Alberne Helm-Kampagne

[Christian Schulz]

Wollte ich euch nicht vorenthalten:

http://www.giessener-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Uebersicht/Newsticker/Artikel,-Beim-Radeln-oben-ohne-drohen-Kopfschmerzen-_arid,418496_regid,1_puid,1_pageid,18.html

Schon albern, was einem alles so einfallen kann...

--
Christian Schulz IRC: Zampel sch...@spinfo.uni-koeln.de
URL: http://lisa.spinfo.uni-koeln.de/~cschulz/pers/
"Der Kopf muss das dritte Bein sein." --- Christoph Daum

[Herber÷ Pu÷z]

Am 8 May 2013 09:48:21 GMT schrieb Christian Schulz:

> Wollte ich euch nicht vorenthalten:
>
> http://www.giessener-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Uebersicht/Newsticker/Artikel,-Beim-Radeln-oben-ohne-drohen-Kopfschmerzen-_arid,418496_regid,1_puid,1_pageid,18.html
>
> Schon albern, was einem alles so einfallen kann...

Die Zielgruppe scheinen Autofahrer zu sein - dann passt's ja :-)

Viele Gr��e
Herbert

[Matthias Frank]

Am 08.05.2013 11:48, schrieb Christian Schulz:
> Wollte ich euch nicht vorenthalten:
>
> http://www.giessener-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Uebersicht/Newsticker/Artikel,-Beim-Radeln-oben-ohne-drohen-Kopfschmerzen-_arid,418496_regid,1_puid,1_pageid,18.html
>
> Schon albern, was einem alles so einfallen kann...
>

Da gibt es aber doch mal neue Zahlen jenseits der 85%:

"Die »Unfallforschung der Versicherer« (UDV) hat ermittelt, dass 73
Prozent der Helmträger, die mit einem Kfz zusammenprallten, am Kopf
unverletzt blieben – gegenüber nur 46 Prozent bei den Nichthelmträgern.
Schwere Verletzungen erlitt nur jeder 50. Helmträger, aber jeder sechste
Radler ohne Kopfschutz."

[Herber÷ Pu÷z]

Ups - zu schnell gesendet.

Die Zielgruppe scheinen Autofahrer zu sein, wenn man sich anschaut, wo das
Plakat aufgestgellt wird - dann passt's ja :-)

VG
Herbert

[Christian Schulz]

Matthias Frank <ciba-fr...@web.de> wrote:

> Da gibt es aber doch mal neue Zahlen jenseits der 85%:
>
> "Die �Unfallforschung der Versicherer� (UDV) hat ermittelt, dass 73

> Prozent der Helmtr�ger, die mit einem Kfz zusammenprallten, am Kopf
> unverletzt blieben ? gegen�ber nur 46 Prozent bei den Nichthelmtr�gern.
> Schwere Verletzungen erlitt nur jeder 50. Helmtr�ger, aber jeder sechste
> Radler ohne Kopfschutz."

Das bezieht sich vielleicht auf
http://www.udv.de/uploads/tx_udvpublications/101208_RF-Unfaelle_MS_Mal.pdf
- kann ich auch empfehlen, vor allem wegen:

. "Geringe Tragequote von Radhelmen in M�nster (6.4%) erlaubt keinen
statistischen Beleg" [Seite 8]
. Auswertung der Kollisionen Radfahrer vs. Kfz - "ohne F�lle mit
�berrollung" [Seite 9]

[Rasmus Richter]

Am 08.05.2013 14:14, schrieb Christian Schulz:
> Matthias Frank <ciba-fr...@web.de> wrote:
>
>> Da gibt es aber doch mal neue Zahlen jenseits der 85%:
>>
>> "Die �Unfallforschung der Versicherer� (UDV) hat ermittelt, dass 73
>> Prozent der Helmtr�ger, die mit einem Kfz zusammenprallten, am Kopf
>> unverletzt blieben ? gegen�ber nur 46 Prozent bei den Nichthelmtr�gern.
>> Schwere Verletzungen erlitt nur jeder 50. Helmtr�ger, aber jeder sechste
>> Radler ohne Kopfschutz."
>
> Das bezieht sich vielleicht auf
> http://www.udv.de/uploads/tx_udvpublications/101208_RF-Unfaelle_MS_Mal.pdf
> - kann ich auch empfehlen, vor allem wegen:
>
> . "Geringe Tragequote von Radhelmen in M�nster (6.4%) erlaubt keinen
> statistischen Beleg" [Seite 8]
> . Auswertung der Kollisionen Radfahrer vs. Kfz - "ohne F�lle mit
> �berrollung" [Seite 9]
>

Habe mir als M�nstermensch nat�rlich auch mal die Zahlen genauer unter
die Lupe genommen:

Die hatten unter ca 2100 Unf�llen nur 13 h�hergradige SHT. Bei einer
rein zuf�lligen Verteilung der SHT �ber die gesamte untersuchte Gruppe
erg�be sich damit immerhin eine etwa 40% Wahrscheinlichkeit, dass es gar
keinen behemlten Radfahrer "erwischt" hat.

SHT ersten Grades m�gen die Dinger vielleicht verhindern k�nnen, war
wegen ein paar Kopfschmerzen setze ich mir das Teil nicht auf. Dann
m��te ich eher mit dem Alkohol aufh�ren, das br�chte mehr in dieser
Hinsicht. Und so viel trinke ich nicht mal...

Gr��e,

Rasmus

[Thomas Sçhlueter]

Am 08.05.2013 14:14, schrieb Christian Schulz:

> . "Geringe Tragequote von Radhelmen in Mï¿œnster (6.4%) erlaubt keinen
> statistischen Beleg" [Seite 8]

Das einzig statistisch signifikante an den Zahlen ist wegen der kleinen
Stichprobengrￜￜe die gut doppelte Unfallrate unter den Helmtrￜgern; 6,4
% Helmquote, aber 14 % behelmt verunfallter Fahrer (45 von 320) ;-)

Bei den schweren und schwersten Kopfverletzungen (wegen denen allein man
sich den "Lebensretter" ja wohl unbedingt antun soll) stehen in der
Helmgruppe ganze 2 Opfer zu Buche. Der Erwartungswert unter
Berï¿œcksichtigung der Helmquote wï¿œre hier 3 Personen gewesen (wow! 50 %
Schutz!!). Das ist aber erstens wegen der geringen Stichprobengrￜￜe
nicht signifikant, und unter Einbeziehung der doppelten Unfallrate der
Helmtrï¿œger vollends wertlos als Pro-Helmargument.

Tom

[Richard]

On 8 May 2013 09:48:21 GMT, Christian Schulz

<sch...@spinfo.uni-koeln.de> wrote:

>Wollte ich euch nicht vorenthalten:
>
>http://www.giessener-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Uebersicht/Newsticker/Artikel,-Beim-Radeln-oben-ohne-drohen-Kopfschmerzen-_arid,418496_regid,1_puid,1_pageid,18.html
>
>Schon albern, was einem alles so einfallen kann...

Die »Unfallforschung der Versicherer« (UDV) hat ermittelt, dass 73

Prozent der Helmträger, die mit einem Kfz zusammenprallten, am Kopf
unverletzt blieben – gegenüber nur 46 Prozent bei den
Nichthelmträgern. Schwere Verletzungen erlitt nur jeder 50.
Helmträger, aber jeder sechste Radler ohne Kopfschutz.

Kinder und Jugendliche sind besonders gefährdet. Nicht nur weil sie
eine große Radfahrergruppe darstellen oder ihnen Erfahrung im
Straßenverkehr fehlt, sondern weil Schädelknochen und der Körperbau
junger Menschen verletzlicher sind als bei Erwachsenen.


Albern?

Oder vielleicht doch du?

Richard

[Christian Schulz]

Thomas S�hlueter <gross...@email.com> wrote:

> Das einzig statistisch signifikante an den Zahlen ist wegen der kleinen

> Stichprobengr��e die gut doppelte Unfallrate unter den Helmtr�gern; 6,4

> % Helmquote, aber 14 % behelmt verunfallter Fahrer (45 von 320) ;-)

Oh, danke - war mir bei der ersten Durchsicht gar nicht
aufgefallen. Ist ja quasi schon ein Killer-Argument :-)

[Thomas Sçhlueter]

Am 08.05.2013 16:15, schrieb Richard:

> Kinder und Jugendliche sind besonders gefï¿œhrdet.

Sind sie nicht.

In 2011 wurden in ganz .de nur 24 radfahrende Kinder und Jugendliche bis
zu 15 Jahren im Straï¿œenverkehr getï¿œtet. Nicht alle davon wurden
vermutlich am Kopf verletzt, und einigen von den ï¿œbrigen wï¿œre auch mit
einem Motorradhelm nicht zu helfen gewesen.

Die Zahl liegt dabei im Verhï¿œltnis zum Bevï¿œlkerungsanteil (13 Mio) um
den Faktor 2,5 unter dem der "Erwachsenen" ab 15 Jahren (360 Tote bei 71
Mio). Die Zahlen fï¿œr Verletzte sehen grundsï¿œtzlich nicht anders aus.

Ich finde, dass man in Anbetracht der beachtlichen Fahrleistungen, die
Kinder ab etwa der Einschulung spielerisch auf dem Rad zurï¿œcklegen,
nicht von "besonders" gefï¿œhrdet reden kann. Dein Gesï¿œlze ist nicht mehr
als Scare-Mongering vom Feinsten.

Die Hoffnung der Helmfans ist wohl nur, sich ï¿œber den emotionalen Hebel
"Kinder" lï¿œstige rationale Diskussionen vom Hals halten zu kï¿œnnen. Zumal
auch die Kinder sich nicht groￜ wehren kￜnnen, wenn ihnen die Nannywelt
der "Groï¿œen" das EPS-Geschwï¿œr befiehlt - auï¿œer durch Nichtfahren, wie
das viele der Schulfreunde meiner Kinder gemacht haben.

Tom

[Chrístoph Șpecht]

Am 08.05.13 14:47, schrieb Rasmus Richter:

> Habe mir als Münstermensch natürlich auch mal die Zahlen genauer unter
> die Lupe genommen:
>
> Die hatten unter ca 2100 Unfällen nur 13 höhergradige SHT. Bei einer
> rein zufälligen Verteilung der SHT über die gesamte untersuchte Gruppe
> ergäbe sich damit immerhin eine etwa 40% Wahrscheinlichkeit, dass es gar

> keinen behemlten Radfahrer "erwischt" hat.

Die anekdotische Mediziner-Statistik wird sogat noch wunderlicher; die
entsprechende Textpassage aus der Studie lautet:
--------------schnipp-----------
Bei keinem Patienten, die dokumentiert einen Helm getragen hatten, wurde
ein höhergradiges Schädel-Hirn-Trauma diagnostiziert. 13 Patienten
wiesen eine traumatische epidurale, subdurale oder subarachnoidale
Blutung oder eine Contusio cerebri (d.h. ein SHT II oder III Grades)
auf. Bei keinem dieser Patienten wurde dokumentiert, dass ein Helm
getragen worden war. Dies scheint die aktuelle Studienlage, nach dem der
Fahrradhelm eine protektive Wirkung vor schweren Schädel-Hirn-Traumen
hat, zu bekräftigen
-------------schnapp----------------

Mal Nachrechnen:
13 von 2250 verletzten Radfahrern SHT II oder III Grades in den
teilnehmenden Krankenhäusern*. Bei der angegebenen Tragequote von 6,5%,
(146 Personen mit Helm) entspricht das 0,6% der Radfahrer, die keinen
Helm getragen oder bei denen Nichts dazu bekannt war (in 24% der
untersuchten Fälle gab es nämlich hierzu keine Angaben).

Die Schlussfolgerung, den Helm also bei weniger als 0,9 Helmträgern
(0,6% von 146) mit SHT II und III Grades als wirksam (oder im
Umkehrschluss bei mehr als einer Person als unwirksam oder schädlich) zu
erklären ist -vorsichtig formuliert- gewagt.

*UKM, Clemens, Herz-Jesus, EVK, Franziskus und Rappelkiste

Gruß
Chrístoph

BTW:kennt jemand die Fahrradunfallstudie Bast:
"Repräsentative Analyse von Fahrradunfällen - International Bicycle
Accident Study"? steht als "aktuelle Studie" auf den UKM-Seiten:
<http://klinikum.uni-muenster.de/index.php?id=5890>

[Richard]

On Wed, 08 May 2013 17:23:35 +0200, Thomas Sçhlueter
<gross...@email.com> wrote:

>Am 08.05.2013 16:15, schrieb Richard:
>

>> Kinder und Jugendliche sind besonders gefährdet.

>
>Sind sie nicht.
>
>In 2011 wurden in ganz .de nur 24 radfahrende Kinder und Jugendliche bis

>zu 15 Jahren im Straßenverkehr getötet. Nicht alle davon wurden
>vermutlich am Kopf verletzt, und einigen von den Übrigen wäre auch mit

>einem Motorradhelm nicht zu helfen gewesen.
>

Helme sind keine Panzer.
Vor Kopfverletzungen schützen sie allemal einigermaßen.

