1.RfD: Aufteilung de.rec.fahrrad

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Tobias Erle

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Mar 6, 1998, 3:00:00 AM3/6/98
to

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----


1. Aufruf zur Diskussion (1. RfD)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

zur Aufteilung von de.rec.fahrrad


Einrichtung der Gruppen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
de.rec.fahrrad.technik
de.rec.fahrrad.touren


-> Umbenennung von de.rec.fahrrad nach de.rec.fahrrad.misc, falls mind.
eine der oben genannten Gruppen angelegt werden sollte.

Die einzelnen Gruppen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

alt:
de.rec.fahrrad Alles rund um's Fahrrad.

Alles rund ums Fahrrad, also z.B. Fahrradtouren, Zubehör,
Fahrradtechnik usw. Probleme zwischen Fahrradfahrern und
anderen Verkehrsteilnehmern sind meist besser unter
de.soc.verkehr einzuordnen.

neu:
de.rec.fahrrad.technik Hier schraubt der Radler selbst.

In dieser Gruppe soll ueber alles diskutiert werden, was die Fahrradtechnik
als solches betrifft. Dazu gehoeren Kompletträder sämtlicher Typen,
einzelne Fahrradkomponenten, Fahrradwerkzeug, Material- und Montagetips.
Dabei soll nicht nach dem Einsatzzweck der Räder bzw. Komponenten
unterschieden werden. Alle Bereiche der 'Fahrrad-Hardware' sind in dieser
Gruppe gut aufgehoben. Zubehörteile fuer den Radler selbst, wie z.B.
Bekleidung, passen jedoch besser nach de.rec.fahrrad.misc

~~~~~

de.rec.fahrrad.touren Fahrradtouren und ihre Planung.

In dieser Gruppe soll über die Routen von Fahrradtouren, über die
Erlebnisse bei Fahrradtouren und über Tips & Hinweise bei der
Planung diskutiert werden.

Dabei sollen kurze Ausflugsfahrten genauso Berücksichtigung finden
wie Urlaubsreisen und Extremtouren. Es spielt keine Rolle, ob die
Touren on- oder offroad stattfinden. Ebenso ist es ohne Belang, welcher
Fahrradtyp zum Einsatz kommt.


~~~~~

de.rec.fahrrad.misc Fahrradthemen ohne eigene Gruppe.

In dieser Gruppe werden allgemeine Fahrradthemen diskutiert, soweit
sie nicht durch andere Gruppen abgedeckt sind.

Probleme zwischen Fahrradfahrern und anderen Verkehrsteilnehmern
sind meist besser unter de.soc.verkehr einzuordnen. Fragen zum
Verkehrsrecht in de.soc.recht.misc bitte stellen.


