Naben, Felgen und (4-fach gekreuzte?) Speichen...?
Dr. Florian Hentschel
Kann hier jemand eine sehr stabile und halbwegs bezahlbare 28er Felge
für ein "Crossbike" (Straßen-Mountainbike) empfehlen? Kommentare zu
Zac oder X-Ploerer? Mavic?? Wie schmal sollte sie sein? Ich stehe
eigentlich auf schmale, harte Reifen, aber eben nicht mehr wirklich
Rennrad.
Dann erwähnte jemand in einem anderen Thread 4-fach gekreuzte
Speichen, und es sah so aus, als würde er damit ein religiöses Thema
ansprechen. Ich will nicht trollen, aber was hat es damit auf sich?
Ich habe 4-fache von meinem alten Alltagsrennrad aus den 1980ern in
sehr guter Erinnerung und wollte sie mir eigentlich auf meinem neuen
Crossrad montieren lassen. (Der Grund: 100 Kilo Lebendgewicht springen
über Bordsteine.)
Und zu guter Letzt: Sind die teuren LX und XT- Naben (und Tretlager)
wirklich robuster und langlebiger als die entsprechenden Deore-Teile
oder spart man nur ein Paar Gramm Gewicht? Ich überlege, ob ich statt
der Standard-Deore-Gruppe bessere Laufräder und Tretlager montieren
lassen sollte, und stattdessen bei Kurbeln, Umwerfer und Schaltwerk
etwas spare (Alivio, Viagra... Wenn die dann hinüber sind, kann ich
sie immerhin leicht selbst austauschen.)
Gruß,
-Flo.
Helmuth Schutzeich
You (Dr. Florian Hentschel) wrote:
> Kann hier jemand eine sehr stabile und halbwegs bezahlbare 28er Felge
> für ein "Crossbike" (Straßen-Mountainbike) empfehlen?
>
Rigida.
Lieben Gruß, Helmuth
--
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Edited: Thu, 20 Jun 2002 09:25 +0200 CET
Antworten bitte nur in der NG
Ralf Geiger
[...]
>Und zu guter Letzt: Sind die teuren LX und XT- Naben (und Tretlager)
>wirklich robuster und langlebiger als die entsprechenden Deore-Teile
>oder spart man nur ein Paar Gramm Gewicht? Ich überlege, ob ich statt
>der Standard-Deore-Gruppe bessere Laufräder und Tretlager montieren
>lassen sollte, und stattdessen bei Kurbeln, Umwerfer und Schaltwerk
>etwas spare (Alivio, Viagra... Wenn die dann hinüber sind, kann ich
>sie immerhin leicht selbst austauschen.)
Bei Kurbeln ja, beim Schaltwerk würde ich gleich
was vernünftiges verbauen, also kein Alivio; mind. Deore ...
Viele Grüße
Ralf
--
__________________________________________________
Ralf Geiger
mailto:ra...@murgs.org
http://murgs.org
Lars Birlenbach
> Kann hier jemand eine sehr stabile und halbwegs bezahlbare 28er Felge
> für ein "Crossbike" (Straßen-Mountainbike) empfehlen?
Alesa Sputnik.
> Kommentare zu
> Zac oder X-Ploerer?
X-Plorer sollte sich nicht wesentlich anders verhalten als die
Sputnik, kannst Du also auch nehmen. Vielleicht ist sie sogar
besser, mir sind inzwischen 2 Sputniks wegen ausgerissener Ösen
vorzeitig verschieden.
> Wie schmal sollte sie sein? Ich stehe eigentlich auf schmale,
> harte Reifen, aber eben nicht mehr wirklich Rennrad.
Für 32er würde ich Felgen in 19er Maulweite nehmen, wenn noch
weniger werden soll eher 17.
> Dann erwähnte jemand in einem anderen Thread 4-fach gekreuzte
> Speichen, und es sah so aus, als würde er damit ein religiöses Thema
> ansprechen.
Die Geschichte des Laufradbaus ist eine Geschichte voller
Mißverständnisse. :-)
> Ich habe 4-fache von meinem alten Alltagsrennrad aus den 1980ern in
> sehr guter Erinnerung und wollte sie mir eigentlich auf meinem neuen
> Crossrad montieren lassen.
Wenn wir mal den Spezialfall 28"-Rad mit Niederflanschnabe
betrachten, erreicht man da durch 4-fache Kreuzung fast genau
tangential von der Nabe abgehende Speichen. Dadurch kann ein höheres
Drehmoment übertragen werden, was aber nur von akademischem
Interesse ist: Auch bei 3-facher Kreuzung ist das (bis zum Versagen
von Speichen oder Felgen) übertragbare Drehmoment weit mehr als
benötigt.
Der wichtige Punkt ist: Der radiale Anteil der Zugbelastung nimmt
deutlich ab. Dadurch sinkt die Gefahr, daß ein Sektor aus dem
Nabenflansch herausgerissen wird.
> (Der Grund: 100 Kilo Lebendgewicht springen
> über Bordsteine.)
Wenns die Felgenflanken ohne Dellen überleben, kanns so schlimm
nicht gewesen sein. Der Rest überlebts dann auch, evtl. höherer
Verschleiß an Lagern. Die Sachs Quarz, die ich bis Januar am HR
gefahren habe, hat 34Mm runter und wurde lediglich wegen Felge und
Ritzeln in Ruhestand versetzt.
