Zeit wissen 05/2005: Gefahr ist gut

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Frank Bokelmann

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Oct 20, 2005, 11:41:58 AM10/20/05
to
Moin,

was wir Radfahrer schon seit Jahren wissen:

"Gefahr ist gut

Wenn es zu laut, zu schnell, zu hektisch zugeht auf der Straße, sorgen
Behörden mit Schildern für Ordnung. Ein niederländischer
Verkehrsplaner erreicht mit dem Gegenteil bessere Ergebnisse: Ohne
Regeln wird der Verkehr sicherer."

http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/zeit-wissen/2005/05/Verkehrsberuhigung_NEU.xml.pdf

Daran gefällt mir, daß endlich mal jemand dagegen vorgeht, alles
technokratisch regeln zu wollen. Das führt nur dazu, daß die
Schwächsten "vorschriftsgemäß" totgefahren werden. Das
Riskobewußtsein fehlt dann einfach.

Gruß

Frank Bokelmann
______________________
http://www.frank-bokelmann.de

Paul Lenz

unread,
Oct 20, 2005, 3:12:57 PM10/20/05
to
"Frank Bokelmann" <k...@frank-bokelmann.de> schrieb:

> Wenn es zu laut, zu schnell, zu hektisch zugeht auf der Straße,
> sorgen Behörden mit Schildern für Ordnung. Ein niederländischer
> Verkehrsplaner erreicht mit dem Gegenteil bessere Ergebnisse:
> Ohne Regeln wird der Verkehr sicherer."

Der Verkehr vielleicht - aber was ist mit der Lebensqualität der
Anwohner, wenn die Straße laut, schnell und hektisch ist?


Paul Lenz

--
Dies ist eine gültige Email-Adresse.
Vor SPAM und Viren schützt mich www.spavi.de

Daniela Jung

unread,
Oct 20, 2005, 4:15:56 PM10/20/05
to
Am Thu, 20 Oct 2005 21:12:57 +0200 schrieb Paul Lenz:
> Der Verkehr vielleicht - aber was ist mit der Lebensqualität der Anwohner,
> wenn die Straße laut, schnell und hektisch ist?

Schlimmer als eine Ampelkreuzung, an der ständig duzende Autos halten
und quasi gleichzeitig wieder anfahren, gerne auch mit quietschenden
Reifen, an denen die Autofahrer so doof sind und in die sowieso schon
verstopfte Kreuzung zu fahren und dementsprechend wild rumgehupt wird und
an der auch noch ständig (bevorzugt am Wochenende) die Hochzeitskolonnen
dauerhupend halten, kann das wirklich nicht sein.

Daniela


Mathias Böwe

unread,
Oct 20, 2005, 4:41:06 PM10/20/05
to
Paul Lenz <pa...@lenz-online.de> wrote:

> "Frank Bokelmann" <k...@frank-bokelmann.de> schrieb:
>
> > Wenn es zu laut, zu schnell, zu hektisch zugeht auf der Straße,
> > sorgen Behörden mit Schildern für Ordnung. Ein niederländischer
> > Verkehrsplaner erreicht mit dem Gegenteil bessere Ergebnisse:
> > Ohne Regeln wird der Verkehr sicherer."
>
> Der Verkehr vielleicht - aber was ist mit der Lebensqualität der
> Anwohner, wenn die Straße laut, schnell und hektisch ist?

Die dürfte steigen, wenn der Verkehr weniger laut, weniger schnell und
weniger hektisch zugeht.

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature

Malte Joergden

unread,
Oct 20, 2005, 4:51:31 PM10/20/05
to
Paul Lenz wrote:
> "Frank Bokelmann" <k...@frank-bokelmann.de> schrieb:
>
>> Wenn es zu laut, zu schnell, zu hektisch zugeht auf der Straße,
>> sorgen Behörden mit Schildern für Ordnung. Ein niederländischer
>> Verkehrsplaner erreicht mit dem Gegenteil bessere Ergebnisse:
>> Ohne Regeln wird der Verkehr sicherer."
>
> Der Verkehr vielleicht - aber was ist mit der Lebensqualität der
> Anwohner...

Das steht in dem Artikel doch sehr ausführlich beschrieben.

>...wenn die Straße laut, schnell und hektisch ist?

Das Konzept richtet sich doch *gegen* laute, schnelle und hektische
Straßen!
Who is who and what is what! Prost!
M.J.

Volker Hauke

unread,
Oct 20, 2005, 10:55:38 PM10/20/05
to
On 20 Oct 2005 08:41:58 -0700, Frank Bokelmann <k...@frank-bokelmann.de> wrote:
> Moin,
>
> was wir Radfahrer schon seit Jahren wissen:
>
> "Gefahr ist gut

Danke, das ist das Genialste was ich in der letzten Zeit zu sehen
bekam.


Bye, Volker
--
Arbeit & Soziale Gerechtigkeit - Die Wahlalternative
fuer Duesseldorf >> www.wasg-duesseldorf.de
Bundesweit >> www.asg-wahlalternative.de
www.ifk-pinguin.de (ueber Kompost im Garten und Pinguine im Pc)

Marcel Normann

unread,
Oct 21, 2005, 1:53:27 AM10/21/05
to
Frank Bokelmann zitierte:

> ..."Ohne Regeln wird der Verkehr sicherer."

Kann ich aus dem Text nicht herleiten. Der Knackpunkt ist ja nicht
das angebliche Nichtvorhandensein von Regeln, sondern der "shared
space". Zu deutsch: Die Strasse gehört allen. Dadurch wird die
Spitzengeschwindigkeit gesenkt, während die
Durchschnittsgeschwindigkeit für alle steigt. Auf jeden Fall ein
interessantes Konzept, allerdings kann es meines Erachtens nur dort
funktionieren, wo ausreichend Fußgänger und Radfahrer unterwegs
sind.

Gruß, Marcel


Frank Bokelmann

unread,
Oct 21, 2005, 3:24:15 AM10/21/05
to
Volker Hauke 21 Okt. 04:55 Optionen anzeigen
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Von: Volker Hauke schrieb:

> On 20 Oct 2005 08:41:58 -0700, Frank Bokelmann <k...@frank-bokelmann.de> wrote:
>
> > Moin,
>
> > was wir Radfahrer schon seit Jahren wissen:
>
> > "Gefahr ist gut
>
> Danke, das ist das Genialste was ich in der letzten Zeit zu sehen
> bekam.

Wenn Radwege der Sicherheit des Radverkehrsdienten, dann muß Gefahr
gut sein. Aber Spaß beiseite: ich würde Gurt, Airbag, Knautschzone
und ABS für Autos sowie Helm für Motorradfahrer gleich dazu
verbieten. Dann überlegen die Fahrer vielleicht mal, was sie so
machen. Bisher wurde die Sicherheitstechnik durch gefährlicheres
Verhalten oft ausgeglichen - wobei die Zahl der Toten und
Schwerverletzten zwar abnahm, aber eben nur bei den geschützten
Verkehrsteilnehmern. Wir anderen werden einfach an den Rand gedrängt
und dort trotzdem totgefahren.

Gruß

Frank Bokelmann

Michael Buege

unread,
Oct 21, 2005, 3:26:47 AM10/21/05
to
Zitat Marcel Normann:

Da stellt sich die Frage, warum an diesen Orten nicht ausreichend
Fussgaenger und Radfahrer zu finden sind.
Ich behaupte, dass das seine Ursachen in den derzeitig praktizierten,
auf Separation und Verdraengung ausgelegten Konzepten hat.
Wenn wir mal Autobahnen und dergleichen aussen vor lassen, koennen
solche Integrationsloesungen imho ueberall funktionieren.
Da, wo sie jetzt nicht zu finden sind, werden sich schnell und zahlreich
wieder Fussgaenger, Radfahrer und andere Nicht-MIV-Teilnehmer
einfinden.

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.

Frank Bokelmann

unread,
Oct 21, 2005, 5:32:41 AM10/21/05
to
Marcel Normann schrieb

> Frank Bokelmann zitierte:
>
> > ..."Ohne Regeln wird der Verkehr sicherer."
>

> ... Auf jeden Fall ein


> interessantes Konzept, allerdings kann es meines Erachtens nur dort
> funktionieren, wo ausreichend Fußgänger und Radfahrer unterwegs
> sind.

In Deutschland wird z.Zt. ein weniger weitgehendes Konzept in Tempo
30-Zonen hintertrieben. Und dabei meine ich nicht die mancherorts immer
noch hängenden Z 240 usw. in Tempo 30-Zonen, sondern die in diesen
Zonen aufgehängten Gefahrenzeichen (Kinder, Senioren usw.). Weg mit
dem ganzen Schrott. Die Fahrzeugführer werden durch solche Warnungen
dazu verleitet, die Geschwindigkeitsbeschränkungen nur dort
ernstzunehmen, wo das Gefahrenzeichen hängt - und das wird dann auch
noch übersehen.

Will sagen, man weiß nicht, was in Deutschland passierte, weil sich
bisher niemand traute, den Verkehrsteilnehmern jede Hilfe zu
verweigern. Jedenfalls ist das vorgestellte Konzept der grobe Keil, der
auf den groben Klotz des Automobilismus ("Ich fahr' die Kinder tot -
die in mein Auto rennen - und werde dafür mit freien Fahrbahnen zum
Rasen belohnt.") gehört.