Status der neuen Gruppen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

alle Gruppen sind unmoderiert

Begründung
~~~~~~~~~~~

de.rec.fahrrad wird langsam immer mehr unübersichtlicher,
( >50 Artikel/Tag), so daß eine sinnvolle Teilung für die Zukunft
wünschenswert wäre.

Es ist weniger die absolute Anzahl an Postings, die stört,
als der relativ deutlich höhere Anteil an Technik-Postings
gegenüber dem Rest. Dadurch ist es unnötig schwer,
technikfremde Interessen zu verfolgen.

Der Technik-Teil überwiegt, so daß andere Themen eher untergehen
und zu leicht übersehen werden koennen.

kleine Statistik:

Erhebungszeitraum: 1998-02-19 bis 1998-02-27


Gesamtzahl: 573 (100 %)

Technik-Postings: 399 ( 70 %)
Reisen&Touren-Postings: 38 ( 7 %)
Sonstige Postings: 136 ( 23 %)


Zählungsmethode:

Es wurde nach den Subjects das Themengebiet ausgewählt.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3ia
Charset: noconv

iQEVAwUBNQA9LbwsRTDEASR1AQF8Ggf9GxIA9zmz/WEtsN3XNjLRzWcyR46M/tt0
P8tHG7D3XDcCKV9nXVTkPV5z4sNNC6PBXmWefC4RYf/bYygDCDF8/oCqUTwSO3Cs
2XBL7SI4WmylBzAC4CCaFWdurK6JR+R9VUapKpq0xkOZfULQLSRCW69DwHMMTz/3
h2vUn1Gp7tL1E5PQ2Ddb+8VPfvOC8s47abKgBSjeANhAtz5xVi+SQHbiX6U4ATHm
cvi0AlQI7nz1IqQ8GNpyBBcgbPwQrtu9qzvWH5oEjQObl0qM/QY1qbDDMFbomWoc
1R0nA0e1gXS9zmR0m3cBZ7Wh9gWTNHNo8iQtlykJt7RuljJdjSaWSw==
=btet
-----END PGP SIGNATURE-----
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche
Einsendung) oder <pub...@dana.de> (geht zur Kontrolle auch an eine
öffentliche Mailingliste) schicken.

Dirk Wagner

unread,
Mar 7, 1998, 3:00:00 AM3/7/98
to

In article <RfD-1-de.rec.fahrr...@dana.de>,
Tobia...@GMX.de (Tobias Erle) wrote:

>de.rec.fahrrad.technik Hier schraubt der Radler selbst.
>
> In dieser Gruppe soll ueber alles diskutiert werden, was die Fahrradtechnik
> als solches betrifft. Dazu gehoeren Kompletträder sämtlicher Typen,
> einzelne Fahrradkomponenten, Fahrradwerkzeug, Material- und Montagetips.
> Dabei soll nicht nach dem Einsatzzweck der Räder bzw. Komponenten
> unterschieden werden. Alle Bereiche der 'Fahrrad-Hardware' sind in dieser
> Gruppe gut aufgehoben. Zubehörteile fuer den Radler selbst, wie z.B.
> Bekleidung, passen jedoch besser nach de.rec.fahrrad.misc
>
>~~~~~
>
>de.rec.fahrrad.touren Fahrradtouren und ihre Planung.
>
> In dieser Gruppe soll über die Routen von Fahrradtouren, über die
> Erlebnisse bei Fahrradtouren und über Tips & Hinweise bei der
> Planung diskutiert werden.
>
> Dabei sollen kurze Ausflugsfahrten genauso Berücksichtigung finden
> wie Urlaubsreisen und Extremtouren. Es spielt keine Rolle, ob die
> Touren on- oder offroad stattfinden. Ebenso ist es ohne Belang, welcher
> Fahrradtyp zum Einsatz kommt.
>

>de.rec.fahrrad wird langsam immer mehr unübersichtlicher,
>( >50 Artikel/Tag), so daß eine sinnvolle Teilung für die Zukunft
>wünschenswert wäre.

Die wird aber durch die obige Trennung nicht erreicht.
Es gibt bestimmt Leute, die sich zwar fuer Rad-Urlaube und die dazu nötige
Hardware interessieren.
Nach der obigen Aufteilung muessten die aber BEIDE Gruppen lesen => kein
Vorteil.

Ebenso gibt es Leute, die beforzugt flott mit dem Rennrad unterwegs sind
und sich fuer dessen Technik interessieren.
Nach der obigen Aufteilung muessten die aber BEIDE Gruppen lesen => kein
Vorteil.


>Es ist weniger die absolute Anzahl an Postings, die stört,
>als der relativ deutlich höhere Anteil an Technik-Postings
>gegenüber dem Rest. Dadurch ist es unnötig schwer,
>technikfremde Interessen zu verfolgen.

Aber der Anteil derjenigen, die sich fuer GAR KEIN Teichnik-Thema
interessieren duerfte unter den Lesern von d.r.f sehr klein sein, wenn man
Technik so definiert, wie Du es oben getan hast.

>iQEVAwUBNQA9LbwsRTDEASR1AQF8Ggf9GxIA9zmz/WEtsN3XNjLRzWcyR46M/tt0
>P8tHG7D3XDcCKV9nXVTkPV5z4sNNC6PBXmWefC4RYf/bYygDCDF8/oCqUTwSO3Cs
>2XBL7SI4WmylBzAC4CCaFWdurK6JR+R9VUapKpq0xkOZfULQLSRCW69DwHMMTz/3
>h2vUn1Gp7tL1E5PQ2Ddb+8VPfvOC8s47abKgBSjeANhAtz5xVi+SQHbiX6U4ATHm
>cvi0AlQI7nz1IqQ8GNpyBBcgbPwQrtu9qzvWH5oEjQObl0qM/QY1qbDDMFbomWoc
>1R0nA0e1gXS9zmR0m3cBZ7Wh9gWTNHNo8iQtlykJt7RuljJdjSaWSw==
>=btet

und was soll das?
Sich das die Argumente, die jeden schlagen ;-)

Gerhard Jahnke

unread,
Mar 8, 1998, 3:00:00 AM3/8/98
to

Dirk....@AUGE.de (Dirk Wagner) schrieb:

> Ebenso gibt es Leute, die beforzugt flott mit dem Rennrad unterwegs sind
> und sich fuer dessen Technik interessieren.
> Nach der obigen Aufteilung muessten die aber BEIDE Gruppen lesen => kein
> Vorteil.

Sie können die eine Gruppe lesen, wenn ihnen nach Technik zumute ist,
und die andere, wenn sie etwas über Touren lesen wollen. Ich lese in
voelen Hierarchien mehr als eine Gruppe und finde die Aufteilung
angenehm.

f'up2 d.a.n.g

Gruß, Gerhard
--
Gerhard...@gmx.de
D-96050 Bamberg

Klaus Rasmussen

unread,
Mar 8, 1998, 3:00:00 AM3/8/98
to

Moin Tobias,

Tobias Erle schrieb:

> zur Aufteilung von de.rec.fahrrad
>
> Einrichtung der Gruppen
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> de.rec.fahrrad.technik
> de.rec.fahrrad.touren
>
> -> Umbenennung von de.rec.fahrrad nach de.rec.fahrrad.misc, falls mind.
> eine der oben genannten Gruppen angelegt werden sollte.

ich wäre auch für eine Aufteilung, da mich Fahrradtechnik nur
am Rande interessiert. Bei Bedarf könnte ich mir die Technik Gruppe
abonnieren. Alles andere rund ums Fahrrad wäre ja dann in Touren
und Misc.
Gruß Klaus
--
Klaus Rasmußen
22297 Hamburg mailto:Rasm...@gmx.de
Tel. 040-5113850


Oliver B. Warzecha

unread,
Mar 9, 1998, 3:00:00 AM3/9/98
to

In de.admin.news.groups Dirk Wagner <Dirk....@AUGE.de> wrote:
> Die wird aber durch die obige Trennung nicht erreicht.
> Es gibt bestimmt Leute, die sich zwar fuer Rad-Urlaube und die dazu nötige
> Hardware interessieren.

> Nach der obigen Aufteilung muessten die aber BEIDE Gruppen lesen => kein
> Vorteil.
>
> Ebenso gibt es Leute, die beforzugt flott mit dem Rennrad unterwegs sind
> und sich fuer dessen Technik interessieren.
> Nach der obigen Aufteilung muessten die aber BEIDE Gruppen lesen => kein
> Vorteil.

Ich interessiere mich sowohl für Serien, die im Fernsehen laufen, als
auch für Filme, die im Kino laufen. Nun muß ich doch glatt
de.rec.tv.misc und de.rec.film.misc lesen. Sollte ich da einen RfD zur
Zusammenlegung initiieren? Und wo ich da dabei bin, Musik höre ich auch
-> de.rec.musik.misc auch fusionieren.

...oder etwa nicht?
--
OBW - Hilfe bei Einrichtung neuer Newsgruppen? ment...@dana.de
Diese Adresse *nicht* zum Antworten benutzen --^^^^^^^^^^^^^^^^
"It takes more than the disruption of the basic laws of physics
to thwart Scrooge McDuck!" - A Matter Of Some Gravity; D0n R0sa

Andreas Weickenmeier

unread,
Mar 9, 1998, 3:00:00 AM3/9/98
to

Tobias Erle wrote:
>
> 1. Aufruf zur Diskussion (1. RfD)
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> zur Aufteilung von de.rec.fahrrad
>
> Einrichtung der Gruppen
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> de.rec.fahrrad.technik
> de.rec.fahrrad.touren
>
> -> Umbenennung von de.rec.fahrrad nach de.rec.fahrrad.misc, falls mind.
> eine der oben genannten Gruppen angelegt werden sollte.

Dagegen!


Gruende:

1) Mehr Gruppen = mehr Spam.

2) Mehr Gruppen = mehr Xpost.
Ist der Helm nun Technik oder Misc? Was ist Sport? Wie man im RfD merkt,
gibt es verschiedene Ansichten. Das wird sich spaeter auch nicht
aendern.

3) Mehr Gruppen = mehr Aufwand fuer Einsteiger (Chartas lesen).

4) Weniger Gruppen = mehr Resonanz.
Wenn man eine Frage stellt mit entsprechendem Topic, erreicht man alle.
Tourenradler wollen vielleicht keine Technik lesen, haben aber oft
interessante Loesungsvorschlaege fuer Technikfragen.

5) Mehr Gruppen = mehr Aufwand.
Ich halte es nach wie vor fuer bequemer, einzelne mich nicht
interessierende Threads wegzuknipsen als mehrere Gruppen zu
durchforsten.

6) Mehr Gruppen = weniger Uebersicht.
In d.r.f. wird innerhalb eines Threads gern mal fix das Thema
gewechselt, gelegentlich sogar mit geaendertem subject. Ich glaube kaum,
dass wir nach einer Aufspaltung korrekte f'ups erleben duerfen. Wenn
nein, so geht der enstprechenden Gruppe etwas verloren. Wenn ja, dann
muss man threads ueber mehrere Gruppen verfolgen.

7) Mehr Gruppen = hoehere Wiederholfrequenz einzelner Themen.
Auf einmal will der Tourenradler doch wissen, welcher Reifen leicht
rollt. Und postet in das bis dahin nie beachtete d.r.f.technik. Die
Vergangenheit beweist: posten geht den Leuten leichter von der Hand als
in dejanews nachschauen.


Gruss
Andreas

Martin Trautmann

unread,
Mar 9, 1998, 3:00:00 AM3/9/98
to

Andreas Weickenmeier wrote:

> Dagegen!

Ich bin auch dagegen, aber...

> 1) Mehr Gruppen = mehr Spam.

Nein, unabhaengig davon, in wie viele Gruppen du schreibst, der Spam
bleibt bei gleichem Absender weitgehend gleich.

> 2) Mehr Gruppen = mehr Xpost.
> Ist der Helm nun Technik oder Misc? Was ist Sport? Wie man im RfD merkt,
> gibt es verschiedene Ansichten. Das wird sich spaeter auch nicht
> aendern.

Xpost an sich ist kein grosses Problem mit einem zeitgemaessen
newsreader, der auch die crossposts als gelesen markiert.

> 3) Mehr Gruppen = mehr Aufwand fuer Einsteiger (Chartas lesen).

Liest eh' keiner :-(

> 4) Weniger Gruppen = mehr Resonanz.
> Wenn man eine Frage stellt mit entsprechendem Topic, erreicht man alle.
> Tourenradler wollen vielleicht keine Technik lesen, haben aber oft
> interessante Loesungsvorschlaege fuer Technikfragen.

Xpost ;-)



> 5) Mehr Gruppen = mehr Aufwand.
> Ich halte es nach wie vor fuer bequemer, einzelne mich nicht
> interessierende Threads wegzuknipsen als mehrere Gruppen zu
> durchforsten.

Ja - Kill ist effektiver als die Teilung.

> 6) Mehr Gruppen = weniger Uebersicht.


> In d.r.f. wird innerhalb eines Threads gern mal fix das Thema
> gewechselt, gelegentlich sogar mit geaendertem subject. Ich glaube kaum,
> dass wir nach einer Aufspaltung korrekte f'ups erleben duerfen.

Das ist jetzt schon verkorkst und wird dirhc die Aufspaltung teilweise
besser, teilweise schlechter.

> 7) Mehr Gruppen = hoehere Wiederholfrequenz einzelner Themen.

Das befuerchte ich leider auch...

Beim derzeit geringen Nachrichtenaufkommen glaube ich nicht, dass sich
die Teilung lohnt. Gerade fuer "Touren" ist das Volumen zu gering -
mindestens(!) ebensoviel haben wir zu rennen - und diese Einrichtung
kollidiert sehr stark mit Technik.

Dagegegen - weil durch die Neueinrichtung Probleme nicht geloest sondern
nur veraendert werden.

Schoenen Gruss
Martin

Andreas Weickenmeier

unread,
Mar 9, 1998, 3:00:00 AM3/9/98
to

Martin Trautmann wrote:
>
> Andreas Weickenmeier wrote:
>
> > Dagegen!
>
> Ich bin auch dagegen, aber...
>
> > 1) Mehr Gruppen = mehr Spam.
>
> Nein, unabhaengig davon, in wie viele Gruppen du schreibst, der Spam
> bleibt bei gleichem Absender weitgehend gleich.
Noe!
Der Spammer postet in jede ng. Mehr Gruppen = mehr Spam (absolut).


> > 3) Mehr Gruppen = mehr Aufwand fuer Einsteiger (Chartas lesen).
>
> Liest eh' keiner :-(

Klar. Aber es wird hier als Argument gehandelt. Einsteiger lesen Chartas
und habens dann einfacher. Groel!


> > 4) Weniger Gruppen = mehr Resonanz.
> > Wenn man eine Frage stellt mit entsprechendem Topic, erreicht man alle.
> > Tourenradler wollen vielleicht keine Technik lesen, haben aber oft
> > interessante Loesungsvorschlaege fuer Technikfragen.
>
> Xpost ;-)

Schoen, dass wir uns so gut verstehen!


> Beim derzeit geringen Nachrichtenaufkommen glaube ich nicht, dass sich
> die Teilung lohnt.

So isses.

Gruss
Andreas

Andreas Weickenmeier

unread,
Mar 9, 1998, 3:00:00 AM3/9/98
to

Tobias Erle wrote:
>
>[...]

>
> 1. Aufruf zur Diskussion (1. RfD)
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>

> kleine Statistik:
>
> Erhebungszeitraum: 1998-02-19 bis 1998-02-27
>
> Gesamtzahl: 573 (100 %)
>
> Technik-Postings: 399 ( 70 %)
> Reisen&Touren-Postings: 38 ( 7 %)
> Sonstige Postings: 136 ( 23 %)

Tolle Statistik.
Erhebungszeitraum: 1 (eine) Woche.

Muss mal nach dejanews gehen. Da finde ich bestimmt ein paar Wochen, die
die Aufspaltung nach d.r.f.helm bzw. d.r.f.radwech mit besserer
Statistik fordern helfen.

Und ich wette, dafuer finde ich mehr Anhaenger...

Gruss
Andreas

Joerg Raddatz

unread,
Mar 9, 1998, 3:00:00 AM3/9/98
to

Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> schrieb...
> Tobias Erle wrote:

> > kleine Statistik:
> >
> > Erhebungszeitraum: 1998-02-19 bis 1998-02-27
> >
> > Gesamtzahl: 573 (100 %)
> >
> > Technik-Postings: 399 ( 70 %)
> > Reisen&Touren-Postings: 38 ( 7 %)
> > Sonstige Postings: 136 ( 23 %)
>
> Tolle Statistik.
> Erhebungszeitraum: 1 (eine) Woche.
>
> Muss mal nach dejanews gehen. Da finde ich bestimmt ein paar Wochen, die
> die Aufspaltung nach d.r.f.helm bzw. d.r.f.radwech mit besserer
> Statistik fordern helfen.

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast ;-)

Trotzdem: Falls mein Newsserver nicht selbstaendig den Rest filtert, gibt
es doch eigentlich immer deutlich mehr Technik-Postings als andere.

Schoene Gruesse,
Joerg

Joerg Raddatz

unread,
Mar 9, 1998, 3:00:00 AM3/9/98
to

Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> schrieb...

> Martin Trautmann wrote:
> >
> > Andreas Weickenmeier wrote:
>
> > > 3) Mehr Gruppen = mehr Aufwand fuer Einsteiger (Chartas lesen).
> >
> > Liest eh' keiner :-(
> Klar. Aber es wird hier als Argument gehandelt. Einsteiger lesen Chartas
> und habens dann einfacher. Groel!

Aeh! Die Sache mit den Chartas ist doch auch ein _Gegen_argument von Dir.
Wenn's eh' keiner liest, kann es auch kein Mehraufwand fuer Einsteiger
sein. Also faellt doch dein Punkt 3) flach, oder wie ?-)

Der Vorteil der Benennung in .technik und .touren ist gerade, dass sie
schon zu einem sehr guten Teil selbsterklaerend ist; etwas gesunden
Menschenverstand vorausgesetzt. Auch wenn es natuerlich wuenschenswert
ist und Pflicht sein sollte, so _muss_ man nicht die Chartas gelesen
haben, um halbwegs korrekt zu posten.

Dies und die thematisch enger umrissene Gliederung tragen IMHO dazu bei,
dass sich gerade Anfaenger nicht so schnell verloren fuehlen.

Gruss,
Joerg

Joerg Raddatz

unread,
Mar 9, 1998, 3:00:00 AM3/9/98
to

Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> schrieb...
> Tobias Erle wrote:

> > zur Aufteilung von de.rec.fahrrad
> >
> > Einrichtung der Gruppen
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> > de.rec.fahrrad.technik
> > de.rec.fahrrad.touren
> >
> > -> Umbenennung von de.rec.fahrrad nach de.rec.fahrrad.misc, falls mind.
> > eine der oben genannten Gruppen angelegt werden sollte.
>
> Dagegen!
> Gruende:
>

> 1) Mehr Gruppen = mehr Spam.

Ich finde, dass wir in drf in Sachen Spam doch ganz gut wegkommen. Es ist
jedenfalls nicht so viel, dass es mich stoeren wuerde. Eine Unterteilung
haette da auch keine gravierende Aenderung zur Folge.

> 2) Mehr Gruppen = mehr Xpost.
> Ist der Helm nun Technik oder Misc?

Aus dem Charta-Vorschlag:
"Zubehoerteile fuer den Radler selbst, wie z.B.


Bekleidung, passen jedoch besser nach de.rec.fahrrad.misc"

Der Helm gehoert daher IMO eindeutig nach drf.misc

> Was ist Sport?

Wo wird denn in der Charta zwischen 'Sport' und 'nicht Sport'
unterschieden? Außerdem hat das auch nichts mit der im RfD geplanten
Aufteilung zu tun, da es jetzt ja auch schon die Frage nach
de.rec.fahrrad oder de.rec.sport.* gibt.



> 3) Mehr Gruppen = mehr Aufwand fuer Einsteiger (Chartas lesen).

Das gehoert doch wohl dazu, oder? de.newusers.info, de.newusers.questions
und Netiquette sollten doch selbstverstaendlich sein.
Selbst wenn jemand die Charta nicht liest: Die Bezeichnungen .technik und
.touren sind selbsterklaerend.

> 4) Weniger Gruppen = mehr Resonanz.
> Wenn man eine Frage stellt mit entsprechendem Topic, erreicht man alle.
> Tourenradler wollen vielleicht keine Technik lesen, haben aber oft
> interessante Loesungsvorschlaege fuer Technikfragen.

Wenn ein Tourenradler keine Technik lesen will, dann wird er es auch
nicht in drf tun. Wenn er sich fuer Technik interessiert, wird er die
Technikgruppe zumindest ueberfliegen (oder entsprechend filtern).
Was stellst Du Dir denn unter "entsprechendem Topic" vor? Willst Du an
jeden Subject den Postfix "...fuers Reiserad" anhaengen, um auch die
Tourenradler zu erreichen?

> 5) Mehr Gruppen = mehr Aufwand.
> Ich halte es nach wie vor fuer bequemer, einzelne mich nicht
> interessierende Threads wegzuknipsen als mehrere Gruppen zu
> durchforsten.

Jedem sei seine Meinung und Bequemlichkeit gegoennt ;-)
Ich wuerde gerne von einer Vorsortierung profitieren. Uninteressante
Threads wuerde ich auch weiterhin einfach wegknipsen koennen; nur dann
halt in maximal drei Gruppen. Das kostet im schlimmsten Fall zwei
Mouseclicks mehr. Dafuer koennte ich durch die Vorsortierung evtl. sogar
schneller zwischen interessanten und uninteressanten Threads
unterscheiden. Nur um das klarzustellen: 3 Gruppen bedeuten _nicht_
dreimal mehr Postings.