Cheers,
La "115kg Lebendgewicht" rs
Rainer H. Rauschenberg
> Dann erwähnte jemand in einem anderen Thread 4-fach gekreuzte
> Speichen, und es sah so aus, als würde er damit ein religiöses Thema
> ansprechen. Ich will nicht trollen, aber was hat es damit auf sich?
> Ich habe 4-fache von meinem alten Alltagsrennrad aus den 1980ern in
> sehr guter Erinnerung und wollte sie mir eigentlich auf meinem neuen
> Crossrad montieren lassen. (Der Grund: 100 Kilo Lebendgewicht springen
> über Bordsteine.)
Das ist eher unwichtig. Wie man gute Laufraeder baut sollte man googeln
koennen (Stichwort: Jobst Brandt: Das Fahrrad-Rad), die sinnvolle Anzahl
der Speichenkreuzungen haengt davon ab, wie gross Felge und Nabe sind.
Anzustreben ist, dass bei angetriebenen oder nabengebremsten Laufraedern
die Speichen (fast) tangential zum Flansch stehen, aber nicht auf den
Speichenkoepfen der Nachbarspeichen liegen. Davon kann aber in nicht
unerheblichem Umfang abgewichen werden, wenn die Komponenten nicht extrem
ausgereizt werden.
Laufraeder, die keine Antriebs- oder Bremsmomente ueber die Nabe
uebertragen muessen, koennen eigentlich radial (0-fach gekreuzt)
eingespeicht werden; allerdings belastet das den Flansch in einer nicht
vorgesehenen Richtung, so dass nach Ansicht ernstzunhemnder Leute (incl.
JB) Flansche reissen werden -- eine kleine Umfrage bei Leuten die sich im
Umfeld von Amateur-RR-fahreren bewegen zeigte allerdings mehr gerissene
Flansche bei konventioneller 3-fach-Kreuzung als bei radialer
Einspeichung.
Rainer "die Elastizitaet der Laufraeder in Borsteinspringrichtung wird
nahezu ausschliesslich durch die Reifen bestimmt" Rauschenberg
Gerald Eischer
>Wenn wir mal den Spezialfall 28"-Rad mit Niederflanschnabe
>betrachten, erreicht man da durch 4-fache Kreuzung fast genau
>tangential von der Nabe abgehende Speichen.
4-fach ist bei Niederflansch problematisch.
http://www.dtswiss.com/de/laufradbau-faq.html
Punkt 8
--
Gerald
| Fahrradanzeigen bitte nach de.markt.fahrzeug.misc posten. |
| Es empfielt sich, sie im Subject mit [Fahrrad] zu kennzeichnen. |
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
Lars Birlenbach
> 4-fach ist bei Niederflansch problematisch.
>
> http://www.dtswiss.com/de/laufradbau-faq.html
> Punkt 8
| 8.Warum nicht alle Laufräder mit 4-fach gekreuzter Einspeichung?
|
| Für stabile Laufräder mit 36 und 32 Speichen hat sich die 3-fache
| Speichenkreuzung bewährt. Vierfach gekreuzte Speichen sind mit
| Hochflanschnaben am optimalsten (tangentialer Speichenverlauf). Mit
| Niederflanschnaben leider weniger, da jede Speiche auf den Kopf der
| Nachbarspeiche zu liegen kommt.
Bei Hochflanschnaben ist 4-fach nicht nur problematisch, sondern
hochgradig schwachsinnig :-) Bei Hochflanschnaben gehen die
Speichen schon bei 3-fach fast tangential weg, da würde 4-fach
schonnach innen ziehen.
Ein geringfügiges Aufliegen auf dem Kopf der Nachbarspeiche ist
(hab Jobsts Buch jetzt nicht zur Hand) IMHO nebensächlich, wenn man
anständigen Spannungsabbau betreibt.
Aber hier, direkt dahinter:
| 9.Bringt das Binden und Verlöten der Speichen wirklich etwas?
|
| Eine zusätzliche Arbeit die sich lohnt. Wir werten damit das
| Laufrad qualitativ auf. Wir erhöhen dessen Langlebigkeit enorm ohne
| aber dabei die Speichenvorspannung zu beeinflussen. [...]
Ich glaube, ich sollte in Zukunft Speichen einer anderen Marke
verbauen :-)
Cheers,
Lars
Gerald Eischer
>Gerald Eischer schrieb:
>
>> 4-fach ist bei Niederflansch problematisch.
>>
>> http://www.dtswiss.com/de/laufradbau-faq.html
>> Punkt 8
>
>
>| 8.Warum nicht alle Laufräder mit 4-fach gekreuzter Einspeichung?
>|
>| Für stabile Laufräder mit 36 und 32 Speichen hat sich die 3-fache
>| Speichenkreuzung bewährt. Vierfach gekreuzte Speichen sind mit
>| Hochflanschnaben am optimalsten (tangentialer Speichenverlauf). Mit
>| Niederflanschnaben leider weniger, da jede Speiche auf den Kopf der
>| Nachbarspeiche zu liegen kommt.
>
>
>Bei Hochflanschnaben ist 4-fach nicht nur problematisch, sondern
>hochgradig schwachsinnig :-) Bei Hochflanschnaben gehen die
>Speichen schon bei 3-fach fast tangential weg, da würde 4-fach
>schonnach innen ziehen.