>Ich finde, dass man in Anbetracht der beachtlichen Fahrleistungen, die

>Kinder ab etwa der Einschulung spielerisch auf dem Rad zurücklegen,
>nicht von "besonders" gefährdet reden kann. Dein Gesülze ist nicht mehr
>als Scare-Mongering vom Feinsten.
>
Naja, du hast deine Meinung, ich hab meine.
Keine Aufregung;)

>Die Hoffnung der Helmfans ist wohl nur, sich über den emotionalen Hebel
>"Kinder" lästige rationale Diskussionen vom Hals halten zu können.

Du solltest nicht das Wort Kinder sondern das Wort "rationale" in
Anführungszeichen setzen.
Irrationale.

> Zumal
>auch die Kinder sich nicht groß wehren können, wenn ihnen die Nannywelt
>der "Großen" das EPS-Geschwür befiehlt - außer durch Nichtfahren, wie

>das viele der Schulfreunde meiner Kinder gemacht haben.
>

Durch deine Gehirnwäsche?
Sonst kann ich mir das nicht vorstellen.
Deine Aufgeregtheit kann ich zwar erkennen, aber nicht nachvollziehen.
Seis durm.

Richard

[Christoph Maercker]

Matthias Frank wrote:
> Da gibt es aber doch mal neue Zahlen jenseits der 85%:
>
> "Die »Unfallforschung der Versicherer« (UDV) hat ermittelt, dass 73
> Prozent der Helmträger, die mit einem Kfz zusammenprallten, am Kopf
> unverletzt blieben – gegenüber nur 46 Prozent bei den Nichthelmträgern.
> Schwere Verletzungen erlitt nur jeder 50. Helmträger, aber jeder sechste
> Radler ohne Kopfschutz."

Ohne Helm ist die BASt Anno 2009 zu ähnliche Ergebnissen gekommen:
"Medizinische Folgen von Straßenverkehrsunfällen:
Drei Datenquellen, drei Methoden, drei unterschiedliche Ergebnisse?"

Grafiken S. 10ff.

Verletzungsrisiken mit Helm hat die BASt anscheinend noch nicht
untersucht, deshalb ist die o.g. Publikation schlecht vergleichbar mit
dem, was die Versicherer behaupten. Ich frage mich allerdings, woher
H.-R. Meyer im kürzlich wieder erwähnten URL
http://www.swp.de/reutlingen/lokales/ermstal/0-0002-Prozent-und-das-dolle-Ding;art5662,1338057
diese Zahl hat:

"Nur *0,0002* Prozent aller Fahrradunfälle führen zu schweren
Kopfverletzungen"

Soweit ich die o.g. BASt-Studie verstehe, geht es dort ebenfalls um
Schwerverletzte, nicht nur um Beulen oder Schrammen.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Nico Hoffmann]

Matthias Frank schreibt:

> Am 08.05.2013 11:48, schrieb Christian Schulz:
>> Wollte ich euch nicht vorenthalten:
>>
>> http://www.giessener-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Uebersicht/Newsticker/Artikel,-Beim-Radeln-oben-ohne-drohen-Kopfschmerzen-_arid,418496_regid,1_puid,1_pageid,18.html
>>
>> Schon albern, was einem alles so einfallen kann...
>>
> Da gibt es aber doch mal neue Zahlen jenseits der 85%:
>

> "Die ￜUnfallforschung der Versichererￜ (UDV) hat ermittelt, dass 73
> Prozent der Helmtrï¿œger, die mit einem Kfz zusammenprallten, am Kopf
> unverletzt blieben ??? gegenï¿œber nur 46 Prozent bei den Nichthelmtrï¿œgern.
> Schwere Verletzungen erlitt nur jeder 50. Helmtrï¿œger, aber jeder sechste
> Radler ohne Kopfschutz."

Und wie sieht es im Gesamtgeschehen aus? Oder hat man sich einen
Spezialfall herausgepickt, der fï¿œr den Helm spricht?

N.
--
[de] DE steht fuer Delirium Expressis. Ausgedrueckter Wahnsinn.
(o'h in <7Lq8m...@p0000013.willy-s.de>)

[Christoph Maercker]

Richard wrote:
> Helme sind keine Panzer.

> Vor Kopfverletzungen sch�tzen sie allemal einigerma�en.

Die Frage ist nur, ob vor welchen, die besonders oft bei Fahrradunf�llen
vorkommen.

>> Zumal
>> auch die Kinder sich nicht gro� wehren k�nnen, wenn ihnen die Nannywelt
>> der "Gro�en" das EPS-Geschw�r befiehlt - au�er durch Nichtfahren, wie

>> das viele der Schulfreunde meiner Kinder gemacht haben.

> Durch deine Gehirnw�sche?

> Sonst kann ich mir das nicht vorstellen.

Soviel Einfluss d�rfte Tom kaum haben. ;-)



--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Thomas Sï¿œhlueter wrote:
[Kinder und Jugendliche sind besonders gefï¿œhrdet?]

> Sind sie nicht.
> In 2011 wurden in ganz .de nur 24 radfahrende Kinder und Jugendliche bis
> zu 15 Jahren im Straï¿œenverkehr getï¿œtet. Nicht alle davon wurden
> vermutlich am Kopf verletzt, und einigen von den ï¿œbrigen wï¿œre auch mit
> einem Motorradhelm nicht zu helfen gewesen.

Die deutlich stï¿œrker gefï¿œhrdete Gruppe liegt bei so ziemlich allen
Fahrzeugfï¿œhrern in der Altersklasse darï¿œber, zwischen 16 und 25.

> Die Zahl liegt dabei im Verhï¿œltnis zum Bevï¿œlkerungsanteil (13 Mio) um
> den Faktor 2,5 unter dem der "Erwachsenen" ab 15 Jahren (360 Tote bei 71
> Mio). Die Zahlen fï¿œr Verletzte sehen grundsï¿œtzlich nicht anders aus.

Es ist sowieso das Problem, dass die Altersstruktur von Unfallopfern
zwar wesentlich besser erfasst wird als z.B. Unfallorte oder -ursachen,
aber auch bei den Altersklassen regelmￜￜig eine Wichtung mit den
entsprechenden Bevï¿œlkerungsanteilen fehlt. Genauso wie bei
Verursacherquoten vs. Verkehrsanteile. Hinzu kommen hï¿œufig willkï¿œrliche
Klassifizierungen bei den Altersgruppen in vï¿œllig unterschiedlich groï¿œe
Lebensalter-Bereiche. Beispielsweise ein Grï¿œppchen der 16..21 Jï¿œhrigen
und dann alles ab 65 d.h. momentan fast die halbe Bevï¿œlkerung.

> Ich finde, dass man in Anbetracht der beachtlichen Fahrleistungen, die
> Kinder ab etwa der Einschulung spielerisch auf dem Rad zurï¿œcklegen,
> nicht von "besonders" gefï¿œhrdet reden kann.

ACK, die gefahrenen km werden ï¿œberhaupt nicht berï¿œcksichtig.


--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Fï¿œchse fahren Fahrbahn.

[Martin Wohlauer]

Am 08.05.2013 15:53, schrieb Thomas Sï¿œhlueter:
> Am 08.05.2013 14:14, schrieb Christian Schulz:
>
>> . "Geringe Tragequote von Radhelmen in Mï¿œnster (6.4%) erlaubt keinen
>> statistischen Beleg" [Seite 8]
>
> Das einzig statistisch signifikante an den Zahlen ist wegen der kleinen
> Stichprobengrￜￜe die gut doppelte Unfallrate unter den Helmtrￜgern; 6,4
> % Helmquote, aber 14 % behelmt verunfallter Fahrer (45 von 320) ;-)

Wobei mir da mal jemand hin geworfen hat, dass ja vorrangig Kinder Helme
tragen, die ja eh ein grￜￜeres Risiko haben, Unfￜlle zu haben, weil
unerfahren. Leider hab ich da keine Zahlen zur Hand gehabt, irgendwie
auf den Busch zu klopfen...

Grￜￜle,

Martin.

[Frank $tudt]

Am 08.05.2013 19:45, schrieb Martin Wohlauer:
> Am 08.05.2013 15:53, schrieb Thomas Sï¿œhlueter:
>> Am 08.05.2013 14:14, schrieb Christian Schulz:
>>
>>> . "Geringe Tragequote von Radhelmen in Mï¿œnster (6.4%) erlaubt keinen
>>> statistischen Beleg" [Seite 8]
>>
>> Das einzig statistisch signifikante an den Zahlen ist wegen der kleinen
>> Stichprobengrￜￜe die gut doppelte Unfallrate unter den Helmtrￜgern; 6,4
>> % Helmquote, aber 14 % behelmt verunfallter Fahrer (45 von 320) ;-)
>
> Wobei mir da mal jemand hin geworfen hat, dass ja vorrangig Kinder Helme
> tragen, die ja eh ein grￜￜeres Risiko haben, Unfￜlle zu haben, weil
> unerfahren.

Auch ohne Zahlen kï¿œnnen wir davon ausgehen, dass verunfallte Kinder
wegen jedem Scheiￜ ins Krankenhaus geschleppt werden, also eine hￜhere
Wahrscheinlichkeit besitzen in obiger Studie aufzutauchen (war doch eine
Klinikstudie?). Zur Helmtragequote nach Alter finden wir Zahlen und die
ist bei Kindern relevant hï¿œher als bei Erwachsenen. Auf dieser Basis
kï¿œnnen wir folgern:
Mehr Helmtrï¿œger schlagen in Krankenhï¿œusern auf und haben dann
tendenziell leichter Verletzungen als Nicht-Helmtrï¿œger. Etc.. Spï¿œtestens
seit TRT "wissen" wir, dass die Helmtrï¿œger auch seltener andere
Knochenbrï¿œche erleiden.


Frank

[Richard]

On Wed, 08 May 2013 18:43:39 +0200, Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Richard wrote:
>> Helme sind keine Panzer.

>> Vor Kopfverletzungen schützen sie allemal einigermaßen.
>
>Die Frage ist nur, ob vor welchen, die besonders oft bei Fahrradunfällen
>vorkommen.
>
Der Penninger dürfte schon schwächelnd darniederliegen?
Aber wenn, dann sollte ein Helm helfen.
Hilfts nix, schads nix?

Richard

[Frank $tudt]

Dann aber auch bitte als Fußgänger/Kfz-Insasse, und warum eigentlich
kein Integralhelm oder vielleicht besser doch mit Schwimmärmchen etc..


Frank

[Markus Luft]

Oh ja, die Schwimmärmchen wären hier zur Kieler Woche schwer nötig,
wenn man denn auf dem Radwegelchen an der Förde lang torkelt.
Fußgänger sollte die besser auch tragen.

[Rasmus Richter]

Am 09.05.2013 02:55, schrieb Markus Luft:

> Oh ja, die Schwimmärmchen wären hier zur Kieler Woche schwer nötig,
> wenn man denn auf dem Radwegelchen an der Förde lang torkelt.
> Fußgänger sollte die besser auch tragen.
>

Bin ja dafür, dass Tretboote auf der münsterschen Aa nur noch mit
Lifebelts und selbstaufblasenden Rettungsinseln in See stechen dürften.

Grüße,

Rasmus

PS: An der Wirksamkeit von Lifebelts und Rettungsinseln zweifel ich noch
nichtmal...

[Markus Luft]

On Thu, 09 May 2013 03:47:07 +0200, Rasmus Richter wrote:

> Am 09.05.2013 02:55, schrieb Markus Luft:
>
>> Oh ja, die Schwimmärmchen wären hier zur Kieler Woche schwer nötig,
>> wenn man denn auf dem Radwegelchen an der Förde lang torkelt.
>> Fußgänger sollte die besser auch tragen.
>>
>
> Bin ja dafür, dass Tretboote auf der münsterschen Aa nur noch mit
> Lifebelts und selbstaufblasenden Rettungsinseln in See stechen dürften.
>

Den Helm nicht vergessen!
Die Profis wissen schon, warum sie einen tragen...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=shkEtalJ9GI#!

[Richard]

On Wed, 08 May 2013 22:53:32 +0200, "Frank $tudt"

Ja.
Warum nicht?
Wenns jemanden Spass macht.
Willst du Spassverderber spielen?

Richard

[Chrístoph Șpecht]

Am 08.05.13 22:53, schrieb Frank $tudt:

> Am 08.05.2013 21:40, schrieb Richard:
>> On Wed, 08 May 2013 18:43:39 +0200, Christoph Maercker
>> <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>>> Richard wrote:
>>>> Helme sind keine Panzer.
>>>> Vor Kopfverletzungen schützen sie allemal einigermaßen.
>>>
>>> Die Frage ist nur, ob vor welchen, die besonders oft bei Fahrradunfällen
>>> vorkommen.
>>>

>> Aber wenn, dann sollte ein Helm helfen.
>> Hilfts nix, schads nix?
>
> Dann aber auch bitte als Fußgänger/Kfz-Insasse, und warum eigentlich
> kein Integralhelm oder vielleicht besser doch mit Schwimmärmchen etc..

Mag uns das Reflektionsintegralhelmwarnschwimmwestensuspensorium
(RIWASS)heute noch lächerlich vorkommen, es wird wohl in nicht allzu
weiter Zukunft als ein für Radfahrer und Fußgänger unabdingbares
Sicherheitsutensil propagiert werden.

Das wird dann natürlich nicht nur Gender- sondern auch Mobilitäts-
neutral formuliert werden; lediglich der kleine Hinweis, das RIWASS sei
lediglich für Verkehrsteilnehmer im sub-Kilowatt-Leistungsbereich
erforderlich, wird bleiben.