> 6) Mehr Gruppen = weniger Uebersicht.
> In d.r.f. wird innerhalb eines Threads gern mal fix das Thema
> gewechselt, gelegentlich sogar mit geaendertem subject. Ich glaube kaum,

> dass wir nach einer Aufspaltung korrekte f'ups erleben duerfen. Wenn
> nein, so geht der enstprechenden Gruppe etwas verloren. Wenn ja, dann
> muss man threads ueber mehrere Gruppen verfolgen.

Das ist in der Tat ein interessanter Aspekt. Aber wie oft kommt es vor,
das eine Diskussion das Thema derart stark wechselt, dass z.B. ein
Uebergang von Technik zu Touren noetig waere? Meist bleibt die Diskussion
doch wenigstens im Rahmen desselben "Fachgebietes" - trotz evtl.
wechselndem Subject.

> 7) Mehr Gruppen = hoehere Wiederholfrequenz einzelner Themen.

> Auf einmal will der Tourenradler doch wissen, welcher Reifen leicht
> rollt. Und postet in das bis dahin nie beachtete d.r.f.technik. Die
> Vergangenheit beweist: posten geht den Leuten leichter von der Hand als
> in dejanews nachschauen.

Dann kann man einfach freundlich auf dejanews hinweisen. Das klappt
woanders doch auch. Wer trotzdem antworten will, kann dies ja gerne tun.
Wer das Thema nicht schon wieder durchkauen moechte, kann es ja einfach
wegknipsen.

Schoene Gruesse,
Joerg

Andreas Weickenmeier

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

Joerg Raddatz wrote:
>
>
> Der Vorteil der Benennung in .technik und .touren ist gerade, dass sie
> schon zu einem sehr guten Teil selbsterklaerend ist;
Wie war das mit dem Kettennieter, den man mit auf Tour nimmt? Flicken
flambieren? Welcher Reifen fuer welchen Zweck? Kaufberatung Tourenrad?
Themen lassen sich nicht immer so einfach schubladisieren wie die Frage
nach dem Weg in die Toskana.

> Dies und die thematisch enger umrissene Gliederung tragen IMHO dazu bei,
> dass sich gerade Anfaenger nicht so schnell verloren fuehlen.

Kann ich nicht nachvollziehen.
d.r.f ist die Radlgruppe. Da muss die Frage hin. Da stehen die
Antworten. Einfacher geht es nicht.

Gruss
Andreas

Philipp Florschuetz

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

In article <3504F7...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de>,
Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> writes:

[...]


> d.r.f ist die Radlgruppe. Da muss die Frage hin. Da stehen die
> Antworten. Einfacher geht es nicht.

Wunderbar argumentiert, und soweit bin ich da absolut Deiner Meinung.
Aber den Hickhack der Fraktionen, die sich durch fuer sie uninteressante
Themen belaestigt fuehlen, wirst Du so nicht los. Das bedeutet
erfahrungsgemaess eine Menge (provozierter) Missverstaendnisse und
sinnlosen Hin und Hers. Immer wieder werden Aepfel mit Birnen und Hunde
mit Katzen verglichen. Das nervt mich in d.r.f. m.E. mehr als die ueblichen
und hinreichend bekannten Langzeitthreads.
Gruesse, Philipp
--
mail p...@inode.muc.de http://www.muc.de/~pf/
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
o f t i s t e s i m l e b e n l u s t i g


Andreas Weickenmeier

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

Philipp Florschuetz wrote:
>
> In article <3504F7...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de>,
> Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> writes:
>
> [...]
> > d.r.f ist die Radlgruppe. Da muss die Frage hin. Da stehen die
> > Antworten. Einfacher geht es nicht.
>
> Wunderbar argumentiert, und soweit bin ich da absolut Deiner Meinung.
Danke.

> Aber den Hickhack der Fraktionen, die sich durch fuer sie uninteressante
> Themen belaestigt fuehlen, wirst Du so nicht los.

Was denn fuer ein Hickhack?
Ihr Gelaendeheinis habt doch Euren Spass mit unseren Radwechquerelen
(sonst knips und weg), und wir unsportlichen Stadtradler amuesieren uns
ueber Downhill-Legenden. Eher selten vergreift sich einer im Ton. Was
solls? Bissel Spass muss auch sein.
Wirklichen Streit habe ich in der ng noch nicht gesehen.
Beispiel?

Und Kruemelpicker gibts immer. Da ist drauf gesch.... (gestern abend hat
mir einer nen Zettel ans Rad gehaengt, ich soll es am Staender
anschliessen, nicht an der Laterne, groel).

Gruss
Andreas

Philipp Florschuetz

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

In article <35050E...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de>,
Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> writes:

>> Aber den Hickhack der Fraktionen, die sich durch fuer sie uninteressante
>> Themen belaestigt fuehlen, wirst Du so nicht los.
> Was denn fuer ein Hickhack?
> Ihr Gelaendeheinis habt doch Euren Spass mit unseren Radwechquerelen
> (sonst knips und weg), und wir unsportlichen Stadtradler amuesieren uns
> ueber Downhill-Legenden. Eher selten vergreift sich einer im Ton. Was
> solls? Bissel Spass muss auch sein.

Ja, in vorigen Postings hatte ich das auch so aehnlich formuliert.
Damit kann man gut leben. Schliesslich brauchen wir im Wald auch
gekennzeichnete Bergab-Doppelspurradwege.

> Wirklichen Streit habe ich in der ng noch nicht gesehen.
> Beispiel?

Hmm, ob etwas ein Streit ist, laesst sich schriftlich meistens nicht
feststellen. Aber das nervige Hin und Her hatte ich mehrmals, bis
hin zu Beleidigungen (zum Glueck nicht mehr in letzter Zeit).
Ein anderes Beispiel ist mir noch gelaeufig, als hier jemand
dummmerweise ein Bild seines zu verkaufenden Hightech Hardtail
MTBs gepostet hat, und sich sofort boeser Spott ueber derlei
Technik seitens der Strassenfraktion erhob. Gut, hab ich hier
jemals ueber Einkaufskoerbe, Anhaenger, Kindersitze, -Helme und
Beleuchtungsprobleme gepottet? Koennte mich nicht erinnern.
Fazit: Schickt man hier Postings ueber Scheibenbremsen, teure
Leichtbauteile u.ae. rein, so muss man befuerchten, Opfer des bekannt
boesartigen D.r.f.-veteranenspotts zu werden.
Das sind Sackgassendiskussionen, weil ich mich selbstverstaendlich
fuer solche Interessen hier nicht rechtfertigen werde, wo kommen wir
da hin. Naja, um nicht abzuschweifen, ich fand das mal schlimm hier,
zur Zeit gehts aber eigentlich ganz gut.

> Und Kruemelpicker gibts immer. Da ist drauf gesch.... (gestern abend hat
> mir einer nen Zettel ans Rad gehaengt, ich soll es am Staender
> anschliessen, nicht an der Laterne, groel).

Ok. Derlei filtert man hoffentlich rein mental raus.
Und Schwachsinn wird auch gelegentlich ueberall verzapft, solches
erkennt man dann hoffentlich auch in der Gegenfraktion...

Andreas Weickenmeier

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

Philipp Florschuetz wrote:

> > Was denn fuer ein Hickhack?
> > Ihr Gelaendeheinis habt doch Euren Spass mit unseren Radwechquerelen
> > (sonst knips und weg), und wir unsportlichen Stadtradler amuesieren uns
> > ueber Downhill-Legenden. Eher selten vergreift sich einer im Ton. Was
> > solls? Bissel Spass muss auch sein.
>
> Ja, in vorigen Postings hatte ich das auch so aehnlich formuliert.

Genau. Wir verstehen uns. Peace, eyh! :-)

> Fazit: Schickt man hier Postings ueber Scheibenbremsen, teure
> Leichtbauteile u.ae. rein, so muss man befuerchten, Opfer des bekannt
> boesartigen D.r.f.-veteranenspotts zu werden.

Und Du glaubst, die wuerden dann ausgerechnet die Untergruppe, in die Du
postest, nicht frequentieren?
Oder hattest Du d.r.f.gelaende-akrobatik im Sinn? War aber nicht
vorgeschlagen...

gruss
andreas


dang rausgenommen, f'up nach drf

Joerg Raddatz

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> schrieb...
> Joerg Raddatz wrote:

Hallo Andreas!

> > Der Vorteil der Benennung in .technik und .touren ist gerade, dass sie
> > schon zu einem sehr guten Teil selbsterklaerend ist;

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ich habe ja nicht gesagt, dass die Benennung eine Charta ersetzt.

> Wie war das mit dem Kettennieter, den man mit auf Tour nimmt?

Kettennieter -> Fahrradwerkzeug -> Technik

> Flicken flambieren?
Flicken -> Material- und Montagetips -> Technik

> Welcher Reifen fuer welchen Zweck?

Reifen -> einzelne Fahrradkomponenten -> Technik

> Kaufberatung Tourenrad?
Tourenrad -> Komplettraeder saemtlicher Typen -> Technik

> Themen lassen sich nicht immer so einfach schubladisieren wie die Frage
> nach dem Weg in die Toskana.

Schon klar, aber wir diskutieren ja im wesentlichen auch ueber den
zugehoerigen Charta-Vorschlag. Der laesst aber IMHO - auch bei solchen
scheinbar schwierigen Themen - eine ueberschneidungsfreie und eindeutige
Zuordnung zu.

> > Dies und die thematisch enger umrissene Gliederung tragen IMHO dazu bei,
> > dass sich gerade Anfaenger nicht so schnell verloren fuehlen.
> Kann ich nicht nachvollziehen.

> d.r.f ist die Radlgruppe. Da muss die Frage hin. Da stehen die
> Antworten. Einfacher geht es nicht.

Prima Argument! Aus dem gleichen Grund bin ich fuer die Zusammenlegung
der kompletten de.comp.* Hierarchie zu de.computer :-)

Da wir so nicht weiter kommen, und unsere Meinungen eh' fest stehen
duerften, sollten wir vielleicht _diesen_ Teil der Diskussion beenden.
Gegenseitig koennen wir uns eh' nicht ueberzeugen ;)
Schauen wir halt mal, was die anderen so denken und warten auf die
Abstimmung.

Viele Gruesse,
Joerg

Joerg Raddatz

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> schrieb...
> Philipp Florschuetz wrote:
> >
> > In article <3504F7...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de>,
> > Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> writes:

> > Aber den Hickhack der Fraktionen, die sich durch fuer sie uninteressante
> > Themen belaestigt fuehlen, wirst Du so nicht los.

> Was denn fuer ein Hickhack?
> Ihr Gelaendeheinis habt doch Euren Spass mit unseren Radwechquerelen

~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hoppla, wen meinst Du denn jetzt damit? Wird der Ton etwa schaerfer? Das
waere schade :-(

> (sonst knips und weg), und wir unsportlichen Stadtradler amuesieren uns

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Zu denen zaehle ich mich jedenfalls eher als zu den 'Gelaendeheinis'.

> ueber Downhill-Legenden. Eher selten vergreift sich einer im Ton. Was
> solls? Bissel Spass muss auch sein.

> Wirklichen Streit habe ich in der ng noch nicht gesehen.

Zum Glueck habe ich den auch noch nicht gesehen. Wenn das die
Tagesordnung waere, dann wuerde ich vermutlich drf oder
drf.touren|technik|misc wohl gar nicht mehr lesen.

Ich sehe auch diesen RfD hier nicht soo ernst. Ich vertrete halt meine
Meinung und stimme entsprechend. Wenn's nicht klappt - who cares?



> Und Kruemelpicker gibts immer. Da ist drauf gesch.... (gestern abend hat
> mir einer nen Zettel ans Rad gehaengt, ich soll es am Staender
> anschliessen, nicht an der Laterne, groel).

Sei beruhigt: solche Leute lesen weder die eine noch die andere
Fahrradgruppe.

Ciao,
Joerg

Philipp Florschuetz

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

In article <35052C...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de>,
Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> writes:

> Genau. Wir verstehen uns. Peace, eyh! :-)

Well, right, so...

> Und Du glaubst, die wuerden dann ausgerechnet die Untergruppe, in die Du
> postest, nicht frequentieren?

Dort haette ich nicht die Vision, dass der Kram den ich dorthin
poste die meisten der Leser nervt. Und somit wuerde ich dann eher
zurueckspotten, wenn veraechtliche Antworten kommen. Aber ok,
ich steigere mich da jetzt nicht weiter rein. Im Prinzip ist ja alles
alright. Anyway.

> Oder hattest Du d.r.f.gelaende-akrobatik im Sinn? War aber nicht
> vorgeschlagen...

Nein, himmel... wer redet von Akrobatik.. den Bloedsinn den manche
(incl me) gelegentlich machen, bezahlen sie mit Ersatzteilen und
blauen Flecken. Mit zunehmendem Alter hoert man dann (vielleicht)
sowieso auf mit dem Quatsch. Dafuer trete ich keine Autotueren ein.

Andreas Weickenmeier

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

Joerg Raddatz wrote:

> > Wie war das mit dem Kettennieter, den man mit auf Tour nimmt?
> Kettennieter -> Fahrradwerkzeug -> Technik
>
> > Flicken flambieren?
> Flicken -> Material- und Montagetips -> Technik
>
> > Welcher Reifen fuer welchen Zweck?
> Reifen -> einzelne Fahrradkomponenten -> Technik
>
> > Kaufberatung Tourenrad?
> Tourenrad -> Komplettraeder saemtlicher Typen -> Technik
Der Tourenradler muss also die Technik-Gruppe abonnieren.
Dem Techniker machen die wenigen Touren-Postings sowieso nix aus.

Fazit: es bleibt, wie es ist.

> > d.r.f ist die Radlgruppe. Da muss die Frage hin. Da stehen die
> > Antworten. Einfacher geht es nicht.
>
> Prima Argument! Aus dem gleichen Grund bin ich fuer die Zusammenlegung
> der kompletten de.comp.* Hierarchie zu de.computer :-)

jaja. und de.rec.klapprad, de.rec.faltrad, ...
Ab einer gewissen Unuebersichtlichkeit wuerde ich auch fuer eine
Aufteilung stimmen, aber eher der Not gehorchend als der eigenen
Ueberzeugung. Aber davon sind wir noch weit weg.


> Da wir so nicht weiter kommen, und unsere Meinungen eh' fest stehen
> duerften, sollten wir vielleicht _diesen_ Teil der Diskussion beenden.
> Gegenseitig koennen wir uns eh' nicht ueberzeugen ;)
> Schauen wir halt mal, was die anderen so denken und warten auf die
> Abstimmung.

Dabei wollen wir aber beachten, dass all die Tausende von Lesern, die
sich bisher nicht geaeussert haben, d.r.f. selbstverstaendlich im
Ist-Zustand belassen moechten.

Gruss
Andreas

Olaf Schneider

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

Philipp Florschuetz <philipp.f...@mch.sni.de> schrieb in de.admin.news.groups:

> Fazit: Schickt man hier Postings ueber Scheibenbremsen, teure
> Leichtbauteile u.ae. rein, so muss man befuerchten, Opfer des bekannt
> boesartigen D.r.f.-veteranenspotts zu werden.

Mit dieser Argumentation scheint mir eine Aufteilung nach

de.rec.fahrrad.veteranen
de.rec.fahrrad.biker
de.rec.fahrrad.normalos

am sinnvollsten. Wie gut Gruppeneinteilung nach Personen
funktioniert hat ja in jüngster Zeit de.talk.jugend bewiesen.

SCNR (vor allem an die dtj-Befürworter).

F'up & Sig angepaßt, Ole.
--
| Strobl, Icking und Sluka. Gegen das drf-Triumvirat kommst Du nicht an. :-}
--- Inthroniert in <H.emF.WnN...@sledge.phiger.com>

Olaf Schneider

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

(Followup-To auf dang eingeschränkt.)

Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> schrieb in de.admin.news.groups:

> Joerg Raddatz wrote:

>> Da wir so nicht weiter kommen, und unsere Meinungen eh' fest stehen
>> duerften, sollten wir vielleicht _diesen_ Teil der Diskussion beenden.
>> Gegenseitig koennen wir uns eh' nicht ueberzeugen ;)
>> Schauen wir halt mal, was die anderen so denken und warten auf die
>> Abstimmung.

> Dabei wollen wir aber beachten, dass all die Tausende von Lesern, die
> sich bisher nicht geaeussert haben, d.r.f. selbstverstaendlich im
> Ist-Zustand belassen moechten.

Wir sollten einfach das Ergebnis des CfV abwarten. Irgendwelche
Vermutungen über das was all' die anderen Leser denken sind dann
nicht mehr notwendig.

Ole.
--
| Es muss gar nicht gut sein, bei vielen Leuten wuerde ein
| _dickes_ Buch schon ausreichen, wenn sie denn nicht posten,
| bevor sie es durchgelesen haben.
--- Kristian Koehntopp über Bücher zum Thema Usenet

Mathias Helm

unread,
Mar 10, 1998, 3:00:00 AM3/10/98
to

j.ra...@ndh.net (Joerg Raddatz) schrieb:

> [..]


> > 2) Mehr Gruppen = mehr Xpost.
> > Ist der Helm nun Technik oder Misc?
>
> Aus dem Charta-Vorschlag:
> "Zubehoerteile fuer den Radler selbst, wie z.B.
> Bekleidung, passen jedoch besser nach de.rec.fahrrad.misc"
> Der Helm gehoert daher IMO eindeutig nach drf.misc

- Wer ausser Newbies sucht einen Helm?
- Wie haeufig lesen Newbies die Charta?
- Die Formulierung "passen jedoch besser" ist genuegend unscharf, um
gelegentlich die Alternative zu waehlen.

Ich garantiere Dir: Die Fragen nach Helmen mit "guter Schutzwirkung"
schlagen mit einiger Wahrscheinlichkeit haeufig genug auch in
drf.technik auf. Und werden dort bis zur Grossen Galaktischen
Revolution begeistert weiterdiskutiert.

Gruss,

Mathias "Sicherheit entsteht nicht auf dem Kopf" Helm


Joerg Raddatz

unread,
Mar 11, 1998, 3:00:00 AM3/11/98
to

Philipp Florschuetz <philipp.f...@mch.sni.de> schrieb...

> In article <35052C...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de>,
> Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> writes:
>
> > Genau. Wir verstehen uns. Peace, eyh! :-)
>
> Well, right, so...

> > Oder hattest Du d.r.f.gelaende-akrobatik im Sinn? War aber nicht


> > vorgeschlagen...
>
> Nein, himmel... wer redet von Akrobatik.. den Bloedsinn den manche
> (incl me) gelegentlich machen, bezahlen sie mit Ersatzteilen und
> blauen Flecken. Mit zunehmendem Alter hoert man dann (vielleicht)
> sowieso auf mit dem Quatsch. Dafuer trete ich keine Autotueren ein.

Diskussionen darueber gehoerten sowieso nach d.r.f.car-kicking (neuer
Extremsport aus den YOU.ESS.EY.) oder sogar nach d.r.f.alive-and-kicking
:-)