Gruß

Frank Bokelmann

Kristian Neitsch

unread,
Oct 21, 2005, 6:11:58 AM10/21/05
to

Was die in dsv oder drm wohl zu dem Thread sagen würden?


cnr
Kristian Neitsch


P.S. Gibt es einklich eine Auto-Gruppe (analog zu drf und drm)? defa will
sich ja nur mit der Reparatur beschäftigen.
--
>ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
Bingoschein, Popkorn, Cola, Brecheimer, Taschentuch fuer die Traenen....
(Fred Winkler und Michael Buege in d.r.f.)

Jan Zoellner

unread,
Oct 21, 2005, 6:12:55 AM10/21/05
to
Volker Hauke <volker...@freenet.de> wrote:

>> "Gefahr ist gut
>
>Danke, das ist das Genialste was ich in der letzten Zeit zu sehen
>bekam.

Ich kann nur Anekdoten von diversen Bekannten in Berlin kurz nach der
Wende beisteuern. Laut deren Geschichten waren die Westberliner an
ausgefallenen Ampeln regelmäßig aufgeschmissen, im Ostteil gab es eh
nicht so viele und da lief das eher flüssiger ab.
Ich tendiere dazu, zumindest dem zweiten Teil aus eigener Erfahrung
Glauben zu schenken. Viel ist davon aber nicht mehr übrig (wenn ich
mir z.B. mal solche Aktionen in DD derzeit anschaue).
Nebenbei: Die dem grünen Pfeil nach der Wende aufgedrückte Stoppflicht
beraubt diesen eines guten Teils seiner Wirkung, IMHO.

Ciao
Jan

Volker Bartheld

unread,
Oct 21, 2005, 6:43:52 AM10/21/05
to
Hi!

http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/zeit-wissen/2005/05/Verkehrsberuhigung_NEU.xml.pdf
"Gefahr ist gut - Optimierung durch Deregulierung"

>> Jedenfalls ist das vorgestellte Konzept der grobe Keil, der
>> auf den groben Klotz des Automobilismus ("Ich fahr' die Kinder tot -
>> die in mein Auto rennen - und werde dafür mit freien Fahrbahnen zum
>> Rasen belohnt.") gehört.

On Fri, 21 Oct 2005 12:11:58 +0200, Kristian Neitsch
<kristian...@ufz.de> wrote :


>Was die in dsv oder drm wohl zu dem Thread sagen würden?

In d.r.m. z. B.:

"Mit vernuenftigem Fahrwerk und gelaendegaengiger Bereifung huppert es
bei nervigen Blagen, Verkehrsinseln und sonstigen Hindernissen nur
zweimal kurz, aufgewirbelte Kleinteile werden in die Airbox gesaugt und
abgasbereinigt verbrannt.
[X] Dafuer"

In d.s.v.:

"Wenn die Eltern ihre Sorgfaltspflicht verletzten, geschieht ihnen das
ganz recht."

Aber das werden wir ja gleich wissen.

X'Post: d.r.m., ist eh bald wieder saure Gurkenzeit.

V.
__
Mail replies to/an V B A R T H E L D at G M X dot D E

Christoph Hensel

unread,
Oct 21, 2005, 6:55:57 AM10/21/05
to
Volker Bartheld wrote:
> Hi!
>
> http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/zeit-wissen/2005/05/Verkehrsberuhigung_NEU.xml.pdf
> "Gefahr ist gut - Optimierung durch Deregulierung"

Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird es
nicht einsetzbar sein, oder dort nur in dörflichen Stadtteilen. Die
Grundidee als solche ist bestechend einfach und auch sinnvoll. Wer
aufpassen muss, passt auf, wird einem aber die Verantwortung abgenommen
durch was auch immer ( Ampeln, Zäune etc) sinkt die Konzentration und es
passiert mehr. wer einmal den Strasssenverkehr in Ägypten, Thailand oder
sonst wo im südöstlichen Ausland miterleben durfte, der weiß wie es
völlig chaotisch sein kann, aber trotzdem passiert nix.

Gruß
Christoph

Christoph Strauch

unread,
Oct 21, 2005, 7:03:00 AM10/21/05
to
Christoph Hensel wrote:

["Gefahr ist gut - Optimierung durch Deregulierung"]

> Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird es
> nicht einsetzbar sein,

Warum nicht in Großstädten?

Steffen Stein

unread,
Oct 21, 2005, 7:09:25 AM10/21/05
to

Volker Bartheld wrote:
> ...

>
> X'Post: d.r.m., ist eh bald wieder saure Gurkenzeit.

de.rec.mampf? Da muss ich Dich enttäuschen, Saure Gurkenzeit ist schon
vorbei, die werden im Sommer geerntet und eingelegt ;-)

Steffen

Marcel Normann

unread,
Oct 21, 2005, 7:12:56 AM10/21/05
to
Michael Buege schrieb:

> Ich behaupte, dass das seine Ursachen in den derzeitig
> praktizierten, auf Separation und Verdraengung ausgelegten
> Konzepten hat.

Im groß- und mittelstädtischen Bereich schliesse ich mich da
durchaus an, auf dem Land spielen vermutlich Zersiedelung und tlw.
landschaftliche Hindernisse ;-) die größere Rolle.

Gruß, Marcel


Jan Zoellner

unread,
Oct 21, 2005, 7:15:36 AM10/21/05
to
"Christoph Hensel" <news...@kitzel.de> wrote:

>wer einmal den Strasssenverkehr in Ägypten, Thailand oder
>sonst wo im südöstlichen Ausland miterleben durfte, der weiß wie es
>völlig chaotisch sein kann, aber trotzdem passiert nix.

Den Eindruck gewann ich auch immer (und ich hab in San Sebastian sogar
die einheimischen Rollerfahrer abgehängt *stolz*), aber ein Gespräch
mit jemandem, der jetzt seit einem Jahr in Spanien ist, klärte mich
auf, daß es doch Unfälle gibt und zwar nicht zu knapp und häufig mit
schwerwiegendem Ausgang. Relationen zu .de sind mir allerdings nicht
bekannt.

Ciao
Jan

Michael Buege

unread,
Oct 21, 2005, 7:15:54 AM10/21/05
to
Zitat Christoph Hensel:

>> "Gefahr ist gut - Optimierung durch Deregulierung"
>
> Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird es
> nicht einsetzbar sein, oder dort nur in dörflichen Stadtteilen.

Kreuzungen mit 17500 Fahrzeugen am Tag lassen nicht auf einen
doerflichen Charakter schliessen.

[...]

Greg N.

unread,
Oct 21, 2005, 7:20:12 AM10/21/05
to
Christoph Hensel wrote:

> Grundidee als solche ist bestechend einfach und auch sinnvoll. Wer
> aufpassen muss, passt auf, wird einem aber die Verantwortung abgenommen
> durch was auch immer ( Ampeln, Zäune etc) sinkt die Konzentration und es
> passiert mehr. wer einmal den Strasssenverkehr in Ägypten, Thailand oder
> sonst wo im südöstlichen Ausland miterleben durfte, der weiß wie es
> völlig chaotisch sein kann, aber trotzdem passiert nix.

Aber trotzdem passiert nix?

Ich meine, das ist völlig aus der Luft gegriffen. Selbst wenn du x mal
in Thailand warst und nie einen Unfall gesehen hast, ist es völlig aus
der Luft gegriffen. Oder hast du etwa irgendwelche Quellen, die deine
Behauptung belegen?

Ich hab jedenfalls nach 10 Sekunden Google etwas gefunden, was ich für
den Beleg des Gegenteils halte:

http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf

Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge, verglichen mit
Deutschland,

in Ägypten 18 mal so hoch.
in Thailand 3,5 mal so hoch.

--
Gregor's Motorradreisen:
http://hothaus.de/greg-tour/

Christoph Hensel

unread,
Oct 21, 2005, 7:13:01 AM10/21/05
to
Christoph Strauch wrote:
>> Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird
>> es nicht einsetzbar sein,
>
> Warum nicht in Großstädten?

Es stand geschrieben, Verengung auf eine Spur Geschwindigkeiten von
20-30km/h. Mach das in der Berliner, Hamburger, Münchener City und der
Stau ist erst gegen Mitternacht vorbei. Wo es 2x3 spurige
Ausfallstrassen+ je zwei Spuren für re+li ab hat ist der Verkehr für
eine solche Lösung einfach zu stark IMHO. In den äußeren Aussenbezirken
mag es wieder realisierbar sein, aber weder in der City, noch in der
Nähe der Haupt- und Ausfallstrassen.

Gruß
Christoph

Wolfgang Decker

unread,
Oct 21, 2005, 7:25:07 AM10/21/05
to
"Christoph Hensel" <news...@kitzel.de> schrub:

>passiert mehr. wer einmal den Strasssenverkehr in Ägypten, Thailand oder
>sonst wo im südöstlichen Ausland miterleben durfte, der weiß wie es
>völlig chaotisch sein kann, aber trotzdem passiert nix.

Also in Singapur oder in Peking, wo es ebenfalls sehr sehr chaotisch
zugeht, würde ich den Terminus "passiert trotzdem nix" nicht verwenden.
Alleine bei meinem Aufenthalt musste ich drei eher als schwer zu
bezeichnende Unfälle miterleben...