Bei einem 36 Loch SON sind 3-fach noch nicht tangential. 4-fach
zieht IMO ebenfalls noch nicht nach innen.
Bei 48 Loch ist 4-fach problemlos möglich.
>Ein geringfügiges Aufliegen auf dem Kopf der Nachbarspeiche ist
>(hab Jobsts Buch jetzt nicht zur Hand) IMHO nebensächlich, wenn man
>anständigen Spannungsabbau betreibt.
Aha, da hat halt jeder eine andere Meinung. Ich habe aber eh nicht
vor 4-fach zu kreuzen.
>Aber hier, direkt dahinter:
>
>| 9.Bringt das Binden und Verlöten der Speichen wirklich etwas?
>|
>| Eine zusätzliche Arbeit die sich lohnt. Wir werten damit das
>| Laufrad qualitativ auf. Wir erhöhen dessen Langlebigkeit enorm ohne
>| aber dabei die Speichenvorspannung zu beeinflussen. [...]
Das fällt unter Voodoo.
>Ich glaube, ich sollte in Zukunft Speichen einer anderen Marke
>verbauen :-)
Im Gegenteil! Gerade bei DT kriegst du den Bindedraht und das Lot zu
kaufen. ;-)
Georg Böger
In article <rSR2hLtRxyzr-p...@ID-37099.user.dfncis.de>,
nutz...@gmx.at wrote:
> 4-fach ist bei Niederflansch problematisch.
>
> http://www.dtswiss.com/de/laufradbau-faq.html
> Punkt 8
Das widerspricht meiner praktischen Erfahrung am Tandem.
Speichen lassen sich nur nach Lösen der Nachbarspeiche wechseln, weil die
Speichen tatsächlich über den Kopf gehen. Allerdings bei jeder
Flanschhöhe.
Andererseits, wann muss man schon eine Speiche wechseln, wenn Rahmen und
Laufrad zueinander passen? Alle 20000 bis 50000 km? Bei jeder dritten
Felge? Oder wenn ein Ast in die Speichen gerät?
Bis denn, Georg.
Florian Ladwig
>Bei Hochflanschnaben ist 4-fach nicht nur problematisch, sondern
>hochgradig schwachsinnig :-) Bei Hochflanschnaben gehen die
>Speichen schon bei 3-fach fast tangential weg, da würde 4-fach
>schonnach innen ziehen.
Ich weise an dieser Stelle mal wieder auf meine Speichenlängendiagramme
http://www.floimnetz.de/sld/ hin, aus dem Kurvenverlauf kann man den
Speichenwinkel zumindest grob abschätzen (horizontale
Tangente=tangentialer Speichenverlauf an der Nabe). Im Bild
http://www.floimnetz.de/sld/speiwink.gif habe ich die Winkelverhältnisse
mal definiert. Für die 3fach-Kreuzung ist der Winkel beta (dessen
Grenzwerte ich relativ willkürlich nach meinen Beobachtungen festgelegt
habe) der beschränkende Faktor, bei der 4fach-Kreuzung (die sich nach
meiner Meinung für 36loch von selbst verbietet) ist es der Winkel alpha.
Wer mal genau nachrechnen möchte, unter
Msg-ID <3ac4b1d2...@news.t-online.de> habe ich die
Berechnungsgrundlagen für die Speichenspannungsänderungen dargelegt, ein
stramm gespanntes Laufrad liegt im Bereich von etwa 1-2kN. Der komplette
Thread beginnt unter Msd-ID <pm8b99...@martinkl.dialup.fu-berlin.de>.
--
Dieses Dokument wurde mit maschineller Unterstützung erstellt und gilt ohne
Unterschrift und Siegel. Alle Angaben ohne Gewähr. Wir stellen die Normalität
augenblicklich wieder her, sobald wir wissen was eigentlich normal ist.
florian...@gmx.de http://www.floimnetz.de
Lars Birlenbach
> bi...@pciii-8.chemie.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) schrieb:
>
>>Gerald Eischer schrieb:
>>
>>> 4-fach ist bei Niederflansch problematisch.
>>>
>>> http://www.dtswiss.com/de/laufradbau-faq.html
>>> Punkt 8
>>
>>
>>| 8.Warum nicht alle Laufräder mit 4-fach gekreuzter Einspeichung?
>>|
>>| Für stabile Laufräder mit 36 und 32 Speichen hat sich die 3-fache
>>| Speichenkreuzung bewährt. Vierfach gekreuzte Speichen sind mit
>>| Hochflanschnaben am optimalsten (tangentialer Speichenverlauf). Mit
>>| Niederflanschnaben leider weniger, da jede Speiche auf den Kopf der
>>| Nachbarspeiche zu liegen kommt.
>>
>>
>>Bei Hochflanschnaben ist 4-fach nicht nur problematisch, sondern
>>hochgradig schwachsinnig :-) Bei Hochflanschnaben gehen die
>>Speichen schon bei 3-fach fast tangential weg, da würde 4-fach
>>schonnach innen ziehen.
>
> Bei einem 36 Loch SON sind 3-fach noch nicht tangential. 4-fach
> zieht IMO ebenfalls noch nicht nach innen.
> Bei 48 Loch ist 4-fach problemlos möglich.