War uebrigens eine gute Idee, de.admin.news.groups rauszunehmen. Damit
wird wenigstens dort die durchaus ernst gemeinte Diskussion nicht
laecherlich gemacht - Danke!

Ciao,
Joerg

Patrick Hansmeier

unread,
Mar 11, 1998, 3:00:00 AM3/11/98
to

Hallo,

> de.rec.fahrrad wird langsam immer mehr un bersichtlicher,
> ( >50 Artikel/Tag), so daá eine sinnvolle Teilung f r die Zukunft
> w nschenswert w„re.

Ab welcher Anzahl von Postings/Tag gilt eine NG i.A. als
'unuebersichtlich'? Mir persoenlich gelingt das biologische 'GREP'en
der Subjects recht gut. Habe als Alltags-Interessierter auch noch
nicht das Gefuehl gehabt, 'was verpasst zu haben.

Fuer die Unklarheiten und Ueberschneidungen der vorgeschlagenen
Gruppen haben einige hier ja schon Beispiele gegeben. Dies durch
strengere Beschreibungen zu loesen, trifft bei auf meine Ablehnung von
Regulierungswut.

Es waere ein geringes, mehr als eine NG lesen zu muessen. Probs haette
ich bei eigenen Fragen, da ich immer im Zweifel waere, auf welche
Zielgruppe ich mich nun beschraenken wuerde. Meine Loesung bestuende
in Crosspostings in alle fahrrad.* NGs.

> kleine Statistik:

..sehr kleine Statistik.

Patrick


Patrick Hansmeier

unread,
Mar 11, 1998, 3:00:00 AM3/11/98
to

Hallo,

> Kettennieter -> Fahrradwerkzeug -> Technik

Welchen Kettennieter nehme ich auf eine Tour mit -> Planung -> Touren

> Flicken -> Material- und Montagetips -> Technik

Halten kleberlose Flicken richtig oder nur fuer kurze Zeit ->
Urlaubstour oder Tagestour -> Touren

> Reifen -> einzelne Fahrradkomponenten -> Technik

Welchen Not-Mantel packe ich fuer meine Tour durch die Pampa ein ->
Planung -> Touren

> zugehoerigen Charta-Vorschlag. Der laesst aber IMHO - auch bei solchen
> scheinbar schwierigen Themen - eine ueberschneidungsfreie und eindeutige
> Zuordnung zu.

IMHO ist diese Anspruch mit erheblichem Regulierungsaufwand in der
Charta verbunden. Und den halte ich beim derzeitigen Umfang der
de.rec.fahrrad f〉 |ertrieben.

Patrick


Joerg Raddatz

unread,
Mar 12, 1998, 3:00:00 AM3/12/98
to

Mathias Helm <M.H...@LINK-GOE.de> schrieb...
> j.ra...@ndh.net (Joerg Raddatz) schrieb:

> > > 2) Mehr Gruppen = mehr Xpost.
> > > Ist der Helm nun Technik oder Misc?
> >
> > Aus dem Charta-Vorschlag:
> > "Zubehoerteile fuer den Radler selbst, wie z.B.
> > Bekleidung, passen jedoch besser nach de.rec.fahrrad.misc"
> > Der Helm gehoert daher IMO eindeutig nach drf.misc
>
> - Wer ausser Newbies sucht einen Helm?

Willst Du einen neuen Helm[tm]-Thread heraufbeschwoeren?

> - Wie haeufig lesen Newbies die Charta?

Zu selten, leider! Da hast Du schon Recht.
Die Chartas sollen aber auch nicht nur fuer die Newbies da sein, sonst
braeuchte man sie vermutlich gar nicht, sondern sie sollen das geordnete
Zusammenspiel der einzelnen Newsgruppen regeln helfen. Nur weil sich
einige nicht an diese Spielregeln halten, darf man auf sie deshalb ja
nicht verzichten.

Ggf. koennte man ja sogar die Chartas monatlich posten.

Wenn also eine Aufteilung (fuer die Mehrheit, was sich aber erst zeigen
muss) Sinn macht, dann gehoert dazu eine geeignete Charta. Persoenlich
halte ich den vorliegenden Charta-Vorschlag durchaus fuer geeignet.

Etwas an die "Gegner" des Vorschlags allgemein:
Ihr solltet vielleicht auch mal ueber den Charta-Entwurf als solchen
nachdenken, und nicht einfach nur aus Prinzip und Ueberzeugung (letzteres
respektiere ich) dagegen halten.

Nur mal angenommen, dass die Aufteilung zustande kaeme:
Wenn dies dann mit einer moeglicherweise ungeeigneten Charta geschieht,
seid Ihr doch doppelt betroffen (und wir immerhin einfach ;)
Stellt Euch doch mal die Frage, ob Ihr die Chartas, so wie sie jetzt
sind, akzeptieren wuerdet. Dagegen stimmen koennt Ihr ja trotzdem.

Sind wir uns ueber den vorliegenden (Neu-)Entwurf dann einig, koennen wir
endlich abstimmen, und die Sache ist bald Schnee von gestern.

> - Die Formulierung "passen jedoch besser" ist genuegend unscharf, um
> gelegentlich die Alternative zu waehlen.

Danke Mathias! Genau so etwas meine ich :)
Konstruktive Kritik, die uns hilft, zu einem Konsens ueber den
Abstimmungstext - nicht ueber dessen Inhalt - zu kommen.

Der von Dir genannte Mangel liesse sich ja leicht durch andere
Formulierungen beheben, wie '...gehoeren nach...' oder '...sind in...zu
stellen' oder gar '...muessen in...erfolgen'.
Ich hoffe, Tobias liest noch mit, um das zu beruecksichtigen.

> Ich garantiere Dir: Die Fragen nach Helmen mit "guter Schutzwirkung"
> schlagen mit einiger Wahrscheinlichkeit haeufig genug auch in
> drf.technik auf.

Dass es hin und wieder solche unerwuenschten Crossposts geben kann,
bestreite ich nicht. Dies waere aber ein "Fehler" durch Unwissenheit der
Newbies...

> Und werden dort bis zur Grossen Galaktischen
> Revolution begeistert weiterdiskutiert.

...das waere allerdings einer der "Profis". Man sollte in einem solchen
Fall freundlich aufklaeren, auf die Chartas verweisen und ein f'up2 nach
d.r.f.misc setzen. Dort koennen dann "Newbies" und "Profis" gemeinsam
weiter diskutieren bis in alle Ewigkeit.

Viele Gruesse,
Joerg

Klaus Schroeder

unread,
Mar 12, 1998, 3:00:00 AM3/12/98
to

Joerg Raddatz wrote:
>
> Wenn also eine Aufteilung (fuer die Mehrheit, was sich aber erst
> zeigen
> muss) Sinn macht, dann gehoert dazu eine geeignete Charta. Persoenlich

Aufteilung und Charta lassen sich nicht trennen. Wie sollten Gruppen
aufgeteilt werden ohne Charta?

> halte ich den vorliegenden Charta-Vorschlag durchaus fuer geeignet.

Ich nicht, weil ich auch die Gruppenaufteilung unnoetig und den
Aufteilungs- (Charta-)vorschlag ungeeignet finde. Nach der Statistik,
die hier geposted wurde entfallen nur ca. 5 Postings/Tag auf Touren.
IMHO sind das im Herbst noch weninger - aber meine Erinnerung kann mich
taeuschen. Ich denke nicht, dass es lohnt die Touren Postings
auszugliedern.

> Etwas an die "Gegner" des Vorschlags allgemein:

Gute Radschlaege ;-) kann man immer gebrauchen.

> Ihr solltet vielleicht auch mal ueber den Charta-Entwurf als solchen
> nachdenken, und nicht einfach nur aus Prinzip und Ueberzeugung
> (letzteres
> respektiere ich) dagegen halten.

Warum sollte ich ueber Chartas fuer eine Aufteilung nachdenken, wenn ich
gegen die Aufteilung bin? BTW: die Fahrradverkehrsproblematik in
Verkehrs- und Rechtsgruppen zu verbannen halte ich ueberhaupt nicht fuer
sinnvoll. Wenn Crossgepostete Threads z.B. mit de.soc.verkehr liefen,
konnte man deutlich erleben, dass dort viel mehr Muehe darauf verwendet
werden musste, den Dosentreibern Fahrrad-basics zu erklaeren, als
verwendet werden konnte, das Problem zu diskutieren.

> Nur mal angenommen, dass die Aufteilung zustande kaeme:
> Wenn dies dann mit einer moeglicherweise ungeeigneten Charta
> geschieht,
> seid Ihr doch doppelt betroffen (und wir immerhin einfach ;)

Jip. Aber ich glaube nicht, dass irgendeine Charta de.rec.fahrrad
dauerhaft sinnvoll aufteilen koennte. Vielleicht liegt das daran, dass
die Gruppe immer noch sehr ueberschaubar ist und darum noch vieles mit
vielem in Zusammenhang kommt - was ich fuer eine gute Sache halte, weil
es das Lesen hier sehr viel interessanter macht. AFAIR war ja auch
jemand Proponent des RfD, der sich die Tour-Postings ausfiltern wollte.
Aber das ist wohl ein untypischer de.rec.fahrrad Nutzer, seine eigene
Statistik belegt das.

> Stellt Euch doch mal die Frage, ob Ihr die Chartas, so wie sie jetzt
> sind, akzeptieren wuerdet. Dagegen stimmen koennt Ihr ja trotzdem.

??

> Konstruktive Kritik, die uns hilft, zu einem Konsens ueber den
> Abstimmungstext - nicht ueber dessen Inhalt - zu kommen.

Ich hoffe Du bist nicht sauer, dass jemand, der den Vorschlag
grundsaetzlich ablehnt, keine Konstruktive Kritik uebt. BTW: Wenn man
sich ueber einen Text einig ist, nicht aber ueber dessen Inhalt, nennt
man das einen faulen Kompromiss.

> Ich hoffe, Tobias liest noch mit, um das zu beruecksichtigen.


Klaus

--

no signature, today.

Philipp Florschuetz

unread,
Mar 12, 1998, 3:00:00 AM3/12/98
to

In article <3507E6...@gmx.de>,
Klaus Schroeder <au...@gmx.de> writes:

[...]


> Warum sollte ich ueber Chartas fuer eine Aufteilung nachdenken, wenn ich
> gegen die Aufteilung bin? BTW: die Fahrradverkehrsproblematik in
> Verkehrs- und Rechtsgruppen zu verbannen halte ich ueberhaupt nicht fuer
> sinnvoll. Wenn Crossgepostete Threads z.B. mit de.soc.verkehr liefen,
> konnte man deutlich erleben, dass dort viel mehr Muehe darauf verwendet
> werden musste, den Dosentreibern Fahrrad-basics zu erklaeren, als
> verwendet werden konnte, das Problem zu diskutieren.

[...]

Gut, und ich argumentiere hier im Falle einer Splittung fuer Einfuehrung
einer d.r.f.<Radsport> Gruppe und werde staendig auf de.rec.sport.*
o.ae. verwiesen. Warum soll das denn dann bei den Verkehrsthemen anders
sein? Ich will den Radsport auch gerne in der d.r.f.* haben, oder
aber in d.r.f (falls keine Splittung). Und nicht in einer anderen
Hierarchie. Aber das stoesst offenbar auf taube Ohren. Denkt man
bei den Verkehrrechtsthemen da anders?

Joerg Raddatz

unread,
Mar 12, 1998, 3:00:00 AM3/12/98
to

Philipp Florschuetz <philipp.f...@mch.sni.de> schrieb...

> In article <3507E6...@gmx.de>,
> Klaus Schroeder <au...@gmx.de> writes:

Hallo Philipp,

> Gut, und ich argumentiere hier im Falle einer Splittung fuer Einfuehrung
> einer d.r.f.<Radsport> Gruppe und werde staendig auf de.rec.sport.*
> o.ae. verwiesen. Warum soll das denn dann bei den Verkehrsthemen anders
> sein? Ich will den Radsport auch gerne in der d.r.f.* haben, oder
> aber in d.r.f (falls keine Splittung). Und nicht in einer anderen
> Hierarchie. Aber das stoesst offenbar auf taube Ohren. Denkt man
> bei den Verkehrrechtsthemen da anders?

ich haette auch nichts gegen eine Gruppe d.r.f.radsport

Wenn jetzt wieder welche aufschreien, dass es zu wenig traffic dafuer
gaebe, koennte man meinetwegen auch die .touren-Gruppe vergessen und
Verkehr, Recht, Touren und Sport gemeinsam nach .misc nehmen.
Die Zweiteilung in Technik und Misc waere dann jedenfalls so
gleichmaessig, wie es einige gefordert haben.

Die Diskussion ueber die Art der moeglichen Aufteilung ist IMHO bis
jetzt etwas zu kurz gekommen. Bisher ging es ueberwiegend um den
Glaubenskrieg Aufteilung ja <-> nein. Der bringt aber wohl nicht mehr
viel und erledigt sich durch die Abstimmung von selbst.

Viele Gruesse,
Joerg

Ralf Döblitz

unread,
Mar 12, 1998, 3:00:00 AM3/12/98
to

Philipp Florschuetz <philipp.f...@mch.sni.de> schrieb in de.admin.news.groups:
[...]

>Gut, und ich argumentiere hier im Falle einer Splittung fuer Einfuehrung
>einer d.r.f.<Radsport> Gruppe und werde staendig auf de.rec.sport.*
>o.ae. verwiesen.

Richtig. Die Sport-Hierarchie funktioniert gut und es gibt _keinen_
Grund, sie durch Auslagerung von Sportthemen in eine Hierarchie zu
demontieren.

>Warum soll das denn dann bei den Verkehrsthemen anders sein?

Ist es ja auch nicht - Probleme bei der Interaktion zwischen Radfahrern
und anderen Verkehrsteilnehmern gehören nach de.soc.verkehr.

>Ich will den Radsport auch gerne in der d.r.f.* haben, oder
>aber in d.r.f (falls keine Splittung).

Weder noch. Radsport gehört nach de.rec.sport.misc.

>Und nicht in einer anderen Hierarchie. Aber das stoesst offenbar auf
>taube Ohren. Denkt man bei den Verkehrrechtsthemen da anders?

Nein.

F'Up2 de.admin.news.groups

Ralf
--
Ralf Döblitz, Schapenstr. 6, 38104 Braunschweig, Germany
mailto:doeb...@gmx.de Phone/Fax: +49-531-360923
http://members.aol.com/Doeblitz/

Florian Faber

unread,
Mar 13, 1998, 3:00:00 AM3/13/98
to

Tobias Erle wrote:
> Begründung
> ~~~~~~~~~~~
>
> de.rec.fahrrad wird langsam immer mehr unübersichtlicher,
> ( >50 Artikel/Tag), so daß eine sinnvolle Teilung für die Zukunft
> wünschenswert wäre.

Ich bin für die Einrichtung von de.rec.fahrrad.rfd, und zwar sofort,
damit die Regulierungswütigen woanders gegen Wänden rennen können.

Flo

Joerg Raddatz

unread,
Mar 13, 1998, 3:00:00 AM3/13/98
to

Patrick Hansmeier <pat...@ds.e-technik.uni-dortmund.de> schrieb...

Hallo Patrick!



> > Kettennieter -> Fahrradwerkzeug -> Technik
> Welchen Kettennieter nehme ich auf eine Tour mit -> Planung -> Touren
>
> > Flicken -> Material- und Montagetips -> Technik
> Halten kleberlose Flicken richtig oder nur fuer kurze Zeit ->
> Urlaubstour oder Tagestour -> Touren
>
> > Reifen -> einzelne Fahrradkomponenten -> Technik
> Welchen Not-Mantel packe ich fuer meine Tour durch die Pampa ein ->
> Planung -> Touren

> > zugehoerigen Charta-Vorschlag. Der laesst aber IMHO - auch bei solchen
> > scheinbar schwierigen Themen - eine ueberschneidungsfreie und eindeutige
> > Zuordnung zu.

Gut, damit habe ich mich scheinbar wirklich geirrt.
Ich bin halt immer von einer Art unterster Ebene der Zuordnung
ausgegangen. Dass sich je nach Absicht des Posters daraus eine
Fragestellung konstruieren laesst, die in eine beliebige - auch
ggf. hierarchiefremde - Gruppe passt, habe ich nicht beruecksichtigt.

Es liegt dann im Ermessen des Posters, ob das Thema z.B besser nach
Touren oder Technik gehoert. Selbst ein Crosspost waere dann in einigen
Faellen denkbar; das sehe ich jetzt ein - besser spaet als nie, nicht
wahr? ;)
Bei einem "sauberen" Crossposting mit entsprechendem f'up2 muesste das
Konzept aber dennoch funktionieren. Selbst das Crossposting nach
d.r.outdoors und d.r.fahrrad ohne f'up2 wird hier doch akzeptiert.

> IMHO ist diese Anspruch mit erheblichem Regulierungsaufwand in der
> Charta verbunden. Und den halte ich beim derzeitigen Umfang der
> de.rec.fahrrad f〉 |ertrieben.

Es wird zumindest komplizierter als ich zuerst dachte.

Vielleicht ist der Eindruck entstanden, dass ich um jeden Preis eine
Aufteilung *WILL*. Das ist aber nicht richtig. Ich habe mich nur viel
tiefer in die Diskussion reinziehen lassen, als es mir jetzt lieb ist.
Wenn es nicht zur Aufteilung kaeme, waere mir das auch recht. Ich wuerde
nur - nach wie vor - eine Aufteilung begruessen.

Gruesse auch an Euch,
Joerg

Dirk Wagner

unread,
Mar 17, 1998, 3:00:00 AM3/17/98
to

In article <6q3XKetP...@unlisys.unlisys.net>,
to...@berlin.snafu.de (Tobias Erle) wrote:

>Eine Anmerkung: Wenn ihr ueber die Einrichtung einer neuen Gruppe
>diskutieren wollt, dann macht das bitte nur in de.admin.news.groups,
>es ist hoechst *unhoeflich* Followup-To:s einfach nicht zu beachten und
>dann in einer unpassenden Gruppen weiter zu diskutieren!

Ich will über die Aspekte des Radfahrens diskutieren.
Und dazu ist ja wohl de.rec.fahrrad da.
Und die Aufteilung von de.rc.fahrrad ist für mich einer der hier zu
diskutierenden Aspekte des Radfahrens.
Wegen der einen RFD Diskussion aboniere ich doch nicht noch eine Gruppe...

Ciao

dirk

Andreas Aden

unread,
Mar 19, 1998, 3:00:00 AM3/19/98
to

Hallo Ihr,

ich bin für eine Aufteilung der Hauptgruppe,

weil ich keine Lust mehr habe, so viele Mails über Themen wie
"Bürgersteigbreiten" oder "Geschwindigkeitskontrolle" zu lesen.

Grüße
Andreas

Oliver Vehling

unread,
Mar 22, 1998, 3:00:00 AM3/22/98
to

Andrea...@gOe.maus.de (Andreas Aden) wrote:

>ich bin für eine Aufteilung der Hauptgruppe,

Wieso? Ich finde dass der Traffic hier bei weitem nicht dafür
ausreicht. Bei anderen Gruppen die ich lese, habe ich dreimal soviele
Posting pro Tag.
Ausserdem würde bei einer Aufteilung dieser Gruppe, wahrscheinlich
vieles crossgeposte, weil es nicht eindeutig in genau eine der neuen
Gruppen reinpasst.

>weil ich keine Lust mehr habe, so viele Mails über Themen wie
>"Bürgersteigbreiten" oder "Geschwindigkeitskontrolle" zu lesen.

Das ist deine eigene Schuld.
Dann muss du halt deinen Newsreader so konfigurieren dass er Artikel
mit dem Header "Bürgersteigbreite" oder "Geschwindingkeitskontrolle"
wegfiltert.

MfG

Oliver


Klaus Offermann

unread,
Mar 23, 1998, 3:00:00 AM3/23/98
to Andreas Aden

Andreas Aden schrieb:
>
> Hallo Ihr,

>
> ich bin für eine Aufteilung der Hauptgruppe,
>
> weil ich keine Lust mehr habe, so viele Mails über Themen wie
> "Bürgersteigbreiten" oder "Geschwindigkeitskontrolle" zu lesen.
>
> Grüße
> Andreas

Super, ich auch
Gruß Klaus
--
Klaus Offermann E-Mail: kl...@AlpSys.de
AlpSys GmbH Tel.: +49-8024-9045-0
Muenchner Str. 43 Fax: +49-8024-9045-20
D-83607 Holzkirchen http://www.AlpSys.de

Wolfgang Hokenmaier

unread,
Mar 24, 1998, 3:00:00 AM3/24/98
to

Wolfgang,
sag´ mir bitte, wie ich einen Filter einrichten kann, der mir einen
Dialog wie den folgenden erspart:

> >Hallo Ihr,
>
> Hallo Du da.


> >
> >ich bin für eine Aufteilung der Hauptgruppe,
>

> Was verstehst Du unter "Hauptgruppe"?

Ich gebe Andreas vollkommen recht. Ich lese diese Gruppe deshalb selten,
weil es hier zu viele Prinzipenreiter, Physiker und Rechtsanwaelte gibt.
Scheint mir ein typisch deutsches Problem zu sein, in den
rec.bicycles... Gruppen sieht man sowas viel weniger, da geht´s eher
um´s (...?) - ja richtig - radfahren.

Nix fuer ungut und irgendwann postest Du endlich die Aufloesung fuer