Ich hab jetzt keine Unfallstatistiken bei der Hand, aber *das* würde
mich wirklich mal interessieren...

lg
wode
--
>Ich für meinen Teil hab' ganz gerne beim Motorradfahren verbale Funkstille.
>Ich will den Motor bollern, den Wind rauschen und mich selber denken hören.
H. Wicht in drm. 100% ACK.
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/motorraeder/honda/rune.php

Ralph Lehmann

unread,
Oct 21, 2005, 7:31:18 AM10/21/05
to

Christoph Hensel

unread,
Oct 21, 2005, 7:31:55 AM10/21/05
to
Jan Zoellner wrote:
> mit jemandem, der jetzt seit einem Jahr in Spanien ist, klärte mich
> auf, daß es doch Unfälle gibt und zwar nicht zu knapp und häufig mit
> schwerwiegendem Ausgang. Relationen zu .de sind mir allerdings nicht
> bekannt.

Spanien kannst nun aber nicht mit Südostasien oder Ägypten vergleichen.
Da is Spanien verkehrsberuhigte Zone gegen.
Passieren tut da bestimmt auch was, aber weniger als man vermutet, wenn
man das Gewusel sieht
Gruß
Christoph

Christoph Hensel

unread,
Oct 21, 2005, 7:33:45 AM10/21/05
to
Greg N. wrote:
> http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
>
> Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge, verglichen
> mit Deutschland,
>
> in Ägypten 18 mal so hoch.
> in Thailand 3,5 mal so hoch.

Verwirr hier nicht mit Fakten, hier gehts um ideologische Parameter.

Gruß
Christoph

Christoph Hensel

unread,
Oct 21, 2005, 7:36:37 AM10/21/05
to
Michael Buege wrote:
> Kreuzungen mit 17500 Fahrzeugen am Tag lassen nicht auf einen
> doerflichen Charakter schliessen.

Na viel mehr ist das aber ned. Vieleicht ne Kleinstadt. Durch Berlin
drängeln sich pro Tag wohl um 3 Mill. Dosen (Schätzung). als Großstädter
neigt man gern dazu schon Kleinstädte als Dorf zu bezeichenen und sich
so den Zorn der dortigen Bewohner zu sichern.

Gruß
Christoph

Ralph Lehmann

unread,
Oct 21, 2005, 7:46:48 AM10/21/05
to
Frank Bokelmann schrieb:

> Moin,
>
> was wir Radfahrer schon seit Jahren wissen:
>
> "Gefahr ist gut

Jawoll! Deshalb gehst Du bitte jetzt gleich los und baust Deine Bremsen
und die Beleuchtung ab, nachher solltest Du der Vollständigkeit halber
die Katzenaugen demontieren, Dein Fuktelefon in die rechte und einen
Tüte Pommes in linke Hand nehmen und nachher freihändig eine kleine
Spritztour während der Rushour über den Innenstadtring machen.

ciao Ralph

Chris Huebsch

unread,
Oct 21, 2005, 7:58:27 AM10/21/05
to
Ralph Lehmann (Fri, 21 Oct 2005 13:46:48 +0200):

> Jawoll! Deshalb gehst Du bitte jetzt gleich los und baust Deine Bremsen
> und die Beleuchtung ab,

Du wirst dich wundern, aber ohne Bremsen rast es sich wesentlich
schlechter und ohne Beleuchtung faehrt man wesentlich defensiver.

Daher bin ich auch gegen Gurtpflicht und fuer den rostigen Stahlnagel im
Lenkrad.

Chris
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2005, 5.-6.März | D-09107 Chemnitz
http://chemnitzer.linux-tage.de/ | +49 371 531-1377, Fax -1803

Boris Glawe

unread,
Oct 21, 2005, 7:58:38 AM10/21/05
to
Frank Bokelmann wrote:
>Bisher wurde die Sicherheitstechnik durch gefährlicheres
> Verhalten oft ausgeglichen - wobei die Zahl der Toten und
> Schwerverletzten zwar abnahm, aber eben nur bei den geschützten
> Verkehrsteilnehmern.

Die Zahl der Verkehrstoten geht zurück, weil der Verkehr immer dichter und damit
immer langsamer und gleichmäßiger. Wer in einer Kolonne mit 110 km/h fährt, kann
sich aus fast allen Situationen mit einer Vollbremsung zumindest das Leben
retten. Wer in der Stadt im Stau steht und nicht 70 in der 50 Zone fährt, kann
sich auch an der nächsten Krzeuzung nicht tot fahren.

Die meisten Verkehrstoten haben wir immer noch an sonnigem Wetter tagsüber, wenn
sich alle sicher fühlen und rasen (siehe Statistiken bei http://adac.de dann auf
"Verkehr" im neu geöffneten Menü auf "Statistiken").

Auf der Autobahn hat man auch dort die meisten Toten, wo *wenig* Verkehr gepaart
mit *hoher Geschwindikeit* anzutreffen ist.

Die ganze Sicherheit im Auto spielt nur eine untergeordnete Rolle und kann durch
vorsichtiges fahren weit mehr als kompensiert werden.

Grüße Boris

Jan Zoellner

unread,
Oct 21, 2005, 7:58:38 AM10/21/05
to
"Christoph Hensel" <news...@kitzel.de> wrote:

>Spanien kannst nun aber nicht mit Südostasien oder Ägypten vergleichen.

Nun ja. Spanien/Italien und Südostatsien hab ich schon selbst mal
gesehen.

>Da is Spanien verkehrsberuhigte Zone gegen.

Kommt aufs Gebiet an. In vielen Bereichen stimmt das, in den wenigen
von mir besuchten Städten in Spanien war schon ordentlich was los.
Achja, Mailand hätt ich auch noch anzubieten - das geht auch in die
passende Richtung.

>Passieren tut da bestimmt auch was, aber weniger als man vermutet, wenn
>man das Gewusel sieht

Das glaub ich eigentlich weniger. Zum Einen bekommt man das bei kurzen
Stippvisiten eher selten mit und zum Zweiten täuscht der "chaotische
Eindruck" mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Ciao
Jan

Uwe Senkler

unread,
Oct 21, 2005, 7:58:48 AM10/21/05
to
Jan Zoellner <1...@spamgourmet.com> wrote:

> Nebenbei: Die dem grünen Pfeil nach der Wende aufgedrückte Stoppflicht
> beraubt diesen eines guten Teils seiner Wirkung, IMHO.

Ach. Wieviel Prozent der Autofahrer/Verkehrsteilnehmer wissen denn von
dieser Stopppflicht?!? Und wieviel davon halten sich dann noch dran?

Jan Zoellner

unread,
Oct 21, 2005, 8:02:35 AM10/21/05
to
nie.ge...@gmx.de (Uwe Senkler) wrote:

>Jan Zoellner <1...@spamgourmet.com> wrote:
>
>> Nebenbei: Die dem grünen Pfeil nach der Wende aufgedrückte Stoppflicht
>> beraubt diesen eines guten Teils seiner Wirkung, IMHO.
>
>Ach. Wieviel Prozent der Autofahrer/Verkehrsteilnehmer wissen denn von
>dieser Stopppflicht?!?

Alle, die ich kenne. Wieviel insgesamt: Keine Ahnung.

> Und wieviel davon halten sich dann noch dran?

Zumindest diejenigen meiner Bekannten, denen ein "qualifizierter
Rotlichtverstoß" (3(?) Punkte und €€ bzw. DMDM) aufgebrummt wurde,
schätz ich mal. Ist allerdings ne Weile her, keine Ahnung, ob die
Masche noch gefahren wird.
Ansonsten eher weniger, glaube ich. Und das ist IMHO(!) gut so.

Ciao
Jan

Greg N.

unread,
Oct 21, 2005, 8:03:52 AM10/21/05
to
Christoph Hensel wrote:

>> http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
>> Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge, verglichen

>> mit Deutschland, in Ägypten 18 mal so hoch, in Thailand 3,5 mal so hoch.


>
> Verwirr hier nicht mit Fakten, hier gehts um ideologische Parameter.

LOL.

Ich meine, der Wiederspruch zwischen dem ZEIT-Artikel (Chaos erhöht die
Aufmerksamkeit und senkt die Unfallrate) und der von mir
obengenannten Statistik (Chaotische Verkehrsverhältnisse wie z.B. in
Entwicklungsländern erhöhen das Unfallrisiko) ist was zum Nachdenken.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass beide Quellen sachlich korrekt sind.
Wie läßt sich der Widerspruch erklären?

Ich vermute, dass der Mondermann-Effekt (Gefahr ist gut) nur solange
funktioniert, solange die ungeregelten Chaospunkte im allgemeinen
Straßenverkehr die Ausnahme sind.

Würde man das Prinzip, sagen wir mal, auf 90% der urbanen
Verkehrsknotenpunkte ausweiten, gäbs wohl wieder gesteigerte
Unfallzahlen, wahrscheinlich saftig gesteigerte.

Man kann den Effekt leicht am eigenen Leibe beobachten. Ich bin mal mit
dem Mopped in die Fußgängerzone entlang der Strandpromenade von Odessa
geraten, und musste mich 2 km zwischen Menschenmassen durchschlängeln.
Ich bin noch nie im Leben so langsam, defensiv, zuvorkommend, und
aufmerksam gefahren.