Agreed. Wenn wir das Thema sinnvoll diskutieren wollten, müßten wir
ersma festlegen, ab welchem Lochkreisdurchmesser eine Nabe als
Hochflanschnabe zu bezeichnen wäre usw. Dazu fehlen mir jetzt Zeit
(und Lust).
>>Ein geringfügiges Aufliegen auf dem Kopf der Nachbarspeiche ist
>>(hab Jobsts Buch jetzt nicht zur Hand) IMHO nebensächlich, wenn man
>>anständigen Spannungsabbau betreibt.
>
> Aha, da hat halt jeder eine andere Meinung. Ich habe aber eh nicht
> vor 4-fach zu kreuzen.
Ich will Dich auch nicht dazu überreden. :-) Der OP fragte aber, wozu
4-fach denn nu gut is, und ich spielte den Senfspender.
> Das fällt unter Voodoo.
Wieso? Habe ich irgendwo den Hinweis auf den über den Laufrad zu
opfernden schwarzbefellten Hamster überlesen?
>>Ich glaube, ich sollte in Zukunft Speichen einer anderen Marke
>>verbauen :-)
>
> Im Gegenteil! Gerade bei DT kriegst du den Bindedraht und das Lot zu
> kaufen. ;-)
Pah! Ich würde sowas mit Kohlenstoffwhiskern machen :-)
Cheers,
Lars
Lars Birlenbach
> Ich weise an dieser Stelle mal wieder auf meine Speichenlängendiagramme
> http://www.floimnetz.de/sld/ hin, aus dem Kurvenverlauf kann man den
> Speichenwinkel zumindest grob abschätzen
Merci. Die hatte ich völlig vergessen, kommt mir sehr gelegen für
Problem, das ich gerade habe. Ich schätze, mein beta ist zu groß.
> bei der 4fach-Kreuzung (die sich nach
> meiner Meinung für 36loch von selbst verbietet)
Ein hartes Urteil. :-) Ohne besondere Indikation ist 4-fach
vielleicht nicht notwendig, aber wenn man der Nabe nicht über den
Weg traut kauft man durch leichte Nachteile in anderen Bereichen
(über die Köpfe der Nachbarn laufende Speichen, dadurch mehr
Probleme bei Tausch von gerissenen Speichen) etwas mehr Sicherheit
ein. Mir _ist_ schon bei einer Suntour XC der Flansch ausgerissen,
und ich möchte das nicht wiederholen.
Cheers,
Lars
Rainer H. Rauschenberg
> Florian Ladwig schrieb:
> > bei der 4fach-Kreuzung (die sich nach
> > meiner Meinung für 36loch von selbst verbietet)
>
> Ein hartes Urteil. :-) Ohne besondere Indikation ist 4-fach
> vielleicht nicht notwendig, aber wenn man der Nabe nicht über den
> Weg traut kauft man durch leichte Nachteile in anderen Bereichen
> (über die Köpfe der Nachbarn laufende Speichen, dadurch mehr
> Probleme bei Tausch von gerissenen Speichen) etwas mehr Sicherheit
> ein. Mir _ist_ schon bei einer Suntour XC der Flansch ausgerissen,
> und ich möchte das nicht wiederholen.
Ein anderer Grund (der mir wichtig ist): manchmal kann man durch 4-fach an
einem Laufrad ploetzlich mit der gleichen Speichenlaenge arbeiten wie an
einem anderen; das reduziert die Anzahl der spazierenzufahrenden
Ersatzspeichen.
Rainer "oder man kommt trotz unueblicher Komponeneten zu einer
Speichenlaenge, die auch der letzte Dorffahrradhaendler noch am Lager hat"
Rauschenberg
--
Warum ich meine, dass man die Gruenen bei dieser Bundestagswahl
nicht waehlen sollte: http://wahl.rainerh.de.tt
Gerald Eischer
>Gerald Eischer schrieb:
[Speichenkreuzungen binden und verlöten]
>> Das fällt unter Voodoo.
>
>Wieso? Habe ich irgendwo den Hinweis auf den über den Laufrad zu
>opfernden schwarzbefellten Hamster überlesen?
So ein Hamsteropfer hat IMHO die gleichen positiven Auswirkungen auf die
Laufradstäbilität. Also warum mühsam binden und löten?
>Pah! Ich würde sowas mit Kohlenstoffwhiskern machen :-)
Damit sparst du das entscheidene Gramm Gewicht :-)
Georg Böger
> bei der 4fach-Kreuzung (die sich nach
> meiner Meinung für 36loch von selbst verbietet)
Ich weiß nicht, warum die 4fach Kreuzung so hart mit sich selbst umgeht.
Ich bin nicht so hart zu ihr.
> Wer mal genau nachrechnen möchte...
Ich kann auch messen.
Winkel zwischen zwei benachbarten Speichen bei 4fach Kreuzung:
Beim neuen SON mit 36 Loch sind es 155°, bei einer Edco Competion
Vorderradnabe mit 40 Loch sind es 168°.
Nachteile außer geringfügigem Mehrgewicht durch die längeren Speichen,
kann ich nicht erkennen. Ein Bekannter hatte schon mehrfach
Flanschausbruch an einer Hügi mit 3fach Kreuzung. Die Gefahr des
Flanschausbruches ist sicherlich geringer, als bei 3fach Kreuzung.
