Fahrbahnverbot wegen Räumzeit

[Heiko Jacobs]

Hallo

Kurz vorweg beim Essen (Details folgen heute oder morgen mit Bildern etc.
nach Überarbeitung) die Frage nach weiteren Urteilen außer dem Berliner
aus 2000 zu frischem Fahrbahnverbot (hier: 254) und Verweis auf
ungeeigneten (Rad??)-Weg, weil sonst eine Änderung der Räumzeit
die Kapazität einer Ampelkreuzung ruinieren täterä, was, wie ich
eben erfuhr, der Grund für's 254 sei ...
Gibt es evtl. außer dem Berlinger VG-Urteil zufällig auch was "höheres"?

Entsetzte Grüße aus Karlsruhe
Heiko Jacobs

[Ulli Horlacher]

Heiko Jacobs <heiko....@gmx.de> wrote:

> Kurz vorweg beim Essen (Details folgen heute oder morgen mit Bildern etc.
> nach Überarbeitung) die Frage nach weiteren Urteilen außer dem Berliner
> aus 2000 zu frischem Fahrbahnverbot (hier: 254) und Verweis auf
> ungeeigneten (Rad??)-Weg, weil sonst eine Änderung der Räumzeit
> die Kapazität einer Ampelkreuzung ruinieren täterä, was, wie ich
> eben erfuhr, der Grund für's 254 sei ...

Das ist wenigstens ein ANSTAENDIGER Grund.

Das Landratsamt hat mir jetzt geschrieben, dass die Z254 Sperrungen fuer
Radfahrer in Konstanz damit begruendet sind, weil die Autofahrer sonst
die Radfahrer beim Ueberholen gefaehrden wuerden. Und nein, Unfaelle
waeren bisher noch keine bekannt auf der Strecke, aber es KOENNTE ja mal
welche geben. Sicherheit geht nun mal vor, also hat man die Strasse zum
Freibad fuer Radfahrer gesperrt.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Dirk Wagner]

Heiko Jacobs <heiko....@gmx.de> wrote:

> Kurz vorweg beim Essen (Details folgen heute oder morgen mit Bildern etc.
> nach Überarbeitung) die Frage nach weiteren Urteilen außer dem Berliner
> aus 2000 zu frischem Fahrbahnverbot (hier: 254) und Verweis auf
> ungeeigneten (Rad??)-Weg, weil sonst eine Änderung der Räumzeit
> die Kapazität einer Ampelkreuzung ruinieren täterä, was, wie ich
> eben erfuhr, der Grund für's 254 sei ...

Das wurde mir in Frankfurt auch schon vom Fahrradbüro als Grund genannt.

Konkret ging es um die Kennedy-Allee stadteinwärts.
Dort gibt es Radwege, die ca. 1m breit sind und auf deren rechter Seite
geparkt wird.
Platz neben geöffneten Türen ist dann natürlich eng.
Paketdienste etc stehen dort generell AUF dem Radweg.

Mit Hinweis auf die Räumzeiten der Kreuzung Kennedy-Allee /
Stresemannallee wurde mein Hinweis zwar zur Kenntnis genommen, aber
Hofnung auf Besserung brauchte ich mir nicht zu machen...

Ciao

dirk

[Martin Glas]

Ich habe leider auch keins, aber der Münchner Stadtverwaltung dient
dieses Argument auch permanent als Ausrede für die Nichtaufhebung der
Benutzungspflicht. Von ganz weitläufigen Kreuzungen abgesehen, sehe
ich dennoch keinen Grund (zumal hier auch bei Umbauten von Kreuzungen
die Radfahrer nach wie vor schnell an den Rand "sortiert" werden,
damit man diese ausbremsen kann, z.B.
http://www.ris-muenchen.de/RII2/RII/DOK/SITZUNGSVORLAGE/2310265.pdf,
da war der Stadtrat mit befasst, im Extremfall ist für Kfz auf der
Fahrbahn an dieser Kreuzung 65[!!] Sekunden länger grün. Die Kreuzung
ist relativ neu, der Durchgangsverkehr in das Tunnel darunter verbannt
worden):

- mit noch räumenden, langsamen Fahrzeugen bzw. Fußgängern muss immer
gerechnet werden
- "keines dieser [Licht-]Zeichen entbindet von der
Sorgfaltspflicht" (§37 StVO)
- laut OLG Hamm darf man ja als Radfahrer in der Regel zum direkten
Linksabbiegen auf die Fahrbahn einfahren. Dies ist aber für die
Räumzeit in der Regel die längste Strecke, welche bei der Berechnung
zu berücksichtigen gilt. Wenn das geht, dann geht Geradeausfahren auch
immer.
- Kritisch kann es höchstens einmal dann werden, wenn ein Radfahrer in
der letzten Grünsekunde oder noch bei Gelb einfährt. Passiert das
häufig?
- Es gibt eine Menge Ampeln im Landkreis München, welche so gut wie
*gar keine* Übergangszeiten haben. Da hat man langsamere Fahrzeuge
schlicht nicht mit in die Berechnung genommen. Unfälle gibt es
deswegen dennoch nicht.

[Christoph Maercker]

Ulli Horlacher wrote:
> Das ist wenigstens ein ANSTAENDIGER Grund.

Mir wurde er mehrfach bei Anordnung von VZ237, 240, 241 genannt.

> Das Landratsamt hat mir jetzt geschrieben, dass die Z254 Sperrungen fuer
> Radfahrer in Konstanz damit begruendet sind, weil die Autofahrer sonst
> die Radfahrer beim Ueberholen gefaehrden wuerden. Und nein, Unfaelle
> waeren bisher noch keine bekannt auf der Strecke, aber es KOENNTE ja mal
> welche geben. Sicherheit geht nun mal vor, also hat man die Strasse zum
> Freibad fuer Radfahrer gesperrt.

Hast Du die Herrschaften darauf hingewiesen, dass die StVO nicht das
StGB ist, auch wenn beide mit "St" beginnen? ;-)
--


CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!

[Thomas Sçhlueter]

Am Tue, 13 Mar 2012 hat Martin Glas geschrieben:

>
> Von ganz weitläufigen Kreuzungen abgesehen, sehe
> ich dennoch keinen Grund

Selbst dann gibt es keinen. Wer meint, er müsse für
Radfahrer extra die Räumzeiten anpassen, hat nicht
mitgekriegt, dass es außer Fahrrädern auch noch etliche
andere recht langsame Fahrzeuge gibt. Mit denen kommt der
anfahrende Querverkehr mit dem jetzigen Ampeltiming doch
genauso problemlos klar, wie mit ganz normalen § 11 Abs. 1
StVO-Missachtern in den (vermeintlich) schnelleren KFZ.

Ich kenne keine Unfallberichte, wo nach dem Umschalten der
Ampel auf "grün" ein blind anfahrender Autorambo einen
Nachzügler auf der Kreuzung abgeschossen hätte. Ihr?

Tom

[Christoph Strauch]

On 13 Mrz., 09:34, Thomas Sçhlueter wrote:
> Am Tue, 13 Mar 2012 hat Martin Glas geschrieben:
>
>
>
> > Von ganz weitläufigen Kreuzungen abgesehen, sehe
> > ich dennoch keinen Grund
>
> Selbst dann gibt es keinen. Wer meint, er müsse für
> Radfahrer extra die Räumzeiten anpassen, hat nicht
> mitgekriegt, dass es außer Fahrrädern auch noch etliche
> andere recht langsame Fahrzeuge gibt.

Was steht den in den RiLSA dazu?

[Christoph Maercker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> Selbst dann gibt es keinen. Wer meint, er müsse für
> Radfahrer extra die Räumzeiten anpassen, hat nicht
> mitgekriegt, dass es außer Fahrrädern auch noch etliche
> andere recht langsame Fahrzeuge gibt. Mit denen kommt der
> anfahrende Querverkehr mit dem jetzigen Ampeltiming doch
> genauso problemlos klar, wie mit ganz normalen § 11 Abs. 1
> StVO-Missachtern in den (vermeintlich) schnelleren KFZ.

ACK, an die hatte ich in diesem Zusammenhang noch gar nicht gedacht. Ob
es ein Bagger noch rechtzeitig über so eine Kreuzung schafft?
Interessant dürften auch Pedelecs werden, je nachdem, ob die künftig als
Fahrräder oder Klein-Kfz einsortiert werden.

> Ich kenne keine Unfallberichte, wo nach dem Umschalten der
> Ampel auf "grün" ein blind anfahrender Autorambo einen
> Nachzügler auf der Kreuzung abgeschossen hätte. Ihr?

Gegenüber dem o.g. Bagger wäre er klar im Nachteil. :-b
Abgesehen davon: wir sollten glatt mal messen, wie sich die Räumzeiten
an Knoten mit Zwangsradwegen von denen ohne unterscheiden. Über die
meisten bin ich bisher auch bei "Dunkelgelb" heil rübergekommen, obwohl
ich kaum schneller als 25km/h gefahren bin.

[Peter Heitzer]

Mit so einer Begründung könnte man ja gleich die ganze Straße für Radfahrer
sperren. Auf der Fahrbahn werden sie beim Überholen und auf dem Radweg beim
Abbiegen gefährdet. Oder man entfernt den Gefährder und sperrt die Fahrbahn
für Autos.



--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de
HTML mails will be forwarded to /dev/null.

[Christoph Maercker]

Christoph Strauch wrote:
> Was steht den in den RiLSA dazu?

Kapitel
"2.5.3 Überfahrzeiten und Räumzeiten"

Die Überfahrzeit tü ist die für die Berechnung der Zwischenzeit
festgesetzte Zeitdauer zwischen dem Ende der Freigabezeit und dem Beginn
der Räumzeit.

Die Räumzeit tr ist die Zeitdauer für das Zurücklegen des Räumwegs sr
(siehe Abschnitt 2.5.2) mit einer Räumgeschwindigkeit vr:

Fall 1: Geradeausfahrende Kraftfahrzeuge räumen

Die Überfahrzeit wird für geradeausfahrende Kraftfahrzeuge unabhängig
von der zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf tü = 3 s festgesetzt. Es
ist mit einer Räumgeschwindigkeit vr = 10 m/s zu rechnen."

Also 36 km/h.

"Fall 5: Radfahrer räumen

Als Überfahrzeit für Radfahrer ist auch bei fehlendem Übergangssignal
(Radfahrersignalisierung durch Fußgängersignale) tü = 1 s anzusetzen."

Hier stutz' ich schon: Wieso bekommen Radfahrer 2s weniger Überfahrzeit
eingeräumt als Kfz?

"Als Räumgeschwindigkeit für Radfahrer ist mit vr = 4 m/s [> 14km/h ] zu
rechnen; wenn die Radfahrer vor oder hinter der Radfahrerfurt sehr enge
Bögen durchfahren müssen, ist die Räumgeschwindigkeit zu ermäßigen."

Eigentor "Radweg" halt. Aber jetzt kommt's:
"Werden bei gemeinsamer Signalisierung von Radfahrern und
Kraftfahrzeugen zufolge langer Räumwege die Überfahr- und Räumzeiten der
Radfahrer maßgebend, so kann dies durch separate Signalisierung der
Radfahrer vermieden werden, wenn Radwege oder Radfahrstreifen vorhanden
sind."

§ 45 (9) StVO widerspricht dem: das ist eindeutig "Verkehrsfluss" und
keine besondere Gefahrenlage.

[Peter Heitzer]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Gegenüber dem o.g. Bagger wäre er klar im Nachteil. :-b
>Abgesehen davon: wir sollten glatt mal messen, wie sich die Räumzeiten
>an Knoten mit Zwangsradwegen von denen ohne unterscheiden. Über die
>meisten bin ich bisher auch bei "Dunkelgelb" heil rübergekommen, obwohl
>ich kaum schneller als 25km/h gefahren bin.

Was mir in Regensburg auf meinem Weg zur Arbeit aufgefallen ist und wohl
in der Rilsa begründet ist:
Bei Radwegen mit echter Radfahrer-Ampel (rot gelb grün) sind die Grünphasen
fast identisch mit denen auf der Fahrbahn, teilweise beginnt Radfahrergrün
sogar 1-2 Sekunden eher. Bei LSA mit Fahrrad (rot, grün) und Fußgänger (rot, grün) ist bis zu geschätzten 15s eher Rot als auf der Fahrbahn.

[Ulli Horlacher]

Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:


> >Das Landratsamt hat mir jetzt geschrieben, dass die Z254 Sperrungen fuer
> >Radfahrer in Konstanz damit begruendet sind, weil die Autofahrer sonst
> >die Radfahrer beim Ueberholen gefaehrden wuerden. Und nein, Unfaelle
> >waeren bisher noch keine bekannt auf der Strecke, aber es KOENNTE ja mal
> >welche geben. Sicherheit geht nun mal vor, also hat man die Strasse zum
> >Freibad fuer Radfahrer gesperrt.
> Mit so einer Begründung könnte man ja gleich die ganze Straße für Radfahrer
> sperren.

Genau das wurde ja in Konstanz gemacht!

> Oder man entfernt den Gefährder und sperrt die Fahrbahn für Autos.

Voellig undenkbar!
Die Strasse ist schliesslich von Autofahrersteuern bezahlt worden!