Ich war aber auch schon in den Innenstädten von Athen, Saloniki, und
Izmir. Da fährt jeder wie Olli Kahn im Strafraum. Da gewöhnt man sich
nach kurzer Zeit dran, Rücksicht, Vorsicht und Aufmerksamkeit lassen
nach, und über kurz oder lang zählt nur noch Tempo und Durchkommen. Das
ist die Art von Chaos, konstant und allgegenwärtig, wo es dann auch
vermehrt kracht.

Christoph Hensel

unread,
Oct 21, 2005, 8:04:21 AM10/21/05
to
Ralph Lehmann wrote:
> http://www.who.int/world-health-day/2004/infomaterials/world_report/en/statistical_annex.pdf

Nach einigen Seiten ( keine Lust 34 Seiten zu studieren) stelle ich
fest, das SOA und Europa in den Zahlen recht nah beieinander sind wenn
man die Todesfälle pro Einwohner sieht. Damit sehe ich mich zumindest
nicht widerlegt. Die machen da nix, der Verkehr wuselt wie blöd und
trotzdem passiert nicht signifikant mehr als in Europa. Afrika is da
schlimmer. Gut die fahn auch ganz merkwürdige Gefährte.

Gruß
Christoph

Gerald Eischer

unread,
Oct 21, 2005, 8:24:00 AM10/21/05
to
Boris Glawe schrieb:

>
> Die Zahl der Verkehrstoten geht zurück, weil der Verkehr immer
> dichter und damit immer langsamer und gleichmäßiger.

Die Zahl der Verkehrstoten geht wegen verbesserten Rettungswesen und
Fortschritte in der Medizin zurück. Die Zahl der Unfälle geht AFAIK
*nicht* zurück.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |

Martin Klaiber

unread,
Oct 21, 2005, 8:31:19 AM10/21/05
to
Christoph Hensel <news...@kitzel.de> wrote:
> Christoph Strauch wrote:

>>> Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird
>>> es nicht einsetzbar sein,

>> Warum nicht in Großstädten?

> Es stand geschrieben, Verengung auf eine Spur Geschwindigkeiten von
> 20-30km/h. Mach das in der Berliner, Hamburger, Münchener City und der
> Stau ist erst gegen Mitternacht vorbei.

In Berlin ist die Geschwindigkeit im Mittel erstaunlich gering. Auf
dem Kudamm kann ich z.B. mit dem Rad auf der Busspur relativ gut mit
dem Verkehr auf der linken Spur mithalten. Meist wird da so um die
40km/h gefahren, mal etwas schneller mal etwas langsamer, aber an der
nächsten Ampel sieht man sich sowieso meist wieder.

Es würde mich nicht wundern, wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit
(inkl. Wartezeit an den Ampeln) nicht viel mehr als 20km/h beträgt.

> Wo es 2x3 spurige Ausfallstrassen+ je zwei Spuren für re+li ab hat
> ist der Verkehr für eine solche Lösung einfach zu stark IMHO.

Zumindest ist auf diesen Straßen die Geschwindigkeit höher, z.B. auf
der Bismarkstr/Kaiserdamm/Straße des 17. Juni. Aber so viel höher ist
sie auch nicht, und wenn man die Ampelwartezeit mitrechnet, dann ist
man damit vermutlich auch nicht wesentlich schneller am Ziel.

> In den äußeren Aussenbezirken mag es wieder realisierbar sein, aber
> weder in der City, noch in der Nähe der Haupt- und Ausfallstrassen.

Ich habe den Eindruck, dass in den Außenbezirken eher gerast wird, als
in der City.

Martin

Gerald Eischer

unread,
Oct 21, 2005, 8:33:07 AM10/21/05
to
Greg N. schrieb:

> Christoph Hensel wrote:
>
>>> http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
>>> Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge,
>>> verglichen mit Deutschland, in Ägypten 18 mal so hoch, in
>>> Thailand 3,5 mal so hoch.
>>
>> Verwirr hier nicht mit Fakten, hier gehts um ideologische
>> Parameter.
>
> LOL.
>
> Ich meine, der Wiederspruch zwischen dem ZEIT-Artikel (Chaos erhöht
> die Aufmerksamkeit und senkt die Unfallrate) und der von mir
> obengenannten Statistik (Chaotische Verkehrsverhältnisse wie z.B. in
> Entwicklungsländern erhöhen das Unfallrisiko) ist was zum
> Nachdenken.
>
> Ich gehe jetzt mal davon aus, dass beide Quellen sachlich korrekt
> sind. Wie läßt sich der Widerspruch erklären?

In Mitteleuropa gibt es ein besseres Rettungswesen und medizinische
Versorgung als in Südostasien und Nordafrika, dazu eine andere
Einstellung was den Wert eines Menschenlebens angeht.

Chaotische Verkehrsverhältnisse mit relativ geordneten zu vergleichen
und daraus Schlüsse auf die Verkehrstoten zu ziehen, ist ziemlicher
Unsinn, wenn viel zu viel andere Parameter existieren, die Einfluß auf
die Verkehrstoten haben.

Bodo Eggert

unread,
Oct 21, 2005, 8:06:07 AM10/21/05
to
Volker Bartheld <dr_ve...@freenet.de> wrote:

> "Mit vernuenftigem Fahrwerk und gelaendegaengiger Bereifung huppert es
> bei nervigen Blagen, Verkehrsinseln und sonstigen Hindernissen nur
> zweimal kurz, aufgewirbelte Kleinteile werden in die Airbox gesaugt und
> abgasbereinigt verbrannt.
> [X] Dafuer"

Das wäre in d.r.Auto der Fall. Motorräder können auf Kleint^hkindern
wegrutschen, deswegen muß man im Zweifelsfall abbremsen.

--
Ich danke GMX dafür, die Verwendung meiner Adressen mittels per SPF
verbreiteten Lügen zu sabotieren.

Greg N.

unread,
Oct 21, 2005, 9:07:32 AM10/21/05
to
Gerald Eischer wrote:

>>Ich gehe jetzt mal davon aus, dass beide Quellen sachlich korrekt
>>sind. Wie läßt sich der Widerspruch erklären?
>
> In Mitteleuropa gibt es ein besseres Rettungswesen und medizinische
> Versorgung als in Südostasien und Nordafrika,

Da ist was dran. Die Anzahl der Verkehrstoten ist abhängig von vielem,
z.B. vom Sicherheitsstandard der KFZ, von der Qualität des
Rettungswesens, der Straßen, und - nur ein Faktor unter vielen - von der
Anzahl der Unfälle.

Wenn es allerding stimmt, dass Ägypten 18 mal mehr Verkehrstote pro
10.000 Verkehrsteilnehmer hat als DE, dann vermute ich da schon eine
wesentlich höhere Unfallrate, wenn auch sicher nicht in gleich hoher
Proportion.

> Chaotische Verkehrsverhältnisse mit relativ geordneten zu vergleichen
> und daraus Schlüsse auf die Verkehrstoten zu ziehen,

Du wolltest sagen "und daraus Schlüsse auf die Unfallrate zu ziehen".
Die Verkehrstoten in Ägypten haben wir nicht per Schlußfolgerung
ermittelt, die liegen als statistische Zahl vor.

> ist ziemlicher Unsinn, wenn viel zu viel andere Parameter existieren,
> die Einfluß auf die Verkehrstoten haben.

Wir haben hier keine solchen oder so ähnlichen Schlüsse gezogen. Wir
haben nur die Behauptung "Chaos ist gut - es senkt die Unfallrate -
sieghe Ägypten und Thailand" in Frage gestellt.

Christian Thomas

unread,
Oct 21, 2005, 8:43:40 AM10/21/05
to
Christoph Hensel schrieb:
> ... wer einmal den Strasssenverkehr in Ägypten, Thailand oder

> sonst wo im südöstlichen Ausland miterleben durfte, der weiß wie es
> völlig chaotisch sein kann, aber trotzdem passiert nix.

Eher wundert man sich, daß nicht noch mehr passiert.
Ich lese im Indien-Urlaub häufig Zeitung und da stehen die reinsten
Horrormeldungen drin. Da werde bei Verkehrsunfällen schon mal ganze
Familien ausgelöscht, und das passiert dort jeden Tag.
Unfälle im südöstlichen Ausland haben im Allgemeinen wesentlich
schwerere Folgen als bei uns, was jedem klar ist, der die dortigen
Fahrzeuge kennt und mit welcher Auslastung die dann benutzt werden.
Mamma, Papa und drei Kinder auf 'nem Motorroller sind praktisch normal.
Und habt Ihr Ahnung, wie viele Leute in eine Motorrikscha passen? Wenn's
dann raucht, dann richtig.

Für Insider:
Wie heißt ein indisches Feuerwehrauto? Tatü-Tata!

Christian

--
http://christian.hat-gar-keine-homepage.de/

Christoph Strauch

unread,
Oct 21, 2005, 9:13:26 AM10/21/05
to
Greg N. wrote:


> Die Verkehrstoten in Ägypten haben wir nicht per Schlußfolgerung
> ermittelt, die liegen als statistische Zahl vor.

Woher weisst du das? Die internationalen Gegenüberstellungen von
Statistiken, mit denen ich zu tun habe sind regelmässig nicht adjustiert
auf vergleichbare Erhebungsmassstäbe.