Bis denn, Georg.
Florian Ladwig
>Florian Ladwig schrieb:
>
>> Ich weise an dieser Stelle mal wieder auf meine Speichenlängendiagramme
>> http://www.floimnetz.de/sld/ hin, aus dem Kurvenverlauf kann man den
>> Speichenwinkel zumindest grob abschätzen
>
>Merci.
Keine Ursache.
>Die hatte ich völlig vergessen, kommt mir sehr gelegen für
>Problem, das ich gerade habe. Ich schätze, mein beta ist zu groß.
Kreuzungszahl senken. Ansonsten hängt das 'zulässige beta' natürlich von
der Felge ab, eine gepunzte Stahlfelge etwa veträgt da schon etwas mehr.
>> bei der 4fach-Kreuzung (die sich nach
>> meiner Meinung für 36loch von selbst verbietet)
>
>Ein hartes Urteil. :-)
Meine Meinung.
>Ohne besondere Indikation ist 4-fach
>vielleicht nicht notwendig, aber wenn man der Nabe nicht über den
>Weg traut kauft man durch leichte Nachteile in anderen Bereichen
>(über die Köpfe der Nachbarn laufende Speichen, dadurch mehr
>Probleme bei Tausch von gerissenen Speichen) etwas mehr Sicherheit
>ein. Mir _ist_ schon bei einer Suntour XC der Flansch ausgerissen,
>und ich möchte das nicht wiederholen.
Wer sagt, daß das bei 4fach-Kreuzung nicht passiert wäre?
Florian Ladwig
>Ein anderer Grund (der mir wichtig ist): manchmal kann man durch 4-fach an
>einem Laufrad ploetzlich mit der gleichen Speichenlaenge arbeiten wie an
>einem anderen; das reduziert die Anzahl der spazierenzufahrenden
>Ersatzspeichen.
Die Differenz bei gleichen Naben und Felgen beträgt zwischen Vorder- und
Hinterrad idR 4mm, bei Hohlkammerfelgen ist es kein Problem nur die
längsten mitzunehmen.
Florian Ladwig
>Fröhlichen Tag, Florian.
>
>> Wer mal genau nachrechnen möchte...
>Ich kann auch messen.
Ich meinte konkret die Änderung der Speichenkräfte durch eingeleitete
Drehmomente, der Unterschied in der Gesamtspannung zwischen 3- und
4fach-Kreuzung liegt für eine Speiche im Promillebereich.
Gerald Eischer
>Die Differenz bei gleichen Naben und Felgen beträgt zwischen Vorder- und
>Hinterrad idR 4mm, bei Hohlkammerfelgen ist es kein Problem nur die
>längsten mitzunehmen.
Mitnehmen kannst du sie schon, aber fürs HR ist i.d.R. das Gewinde an
der Speiche zu kurz, d.h. der Nippel lässt sich nicht weit genug
aufschrauben.
Georg Böger
In article <sr57huo63tcakgikk...@4ax.com>,
florian...@gmx.de wrote:
> Ich meinte konkret die Änderung der Speichenkräfte durch eingeleitete
> Drehmomente, der Unterschied in der Gesamtspannung zwischen 3- und
> 4fach-Kreuzung liegt für eine Speiche im Promillebereich.
Speichen brechen nicht. Jedenfalls nicht bei vernünftig aufeinander
abgestimmtem Rahmen und Laufrad. Zur Rettung der Speiche gibt es keinen
Handlungsbedarf. Jedenfalls nicht diesen, zumindest nicht bei
Felgenbremsen.
Im Tandembereich gibt es Teams, die auch bei durch 160 mm Einbaubreite
symmetrisch stehenden Hinterradspeichen mit Scheibenbremsen Speichenrisse
haben. Diese allerdings auch bei 4fach Kreuzung, so dass die wirksame
Maßnahme eine Höherflanschnabe ist.
Dagegen gibt es durchaus Flanschausbrüche in den Naben und Risse in den
Felgen. Bei Flanschausbrüchen scheint erhöhtes Auftreten bei radialen
Speichen nicht unbekannt zu sein. 2fach und 3fach sind jeweils eine
Verbesserung (bei 559er und 622er Laufrädern). Ob 4fach eine weitere
Verbesserung darstellt bedarf einer experimentellen Überprüfung, ist aber
nicht unwahrscheinlich. Da kann ich keine Erfahrungswerte aufbieten. Bei
3fach gekreuzten Hügis gibt es Flanschausbrüche, mehrfach bei der selben
Person am Solo. Ob diese Person mit 4fach gekreuzten Speichen an einer
Hügi immer noch Flanschausbrüche hätte, bedürfte eines Experimentes.
Bis denn, Georg.
Florian Ladwig
>Florian Ladwig <florian...@gmx.de> schrieb:
>
>>Die Differenz bei gleichen Naben und Felgen beträgt zwischen Vorder- und
>>Hinterrad idR 4mm, bei Hohlkammerfelgen ist es kein Problem nur die
>>längsten mitzunehmen.
>
>Mitnehmen kannst du sie schon, aber fürs HR ist i.d.R. das Gewinde an
>der Speiche zu kurz, d.h. der Nippel lässt sich nicht weit genug
>aufschrauben.