[Martin Glas]

On 13 Mrz., 13:10, Ulli Horlacher <frams...@tandem-fahren.de> wrote:

> Peter Heitzer <peter.heit...@rz.uni-regensburg.de> wrote:
> > >Das Landratsamt hat mir jetzt geschrieben, dass die Z254 Sperrungen fuer
> > >Radfahrer in Konstanz damit begruendet sind, weil die Autofahrer sonst
> > >die Radfahrer beim Ueberholen gefaehrden wuerden. Und nein, Unfaelle
> > >waeren bisher noch keine bekannt auf der Strecke, aber es KOENNTE ja mal
> > >welche geben. Sicherheit geht nun mal vor, also hat man die Strasse zum
> > >Freibad fuer Radfahrer gesperrt.
> > Mit so einer Begründung könnte man ja gleich die ganze Straße für Radfahrer
> > sperren.
>
> Genau das wurde ja in Konstanz gemacht!
>

Hast Du eigentlich schon geklärt, ob die straßenrechtliche Widmung
angepasst wurde? Oder ist das Ding nach wie vor als gewöhnliche
Ortsstraße gewidmet? Dann ist das Aussperren von Radfahrern schlicht
rechtswidrig. Ich hätte längst Widerspruch erhoben und dann ggf.
dagegen geklagt.

[Christoph Maercker]

Ulli Horlacher wrote:
> Voellig undenkbar!
> Die Strasse ist schliesslich von Autofahrersteuern bezahlt worden!

Müssen ja nicht alle weggesperrt werden. Wenn die paar, die elementare
Verkehrsregeln nicht kennen wollen, verschwinden, haben nicht mal andere
Autofahrer was dagegen.

[Martin Glas]

On 13 Mrz., 09:34, Thomas Sçhlueter <grossmut...@email.com> wrote:
>
> Ich kenne keine Unfallberichte, wo nach dem Umschalten der
> Ampel auf "grün" ein blind anfahrender Autorambo einen
> Nachzügler auf der Kreuzung abgeschossen hätte. Ihr?
>

Ja, ich kenne einen Unfall in Germering (Landkreis FFB), wo ein Kfz
einen Radfahrer "abgeschossen" hat. Für den Radfahrer hatte das
(leider tödliche) Konsequenzen, für die Straßenverkehrsbörde m.W. gar
keine.

[Martin Glas]

On 13 Mrz., 12:50, Christoph Maercker <Zweist...@gmx-topmail.de>
wrote:

>
> Gegenüber dem o.g. Bagger wäre er klar im Nachteil. :-b
> Abgesehen davon: wir sollten glatt mal messen, wie sich die Räumzeiten
> an Knoten mit Zwangsradwegen von denen ohne unterscheiden. Über die
> meisten bin ich bisher auch bei "Dunkelgelb" heil rübergekommen, obwohl
> ich kaum schneller als 25km/h gefahren bin.

Das ist genau der Punkt: das Argument wird nach Belieben ge-/
missbraucht. Insbesondere wenn sich herausstellt, dass man an besagten
Kreuzungen als Radfahrer völlig legal auf der Fahrbahn direkt links
abbiegen darf. Wie ist das: ist die RiLSA im Punkt
"Räumzeitberechnung" eigentlich verpflichtend?

[Martin Glas]

On 13 Mrz., 13:11, "Peter Heitzer" <peter.heit...@rz.uni-
regensburg.de> wrote:

> Christoph Maercker <Zweist...@gmx-topmail.de> wrote:
> >Gegenüber dem o.g. Bagger wäre er klar im Nachteil. :-b
> >Abgesehen davon: wir sollten glatt mal messen, wie sich die Räumzeiten
> >an Knoten mit Zwangsradwegen von denen ohne unterscheiden. Über die
> >meisten bin ich bisher auch bei "Dunkelgelb" heil rübergekommen, obwohl
> >ich kaum schneller als 25km/h gefahren bin.
>
> Was mir in Regensburg auf meinem Weg zur Arbeit aufgefallen ist und wohl
> in der Rilsa begründet ist:
> Bei Radwegen mit echter Radfahrer-Ampel (rot gelb grün) sind die Grünphasen
> fast identisch mit denen auf der Fahrbahn, teilweise beginnt Radfahrergrün
> sogar 1-2 Sekunden eher. Bei LSA mit Fahrrad (rot, grün) und Fußgänger (rot, grün) ist bis zu geschätzten 15s eher Rot als auf der Fahrbahn.
>

Bei gemeinsam geschalteten Licht Radfahrer/Fußgänger ist das klar,
denn dann wird allein die Fußgängergeschwindigkeit (WIMRE 1,4 m/s)
zugrunde gelegt. In der Nähe von Altenheimen, Schulen etc. sind es
sogar nur 1,0 m/s!

[Ulli Horlacher]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> > Die Strasse ist schliesslich von Autofahrersteuern bezahlt worden!
>
> Müssen ja nicht alle weggesperrt werden. Wenn die paar, die elementare
> Verkehrsregeln nicht kennen wollen, verschwinden, haben nicht mal andere
> Autofahrer was dagegen.

Jeder Autofahrer, der Steuern zahlt, hat ein Recht SEINE Strassen zu benutzen.
Alles andere hat sich dem unterzuordnen.
Konstanz hat uebrigens einen gruenen Oberbuergermeister, der genau diese
Linie vertritt.

[Thomas Wedekind]

Am Tue, 13 Mar 2012 12:50:20 +0100 schrieb Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de>:

> Ob es ein Bagger noch rechtzeitig über so eine Kreuzung
> schafft?

Es gilt dann immer noch sinngemäß §1. Ich darf, wenn irgendwie
vermeidbar, nicht einfach in einen anderen Verkehrsteilnehmer
hineinkrachen, egal ob er sich unter Be- oder Missachtung der
Verkehrsregeln in meinem Weg befindet. Und einen Bagger sollte man
eigentlich auf größere Entfernung sehen, besonders wenn man erst in
der kreuzenden Verkehrsrichtung anfährt.

Hier in Jena gab es vor ca. 10 Jahren wegen Missachtung dieser
Regel einen Unfall mit Millionenschaden. Da fuhr ein
Straßenbahnfahrer beim Auf-Fahrt-Gehen seines Signals (etwas früher
als das Grün für den Parallelverkehr) mit voller Pulle an, ohne vor
sich zu schauen (durch Dämmerung und stark seitlich vom Gleis
stehendes Signal begünstigt) und krachte in einen mit Betonteilen
beladenen Sattelschlepper des Querverkehrs, dessen Fahrer beim
Umschalten seiner Ampel grün->gelb gerade mit der Zugmaschine auf die
Kreuzung fuhr und wegen des unebenen Gleisbereiches noch abbremste.
D.h. der Auflieger befand sich bei Tiefgrün für seinen Querverkehr
immer noch auf der Kreuzung. Der fast neue Straßenbahn-Gelenkwagen
war nach der 90°-Kollision ein Stück kürzer. Zum Glück gab es trotz
des kapitalen Aufpralls nur Leichtverletzte; der gesamte Gelenkwagen
hatte als Knautschzone gewirkt (und war schrottreif).

Bei der Untersuchung kam heraus, dass dem Lkw-Fahrer kein Vorwurf zu
machen war; das vom Fahrerplatz aus aufgenommene Lichtzeichen gilt für
den gesamten anhängenden "Rest". Andererseits dürfte so ein
offensichtlicher Blackout eines Fahrprofis (was der Straba-Fahrer
war) sehr selten sein.

--
Viele Grüße, Thomas

[Martin Glas]

On 13 Mrz., 13:57, Thomas Wedekind <tom-wedek...@web.de> wrote:
>
> Bei der Untersuchung kam heraus, dass dem Lkw-Fahrer kein Vorwurf zu
> machen war; das vom Fahrerplatz aus aufgenommene Lichtzeichen gilt für
> den gesamten anhängenden "Rest". Andererseits dürfte so ein
> offensichtlicher Blackout eines Fahrprofis (was der Straba-Fahrer
> war) sehr selten sein.
>

Zumal auch dieser Fall in der RiLSA nicht berücksichtigt wird, da sind
alle Kraftfahrzeuge genau sechs Meter lang.

[Martin Glas]

On 13 Mrz., 13:46, Ulli Horlacher <frams...@tandem-fahren.de> wrote:
>
> Jeder Autofahrer, der Steuern zahlt, hat ein Recht SEINE Strassen zu benutzen.
> Alles andere hat sich dem unterzuordnen.
> Konstanz hat uebrigens einen gruenen Oberbuergermeister, der genau diese
> Linie vertritt.
>

Du meinst die Drei-Liter-Autopartei?
http://kuerzer.de/HdD4hnyEq

[Thomas Sçhlueter]

Am Tue, 13 Mar 2012 hat Martin Glas geschrieben:
>

> Ja, ich kenne einen Unfall in Germering (Landkreis FFB),
> wo ein Kfz einen Radfahrer "abgeschossen" hat.

Nur, damit wir uns richtig verstehen: der Radfahrer fuhr bei
"grün" in eine Kreuzung mit LSA ein, und wurde nur deshalb
umgenietet, weil der Querverkehr blindlings anfuhr, bevor
der RF die Kreuzung räumen konnte? Und warum wäre das IYHO
die Schuld der StVB?

Tom

[Susi]

On 13 Mrz., 13:02, Christoph Maercker wrote:

> Eigentor "Radweg" halt. Aber jetzt kommt's:
> "Werden bei gemeinsamer Signalisierung von Radfahrern und
> Kraftfahrzeugen zufolge langer Räumwege die Überfahr- und Räumzeiten der
> Radfahrer maßgebend, so kann dies durch separate Signalisierung der
> Radfahrer vermieden werden, wenn Radwege oder Radfahrstreifen vorhanden
> sind."
>
> § 45 (9) StVO widerspricht dem: das ist eindeutig "Verkehrsfluss" und
> keine besondere Gefahrenlage.

Selbstverständlich widersprechen die Straßenbaurichtlinien der StVO.
Sie sind ja auch nicht in erster Linie zur Erhöhung der
Verkehrssicherheit, sondern zur Erhaltung der Flüssigkeit des Verkehrs
und zur Verbesserung des Fahrkomforts erstellt worden (und damit die
Bau- und Planerlobby immer wieder Aufträge bekommt). Das steht da
sogar meist als Ziel drin. Eine Berücksichtigung von § 45, Absatz 9
StVO konnte ich bisher in keiner Straßenbaurichtlinie finden. In der
ERA 2010 taucht § 45 Absatz 9 StVO sogar nur als Fußnote auf -
vermutlich kam die Fußnote sogar nur nach Redaktionsschluss noch wegen
des BVerwG-Urteil rein. In der ERA hat sie sich nämlich sonst an
keiner Stelle niedergeschlagen und auch die RASt ist nicht
rechtskonform. Ich nenne nur mal die Musterquerschnitte, bei denen die
rechtlich vorgeschriebenen Überholabstände zu parkenden Autos nicht
eingehalten werden können.

[Markus Schaub]

Peter Heitzer schrieb:

> Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>
>>Gegenüber dem o.g. Bagger wäre er klar im Nachteil. :-b
>>Abgesehen davon: wir sollten glatt mal messen, wie sich die Räumzeiten
>>an Knoten mit Zwangsradwegen von denen ohne unterscheiden. Über die
>>meisten bin ich bisher auch bei "Dunkelgelb" heil rübergekommen, obwohl
>>ich kaum schneller als 25km/h gefahren bin.
> Was mir in Regensburg auf meinem Weg zur Arbeit aufgefallen ist und wohl
> in der Rilsa begründet ist:
> Bei Radwegen mit echter Radfahrer-Ampel (rot gelb grün) sind die Grünphasen
> fast identisch mit denen auf der Fahrbahn, teilweise beginnt Radfahrergrün
> sogar 1-2 Sekunden eher.

Letzteres führt bei knapper Auslegung der Räumzeiten und flotten Radfahrern
übrigens zu Konflikten mit, bei "nicht mehr gelb" fahrenden,
entgegenkommenden Linksabbiegern.

Markus

[Heiko Jacobs]

Am 13.03.2012 09:02, schrieb Martin Glas:
> - laut OLG Hamm darf man ja als Radfahrer in der Regel zum direkten
> Linksabbiegen auf die Fahrbahn einfahren.

Dumm nur, wenn's kein blauer Lolly am Stil ist, sondenr ein 254 ...

> - Kritisch kann es höchstens einmal dann werden, wenn ein Radfahrer in
> der letzten Grünsekunde oder noch bei Gelb einfährt. Passiert das
> häufig?

Mir mal mit schwerem Anhänger passiert. zum Bremsen zu spät, auf der
anderen Seite der kreuzung (Ettlinger Tor) sind mir dann die blinden
Fußgänger beinahe ins Rad gerannt, die da gerade Grün gekriegt
haben, als ich über die Furt wollte

Gruß Heiko

[Heiko Jacobs]

Am 13.03.2012 09:34, schrieb Thomas Sçhlueter:
> Selbst dann gibt es keinen. Wer meint, er müsse für
> Radfahrer extra die Räumzeiten anpassen, hat nicht
> mitgekriegt, dass es außer Fahrrädern auch noch etliche
> andere recht langsame Fahrzeuge gibt.

Weiß jemand, mit wieviel km/h Radfahrer, Mofas, Trecker, ...
angesetzt werden?

Gruß Heiko

[Heiko Jacobs]

Am 13.03.2012 21:26, schrieb Markus Schaub:
> Peter Heitzer schrieb:

>> Bei Radwegen mit echter Radfahrer-Ampel (rot gelb grün) sind die Grünphasen
>> fast identisch mit denen auf der Fahrbahn, teilweise beginnt Radfahrergrün
>> sogar 1-2 Sekunden eher.
>
> Letzteres führt bei knapper Auslegung der Räumzeiten und flotten Radfahrern
> übrigens zu Konflikten mit, bei "nicht mehr gelb" fahrenden,
> entgegenkommenden Linksabbiegern.

Ah ... Eigentlich ist es gut, wenn Fußgänger und Radfahrer zuerst
Grün kriegen, bevor die bösen Rechtsabbieger zum Plattmachen kommen ...