--
Gruß
Chrístoph

[Richard]

On Thu, 09 May 2013 10:12:57 +0200, Chrístoph ?pecht
<spamk...@freenet.de> wrote:
>
>Mag uns das Reflektionsintegralhelmwarnschwimmwestensuspensorium
>(RIWASS)heute noch lächerlich vorkommen, es wird wohl in nicht allzu
>weiter Zukunft als ein für Radfahrer und Fußgänger unabdingbares
>Sicherheitsutensil propagiert werden.
>
>Das wird dann natürlich nicht nur Gender- sondern auch Mobilitäts-
>neutral formuliert werden; lediglich der kleine Hinweis, das RIWASS sei
>lediglich für Verkehrsteilnehmer im sub-Kilowatt-Leistungsbereich
>erforderlich, wird bleiben.

Der EU-Regulationswahn kann allerdings nicht durch Argumente gestoppt
werden, sondern nur dadurch, dass sich die Bürger der Einmischung
verwahren.

Richard

[Thomas Sçhlueter]

Am 09.05.2013 15:37, schrieb Richard:
>
> Der EU-Regulationswahn kann allerdings nicht durch Argumente gestoppt

> werden, sondern nur dadurch, dass sich die B�rger der Einmischung
> verwahren.

Die Regulierer sind ja nicht bl�d: Sie schieben die Kinder [tm] vor.
Nicht wahr, Richard?

Tom

[Richard]

On Thu, 09 May 2013 16:32:20 +0200, Thomas Sçhlueter
<gross...@email.com> wrote:

>Am 09.05.2013 15:37, schrieb Richard:
>>
>> Der EU-Regulationswahn kann allerdings nicht durch Argumente gestoppt

>> werden, sondern nur dadurch, dass sich die Bürger der Einmischung
>> verwahren.
>
>Die Regulierer sind ja nicht blöd: Sie schieben die Kinder [tm] vor.
>Nicht wahr, Richard?
>

Sie schieben die GEFÄHRDUNG von Kindern vor.
Mit de Lösung vor Gefährdung kann man bei Angsthasen immer punkten.
Der Irrwitz funktioniert nur so.
Letztlich werden Geburten verboten, weil sie ja unentrinnbar zum
Sterben führen;)

Richard

[Rasmus Richter]

So'n Baum volles Mett an die Birne zu bekommen tut schon auf 'nem Opti
ordentlich weh. Und selbst erfahrene Segler holen sich da schon mal 'ne
dicke Beule bei weg. Den Helm verstehe ich voll und ganz. Richtig blöd
ist, wenn einen der Baum 1. bewußtlos und 2. über Bord haut...

Grüße,

Rasmus

[Markus Luft]

Eben, beim Segeln hätte ich auch durchaus Schiß um meine Birne, aber beim
Radfahren doch nicht. Von den Freizeit-Seglern habe ich hier noch keinen
mit Helm gesehen. Seltsam, nicht wahr?

[Rasmus Richter]

...und Opti-Segeln für die Kurzen immer nur mit Schwimmweste, aber mit
der Forderung nach einer Helmpflicht im Opti würde man vermutlich sehr
scheel angeguckt...

[Christoph Maercker]

Nico Hoffmann wrote:
> Und wie sieht es im Gesamtgeschehen aus? Oder hat man sich einen

> Spezialfall herausgepickt, der für den Helm spricht?

Ich denke nicht, aber für Autofahrer sieht die Bilanz wenig besser aus,
für Fußgänger in etwa gleich. Für Knatterradler ist sie nur wegen echter
Helme besser.

Quelle ist die vorgestern von mir genannte BASt-Studie.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Richard wrote:
> Der Penninger d�rfte schon schw�chelnd darniederliegen?

> Aber wenn, dann sollte ein Helm helfen.

Die selbsternannten Experten m�gen sich lieger anschauen, welche
Hauptursachen Fahrradunf�lle haben und daraus *sinnvolle* Ma�nahmen
ableiten, damit es weniger und weniger schwere werden.

> Hilfts nix, schads nix?

So �hnlich: entweder sind Helme �berfl�ssig oder notwendig f�r *alle* -
im Stra�enverkehr und bei den meisten sonstigen T�tigkeiten.

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Eben, beim Segeln hätte ich auch durchaus Schiß um meine Birne, aber beim
> Radfahren doch nicht. Von den Freizeit-Seglern habe ich hier noch keinen
> mit Helm gesehen. Seltsam, nicht wahr?

FULL ACK, ich bin 2011 auf der "Stella Maris" mitgefahren, zufällig ab
und an Kiel.
Die Segelbäume sind das Schlimmste für den Kopf, aber Blöcke und
Niedergänge sind für große Leute auch nicht ohne ... sogar in der Koje
muss man höllisch aufpassen oder am besten Helm aufhaben!!

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 07:41:00 +0200, Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Richard wrote:
>> Der Penninger dürfte schon schwächelnd darniederliegen?

>> Aber wenn, dann sollte ein Helm helfen.
>

>Die selbsternannten Experten mögen sich lieger anschauen, welche
>Hauptursachen Fahrradunfälle haben und daraus *sinnvolle* Maßnahmen

>ableiten, damit es weniger und weniger schwere werden.
>

Hirn einschalten auch beim Radfahren?

>> Hilfts nix, schads nix?
>
>So ähnlich: entweder sind Helme überflüssig oder notwendig für *alle* -
>im Straßenverkehr und bei den meisten sonstigen Tätigkeiten.

Ja, wer hindert dich, mit passendem Helm und Kopfpolster deine Nächte
mit einem niedrigen Gefahrenpotential zu verbringen.
Auch am stillen Örtchen sollte dir das möglich sein.
Warum nicht?

Richard

[Thomas Sçhlueter]

Am 10.05.2013 08:01, schrieb Richard:
> On Fri, 10 May 2013 Christoph Maercker
>
>> Die selbsternannten Experten mï¿œgen sich lieger anschauen, welche
>> Hauptursachen Fahrradunfï¿œlle haben und daraus *sinnvolle* Maï¿œnahmen

>> ableiten, damit es weniger und weniger schwere werden.
>>
> Hirn einschalten auch beim Radfahren?

Mit dem Spruch erï¿œbrigt sich jede Investition in Sicherheitstechnik,
insbesondere der Antriebsapartheid wird dadurch ihr Hauptargument genommen.

Radwegebenutzungspflichten ruhen auf der fundamentalen Annahme, dass
"Hirn einschalten" zumindest fï¿œr Kraftfahrer offenbar vollkommen
unmï¿œglich ist.

Tom

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 09:29:19 +0200, Thomas Sçhlueter
<gross...@email.com> wrote:

>Am 10.05.2013 08:01, schrieb Richard:

>> Hirn einschalten auch beim Radfahren?
>

>Mit dem Spruch erübrigt sich jede Investition in Sicherheitstechnik,

>insbesondere der Antriebsapartheid wird dadurch ihr Hauptargument genommen.
>

Naja, Eigenveratnwortung den Menschen madig zu machen mag ja für
Wichtigtuer ein Kick für ihre Selbstbestätigung sein.
Die Konsequenzen wird immer der Einzelne tragen.

>Radwegebenutzungspflichten ruhen auf der fundamentalen Annahme, dass

>"Hirn einschalten" zumindest für Kraftfahrer offenbar vollkommen
>unmöglich ist.
>
Wer zieht den Kürzeren?

Richard

[Christoph Maercker]

Richard wrote:
> Der EU-Regulationswahn kann allerdings nicht durch Argumente gestoppt

> werden, sondern nur dadurch, dass sich die B�rger der Einmischung
> verwahren.

Oder indem man solche Vorschriften konsequent zu Ende denkt. Sp�testens
dann werden sie l�cherlich.

[Christoph Maercker]

Richard wrote:
> Hirn einschalten auch beim Radfahren?

ACK, f�r "Auch Radfahrer" ganz wichtig. Sobald die ihr Fahrzeug wexeln,
vergessen sie elementare Verkehrsregeln, z.B. Einordnen vorm Linksabbiegen.

>>> Hilfts nix, schads nix?
>>

>> So �hnlich: entweder sind Helme �berfl�ssig oder notwendig f�r *alle* -

>> im Stra�enverkehr und bei den meisten sonstigen T�tigkeiten.

> Ja, wer hindert dich, mit passendem Helm und Kopfpolster deine N�chte

> mit einem niedrigen Gefahrenpotential zu verbringen.

> Auch am stillen �rtchen sollte dir das m�glich sein.
> Warum nicht?

Warum also auf dem Fahrrad und wozu wird daf�r und fast nur daf�r so ein
Pseudo-Kopfschutz propagandam��ig empfohlen??

[Christoph Maercker]

Richard wrote:
> Wer zieht den K�rzeren?

Diejenigen, die auf die Scheinsicherheit von "Radwegen" vertrauen.

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 11:47:48 +0200, Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Richard wrote:

>> Wer zieht den Kürzeren?

>
>Diejenigen, die auf die Scheinsicherheit von "Radwegen" vertrauen.

Wer sein Vertrauen darauf fixiert, dass andere auf ihn aufpassen
(praktizierte Verantwortungslosigkeit) kriegt zwar, im Falle des
Falles, einen lieben Vermerk auf seinem Grabsein - ob ihn das
allerdings ein Ansinnen ist?

Richard

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 11:46:51 +0200, Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Richard wrote:
>> Hirn einschalten auch beim Radfahren?

>> Ja, wer hindert dich, mit passendem Helm und Kopfpolster deine Nächte

>> mit einem niedrigen Gefahrenpotential zu verbringen.

>> Auch am stillen Örtchen sollte dir das möglich sein.
>> Warum nicht?
>
>Warum also auf dem Fahrrad und wozu wird dafür und fast nur dafür so ein
>Pseudo-Kopfschutz propagandamäßig empfohlen??

Du wirst für dich (!) sicher auch andere Möglichkeiten finden.
Zahnschonende Schnuller, Windelhosen, man weis ja nicht was pasiert;)
(Wahlfreiheit des Konsumenten bzw dessen Vormund)

Richard

[Thomas Sçhlueter]

Am 10.05.2013 10:41, schrieb Richard:
> On Fri, 10 May 2013 Thomas Sçhlueter

>> Radwegebenutzungspflichten ruhen auf der fundamentalen Annahme, dass
>> "Hirn einschalten" zumindest für Kraftfahrer offenbar vollkommen
>> unmöglich ist.
>>
> Wer zieht den Kürzeren?

Für den Sicherheitstechniker gibt es keine Gewinner oder Verlierer.

Tom

[Richard]

Jeder trägt die Konsequenzen seiner Handlungen/Nichthandlungen
alleine.

Richard

[Christoph Maercker]

Richard wrote:
> Du wirst für dich (!) sicher auch andere Möglichkeiten finden.
> Zahnschonende Schnuller, Windelhosen, man weis ja nicht was pasiert;)
> (Wahlfreiheit des Konsumenten bzw dessen Vormund)

Langsam wird die Helm-Kampagne wirklich albern, Richard.

--


CU Chr. Maercker.

[Christoph Maercker]

Richard wrote:
> Wer sein Vertrauen darauf fixiert, dass andere auf ihn aufpassen
> (praktizierte Verantwortungslosigkeit) kriegt zwar, im Falle des
> Falles, einen lieben Vermerk auf seinem Grabsein - ob ihn das
> allerdings ein Ansinnen ist?

Solche salbungsvollen Worte darfst Du gern den Angeh�rigen von
Unfallopfern erz�hlen, z.B. den Kindern und Enkeln dieser 78j�hrigen Dame:
http://www.volksstimme.de/nachrichten/magdeburg/1070541_Magdeburg-Lkw-ueberrollt-78-Jaehrige.html
Die Leute werden sich hoffentlich angemessen f�r Deine teilnahmsvollen
Trostworte bedanken. Mir brauchst Du so was jedenfalls nicht vorbeten,
ich habe l�ngst Konsequenzen gezogen:

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

--


CU Chr. Maercker.

[Gerald E:scher]

Am 10.05.13 12:52 schrieb Christoph Maercker:

Du solltest längst wissen, dass man mit Herrn Blüml nicht diskutieren kann.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Thomas Sçhlueter]

Am 10.05.2013 12:26, schrieb Richard:
> On Fri, 10 May 2013 12:10:59 +0200, Thomas Sï¿œhlueter

> Jeder trï¿œgt die Konsequenzen seiner Handlungen/Nichthandlungen
> alleine.

Wenn da so ist, soll sich der Staat bei der Frage des Fahrbahnradelns
bitte raushalten.

Tom

[Ralph Angenendt]

Well, Richard <karl.ri...@yahoo.com> wrote:
> Wer sein Vertrauen darauf fixiert, dass andere auf ihn aufpassen
> (praktizierte Verantwortungslosigkeit) kriegt zwar, im Falle des
> Falles, einen lieben Vermerk auf seinem Grabsein - ob ihn das
> allerdings ein Ansinnen ist?

Du bremst also mit dem Auto auch an jeder grï¿œnen Ampel und guckst, ob
jemand bei rot kreuzt.

Ralph
--
Please do not change color while I am talking to you.

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 10 May 2013 12:57:08 +0200 schrieb Christoph Maercker:

> Richard wrote:

Warum holt ihr diesen Koffer aus dem Filter?