Kristian Neitsch

unread,
Oct 21, 2005, 9:23:39 AM10/21/05
to
Am 21.Okt.2005 schrieb Volker Bartheld:


> Aber das werden wir ja gleich wissen.
>
> X'Post: d.r.m., ist eh bald wieder saure Gurkenzeit.


Ich wars nicht, ich wars nicht. :-P


Kristian Neitsch


X'Posted to: de.rec.fahrrad,de.rec.motorrad
F'up2: de.rec.fahrrad
--
>ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
Bingoschein, Popkorn, Cola, Brecheimer, Taschentuch fuer die Traenen....
(Fred Winkler und Michael Buege in d.r.f.)

Ralph Lehmann

unread,
Oct 21, 2005, 9:58:35 AM10/21/05
to
Christoph Hensel schrieb:

> Ralph Lehmann wrote:
>> http://www.who.int/world-health-day/2004/infomaterials/world_report/en/statistical_annex.pdf
>
> Nach einigen Seiten ( keine Lust 34 Seiten zu studieren) stelle ich
> fest, das SOA und Europa in den Zahlen recht nah beieinander sind wenn
> man die Todesfälle pro Einwohner sieht. Damit sehe ich mich zumindest
> nicht widerlegt.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Du hast behauptet (leider geqoutemardert) das dort "trotzdem nix
passiert". Das ist in jedem Fall wiederlegt.

Wirf noch mal einen Blick auf die Seiten 17 und 18. Du wirst leicht
erkennen, dass in Europa die Todesursache Verkehrsunfall an letzter
Stelle steht, in Südost-Asien sieht das etwas anders aus.

ciao Ralph

Ralph Lehmann

unread,
Oct 21, 2005, 10:02:44 AM10/21/05
to
Chris Huebsch schrieb:

> Ralph Lehmann (Fri, 21 Oct 2005 13:46:48 +0200):
>> Jawoll! Deshalb gehst Du bitte jetzt gleich los und baust Deine Bremsen
>> und die Beleuchtung ab,
>
> Du wirst dich wundern, aber ohne Bremsen rast es sich wesentlich
> schlechter und ohne Beleuchtung faehrt man wesentlich defensiver.

Klar. Weil es sonst nicht nur gefährlich wäre sonders saugefährlich.

> Daher bin ich auch gegen Gurtpflicht und fuer den rostigen Stahlnagel im
> Lenkrad.

Papst: Keine Kondome, man möge enthaltsam[tm] sein. AIDS ist dann kein
Problem!EINS11

ciao Ralph

Thomas Bensler

unread,
Oct 21, 2005, 10:09:56 AM10/21/05
to
Jan Zoellner wrote:

> Nebenbei: Die dem grünen Pfeil nach der Wende aufgedrückte Stoppflicht

Sicher? -------------------------^^^^^^^^^^^^^^

AFAIR war die davor auch schon existent.

Thomas.

Richard Blume

unread,
Oct 21, 2005, 10:45:23 AM10/21/05
to
Moin,

Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> schrub:

> In Berlin ist die Geschwindigkeit im Mittel erstaunlich gering.

In Hamburg auch. Ich las da mal Zahlen dazu, moment- achja, Ballantine/Grant
"Fahrrad total", Seite 10: 16 km/h Durchschnitt in London oder New York.

> Auf dem Kudamm kann ich z.B. mit dem Rad auf der Busspur relativ
> gut mit dem Verkehr auf der linken Spur mithalten. Meist wird da
> so um die 40km/h gefahren, mal etwas schneller mal etwas
> langsamer, aber an der nächsten Ampel sieht man sich sowieso
> meist wieder.

Henau so passiert es mir in Hamburg, wobei ich bei meinen täglichen Strecken
mit den Autos Schritt halte, die Ampelpause also nicht brauche um andere
einzuholen.

> Es würde mich nicht wundern, wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit
> (inkl. Wartezeit an den Ampeln) nicht viel mehr als 20km/h
> beträgt.

s.o.

Komischerweise wird als Lösung aber immer nur angesehen, die Stadt NOCH
"autofreundlicher" zu bauen. Tatsächlich ist es möglicherweise so, dass die
"autofreundliche" Stadt dazu verurteilt ist an ihrem eigenen
Verkehrsaufkommen zu ersticken, weil sie so geplant wird, das Verkehr ohne
Auto unmöglich oder mindestens unangenehm wird. Wenn eine Stadt
autofreundlicher werden soll, dann erreicht man das am eheseten durch
weniger Autoverkehr, was nebenbei auch für alle anderen (Anwohner, Radler,
Fussgänger) höchst angenehme Nebeneffekte bringen würde (Lärm,
Schadstoffemissionen, Unfallhäufigkeit...).

Angenommen, das Radfahren wäre in den Innenstädten so angenehm, dass ein
Drittel der Autofahrer lieber Rad fährt- wie würde es sich wohl auf den
Strassenverkehr auswirken. Wenn dann noch die öffentlichen Verkehrsmittel
verbessert würden (Möglichkeit zur Radmitnahme flächendeckend und auch in
Bussen!), dann würde vielleicht auch der Autoverkehr angenehmer. Ein erster
Schritt könnte ja die flächendeckende Geschwindigkeitsbegrenzung auf 30 km/h
für Autos eingeführt werden- das ist schneller als im Moment sowieso real
erreichbar, führt aber zu einer Aufwertung anderer Verkehrsmittel.

Ich befürchte allerdings, dass das viel zu linear gedacht ist- das Auto ist
psycholgisch weit mehr als ein Verkehrsmittel, sonst würden nicht Autofahrer
bereitwillig 3 Monate im Jahr arbeiten um sich eines zu leisten. ;) Für die
eigene kleine "Freiheit" lässt man sich doch gerne ein wenig knechten, hmmm?
Kurz gesagt, die Autofahrer lieben ihre Dreckskarren zu sehr um vernünftigen
Argumenten gegenüber aufgeschlossen zu sein.

cu,
Richard

Jan Zoellner

unread,
Oct 21, 2005, 10:47:35 AM10/21/05
to
Thomas Bensler <gu...@bensler.com> wrote:

>> Nebenbei: Die dem grünen Pfeil nach der Wende aufgedrückte Stoppflicht
>
>Sicher? -------------------------^^^^^^^^^^^^^^

Hundertprozentig nicht, aber ziemlich.

>AFAIR war die davor auch schon existent.

AFAIR nicht.
Ein, zwei kleine google-Ergebnisse unterstützen mich da:
http://www.fahrtipps.de/frage/gruenpfeil-rechtsabbieger.php
http://www.fahrschule-ukena.de/Tipps/Grunpfeil/body_grunpfeil.html

Ciao
Jan

Ralf Bader

unread,
Oct 21, 2005, 11:31:48 AM10/21/05
to
Greg N. wrote:

> Christoph Hensel wrote:
>
>>>
http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
>>> Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge, verglichen
>>> mit Deutschland, in Ägypten 18 mal so hoch, in Thailand 3,5 mal so hoch.
>>
>> Verwirr hier nicht mit Fakten, hier gehts um ideologische Parameter.
>
> LOL.
>
> Ich meine, der Wiederspruch zwischen dem ZEIT-Artikel (Chaos erhöht die
> Aufmerksamkeit und senkt die Unfallrate) und der von mir
> obengenannten Statistik (Chaotische Verkehrsverhältnisse wie z.B. in
> Entwicklungsländern erhöhen das Unfallrisiko) ist was zum Nachdenken.
>
> Ich gehe jetzt mal davon aus, dass beide Quellen sachlich korrekt sind.
> Wie läßt sich der Widerspruch erklären?

Vermutlich überhaupt nicht, weil schon deine Fragestellung mit Vorurteilen
beladen ist. Der wesentliche Punkt ist die Einstellung der
Verkehrsteilnehmer. Auch im bundesdeutschen Verkehrsregelungskorsett gibt
es ja vereinzelte, gewissermaßen Mondermannsche, Lücken. Etwa: abbiegendes
Auto und Fußgänger an Kreuzungen. Geregelt ist, daß der Fußgänger nicht
überfahren werden darf, aber er hat keinerlei Vorrechte - das Auto darf
sich ihm nach Belieben in den Weg stellen. Trotzdem gibt es hierzulande
viele Autofahrer, die in dieser Situation Fußgänger passieren lassen. Auf
einer durchschnittlichen Autofahrt tritt diese Situation relativ selten ein
(allenfalls am Anfang und Ende, wo man in Nebenstraßen herumkurvt); diese
Art von Rücksichtnahme kostet den Autofahrer also nicht viel, und wird ihm
in gewisser Weise zurückerstattet, wenn er selbst zu Fuß unterwegs ist. Es
geht nicht um die Alternative zwischen penibler Regelung und gefährlichem
Chaos, sondern um die zwischen einer letztendlich auch im Eigeninteresse
liegenden Rücksichtnahme (was etwas anderes ist als das notorisch
hierzulande von sog. schwächeren Verkehrsteilnehmern geforderte
Zurückstecken) und dem kompromißlosen Beharren auf den eigenen "Rechten".