[Heiko Jacobs]

Am 13.03.2012 13:57, schrieb Thomas Wedekind:
> Bei der Untersuchung kam heraus, dass dem Lkw-Fahrer kein Vorwurf zu
> machen war; das vom Fahrerplatz aus aufgenommene Lichtzeichen gilt für
> den gesamten anhängenden "Rest".

Das ist hier umgekehrt System. Viele Räumzeiten von Ampeln sind
auf kurze Straßenbahnen ausgelegt, auch wenn eine 75m-Doppeltraktion
kommt. So kriegt der Querverkehr schneller grün und Straßenbahnen
im Querverkehr werden selten übersehen ;-)
(Im Längsverkehr schon *seufz*)

Gruß Heiko

[Heiko Jacobs]

Am 12.03.2012 19:54, schrieb Heiko Jacobs:
> Details folgen heute oder morgen mit Bildern etc.

http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/honsell.html

In Abweichung zu einigen Radwegbeispielen hier geht's nicht
um die Aufhebung langjähriger Radwegbenutzungspflichten,
sondern um ein neues Z. 254, wo's Jahrzehnte ohne ging,
bei einseitigem De-Facto-(Rad)weg, der aber m.E. gar kein
offizieller ist.

Gruß Heiko Jacobs

[Martin Glas]

WIMRE war das Problem, dass die StVB nicht berücksichtigt hatte, dass
der ein-/anfahrende Kfz-Verkehr (Autobahnzubringer) nicht
notwendigerweise mit v=0km/h startet, sondern aufgrund einer "grünen
Welle" im schlimmsten Fall schon (ungebremst) mit v=60km/h. Natürlich
entbindet auch das nicht von der Sorgfaltspflicht. M.W. wurde gleich
nach dem Unfall die Räumzeit verlängert, ich kann das aber am
kommenden Wochenende noch genauer eruieren.

[Martin Glas]

On 13 Mrz., 22:15, Heiko Jacobs <heiko.jac...@gmx.de> wrote:
> Am 13.03.2012 09:02, schrieb Martin Glas:
>
> > - laut OLG Hamm darf man ja als Radfahrer in der Regel zum direkten
> > Linksabbiegen auf die Fahrbahn einfahren.
>
> Dumm nur, wenn's kein blauer Lolly am Stil ist, sondenr ein 254 ...
>

Ja, aber kommt das so häufig vor? Ich kenne in München nicht eine
einzige solche Stelle.

[Christoph Maercker]

Heiko Jacobs wrote:
> In Abweichung zu einigen Radwegbeispielen hier geht's nicht
> um die Aufhebung langjähriger Radwegbenutzungspflichten,
> sondern um ein neues Z. 254, wo's Jahrzehnte ohne ging,
> bei einseitigem De-Facto-(Rad)weg, der aber m.E. gar kein
> offizieller ist.

Das ist mir nicht entgangen. Beides sind aber Einschränkungen des
fließenden Verkehrs, für die § 45 (9) StVO gleichermaßen gilt. Für
Verbotsschilder VZ250ff. war dieser Paragraf sogar ursprünglich
gedacht, im Gegensatz zu VZ237ff., wofür seine Gültigkeit erst später
für Recht erkannt wurde.

[Christoph Maercker]

Susi wrote:
> Selbstverständlich widersprechen die Straßenbaurichtlinien der StVO.

Regeln die auch Beschilderung etc.?

> Sie sind ja auch nicht in erster Linie zur Erhöhung der
> Verkehrssicherheit, sondern zur Erhaltung der Flüssigkeit des Verkehrs
> und zur Verbesserung des Fahrkomforts erstellt worden (und damit die
> Bau- und Planerlobby immer wieder Aufträge bekommt). Das steht da
> sogar meist als Ziel drin.

Dazu werden Straßen gebaut. ;-)

> Eine Berücksichtigung von § 45, Absatz 9
> StVO konnte ich bisher in keiner Straßenbaurichtlinie finden. In der
> ERA 2010 taucht § 45 Absatz 9 StVO sogar nur als Fußnote auf -
> vermutlich kam die Fußnote sogar nur nach Redaktionsschluss noch wegen
> des BVerwG-Urteil rein. In der ERA hat sie sich nämlich sonst an
> keiner Stelle niedergeschlagen und auch die RASt ist nicht
> rechtskonform. Ich nenne nur mal die Musterquerschnitte, bei denen die
> rechtlich vorgeschriebenen Überholabstände zu parkenden Autos nicht
> eingehalten werden können.

Wäre gut, bei Gelegenheit die entsprechenden Schwachstellen der ERA
rauszuarbeiten. Wenn sich eindeutige Widersprüche zur StVO oder deren
VwV ergeben, könnte ihre Verwendung als Quasi-Vorschrift gegenüber
Behörden massiv in Frage gestellt werden.

[HC Ahlmann]

Thomas Sçhlueter <gross...@email.com> wrote:

> Ich kenne keine Unfallberichte, wo nach dem Umschalten der
> Ampel auf "grün" ein blind anfahrender Autorambo einen
> Nachzügler auf der Kreuzung abgeschossen hätte. Ihr?

Es ist alle Jubeljahre zu lesen, dass ein Vollgäsler auf dem Krad mit
einem Nachzügler verunfallt sei. Gelegentlich ist es auch eine aus der
Haltestelle rasende Straßenbahn (der Üstra, Hannover), die einen
wendenden Nachzügler auf die Puffer nimmt, der trotz Wende- oder
Abbiegeverbot sein Manöver fährt, nachdem der Gegenverkehr durch ist.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[HC Ahlmann]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> "Werden bei gemeinsamer Signalisierung von Radfahrern und
> Kraftfahrzeugen zufolge langer Räumwege die Überfahr- und Räumzeiten der
> Radfahrer maßgebend, so kann dies durch separate Signalisierung der
> Radfahrer vermieden werden, wenn Radwege oder Radfahrstreifen vorhanden
> sind."

[RiLSA, 2.5.3 Überfahrzeiten und Räumzeiten]

>
> § 45 (9) StVO widerspricht dem: das ist eindeutig "Verkehrsfluss" und
> keine besondere Gefahrenlage.

Der Satz endet mit "vorhanden sind" nicht "angelegt werden", es muss
also schon eine besondere Gefahrenlagen bestanden haben (so die
Theorie).

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 14 Mar 2012 hat HC Ahlmann geschrieben:

> Thomas Sçhlueter wrote:
>
> > Ich kenne keine Unfallberichte, wo nach dem Umschalten
> > der
> > Ampel auf "grün" ein blind anfahrender Autorambo einen
> > Nachzügler auf der Kreuzung abgeschossen hätte. Ihr?
>
> Es ist alle Jubeljahre zu lesen, dass ein Vollgäsler auf

^^^^^^^^^^^^^^^^

> dem Krad mit einem Nachzügler verunfallt sei. Gelegentlich

^^^^^^^^^^
Ein Fahrbahn-Radfahrer? Und auf einer Kreuzung, deren
Ampeltiming wg. benutzungspflichtigem Radweg vermeintlich zu
kurz für Radverkehr auf der Fahrbahn ist?

> ist es auch eine aus der Haltestelle rasende Straßenbahn
> (der Üstra, Hannover), die einen wendenden Nachzügler auf

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> die Puffer nimmt, der trotz Wende- oder Abbiegeverbot sein
> Manöver fährt, nachdem der Gegenverkehr durch ist.

Das alles spricht jetzt nicht unbedingt dafür, dass man
_für_Radfahrer_ zwingend längere Räumzeiten einkalkulieren
muss.

Tom

[HC Ahlmann]

Thomas Sçhlueter <gross...@email.com> wrote:

> Das alles spricht jetzt nicht unbedingt dafür, dass man
> _für_Radfahrer_ zwingend längere Räumzeiten einkalkulieren
> muss.

Warum schreibst Du Nachzügler, wenn Du explizit Radfahrer meinst,
nachdem Du "andere recht langsame Fahrzeuge" anführtest? Und warum macht
es einen Unterschied, welche Fahrzeugen beteiligt sind, wenn es zu einem
Unfall infolge von knapp kalkulierten Räumzeiten kommt?

Aber wenn selbst Kraftfahrzeuge und Motorräder selten als Nachzügler in
Ufallmeldunegn erwähnt werden, wie kann man dann Radfahrer als
Nachzügler in nachrichten erwarten?

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 14 Mar 2012 hat HC Ahlmann geschrieben:

> Thomas Sçhlueter wrote:
>
> > Das alles spricht jetzt nicht unbedingt dafür, dass man
> > _für_Radfahrer_ zwingend längere Räumzeiten
> > einkalkulieren muss.
>
> Warum schreibst Du Nachzügler, wenn Du explizit Radfahrer
> meinst, nachdem Du "andere recht langsame Fahrzeuge"
> anführtest?

Ich meinte schon beides. Meine These ist, dass die
Kalkulation mit verlängerten Räumzeiten für Radfahrer reine
technokratische Willkür ohne Bezug zum komplexen
Verkehrsgeschehen draußen auf der Straße sind.

> Und warum macht es einen Unterschied, welche Fahrzeugen
> beteiligt sind, wenn es zu einem Unfall infolge von knapp
> kalkulierten Räumzeiten kommt?

Der reinen Lehre der RiLSA zufolge sind die Räumzeiten ja
nur für Fahrbahn-Radverkehr nicht ausreichend ;-)

Tom

[Daniel Seuthe]

Martin Glas schrieb:
> Hast Du eigentlich schon gekl�rt, ob die stra�enrechtliche Widmung
> angepasst wurde? Oder ist das Ding nach wie vor als gew�hnliche
> Ortsstra�e gewidmet? Dann ist das Aussperren von Radfahrern schlicht
> rechtswidrig. [...]

Ich nehme mal an, f�r eine Bundesstra�e gilt das (leider) nicht.

Daniel
--
http://seuthe.org

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 14 Mar 2012 hat Christoph Maercker geschrieben:

> Susi wrote:
> > Selbstverständlich widersprechen die
> > Straßenbaurichtlinien der StVO.
>
> Regeln die auch Beschilderung etc.?

Ja. Z.B. hier:

"Werden einseitig geführte, in beiden Richtungen nutzbare
Radwege über die nachgeordnete Knotenpunktzufahrt geführt,
so müssen die Radwege an Kreuzungen oder Einmündungen ohne
Lichtsignalanlage deutlich (5 bis 10 m) von der
durchgehenden Fahrbahn abgesetzt werden (siehe Bild 3). Vor
der Querungsstelle soll der Radweg über einen Versatz
geführt werden, um den Radfahrer auf die Querungsstelle
aufmerksam zu machen und um zu hohe Geschwindigkeiten im
Radverkehr auszuschließen. Der Radweg ist über den Tropfen
zu führen, der gleichzeitig als Querungshilfe dient. Dem
Radverkehr ist die Vorfahrt durch entsprechende
Verkehrszeichen zu nehmen, so dass er gegenüber dem
Kraftfahrzeugverkehr wartepflichtig wird. Auf der Fahrbahn
dürfen keine Markierungen für den Radfahrer aufgebracht
werden. Nur mit dieser Gestaltung kann ein sicherer
Verkehrsablauf für die Radfahrer gewährleistet werden."

(nach Staadt, Herbert Prof. Dr.-Ing.: "Verkehrssichere
Gestaltung von Landstraßen: Anwendung des RQ 15,5 ?
Gestaltung von plangleichen Knotenpunkten und Gestaltung von
Bepflanzungsmaßnahmen", S. 22; in:
"Mehr Verkehrssicherheit für Brandenburg"
Dokumentationsreihe zum Verkehrssicherheitsprogramm 2002
Band 4 "Maßnahmen des Straßenbaus zur Erhöhung der
Verkehrssicherheit")

Diese § 9-StVO- und VwV StVO-widrige Bauausführung ist
außerorts bei Neubauten AFAIKS gängige Praxis.

Tom

[Christoph Maercker]

HC Ahlmann wrote:
> Der Satz endet mit "vorhanden sind" nicht "angelegt werden", es muss
> also schon eine besondere Gefahrenlagen bestanden haben (so die
> Theorie).

Nein, Radwege und -streifen dürfen ohne Gefahrenlage angelegt werden.
Nur beim Aufstellen blauer Schilder wird's kritislch.

[Christoph Maercker]

Heiko Jacobs wrote:
> Weiß jemand, mit wieviel km/h Radfahrer, Mofas, Trecker, ...
> angesetzt werden?

Für Radfahrer stehen in den RiLSA 4m/s = > 14 km/h. Die Zahl für Kfz
habe ich ebenfalls zitiert, sie wird ohne jegliche Unterschiede, was die
Fahrzeugart betrifft, angegeben!
Fazit: Die Behauptung mag zwar stimmen, dass diverse LSA umprogrammiert
werden müssen, aber nicht (nur) wegen Radfahrern.

[Nico Hoffmann]

Daniel Seuthe schreibt:

> Martin Glas schrieb:
>> Hast Du eigentlich schon geklärt, ob die straßenrechtliche Widmung
>> angepasst wurde? Oder ist das Ding nach wie vor als gewöhnliche
>> Ortsstraße gewidmet? Dann ist das Aussperren von Radfahrern schlicht
>> rechtswidrig. [...]
>
> Ich nehme mal an, für eine Bundesstraße gilt das (leider) nicht.

Warum soll eine Bundesstraße nicht auch dem Radverkehr gewidmet sein?

N.
--
Weite Hosen können stehen

[Mathias Böwe]

Thomas Sçhlueter <gross...@email.com> wrote:

> Diese § 9-StVO- und VwV StVO-widrige Bauausführung ist
> außerorts bei Neubauten AFAIKS gängige Praxis.