--
Rechtschreibfehler unterliegen der Creative Commons Lizenz, sie dürfen
weiterverwendet und verändert werden, bei Weiterverwendung muss der
Urheber genannt werden und sie dürfen jeweils nur unter dieser oder einer
vergleichbaren Lizenz weitergegeben werden.

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 12:57:08 +0200, Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Richard wrote:
>> Wer sein Vertrauen darauf fixiert, dass andere auf ihn aufpassen
>> (praktizierte Verantwortungslosigkeit) kriegt zwar, im Falle des
>> Falles, einen lieben Vermerk auf seinem Grabsein - ob ihn das
>> allerdings ein Ansinnen ist?
>

>Solche salbungsvollen Worte darfst Du gern den Angehörigen von
>Unfallopfern erzählen, z.B. den Kindern und Enkeln dieser 78jährigen Dame:
>http://www.volksstimme.de/nachrichten/magdeburg/1070541_Magdeburg-Lkw-ueberrollt-78-Jaehrige.html

Das Ziel der Information, Eigenverantwortung zu übernehmen, sind jene,
die (noch?) nicht verunfallt sind, also die Mehrzal der Radfahrer.

>Die Leute werden sich hoffentlich angemessen für Deine teilnahmsvollen

>Trostworte bedanken. Mir brauchst Du so was jedenfalls nicht vorbeten,

>ich habe längst Konsequenzen gezogen:
> RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Deine Mitleidmaschen hilft denen auch nichts.
Auch auf der Fahrbahn, wie immer im Leben gilt, hilf dir selbst, dann
hilft dir Gott;)

Richard

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 12:25:34 +0000 (UTC), Ralph Angenendt
<ihr....@strg-alt-entf.org> wrote:

>Well, Richard <karl.ri...@yahoo.com> wrote:
>> Wer sein Vertrauen darauf fixiert, dass andere auf ihn aufpassen
>> (praktizierte Verantwortungslosigkeit) kriegt zwar, im Falle des
>> Falles, einen lieben Vermerk auf seinem Grabsein - ob ihn das
>> allerdings ein Ansinnen ist?
>

>Du bremst also mit dem Auto auch an jeder grünen Ampel und guckst, ob
>jemand bei rot kreuzt.
>
Könnte (!) ich vermuten, dass du mir in die Quere kommst, dann ja;)
Da würde ich echt anhalten.
Aus Neugierde, dich persönlich zu sehen.

Richard

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 13:23:23 +0200, Thomas Sçhlueter
<gross...@email.com> wrote:

>Am 10.05.2013 12:26, schrieb Richard:

>> On Fri, 10 May 2013 12:10:59 +0200, Thomas Sçhlueter
>
>> Jeder trägt die Konsequenzen seiner Handlungen/Nichthandlungen

>> alleine.
>
>Wenn da so ist, soll sich der Staat bei der Frage des Fahrbahnradelns
>bitte raushalten.
>

Der Meinung bin ich auch.

Aber, wer jammert dann über die auf der Fahrbahn getöteten Radfahrer?

Möchtest du auch auf Autobahnen selbst, nicht am Abstellstreifen,
fahren dürfen?
Auf Kinderspielplätzen, in Shopping-Centers, im Freibad, in
Altersheimen...?

Richard

[Richard]

Ja.
Albernheit (Adjektiv und Verb: albern) ist eine situationsbezogene
Stimmung der Vergnügtheit und des Leicht- und Nicht-Ernst-Nehmens.

Richard

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 13:04:18 +0200, "Gerald E:scher"
<Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:

>Am 10.05.13 12:52 schrieb Christoph Maercker:
>> Richard wrote:
>>> Du wirst für dich (!) sicher auch andere Möglichkeiten finden.
>>> Zahnschonende Schnuller, Windelhosen, man weis ja nicht was pasiert;)
>>> (Wahlfreiheit des Konsumenten bzw dessen Vormund)
>>
>> Langsam wird die Helm-Kampagne wirklich albern, Richard.
>
>Du solltest längst wissen, dass man mit Herrn Blüml nicht diskutieren kann.

Wenn einem nix einfällt, wie dir, dann hat man dieses Problem.
Es ist aber DEIN Problem.

Richard

[Thomas Sçhlueter]

Am 10.05.2013 16:03, schrieb Richard:
> On Fri, 10 May 2013 13:23:23 +0200, Thomas Sï¿œhlueter

> <gross...@email.com> wrote:
>
>> Am 10.05.2013 12:26, schrieb Richard:

>>> Jeder trï¿œgt die Konsequenzen seiner Handlungen/Nichthandlungen

>>> alleine.
>>
>> Wenn da so ist, soll sich der Staat bei der Frage des Fahrbahnradelns
>> bitte raushalten.
>>
> Der Meinung bin ich auch.
>

> Aber, wer jammert dann ï¿œber die auf der Fahrbahn getï¿œteten Radfahrer?

Keine Ahnung, ich nicht.

"Auf" der Fahrbahn, also durch ï¿œberholenden Schnellverkehr, werden in
.de vielleicht zwei Dutzend RF jï¿œhrlich getï¿œtet(*). Das ist nicht schï¿œn,
aber bei ca. 32 Mrd. Personenkilometern p.a. definitiv kein Grund zum
"jammern".

Vielleicht magst du die Antwort auf deine Frage selber geben?

> Mï¿œchtest du auch auf Autobahnen selbst, nicht am Abstellstreifen,
> fahren dï¿œrfen?
> Auf Kinderspielplï¿œtzen, in Shopping-Centers, im Freibad, in
> Altersheimen...?

Ich mï¿œchte da fahren dï¿œrfen, wo auch motorisierter Langsamverkehr
zugelassen ist.

*)
374 tote RF p.a.
- 92 Alleinstï¿œrze
-143 RF als Hauptverursacher (bis hierher nach destatis, fï¿œr 2011)
- 60 Rechtsabbieger (ab hier geschï¿œtzt)
- 10 Linksabbieger
- 40 andere Vorfahrt-/Vorrangfehler
------------------------------------
ca. 30 Rest

Tom

[Ervin Peters]

Nun, aus diesen Grunde haben die, die ihr jedenfalls gelegentlich
benutzen das Geschaffen was wir heute Zivilisation nennen, oder auch
Humanismus, Grund- und Menschenrechte und diesen ganzen Kram, um die
soziale Kontrolle nachvollziehbar zu machen.

Und wer darauf abzielt die Chancen in einem Einsatz des Autos als Waffe,
also fahrlässiger oder vorsätzlicher Handlungen zum Schädigen anderer, zu
verbreiten, droht indirekt mit Gewalt, stellt sich ausserhalb der
Zivilsation und versucht die Aufmerksamkeitspflichtverletzungen und
Gefährdungsverhalten zu legitimieren. Ich finde das ist indiskutabel. Sie
kurze Röcke und Vergewaltigungen.

ervin

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 16:37:39 +0200, Thomas Sçhlueter
<gross...@email.com> wrote:

>Am 10.05.2013 16:03, schrieb Richard:

>> Aber, wer jammert dann über die auf der Fahrbahn getöteten Radfahrer?
>
>Keine Ahnung, ich nicht.
>
>"Auf" der Fahrbahn, also durch überholenden Schnellverkehr, werden in
>.de vielleicht zwei Dutzend RF jährlich getötet(*). Das ist nicht schön,

>aber bei ca. 32 Mrd. Personenkilometern p.a. definitiv kein Grund zum
>"jammern".
>

Für mich nicht.
Aber, wenn du alle "Warmduscher" und "Beckenrandschwimmer" auf die
freie Wildbahn Fahrbahn treibst, Radwege soll es ja keine geben, weil
unsicher, was glaubst du, wie wird sich diese Statistik
explosionsartig verändern.?

>Ich möchte da fahren dürfen, wo auch motorisierter Langsamverkehr
>zugelassen ist.
>
Ja.
Das ist vernünftig.
Für dich.
Aber auch für "Warmduscher"?

Richard

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 14:43:25 +0000 (UTC), Ervin Peters
<ervin....@ervnet.de> wrote:

>Am Fri, 10 May 2013 10:41:58 +0200 schrieb Richard:

>> Wer zieht den Kürzeren?
>
>Nun, aus diesen Grunde haben die, die ihr jedenfalls gelegentlich
>benutzen das Geschaffen was wir heute Zivilisation nennen, oder auch
>Humanismus, Grund- und Menschenrechte und diesen ganzen Kram, um die
>soziale Kontrolle nachvollziehbar zu machen.
>

Hilfts den Opfern?
Nein.
Nur den Rechthabern.

>Und wer darauf abzielt die Chancen in einem Einsatz des Autos als Waffe,
>also fahrlässiger oder vorsätzlicher Handlungen zum Schädigen anderer, zu
>verbreiten, droht indirekt mit Gewalt, stellt sich ausserhalb der
>Zivilsation und versucht die Aufmerksamkeitspflichtverletzungen und
>Gefährdungsverhalten zu legitimieren. Ich finde das ist indiskutabel. Sie
>kurze Röcke und Vergewaltigungen.
>

LOL
Naja.
Dazu äußere ich mich nicht.
Schöne Träume erhöhen die Lebensqualität?

Richard

[Ervin Peters]

Nee, vorhin hast Du was anderes gesagt. Radfahrer soltlen das
Fehlverhalten anderen als zu erwartendes Verhalten einplanen und damit
legitimieren. D.h. Radfahrer sollen gefälligst die Konsequenzen der
Fehlhandlungen von Kraftfahrern tragen.

Auch an anderen Stellen finden wir viele Konsequenzen von Entscheidungen
und Handlungen, die nicht die Entscheidenden oder HAndelnden tragen.
Anschaulich sind Kriege, Fukushima, Tschernobyl oder auch die
Agrarspekulanten, die leider nicht an dem Hunger, den sie produzieren,
verrecken.

ervin

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 15:12:17 +0000 (UTC), Ervin Peters
<ervin....@ervnet.de> wrote:

>Am Fri, 10 May 2013 12:26:28 +0200 schrieb Richard:

>> Jeder trägt die Konsequenzen seiner Handlungen/Nichthandlungen alleine.
>
>Nee, vorhin hast Du was anderes gesagt. Radfahrer soltlen das
>Fehlverhalten anderen als zu erwartendes Verhalten einplanen und damit
>legitimieren. D.h. Radfahrer sollen gefälligst die Konsequenzen der
>Fehlhandlungen von Kraftfahrern tragen.
>

Das ist deine Deutung.
Jeder sollte jedes Fehlverhalten anderer mirt_denken_ und sich drauf
einstellen.
Denn die Konsequenzen hat er immer selber am Hals.
Radfahrer mehr körperliche, Autofahrer mehr rechtliche.

>Auch an anderen Stellen finden wir viele Konsequenzen von Entscheidungen
>und Handlungen, die nicht die Entscheidenden oder HAndelnden tragen.
>Anschaulich sind Kriege, Fukushima, Tschernobyl oder auch die
>Agrarspekulanten, die leider nicht an dem Hunger, den sie produzieren,
>verrecken.
>

Nocheimal, jeder ist sich selbst der Nächste.
Wer sich nicht selbst hilft, ist verlassen.
Am Grabstein: "Aber ich war im Recht!" ist aus meiner Sicht keine gute
Strategie.

Richard

[Markus Luft]

Pack doch diesen Pipi-Planschbecken-Fan doch einfach in den Filter.
Er kann sich doch gern von Rüpeln vom Beckenrand aus auf den Kopf
springen lassen, während wir eben ruhig unsere Bahnen im Schwimmerbecken
ziehen. Erwachsene Schwimmer, die unbedingt noch in's Planschbecken mit
Schwimmflügelchen wollen haben ein psychisches Problem, das kann auch der
Bademeister oft kaum lösen.

[Richard]

On 10 May 2013 19:26:33 GMT, Markus Luft

LOL
War das jetzt dein Beitrag zu deinem Intelligenztest?
Schuhgrösse oder Kopfumfang?

Richard

[Thomas Sçhlueter]

Am 10.05.2013 17:01, schrieb Richard:> On Fri, 10 May 2013 16:37:39

+0200, Thomas S�hlueter wrote:
>
> Aber, wenn du alle "Warmduscher" und "Beckenrandschwimmer" auf die
> freie Wildbahn Fahrbahn treibst, Radwege soll es ja keine geben, weil
> unsicher, was glaubst du, wie wird sich diese Statistik

> explosionsartig ver�ndern.?

Du �bersch�tzt den auf Radwegen zur�ckgelegten Streckenanteil ebenso wie
die B�swilligkeit der Autofahrer. Es w�rde jedenfalls die Zahl der
Alleinst�rze, der Vorfahrt-, Vorrang- und Abbieger-Opfer _im_plodieren.

Aber wer au�er dir redet eigentlich von "treiben"?

Ich will die Torheiten der Warmduscher nicht mitmachen m�ssen; wenn sie
sich denn partout zum Affen machen wollen, sollen sie das ohne mich tun.