Tatsächlich? Zum Glück wußte ich das nicht, als ich mit 3*3
Ersatzspeichen 9 Speichen auf der Kranzseite erneuern mußte. ;-)
Florian Ladwig
>In article <sr57huo63tcakgikk...@4ax.com>,
>florian...@gmx.de wrote:
>
>> Ich meinte konkret die Änderung der Speichenkräfte durch eingeleitete
>> Drehmomente, der Unterschied in der Gesamtspannung zwischen 3- und
>> 4fach-Kreuzung liegt für eine Speiche im Promillebereich.
>
>Speichen brechen nicht.
Darum ging es auch nicht. Zur Sicherheit mal ganz langsam: Die Summe der
Speichenkräfte wirkt auf die Nabe, das ist zunächstmal unabhängig von
der Kreuzungszahl. Erhöhte Belastungen treten durch eingeleitete Momente
auf, die Differenz dieser Spitzen zwischen 3- und 4fach-Kreuzung ist zu
vernachlässigen.
>Im Tandembereich gibt es Teams, die auch bei durch 160 mm Einbaubreite
>symmetrisch stehenden Hinterradspeichen mit Scheibenbremsen Speichenrisse
>haben. Diese allerdings auch bei 4fach Kreuzung,
Wasser auf meine Mühle.
>so dass die wirksame
>Maßnahme eine Höherflanschnabe ist.
Korrekt, oder mehr oder stärkere Speichen.
>Dagegen gibt es durchaus Flanschausbrüche in den Naben und Risse in den
>Felgen.
Also eher mehr Speichen.
>Bei Flanschausbrüchen scheint erhöhtes Auftreten bei radialen
>Speichen nicht unbekannt zu sein.
Das scheint nicht nur so, immerhin schließen viele Hersteller das von
der Garantie aus.
>2fach und 3fach sind jeweils eine
>Verbesserung (bei 559er und 622er Laufrädern). Ob 4fach eine weitere
>Verbesserung darstellt bedarf einer experimentellen Überprüfung, ist aber
>nicht unwahrscheinlich.
Also eine reine Arbeitshypothese.
>Bei
>3fach gekreuzten Hügis gibt es Flanschausbrüche, mehrfach bei der selben
>Person am Solo.
Nicht ohne Grund verstärkt Hügi die Tandemnaben mit einem Stahlring.
>Ob diese Person mit 4fach gekreuzten Speichen an einer
>Hügi immer noch Flanschausbrüche hätte, bedürfte eines Experimentes.
Möge er es durchführen.
Ich habe mal eine gebrochene Hochflanschnabe gescannt:
http://www.wysiwys.de/hf.jpg. Es ist deutlich zu sehen, daß der Riss
rechtwinklig zur Speichenrichtung verläuft. Das ist auch nach der
Theorie zu erwarten, da die Spannung rechtwinklig zur Kraft am Rand des
Lochs am höchsten ist. Der gleiche Vorgang passiert auch bei der
Niederflanschnabe, ein Loch reisst bis zum Rand. Dadurch geht an dieser
Stelle ein erheblicher Teil der Festigkeit verloren, die benachbarte
Speiche in Gegenrichtung überlastet den Nabenflansch und es bricht ein
Stück des Flanschs heraus. Irgendeinen prinzipiellen Unterschied
zwischen 3- und 4fach-Kreuzung sehe ich hier nicht.
Einen Unterschied gibt es allerdings doch: Je flacher der Speichenwinkel
ist, desto weniger Material steht im rechten Winkel zur Speiche bis zum
Rand. Meine Prognose lautet daher: Eine Nabe in einem 4fach gekreuzten
Laufrad geht tendenziell eher kaputt als eine in einem 3fach gekreuzten.
Stefan Barnikow
>Florian Ladwig <florian...@gmx.de> schrieb:
>
>>Die Differenz bei gleichen Naben und Felgen beträgt zwischen Vorder- und
>>Hinterrad idR 4mm, bei Hohlkammerfelgen ist es kein Problem nur die
>>längsten mitzunehmen.
>
>Mitnehmen kannst du sie schon, aber fürs HR ist i.d.R. das Gewinde an
>der Speiche zu kurz, d.h. der Nippel lässt sich nicht weit genug
>aufschrauben.
Wie wär's mit langen Nippeln am Vorderrad? Dann braucht man nur
Speichen für hinten links und ein paar lange Nippel als Reserve
mitzunehmen.
Ciao,
Stefan
Gerald Eischer
>Geralds_S...@gmx.at (Gerald Eischer) schrieb:
>
>>Florian Ladwig <florian...@gmx.de> schrieb:
>>
>>>Die Differenz bei gleichen Naben und Felgen beträgt zwischen Vorder- und
>>>Hinterrad idR 4mm, bei Hohlkammerfelgen ist es kein Problem nur die
>>>längsten mitzunehmen.
>>
>>Mitnehmen kannst du sie schon, aber fürs HR ist i.d.R. das Gewinde an
>>der Speiche zu kurz, d.h. der Nippel lässt sich nicht weit genug
>>aufschrauben.
>
>Tatsächlich? Zum Glück wußte ich das nicht, als ich mit 3*3
>Ersatzspeichen 9 Speichen auf der Kranzseite erneuern mußte. ;-)
Lag vielleicht daran, dass ich als Unterschied zwischen HR und VR nur
rund 2 mm herausbekomme. 2 mm zu lang sind drin.