Ich sehe da keine Rechtswidrigkeit. Es sind halt separate Verkehrswege,
die unabhängig voneinander sind und nur stellenweise parallel verlaufen.
Einer davon ist ausschließlich für Fahrradfahrer (und ggf. Fußgänger)
freigegeben, der andere für alle Verkehrsteilnehmer.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 14 Mar 2012 hat Mathias Boewe geschrieben:

> Thomas Sçhlueter wrote:
>
> > Diese § 9-StVO- und VwV StVO-widrige Bauausführung ist
> > außerorts bei Neubauten AFAIKS gängige Praxis.
>
> Ich sehe da keine Rechtswidrigkeit.

Zunächst mal sieht die VwV StVO vor, dass Radwege im Zuge
von Vorfahrtstraßen mittels Furten zu sichern sind. Die StVO
sieht vor, dass abbiegende Fahrzeugführer auf der Fahrbahn
Radfahrer neben der Fahrbahn durchfahren lassen müssen.
Diese an sich klaren und verlässlichen Spielregeln sollen
jetzt durch bauliche Tricksereien stellenweise (!)
ausgehebelt werden. Die neuartigen Varianten werden ja nur
mit einer Halbwertszeit im Bereich von Jahrzehnten ganz
allmählich ins Straßennetz "nachwachsen". In der
Übergangszeit befindet sich eine extrem gefährliche Mischung
von mal-so-mal-so im Bestand. Gruselig.

> Es sind halt separate Verkehrswege,
> die unabhängig voneinander sind und nur stellenweise
> parallel verlaufen.

Das mag allenfalls in einem Bußgeldverfahren helfen, obwohl
mit bislang noch keine entsprechende Entscheidung bekannt
geworden ist. Im Hinblick auf Belästigungen und Nötigungen
durch Kraftfahrer sowie für das -der baulich inhomogenen
Durchmischung geschuldete- vorerst erheblich gesteigerte
Gesamtrisiko an den Kreuzungen ist diese Ansicht aber
irrelevant: Weder Lieschen Müller auf dem Rad noch Frau Dr.
Elisabeth Müller hinter dem Volant von ihrem SUV wird diese
Spitzfindigkeit im Geringsten interessieren.

Tom

[Thomas Krüger]

"Heiko Jacobs" <heiko....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4f5fc6da$0$6640$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

> Am 12.03.2012 19:54, schrieb Heiko Jacobs:
>> Details folgen heute oder morgen mit Bildern etc.
>
> http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/honsell.html
>
> In Abweichung zu einigen Radwegbeispielen hier geht's nicht

Hast Du vor gegen die 254er vorzugehen? Ich komme auch aus Karlsruhe, bin
zwar in dieser Gegend nicht allzuoft unterwegs, totzdem sollte man was
unternehmen.

Gruß
Thomas

[Mathias Böwe]

Thomas Sçhlueter <gross...@email.com> wrote:

> Am Wed, 14 Mar 2012 hat Mathias Boewe geschrieben:
>

> > Ich sehe da keine Rechtswidrigkeit.
>
> Zunächst mal sieht die VwV StVO vor, dass Radwege im Zuge
> von Vorfahrtstraßen mittels Furten zu sichern sind.

Ja. Sie macht aber keine Aussagen zu Wegen, die zwar parallel verlaufen,
aber verschiedene Straßen darstellen.

> Die StVO
> sieht vor, dass abbiegende Fahrzeugführer auf der Fahrbahn
> Radfahrer neben der Fahrbahn durchfahren lassen müssen.

Und das sogar in erfreulich eindeutiger Formulierung! Nur dummerweise
kennt ein gerüttelt Maß an Verkehrsteilnehmern diesen Passus nicht, und
nicht wenige von denen, die ihn doch kennen, spekulieren - nicht ganz zu
unrecht - darauf, daß vorrangige Verkehrsteilnehmer der blanken Gewalt
weichen.

> Diese an sich klaren und verlässlichen Spielregeln sollen
> jetzt durch bauliche Tricksereien stellenweise (!)
> ausgehebelt werden.

Aber nein! Im Gegenteil schaffen sie die Rechtssicherheit, die auf
straßenbegleitenden Radwegen nicht gegeben ist.

> > Es sind halt separate Verkehrswege,
> > die unabhängig voneinander sind und nur stellenweise
> > parallel verlaufen.
>
> Das mag allenfalls in einem Bußgeldverfahren helfen, obwohl
> mit bislang noch keine entsprechende Entscheidung bekannt
> geworden ist. Im Hinblick auf Belästigungen und Nötigungen
> durch Kraftfahrer sowie für das -der baulich inhomogenen
> Durchmischung geschuldete- vorerst erheblich gesteigerte
> Gesamtrisiko an den Kreuzungen ist diese Ansicht aber
> irrelevant: Weder Lieschen Müller auf dem Rad noch Frau Dr.
> Elisabeth Müller hinter dem Volant von ihrem SUV wird diese
> Spitzfindigkeit im Geringsten interessieren.

Mir ist das egal, solnage ich legal dort fahren kann, wo Fahrzeuge
hingehören: Auf der Fahrbahn. Wenn ich die Wahl habe, ob ich mich lieber
anfahren oder anhupen lassen möchte, dann muß ich nicht lange überlegen,
was mir weniger Streß bereitet. Übrigens ist es hilfrecih, regelmäßig
auf solchen Straßen zu fahren. Irgendwann läßt der Mißbrauch von
Warneinrichtungen deutlich nach.

[Thomas Sçhlueter]

Am Thu, 15 Mar 2012 hat Mathias Boewe geschrieben:

> Thomas Sçhlueter wrote:
>
> > Am Wed, 14 Mar 2012 hat Mathias Boewe geschrieben:
> >
> > > Ich sehe da keine Rechtswidrigkeit.
> >
> > Zunächst mal sieht die VwV StVO vor, dass Radwege im
> > Zuge von Vorfahrtstraßen mittels Furten zu sichern sind.
>
> Ja. Sie macht aber keine Aussagen zu Wegen, die zwar
> parallel verlaufen, aber verschiedene Straßen darstellen.

Wer bitte ist sich denn dessen draußen auf der Straße
bewusst? Und wer von den Verkehrsteilnehmern wüsste diesen
für die Sicherheit nicht ganz unwichtigen kleinen
Unterschied zwischen fahrbahnbegleitend und unabhängig
korrekt zu benennen?

> > Diese an sich klaren und verlässlichen Spielregeln
> > sollen jetzt durch bauliche Tricksereien stellenweise
> > (!) ausgehebelt werden.
>
> Aber nein! Im Gegenteil schaffen sie die Rechtssicherheit,
> die auf straßenbegleitenden Radwegen nicht gegeben ist.

Dann sollte man nicht scheibchenweise vorgehen, sondern den
Verkehrsteilnehmern mit einem großen Wurf überall den Segen
dieser "Rechtssicherheit" gewähren, indem man § 9 StVO
entsprechend ändert. Der zunehmende Mix aus
"abgesetzt/Wartepflicht" und "nicht abgesetzt/Vorrang" ist
jedenfalls ein gefährliches Spiel mit dem Feuer. Nicht zu
vergessen ist hierbei auch, dass es ja auch noch reichlich
von Variante 3 im Bestand gibt, bei der der Weg zwar mehr
als 5 m abgesetzt verschwenkt wird, jedoch mit einer
ordentlich markierten Furt und ohne Mini-Z.205 über die
Querstraße geführt wird...

> Mir ist das egal, solnage ich legal dort fahren kann, wo
> Fahrzeuge hingehören: Auf der Fahrbahn.

Diese Ansicht ist angesichts der Tatsache, dass 99% der
Radfahrer auch ohne pflicht die nunmehr noch gefährlicher
gewordenen Radwege bevorzugen, reichlich egozentrisch.
Abgesehen davon bleibt dein eventueller rechtlicher Status
wie gesagt auch ohne jede Auswirkung auf Gefährdungen,
Belästigungen und Nötigungen durch Kraftfahrer.

Tom

[Daniel Seuthe]

Nico Hoffmann schrieb:

Vorne weg, ich kenne mich mit den rechtlichen Dingen um Straßen-
widmungen nicht aus – sonst würde ich ja nicht so eine Frage stellen.

Ich hatte Martin so verstanden, daß eine »Ortsstraße« (den Begriff
kann ich rechtlich schonmal gar nicht einordnen) generell für
Fahrzeugverkehr vorgesehen (gewidmet) ist und einen Sperrung für
Radfahrer nicht zulässig ist.

Dann gibt’s auf der B1/5 östlich von Berlin gleich nach dem
Ortsausgang einen kurzen Abschnitt mit mehreren Z254. Da frage ich
mich, wie der rechtlich in Bezug auf die Widmung zu bewerten ist (mal
abgesehen von der fehlenden Vorankündigung und Ausweisung einer
Ausweichroute gemäß VwV, § 45 (9) StVO sehe ich auch nicht erfüllt).

Daniel
--
http://seuthe.org

[Martin Wohlauer]

On 16.03.2012 10:09, Thomas Sçhlueter wrote:
> Am Thu, 15 Mar 2012 hat Mathias Boewe geschrieben:

>> Mir ist das egal, solnage ich legal dort fahren kann, wo
>> Fahrzeuge hingehören: Auf der Fahrbahn.
>
> Diese Ansicht ist angesichts der Tatsache, dass 99% der
> Radfahrer auch ohne pflicht die nunmehr noch gefährlicher
> gewordenen Radwege bevorzugen, reichlich egozentrisch.

Naja, es ist einfach eine Form von Resignation. Das ist wie mit dem
Fernsehen. Dass ca. 90% des gezeigten momentan nur Abfall ist, sorgt
nicht dafür dass die Leute ihn weniger konsumieren. Genauso auf dem
Radweg. Dass den meisten nicht klar ist, dass das eben gerade NICHT der
sicherere Weg ist, liegt eben daran, dass die Leute es nicht besser
wissen. Was will man aber daran ändern, wenn man nicht gerade die
finanziellen Mittel eines Ministeriums hat, um eine Aufklärungskampagne
zu führen? Nichts! Also ist man froh, wenn man selbst nicht auf die
Todesstreifen[tm] gezwungen wird. Oder anders gesagt: Wenn alle ne
Klippe runter springen, weil der freie Fall ja angeblich so geil ist,
heißt das nicht, dass ichs mitmachen will. Wenn ich dann wenigstens
dafür sorgen kann, dass man mich nicht runter schubbst, ist das für den
Anfang schon mal viel wert.

Grüßle,

Martin.

[Thomas Sçhlueter]

Am Fri, 16 Mar 2012 hat Martin Wohlauer geschrieben:

>
> Was will man aber daran ändern, wenn man nicht gerade die
> finanziellen Mittel eines Ministeriums hat, um eine
> Aufklärungskampagne zu führen? Nichts! Also ist man froh,
> wenn man selbst nicht auf die Todesstreifen[tm] gezwungen
> wird.

Der gefühlte Zwang entsteht nicht durch die Behörden,
sondern durch die vorsätzlichen Belästigungen und
Maßregelungen von automobilen Oberlehrern. Denen geht die
StVO aber sowas von am Allerwertesten vorbei, denn sonst
würden sie ja gar nicht erst maßregeln.

Für die ist ein Radfahrer, der das Angebot sich zugunsten
des Kraftverkehrs in Sicherheit [tm] zu bringen dankend
ablehnt, ein asoziales Arschloch, dessen Unkooperativität
mit dem Entzug der normalerweise gebotenen Rücksicht
bestraft gehört. Und daran wird sich auch nie was ändern,
selbst wenn eines Tages § 2 Abs. 4 Satz 2 StVO ganz fallen
sollte.

IOW: wer Fahrbahn fahren will, braucht dazu nichts anderes
als harte Eier. Eine formaljuristische Aufhebung der
benutzungspflicht ist ganz nett, aber entbehrlich.

Tom

[Martin Wohlauer]

On 16.03.2012 12:29, Thomas Sçhlueter wrote:
> Am Fri, 16 Mar 2012 hat Martin Wohlauer geschrieben:
>>
>> Was will man aber daran ändern, wenn man nicht gerade die
>> finanziellen Mittel eines Ministeriums hat, um eine
>> Aufklärungskampagne zu führen? Nichts! Also ist man froh,
>> wenn man selbst nicht auf die Todesstreifen[tm] gezwungen
>> wird.
>
> Der gefühlte Zwang entsteht nicht durch die Behörden,
> sondern durch die vorsätzlichen Belästigungen und
> Maßregelungen von automobilen Oberlehrern. Denen geht die
> StVO aber sowas von am Allerwertesten vorbei, denn sonst
> würden sie ja gar nicht erst maßregeln.

Gut, das hab ich hier selten, von dem her...

> Für die ist ein Radfahrer, der das Angebot sich zugunsten
> des Kraftverkehrs in Sicherheit [tm] zu bringen dankend
> ablehnt, ein asoziales Arschloch, dessen Unkooperativität
> mit dem Entzug der normalerweise gebotenen Rücksicht
> bestraft gehört. Und daran wird sich auch nie was ändern,
> selbst wenn eines Tages § 2 Abs. 4 Satz 2 StVO ganz fallen
> sollte.

S. o..

> IOW: wer Fahrbahn fahren will, braucht dazu nichts anderes
> als harte Eier. Eine formaljuristische Aufhebung der

Hier nicht so sehr. ;-) Aber es hilft sicher, da stimme ich zu. Egal ob
auf oder jenseits des Ghettos.

> benutzungspflicht ist ganz nett, aber entbehrlich.

Würde schon langen, wenn den StVBn mal klar würde, was sie so häufig
falsch machen. Spätestens wenn öfter $Dosentreiber$ von $Rechtsinstanz$
verdonnert würden wegen $FehlverhaltengegenüberRadfahrer$ unter
Saudurchsdorftreiben durch die Presse, horcht man auf, statt dass man
ständig unterschwellig als der Gehhilfenbenutzer deklariert wird. Aber
das ist vermutlich auf absehbare Zeit eher Wunschdenken.