Tom

[Ralph Angenendt]

Well, Richard <karl.ri...@yahoo.com> wrote:
> On Fri, 10 May 2013 12:25:34 +0000 (UTC), Ralph Angenendt
><ihr....@strg-alt-entf.org> wrote:
>>Well, Richard <karl.ri...@yahoo.com> wrote:
>>> Wer sein Vertrauen darauf fixiert, dass andere auf ihn aufpassen
>>> (praktizierte Verantwortungslosigkeit) kriegt zwar, im Falle des
>>> Falles, einen lieben Vermerk auf seinem Grabsein - ob ihn das
>>> allerdings ein Ansinnen ist?
>>

>>Du bremst also mit dem Auto auch an jeder grï¿œnen Ampel und guckst, ob
>>jemand bei rot kreuzt.
>>
> Kï¿œnnte (!) ich vermuten, dass du mir in die Quere kommst, dann ja;)

Also nicht. Warum soll ich das als Radfahrer machen mï¿œssen? Weil ich
"der Schwï¿œchere" bin? Oder weil die Autofahrer nicht aufpassen?

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 22:46:54 +0200, Thomas Sçhlueter
<gross...@email.com> wrote:

>Am 10.05.2013 17:01, schrieb Richard:> On Fri, 10 May 2013 16:37:39

>+0200, Thomas Sçhlueter wrote:
> >
> > Aber, wenn du alle "Warmduscher" und "Beckenrandschwimmer" auf die
> > freie Wildbahn Fahrbahn treibst, Radwege soll es ja keine geben, weil
> > unsicher, was glaubst du, wie wird sich diese Statistik

> > explosionsartig verändern.?
>
>Du überschätzt den auf Radwegen zurückgelegten Streckenanteil ebenso wie
>die Böswilligkeit der Autofahrer. Es würde jedenfalls die Zahl der
>Alleinstürze, der Vorfahrt-, Vorrang- und Abbieger-Opfer _im_plodieren.
>
Viele Menschen, zumindest nach meiner Wahrnehmung, fürchten sich, auf
Strassen mit erheblichen Autoverkehr mit dem Rad zu fahren.
Und benutzen deshalb, wo immer es geht, Radwege.
Ich mach das, aus Bequemlichkeit auch meist.
Allerdings halte ich Augen offen und Hirn eingeschaltet und habe so
eigentlich nie Probleme mit Fremdverschulden.
Vorrang erzwingen, und Rechtseinbiegende LKWs zu "übersehen"
(ignorierenI) gehört nicht zu meinem bewußt gepflogenem Fahrstil.

>Aber wer außer dir redet eigentlich von "treiben"?
>
Wenn Radwege "unsicher und gefährlich" sind, müssten sie zurückgebaut
werden - das war mit "treiben" gemeint.

>Ich will die Torheiten der Warmduscher nicht mitmachen müssen; wenn sie

>sich denn partout zum Affen machen wollen, sollen sie das ohne mich tun.
>

Aufrufe zur Eigenveratnwortung wärden demnach auch für dich eher
angebracht, als das Jammernüber "unsichere" Radwege?

Richard

[Richard]

On Fri, 10 May 2013 22:00:06 +0000 (UTC), Ralph Angenendt

<ihr....@strg-alt-entf.org> wrote:

>Well, Richard <karl.ri...@yahoo.com> wrote:

>>>Du bremst also mit dem Auto auch an jeder grünen Ampel und guckst, ob
>>>jemand bei rot kreuzt.
>>>
>> Könnte (!) ich vermuten, dass du mir in die Quere kommst, dann ja;)
>
>Also nicht. Warum soll ich das als Radfahrer machen müssen? Weil ich
>"der Schwächere" bin? Oder weil die Autofahrer nicht aufpassen?
>
Auf dich selber aufpassen, defensiv fahren, gegebenenfalls aufs
Rechthaben verzichten, um deine Knochen als Radfahrer und deine Nerven
als Autofahrer zu schonen.

Richard

[Richard]

On Sat, 11 May 2013 08:47:53 +0200, Wolfgang Strobl
<ne...@mystrobl.de> wrote:

>Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com>:

>
>>Am Fri, 10 May 2013 12:57:08 +0200 schrieb Christoph Maercker:
>>
>>> Richard wrote:
>>
>>Warum holt ihr diesen Koffer aus dem Filter?
>

>Ich befürchte, man wird diese Sorte Desinformations-Troll nicht los,
>indem man sie einfach ignoriert.
>
>Von normalen Trollen unterscheidet sie nämlich, daß sie zielgerichtet
>kommentieren. Und da kann es schon interessant sein, die jeweiligen
>Mechanismen und Argumentationsmuster herauszuarbeiten.
>
>Bei der klassischen Quacksalberei (Homöopathie etc.) wird von Seiten der
>Skeptiker ja schon heftig dran gearbeitet und Gegenwind produziert.
>Hier, bei der aktiven Demontage von Radverkehr durch unsinnige
>Sicherheitskampagnen (und, nicht zu vergessen, damit propagandistisch
>begleitete kontraproduktive und z.T. paradoxe SIcherheitsvorschriften)
>werden wir als interessierte und davon betroffene Partei schon selber
>dran arbeiten müssen.
>
>Ziel ist wie gesagt nicht, Stichworte für diesen Troll zu liefern und
>seine Beschäftigungsspielchen mitzumachen, sondern Erkenntnisgewinn. Es
>ist ja nicht so, daß man auf dergl. nicht auch im wirklichen Leben, bei
>Gesprächen, in Leserbriefspalten etc. träfe.

Sag, hat man dir in der Anstalt keine Verhaltensanweisungengegeben,
wenn man dir Aussenkotakt erlaubt?
Red mit deinem Arzt drüber.

Richard

[Richard]

On Sat, 11 May 2013 08:36:03 +0200, Wolfgang Strobl
<ne...@mystrobl.de> wrote:

>Richard <karl.ri...@yahoo.com>:
>
>>On Thu, 09 May 2013 16:32:20 +0200, Thomas Sçhlueter
>><gross...@email.com> wrote:
>>
>>>Am 09.05.2013 15:37, schrieb Richard:
>>>>
>>>> Der EU-Regulationswahn kann allerdings nicht durch Argumente gestoppt
>>>> werden, sondern nur dadurch, dass sich die Bürger der Einmischung
>>>> verwahren.
>>>
>>>Die Regulierer sind ja nicht blöd: Sie schieben die Kinder [tm] vor.
>>>Nicht wahr, Richard?
>>>
>>
>>Sie schieben die GEFÄHRDUNG von Kindern vor.
>
>"Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender
>Informationen. Motivation der Desinformation ist meist die Beeinflussung
>der öffentlichen Meinung bzw. von Gruppen oder Einzelpersonen, um ein
>bestimmtes politisches oder wirtschaftliches Anliegen des Verbreitenden
>zu unterstützen."
>
><http://de.wikipedia.org/wiki/Desinformation>
>
An anderem Ort hab ich ir meine Meinung über deine Wahnvorstellungen
schon gesagt;)

>Desinformieren und Verwirrungs stiften ist bei Kampagnen dieser Art die
>Seele des Geschäfts. Das müssen die Vertreter sämtlicher Spielarten von
>Quacksalbermittelchen wohl schon mit der Muttermilch aufgesogen haben.
>
>Nicht wahr, Hans Richard Karl? Oder wie immer Du im wirklichen Leben
>heißt.
>
Siehe oben.
Red mit deinem Arzt darüber (über dich).

>Ich empfehle jedem, der auf die im obigen Satz suggerierte
>Fehlinformation hereingefallen ist, einen Blick in die Grafik in
><http://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/Sicherheit/wittkeb>
>
>Die enorme GEFÄHRDUNG von Kindern durch tödliche Stürze ist ein Märchen,
>Tatsächlich STEIGT diese Gefährdung mit dem ALTER. Wenn irgend eine
>Altersgruppe keine Sturzhelme braucht, dann sind es Kinder. Wenn es
>hingegen um Rentner ginge, die ihr Haus kaum noch verlassen ...

Dem kann ich durchaus zustimmen.
Mir war diese Problematik bislang nicht bewußt, war wohl mein
Wissensbeschaffungsfehler.

Mein Focus und auch der hauptsächliche Inhalt in diesem Thread war
einerseits mein Aufruf zur Selbstverantwortung und aderseits Hinweise,
auf die "Gefährlichkeit" von Radwegen.

Ob man allerdings "alten Knackern" - ich stehe selbst schon an der
Schwelle dazu - einen Helm aufschwatzen kann, da hab ich so meine
Zweifel.
Ich persönlich benutze den Helm nur bei deftigen MTB Aktionen, ein
Penniger hat mich zu dieser Alterseinsicht gebracht.
Sonst nicht.
Aber, ich mache Helmträgern ihre "Vorsicht" nicht madig sondern nehm
das wie das Wetter.

Richard

[Martin Wohlauer]

Am 11.05.2013 08:36, schrieb Wolfgang Strobl:
> Ich empfehle jedem, der auf die im obigen Satz suggerierte
> Fehlinformation hereingefallen ist, einen Blick in die Grafik in
> <http://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/Sicherheit/wittkeb>
>
> Die enorme GEFÄHRDUNG von Kindern durch tödliche Stürze ist ein Märchen,
> Tatsächlich STEIGT diese Gefährdung mit dem ALTER. Wenn irgend eine
> Altersgruppe keine Sturzhelme braucht, dann sind es Kinder. Wenn es
> hingegen um Rentner ginge, die ihr Haus kaum noch verlassen ...

Nur so aus Interesse: Woher haste die Zahlen, die dort in den Graphen
dargestellt sind? Und an einer Stelle musste ich stutzen, weil ichs auch
schon woanders so gelesen habe, aber im Paper selbst darauf keine
Hinweise gefunden hab:

| mit denselben Methoden und denselben Zahlen, welche die
| veröffentlichten und oft zitierten „85% weniger Kopfverletzungen"
| ergaben, hätte man auch einen ähnlich hohen Schutz vor Verletzungen
| an Händen und Füßen „beweisen" können
Also beim typischen Thompson et al. steht sowas eigentlich nicht. Die
machen gar keine Angaben zu Händen, Füßen, oder sonst welchen
Körperteilen. (Bitte nicht falsch verstehen, aber bei sowas muss man
genau sein, sonst hauen einem gerade die Gläubigen das sofort zu Recht
um die Ohren und das wollen wir doch wohl nicht...).

Grüßle,

Martin.

[HC Ahlmann]

Rasmus Richter <donr...@yahoo.de> wrote:

> ...und Opti-Segeln f�r die Kurzen immer nur mit Schwimmweste, aber mit
> der Forderung nach einer Helmpflicht im Opti w�rde man vermutlich sehr
> scheel angeguckt...

Die Rettungsweste soll einen eventuell bewusstlosen MOB �ber Wasser
halten, dass er atmen kann. Ein Helm erschwert diese Aufgabe des
Rettungsmittels und kann von Bewusstlosen nicht abgenommen werden.
Helm und Rettungsweste sind in einem Zielkonflikt (f�r den mir keine
L�sung einf�llt und hoffentlich auch niemand anderem).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte

[Harald Meyer]

Am 11.05.2013 09:32:07 +0200, trollte Klaus-B�rbel Richard:

>On Sat, 11 May 2013 08:47:53 +0200, Wolfgang Strobl
><ne...@mystrobl.de> wrote:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Hey Troll! Einzeiler, keine Romane.
>>
>>Ziel ist wie gesagt nicht, Stichworte f�r diesen Troll zu liefern und
>>seine Besch�ftigungsspielchen mitzumachen, sondern Erkenntnisgewinn. Es
>>ist ja nicht so, da� man auf dergl. nicht auch im wirklichen Leben, bei
>>Gespr�chen, in Leserbriefspalten etc. tr�fe.

>
>Sag, hat man dir in der Anstalt keine Verhaltensanweisungengegeben,
>wenn man dir Aussenkotakt erlaubt?

>Red mit deinem Arzt dr�ber.
>
Verpiss dich einfach wieder unter deinen feuchten Stein, Dummschwatz.

-Harald-

--
Frage an Radio Eriwan: K�nnen Trolle schwimmen? Im Prinzip ja,
denn sie sind hohl. Aber sie werden trotzdem untergehen, weil
sie nicht ganz dicht sind. [*H.- J. Kronemeyer in dcsf*]

[Gerald E:scher]

Am 11.05.13 08:36 schrieb Wolfgang Strobl:

>
> Nicht wahr, Hans Richard Karl? Oder wie immer Du im wirklichen Leben

> heiï¿œt.

Frï¿œher schrieb er unter dem Namen Heinz Blï¿œml. Sein Diskussions"stil"
andere Meinungen ins Lï¿œcherliche zu ziehen und zu beleidigen, ist
unverkennbar.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Markus Luft]

On Sat, 11 May 2013 08:36:03 +0200, Wolfgang Strobl wrote:

> Richard <karl.ri...@yahoo.com>:
>
>>On Thu, 09 May 2013 16:32:20 +0200, Thomas Sçhlueter
>><gross...@email.com> wrote:
>>
>>>Am 09.05.2013 15:37, schrieb Richard:
>>>>
>>>> Der EU-Regulationswahn kann allerdings nicht durch Argumente gestoppt
>>>> werden, sondern nur dadurch, dass sich die Bürger der Einmischung
>>>> verwahren.
>>>
>>>Die Regulierer sind ja nicht blöd: Sie schieben die Kinder [tm] vor.
>>>Nicht wahr, Richard?
>>>
>>>
>>Sie schieben die GEFÄHRDUNG von Kindern vor.
>

> Ich empfehle jedem, der auf die im obigen Satz suggerierte
> Fehlinformation hereingefallen ist, einen Blick in die Grafik in
> <http://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/Sicherheit/wittkeb>
>
> Die enorme GEFÄHRDUNG von Kindern durch tödliche Stürze ist ein Märchen,
> Tatsächlich STEIGT diese Gefährdung mit dem ALTER. Wenn irgend eine
> Altersgruppe keine Sturzhelme braucht, dann sind es Kinder. Wenn es
> hingegen um Rentner ginge, die ihr Haus kaum noch verlassen ...