Deinen Bachbluetenspruch, ja?

Noch´n Wolfgang


Andreas Weickenmeier

unread,
Mar 24, 1998, 3:00:00 AM3/24/98
to

Wolfgang Hokenmaier wrote:

> Ich gebe Andreas vollkommen recht. Ich lese diese Gruppe deshalb selten,
> weil es hier zu viele Prinzipenreiter, Physiker und Rechtsanwaelte gibt.
> Scheint mir ein typisch deutsches Problem zu sein, in den

Du bist zu harmoniesuechtig.

Auf Fragen aus dem naturwissenschaftlich-technischen Bereich gibt es die
Unterscheidung in richtige und falsche Antworten. Da kann nicht jeder
recht haben.

Wo liegt Dein Problem dabei? Geht es Dir nicht um richtige Antworten?

Gruss
Andreas
(bekennender Physiker)

Oliver Vehling

unread,
Mar 24, 1998, 3:00:00 AM3/24/98
to

Wolfgang Hokenmaier <hog...@together.net> wrote:

>Wolfgang,
>sag´ mir bitte, wie ich einen Filter einrichten kann, der mir einen
>Dialog wie den folgenden erspart:

>> >Hallo Ihr,
>>
>> Hallo Du da.
>> >
>> >ich bin für eine Aufteilung der Hauptgruppe,
>>
>> Was verstehst Du unter "Hauptgruppe"?

>Ich gebe Andreas vollkommen recht. Ich lese diese Gruppe deshalb selten,


>weil es hier zu viele Prinzipenreiter, Physiker und Rechtsanwaelte gibt.

Glaubst du dass bei einer Aufteilung der Gruppe dann andere Leute
schreiben würden?

MfG

Oliver "der mit jetzigen Zustand sehr zufrieden ist"

Heiko Brech tel

unread,
Mar 24, 1998, 3:00:00 AM3/24/98
to

achtung, mail+posting parallel!
Andrea...@gOe.maus.de (Andreas Aden) wrote:

>Hallo Ihr,


>ich bin für eine Aufteilung der Hauptgruppe,

>weil ich keine Lust mehr habe, so viele Mails über Themen wie
>"Bürgersteigbreiten" oder "Geschwindigkeitskontrolle" zu lesen.

EINHEIT MACHT STARK!

Hallo Andreas,

Vielleicht solltest Du folgendes begreifen:
Es gibt einige wirklich verdienstvolle Teilnehmer, die auch fast
täglich in der Lage sind, die gesamte Anzahl der Postings zu
überfliegen. Wie, wo und wann, das soll hier mal nicht zur Debatte
stehen! Auf diese kommt es wirklich an - und nicht auf alle!
Es gibt da auch noch andere sog. Radfahrer, die aber wiederholt ihren
Gruppenverpflichtungen nicht nachkommen, weil sie tagsüber oder gar
abends irgendwelchen Nebensächlichkeiten nachhängen. Die sind doch
voll selber Schuld, wenn sie nach - vielleicht nach einer *ganzen*
Woche der Untätigkeit dann von einem halben tausend Postings
erschlagen werden!! Das ist doch nur gerecht! Auf solche
Gelegeneitskibitze können wir in unserer Gruppe auch verzichten.
Die Gruppe sollte nicht gar so leicht und für jeden Dahergeradelten zu
verfolgen sein. Die Bedeutung unserer eigenen Postings könnte sich
darüberhinaus verringern, wenn diese nur noch in einer von 3
themenbezogenen Fahrradgruppen stehen würden! Ich sehe hier wirklich
ernste Gefahren für die bewährte Führung. Bitte denke darüber nach und
ziehe Deinen Vorschlag zurück!

Die bewährte Einheit von Technik, Tour und Marktpolitik unter Führung
unserer velocipedären Postmaster muß fortgesetzt werden!
Alles für das Wohl des Radlers!
Nieder mit den Abspaltern!

Mit vel. Gruß

HB


Wolfgang Hokenmaier

unread,
Mar 24, 1998, 3:00:00 AM3/24/98
to

Lieber HB,
lange habe ich ueber das von Dir gesagte nachdenken muessen, und ich bin
zu dem einzig moeglichen und unweigerlichen Schluss gekommen, dass Du
vollkommen recht hast. Wie konnte ich nur solchen infamen
Abspaltungsgedanken anheimfallen! Wir, die wir nur alle 2 Tage mal oder
vielleicht sogar eine ganze Woche lang nicht in diese Gruppe schauen,
haben dazu einfach nicht das Recht. Wo bliebe da der Spass an der Sache
fuer all die verdienstvollen
Ich-schau-eigentlich-waehrend-der-Arbeit-so-alle-Viertelstunde-mal-rein-Mitglieder
dieser Gruppe, wenn ihre wertvollen Beitraege nur von 20 oder so anderen
Dauerschreibern bewundert wuerden?
So aber sind noch hunderte von Gelegenheitslesern damit beschaeftigt
waeren, zwischen den Megathreads nach unbedeutenden und schnell
verloeschenden posts anderer Gelegenheitsleser zu suchen und stolpern
dabei zwangslaeufig ueber die wirklich tiefgehenden Diskussionen - zu
ihrem Besten natuerlich. Man taete somit beiden Gruppen einen wirklichen
Baerendienst.
Nachdem ich nun meine Verfehlung eingesehen habe, moechte ich versuchen,
den angerichteten Schaden so gut wie moeglich zu verringern. Sollte der
infame Abspaltungsplan in die Tat umgesetzt werden, so schlage ich
folgende Abwehrstrategie vor:

Potentielle Gegner sind Untergruppen wie
.rides oder .touren (Trainingspartner, Reisen, Tourenvorschlaege) und
.technik (Fahrradkauf, Reparaturen, Zubehoer)
(ich bitte um Entschuldigung dafuer dass ich als saeumiger Leser nicht mal
die vorgeschlagenen Gruppen kenne, nehme aber diese beiden mal als
moegliche Beispiele)
weil sie auf den ersten Blick keine Angriffspunkte fuer die bisherigen
Themen bieten. Das stimmt zum Glueck nicht ganz:

Bei .touren gilt es zu warten, bis jemand von einer tollen Tour in den
Alpen berichtet - und schon kann die schoenste Oekologie/wie breit muss
der Weg mindestens sein in Millimeter und ausserdem Oesterreich und
Schweiz und Strafzettel von Foerstern undohneendeweiter Diskussion
beginnen.

Bei .technik? Hah, einfach: Die unschuldige Frage "welchen Fahrradhelm
soll ich kaufen" wird schon gelegentlich auftauchen (notfalls posted sie
einer der dauerleser inkognito) und dann gehts schon los...

Puuh, das waere also abgewehrt, wir koennen ruhig fuer die Untergruppen
stimmen und die Stammleser koennen dann sogar in mehreren Gruppen schauen,
ob´s was Neues gibt.

Viel Spass beim radeln und netscapen wuenscht,
Wolfgang

Rainer H. Rauschenberg

unread,
Mar 25, 1998, 3:00:00 AM3/25/98
to

On Tue, 24 Mar 1998, Andreas Weickenmeier wrote:

> Wolfgang Hokenmaier wrote:
>
> > Ich gebe Andreas vollkommen recht. Ich lese diese Gruppe deshalb selten,
> > weil es hier zu viele Prinzipenreiter, Physiker und Rechtsanwaelte gibt.

> > Scheint mir ein typisch deutsches Problem zu sein, in den
>
> Du bist zu harmoniesuechtig.
>
> Auf Fragen aus dem naturwissenschaftlich-technischen Bereich gibt es die
> Unterscheidung in richtige und falsche Antworten. Da kann nicht jeder
> recht haben.
>
> Wo liegt Dein Problem dabei? Geht es Dir nicht um richtige Antworten?
>
> Gruss
> Andreas
> (bekennender Physiker)

Zu einfach:

Auf Fragen aus dem naturwissenschaftlich-technischen Bereich gibt es die

Unterscheidung in nach dem momentanen Stand von Wissenschaft und
Technik richtige und falsche Antworten -- und ausserdem noch solche, wo
sich die Experten streiten. Da kann nicht immer jeder recht haben.

Rainer "bekennender Prinzipienreiter, vor allem wenn es um Wissenschaft
geht" Rauschenberg

Andreas Weickenmeier

unread,
Mar 25, 1998, 3:00:00 AM3/25/98
to

Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
> Zu einfach:
Ok.


> Auf Fragen aus dem naturwissenschaftlich-technischen Bereich gibt es die
> Unterscheidung in nach dem momentanen Stand von Wissenschaft und
> Technik richtige und falsche Antworten
Die Richtigkeit naturwissenschaftlicher Theorien ist nicht beweisbar.
Als Konsequenz gelten Antworten solange als richtig, bis ihre Falschheit
bewiesen ist. Andererseits sind manche Antworten sicher falsch.

Davon hatten wir hier einiges.

>-- und ausserdem noch solche, wo
> sich die Experten streiten. Da kann nicht immer jeder recht haben.

Wenn sich in der Wissenschaft Experten streiten, dann geht es meistens
nicht um Wissenschaft.

Nebenbei gefragt: welche neuen naturwissenschafftliche Erkenntnisse
erwartest Du, die unser Verstaendnis von Fahrradmechanik voellig
umkrempeln?
Erst die Rechtschreibreform, dann die Physikreform?

Die Hebelgesetze werden sowohl die Superstring-Theorie als auch die
Einfuehrung des EURO ueberleben. Punkt.

Gruss
Andreas

Rainer H. Rauschenberg

unread,
Mar 25, 1998, 3:00:00 AM3/25/98
to

On Wed, 25 Mar 1998, Andreas Weickenmeier wrote:

> Rainer H. Rauschenberg wrote:
> >
> > Zu einfach:
> Ok.
>
> > Auf Fragen aus dem naturwissenschaftlich-technischen Bereich gibt es die
> > Unterscheidung in nach dem momentanen Stand von Wissenschaft und
> > Technik richtige und falsche Antworten

> Die Richtigkeit naturwissenschaftlicher Theorien ist nicht beweisbar.
> Als Konsequenz gelten Antworten solange als richtig, bis ihre Falschheit
> bewiesen ist. Andererseits sind manche Antworten sicher falsch.

Nein, sie sind dann falsch, wenn das bisherige gesicherte Wissen richtig
ist -- und diese Richtigkeit kann, wie Du selbst sagst, nicht bewiesen
werden. Es ist halt nur ueblich (und es funktioniert!) davon auszugehen,
dass die Sachen, die lange trotz vieler Bemuehungen nicht widerlegt
wurden richtig sind.

> Wenn sich in der Wissenschaft Experten streiten, dann geht es meistens
> nicht um Wissenschaft.

So? Sind die zur Zeit gefundenen kleinsten Teilchen endlich die letzten,
oder kommen noch welche, wenn wir genauer hinsehen? Wann habt Ihr endlich
die Weltformel^W grosse vereinheitlichte Theorie von allem fertig? Oder
ist das unwissenschaftlich?

Und war da nicht sowas, dass im Aufbau der Quantenmechanik irgendwo
willkuerlich ein Teil der Loesungsmenge weggelassen werden muss, damit
man weiterrechnen kann?

> Nebenbei gefragt: welche neuen naturwissenschafftliche Erkenntnisse
> erwartest Du, die unser Verstaendnis von Fahrradmechanik voellig
> umkrempeln?

Keine.

> Die Hebelgesetze werden sowohl die Superstring-Theorie als auch die
> Einfuehrung des EURO ueberleben. Punkt.

Ja, aber die newtonsche Mechnik ist so, wie sie damals formuliert wurde
"falsch", da sie nur unter eingeschraenkten Bedinungen gilt.

Rainer "mein Gott, ist das OT" Rauschenberg

p.s. Was in d.r.f relevant ist ist eher, dass "richtige" Formeln am
falschen Platz angewendet zu immens irrefuehrenden Falschaussagen fuehren
koennen.

Olaf Schultz

unread,
Mar 25, 1998, 3:00:00 AM3/25/98
to

Andreas Weickenmeier wrote:
>
> Rainer H. Rauschenberg wrote:
> >
> > Zu einfach:
> Ok.
Ja

>
> > Auf Fragen aus dem naturwissenschaftlich-technischen Bereich gibt es die
> > Unterscheidung in nach dem momentanen Stand von Wissenschaft und
> > Technik richtige und falsche Antworten
> Die Richtigkeit naturwissenschaftlicher Theorien ist nicht beweisbar.
> Als Konsequenz gelten Antworten solange als richtig, bis ihre Falschheit
> bewiesen ist. Andererseits sind manche Antworten sicher falsch.
Wieso Falschheit, die Anzahl der einbezogenen Randbedingungen war
einfach zu klein. Typisches U-Boot-Syndrom: Wir wissen mit Glück wo wir
sind, aber wo die Feinde sind wissen wir nicht. Oder wie hoch ist der
Suppentellerrand im Verhältnis zu einem selber (oh je, habe ich jetzt
Jehova geschrieben?).

>
> Davon hatten wir hier einiges.
>
> >-- und ausserdem noch solche, wo
> > sich die Experten streiten. Da kann nicht immer jeder recht haben.

> Wenn sich in der Wissenschaft Experten streiten, dann geht es meistens
> nicht um Wissenschaft.

In jedem Prof. steckt ein bockiges Kind, das Bleistifte zerbricht, wenn
es sein Forschungsgelder nicht bekommt.

>
> Nebenbei gefragt: welche neuen naturwissenschafftliche Erkenntnisse
> erwartest Du, die unser Verstaendnis von Fahrradmechanik voellig
> umkrempeln?

> Erst die Rechtschreibreform, dann die Physikreform?
>

> Die Hebelgesetze werden sowohl die Superstring-Theorie als auch die
> Einfuehrung des EURO ueberleben. Punkt.

<Haarspalter>
Aber nicht die Naturgesetze!
Die Hebelgesetze sind eine grobe Näherung, die dummerweise sogar fast
hinkommt. Sie gehen von einen Wirkungsrad von 100% aus, und der liegt
nur bei einem Perpeteum mobile 2. Art vor, was wiederum aus dem zweiten
Hauptsatz der Thermodynamik nicht praktisch vorkommen kann. Und wer
jetzt sagt, sein Hebelgelenk hat keine Reibung:

Erstens: Selbst ein Luftlager hat Reibung und
Zweitens: Wer erzeugt den Luftstrom des Luftlages
</Haarspalter>

Olaf, aber ein bißchen mehr Erdbeeren könnten es schon sein.
--
Olaf Schultz, 21073 Hamburg-Harburg, http://www.tu-harburg.de/~kt2os
e-Mail: O.Sc...@tu-harburg.de
"Nichts gegen Ideologie, nur absturzsicher sollte sie sein!"
Oliver Bandel in d.c.o.l.m

Andreas Weickenmeier

unread,
Mar 25, 1998, 3:00:00 AM3/25/98
to

Rainer H. Rauschenberg wrote:

> Nein, sie sind dann falsch, wenn das bisherige gesicherte Wissen richtig
> ist -- und diese Richtigkeit kann, wie Du selbst sagst, nicht bewiesen
> werden.
Physik geht so: Ich seh was. Davon mach ich mir ein einfaches
mathematisches Modell. Aus dem Modell leite ich weitere Aussagen her.
Wenn die mit der Beobachtung uebereinstimmen, habe ich mich nicht nur
nicht verrechnet, sondern das Modell scheint anwendbar zu sein. Ueber
letzteres wird bisweilen gestritten.
"Gesichertes Wissen" sind Experimente, also Beobachtungen unter
definierten Randbedingungen. Da mag manchmal was schiefgehen (ich:
Tee-oretiker). Es ist dennoch Usus, Aussagen als gesichert anzunehmen,
die in Experimenten mit definierten Randbedingungen reproduzierbar
bestaetigt werden. "Hau ich mit dem Hammer auf Banane, isse platt!"
Randbedingungen: nicht tiefgefroren o.ae.


> Es ist halt nur ueblich (und es funktioniert!) davon auszugehen,
> dass die Sachen, die lange trotz vieler Bemuehungen nicht widerlegt
> wurden richtig sind.

Zustimmung. Anders geht's auch nicht.


> > Wenn sich in der Wissenschaft Experten streiten, dann geht es meistens
> > nicht um Wissenschaft.
>

> So? Sind die zur Zeit gefundenen kleinsten Teilchen endlich die letzten,
> oder kommen noch welche, wenn wir genauer hinsehen?

Das interessiert insbesondere jene, deren Foerdermittel davon abhaengen.
Somit wird leicht ein Streit draus.

> Und war da nicht sowas, dass im Aufbau der Quantenmechanik irgendwo
> willkuerlich ein Teil der Loesungsmenge weggelassen werden muss, damit
> man weiterrechnen kann?

Manche Theorie ist in Details unbefriedigend. Dennoch taugt die QM so
weit, dass ich die Experimente meines Doktoranden gut vorausschauen
kann. Und wenn einer ankommt und sagt, die Elektronen fliegen woanders
hin, dann lach ich. Weil die Anwendbarkeit hinreichend gut abgesichert
ist und die Theorie "bis jetzt" alles richtig vorhersagt.

> Ja, aber die newtonsche Mechnik ist so, wie sie damals formuliert wurde
> "falsch", da sie nur unter eingeschraenkten Bedinungen gilt.

Die allgemeine Relativitaetstheorie beschreibt Alltagsphaenomene auch
nicht besser. Anders gesagt: Der Newton erklaert Dir jedes Fahrrad. Da
brauchst Du den Einstein nicht bemuehen.


> Rainer "mein Gott, ist das OT" Rauschenberg

Zustimmung. Bald kommt der RfD fuer d.r.f.ermuedende-OT-diskussionen.
Lassen wir's also?

Gruss
Andreas

Rainer H. Rauschenberg

unread,
Mar 25, 1998, 3:00:00 AM3/25/98
to

On Wed, 25 Mar 1998, Andreas Weickenmeier wrote:

> Zustimmung. Bald kommt der RfD fuer d.r.f.ermuedende-OT-diskussionen.

12345678901234567890123456
Wie wuerde man in de.talk.bizarre und / oder de.alt.arnooo sagen: zu lang.

> Lassen wir's also?

Zustimmung.

Rainer "letztes-Wort-haben-wollend" Rauschenberg

Wolfgang Paul

unread,
Mar 25, 1998, 3:00:00 AM3/25/98
to

Klaus Offermann wrote :

> Andreas Aden schrieb:


> > ich bin für eine Aufteilung der Hauptgruppe,
> > weil ich keine Lust mehr habe, so viele Mails über Themen wie
> > "Bürgersteigbreiten" oder "Geschwindigkeitskontrolle" zu lesen.

> Super, ich auch

Du hast - genau wie Dein Vorgänger - den Satz


[x] Ich kann meinen Newsreader eigentlich nicht richtig bedienen und weiß
insbesondere nicht mit einem Killfile umzugehen


noch etwas unklar ausgedrückt.


SADMMGW
-- _
MfG_ // Wolfgang "sorry,-aber-das-mußte-mal-gesagt-werden" Paul
\X/ (Only My Personal Opinions)

Tobias Erle

unread,
Mar 31, 1998, 3:00:00 AM3/31/98
to

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

2. Aufruf zur Diskussion (2. RfD)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

zur Aufteilung von de.rec.fahrrad


Einrichtung der Gruppen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
de.rec.fahrrad.technik
de.rec.fahrrad.touren


-> Umbenennung von de.rec.fahrrad nach de.rec.fahrrad.misc, falls mind.
eine der oben genannten Gruppen angelegt werden sollte.

Die einzelnen Gruppen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

alt:
de.rec.fahrrad Alles rund um's Fahrrad.

Alles rund ums Fahrrad, also z.B. Fahrradtouren, Zubehör,
Fahrradtechnik usw. Probleme zwischen Fahrradfahrern und
anderen Verkehrsteilnehmern sind meist besser unter
de.soc.verkehr einzuordnen.

neu:
de.rec.fahrrad.technik Hier schraubt der Radler selbst.

In dieser Gruppe soll ueber alles diskutiert werden, was die Fahrradtechnik
als solches betrifft. Dazu gehören Kompletträder sämtlicher Typen,
einzelne Fahrradkomponenten, Fahrradwerkzeug, Material- und Montagetips.
Dabei soll nicht nach dem Einsatzzweck der Räder bzw. Komponenten
unterschieden werden. Alle Bereiche der 'Fahrrad-Hardware' sind in dieser
Gruppe gut aufgehoben. Zubehörteile fuer den Radler selbst, wie z.B.


Bekleidung, passen jedoch besser nach de.rec.fahrrad.misc