Grüßle,

Martin.

[Mathias Böwe]

Thomas Sçhlueter <gross...@email.com> wrote:

> Am Thu, 15 Mar 2012 hat Mathias Boewe geschrieben:
> > Thomas Sçhlueter wrote:
> >
> > > Zunächst mal sieht die VwV StVO vor, dass Radwege im
> > > Zuge von Vorfahrtstraßen mittels Furten zu sichern sind.
> >
> > Ja. Sie macht aber keine Aussagen zu Wegen, die zwar
> > parallel verlaufen, aber verschiedene Straßen darstellen.
>
> Wer bitte ist sich denn dessen draußen auf der Straße
> bewusst?

Mir. Das reicht mir erstmal.

> Und wer von den Verkehrsteilnehmern wüsste diesen
> für die Sicherheit nicht ganz unwichtigen kleinen
> Unterschied zwischen fahrbahnbegleitend und unabhängig
> korrekt zu benennen?

Ich. Und das reicht mir erstmal.

> > Aber nein! Im Gegenteil schaffen sie die Rechtssicherheit,
> > die auf straßenbegleitenden Radwegen nicht gegeben ist.
>
> Dann sollte man nicht scheibchenweise vorgehen, sondern den
> Verkehrsteilnehmern mit einem großen Wurf überall den Segen
> dieser "Rechtssicherheit" gewähren, indem man § 9 StVO
> entsprechend ändert.

Was möchtest Du geändert haben und warum? Ich plädiere vielmehr dafür,
den bestehenden Inhalt in die Köpfe derjenigen zu bringen, die
regelmäßig massive Gefährdungen hervorrufen.

> Der zunehmende Mix aus "abgesetzt/Wartepflicht" und "nicht
> abgesetzt/Vorrang" ist jedenfalls ein gefährliches Spiel mit dem Feuer.

Es sind ja auch völlig unterschiedliche Situationen: Verschiedene Teile
einer Straße vs. völlig verschiedene Straßen, deren Verlauf sich halt
auch mal kreuzen kann.

> Nicht zu
> vergessen ist hierbei auch, dass es ja auch noch reichlich
> von Variante 3 im Bestand gibt, bei der der Weg zwar mehr
> als 5 m abgesetzt verschwenkt wird, jedoch mit einer
> ordentlich markierten Furt und ohne Mini-Z.205 über die
> Querstraße geführt wird...

Das ist in der Regel nicht regelkonform und in der Tat hochriskant. Hier
plädiere ich sehr dafür, den Schutz des eigenen Lebens höher einzustufen
als sklavische Regelbefolgung und deshalb die Fahrbahn zu nutzen.

> > Mir ist das egal, solnage ich legal dort fahren kann, wo
> > Fahrzeuge hingehören: Auf der Fahrbahn.
>
> Diese Ansicht ist angesichts der Tatsache, dass 99% der
> Radfahrer auch ohne pflicht die nunmehr noch gefährlicher
> gewordenen Radwege bevorzugen, reichlich egozentrisch.

Na klar! Aber ist es verwerflich, daß mir mein Leben wichtiger ist als
die Befindlichkeit anderer Menschen auf diesem Planeten?

> Abgesehen davon bleibt dein eventueller rechtlicher Status
> wie gesagt auch ohne jede Auswirkung auf Gefährdungen,
> Belästigungen und Nötigungen durch Kraftfahrer.

Diese hast Du auch ganz ohne Fahrradfahrerbeglückungsanlagen. Erst am
Freitag wollte mich wieder ein grenzdebiler Vollidiot auf einen Radweg
verweisen, wo *gar* *nichts* neben der Fahrbahn verläuft außer einem
Graben. Solchen Menschen gehört m. E. ein Betreuer zugewiesen - und
selbstverständlich augenblicklich der Lappen unwiderruflich entzogen.

[Thomas Sçhlueter]

Am Sun, 18 Mar 2012 hat Mathias Boewe geschrieben:

> Thomas Sçhlueter wrote:
> Am Thu, 15 Mar 2012 hat Mathias Boewe geschrieben:
> >

> > [je nach Baugestaltung vermeintlich unterschiedlicher
> > Vorrang beim Abbiegen]
> >cWer bitte ist sich denn dessen draußen auf der Straße

> > bewusst?
>
> Mir. Das reicht mir erstmal.

Der Witz ist, dass du als Mann in den besten Jahren und
aktiver Leser von d.r.f. gleich dreifach nicht als das
klassische Opfer eines unachtsamen Rechtsabbiegers taugst.
_Dir_ würde daher jede Form von Verflechtung an einer
Kreuzung "reichen".

>
> > Dann sollte man nicht scheibchenweise vorgehen, sondern

> > Verkehrsteilnehmern mit einem großen Wurf überall den
> > Segen dieser "Rechtssicherheit" gewähren, indem man § 9
> > StVO entsprechend ändert.
>
> Was möchtest Du geändert haben und warum?

Konsequent wäre, wenn Radfahrer neben der Fahrbahn auch ohne
baulichen Firlefanz generell Nachrang bekämen.

> Ich plädiere vielmehr dafür,
> den bestehenden Inhalt in die Köpfe derjenigen zu bringen,
> die regelmäßig massive Gefährdungen hervorrufen.

ACK. Und damit das klappt, ist es wichtig, keine Ausnahmen
von der Regel zuzulassen.

Tom

[Markus Luft]

On Tue, 13 Mar 2012 07:02:55 -0700, Martin Glas wrote:

> On 13 Mrz., 13:46, Ulli Horlacher <frams...@tandem-fahren.de> wrote:
>>
>> Jeder Autofahrer, der Steuern zahlt, hat ein Recht SEINE Strassen zu
>> benutzen. Alles andere hat sich dem unterzuordnen. Konstanz hat
>> uebrigens einen gruenen Oberbuergermeister, der genau diese Linie
>> vertritt.
>>
> Du meinst die Drei-Liter-Autopartei?
> http://kuerzer.de/HdD4hnyEq

Danke, endlich hat man mal das, was jeder, der schon mal einen Pädagogen-
Parkplatz gesehen hat, schon lange wußte, mal Schwarz auf Weiß.

Unter Fahrrad/Radweg gebookmarked...

[Mathias Böwe]

Thomas Sçhlueter <gross...@email.com> wrote:

> Am Sun, 18 Mar 2012 hat Mathias Boewe geschrieben:
>

> > Was möchtest Du geändert haben und warum?
>
> Konsequent wäre, wenn Radfahrer neben der Fahrbahn auch ohne
> baulichen Firlefanz generell Nachrang bekämen.

Das wäre dann endlich mal ein glorreicher Beitrag zur
Fahrradverkehrsförderung! Noch weiter würde ein Vorschlag gehen, der das
Fahrradfahren gleich ganz verbietet - kann der Fahrradverkehr noch
effizienter gefördert werden?

> > Ich plädiere vielmehr dafür,
> > den bestehenden Inhalt in die Köpfe derjenigen zu bringen,
> > die regelmäßig massive Gefährdungen hervorrufen.
>
> ACK. Und damit das klappt, ist es wichtig, keine Ausnahmen
> von der Regel zuzulassen.

Nicht nur das, es wäre auch wichtig, die Einhaltung dieser Regel
konsequent durchzusetzen. Alles andere wäre nichts anderes als
Augenwischerei.

[Heiko Jacobs]

Am 15.03.2012 20:49, schrieb Thomas Krüger:
> "Heiko Jacobs"<heiko....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:4f5fc6da$0$6640$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
>> Am 12.03.2012 19:54, schrieb Heiko Jacobs:
>>> Details folgen heute oder morgen mit Bildern etc.
>>
>> http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/honsell.html

Aus einem Schriftwechsel einer anderen Person mit den Behörden
entnehme ich, dass man irgendwann feststellte, dass man ja die
Fahrbahnradfahrer gar nicht in den Räumzeiten berücksichtigt hatte ...
Aus Haftungsgründen dann das 254.
Die Haftung für die "Alternative" über die Brücke hat man wohl
irgendwie vergessen dabei ...
Pläne für die Verbesserung des Weges über die Brücke wären in
der Abstimmungsphase. Ich frage mich aber, wie man Gradiente und
Enge der Unterführung und die vielen anderen Mängel regelkonform
in den Griff kriegen will ...

> Hast Du vor gegen die 254er vorzugehen? Ich komme auch aus Karlsruhe, bin
> zwar in dieser Gegend nicht allzuoft unterwegs, totzdem sollte man was
> unternehmen.

Bin weiter am Sammeln und auch shcon am Formulieren, bin aber noch am
Überlegen über das Genaue Wie, Rechtsschritte sind ja auch ein finanz.
Risiko ...

Gruß Heiko

[Martin Glas]

Natürlich bleibt das Risiko, aber ein VZ254 ist m.E. ein noch
stärkerer Eingriff als ein VZ237/240/241, denn nun ist ja das
Ausweichen auf die Fahrbahn auch bei Unbenutzbarkeit des Radweges
verwehrt. Insofern bedarf es einer richtig guten Begründung für das
Verbotsschild (§45 Abs, 9). Vielleicht hilft hier wieder mal der
"Widmungs-Joker", denn da wurde eine *Straße* für den Radverkehr
gesperrt, das geht nur nach vorheriger Teileinziehung (Randziffer 45a
zu §45 in den VwV-StVO und Beschluss des BayVGH vom 23.09.2009, Az. II
ZB 07.1580). Ein Trost bleibt: zumindest ordnungsrechtlich ist ein
Verstoß gegen VZ254 preiswerter (Regelsatz 10 Euro) als gegen VZ237 &
Co.
Sind denn Unfälle aufgrund der -angeblich- nicht richtig bemessenen
Räumzeit bekannt?

Grüße Martin (auch aus Karlsruhe, aber schon lange weggezogen).

[Heiko Jacobs]

Am 25.03.2012 19:19, schrieb Martin Glas:
> On 25 Mrz., 16:15, Heiko Jacobs<heiko.jac...@gmx.de> wrote:
>> Am 15.03.2012 20:49, schrieb Thomas Krüger:
>>
>>> Hast Du vor gegen die 254er vorzugehen? Ich komme auch aus Karlsruhe, bin
>>> zwar in dieser Gegend nicht allzuoft unterwegs, totzdem sollte man was
>>> unternehmen.
>>
>> Bin weiter am Sammeln und auch shcon am Formulieren, bin aber noch am
>> Überlegen über das Genaue Wie, Rechtsschritte sind ja auch ein finanz.
>> Risiko ...
>>
>
> Natürlich bleibt das Risiko, aber ein VZ254 ist m.E. ein noch
> stärkerer Eingriff als ein VZ237/240/241, denn nun ist ja das
> Ausweichen auf die Fahrbahn auch bei Unbenutzbarkeit des Radweges
> verwehrt. Insofern bedarf es einer richtig guten Begründung für das
> Verbotsschild (§45 Abs, 9).

Eine zum Urteil des VG Berlin kompatible Begründung gibt's nicht ...
In einem normalen Widerspruchsverfahren hätte das Schild im jetzigen
Zustand der "Alternative" vermutlich überhaupt keine Chance.
Ich spiele abr mit dem Gedanken eines Eilverfahrens.
Zum einen wegen der absoluten mehrfachen Illegalität der ganzen Aktion
und der Gefährlichkeit der "Alternative". DAHER könnte Eilsache
eine Chance haben, aber nicht ganz sicher ...
Zum anderen weiß ich ja nun, dass man mit Hochdruck an Verbesserungen
der "Alternative" arbeitet. as wird m.E. aber nur Schönheitskosmetik
werden können, weil man für die grundsätzlichen Lösungen der ganzen
Probleme nie nicht genug Geld in die Hand nehmen wollen würde ...
Aber die "Kosmetik" könnte gefährlich werden für einen Widerspruch
"Sehn'se, die haben doch alles Mögliche getan! Müssen's nun akzeptieren"
Zum anderen wäre ein Eil-Schuss vor dem Bug eine Möglichkeit,
falsche Kosmetik VORM Geldausgeben zu verhindern bzw. die richtigen
Pflöcke für notwendige Umbauten einzuschlagen ...

> Vielleicht hilft hier wieder mal der
> "Widmungs-Joker", denn da wurde eine *Straße* für den Radverkehr
> gesperrt, das geht nur nach vorheriger Teileinziehung (Randziffer 45a
> zu §45 in den VwV-StVO und Beschluss des BayVGH vom 23.09.2009, Az. II
> ZB 07.1580).

Ja, die (vermutete) Widmung würde ich auch erwähnen ...

> Ein Trost bleibt: zumindest ordnungsrechtlich ist ein
> Verstoß gegen VZ254 preiswerter (Regelsatz 10 Euro) als gegen VZ237&
> Co.

Wenigstens was ;-)

> Sind denn Unfälle aufgrund der -angeblich- nicht richtig bemessenen
> Räumzeit bekannt?

MIR nicht.
Nix aus der Presse.
Und auch bei den letzten Papieren zu Unfallhäufungsstellen, die ich
hier noch vorrätig habe von 03/04, war die Stelle nicht dabei.
Danach gab's im Radlerforum zwar noch Vorträge, wo Bilder an die
Wand geworfen wurden, aber glaub nix zum Daheim nachlesen ...

Gruß Heiko

[Heiko Jacobs]

Am 13.03.2012 13:02, schrieb Christoph Maercker:
> Die Räumzeit tr ist die Zeitdauer für das Zurücklegen des Räumwegs sr
> (siehe Abschnitt 2.5.2) mit einer Räumgeschwindigkeit vr:

Was ist eigentlich der Räumweg sr, wenn als nächste im Umlauf nicht die
querenden Autos kommen, sondern die entgegenkommenden Linksabbieger?
Da wäre man ja viel eher aus dem Gefahrenbereich raus ...