Die Idee ist nicht, durch Chaos die Aufmerksamkeit zu erhöhen. Aber der
übliche Schilderwald, die Straßenbemalungan und all dieses Zeugs binden als
solche schon Aufmerksamkeit und können von den Gefahren, auf die
hingewiesen werden soll, m.E. sogar ablenken. Ich bezweifle, daß die
Psychologie der Aufmerksamkeit so funktioniert, wie herkömmlich verblödete
Verkehrsplaner sich das vorstellen. Siehe die Gefahrenstellen an Radwegen.
Da werden dann Schilder aufgestellt, und es kracht trotzdem, dann wird die
Straße bemalt, und es kracht trotzdem, dann wird eine Blinkampel
aufgestellt, und es kracht weiter...


Ralf

Jan Zoellner

unread,
Oct 21, 2005, 11:46:58 AM10/21/05
to
(drm rausgenommen...)

"Richard Blume" <ric...@radbasteln.de> wrote:
>Angenommen, das Radfahren wäre in den Innenstädten so angenehm, dass ein
>Drittel der Autofahrer lieber Rad fährt-

Hmm. Große Käseglocke drüber? Seien wir ehrlich, mit die häufigsten
"Argumente" sind eher weniger verkehrstechnischer Natur, sondern
(Regen-)Wetter, Anstrengung, Schwitzen etc. Das kriegt man mit keiner
Verkehrsplanung geändert. Immerhin könnte man wenigstens bei
brauchbarem Wetter einen deutlich höheren Radfahreranteil erreichen,
was auch schon ein großer Fortschritt wäre (evtl. werden aus solchen
Leuten dann taffe Ganzjahresfahrer).

>Ich befürchte allerdings, dass das viel zu linear gedacht ist- das Auto ist
>psycholgisch weit mehr als ein Verkehrsmittel,

Es gibt Einsatzgebiete, die kann mir kein öffentliches Verkehrsmittel
abdecken. Oder verrat mir mal, wie ich ein 3,10 Meter langes Surfbrett
mal eben die 70 km nach Senftenberg bugsiere. Ich weiß, das ist
pfuiböses Hobby (zumal ich es noch nichtmal wirklich kann), aber eine
andere wirklich geeignete Transportoption hab ich nicht.

> sonst würden nicht Autofahrer
>bereitwillig 3 Monate im Jahr arbeiten um sich eines zu leisten. ;)

*nachrechne*
Nee, 3 Monatsgehälter brauch ich dafür garantiert nicht. Ich würde
allerdings auch niemals einen Neuwagen kaufen (mach ich bei Fahrrädern
aber auch nicht...).

> Für die eigene kleine "Freiheit" lässt man sich doch gerne ein wenig knechten, hmmm?

Meine eigene "kleine Freiheit" fährt in der Stadt quasi gar nicht,
sondern trägt mich i.A. auf langen Wegstrecken, z.B. wenn ich zu
meinen werten Eltern fahre[1], mit 4 weiteren Leuten zu einem Turnier
usw.
Alles auch mit öffentlichen Verkehrsmitteln machbar - aber insgesamt
unflexibler und selbst bei Besetzung des Autos mit nur 2 Personen (ich
fahr nur wenige Strecken alleine) teurer bis deutlich teurer.

Ciao
Jan
[1] Reine Zugfahrzeit (Wege zum Bahnhof kommen noch dazu) im bei
ICE-Direktverbindung ohne Umsteigen (!) 2:05 vs. weniger als 2 Stunden
Haustür-Haustür mit dem Auto. Und meins fährt nicht mal überragend
schnell.
Die Grundkosten meinses Autos liegen über einer Bahncard 50. Mit
selbiger kostet die Strecke 19 € - das liegt über den Spritkosten. Bei
insgesamt Vorteil für die Bahn (insbesondere Hinzunahme der
allgemeinen Kosten). Bei zwei oder mehr Personen (Regelfall) siehts da
leider schon wieder deutlich anders aus.

Andreas Portz

unread,
Oct 21, 2005, 12:00:22 PM10/21/05
to
Am 21.10.2005 16:45 schrieb Richard Blume:

>Wenn dann noch die öffentlichen Verkehrsmittel
>verbessert würden (Möglichkeit zur Radmitnahme flächendeckend und auch in
>Bussen!)
>

Au ja, das wäre geil: ca. ein Drittel der bisherigen Autofahrer ist also
mit dem Rad unterwegs. Ein Gutteil davon wird dann natürlich auch die
Radmitnahme in den Bussen nutzen. Wir haben also ein Rudel drängelnder
Pedalisten, die pro Nase und Bike ca. 2qm Stellfläche in den Öffis
brauchen, welche wegen a) den "Rangierproblemen" der Radschieber beim
Ein- und Aussteigen und den zeitaufwändigen Verstau- und
Sicherungsvorgängen der Drahtesel im Bus keinen Deut schneller
vorankommen, als ein überdimensionaler Tieflader im New Yorker
Innenstadtverkehr. Dann bleibe ich doch entweder lieber entspannt in
meiner Dose sitzen, die klimatisiert ist und keine verschwitzten Radler
neber mir sitzen lässt oder fahre (wir wollen uns ja an die
Gepflogenheiten einer dieser newsgroups halten), nachdem ich mich über
diese ganzen langwierigen Vorgänge amüsiert habe, mit dem Mopped ein
paar Kreis um den immer noch parkenden Bikebus und bin kurz darauf schon
am Ziel, noch bevor die Insassen ausdiskutiert haben, wer wem die mit
Kettenfett verschmierten Hosenbeine seines Geschäftsanzugs bezahlen
muss. *eg*

-Andreas

--
Disclaimer - These opiini^H^H damn! ^H^H ^Q ^[ .. :w :q :wq :wq! ^d X^?
exit X Q ^C ^c ^? :quitbye CtrlAltDel ~~q :~q logout save/quit :!QUIT
^[zz ^[ZZZZZZ ^H man vi ^@ ^L ^[c ^# ^E ^X ^I ^T ? help helpquit ^D ^d
man help ^C exit ?Quit ?q CtrlShftDel "Hey, what does this button d..."

Boris Glawe

unread,
Oct 21, 2005, 12:10:48 PM10/21/05
to

>
> Die Zahl der Verkehrstoten geht wegen verbesserten Rettungswesen und
> Fortschritte in der Medizin zurück. Die Zahl der Unfälle geht AFAIK
> *nicht* zurück.
>

dann schau dir doch mal die Zahlen auf der ADAC Seite an! Von mir aus gibt es
noch immer ganz ähnlich viele Unfälle aber weit weniger mit schlimmen Folgen.
Gerade die Zahl der Toten und Verletzten, die durch hohe Geschwindigkeit und
auch durch Alkokholeinfluss verunfallt sind, ist stark zurückgegangen. Das hat
nichts damit zu tun, dass ABS und Airbag ihren Dienst tun, sondern damit dass
der Verkehr immer dichter und langsamer wird. Unfälle sind deshalb meist "nur"
Blechschäden.

Tödliche Unfälle passieren tagsüber bei gutem Wetter, an Stellen, wo keine
Geschwindikeitsbegrenzung gilt und deshalb Fahrzeuge mit hohen
Geschwindigkeitsdifferenzen unterwegs sind (Auto vs. LKW).

Im Winter und im dunkeln passiert sehr viel weniger, obwohl die Gefahren viel
größer sind. Es wird einfach vorsichtiger gefahren. Vorsichtig Fahren ist der
einzige Faktor, der tatsächlich Leben rettet. Die Technik hilft einem bei Tempo
160 nicht mehr entscheidend, wenn der Bremsweg um 10 Meter kürzer wird und auch
der Airbag hilft nicht mehr viel, wenn ich noch mit 80 Restgeschwindigkeit auf
den Brückenpfoste rase. ABS und ESP hilft mir gar nichts, wenn ich bei einem
Ausweichmanöver zu spät gegenlenke und einfach - wenn auch ohne zu schleudern -
von der Fahrbahn fliege. Der Bremsweg wird schon gar nicht kürzer mit solchcen
Technologien.

Wann kann man denn noch wirklich Gas geben auf der Autobahn? Das geht nie länger
als 1 Minute. Danach bremst einen der Verkehr wieder aus. Die meiste Zeit fährt
man sowieso mehr oder weniger Kolonne. Was soll da denn noch passieren? Was
anderes ist es, wenn ich 200 auf freier Fahrbahn fahren kann und auf einmal ein
Pannenfahrzeug oder ein Stauende vor mir habe. In einem solchen Fall entscheidet
einzige und alleine die Physik und nicht das ABS, ob ich überlebe. Vielleicht
rettet fahrerisches Können nocht viel - aber bestimmt nicht die ganze
Sicherheitstechnologie, die wir für viel Geld kaufen.

Der Verkehr ist sehr viel dichter und langsamer geworden. Damit haben wir sehr
viel weniger Geschwindigkeitsunterschiede zwischen den Fahrzeugen. Unfälle sind
deswegen meist harmlos - auch wenn sie noch ganz ähnlich vorkommen wie früher auch.

Grüße Boris

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Thorsten Günther

unread,
Oct 21, 2005, 1:01:28 PM10/21/05
to
On Fri, 21 Oct 2005 13:13:01 +0200 Christoph Hensel <news...@kitzel.de>
wrote:

> Christoph Strauch wrote:
>>> Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird
>>> es nicht einsetzbar sein,
>>
>> Warum nicht in Großstädten?
>
> Es stand geschrieben, Verengung auf eine Spur Geschwindigkeiten von
> 20-30km/h. Mach das in der Berliner, Hamburger, Münchener City und der
> Stau ist erst gegen Mitternacht vorbei.

