieben) würden mehr Radfahrer sich
> trauen, auf der "Straße" zu fahren.

Ja doch, genau deswegen halte ich das Thema Huper/Drängler/sonstige
Idioten für diskussionswürdig.

> Das würde man sicher auch an den Unfallzahlen erkennen können.

... und zwar vor allem deswegen, weil mehr Radfahrer auf die Fahrbahnen
trauen statt auf "Radwegen" rumzugurken. Selbst der gefährlichste der
vorsätzlichen Delikte gegen Radfahrer, das Engüberholen, führt nicht
allzu oft zu Unfällen. Die haben es in keiner mir bekannten Statistik in
die TOP5 geschafft, oft sind sie nicht mal unter den TOP10.

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 20 Nov 2018 11:53:35 +0000 schrieb Anton Ertl:

> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:
>>Ja eben, das kommt dann genau den lokalen Händlern zugute, die z.T. bis
>>heute glauben, nur Autofahrer würden einkaufen.
>
> Glauben sie das, oder verbreiten sie das, als Vorwand fuer etwas
> anderes? Ich habe von einem Grazer Verkehrsplaner gehoert, dass die
> einmal nachgeschaut haben, wer auf den angeblich fuer die Kunden so
> wichtigen Parkplaetzen vor den Geschaeften parkt. Es sind die
> Geschaeftsleute selbst.
>

Und die Ladezonen parken sie auch zu, die LKW stehen dann in zweiter Spur
(und ich binhinten angestanden -mit Kastenwagen). Hab mir den Spaß
gemacht, die Rennleitung zu rufen und das dann aus sicherer Entfernung
anzuschauen. Da sinds aus den Geschäften rausgeschossen, als der
Abschleppwagen kam.

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 20 Nov 2018 11:26:32 +0000 schrieb Anton Ertl:

>>Um *mehrere* Kfz überholen zu lassen, wäre es sogar so vorgeschrieben.

Ja, wenn ich mehrere Fahrzeuge angesammelt haben, muss man sie alle 5
Minuten vorbei lassen.

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 20 Nov 2018 13:12:48 +0100 schrieb Chr. Maercker:

> Die regelmaessige Geschwindigkeit spielt keine Rolle, aber die maximal
> erlaubte. Dass Du innerorts mit Fahrrad schneller fahren darfst als Kfz,
> wissen nur ganz wenige. Wobei obendrein die Frage ist, ob das auch in
> Wien gilt. ;-)

Nein

[Anton Ertl]

In Deutschland. Hier nicht.

[Chr. Maercker]

Johann Mayerwieser wrote:
> Ja, wenn ich mehrere Fahrzeuge angesammelt haben, muss man sie alle 5
> Minuten vorbei lassen.

Die (deutsche) StVO macht dazu keinerlei konkrete Vorgaben, außer
mehrere Fahrzeuge und notfalls anhalten. Stehen die 5 min also in einem
Urteil? Dann würde mich das Aktenzeichen interessieren und außerdem, ob
es für Landstraßen oder innerorts gefällt wurde.

[Arno Welzel]

Anton Ertl:

> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:
>> Ja eben, das kommt dann genau den lokalen Händlern zugute, die z.T. bis
>> heute glauben, nur Autofahrer würden einkaufen.
>
> Glauben sie das, oder verbreiten sie das, als Vorwand fuer etwas
> anderes? Ich habe von einem Grazer Verkehrsplaner gehoert, dass die
> einmal nachgeschaut haben, wer auf den angeblich fuer die Kunden so
> wichtigen Parkplaetzen vor den Geschaeften parkt. Es sind die
> Geschaeftsleute selbst.

In Augsburg ist vor Jahren Zweirad Bäuml weggezogen an den Stadtrand mit
der Begründung, man habe für Kunden keine Parkplätze und immer mehr
Kunden würden aber mit Autos kommen, um ihre neuen Fahrräder und
Pedelecs abzuholen.

Davor war es aber Jahrzehnte lang kein Problem.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Markus Merkl]

On 21.11.18 22:13, Arno Welzel wrote:
> In Augsburg ist vor Jahren Zweirad Bäuml weggezogen an den Stadtrand mit
> der Begründung, man habe für Kunden keine Parkplätze und immer mehr
> Kunden würden aber mit Autos kommen, um ihre neuen Fahrräder und
> Pedelecs abzuholen.
>
> Davor war es aber Jahrzehnte lang kein Problem.

Jahrzehntelang gab es keine Pedelecs.

--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)

[Martin Wohlauer]

Am 21.11.18 um 22:13 schrieb Arno Welzel:

> Anton Ertl:
>
>> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:
>>> Ja eben, das kommt dann genau den lokalen Händlern zugute, die z.T. bis
>>> heute glauben, nur Autofahrer würden einkaufen.
>>
>> Glauben sie das, oder verbreiten sie das, als Vorwand fuer etwas
>> anderes? Ich habe von einem Grazer Verkehrsplaner gehoert, dass die
>> einmal nachgeschaut haben, wer auf den angeblich fuer die Kunden so
>> wichtigen Parkplaetzen vor den Geschaeften parkt. Es sind die
>> Geschaeftsleute selbst.
>
> In Augsburg ist vor Jahren Zweirad Bäuml weggezogen an den Stadtrand mit
> der Begründung, man habe für Kunden keine Parkplätze und immer mehr
> Kunden würden aber mit Autos kommen, um ihre neuen Fahrräder und
> Pedelecs abzuholen.