Danke, gleich gebookmarkt.
Dummerweise kann Deine Grafik aber nur für das allgemeine Tragen eines
Sturzhelms im Alltag herangezogen werden.
Wenn man von Radhelmen spricht, müßte man die Altersstruktur von
Radfahrern gegen die Todesursache Sturz von Radfahrern abtragen.
Und da erwarte ich ganz andere Werte.
Vermutlich wird man feststellen, daß Kinder überproportional oft vom Rad
fallen, sich dabei aber nur selten etwas Ernstes tun.
Vermutlich wird man ein Maximum irgendwo im mittleren Alter finden, das
sind dann wohl Alleinstürze (Alkohol?, schlechte Wege?) und man wird
wieder ein Maximum bei den Senioren finden, die eben ohnehin ein stark
erhöhtes Sturzrisiko haben.
Tödliche Kopfverletzungen im Zusammenhang mit KFZ-Beteiligung kann man mE
getrost herausrechnen, denn es dürfte klar sein, daß dort ein Radhelm
reichlich sinnlos ist.

[Markus Luft]

On Sat, 11 May 2013 08:47:53 +0200, Wolfgang Strobl wrote:

> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com>:
>
>>Am Fri, 10 May 2013 12:57:08 +0200 schrieb Christoph Maercker:
>>
>>> Richard wrote:
>>
>>Warum holt ihr diesen Koffer aus dem Filter?
>
> Ich befürchte, man wird diese Sorte Desinformations-Troll nicht los,
> indem man sie einfach ignoriert.
>

Aber sicher doch!
Dies ist ein Kommunikationsmedium. Wenn Du an eine Gruppe herantrittst,
mit dem Ziel eine Kommunikation zu beginnen, diese Gruppe Dich aber
ignoriert, dann gehst Du wieder.

> Von normalen Trollen unterscheidet sie nämlich, daß sie zielgerichtet
> kommentieren. Und da kann es schon interessant sein, die jeweiligen
> Mechanismen und Argumentationsmuster herauszuarbeiten.
>

Es sind aber immer dieselben, nur eben in einer gewissen Variationsbreite.
Es werden auch immer dieselben Fehlannahmen getroffen, also z.B. "Radwege
bieten Sicherheit", "Helme schützen" oder "KFZ sind gefährlich".
Man kann jetzt diese Grundannahmen bis zu einem gewissen Grad durchaus
aufweichen, aber im Grunde genommen geht dadurch bei den Diskutanten die
Schere zwischen gefühlter Realität und Realität nur noch weiter auf.

>
> Ziel ist wie gesagt nicht, Stichworte für diesen Troll zu liefern und
> seine Beschäftigungsspielchen mitzumachen, sondern Erkenntnisgewinn. Es
> ist ja nicht so, daß man auf dergl. nicht auch im wirklichen Leben, bei
> Gesprächen, in Leserbriefspalten etc. träfe.

Meines Erachtens ist es sinnvoller die Leute an einen Psychologen zu
verweisen, denn die Radweg- und Helm-Befürworter haben allesamt ein
psychologisches Problem. Die Lösung dieses Problem kann *ich* nicht
leisten.
Wer z.B. glaubt, daß Radwege der Sicherheit dienlich sind hat schon ein
Problem mit der realistischen Wahrnehmung seiner Umwelt. Es ist doch ganz
offensichtlich, daß es nicht einen Straßenteil gibt, wo es so viele
Konfliktsituationen und so komplexe Fahrsituationen gibt, wie eben auf
Radwegen. Das müßte einem doch förmlich in's Auge springen!
Dennoch wird an die Sicherheit auf Radwegen geglaubt, was dann noch schön
positiv verstärkt wird, wenn die Radfahrer mal auf der Fahrbahn fahren.
Prompt werden durch Autofahrer absichtlich Gefährdungen hervorgerufen,
die Radfahrer glauben lassen, auf dem Radweg sei es sicherer.
Da diese Gefahr dann auch noch von hinten und überraschend kommt, wird
die Gefahr dann auch noch überbetont.
Das Bevorzugen von Radwegen oder das sich einen Helm aufsetzen ist an
sich schon bekloppt, denn normal wäre eine Forderung, die drauf abzielt,
daß sich die Gefährder eben nicht gefährdend benehmen.

Wenn ich nicht zufällig in Frankreich die Erfahrung gemacht hätte, daß
man als Radfahrer Landstraßen und sogar Millionen-Metropolen schnell,
bequem und sicher, bei völliger Abwesenheit von Radwegen, befahren kann,
ohne dabei auch nur einmal Agressivität oder gar Gefährdung ausgesetzt zu
werden, dann würde ich heute vermutlich auch ganz anders denken. Der
Kontrast zu Deutschland war einfach zu groß.
Obwohl, ich hatte bereits vorher auf Radwegen immer ein diffuses
Unsicherheitsgefühl....

Ziel ist es für mich, daß auch ängstliche und unsichere Radfahrer in
Deutschland guten Gefühls auf der Fahrbahn fahren können.

[Richard]

On 11 May 2013 17:10:44 GMT, Markus Luft

<02-...@news.marquee-moon.de> wrote:

>On Sat, 11 May 2013 08:47:53 +0200, Wolfgang Strobl wrote:
>
>Dies ist ein Kommunikationsmedium. Wenn Du an eine Gruppe herantrittst,
>mit dem Ziel eine Kommunikation zu beginnen, diese Gruppe Dich aber
>ignoriert, dann gehst Du wieder.
>

Hindert dich wer daran, zu gehen?
Nein.
Na, siehst du.
Oder meinst du, nur du hättest ein Recht, hier zu sein?

>>
>Es sind aber immer dieselben, nur eben in einer gewissen Variationsbreite.

Ja. solche Dummköpfe wie du, die ihr Revier und ihre Einfalt zu
verteidigen,müssen meinen

>Es werden auch immer dieselben Fehlannahmen getroffen, also z.B. "Radwege
>bieten Sicherheit", "Helme schützen" oder "KFZ sind gefährlich".
>Man kann jetzt diese Grundannahmen bis zu einem gewissen Grad durchaus
>aufweichen, aber im Grunde genommen geht dadurch bei den Diskutanten die
>Schere zwischen gefühlter Realität und Realität nur noch weiter auf.
>

Wäre die die Fähigkeit, sinnergreifend lesen zu können, gegeben,
würdest du nicht solchen Schwampf von dir geben müssen.
So aber, naja.

>
>Meines Erachtens ist es sinnvoller die Leute an einen Psychologen zu
>verweisen, denn die Radweg- und Helm-Befürworter haben allesamt ein
>psychologisches Problem. Die Lösung dieses Problem kann *ich* nicht
>leisten.

Nein.
Denn dein Problem bist du selber.
Wahnvorstellungen (Paranoia?) ins blitzblaue projiziert.

>Wer z.B. glaubt, daß Radwege der Sicherheit dienlich sind hat schon ein
>Problem mit der realistischen Wahrnehmung seiner Umwelt.

Siehe oben.
Lesen und verstehen können, davon scheinst du noch sehr weit entfernt.
Groß und dumm den Mund aufreissen, dürfte deine einzige Qualität sein.

>Es ist doch ganz
>offensichtlich, daß es nicht einen Straßenteil gibt, wo es so viele
>Konfliktsituationen und so komplexe Fahrsituationen gibt, wie eben auf
>Radwegen. Das müßte einem doch förmlich in's Auge springen!

LOL
Wenn du so schlichten Geistes Kind bist, dass das deine ultima ratio
ist dann tust du mir leid.
Ungeachtet dessen, wenn du meine Beiträge wirklich gelesen (und
verstanden) hättest, wären deine paranoiden Befürchtungen nicht in
meine Richtung losgebrochen.

>Dennoch wird an die Sicherheit auf Radwegen geglaubt, was dann noch schön
>positiv verstärkt wird, wenn die Radfahrer mal auf der Fahrbahn fahren.
>Prompt werden durch Autofahrer absichtlich Gefährdungen hervorgerufen,
>die Radfahrer glauben lassen, auf dem Radweg sei es sicherer.
>Da diese Gefahr dann auch noch von hinten und überraschend kommt, wird
>die Gefahr dann auch noch überbetont.
>Das Bevorzugen von Radwegen oder das sich einen Helm aufsetzen ist an
>sich schon bekloppt, denn normal wäre eine Forderung, die drauf abzielt,
>daß sich die Gefährder eben nicht gefährdend benehmen.
>

Ich fürchtre, das soltest du mit einem Arzt deines Vertrauens
besprechen.

>Wenn ich nicht zufällig in Frankreich die Erfahrung gemacht hätte, daß
>man als Radfahrer Landstraßen und sogar Millionen-Metropolen schnell,
>bequem und sicher, bei völliger Abwesenheit von Radwegen, befahren kann,
>ohne dabei auch nur einmal Agressivität oder gar Gefährdung ausgesetzt zu
>werden, dann würde ich heute vermutlich auch ganz anders denken. Der
>Kontrast zu Deutschland war einfach zu groß.

Das kannst du auch in anderen Ländern (zB Peking) erleben.
Aber, was dir offensichtlich zu hoch ist, das ist an gewisse
Rahmenbedingungen gebunden, die sich nicht so, wie es naive
Alleswisser meinen, auf jedes Sozialsystem ohne weiteres übertragen
lassen.

>Obwohl, ich hatte bereits vorher auf Radwegen immer ein diffuses
>Unsicherheitsgefühl....
>

Loser, wie du einer zu sein scheinst, die sich vor ihrem eigenem
Schatten fürchten, sind genao jene, die sich im Ernstfall iirratrional
(und verantwortungslos) verhalten und damit Focus von Gefährdungen
werden.

>Ziel ist es für mich, daß auch ängstliche und unsichere Radfahrer in
>Deutschland guten Gefühls auf der Fahrbahn fahren können.

Du darfst natürlich träumen, deine Träume in Erfüllung gehen zu sehen.
Das bringt die Meinungsfreiheit mit sich.

Aber das solltest du auf deine eigenen Kosten, nicht auf meine,
versuchen.

Richard
>

[Markus Luft]

On Sat, 11 May 2013 23:51:17 +0200, Wolfgang Strobl wrote:

> Markus Luft <02-...@news.marquee-moon.de>:

>
>>On Sat, 11 May 2013 08:47:53 +0200, Wolfgang Strobl wrote:
>>
>>> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com>:

>>>>Warum holt ihr diesen Koffer aus dem Filter?
>>>
>>> Ich befürchte, man wird diese Sorte Desinformations-Troll nicht los,
>>> indem man sie einfach ignoriert.
>>>
>>Aber sicher doch!
>
>>Dies ist ein Kommunikationsmedium. Wenn Du an eine Gruppe herantrittst,
>>mit dem Ziel eine Kommunikation zu beginnen, diese Gruppe Dich aber
>>ignoriert, dann gehst Du wieder.
>

> Nein, da das Ziel eines solchen Trolls gar nicht die Teilnahme an der
> Kommunikation ist, ggfs. aber durchaus, diese zu formen.
>
Ja, das passiert aber, wenn man immer wieder auf solche Leute eingeht.
Und dann passiert das:
> Ein Muster ist dabei wiederkehrend: gelingt es nicht, einen als
> Kalenderspruch verpackten Glaubensartikel ohne Widerspruch abzusondern,
> sucht der Troll nicht den Dialog, sondern wird ausfällig. Die
> Psychologie dahinter ist die durchaus zutreffende Vermutung, daß die
> Leser die mehr oder weniger unterschwellige Behauptung zur Kenntnis
> nehmen, während Gegenargumente im Flamewar untergehen und von den Lesern
> aufgrund des Tonfalls ausgeblendet werden.
>
Die Trolle zerlegen sich damit eh nur selbst.
Vernünftige Leute erkennen, wer fundierte Argumente hat und wer gar
Nichts in der Hand hat und deshalb nur mit Mutmaßungen und emotionalen
Argumenten diskutieren kann. Im Gegensatz zu Dir vermute ich aber kein
planmäßiges Vorgehen. Auch im Alltag kann man immer wieder beobachten, daß
Leute von Tuten und Blasen keine Ahnung haben und eben dann, wenn sie
merken, daß sie keinen Blumentopf gewinnen können, eben ausfallend werden.
Das ist nichts anderes als das Eingeständnis im Unrecht zu sein und
genauso wird das von neutralen Beobachtern dann auch interpretiert.

>>> Von normalen Trollen unterscheidet sie nämlich, daß sie zielgerichtet
>>> kommentieren. Und da kann es schon interessant sein, die jeweiligen
>>> Mechanismen und Argumentationsmuster herauszuarbeiten.
>
>>Es sind aber immer dieselben, nur eben in einer gewissen
>>Variationsbreite.
>

> Das ist das Wesen von Propaganda.
>
Der Begriff Propaganda hat in Deutschland, aus naheliegenden Gründen,
einen negativen Beigeschmack. Zu Unrecht, wie ich finde, im Alltag
betreibe ich auch Propaganda. Es ist ja meine Absicht bestimmte Ansichten
zu verbreiten, zumal die allermeisten Leute ausgesprochen unaufgeklärt
sind und immer wieder dieselben Desinformationen unreflektiert
nachplappern. Da kann man dann Gegen-Propaganda betreiben.