~~~~~

de.rec.fahrrad.touren Fahrradtouren und ihre Planung.

In dieser Gruppe soll über die Routen von Fahrradtouren, über die
Erlebnisse bei Fahrradtouren und ueber Tips & Hinweise bei der
Planung diskutiert werden.

Dabei sollen kurze Ausflugsfahrten genauso Berücksichtigung finden
wie Urlaubsreisen und Extremtouren. Es spielt keine Rolle, ob die
Touren on- oder offroad stattfinden. Ebenso ist es ohne Belang, welcher
Fahrradtyp zum Einsatz kommt.


~~~~~

de.rec.fahrrad.misc Fahrradthemen ohne eigene Gruppe.

In dieser Gruppe werden allgemeine Fahrradthemen diskutiert, soweit
sie nicht durch andere Gruppen abgedeckt sind.

Status der neuen Gruppen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

alle Gruppen sind unmoderiert

Begründung
~~~~~~~~~~

de.rec.fahrrad wird langsam immer mehr unübersichtlicher,
( >50 Artikel/Tag), so daß eine sinnvolle Teilung für die Zukunft

wünschenswert waere.

Es ist weniger die absolute Anzahl an Postings, die stört,
als der relativ deutlich höhere Anteil an Technik-Postings
gegenüber dem Rest. Dadurch ist es unnötig schwer,
technikfremde Interessen zu verfolgen.

Der Technik-Teil überwiegt, so daß andere Themen eher untergehen
und zu leicht übersehen werden koennen.

kleine Statistik:

Erhebungszeitraum: 1998-02-19 bis 1998-02-27


Gesamtzahl: 573 (100 %)

Technik-Postings: 399 ( 70 %)
Reisen&Touren-Postings: 38 ( 7 %)
Sonstige Postings: 136 ( 23 %)


Zählungsmethode:

Es wurde nach den Subjects das Themengebiet ausgewaehlt.