Der Umlauf ist nämlich (zumindestens sonntags vorhin ...):
1. Geradeausfahrer Ost-West (die nun für Radler gesperrte Honsellstr.)
2. Linksabbieger von Honsellstr. in Starckstr. bzw. auf Südtangente
(bei ersteren könnten auch nun verbotene Radler dabei sein ...)
3. Linksabbieger der Querbeziehung (Starckstr., von Südtangente,
bei ersteren wären jetzt noch legale Radler dabei)
4. Geradeausfahrer Starckstr. - Südtangente (keine Rader, ST = Kfz-str.)

(Rechtsabbieger alle ampellos)

> Hier stutz' ich schon: Wieso bekommen Radfahrer 2s weniger
> Überfahrzeit eingeräumt als Kfz?

Ist doch die Zeit, die die bei Gelb noch "rüberhuschen"?
Die würde ich bei Radlern ja eher länger ansetzen ;-)
Spielt da auch die Fahrzeuglänge rein? Das Heck eines Lkw
braucht ja noch länger über die Linie .. Und Radler haben die Länge 0 ;-)

Gruß Heiko

[Heiko Jacobs]

Moin

Nochmal zu den beiden Bildern der Unterführung, siehe
http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/honsell.html

Fahrbahn und Weg liegen zwischen Widerlager und Mittelpfeiler.
Abstand der beiden: knapp 9,5 m
Abstand der Fahrbahn zum Mittelpfeiler incl. Bordstein 0,6 m
Weg 2,3 m incl. Bordstein und incl. 12 cm Werbetafel
Bleibt für die Fahrbahn 6,6 m = 2x 3,3 m

Die VwV würde fordern für einen gemeinsamen Geh- und Radweg 2,5 m
Das ist schon incl. Sicherheitsraum, wenn ich das richtig sehe?
Also keine Zuschläge bis Fahrbahn und Wand+Werbetafel nach VwV?
Dann fehlen rund 0,35 m

Nach ERA wären es für einen einseitigen Zweirichtungsradweg bei
mal wohlwollend angenommener geringer Radverkehrsdichte 2,5 m
zuzüglich 0,75 m Sicherheitsraum zur hoch belasteten Fahrbahn
zuzüglich 0,25 m zur Wand mit Werbetafel, zusammen 3,5 m
fehlen 1,35 m

Mir fehlen noch Angaben zur zweistreifigen Fahrbahn unter der
Annahme eines hohen Lkw-Anteils. Aus nicht mehr aktuellen
Studienunterlagen heraus würde ich sagen, dass man kaum unter die
6,6 m kommen kann, zu den 0,6 m zum Pfeiler finde ich nix.

Mit anderen Worten: Kann man auf den knapp 9,5 m auf regelkonforme
Maße kommen (ggfs. mit entsorgter Werbetafel)?

Gruß Heiko Jacobs

[Thomas Krüger]

>> Natürlich bleibt das Risiko, aber ein VZ254 ist m.E. ein noch
>> stärkerer Eingriff als ein VZ237/240/241, denn nun ist ja das
>> Ausweichen auf die Fahrbahn auch bei Unbenutzbarkeit des Radweges
>> verwehrt. Insofern bedarf es einer richtig guten Begründung für das
>> Verbotsschild (§45 Abs, 9).
>

Die lässt sich aus Behördensicht evtl. leicht finden, da es sich um den
extrem verkehrsbelasteten Knoten zwischen der B10 und der B36 handelt.
Dieses Zusammentreffen der Verkehrsströme aus N-S (B36) und O-W (B10) hat es
wohl schon zu Römerzeiten gegeben. Der Ort Mühlburg, heute ein Stadtteil von
Karlsruhe, wurde an diesem Knoten gegründet und ist eine der ältesten
Siedlungen der Gegend. Nichtsdestrotrotz bin ich auch von dieser
verkehrlichen Anordnung betroffen, da ich in der Südstadt wohne und sich
mein Baustoffhändler in der Wikingerstrasse befindet. Mit 40kg Haftputz im
Fahrrad-Anhänger fahre ich sicher nicht auf diesen von Heiko beschriebenen
ungeeigneten Alternativstrecken.

Gruß
Thomas

[Martin Glas]

On 26 Mrz., 23:27, "Thomas Krüger" <tho.krue...@t-online.de> wrote:
> >> Natürlich bleibt das Risiko, aber ein VZ254 ist m.E. ein noch
> >> stärkerer Eingriff als ein VZ237/240/241, denn nun ist ja das
> >> Ausweichen auf die Fahrbahn auch bei Unbenutzbarkeit des Radweges
> >> verwehrt. Insofern bedarf es einer richtig guten Begründung für das
> >> Verbotsschild (§45 Abs, 9).
>
> Die lässt sich aus Behördensicht evtl. leicht finden, da es sich um den
> extrem verkehrsbelasteten Knoten zwischen der B10 und der B36 handelt.

Die Verkehrsbelastung an sich ist noch lange kein ausreichender Grund.
Außerdem scheint es mir, dass man da bisher auf der Fahrbahn radeln
durfte.

> Nichtsdestrotrotz bin ich auch von dieser
> verkehrlichen Anordnung betroffen, da ich in der Südstadt wohne und sich
> mein Baustoffhändler in der Wikingerstrasse befindet. Mit 40kg Haftputz im
> Fahrrad-Anhänger fahre ich sicher nicht auf diesen von Heiko beschriebenen
> ungeeigneten Alternativstrecken.
>

Die Anforderungen an die "persönliche Betroffenheit" sind in diesem
Fall gering. Siehe Urteil des BVerwG: http://www.critical-mass-hamburg.de/bverwg3c1503.pdf.
Da stehen so schöne Statements drin wie "Das vom Berufungsgericht in
diesem Zusammenhang eingeführte Merkmal der Nachhaltigkeit oder
Regelmäßigkeit der Rechtsverletzung findet in § 42 Abs. 2 VwGO keine
Grundlage." Auch der Beschluss des OVG Bremen (http://prorad.de/bremen/
bismarckstr/ovg-bremen-1a61-09.txt) geht in diese Richtung.

In meinen Augen (ich war lange nicht mehr da, habe früher ganz im
Osten der Stadt gewohnt) handelt es sich bei der Alternative nicht um
einen Fahrbahn begleitenden Radweg. Mit dem VZ 254 wurde damit
offensichtlich eine Verkehrsart (hier: Radverkehr, Fußgängerverkehr
ist zweifelsohne mangels Fußweg auf der Fahrbahn zulässig, soweit man
das aus dem 2. Foto beurteilen kann. Ein *geschobenes* Lastenfahrrad
wäre meiner Meinung nach verkehrsrechtlich nicht zu beanstanden - ob
das die StVB sich so vorgestellt hat?) von der Benutzung ausgesperrt.
Dies ist nur nach vorheriger Teileinziehung gestattet. Und genau
darauf würde ich im Widerspruch auch abheben: frage zunächst bei der
zuständigen Stelle - das ist normalerweise *nicht* die StVB - nach,
wie es denn um die Widmung der Straße bestellt ist. In München habe
ich da immer bereitwillig Auskunft erhalten (Standard: "normale
Ortsstraße ohne Einschränkung"). Ich würde wetten, dass man das Schild
einfach so angeordnet hat, ohne sich überhaupt um die formalen Hürden
Gedanken gemacht zu haben. Und formale Fehler in einem
Verwaltungs(gerichts)verfahren sind prima, weil da gibt's keine
Ermessen :-)).

[Heiko Jacobs]

Am 26.03.2012 23:27, schrieb Thomas Krüger:
> Die lässt sich aus Behördensicht evtl. leicht finden, da es sich um den
> extrem verkehrsbelasteten Knoten zwischen der B10 und der B36 handelt.

Eine Stadt, die an der Kriegsstraße auf langen Strecken keine
Radverkehrsinfrastruktur anbietet (das wird sich mit der Kombilösung
zum Schlechten ändern wie vieles andere ...) hat da Argumentationsprobleme ;)
Außerdem ist das noch lange kein Grund gegen Gesetzesverstöße (§45 IX & Co.)
Mit der Verkehrsbelastung der STRECKE und den damit verbundenen Gefahren
argumentiert sie ja interessanterweise nicht und Räumzeiten sollten
mit dem Berliner Urteil dazu eigentlich erledigt sein ...

> Nichtsdestrotrotz bin ich auch von dieser
> verkehrlichen Anordnung betroffen, da ich in der Südstadt wohne und sich
> mein Baustoffhändler in der Wikingerstrasse befindet. Mit 40kg Haftputz im
> Fahrrad-Anhänger fahre ich sicher nicht auf diesen von Heiko beschriebenen
> ungeeigneten Alternativstrecken.

Verständlich ...

Mängelbogen schon ausgefüllt?
http://www.karlsruhe.de/b3/bauen/tiefbau/strassenverkehr/maengelbogen

Widerspruch & Antrag auf EA bei mir in Arbeit ...

Gruß Heiko

[Heiko Jacobs]

Am 27.03.2012 12:57, schrieb Martin Glas:
> Außerdem scheint es mir, dass man da bisher auf der Fahrbahn radeln
> durfte.

Jahrzehntelang.
Und die Brücke war bis offenbar kürzlich "Gehweg, Radfahrer absteigen"

> Die Anforderungen an die "persönliche Betroffenheit" sind in diesem
> Fall gering.

Als so ziemlich einzige Zufahrt aus Richtung Kernstadt und
div. Einrichtungen und Zielen (neben ganzer Hafen auch Albweg
und eine von zwei großen Wertstoffstationen etc.)
ist so ziemlich jeder in KA ausreichend betroffen ...

> In meinen Augen (ich war lange nicht mehr da, habe früher ganz im
> Osten der Stadt gewohnt) handelt es sich bei der Alternative nicht um
> einen Fahrbahn begleitenden Radweg.

Da gibt es sehr gut begründete Zweifel ...

> Mit dem VZ 254 wurde damit
> offensichtlich eine Verkehrsart (hier: Radverkehr, Fußgängerverkehr
> ist zweifelsohne mangels Fußweg auf der Fahrbahn zulässig, soweit man
> das aus dem 2. Foto beurteilen kann. Ein *geschobenes* Lastenfahrrad
> wäre meiner Meinung nach verkehrsrechtlich nicht zu beanstanden - ob
> das die StVB sich so vorgestellt hat?) von der Benutzung ausgesperrt.

Das mit dem schiebenden Fußgänger sollte ich noch unterbringen ... ;)

> Dies ist nur nach vorheriger Teileinziehung gestattet. Und genau
> darauf würde ich im Widerspruch auch abheben: frage zunächst bei der
> zuständigen Stelle - das ist normalerweise *nicht* die StVB - nach,
> wie es denn um die Widmung der Straße bestellt ist.

Das Nachfragen erspare ich mir. Ich gehe von allgemeiner Widmung aus.
Die Straße ist ca. 1900 als alleinige Hafenzufahrt entstanden,
da hat man sicher keine Teilwidmung gekannt, sondern alles zugelassen.
Und auch danach hat da sicher niemand was dran gedreht ...

> In München habe
> ich da immer bereitwillig Auskunft erhalten (Standard: "normale
> Ortsstraße ohne Einschränkung"). Ich würde wetten, dass man das Schild
> einfach so angeordnet hat, ohne sich überhaupt um die formalen Hürden
> Gedanken gemacht zu haben. Und formale Fehler in einem
> Verwaltungs(gerichts)verfahren sind prima, weil da gibt's keine
> Ermessen :-)).

Sehr schön ;-)

Gruß Heiko

[Thomas Krüger]

"Heiko Jacobs" <heiko....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:4f75b1c9$0$6559$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...

>
> Mängelbogen schon ausgefüllt?
> http://www.karlsruhe.de/b3/bauen/tiefbau/strassenverkehr/maengelbogen
>

Habe ich gerade gemacht:

...Ihre Nachricht
Auf der Honsellstr. besteht durch Z.254 seit kurzem Fahrbahnverbot. Ich
besitze kein Auto, wohne in der Südstadt und transportiere gelegentlich
Baustoffe mit dem Fahrradanhänger vom Baustoffhändler in der Wikingerstr.
zur Luisenstr. Da es zur Honsellstr. keine akzeptable Alternativroute gibt,
beantrage ich die Beseitigung der Beschilderung.

Weitere Angaben
Wo : Honsellstr. zw. Kurzheckweg u. Starckstr.
Ampeln : Radfahren auf Strasse erlauben
Absender : Thomas Krüger
..
Vielen Dank.
Sie erhalten in Kürze eine E-Mail mit Ihren Angaben.

Bin mal auf die Reaktion gespannt.

Gruß
Thomas

[Heiko Jacobs]

Am 03.04.2012 20:20, schrieb Thomas Krüger:
> Bin mal auf die Reaktion gespannt.

Kurzfassung:
"Leider Radler bei Ampel vergessen, arbeiten mit Hochruck an
Lösung, alles wird gut (er Radweg)" ;-)

Widerspruch / Antrag auf EA am Nachmittag eingeworfen

Gruß Heiko

[Martin Glas]

Klasse! Mal sehen, was aus der EA wird.

[Heiko Jacobs]

Wenn's mit rechten Dingen zugeht, sollte es klappen.
VG KA ist aber wohl keine einfach zu knackende Nuss.
Ein Misserfolg wäre ungünstig für meine Kassenlage ...
Schaun mer mal ...

Gruß Heiko

[Martin Glas]

Was kostet denn die EA extra? Mit dem VG Karlsruhe hat zumindest ein
weiterer Leser dieser Gruppe ja auch schon Erfahrung :-).