Lars Birlenbach
> bi...@pciii-8.chemie.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) schrieb:
>>Die hatte ich völlig vergessen, kommt mir sehr gelegen für
>>Problem, das ich gerade habe. Ich schätze, mein beta ist zu groß.
>
> Kreuzungszahl senken.
Ich fürchte, das wird nicht möglich sein. Es geht um eine Speedhub
in einer Alesa Sputnik, und obwohl ich noch nicht bei Rohloff
gefragt habe, schätze ich, daß ich die Garantie verlöre, wenn ich
von zweifach auf einfach reduzieren würde.
Aktuell habe ich grad gestern vor und nach dem Einkaufen Speichen
Nummer 21 und 22 getauscht, alle am Gewindeansatz gerissen. Die
Speedhub fahre ich seit Mitte Januar und fast genau 4Mm gefahren.
> Ansonsten hängt das 'zulässige beta' natürlich von
> der Felge ab, eine gepunzte Stahlfelge etwa veträgt da schon etwas mehr.
Ähm -- was _heißt_ gepunzt? Ich kenne ohne alles, geöst und
getopft, aber gepunzt scheint keine der drei Möglichkeiten zu sein?
>>> bei der 4fach-Kreuzung (die sich nach
>>> meiner Meinung für 36loch von selbst verbietet)
>>
>>Ein hartes Urteil. :-)
>
> Meine Meinung.
Das ändert nicht viel an seiner Härte :-)
>>ein. Mir _ist_ schon bei einer Suntour XC der Flansch ausgerissen,
>>und ich möchte das nicht wiederholen.
>
> Wer sagt, daß das bei 4fach-Kreuzung nicht passiert wäre?
Niemand. Wenn aber nix mehr nach außen zieht, sollte da auch nichts
mehr ausreißen. Deswegen ist tangential prima und radial shit.
Wenns bei 4fach auch noch nicht tangential ist, kann da natürlich
auch noch was passieren.
Meine Meinung.
Cheers,
Lars
Gerald Eischer
>Ich fürchte, das wird nicht möglich sein. Es geht um eine Speedhub
>in einer Alesa Sputnik, und obwohl ich noch nicht bei Rohloff
>gefragt habe, schätze ich, daß ich die Garantie verlöre, wenn ich
>von zweifach auf einfach reduzieren würde.
Bei einer Rohloff in einer 20"-Felge wird 1-fach gekreuzt.
>Aktuell habe ich grad gestern vor und nach dem Einkaufen Speichen
>Nummer 21 und 22 getauscht, alle am Gewindeansatz gerissen.
Verwendest du keine 2D-Speichen?
Georg Böger
In article <3kc9hu47rott0rfnp...@4ax.com>,
florian...@gmx.de wrote:
> >so dass die wirksame
> >Maßnahme eine Höherflanschnabe ist.
>
> Korrekt, oder mehr oder stärkere Speichen.
Stärkere Speichen ja, mehr nein.
Mehr Speichen erfordern auch mehr Löcher. Die Stege zwischen den
Speichenlöchern in Nabe und Felge werden kleiner. Bei der Nabe kann man
das mit Hochflansch bekämpfen. Bei der Felge nicht. Die Folge sind Felgen,
die vom Reifen durch den Luftdruck längs aufgerissen werden. Das tritt
allerdings meist nur bei Tandems auf, die mit recht hohem Luftdruck
gefahren werden.
Weiterer negativer Nebeneffekt von mehr Speichen ist die erheblich
geminderte Auswahl an Felgen und Naben. Nenne mir z.B. fünf Felgen 622x17
mit 48 Loch. Nenne mir fünf Läden in Berlin, die sie vorrätig haben.
Gleiches Spiel für 40, 36 und 32 Loch.
Aber auch stärkere Speichen mag ich nicht. Das bedeutet nur mehr Risse in
Felgen und Naben. Ich erhöhe also nicht die Gesamtstabilität des
Laufrades. Stärkere Speichen sind nur bei zu großen Löchern in der Nabe
sinnvoll, um einen besseren Sitz und damit einen günstigeren
Spannungsverlauf zu gewährleisten.
> >Ob 4fach eine weitere
> >Verbesserung darstellt bedarf einer experimentellen Überprüfung, ist aber
> >nicht unwahrscheinlich.
>
> Also eine reine Arbeitshypothese.
Genauso wie deine.
> Ich habe mal eine gebrochene Hochflanschnabe gescannt:
Ich habe schon welche produziert :-)) Vor 20 Jahren habe ich mal rechts
radial gespeicht und links gekreuzt. Wie erwartet gingen die
Speichenbrüche auf Null zurück, weil rechts von der Schwellbeanspruchung
durch Drehmoment entlastet war. Nur irgendwann platzte dann die Nabe. Das
hat zwar viel länger gedauert, als vorher die km von Speichenbruch zu
Speichenbruch, dafür war die Panne aber auch katastrophaler.
Es ist ein ganzes Stück des Bogens ausgebrochen. Wo der Riss anfing, kann
ich nicht sagen.
> http://www.wysiwys.de/hf.jpg. Es ist deutlich zu sehen, daß der Riss
> rechtwinklig zur Speichenrichtung verläuft. Das ist auch nach der
> Theorie zu erwarten, da die Spannung rechtwinklig zur Kraft am Rand des
> Lochs am höchsten ist.