Am ersten Tag, ja. Am zweiten Tag auch noch, vielleicht, aber nach ein
paar Wochen haben plötzlich erstaunlich viele Autofahrer bemerkt, daß es
noch andere Möglichkeiten gibt, in die City zu gelangen - Ähnliches
geschah beim großen ÖTV-Streik Anfang der Neunziger Jahre des letzten
Jahrhunderts: die Radfahrerquote stieg gewaltig an, weil aufgrund des
streikenden ÖPNV kein Durchkommen mehr mit dem Auto war.

Das derzeitige Konzept des Hamburger Senats - Steigerung der zulässigen
Höchstgeschwindigkeit auf den Einfallstraßen, Bettelampeln für die
begleitenden Fuß- und Radwege - entspricht ungefähr der Idee, einem
Herzkranken reichlich Kaffee einzuschenken.


Thorsten

Richard Blume

unread,
Oct 21, 2005, 1:06:40 PM10/21/05
to
Moin,

Thorsten Günther <guen...@dilgar.de> schrub:

> Das derzeitige Konzept des Hamburger Senats - Steigerung der
> zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf den Einfallstraßen,
> Bettelampeln für die begleitenden Fuß- und Radwege - entspricht
> ungefähr der Idee, einem Herzkranken reichlich Kaffee
> einzuschenken.

Ja. :) Jeder Radfahrer der aufgibt, weil er feststellt, dass er in der Stadt
einfach nicht radfahren KANN, ist ein Autofahrer mehr. Das Problem sind ja
nicht die Strassen, die sind hervorragend ausgebaut- es gibt einfach zu
viele Autofahrer.

cu,
Richard

Richard Blume

unread,
Oct 21, 2005, 1:22:03 PM10/21/05
to
Moin,

Andreas Portz <Andrea...@gmx.de> schrub:

> natürlich auch die Radmitnahme in den Bussen nutzen. Wir haben
> also ein Rudel drängelnder Pedalisten

Entsprechend gestaltete Verkehrsmittel, und zwar mehr davon? Die Busspuren
scheinen mir nicht wirklich ausgelastet zu sein, auch nicht die Linie 5 hier
vor meiner Haustüre, die immerhin Europas meistbenutzte Linie darstellt...
:)

> ganzen langwierigen Vorgänge amüsiert habe, mit dem Mopped

Das wäre auch eine gute Alternative zum Auto- braucht weniger Platz und
entlastet den Verkehr.

cu,
Richard

--
Das Bewusstsein bestimmt das Sein. (Hegel)
Das Sein bestimmt das Bewusstsein. (Marx)
Das Design bestimmt das Bewusstsein. (Joop)

Greg N.

unread,
Oct 21, 2005, 1:23:49 PM10/21/05
to
Ralf Bader wrote:

>>Ich gehe jetzt mal davon aus, dass beide Quellen sachlich korrekt sind.
>>Wie läßt sich der Widerspruch erklären?
>
> Vermutlich überhaupt nicht, weil schon deine Fragestellung mit Vorurteilen
> beladen ist.

Hmm, das klingt nach Kritik. Wenn ich jetzt nur wüßte was ich falsches
gesagt habe.

Richard Blume

unread,
Oct 21, 2005, 1:25:21 PM10/21/05
to
Hi Jan,

Jan Zoellner <1...@spamgourmet.com> schrub:


> Es gibt Einsatzgebiete, die kann mir kein öffentliches
> Verkehrsmittel abdecken. Oder verrat mir mal, wie ich ein 3,10
> Meter langes Surfbrett mal eben die 70 km nach Senftenberg
> bugsiere. Ich weiß, das ist pfuiböses Hobby (zumal ich es noch
> nichtmal wirklich kann), aber eine andere wirklich geeignete
> Transportoption hab ich nicht.


Mal Leihwagen durchgerechnet?

>> sonst würden nicht Autofahrer
>> bereitwillig 3 Monate im Jahr arbeiten um sich eines zu leisten.
>> ;)
>
> *nachrechne*
> Nee, 3 Monatsgehälter brauch ich dafür garantiert nicht. Ich würde
> allerdings auch niemals einen Neuwagen kaufen (mach ich bei
> Fahrrädern aber auch nicht...).


Das kann sein, es handelt sich um eine statistische Angabe, ebenfalls aus
Ballantine/Grant "Fahrrad total", das übrigens ein sehr schönes Buch ist. Es
liegt in der Natur von Statistken, dass sie nicht jeden Einzelfall exakt
abbilden...

> Meine eigene "kleine Freiheit" fährt in der Stadt quasi gar nicht,
> sondern trägt mich i.A. auf langen Wegstrecken, z.B. wenn ich zu
> meinen werten Eltern fahre[1], mit 4 weiteren Leuten zu einem
> Turnier usw.

Auch da- wäre ein Leihwagen vorstellbar?

cu,
Richard

Andreas Portz

unread,
Oct 21, 2005, 1:38:01 PM10/21/05
to
Am 21.10.2005 19:06 schrieb Richard Blume:

>Ja. :) Jeder Radfahrer der aufgibt, weil er feststellt, dass er in der Stadt
>einfach nicht radfahren KANN, ist ein Autofahrer mehr. Das Problem sind ja
>nicht die Strassen, die sind hervorragend ausgebaut- es gibt einfach zu
>viele Autofahrer.
>
>

Jeder Rad- plus Fußweg (die meistens ungenutzt brach liegen, während
sich daneben der Berufsverkehr staut) bedeutet eine Fahrspur weniger und
damit 33% - 50% Durchsatzverlust. Ergo sollte man die beiden Tretspuren
eher zurück bauen aha außerorts renaturieren und innerorts für
Kraftfahrzeuge freigeben.

Mathias Böwe

unread,
Oct 21, 2005, 2:13:17 PM10/21/05
to
Christoph Hensel <news...@kitzel.de> wrote:

> Michael Buege wrote:
> > Kreuzungen mit 17500 Fahrzeugen am Tag lassen nicht auf einen
> > doerflichen Charakter schliessen.
>
> Na viel mehr ist das aber ned. Vieleicht ne Kleinstadt. Durch Berlin
> drängeln sich pro Tag wohl um 3 Mill. Dosen (Schätzung).

Alle über die gleichen Kreuzungen? Dann ist das aber ein anderes Berlin
als die beiden, die ich mehr oder weniger häufig besuche.

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature

Christoph Strauch

unread,
Oct 21, 2005, 3:00:13 PM10/21/05
to
"Richard Blume" <ric...@radbasteln.de> wrote:
>
> Jan Zoellner <1...@spamgourmet.com> schrub:

>
>>> sonst würden nicht Autofahrer
>>> bereitwillig 3 Monate im Jahr arbeiten um sich eines zu leisten.
>>> ;)
>>
>> *nachrechne*
>> Nee, 3 Monatsgehälter brauch ich dafür garantiert nicht. Ich würde
>> allerdings auch niemals einen Neuwagen kaufen (mach ich bei
>> Fahrrädern aber auch nicht...).
>
> Das kann sein, es handelt sich um eine statistische Angabe, ebenfalls
> aus Ballantine/Grant "Fahrrad total", das übrigens ein sehr schönes
> Buch ist. Es liegt in der Natur von Statistken, dass sie nicht jeden
> Einzelfall exakt abbilden...

Die Aussage ist aber trotzdem falsch. "Drei Monate im Jahr arbeiten" würde
ich übersetzen mit "25% des Volkseinkommens". Der Anteil der Ausgaben für
das Auto liegt iirc darunter. IIRC nicht einmal 25% der Konsumausgaben.

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Bodo Eggert

unread,
Oct 21, 2005, 4:46:31 PM10/21/05
to
Andreas Portz <Andrea...@gmx.de> wrote:
> Am 21.10.2005 19:06 schrieb Richard Blume:

>>Ja. :) Jeder Radfahrer der aufgibt, weil er feststellt, dass er in der Stadt
>>einfach nicht radfahren KANN, ist ein Autofahrer mehr. Das Problem sind ja
>>nicht die Strassen, die sind hervorragend ausgebaut- es gibt einfach zu
>>viele Autofahrer.
>>
>>
> Jeder Rad- plus Fußweg (die meistens ungenutzt brach liegen, während
> sich daneben der Berufsverkehr staut) bedeutet eine Fahrspur weniger und
> damit 33% - 50% Durchsatzverlust. Ergo sollte man die beiden Tretspuren
> eher zurück bauen aha außerorts renaturieren

Super, das bringt natürlich einen gewaltigen Durchsatzgewinn!
Na cynggtrsnuerara Vtrya.

> und innerorts für
> Kraftfahrzeuge freigeben.

Radwege sind normalerweise zu gefährlich, aber als Ausweichstrecken neben
dem Stau könnte man sie manchmal gut gebrauchen. Dann muß allerdings
sichergestellt sein, daß man dort auch mit Boxermotor durchkommt, man will
ja nicht von steckengebliebenen BMW-Fahrern aufgehalten werden.

Richard Blume

unread,
Oct 21, 2005, 5:18:49 PM10/21/05
to
Moin,

Christoph Strauch <cstr...@freenet.de> schrub:

> Die Aussage ist aber trotzdem falsch. "Drei Monate im Jahr
> arbeiten" würde ich übersetzen mit "25% des Volkseinkommens". Der
> Anteil der Ausgaben für das Auto liegt iirc darunter. IIRC nicht
> einmal 25% der Konsumausgaben.