[Jens Müller]

Am 14.03.2012 18:39, schrieb Nico Hoffmann:
> Warum soll eine Bundesstraße nicht auch dem Radverkehr gewidmet sein?

Was ich btw noch nicht verstanden habe: Stellt eine (nachträgliche)
Beschränkung des Gemeingebrauchs nach § 7 Abs. 2 S. 1 FStrG eine
(Teil-)Einziehung im Sinne von § 2 Abs. 4 FStrG, oder handelt es sich
dabei um einen eigenständigen Rechtsakt? Vielleicht hat ja gerade jemand
einen Kommentar zum Bundesfernstraßengesetz parat und kann das beantworten.

Gruß Jens

[Jens Müller]

Am 16.03.2012 12:29, schrieb Thomas Sçhlueter:
> IOW: wer Fahrbahn fahren will, braucht dazu nichts anderes
> als harte Eier. Eine formaljuristische Aufhebung der
> benutzungspflicht ist ganz nett, aber entbehrlich.

Mit Benutzungspflicht werden Anzeigen gegen Anhuper aber schnell zum
Eigentor.

Gruß Jens

[Heiko Jacobs]

Aber nicht mit EAs ;-)

Eine Schätzung von jemand anderes "ohne Gesetzesbücher und juris-Zugang"
lautete auf rund 200,-

Ich werde es (hoffentlich nicht) ggfs. erfahren ;-)

Gruß Heiko

[Harald Meyer]

Am 07.04.2012 18:50:26 +0200, meinte Jens Müller:

Warum sollte man die Anhuper anzeigen wollen? Die spielen doch nur,
möchten am liebsten mit der Airzound zurückgegrüßt werden. Wer mich
lediglich anhupt, gibt deutlich zu verstehen, dass er mich gesehen
hat. Eine nette Geste, die man einfach mal freundlich erwidert. Ich
wedele dazu meistens mit einer Hand und lächle den vorbeiziehenden
Dosentreiber sch..ssfreundlich an. Die meisten mögen das, wie ich
gelegentlich an ihrer gut durchbluteten Kopfhaut erkennen kann. :o)

Beste Grüße -Harald-

--
Radwege sind die Zuhälter des Straßenverkehrs. Die meisten Huren
glauben ja auch, daß ihr Lude sie beschützen würde.
[*Thomas Schlueter in drf*]

[Martin Glas]

Aber bitte den Ausgang des Verfahrens hier berichten :-). Denn es
könnte sein, dass ich da in Kürze auch sowas vorhabe...

[Thomas Krüger]

"Martin Glas" <glas...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:e0f507ce-d9a7-4f52...@o4g2000yqb.googlegroups.com...
...

> Aber bitte den Ausgang des Verfahrens hier berichten :-). Denn es
> könnte sein, dass ich da in Kürze auch sowas vorhabe...

Dem schliesse ich mich an. Haiko, halte uns bitte auf dem Laufenden.
Gruß
Thomas

[Thomas Krüger]

"Thomas Krüger" <tho.k...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:jlff1r$hrl$1...@dont-email.me...

>
> "Heiko Jacobs" <heiko....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:4f75b1c9$0$6559$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
>>
>> Mängelbogen schon ausgefüllt?
>> http://www.karlsruhe.de/b3/bauen/tiefbau/strassenverkehr/maengelbogen
>>
> Habe ich gerade gemacht:
>
> ...Ihre Nachricht
> Auf der Honsellstr. besteht durch Z.254 seit kurzem Fahrbahnverbot. Ich
> besitze kein Auto, wohne in der Südstadt und transportiere gelegentlich
> Baustoffe mit dem Fahrradanhänger vom Baustoffhändler in der Wikingerstr.
> zur Luisenstr. Da es zur Honsellstr. keine akzeptable Alternativroute
> gibt, beantrage ich die Beseitigung der Beschilderung.
>

>... Bin mal auf die Reaktion gespannt.
>
> Gruß
> Thomas
Heute kam die Antwort von der Strassenvekehrsbehörde Karlsruhe:

Sehr geehrter Herr Krüger,

vielen Dank für Ihre E-Mail i. S. Radverkehr Honsellstraße.
Der von Ihnen geschilderte Sachverhalt ist bekannt. Nach einer Lösung
suchen wir aktuell.
Freundliche Grüße ...

Nicht sehr erhellend, die Mängelbögen werden wohl nicht besonders ernst
genommen. Nicht mal eine Begründung hat man für notig gehalten.
Ich frage nochmal telefonisch nach und lasse durchblicken, daß ich durchaus
bereit bin, rechtliche Schritte zu unternehmen, bzw. unternehmen zu lassen.

Gruß
Thomas

[Chrístoph Șpecht]

Am 11.04.12 19:43, schrieb Thomas Krüger:
> "Thomas Krüger"<tho.k...@t-online.de> schrieb:

>> Habe ich gerade gemacht:
>>
>> ...Ihre Nachricht
>> Auf der Honsellstr. besteht durch Z.254 seit kurzem Fahrbahnverbot. Ich
>> besitze kein Auto, wohne in der Südstadt und transportiere gelegentlich
>> Baustoffe mit dem Fahrradanhänger vom Baustoffhändler in der Wikingerstr.
>> zur Luisenstr. Da es zur Honsellstr. keine akzeptable Alternativroute
>> gibt, beantrage ich die Beseitigung der Beschilderung.

> Heute kam die Antwort von der Strassenvekehrsbehörde Karlsruhe:
> Sehr geehrter Herr Krüger,
>
> vielen Dank für Ihre E-Mail i. S. Radverkehr Honsellstraße.
> Der von Ihnen geschilderte Sachverhalt ist bekannt. Nach einer Lösung
> suchen wir aktuell.
> Freundliche Grüße ...
>
> Nicht sehr erhellend, die Mängelbögen werden wohl nicht besonders ernst
> genommen. Nicht mal eine Begründung hat man für notig gehalten.
> Ich frage nochmal telefonisch nach und lasse durchblicken, daß ich durchaus
> bereit bin, rechtliche Schritte zu unternehmen, bzw. unternehmen zu lassen.

Du könntest immer, wenn Du da lang willst, per E-mail eine Fahrraddemo
gegen das Z.254 anmelden- So wie dieser tapfere Pendler, der jeden(!)
Tag eine (1-Mann) Demonstration gegen ein Fahrbahnverbot, dass auf
seinem Heimweg angeordnet wurde organisiert hat:
<http://www.b17demo.at/aktivitaeten/>

Gruß
Christoph

[Heiko Jacobs]

Am 11.04.2012 19:43, schrieb Thomas Krüger:
> Heute kam die Antwort von der Strassenvekehrsbehörde Karlsruhe:
>

> Nicht sehr erhellend, die Mängelbögen werden wohl nicht besonders ernst
> genommen. Nicht mal eine Begründung hat man für notig gehalten.

Doch, normalerweise schon.
Aber zum einen scheinen die bzgl. Honsellstr. nicht nur einen Bogen
erhalten zu haben ...
Zum anderen wissen sie ja seit paar Tagen, dass jede Antwort
wpmöglich gegen sie verwendet wird ... ;-)

Antworten an 2 Personen habe ich ja in meinem Widerspruch/AEA
verwendet, da waren die Antworten noch länger, siehe dort.
Person 1 hatte noch mal nachgefragt und dabei erwähnt,
er wolle sich dann an den VCD wenden, seitdem Funkstille,
Person 2 kam später als 1 und der sagte man mehr zu den Planungen,
was aber eher nicht nach vernünftiger Lösung klang ...

Womöglich fühlt man sich nun etwas auf die Füße getreten
und ist nun wegen des laufenden Verfahrens an der Stelle
etwas kürzer angebunden als sonst ...

> Ich frage nochmal telefonisch nach und lasse durchblicken, daß ich durchaus
> bereit bin, rechtliche Schritte zu unternehmen, bzw. unternehmen zu lassen.

Nur zu ;-)

Aktuell ist nur zu sagen, dass ich Karfreitag feststellte, dass nun
auf den "Alternativ"gehweg eine Radwegweisung verweist. S.a.
http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/honsell.html

Gruß Heiko

[Martin Glas]

On 11 Apr., 21:23, Heiko Jacobs <heiko.jac...@gmx.de> wrote:
>
> Aktuell ist nur zu sagen, dass ich Karfreitag feststellte, dass nun
> auf den "Alternativ"gehweg eine Radwegweisung verweist. S.a.http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/honsell.html
>

Danke für Dein Engagement :-). Wie lange dauert denn erfahrungsgemäß
die Behandlung einer solchen EA? Ist ja nun schon eine Woche um, seit
sie dem VG vorliegt. Allerdings müssen die 31 Seiten Text auch erst
einmal gelesen und begriffen werden...

[Heiko Jacobs]

Keine Ahnung, ist das erste Mal, dass ich mit einer EA zu tun habe ...
Vermutlich wird das Ganze erst diese Woche bearbeitet.
Vor Ostern wollte das VG noch ein 2. Exemplar, was ich mir zunächst
gespart habe, weil die Stadt "ihr" Exemplar ja direkt als Widerspruch
bekommen hat ... Das habe ich Do. vor einer Woche eingeworfen,
so dass vermutlich frühestens Di. das VG die Stadt "offiziell"
vom Verfahren informiert hat. "Nachschlag" Samstag eingeworfen,
so dass der wohl gleich beigelegt wurde. Alles auch jeweils
zusätzlich digital verschickt und dabei auch gleich eine Kopie
ans Regierungspräsidium zur Kenntnis als Widerspruchsentscheider
und Aufsichtsbehörde der Stadt ...
Heute war noch nix bei mir in der Post. Den Eingang der 2. Mail
hat das Ordnungsamt am Di. bestätigt ohne groß zu kommentieren.

Gruß Heiko

[Heiko Jacobs]

Am 11.04.2012 23:31, schrieb Martin Glas:

> Wie lange dauert denn erfahrungsgemäß
> die Behandlung einer solchen EA? Ist ja nun schon eine Woche um, seit
> sie dem VG vorliegt. Allerdings müssen die 31 Seiten Text auch erst
> einmal gelesen und begriffen werden...

Heute kam ein Brief an mit Datum 4.4., dass die Stadt nun das Ganze
hat mit 1 Woche Frist zum Äußern. Wenn das bei der Stadt auch heute
einging, wird man Ende nächster Woche schlauer sein. Dann hatten das VG
und die Stadt (Widerspruch liegt ja schon seit 3.4. dort) drei
Wochen Zeit für die 31+3 Seiten ;-) Az. übrigens 3 K 804/12

Gruß Heiko

[Thomas Krüger]

"Chrístoph ?pecht" <spamk...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:jm4go3$qjj$1...@solani.org...

> Am 11.04.12 19:43, schrieb Thomas Krüger:
>> "Thomas Krüger"<tho.k...@t-online.de> schrieb:
>

> Du könntest immer, wenn Du da lang willst, per E-mail eine Fahrraddemo
> gegen das Z.254 anmelden- So wie dieser tapfere Pendler, der jeden(!) Tag
> eine (1-Mann) Demonstration gegen ein Fahrbahnverbot, dass auf seinem
> Heimweg angeordnet wurde organisiert hat:
> <http://www.b17demo.at/aktivitaeten/>
>
> Gruß
> Christoph
>

Gute Idee, besser als Fahrrad schieben. Ich weiss allerdings nicht, ob das
so auch in .de funktioniert. Demos müssen zwar nicht genehmigt, nur
angemeldet werden. Es können aber Auflagen erteilt werden, wie z.B. die
Nutzung einer bestimmten Strecke.
Bringt ja nichts, wenn ich die Demo in eine verkehrsberuhigte Zone verlegen
muss...

Gruß
Thomas

[Martin Wohlauer]

On 16.04.2012 18:53, Thomas Krüger wrote:
> "Chrístoph ?pecht" <spamk...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:jm4go3$qjj$1...@solani.org...
>> Am 11.04.12 19:43, schrieb Thomas Krüger:
>>> "Thomas Krüger"<tho.k...@t-online.de> schrieb:
>>
>> Du könntest immer, wenn Du da lang willst, per E-mail eine Fahrraddemo
>> gegen das Z.254 anmelden- So wie dieser tapfere Pendler, der jeden(!) Tag
>> eine (1-Mann) Demonstration gegen ein Fahrbahnverbot, dass auf seinem
>> Heimweg angeordnet wurde organisiert hat:
>> <http://www.b17demo.at/aktivitaeten/>
>>
>> Gruß
>> Christoph
>>
> Gute Idee, besser als Fahrrad schieben. Ich weiss allerdings nicht, ob das
> so auch in .de funktioniert. Demos müssen zwar nicht genehmigt, nur
> angemeldet werden.

Da stellt sich jetzt die Frage, ob CMs die sich ja auch als Demo
verstehen, angemeldet sind, wo ja immer Wert drauf gelegt wird, dass es
keinen Organisator gibt.

Grüßle,

Martin.

[Harald Meyer]

Am 17.04.2012 10:02:38 +0200, meinte Martin Wohlauer:

>On 16.04.2012 18:53, Thomas Krüger wrote:
>> "Chrístoph ?pecht" <spamk...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag

>>> Du könntest immer, wenn Du da lang willst, per E-mail eine Fahrraddemo
>>> gegen das Z.254 anmelden- So wie dieser tapfere Pendler, der jeden(!) Tag
>>> eine (1-Mann) Demonstration gegen ein Fahrbahnverbot, dass auf seinem
>>> Heimweg angeordnet wurde organisiert hat:
>>> <http://www.b17demo.at/aktivitaeten/>
>>>

>> Gute Idee, besser als Fahrrad schieben. Ich weiss allerdings nicht, ob das
>> so auch in .de funktioniert. Demos müssen zwar nicht genehmigt, nur
>> angemeldet werden.
>
>Da stellt sich jetzt die Frage, ob CMs die sich ja auch als Demo
>verstehen, angemeldet sind, wo ja immer Wert drauf gelegt wird, dass es
>keinen Organisator gibt.