Du musst jetzt stark sein:

https://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Insolvenz-Fuer-Baeuml-kommt-das-Aus-in-Augsburg-id36572322.html

> Davor war es aber Jahrzehnte lang kein Problem.

Naja, ich würde mal vermuten, es gab da noch ganz andere Verwerfungen.
Am Ergebnis hat's ja offensichtlich nichts geändert.

Grüßle,

Martin.

[Anton Ertl]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>Anton Ertl:
>
>> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:
>>> Ja eben, das kommt dann genau den lokalen Händlern zugute, die z.T. bis
>>> heute glauben, nur Autofahrer würden einkaufen.
>>
>> Glauben sie das, oder verbreiten sie das, als Vorwand fuer etwas
>> anderes? Ich habe von einem Grazer Verkehrsplaner gehoert, dass die
>> einmal nachgeschaut haben, wer auf den angeblich fuer die Kunden so
>> wichtigen Parkplaetzen vor den Geschaeften parkt. Es sind die
>> Geschaeftsleute selbst.
>
>In Augsburg ist vor Jahren Zweirad Bäuml weggezogen an den Stadtrand mit
>der Begründung, man habe für Kunden keine Parkplätze und immer mehr
>Kunden würden aber mit Autos kommen, um ihre neuen Fahrräder und
>Pedelecs abzuholen.

Die Begruendung "Wir haben Liquiditaetsprobleme" haette die
Lieferanten scheu gemacht, da nimmt man lieber eine Begruendung, die
die Lieferanten fressen.

Wenn ich mir <http://fahrradgeschäft-wien.at/> anschaue, haben wir in
Wien 30 Fahrradgeschaefte in den Innenbezirken (bis inkl. 1090), also
0.74/km^2) und 27 in den Aussenbezirken (ab 1100), also 0.072/km^2,
ein Zehntel der Dichte. Also so richtig wichtig scheint das "mit dem
Auto abholen" nicht zu sein, auch wenn es durchaus in die Vorstellung
reinpasst, dass das Fahhrad ein reines Freizeitsportgeraet ist und
kein Verkehrsmittel, und damit u.a. ungeeignet, um vom
Fahrradgeschaeft nach Hause zu fahren.

[Ralph Aichinger]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
> Wenn ich mir <http://fahrradgeschäft-wien.at/> anschaue, haben wir in
> Wien 30 Fahrradgeschaefte in den Innenbezirken (bis inkl. 1090), also
> 0.74/km^2) und 27 in den Aussenbezirken (ab 1100), also 0.072/km^2,
> ein Zehntel der Dichte. Also so richtig wichtig scheint das "mit dem
> Auto abholen" nicht zu sein, auch wenn es durchaus in die Vorstellung
> reinpasst, dass das Fahhrad ein reines Freizeitsportgeraet ist und
> kein Verkehrsmittel, und damit u.a. ungeeignet, um vom
> Fahrradgeschaeft nach Hause zu fahren.

In Linz ist es so, daß tendentiell je sportgerätartiger die
verkauften Fahrräder sind, desto näher am Stadtrand bzw.
autogerechter die Geschäfte sind.

Die Geschäfte, die sich auf Lastenräder spezialisiert haben sind
mit dem Auto recht schlecht zu erreichen, die mit "normalen
Alltagsrädern" sind in typischen Innenstadtgebieten (Kurzparkzonen
mit etwas Parkplatzsuche), in einem Gewerbegebiet vor der Stadt
findet man z.B. ein reines Radsportgeschäft für die Carbon-Fraktion,
das keine Alltagsradteile hat. Es gibt einzelne Ausnahmen, aber
ist schon im großen und ganzen so.

In Wien sind die zwei Geschäfte bei denen ich mal war (Cooperative
Fahrrad und Heavy Pedals) ja auch nach diesem Muster angeordnet.

[Chr. Maercker]

Anton Ertl wrote:
> Glauben sie das, oder verbreiten sie das, als Vorwand fuer etwas
> anderes? Ich habe von einem Grazer Verkehrsplaner gehoert, dass die
> einmal nachgeschaut haben, wer auf den angeblich fuer die Kunden so
> wichtigen Parkplaetzen vor den Geschaeften parkt. Es sind die
> Geschaeftsleute selbst.

Von Lübeck wurde bekannt, dass sich die Händler wenige Monate/Jahre
später den früheren Zustand keinesfalls zurückwünschen. Weil wider dero
Erwarten die Umsätze stiegen statt unter null zu fallen. Wären
Mitarbeiterparkplätze der tatsächliche Grund gewesen, so hätte sich für
die Geschäftswelt nix gebessert.