Das liegt daran, dass ich noch nie Geld für Autos ausgegeben habe.

cu,
Richard

Richard Blume

unread,
Oct 21, 2005, 5:34:19 PM10/21/05
to
Moin,

Andreas Portz <Andrea...@gmx.de> schrub:

> Jeder Rad- plus Fußweg (die meistens ungenutzt brach liegen,


> während sich daneben der Berufsverkehr staut)

Sag ich doch, ungünstige Verteilung --> mehr Räder weniger Stau.

> Fahrspur weniger und damit 33% - 50% Durchsatzverlust.

Wie kann stehender Verkehr (Du sprichst von Stau) Durchsatz bedeuten?

> Ergo
> sollte man die beiden Tretspuren eher zurück bauen aha außerorts
> renaturieren und innerorts für Kraftfahrzeuge freigeben.

Deine Forderung, die Radwege zu beseitigen finde ich gut. Weniger gut finde
ich dass für Dich Verkehr immer mit Motor verbunden zu sein scheint. Was
haben Autos mit "Kraftfahrzeugen" zu tun? Es sind Schwachfahrzeuge. Das
Deine Reflexe nicht ausreichen Dich schnell ohne Knautschzone zu bewegen,
ist bedauerlich, dass Deine körperliche Schwäche Dich zu Motorbenutzung
zwingt ist mitleiderregend- mein Beileid. Aber man kann den Verkehr nicht
wegen der schwächeren Verkehrsteilnehmer auf ewig derart ineffizient
gestalten, wie es die Stadtplaner im Moment tun und Du es forderst. :)

Was Deine "Durchsatzverluste" angeht: Mehr Strasse bedeutet nicht mehr
Verkehr, sondern mehr Stau. Wurde vom Mathematiker Dietrich Braess
formuliert- http://de.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon Komplexe Probleme
brauchen Lösungen die etwas komplexer sind, als es sich Autofahrer
normalerweise vorstellen. Vermutlich mangelnde Übung im Verarbeiten
schneller und komplexer Informationen, klimatisierte Sofas auf Rädern regen
den Geist nunmal nicht an.

Greg N.

unread,
Oct 21, 2005, 6:06:13 PM10/21/05
to
Ralf Bader wrote:

>>Wie läßt sich der Widerspruch erklären?
>
> Vermutlich überhaupt nicht, weil schon deine Fragestellung mit Vorurteilen
> beladen ist.

Oh, harscher Tadel, das. Welche politische Inkorrektheit siehst du denn
in *der* Fragestellung?

Frank Bokelmann

unread,
Oct 22, 2005, 3:21:45 AM10/22/05
to
Greg N. schrieb:

> Christoph Hensel wrote:
>
> >> http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
> >> Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge, verglichen
> >> mit Deutschland, in Ägypten 18 mal so hoch, in Thailand 3,5 mal so hoch.
> >
> > Verwirr hier nicht mit Fakten, hier gehts um ideologische Parameter.
>
> LOL.
>
> Ich meine, der Wiederspruch zwischen dem ZEIT-Artikel (Chaos erhöht die
> Aufmerksamkeit und senkt die Unfallrate) und der von mir
> obengenannten Statistik (Chaotische Verkehrsverhältnisse wie z.B. in
> Entwicklungsländern erhöhen das Unfallrisiko) ist was zum Nachdenken.
>

Wenn ich auf meine Erfahrungen zurückblicke, braucht man in
Entwicklungsländern kein besonderes Chaos, um übelste Unfälle zu
haben. Ich erinnere mich immer wieder ungerne daran, wie Fußgänger
und Radfahrer in Ulan Bator gescheucht wurden, obwohl der Verkehr
damals eigentlich noch dörflich geprägt war und die Stadt eigentlich
nur eine Hauptverkehrsstraße aufwies. Da wurde auch schon einmal ein
Radfahrer überholt und mitten im Überholvorgang knallhart der
Bürgersteig angesteuert, um einkaufen zu gehen. Das war vielleicht ein
schlimmer Einzelfall, weil die Mongolei 1996 die deutsche StVO (dann
doch wohl mit § 1 StVO) übernommen haben soll und dabei weder
Autobahnen noch Radwege in der Praxis kennt. Aber das Verkehrsklima war
dort ingesamt sehr rauh und der Stärkere oft rücksichtslos.

In Tadschikistan fuhren Pkw- und Lkw-Fahrer hingegen beim Überholen
von Radfahrern außerorts immer fast im linken Seitenstreifen, obwohl
die nahezu ungenutzte Straße in Nord-Süd-Richtung zur Sowjetzeit auf
bis zu 12 Meter Breite ausgebaut worden war (Überholabstand bis 7
Meter, was wegen des allgegenwärtigens Staubs sehr angenehm war). Und
innerorts herrschte das aus Drachten beschriebene positive
Verkehrschaos.

Vieles scheint durch die Einstellung zum Verkehrsmittel vorherbestimmt
- Ideologie halt.

Damit steht dem Modell Drachten natürlich eine echte Bewährungsprobe
erst noch bevor - wenn es im Regel- und Autoverliebten Deutschland
erprobt wird.

Gruß

Frank Bokelmann

Andreas Portz

unread,
Oct 22, 2005, 3:53:46 AM10/22/05
to
Am 21.10.2005 23:34 schrieb Richard Blume:

>Sag ich doch, ungünstige Verteilung --> mehr Räder weniger Stau.
>
>

Das ist das Blume-Paradoxon, gell? Man definiert einfach, dass alle
anderen Verkehrsteilnehmer zu Hause zu bleiben haben und schon die
Radler mehr Platz, weil der bisher von Kraftfahrzeugen genutzte Platz
"umverteilt" wird. Dass dann außer ein paar Radteileverkäufern mit Laden
um die Ecke und Dauerarbeitslosen, die nur zum Aldi pendeln wollen,
niemand mehr die Strecken des täglichen Lebens zurücklegen kann, ist dir
egal.

>Wie kann stehender Verkehr (Du sprichst von Stau) Durchsatz bedeuten?
>
>

Du kennst die Definition von Stau? Stau heißt nicht, dass man wie
Ottfried Fischer tagelang im Superstau steht. Sondern das freie
Vorankommen ist stark eingeschränkt. Teilweise auch dadurch, dass
unnötigerweise für muskelbetriebenen Kurzstreckenverkehr extra
platzfressende Spuren und verkehrsbehindernd geschaltete Ampelphasen
eingeführt werden.

>Weniger gut finde
>ich dass für Dich Verkehr immer mit Motor verbunden zu sein scheint.
>

Nicht notwendigerweise. Nur der Straßenverkehr. Der andere ist meistens
mit Matratzen verbunden.

>Was haben Autos mit "Kraftfahrzeugen" zu tun? Es sind Schwachfahrzeuge.
>

>Das
>Deine Reflexe nicht ausreichen Dich schnell ohne Knautschzone zu bewegen,
>ist bedauerlich, dass Deine körperliche Schwäche Dich zu Motorbenutzung
>zwingt ist mitleiderregend- mein Beileid.
>

Ich weiß, körperbasierte Bewegung mache ich nur zum Spaß und nicht aus
der zwingenden Notwendigkeit heraus, von A nach B zu kommen und meinem
Beruf etc. nachzugehen. Und dann natürlich ohne die verkehrende
Bevölkerung maßgeblich zu bedindern, so wie ihr es gerne tut.
Und du hast auch Recht, dass du mich bemitleiden musst, weil ich wie ca.
80% der arbeitenden Bevölkerung in die staatlich und vom Arbeitsamt
geforderte "man kann von einem Arbeitnehmer erwarten, dass er auch
täglich einen einfachen Weg von 50km zurück legt" Bedingung fällt. Aber
vermutlich wirst du jetzt einwerfen, dass man auch 100km mit dem Rad
zurück legen kann, unterwegs auf dem Anhänger (der am Wochenende zu
Babytransport benutzt wird) noch die Einkäufe heim schafft und überhaupt
die toll umgebauten "Fahrradbusse" benutzten kann.

>Was Deine "Durchsatzverluste" angeht: Mehr Strasse bedeutet nicht mehr
>Verkehr, sondern mehr Stau. Wurde vom Mathematiker Dietrich Braess
>formuliert
>

Dann war es ein schlechter Mathematiker. Man lernt schon in der Schule
was von Grenzwertrechnung und spätestens im ersten Semester dann
vollständige Induktion: wenn genügend Platz für freie Fahrt vorhanden
ist, hat jeder davon. Die buckelnden und schlurfenden Verkehrsteilnehmer
in Fahrradboxen und Fußgängerzonen zu verbannen, ist nur der erste Schritt.

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Uwe Schickedanz

unread,
Oct 22, 2005, 4:48:21 AM10/22/05
to
"Frank Bokelmann" <k...@frank-bokelmann.de> schrieb:

>Damit steht dem Modell Drachten natürlich eine echte Bewährungsprobe
>erst noch bevor - wenn es im Regel- und Autoverliebten Deutschland
>erprobt wird.

Man muß kein Prophet sein, um anschließend an die Überlastung der
Gerichte, ein Scheitern dieses Modelles zu prophezeien.

Gruß Uwe

--
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