>>Es werden auch immer dieselben Fehlannahmen getroffen, also z.B.
>>"Radwege bieten Sicherheit", "Helme schützen" oder "KFZ sind
>>gefährlich".
>>Man kann jetzt diese Grundannahmen bis zu einem gewissen Grad durchaus
>>aufweichen, aber im Grunde genommen geht dadurch bei den Diskutanten die
>>Schere zwischen gefühlter Realität und Realität nur noch weiter auf.
>

> Also sollte man die Versuche, Schlammschlachten zu starten, ignorieren,
> ja. Das muß einen aber nicht daran hindern, die eingeschobenen Brocken
> an Desinformation aufzudecken. Ich stimme Dir zu, daß man sich darauf
> beschränken sollte.
>
Genau so meinte ich das. Das gute ist, die Trolle gehen regelmäßig in die
Luft und zerlegen sich damit selbst. Auf offensichtlichen Schwachsinn
braucht man nicht einzugehen. Im Reallife macht man das doch meist
genauso, die Leute denken eben "Laß den Idioten nur reden!".

>>
>>> Ziel ist wie gesagt nicht, Stichworte für diesen Troll zu liefern und
>>> seine Beschäftigungsspielchen mitzumachen, sondern Erkenntnisgewinn.
>>> Es ist ja nicht so, daß man auf dergl. nicht auch im wirklichen Leben,
>>> bei Gesprächen, in Leserbriefspalten etc. träfe.
>>
>>Meines Erachtens ist es sinnvoller die Leute an einen Psychologen zu
>>verweisen, denn die Radweg- und Helm-Befürworter haben allesamt ein
>>psychologisches Problem. Die Lösung dieses Problem kann *ich* nicht
>>leisten.
>

> Diese Herangehensweise halte ich für problematisch. Aus der Ferne
> kannst Du nicht unterscheiden, ob jemand einen Sprung in der Schüssel
> hat oder ob er oder sie nur so tut. Und, ehrlich gesagt, es
> interessiert mich bei derartigem Trollverhalten auch nicht sonderlich.
> Nicht die Psychologie solcher Vögel ist von Bedeutung, sondern ihre
> Wirkung auf Dritte.

Ich meinte auch gar nicht, daß die im pathologischem Sinne einen Sprung
in der Schüssel haben. Wenn es um motorisierte Mobilität geht, legen
Menschen auf einmal völlig bekloppte Verhaltensweisen an den Tag.
Wenn mein Nachbar z.B. Lärm macht, dann beschwere ich mich, wenn aber
ganz viele Menschen mit ihren KFZ gesundheitsschädlichen Lärm machen,
dann werden schalldämmende Fenster eingebaut und zugleich nimmt man sich
das Recht bei geöffnetem Fenster zu schlafen. Wenn an bestimmten Plätzen
Menschen immer wieder bedroht werden, dann will man, daß die Täter sich
dort nicht mehr aufhalten dürfen und auch bestraft werden. Machen
Autofahrer das, dann will man selbst weggesperrt werden. Erteilt man mir
rechtswidrig einen Platzverweis, dann beschwere ich mich, wird dieser
Platzverweis in Form von blauen Schildern flächendeckend und rechtswidrig
ausgesprochen, dann wird das bejubelt.
Das sind irrationale Verhaltensweisen, die unserem Rechtssystem und
Rechtsempfinden vollkommen widersprechen.
Da eiern erwachsene Leute, wie unser Troll, im Pipi-Planschbecken am
Beckenrand rum und geraten dabei von einer Konfliktsituation in die
andere und zusätzlich springt denen vom Beckenrand aus immer wieder mal
ein Rüpel fast auf den Kopf. Und trotzdem wird da etwas über die
Sicherheit des Planchbeckens geschwafelt, man klammert sich an
Eigenverantwortung und Styropor-Bademützchen...
Die zugrunde liegenden psychischen Mechanismen, die dann zu diesem
verrücktem Verhalten führen, sind so tief greifend, daß ich die ganz
bestimmt nicht gerade biegen kann.

[Mathias Böwe]

Klaus Mueller <tonn...@radwegweg.info> wrote:

> Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>
> > Am 10.05.13 12:52 schrieb Christoph Maercker:

> >
> > > Langsam wird die Helm-Kampagne wirklich albern, Richard.
> >

> > Du solltest längst wissen, dass man mit Herrn Blüml nicht diskutieren kann.
>
> Nicht? Ich dachte, über Temperaturen, gemessen in Metern, könnte man
> das.

Oh, das können "Diskussionen" werden, die ein erhebliches Gewicht
aufweisen. Gemessen natürlich in Candela.

> *EKNW*

SCNF, too.

> Kl"heute früh wars 0,072m warm"aus

Was für eine Hitze! Darauf einen Radler, mindestens drei zu je 15
Attoparsec.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Markus Luft]

On Sat, 11 May 2013 18:59:05 +0200, Thomas Graser wrote:

> Markus Luft, Samstag, 11. Mai 2013 17:57:

>
>> Tödliche Kopfverletzungen im Zusammenhang mit KFZ-Beteiligung kann
> man
>> mE getrost herausrechnen, denn es dürfte klar sein, daß dort ein
>> Radhelm reichlich sinnlos ist.
>

> Kommt mir problematisch vor. Dann wäre 'Kollision mit Verkehrsschild'
> in der Statistik enthalten, nicht aber 'Kollision mit parkendem KFZ'.

Ist ruhender KFZ-Verkehr Beteiligung?

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Pack doch diesen Pipi-Planschbecken-Fan doch einfach in den Filter.

Es gibt Schlimmere als den, deshalb wurde er bisher bei mir nicht
gefiltert. Im Gegensatz zu anderen Trollen antwortet er sogar, wenn er
beim Namen genannt wird. ;-)


--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Richard]

On Sat, 11 May 2013 08:36:03 +0200, Wolfgang Strobl

<ne...@mystrobl.de> wrote:

>Richard <karl.ri...@yahoo.com>:

>>Sie schieben die GEFÄHRDUNG von Kindern vor.
>

>"Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender
>Informationen. Motivation der Desinformation ist meist die Beeinflussung
>der öffentlichen Meinung bzw. von Gruppen oder Einzelpersonen, um ein
>bestimmtes politisches oder wirtschaftliches Anliegen des Verbreitenden
>zu unterstützen."
>
><http://de.wikipedia.org/wiki/Desinformation>
>

>Desinformieren und Verwirrungs stiften ist bei Kampagnen dieser Art die
>Seele des Geschäfts. Das müssen die Vertreter sämtlicher Spielarten von
>Quacksalbermittelchen wohl schon mit der Muttermilch aufgesogen haben.
>

>Nicht wahr, Hans Richard Karl? Oder wie immer Du im wirklichen Leben

>heißt.
>
Ein bisserl spät, aber dennoch: Mitleidsbekundung.
Sag, in welcher Horrorwelt "lebst" du?
Jedes geschriebene Wort eine potentielle Gehirnwäsche für dich?
Cool down.
Oder red mit einem Arzt deines Vertrtauens über DEINE Probleme.

>Ich empfehle jedem, der auf die im obigen Satz suggerierte
>Fehlinformation hereingefallen ist, einen Blick in die Grafik in
><http://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/Sicherheit/wittkeb>
>

Gewöhnlich sind Menschen des Denkens kundig
"Unter Denken werden alle Vorgänge zusammengefasst, die aus einer
inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen
eine Erkenntnis zu formen versuchen."

Und wenden das auch gelegentlich an.
Wenn auch nicht immer mit Erfolg.

>Die enorme GEFÄHRDUNG von Kindern durch tödliche Stürze ist ein Märchen,
>Tatsächlich STEIGT diese Gefährdung mit dem ALTER. Wenn irgend eine
>Altersgruppe keine Sturzhelme braucht, dann sind es Kinder. Wenn es
>hingegen um Rentner ginge, die ihr Haus kaum noch verlassen ...

Wenn du schon nicht zu denen gehörst, die, aus welchen Gründen auch
immer, das obige Kriterium erfüllen, empfehle ich dir die
Auseinandersetzung mit "Meinungsfreiheit" (die auch die Freiheit zu
Dummheit mit einschliesst).

Richard

[Christoph Maercker]

Richard wrote:
> Auf dich selber aufpassen, defensiv fahren, gegebenenfalls aufs
> Rechthaben verzichten, um deine Knochen als Radfahrer und deine Nerven
> als Autofahrer zu schonen.

Da gehe ich mit. Als F�hrerscheininhaber entscheide ich deshalb selbst,
wo ich fahre, egal mit welchem Fahrzeug.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Richard wrote:
> Viele Menschen, zumindest nach meiner Wahrnehmung, f�rchten sich, auf

> Strassen mit erheblichen Autoverkehr mit dem Rad zu fahren.
> Und benutzen deshalb, wo immer es geht, Radwege.

Stimmt. Im Gegensatz zu Dir glauben sie aber, "Radwege" seien quasi von
sich aus so sicher, dass sie dort weniger aufmerksam fahren k�nnen.

> Ich mach das, aus Bequemlichkeit auch meist.

Also ich fahre aus Bequemlichkeit gern mal auf einer Fahrbahn, am
liebsten aber gleich Stra�en, die gar keine "Radwege" haben. F�r meinen
R�cken und mein Rad ist das um Gr��enordnungen angenehmer. :-)

> Allerdings halte ich Augen offen und Hirn eingeschaltet und habe so
> eigentlich nie Probleme mit Fremdverschulden.

Wenn Du genau das Gleiche auf Fahbahnen tust, wirst Du dort wenigstens
ebenso sicher radfahren k�nnen wie auf "Radwegen". Meine Erfahrungen der
letzten 13 Jahre sind jedenfalls so.

> Vorrang erzwingen, und Rechtseinbiegende LKWs zu "�bersehen"
> (ignorierenI) geh�rt nicht zu meinem bewu�t gepflogenem Fahrstil.

Das ist eher Sache besonders "sicherheitsbewusster" Radfahrer,
insbesondere SeniorInnen.

> Wenn Radwege "unsicher und gef�hrlich" sind, m�ssten sie zur�ckgebaut

> werden - das war mit "treiben" gemeint.

Das w�re wirklich f�r die Sicherheit das Beste. Nur weil so viele
Radfahrer unbedingt eigene Wege haben wollen, beschr�nke ich meine
Forderung auf generelle Abschaffung des Radwegzwangs.

> Aufrufe zur Eigenveratnwortung w�rden demnach auch f�r dich eher
> angebracht, als das Jammern�ber "unsichere" Radwege?

Niemand jammert in dieser Gruppe ernsthaft �ber "Radwege". Die meisten
benutzen so was einfach nicht. Sie haben solche Gehhilfen nicht n�tig,
sie k�nnen und wollen eigenverantwortlich dort radfahren, wo es � 2 (1)
StVO f�r *Fahrzeuge* vorsieht. ;-)

[Richard]

On Fri, 24 May 2013 13:02:45 +0200, Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Richard wrote:

>> Viele Menschen, zumindest nach meiner Wahrnehmung, fürchten sich, auf

>> Strassen mit erheblichen Autoverkehr mit dem Rad zu fahren.
>> Und benutzen deshalb, wo immer es geht, Radwege.
>
>Stimmt. Im Gegensatz zu Dir glauben sie aber, "Radwege" seien quasi von

>sich aus so sicher, dass sie dort weniger aufmerksam fahren können.
>
Tja, für die Ignoranz andere Menschen fühle ich mich nicht
verantwortlich.
Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.

>> Ich mach das, aus Bequemlichkeit auch meist.
>
>Also ich fahre aus Bequemlichkeit gern mal auf einer Fahrbahn, am

>liebsten aber gleich Straßen, die gar keine "Radwege" haben. Für meinen
>Rücken und mein Rad ist das um Größenordnungen angenehmer. :-)
>
Das sei dir unbenommen.

>> Allerdings halte ich Augen offen und Hirn eingeschaltet und habe so
>> eigentlich nie Probleme mit Fremdverschulden.
>
>Wenn Du genau das Gleiche auf Fahbahnen tust, wirst Du dort wenigstens

>ebenso sicher radfahren können wie auf "Radwegen". Meine Erfahrungen der

>letzten 13 Jahre sind jedenfalls so.
>

LOL
Meine Erfahrungen der letzten 60 Jahre sind ein bisserl anders;)

>> Vorrang erzwingen, und Rechtseinbiegende LKWs zu "übersehen"

>> (ignorierenI) gehört nicht zu meinem bewußt gepflogenem Fahrstil.

>
>Das ist eher Sache besonders "sicherheitsbewusster" Radfahrer,
>insbesondere SeniorInnen.
>

Ignoranz ist ein Teil des Lebensrisikos.

>> Wenn Radwege "unsicher und gefährlich" sind, müssten sie zurückgebaut

>> werden - das war mit "treiben" gemeint.
>

>Das wäre wirklich für die Sicherheit das Beste. Nur weil so viele
>Radfahrer unbedingt eigene Wege haben wollen, beschränke ich meine

>Forderung auf generelle Abschaffung des Radwegzwangs.
>

Im Rahmen "demokratischer" Willensbildung sei dir das unbenommen.
Als "Diktator" wirst du ja wohl nicht auftreten wollen?