Veränderungen
~~~~~~~~~~~~~

- - Verweis auf passende Gruppen wurde aus der misc-Charta entfernt.

Anmerkung
~~~~~~~~~
Wenn es auf diesen RfD keine großen Verbesserungsvorschläge gibt, wird
diesem RfD der 1.CfV folgen.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3ia
Charset: noconv

iQEVAwUBNSAbZrwsRTDEASR1AQFjcgf9FCPvQ371cn6v1wRnnvD+MaEEPk5BKw9/
jQdexQuFcy0uXKv50a2Iwh0KyHh05XzfUGz52ElhTJ2lG5fYRJadYtHztmuO2BFi
XwUX+/EYHuj2HgdPPhF3m/R+bcRk06ol+BbAC0fmAKWLyKfxOlSzFM1x0Qa0V2Mr
QEOfzvqkn4+yDbqQJqKRcBbOxQ5ORLqm/oBsdlQvteid/YDfWYAQm00HaRsGqH0a
0rKRMhxevJ/RVbQA2LzU1vVrJJK3iY2mESG+n983UoIYI9B2ZSmO1VBa1BVpVfMs
vr2MOy8jDvSghNFuvMzEGctnd5bNySoSYaWXS5+L+JkA+SSqA96sgw==
=Mled
-----END PGP SIGNATURE-----
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche
Einsendung) oder <pub...@dana.de> (geht zur Kontrolle auch an eine
öffentliche Mailingliste) schicken.

Martin Trautmann

unread,
Apr 6, 1998, 3:00:00 AM4/6/98
to

Wolfgang Strobl wrote:
> Ich schlage vor, auf eine
> Abstimmung zu verzichten, solange dies so bleibt.

Ich persoenlich halte ja auch nichts von dieser Aufteilung - die
Argumente von Wolfgang halte ich aber nicht fuer stichhaltig.

Es ist sinnvoll, dass Insider Veraenderungen und neue Themengruppen
erkennen und dem durch Einrichtung neuer Gruppen gerecht werden. Gerade
die Insider haben sich aber schon entsprechend eingefunden und tendieren
IMHO mehr zum status quo. Derartige Anstoesse von aussen beruhen oft auf
Unverstaendnis und mangelnder Kenntnis. Dennoch begruesse ich, dass
jedem das Recht zusteht, eine neue Gruppenaufteilung vorzuschlagen. Die
Regeln zur Einrichtung neuer Gruppen verhindern hier recht erfolgreich,
dass dies willkuerlich oder in zu kurzen Wiederholungen erfolgt.

Daher entscheidet letztendlich erst die Abstimmung.

> ... noch haben wir ein so angeschwollenes
> Volumen, daß auch mangels einer thematisch klaren Trennung eine Aufteilung
> erwogen werden müsste.

Neben objektiven Grenzen des Volumens (die durch die Einrichtungsregeln
wohl besser festgelegt sind) ist unser Gefuehl hier recht subjektiv.
Auch ich halte das Nachrichtenaufkommen fuer vertretbar gering - aber
jemand, der sich eben nur fuer Touren oder nur Sport oder nur MTB oder
... interessiert oder nur woechentlich liest mag dies anders empfinden.

> Leider hat es aber auch Tradition, daß in gut funktionierenden Gruppen
> plötzlich einzelne Leute (manchmal auch kleinere "Seilschaften") auftauchen
> und den Laden "umzufunktionieren" versuchen. So tauchen beispielsweise
> immer wieder in de.rec.fahrrad Leute auf, die sich darüber ereifern, daß
> "zuwenig über MTB" geschrieben würde, oder "zuwenig über Sport".

Leider hat es auch Tradition, dass manche Leser unter Verfolgungswahn
oder sonstigen Profilneurosen leiden ("SIE sind hinter dir her") - Nein,
Wolfgang, dein Verhalten wuerde ich anders bezeichnen ;-)

> Der Aufforderung "na dann schreib doch mal was" wird dann meist mehr oder
> weniger lustlos ein paar mal nachgekommen, dann herrscht wieder Ruhe.

"Usenet is not a right" - aber trotzdem hat hier jeder gewisse
Freiheiten, seine Meinung zu aeussern. Manchmal empfinde ich uns doch
als eingeschworenen Clan, der andere mit nicht konformem Verhalten
bruesk hinausekelt.

Wer die Formalien eines 1. RfD / 2. RfD / 1. CfV ... durchaelt zeigt
zumindest eine gewisse, zu respektierende Ausdauer und ernsthaftes
Interesse an der Auseinandersetzung. Beim letzten Rfd fuer Rennsport
vermisste ich die Auseinandersetzung des Initiiators mit den Reaktionen
- hier sehe ich besseres Verhalten.

> Die vorgeschlagene Neuaufteilung ist genau so hanebüchen, wie es die
> jeweiligen Einzelbegründungen sind. Die beklagte "Unübersichtlichkeit" ist
> m.E. im Wesentlichen ein Problem dessen, der die Übersicht nicht hat, nicht
> eines der Gruppe. Die vermisste Übersicht wird sich aber kaum dadurch
> einstellen, daß man sich sieben Prozent für eine Spezialgruppe herausgreift
> und den Rest nach ziemlich willkürlichen Kriterien in "Technik" und
> "Sonstiges" aufsplittet (bloß damit die Schieflage von 97%:7% nicht so ins
> Auge springt?).
>
> Hier möchte jemand nichts über Technik lesen, dafür aber über Touren. Mein
> Vorschlag: selber schreiben, statt auszugrenzen versuchen, was man nicht
> lesen möchte.

Moeglicherweise habe ich die Auseinandersetzung anders mitbekommen -
Fuer mich ging's um die Ausgrenzung der TECHNIK, waehrend die Touren
zusaetzlich eine Moeglichkeit boten, "sonstiges" zu kanalisieren.

"Selber schreiben" ist auch nach meiner Meinung das beste Mittel um mehr
zu einem neuen Thema zu lesen. Auch ich glaube, dass durch die Schaffung
einer spezialisierten Untergruppe nicht ploetzlich mehr zu dem
entsprechenden Thema diskutiert wird (von Wiederholungen abgesehen).
Trotzdem halte ich es fuer moeglich, dass jemand vom schieren Volumen so
ueberfahren ist, dass er sich deshalb das Lesen und selbst Aktivwerden
verkneift.

"Erst einmal nachlesen" ist IMHO aber noch besser geeignet, um diese
Gruppe von unnoetigem Traffic freizuhalten.

Schoenen Gruss
Martin

Joerg Raddatz

unread,
Apr 6, 1998, 3:00:00 AM4/6/98
to

Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> schrieb...

> Schon der erste Aufruf hat meines Erachtens gezeigt, daß an diesem Thema
> und an einer Aufspaltung kaum Interesse besteht.

Wie kommst Du denn darauf?

Ich bin mal die Wortmeldungen in dang durchgegangen und habe die Anzahl
potentieller Befuerworter und Gegner gezaehlt. Pro Person nur eine
Zaehlung:
potentielle Befuerworter : 16
potentielle Gegner : 14
unklar : 1
Das zeigt doch, dass durchaus Interesse an einer Aufspaltung besteht.

> Leider hat es aber auch Tradition, daß in gut funktionierenden Gruppen
> plötzlich einzelne Leute (manchmal auch kleinere "Seilschaften") auftauchen
> und den Laden "umzufunktionieren" versuchen.

siehe oben. Eure "Seilschaft" ist an den bisherigen Wortmeldungen
gemessen genauso gross/klein wie unsere.

> Ich schlage vor, auf eine
> Abstimmung zu verzichten, solange dies so bleibt.

Wieso willst Du jetzt sogar auf die Abstimmung verzichten? Wenn Du Dir
so sicher bist, kannst Du doch nichts verlieren!
Oder sollte Dein Posting nur eine Art Stimmungmache in de.rec.fahrrad
sein, so kurz vor der Abstimmung?

BTW:
Followup-To de.admin.news.groups gesetzt.

Gruss,
Joerg

Philipp Florschuetz

unread,
Apr 6, 1998, 3:00:00 AM4/6/98
to

In article <35298f79....@news.gmd.de>,
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:

> Schon der erste Aufruf hat meines Erachtens gezeigt, daß an diesem Thema

> und an einer Aufspaltung kaum Interesse besteht. Ich schlage vor, auf eine


> Abstimmung zu verzichten, solange dies so bleibt.

Schlecht nachzuvollziehen. Subjektiv? Ich fand, es waere schon Interesse
da, wenngleich nicht ueberwaeltigend viel.

> An sich hat es in den News Tradition, daß die Inhalte einer Gruppe von
> denen bestimmt werden, die dafür schreiben.

...und zwar durch das, was sie schreiben, und in welchem Tonfall
sie das tun usw.. Der Tonfall in d.r.f. war stellenweise (keinesfalls
generell) etwas konservativ in Bezug auf neuere Trends usw.
Das ist in Ordnung, die meisten koennen auf "Trends" hervorragend
verzichten. Man muss ja deswegen trotzdem nicht mit Ignoranz oder
sogar uebertriebener Polemik ankommen.

[...]

> Umbenennungen und Aufteilungen haben den Zweck, neuen Themen und
> veränderten Volumina Rechnung zu tragen.

Ja genau. Das klingt konsistent mit den aktuellen Bestrebungen
(vergisst man mal den ueberschaubaren Traffic).

> Beides liegt m.E. im gegebenen Fall nicht vor, weder haben wir
> abspaltungswürdige neue Themen, noch haben wir ein so angeschwollenes


> Volumen, daß auch mangels einer thematisch klaren Trennung eine Aufteilung
> erwogen werden müsste.

Abspaltungswuerdig sind wie schon befuerwortet m.E. rein technische
Belange, reine Radsportsachen und in Zukunft vielleicht auch ein
Gebrauchtmarkt. Mein Kriterium ist das Nervpotential solcher Postings
gemessen an den Reaktionen. Zugegeben, kein sehr starkes Argument,
zumindest nicht im letzten halben Jahr (fuer meinen Geschmack).

[...]


> und den Laden "umzufunktionieren" versuchen. So tauchen beispielsweise
> immer wieder in de.rec.fahrrad Leute auf, die sich darüber ereifern, daß

> "zuwenig über MTB" geschrieben würde, oder "zuwenig über Sport". Der

So gesehen ist das natuerlich kein Argument fuer eine Aufspaltung.
Es wird u.U. zu einem Argument, wenn man noch die Gruende beruecksichtigt,
warum da angeblich zu wenig geschrieben wuerde.

> Aufforderung "na dann schreib doch mal was" wird dann meist mehr oder

Naja, Kindermethode (?ich hab keine Kinder?):
"Mir is laaaaangweilig" - "Na dann spiel doch was"

> Art interessiert sind, sondern hauptsächlich an einem homogenen und
> unkritischen Ambiente, bei dem sie sich vorstellen, daß dann irgendwer

Ahhh, Du beziehst Dich hier implizit auf Hajos erleuchtenden Hinweis:
"Wer ein konfliktfreies Medium sucht, dem sei das 'Goldene Blatt'
anempfohlen" (oder so)

> schon die passenden Artikel schreiben würde. Und dieses Umfeld wird dann
> mit formalen Mitteln zu erreichen versucht.

Oder andersrum: Das Verhindern der Reorganisation dient zur zwanghaften
Beibehaltung des derzeit noch eher konservatien Charakters. Ist das
die logische Umkehrung? Oder sehe ich das zu eng?

> Die vorgeschlagene Neuaufteilung ist genau so hanebüchen, wie es die
> jeweiligen Einzelbegründungen sind. Die beklagte "Unübersichtlichkeit" ist

Daran koennte man zweifellos feilen. Man koennte natuerlich auch
die US Einteilung uebernehmen, die so schlecht nicht ist, weil
sie irgendwo intuitiv ist, und jeder was davon hat. Aber fuer uns
diskussions- und streitfreudige d.r.f Leser reicht das so einfach
wohl nicht aus. Ok, und der Traffic reicht natuerlich auch nicht.

> m.E. im Wesentlichen ein Problem dessen, der die Übersicht nicht hat, nicht
> eines der Gruppe. Die vermisste Übersicht wird sich aber kaum dadurch
> einstellen, daß man sich sieben Prozent für eine Spezialgruppe herausgreift
> und den Rest nach ziemlich willkürlichen Kriterien in "Technik" und
> "Sonstiges" aufsplittet (bloß damit die Schieflage von 97%:7% nicht so ins
> Auge springt?).

Sicher, vergessen wir jetzt mal die Leute mit den vieldiskutierten
Newsreaderproblemen. Dein Prozentsatz stimmt nicht. Das ist einfach
so nicht richtig. Allein die Technikgruppe hat einen hoeheren
Anteil, als Du das hier angibst.

> Hier möchte jemand nichts über Technik lesen, dafür aber über Touren. Mein
> Vorschlag: selber schreiben, statt auszugrenzen versuchen, was man nicht
> lesen möchte.

Ja klar, da ist nichts hinzuzufuegen.

Philipp Florschuetz

unread,
Apr 6, 1998, 3:00:00 AM4/6/98
to

In article <3528d5ba....@news.gmd.de>,
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:

> Hm. Sogar mit dem Angebot eines neuen Übersetzungsrechners erzeugt man hier
> i.A. noch mehr Traffic. Und das ist ein so totes Thema, toter geht es kaum.

Langenscheid Spam? Mit Helmen und Radwegen erzeugt man uebrigens auch
gelegentlich Traffic. Aber das Thema ist ja nicht tot.

> Man bedenke, welchen Aufwand eine Aufspaltung eines bisher einzigen und gut
> (aber nicht übermäßig) gefüllten Gruppe nach sich zieht. Da bedarf es schon
> etwas mehr als ein bißchen höflichen Interesses und verbalen Geplänkels, um
> es "Interesse an eine Aufspaltung" nennen zu können. So niedrig sollte man
> die Messlatte nicht hängen. Findest Du nicht auch?

Die Diskussion ist relativ ermuedend, ich vertrete dabei ausserdem
keinen echten Standpunkt, nur eine Tendenz. Die Masse der Leser haben
nichts zur Aufteilung gepostet, denen geht es wohl aehnlich. Mit der
organisatorischen Durchfuehrung hab ich (bis auf die Administration
meines Newsservers) nix zu tun. Also nennen wir es Geplaenkel und
lehnen uns entspannt zurueck. S'war immer so, s'war immer so.

> Hm. Wie hieß es da oben doch so schön: "Schlecht nachzuvollziehen.
> Subjektiv?" Das paßt hier.

Sicher.

> Viele Sachen, die als "neuerer Trend" daherkommen, sind für Leute, die
> schon etwas länger dabei sind, alte Bekannte, und keineswegs so "neu" und
> "unerhört", wie sich das dieser oder jener Poster wünscht, der begeistert
> mit seinem Steckenpferd daherkam und nun schmollt, daß keiner ihn liebhat.

Ein erhabenes Statement. Nun, um wiedermal die Sueddeutsche
zu bemuehen, zaehle mich zum "bolschewistischen Haufen, der permanent
gegen die Obrigkeit opponiert". M.a.W. kann ich damit leben, nicht
der aelteste d.r.f.-Methusalem zu sein. Dennoch gilt unwidersprochen:
Erfahrung ist alles. Ich lese deswegen aufmerksam mit.