Nein, die Frage stellt IMHO sich gerade bei 'ner CM nicht, egal, was
du gerade darunter verstehen möchtest. Wie du dir ja bereits selbst
richtig antwortest, gibt es keinen Organisator für diese 'zufälligen'
Zusammentreffen, also kann (und muss) auch niemand etwas anmelden.

Beste Grüße -Harald-

--
Nicht elf, auch nicht 13. Zwölf. Also zwei mal sechs. Oder fünf mal
vier. Hmm. Ich glaube, ich mag Mathematik. Sie erleichtert mein Leben!
[*Jörg Wagner in dcsms*]

[Heiko Jacobs]

Am 11.04.2012 23:31, schrieb Martin Glas:

> On 11 Apr., 21:23, Heiko Jacobs<heiko.jac...@gmx.de> wrote:
>>
>> Aktuell ist nur zu sagen, dass ich Karfreitag feststellte, dass nun
>> auf den "Alternativ"gehweg eine Radwegweisung verweist.
> S.a.http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/honsell.html
>
> Danke für Dein Engagement :-). Wie lange dauert denn erfahrungsgemäß
> die Behandlung einer solchen EA?

Länger, wenn's gar zur Chefsache erklärt wird ...

> Allerdings müssen die 31 Seiten Text auch erst
> einmal gelesen und begriffen werden...

... wobei selbiger sich hinterher beschwerte, dass er dazu sogar
zwei Zugfahrten gebraucht hat. Ja kann ich ahnen, dass diesmal
das selten erfolgreiche Argument, dass es neben Fahrrädern
auch noch andere langsame Kfz. gibt, diesmal das Argument ist,
das überzeugt?! ;-)

Noch stehen die Verbotsschilder, die Ampel will noch umprogrammiert werden.
Es sind noch paar Wegweiser dazu gekommen, die noch mehr nicht
freigegebene Gehwege zu Radrouten machen incl. Schienenquerung
ohne Andreaskreuz und ein Zebrastreifen.

Meine Rechtssache als Fahrbahnradler dürfte abgeschlossen sein,
kein Rechtsschutzbedürfnis mehr für mich. Aber die Justiz
beschäftigt sich womöglich in anderer Besetzung mit der Sache,
denn gestern gab's einen Unfall zwischen Rad und Auto dort.
Fälschlich Radelrecht suggerierende Wegweisung ist im Polizeibericht
wohl festgehalten, die Polizei vor Ort, zu der ich dazu stieß,
fragte sich zu der Zeit gerade, wie man dort eigentlich fahren soll ...
Link zu obiger, gestern aktualisierter Webseite, wurde dem Präsidium
zugemailt, schaun mer mal, was andere draus machen ...

Gruß Heiko, der nun bügeln anfangen sollte wegen kurzfristiger
Reise in den Norden ...

[Heiko Jacobs]

... soll abgeschraubt sein, wie mir zugetragen wirde.

Gruß Heiko

[Martin Glas]

On 3 Jun., 21:23, Heiko Jacobs <heiko.jac...@gmx.de> wrote:
> ... soll abgeschraubt sein, wie mir zugetragen wirde.
>

Schön. Und Deine Klage bzw. die EA?

[Heiko Jacobs]

Siehe ein Beitrag vorher im Detail. Hat sich erledigt aus
meiner rechtlichen Sicht, sobald ich das rechtswirksam mitteile.
Von der Wegweisung bin ich ja rechtlich nicht betroffen, das
kauft *mir* niemand ab ;-)
Aber ich erwähnte ja schon im anderen Beitrag, dass es in
anderer Besetzung evt. noch weiter gehen könnte. Davon aber
noch nix gehört ...

Gruß Heiko

[Martin Glas]

Leider kann man offenbar auf einem Teil seiner Kosten sitzen bleiben,
wenn man für "erledigt" erklärt, selbst wenn offensichtlich ist, dass
die Behörde erst aufgrund der Klageerhebung gehandelt hat. Wegweiser
(auch in Form von VZ442) sind natürlich völlig unverbindliche
Hinweise. Halte uns doch mit dem Rest der Sache auf dem Laufenden...

[Thomas Krüger]

"Heiko Jacobs" <heiko....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:4fcbb9cf$0$6566$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...

> ... soll abgeschraubt sein, wie mir zugetragen wirde.
>
> Gruß Heiko
>

Sind abgeschraubt. Bin heute da lang gefahren.
Danke für Deinen Einsatz, Heiko. Ich habe nicht mit dieser schnellen
Erledigung gerechnet.

Gruß
Thomas

[Heiko Jacobs]

Am 05.06.2012 08:34, schrieb Martin Glas:
> Leider kann man offenbar auf einem Teil seiner Kosten sitzen bleiben,
> wenn man für "erledigt" erklärt, selbst wenn offensichtlich ist, dass
> die Behörde erst aufgrund der Klageerhebung gehandelt hat. Wegweiser
> (auch in Form von VZ442) sind natürlich völlig unverbindliche
> Hinweise. Halte uns doch mit dem Rest der Sache auf dem Laufenden...

Wenn ich das vorletzte Schreiben des VG richtig verstand, muss man
sich über die Kosten noch einigen, andernfalls entscheidet das VG,
was dann teurer würde.
Habe natürlich angesichts der Eindeutigkeit der Rechtslage angemerkt,
dass ich die Stadt in der Pflicht sehe ... Schaun mer mal ...

Gruß Heiko

[Heiko Jacobs]

Am 05.06.2012 23:27, schrieb Thomas Krüger:
> "Heiko Jacobs"<heiko....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:4fcbb9cf$0$6566$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
>> ... soll abgeschraubt sein, wie mir zugetragen wirde.
>

> Sind abgeschraubt. Bin heute da lang gefahren.

Ahja, ich auch ;-)
Am Rest (Wegweisung auf illegale Wege etc.) hat sich nix geändert.

> Danke für Deinen Einsatz, Heiko. Ich habe nicht mit dieser schnellen
> Erledigung gerechnet.

Manchmal scheint's zu helfen, wenn man etwas bestimmter auftritt ...

Gruß Heiko

[Heiko Jacobs]

Am 05.06.2012 08:34, schrieb Martin Glas:

> Wegweiser (auch in Form von VZ442) sind natürlich völlig unverbindliche
> Hinweise. Halte uns doch mit dem Rest der Sache auf dem Laufenden...

Wegweiser ja, aber 442 & Co. auch? Daran mag ich nicht glauben, dass
auch die auf illegale Wege weisen dürfen, aber da bin ich um diese
Uhrzeit zu faul zum recherchieren ... Steht da ja auch nicht rum ...

[Martin Glas]

VZ 442 gehört zur Gruppe der "Richtzeichen", welche zwar schon
"Verbote" und "Gebote" enthalten können (vgl. §42 Abs. 1), solches
vermag ich aber auf diesem Zeichen nicht zu erkennen. Zumindest hier
in München werden diese Zeichen aufgestellt, um den Radverkehr auf
eine (nach Ansicht der Behörde besseren) Radstrecke hinzuweisen.
Problematisch wird es, wenn Behörden solche Schilder aufstellen,
welche auf Wege verweisen, wo gar nicht geradelt werden darf. Wenn's
da zum Unfall kommt, stellt sich die Schuldfrage. Über einen solchen
Fall hat Dietmar Kettler auf seinen Webseiten berichtet:
http://www.recht-für-radfahrer.de/Aktuelles.html unter "Irreführende
Verkehrszeichen". Falls das mit Umlaut in der URL nicht passt, diese
hier verwenden: http://www.xn--recht-fr-radfahrer-s6b.de/Aktuelles.html

[Martin Glas]

On 7 Jun., 03:21, Heiko Jacobs <heiko.jac...@gmx.de> wrote:
> Manchmal scheint's zu helfen, wenn man etwas bestimmter auftritt ...

Meiner Erfahrung nach ist es vor allem wichtig, das Vorgehen auf
"verwaltungsrechtliche Füße" zu stellen, gerade wenn man merkt, dass
die Behörde mauert. Also z.B. definitiv "Widerspruch" über den Antrag
zu schreiben und gerne mal auf §75 VwGO verweisen ("wenn ihr euch tot
stellt, hilft euch bald mal ein Richter auf die Sprünge"). Ja, da
können sie Kosten dafür geltend machen, aber meine Zeit ist auch nicht
umsonst. Lieber einen kostenpflichtigen Bescheid, den man gerichtlich
anfechten kann, als 20 belanglose Blabla-Schreiben, die nichts an der
Situation ändern.

[Heiko Jacobs]

... woraufhin das Ordnungsamt meinte, war doch alles halb so schlimm
und im übrigen hätte ich mich ja erstmal beschweren können ...

Nö, meinte ich ...

Heute kam der Beschluss des VG, nach dem die Stadt zu zahlen hätte.
"Auf deutsch" zusammengefasst:
1. Sie kann nicht quasi widerspruchslos das Schild abschrauben und
erst hinterher bei den Kosten darauf verweisen, dass es ja so
falsch eigentlich gar nicht gewesen sei ...
2. Sie kann nicht sagen, das Verfahren hätte überflüssig sein können,
wenn ich mich vorher einfach so beschwert hätte, wenn sie vorher
schon bei anderen Leuten solche einfachen Beschwerden abwimmelt.
Dann darf ich auch direkt klagen ...

Im Zitat die Stadt:
> Die Beschilderung war keineswegs eindeutig rechtswidrig und man hätte
> durchaus auch über Gespräche zum gleichen Ergebnis gelangen können.
> Eine Anrufung des Gerichts hätte es dann gar nicht bedurft.

Im Zitat das VG:
> Bei der Kostenentscheidung, die den bisherigen Sach- und Streitstand
> zu berücksichtigen hat, bedarf es weder weiterer Sachverhaltsaufklärung noch
> Entscheidung schwieriger Rechtsfragen. Im vorliegenden Verfahren entspricht
> es billigem Ermessen, der Antragsgegnerin die Kosten des Verfahrens
> aufzuerlegen. Sie hat sich hier eindeutig in die Rolle der Unterlegenen
> begeben. Auf den gerichtlichen Antrag hat sie dem Begehren nach Prüfung
> sofort abgeholfen und dadurch zum Ausdruck gebracht, dass sie die
> Auffassung des Antragsstellers teilt. Sie ist der Beurteilung des
> Verkehrsschildes als rechtswidrig in der Sache mit keinem Argument
> entgegengetreten. Sie hat sich vielmehr darauf beschränkt, in ihrem
> letzten Schriftsatz vom 20.6.2012 das Verkehrsschild als "keineswegs
> eindeutig rechtswidrig" zu bezeichnen. Dem lässt sich aber gerade
> nicht entnehmen, dass und warum die Antragsgegnerin das Verkehrsschild
> tatsächlich nicht als rechtswidrig einstufe.
>
> Es besteht kein Anlass, dem Antragsteller die Kosten unter Anwendung
> des Rechtsgedankens des § 156 VwGO deswegen aufzuerlegen, weil er sich
> vor Stellung des Eilantrags beim VG nicht an die Antragsgegnerin gewandt
> hat. Denn die Antragsgegnerin hat in dem dort genannten Sinne Anlass zur
> Einleitung des vorliegenden gerichtlichen Verfahrens gegeben.
> Ein Vorsprechen bei der Antragsgegnerin wäre für den Antragssteller
> offensichtlich aussichtslos gewesen. Bekannte des Antragsstellers hatten
> die Antragsgegnerin bereits auf den Missstand hingewiesen, waren mit
> ihrem Begehren aber zurückgewiesen worden (S. 11 ff. der Antragsschrift
> vom 3.4.2012) und es kein Grund ersichtlich, warum es beim Antragssteller
> hätte anders sein sollen.

Gruß Heiko

[Mathias Böwe]

Heiko Jacobs <heiko....@gmx.de> wrote:

> Heute kam der Beschluss des VG, nach dem die Stadt zu zahlen hätte.
> "Auf deutsch" zusammengefasst:
> 1. Sie kann nicht quasi widerspruchslos das Schild abschrauben und
> erst hinterher bei den Kosten darauf verweisen, dass es ja so
> falsch eigentlich gar nicht gewesen sei ...
> 2. Sie kann nicht sagen, das Verfahren hätte überflüssig sein können,
> wenn ich mich vorher einfach so beschwert hätte, wenn sie vorher
> schon bei anderen Leuten solche einfachen Beschwerden abwimmelt.

Herzlichen Glückwunsch - zum Resultat, aber auch zu der erfrischend
unzweideutigen verbalen Watsch'n, die das VG der Behörde erteilt hat.
Wer weiß, vielleicht führt das ja zj einem gewissen Lerneffekt...

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Holger Müller]

Heiko Jacobs <heiko....@gmx.de> wrote:
> > Bei der Kostenentscheidung, die den bisherigen Sach- und Streitstand
> > zu berücksichtigen hat, bedarf es weder weiterer Sachverhaltsaufklärung noch
> > Entscheidung schwieriger Rechtsfragen. Im vorliegenden Verfahren entspricht
> > es billigem Ermessen, der Antragsgegnerin die Kosten des Verfahrens
> > aufzuerlegen. Sie hat sich hier eindeutig in die Rolle der Unterlegenen
> > begeben. Auf den gerichtlichen Antrag hat sie dem Begehren nach Prüfung

Solche Richter wünschte ich mir auch am kölner VG..

ciao
Holger

--
http://holger.outgesourced.org/blog/