>> Aufrufe zur Eigenveratnwortung wärden demnach auch für dich eher
>> angebracht, als das Jammernüber "unsichere" Radwege?
>
>Niemand jammert in dieser Gruppe ernsthaft über "Radwege". Die meisten

>benutzen so was einfach nicht.

Naja, das (auch dein) Jammen über "unischere Radwege" ist hierorts
wohl "normal".

>Sie haben solche Gehhilfen nicht nötig,
>sie können und wollen eigenverantwortlich dort radfahren, wo es § 2 (1)
>StVO für *Fahrzeuge* vorsieht. ;-)

Tja, das reale Lebenist manchmal ungerecht;)

Richard

[Richard]

On Fri, 24 May 2013 12:51:11 +0200, Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Richard wrote:
>> Auf dich selber aufpassen, defensiv fahren, gegebenenfalls aufs
>> Rechthaben verzichten, um deine Knochen als Radfahrer und deine Nerven
>> als Autofahrer zu schonen.
>
>Da gehe ich mit.

Na fein, da sind wir ja (ausnahmsweise und im Nanoausmaß) gleicher
Meinung.

>Als Führerscheininhaber entscheide ich deshalb selbst,

>wo ich fahre, egal mit welchem Fahrzeug.

Basis für ein gedeihliches Zusammenleben ist ein faires Geben und
nehmen.
Scheintdir das für dich das zutreffend?

Richard

[Christoph Maercker]

Richard wrote:
> Basis f�r ein gedeihliches Zusammenleben ist ein faires Geben und
> nehmen. Scheintdir das f�r dich das zutreffend?

OK, was sollen Radfaher denn Deiner Meinung nach geben und was
Autofahrer? Und was bekommen sie daf�r?

[Christoph Maercker]

Richard wrote:
>>> Viele Menschen, zumindest nach meiner Wahrnehmung, f�rchten sich, auf

>>> Strassen mit erheblichen Autoverkehr mit dem Rad zu fahren.
>>> Und benutzen deshalb, wo immer es geht, Radwege.
>>
>> Stimmt. Im Gegensatz zu Dir glauben sie aber, "Radwege" seien quasi von

>> sich aus so sicher, dass sie dort weniger aufmerksam fahren k�nnen.
>>
> Tja, f�r die Ignoranz andere Menschen f�hle ich mich nicht
> verantwortlich. Jeder ist seines eigenen Gl�ckes Schmied.

Das mag ja sein, aber die wenigsten Leute lernen, was die besonderen
Gefahren von "Radwegen" sind. Dazu gibt es kaum Informationen, bis heute.

>> Wenn Du genau das Gleiche auf Fahbahnen tust, wirst Du dort wenigstens

>> ebenso sicher radfahren k�nnen wie auf "Radwegen". Meine Erfahrungen der

>> letzten 13 Jahre sind jedenfalls so.

> LOL
> Meine Erfahrungen der letzten 60 Jahre sind ein bisserl anders;)

z.B.?

>> Das ist eher Sache besonders "sicherheitsbewusster" Radfahrer,
>> insbesondere SeniorInnen.

> Ignoranz ist ein Teil des Lebensrisikos.

Seltsamerweise sind die "vorsichtigen" Radfahrer gerade jene
Personengruppe, f�r die "Radwege" lt. offizieller Begr�ndung angeblich
besonders wichtig sind. Offenbar sind sie aber f�r diese Leute besonders
ungeeignet, weil sie ignorant sind und ihr Gl�ck nicht in die eigenen
H�nde nehmen. Sonst w�rden ja nicht gerade sie besonders oft auf
"Radwegen" zu Schaden kommen.

>> Das w�re wirklich f�r die Sicherheit das Beste. Nur weil so viele
>> Radfahrer unbedingt eigene Wege haben wollen, beschr�nke ich meine

>> Forderung auf generelle Abschaffung des Radwegzwangs.

> Im Rahmen "demokratischer" Willensbildung sei dir das unbenommen.
> Als "Diktator" wirst du ja wohl nicht auftreten wollen?

Als Diktator tritt hier zun�chst der Gesetzgeber auf, indem er Radfahrer
zwingt, Wege zu benutzen, die nachweislich keinen Sicherheitsgewinn
bringen. In der StVO ist Benutzungspflicht also fehlplatziert. Hinzu
kommen zig Stra�enverkehrsbeh�rden, die abertausende Radwegschilder
rechtswidrig aufgestellt haben.

>> Niemand jammert in dieser Gruppe ernsthaft �ber "Radwege". Die meisten

>> benutzen so was einfach nicht.

> Naja, das (auch dein) Jammen �ber "unischere Radwege" ist hierorts
> wohl "normal".

Ich habe da oben eben Dein Gejammer �ber gef�hrliche Fahrbahnen gelesen,
bisher freilich ohne jeden Beleg.

>> Sie haben solche Gehhilfen nicht n�tig,

>> sie k�nnen und wollen eigenverantwortlich dort radfahren, wo es � 2 (1)
>> StVO f�r *Fahrzeuge* vorsieht. ;-)

> Tja, das reale Lebenist manchmal ungerecht;)

Wir wissen uns inzwischen zu wehren.

[Richard]

On Fri, 24 May 2013 17:41:36 +0200, Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Richard wrote:

>> Tja, für die Ignoranz andere Menschen fühle ich mich nicht
>> verantwortlich. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.

>
>Das mag ja sein, aber die wenigsten Leute lernen, was die besonderen
>Gefahren von "Radwegen" sind. Dazu gibt es kaum Informationen, bis heute.
>

Meinst du, dass man das "lernen" kann?
Aufmerksamkeit, Übersicht und Vorahnung sind nach meinem Dafürhalten
direkt proportional zum "Überlebenswillen", der ja durchaus
unterscheidlich ausgeprägt ist.

>>> Wenn Du genau das Gleiche auf Fahbahnen tust, wirst Du dort wenigstens

>>> ebenso sicher radfahren können wie auf "Radwegen". Meine Erfahrungen der

>>> letzten 13 Jahre sind jedenfalls so.
>
>> LOL
>> Meine Erfahrungen der letzten 60 Jahre sind ein bisserl anders;)
>
>z.B.?
>

Eigenverantwortung rulez!;)
Überall.

>
>> Ignoranz ist ein Teil des Lebensrisikos.
>
>Seltsamerweise sind die "vorsichtigen" Radfahrer gerade jene

>Personengruppe, für die "Radwege" lt. offizieller Begründung angeblich
>besonders wichtig sind. Offenbar sind sie aber für diese Leute besonders
>ungeeignet, weil sie ignorant sind und ihr Glück nicht in die eigenen
>Hände nehmen. Sonst würden ja nicht gerade sie besonders oft auf
>"Radwegen" zu Schaden kommen.
>
Das sagt vielleicht deine Statistik so glasklar.
Im unmitelbaren Strassenverkehr gibt es noch ungleich mehr
Gefahrenquellen, "vorsichtige" Radfahrer sind da potentielle
Herzinfarktkandidaten und meiden das deshalbt oft und gerne.

>
>> Im Rahmen "demokratischer" Willensbildung sei dir das unbenommen.
>> Als "Diktator" wirst du ja wohl nicht auftreten wollen?
>

>Als Diktator tritt hier zunächst der Gesetzgeber auf, indem er Radfahrer

>zwingt, Wege zu benutzen, die nachweislich keinen Sicherheitsgewinn
>bringen.

Das sehe ich nicht ganz so, aber der Hauptgrund für die Trennung der
Verkehrsströme liegt aus meiner Sicht der Förderung des
Verkehrsflusses für Autofahrer -also eine politische Entscheidung.

>In der StVO ist Benutzungspflicht also fehlplatziert. Hinzu

>kommen zig Straßenverkehrsbehörden, die abertausende Radwegschilder
>rechtswidrig aufgestellt haben.
>
Hier orte ich eine "deutsche Volkskrankheit", das Rechthabenmüssen um
jeden Preis.
Hier in Ö ist das praktisch keine Problem und auch kein Thema.
>
>Ich habe da oben eben Dein Gejammer über gefährliche Fahrbahnen gelesen,

>bisher freilich ohne jeden Beleg.
>

Da dürftest du dich verlesen haben.

>> Tja, das reale Lebenist manchmal ungerecht;)
>
>Wir wissen uns inzwischen zu wehren.

Ja?
Wie?

Richard

[Richard]

On Fri, 24 May 2013 17:25:25 +0200, Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Richard wrote:
>> Basis für ein gedeihliches Zusammenleben ist ein faires Geben und
>> nehmen. Scheintdir das für dich das zutreffend?

>
>OK, was sollen Radfaher denn Deiner Meinung nach geben und was

>Autofahrer? Und was bekommen sie dafür?

Freie Fahrt den Autofahrern als qualitative "Mehrheit";)
Dafür bekommen sie "Anerkennung" als gehorsame Untertanen und
unbedeutende Mitbürger.
Mehr Emanzipation als "armselige" Minderheit scheint in "unserem
Kulturkreis" (öffentliche Meinung) nicht (noch nicht?) drinnen zu
sein.

Vielleicht kannst du dich erinnern, wie lange etwa gedauert hat, bis
Fußgänger "Vorrang" beim (notwendigen!) Überqueren der Strasse
bekommen haben.
Jeder Autofahrer ist auch Fußgänger, also gibts da die Spur von
Einsicht.
Wer aber ist schon Radfahrer (als Autist)?
Akzeptanz kann zwar wachsen, aber kaum erzwungen werden.
Die letzten und auch die aktuellen Dekaden werden "halt" vom
Autoverkehr geprägt.
"Korrektness" für den Umgang mit Radfahrern scheint meilenweit (und
Jahre) entfernt.
"Sozialer Friede" ist manchmal eine ziemlich krude Angelegenheit.

Richard

[Wolfgang Strobl]

Richard <karl.ri...@yahoo.com> fragte:

>Sag, in welcher Horrorwelt "lebst" du?

Nicht in Deiner. Ich lebe in einer Welt, in der man sich nicht hinter
einem Pseudonym verstecken mu�, um seine Meinung zu vertreten.

--
Radhelme sind die Bachbl�ten des Stra�enverkehrs

[Richard]

On Fri, 24 May 2013 19:19:39 +0200, Wolfgang Strobl
<ne...@mystrobl.de> wrote:

>Richard <karl.ri...@yahoo.com> fragte:
>
>>Sag, in welcher Horrorwelt "lebst" du?
>
>Nicht in Deiner.

Ja.
Das ist offensichtlich.

>Ich lebe in einer Welt, in der man sich nicht hinter

>einem Pseudonym verstecken muß, um seine Meinung zu vertreten.

Werde glücklich damit.

Richard

[Thomas Sçhlueter]

Am 24.05.2013 18:30, schrieb Richard:

> On Fri, 24 May 2013 17:25:25 +0200, Christoph Maercker wrote:
>
>>
>> OK, was sollen Radfaher denn Deiner Meinung nach geben und was

>> Autofahrer? Und was bekommen sie daf�r?

>
> Freie Fahrt den Autofahrern als qualitative "Mehrheit";)

"Autofahrer" sind keine Mehrheit, sondern auch nur ein Haufen
Individuen, die du lediglich nach deinem Gutd�nken in eine Schublade
zusammengefasst hast. Ich aber sage dir: im Stra�enverkehr sind
Rechtsh�nder die qualitative Mehrheit! Alle Linksh�nder sollen bitte auf
dem B�rgersteig fahren, um uns Rechtsh�ndern den uns als Mehrheit
geb�hrenden Platz zu schaffen. Findest du doof? Mir egal, Stra�enverkehr
ist nun mal ein Geben und Nehmen. Und jetzt verzieht euch von unserer
Fahrbahn, Linksh�nder. IHR ST�RT!

Tom

[Richard]

On Fri, 24 May 2013 22:46:07 +0200, Thomas Sçhlueter
<gross...@email.com> wrote:

>Am 24.05.2013 18:30, schrieb Richard:

>> Freie Fahrt den Autofahrern als qualitative "Mehrheit";)
>
>"Autofahrer" sind keine Mehrheit, sondern auch nur ein Haufen

>Individuen, die du lediglich nach deinem Gutdünken in eine Schublade
>zusammengefasst hast.

Das könnte man theoretisch so sehen wollen.
Aber
die öffentliche Selbstwahrnehmung (speziell in D) ist eine andere.
Und auf die kommt es letztlich an.

>Ich aber sage dir: im Straßenverkehr sind
>Rechtshänder die qualitative Mehrheit!

Würde man sie bloss abzählen, könntest du recht haben.

> Alle Linkshänder sollen bitte auf
>dem Bürgersteig fahren, um uns Rechtshändern den uns als Mehrheit
>gebührenden Platz zu schaffen. Findest du doof?

Ein bisserl schräg, aber durchaus "logisch".
Nur
Logik, Fakten und Formales zählen da nicht.

>Mir egal, Straßenverkehr

>ist nun mal ein Geben und Nehmen.

Ja.
Und Geben und nehmen im sozialen Frieden lebt davon, dass "Starke"
sich Rechte anmaßen und "Schwache" diese demütig erdulden.

>Und jetzt verzieht euch von unserer

>Fahrbahn, Linkshänder. IHR STÖRT!

Zum Dienstboteneingang;)?

Richard
>