> Doch. Manchmal ist es genau das, was verlangt wird. Hier ist noch niemand

Womoeglich manchmal, je nach Friedfertigkeit der eigenen Natur
(---> goldenes Blatt)

> dafür verhauen worden, daß er irgendwelche Rennsportergebnisse gepostet
> hat, Mit-MTBler gesucht hat, um sich gemeinsam in den Dreck zu stürzen,

Ausnahmen bestaetigen die Regel.

[...]
> Auch nicht von mir, obwohl ich mit keinem dieser Themen irgend etwas
> anfangen kann.

Ja, sowas gibts. Dumm ist dabei eigentlich nur, wenn blind mit
generalisierten Aussagen argumentiert wird. Das gilt fuer technische,
h*lm- und r*dweglastige und vielleicht noch andere Themen. Und
gegen die blind generalisierten Aussagen, kann man da ausser einer
Aufspaltung vielleicht noch was alternatives machen?

> Aber wenn jemand neu auftaucht und sich aufführt, als sei er oder sie
> (meist er) frisch aus einer CB-Funk-Diskussion entsprungen, ("Hey,
> wasssolln die Scheiss-Diskussion über Radwege") und i.W. rumnölt, dann
> stellt sich oft nur noch die Alternative "Ignorieren" oder "Aufziehen".

Granted. Ueberlese ich meist.

> Oder was schlägst Du vor - Predigt im Otto-Stil? "... Lieber Freund, Du
> hast Deine Freundin Judy bestimmt sehr gern. [Pause]. Aber hast Du sie
> gefragt, ob sie mit Margarine eingeschmiert werden möchte? [Pause] Ist es
> nicht eine Sünde, Nahrungsmittel zu vergeuden? [Pause] ..." Den Aufschrei
> möchte ich hören.

R*cksh*x Terminologie? Naja, der Jargon wendet sich offenbar
an die juengeren Radler (beschwert Euch wenns nicht stimmt!). Ist ja
auch ein Markt. Muss man wohl (mit Aufschrei) durch. Schonmal
Snowboardmagazine gelesen (Empfehlung falls Brechmittel gebraucht wird)?

> nötigen thematisch klaren Trennung fehlt. Dieses Argument ist bereits von
> anderen aufgebracht worden, und Du fügst auch kein neues Argument hinzu.

Klar. Hab auch keines, ausser den frueher genannten.

> Im übrigen scheinst Du mir eine ganz andere Aufteilung diskutieren zu
> wollen als die vorgeschlagene. Richtig?

Technik ist doch vorgeschlagen. Sport hab ich selber vorgeschlagen
(gleich untergegangen) und markt hatten wir noch kurz andiskutiert
(auch eher tot). Klar, dass ich nur meinen Standpunkt verteidigen
kann.

> Erzähl doch mal, welche Postings Dich nerven, und warum.

[ab auf die Couch]
oder
...eine gemeine (aber durchaus berechtigte) Strategie: Beschaeftigungs-
therapie. Ich hab jetzt keine Zeit fuer dejanews. Punktaus. Von mir
aus soll d.r.f. halt bleiben wie bisher...

> kurzerhand auf den Punkt bringen zu können. Ich kann das nicht so gut, ich
> neige als Naturwissenschaftler eher zu einem etwas umständlich klingenden
> Schreibstil.

Zu selbstkritisch. Die deutsche Sprache erfordert diese
Umstaendlichkeit fuer die Formulierung schwieriger Sachverhalte.
Muendlich merke ich das immer, wenn ich anfange, hochdeutsch (statt
bayerisch) zu sprechen. Wie unangenehm.

> Nein, das siehst Du falsch.

Hab ich mir doch tatsaechlich gedacht.

> Nicht die "Verhinderung einer Reorganisation"ist zu begründen, sondern die
> Reorganisation.

Meine Meinung: beides.

> schrecken dürfte, zu einer hochpolitischen Fragestellung hochzustilisieren.

Nein, das ist nicht noetig.

> Bedeutung, daß sie Begriffe wie "zwanghaft" und "konservativ" rechtfertigt.

Lies nach, meine Aussagen waren abgeschwaecht formuliert. Irgendwie
muss ich die Basisinfo schriftlich rueberbringen. Beim Bier geht das
idR. einfacher.

> vorgetragenen Motive für unglaubwürdig und die behaupteten Notwendigkeiten
> für nicht gegeben halte, und darüberhinaus befürchte, daß der Vorschlag,

meiner meinung nach so teils/teils.

> käme er durch, dazu führte, daß wir mehr Spam, mehr Traffic, mehr
> Crosspostings und mehr Unklarheit hätten, ohne daß irgend etwas von dem

Was hast Du gegen mehr Traffic? Das ist doch kein Problem, oder?
Spam ist da. Tagein tagaus kann man drueber fluchen. Ich hab privat
ca. 70% Spam-Mails, und in d.r.f. finde ich den Spam-Anteil (offenbar
dank gruendlicher Cancelarbeit) erfreulich gering.

> erreicht würde, was sich diejenigen (nach meiner Einschätzung) erhoffen,
> die einer solchen Aufspaltung im Moment etwas Positives abgewinnnen können.

Finde schon, hab dazu ja mehrfach geschrieben.

> "irgendwo intuitiv". Danke, keine weiteren Fragen. :-}

"Intuitiv" ist die beste Begruendung ueberhaupt.
Ich sehe die US Hierarchie, und weiss auf Anhieb, wo ich lesen/schreiben
will. Gilt momentan in d.r.f genauso.

> Im Ernst: hast Du mal verglichen, wieviel Traffic rec.bicycles.* hat, in
> Relation zu de.rec.fahrrad? Hast Du aber inbesondere mal über eine längere

Ich weiss, sagte ich doch.

> Zeit (sagen wir, zwei drei Jahre) mitverfolgt, wie die "Threads des
> Anstoßes" sich zwischen ziemlich gleichmäßig zwischen .soc und .misc
> aufteilen? Ich lese beide, und ich beteilige mich gelegentlich in beiden.

Sorry, diese beiden lese ich naheliegenderweise nicht. Not my business.
Vielleicht sind das zwei Problemkinder...

> zwischen rec.bicycles.soc und rec.icycles.misc funktioniert überhaupt
> nicht, also nicht viel besser als eine in .misc1 und misc2, bei der
> willkührlich in die eine, die andere oder in beide gepostet wird.

Also schraenke ich meine Aussage auf den racing/offroad/tec Bereich
ein. Einwaende? Aber das hab ich irgendwie oben sowieso genauso
propagiert. Konsistenz, Konsistenz!

> zusammenzulegen. Schon daraus, daß wir uns darüber streiten (und mehr noch
> daraus, daß im Grunde niemand einen _zwingenden_ Aufteilungsvorschlag hat),

Dept. Alte Sprueche: "Miassn duad ma gornix, bloss schdeam und dees
kosds Lem."

> kann man schließen, daß es im Moment keine inhaltlichen Gründe zur
> Aufteilung gibt. Da sind die technische Gründe (i.e. Volumen) dann die
> einzigen, die blieben.

Und die fallen ja weg. Also lassen wirs zusammen. Einfach eigentlich...

> Entschuldigung, es hätte natürlich "93% zu 7%" heißen müssen.

Stimmt immer noch nicht. Nochmal korrigieren!

> Ich verstehe das Argument nicht. Die Zahl ist nicht von mir, ich habe sie
> dem Aufruf zur Diskussion ennommen. Und Deinem Einwand habe ich ennommen,
> daß Du meiner oben aufgeworfenen Frage ausweichen möchtest. Ok, auch gut.

Ich stimme mit den dort angegebenen Daten nicht ueberein.
Es sind mehr Technikpostings. Ueberhaupt, wenn Du mal schaust,
der Betreiber hat (bis auf die Tendenz zur Aufteilung) eher
kontraere Interessen wie (als?) ich.

Martin Trautmann

unread,
Apr 6, 1998, 3:00:00 AM4/6/98
to

Wolfgang Strobl wrote:
> Martin Trautmann <tr...@gmx.net> wrote:

> >Wolfgang Strobl wrote:
> >> Ich schlage vor, auf eine
> >> Abstimmung zu verzichten, solange dies so bleibt.

> Im Gegenteil: wenn jemand einen schlechten Vorschlag macht (was sein gutes
> Recht ist), dann ist es nicht nicht nur mein gutes Recht (das zu betonen
> habe ich nicht nötig), sondern auch eine gute Idee, dem zu widersprechen.

Ja, danke. Wie oft wollen wir nun wiederholen, dass ich von meinem Recht
Gebrauch gemacht habe, dem zu widersprechen?

Nun, ich tu's nochmals...

> Soweit widerspricht dies nicht dem, was ich schrieb - wenn es dies nicht
> sogar fast wörtlich wiederholt.

Ich habe versucht, relativ deutlich hervorzuheben, was nur meine eigene
Meinung wiedergibt und was fuer andere gelten mag.

Du schreibst eben nicht etwas in der Art:
"Ich fuer meinen Teil halte eine Abstimmung fuer ueberfluessig"
sondern IMHO eher
"Wir sollten auf eine Abstimmung verzichten"
mit Hinblick darauf, dass
Tobias Erle selbst den CfV unterlassen soll.

Das war fuer mich eben nicht die persoenliche Meinung von WS, sondern
ein Aufruf an Tobias Erle. Habe ich WS zu meinem Sprecher gemacht? Nein,
zum Glueck ist das hier nur eine Diskussion um Tobias die Argumente zu
zeigen.


Und was waere mit einem CfV schon gross verloren? Ein einziges, weiteres
posting. Es sind doch wir (ich, Wolfgang und einige andere), die das
f'up nach de.admin.news.groups missachten und hier, in dieser Gruppe
selbst, den Traffic dazu verursachen.

Schoenen Gruss
Martin

OleLars

unread,
Apr 10, 1998, 3:00:00 AM4/10/98
to

In article <RfD-2-de.rec.fahrr...@dana.de>,
to...@berlin.snafu.de (Tobias Erle) writes:

>Status der neuen Gruppen
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
>alle Gruppen sind unmoderiert

[snip]


>
>iQEVAwUBNSAbZrwsRTDEASR1AQFjcgf9FCPvQ371cn6v1wRnnvD+MaEEPk5BKw9/
>jQdexQuFcy0uXKv50a2Iwh0KyHh05XzfUGz52ElhTJ2lG5fYRJadYtHztmuO2BFi
>XwUX+/EYHuj2HgdPPhF3m/R+bcRk06ol+BbAC0fmAKWLyKfxOlSzFM1x0Qa0V2Mr
>QEOfzvqkn4+yDbqQJqKRcBbOxQ5ORLqm/oBsdlQvteid/YDfWYAQm00HaRsGqH0a
>0rKRMhxevJ/RVbQA2LzU1vVrJJK3iY2mESG+n983UoIYI9B2ZSmO1VBa1BVpVfMs
>vr2MOy8jDvSghNFuvMzEGctnd5bNySoSYaWXS5+L+JkA+SSqA96sgw==
>=Mled

Bahnhof?


>--
>Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
>Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche
>Einsendung) oder <pub...@dana.de> (geht zur Kontrolle auch an eine
>öffentliche Mailingliste) schicken.
>

- Was ist ein 'fertiger Artikel'?
- Weder in der bisherigen Gruppe noch in den vorgeschlagenen
neuen Gruppen soll ein Moderator existieren. Was soll dann dieser
Absatz?


John Bergenholtz - Bonn/Mehlem


Martin Schroeder

unread,
Apr 10, 1998, 3:00:00 AM4/10/98
to

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

>>Status der neuen Gruppen
>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>
>>alle Gruppen sind unmoderiert

>[snip]


>>
>>iQEVAwUBNSAbZrwsRTDEASR1AQFjcgf9FCPvQ371cn6v1wRnnvD+MaEEPk5BKw9/
>>jQdexQuFcy0uXKv50a2Iwh0KyHh05XzfUGz52ElhTJ2lG5fYRJadYtHztmuO2BFi
>>XwUX+/EYHuj2HgdPPhF3m/R+bcRk06ol+BbAC0fmAKWLyKfxOlSzFM1x0Qa0V2Mr
>>QEOfzvqkn4+yDbqQJqKRcBbOxQ5ORLqm/oBsdlQvteid/YDfWYAQm00HaRsGqH0a
>>0rKRMhxevJ/RVbQA2LzU1vVrJJK3iY2mESG+n983UoIYI9B2ZSmO1VBa1BVpVfMs
>>vr2MOy8jDvSghNFuvMzEGctnd5bNySoSYaWXS5+L+JkA+SSqA96sgw==
>>=Mled
>Bahnhof?

Das ist eine PGP-Signatur. Infos dazu bspw. bei
http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/security/pgpfaq.html

>>--
>>Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
>>Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche
>>Einsendung) oder <pub...@dana.de> (geht zur Kontrolle auch an eine
>>öffentliche Mailingliste) schicken.
>>
>- Was ist ein 'fertiger Artikel'?

Siehe http://www.dana.de

>- Weder in der bisherigen Gruppe noch in den vorgeschlagenen
> neuen Gruppen soll ein Moderator existieren. Was soll dann dieser
> Absatz?

Es geht um Artikel f"ur de.admin.news.announce -- _die_ Gruppe _ist_
moderiert; Moderator ist mode...@dana.de .

Gru"s
Martin

P.S.: F'up!


-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3ia
Charset: noconv

iQEVAwUBNS6NBeHJal4pKBTlAQHriAf/Rt6/TZjqzpTDqhzcuIHiqS9tFrnWrNhy
SbOv+O6vwvEoQ0aRKjNZ65pMJts0orsNiCf2Av/OxyUca8+PSKu8pd56kmsf7kgp
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mtBdZeX87aGd6XEjur6Z6pULyG8sT7dS9e53j3fV3tP5oYC07R+D2fEDvH4QJcJ2
ZbNMcJCDma95sUe9dsZ1V/Pm29sZamPNAWhUjdaLbZFiw7zJj3O/fX7XTbynIxPS
yzjoptm/9CkWwdcHlapa2or+tpvPjYbaK+v/I5PG2vrCZpqUKPckVQ==
=TUzf
-----END PGP SIGNATURE-----

--
Martin Schr"oder, M...@Dream.HB.North.DE
Happiness is as a butterfly which, when pursued, is always beyond our
grasp, but which if you will sit down quietly, may alight upon you.
(Nathaniel Hawthorne)

Christian Schulz (GVV)

unread,
Apr 11, 1998, 3:00:00 AM4/11/98