Nach welcher Theorie? Jede Speiche hat zwei Nachbarn. Das macht es etwas
schwierig zu entscheiden, ob Druckspannung zur einen die Kräfte im
Gleichgewicht hält, oder Zugspannung zur anderen. Da Druckspannung mit
negativem und Zugspannung mit positivem Vorzeichen gerechnet wird, hast du
mit der Theorie auf alle Fälle recht. Da die Aussage damit so allgemein
ist, dass sie nichts mehr aussagt, nehme ich an, du meinst den Betrag.
Doch in dem überbestimmten System ist das nicht mehr so einfach zu
entscheiden. Erst recht nicht, wenn du die dynamische Beanspruchung dazu
nimmst. Im Laden hält jedes Laufrad 100 Jahre. Darüber hinaus interessiert
der lokale Spannungsverlauf am Loch. Selbst wenn die Spannung nur durch
Druck übertragen wird, wird es dort durch lokale Verformung im Loch Zonen
mit Zuspannung geben.
Erläutere also die Theorie.
Meine Meinung ist:
Das ganze lässt sich nicht mehr vernünftig rechnen. Für eine statistische
Erhebung fehlt das Datenmaterial.
> Einen Unterschied gibt es allerdings doch: Je flacher der Speichenwinkel
> ist, desto weniger Material steht im rechten Winkel zur Speiche bis zum
> Rand. Meine Prognose lautet daher: Eine Nabe in einem 4fach gekreuzten
> Laufrad geht tendenziell eher kaputt als eine in einem 3fach gekreuzten.
Letztlich propagierst du damit das radiale Einspeichen. Oder eher die
Einfachkreuzung? Knapp am Nachbarloch vorbei!
Helfen würde übrigens eine leichte Reduzierung der Speichenspannung.
Sofort und ohne Komplikationen. Das geht allerdings nur bei symmetrischer
Stellung der Nabenflansche zur Felgenmitte. Ist man durch mangelhafte
Konstruktion von Rahmen/Nabe gezwungen die Grenzen nach Jobst Brandt
auszuloten, wird man feststellen, dass es viele "minderwertige" Bauteile
gibt, deren "Minderwert" man bei einer kleinen Änderung des Rahmens nie
festgestellt hätte.
Bis denn, Georg.
ps: Am Solo ist die Marwi 4fach gekreuzt eingespeicht. Sie war vorher in
einem 622er Laufrad und die 3fach gekreuzten Speichen hatten die richtige
Länge für 4fach Kreuzung im 559er Laufrad. Ist das nicht ein guter Grund
für 4fach?
Georg Böger
In article <ik99hu8j4akne8os9...@4ax.com>,
florian...@gmx.de wrote:
> Geralds_S...@gmx.at (Gerald Eischer) schrieb:
>
> >Florian Ladwig <florian...@gmx.de> schrieb:
> >
> Tatsächlich? Zum Glück wußte ich das nicht, als ich mit 3*3
> Ersatzspeichen 9 Speichen auf der Kranzseite erneuern mußte. ;-)
Was eine technisch wenig sinnvolle Kombination von Rahmen und
Hinterradnabe sehr nahe legt. Speichenbruch ist die Folge von
Fehlkonstruktion.
Bis denn, Georg.
Florian Ladwig
>Florian Ladwig schrieb:
>
>> bi...@pciii-8.chemie.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) schrieb:
>
>>>Die hatte ich völlig vergessen, kommt mir sehr gelegen für
>>>Problem, das ich gerade habe. Ich schätze, mein beta ist zu groß.
>>
>> Kreuzungszahl senken.
>
>Ich fürchte, das wird nicht möglich sein. Es geht um eine Speedhub
>in einer Alesa Sputnik, und obwohl ich noch nicht bei Rohloff
>gefragt habe, schätze ich, daß ich die Garantie verlöre, wenn ich
>von zweifach auf einfach reduzieren würde.
Ich denke nicht, für Felgen kleiner als 26" schreibt Rohloff die
1fach-Kreuzung explizit vor.
>Aktuell habe ich grad gestern vor und nach dem Einkaufen Speichen
>Nummer 21 und 22 getauscht, alle am Gewindeansatz gerissen. Die
>Speedhub fahre ich seit Mitte Januar und fast genau 4Mm gefahren.
Das ist schon ziemlich heftig, was für Speichen benutzt Du?
>> Ansonsten hängt das 'zulässige beta' natürlich von
>> der Felge ab, eine gepunzte Stahlfelge etwa veträgt da schon etwas mehr.
>
>Ähm -- was _heißt_ gepunzt?
http://www.wysiwys.de/punze.gif, das wird allerdings nur bei einfachen
Tiefbettfelgen gemacht.
>>>ein. Mir _ist_ schon bei einer Suntour XC der Flansch ausgerissen,
>>>und ich möchte das nicht wiederholen.
>>
>> Wer sagt, daß das bei 4fach-Kreuzung nicht passiert wäre?
>
>Niemand. Wenn aber nix mehr nach außen zieht, sollte da auch nichts
>mehr ausreißen. Deswegen ist tangential prima und radial shit.
>Wenns bei 4fach auch noch nicht tangential ist, kann da natürlich
>auch noch was passieren.
Ich habe das in Msg-ID: <3kc9hu47rott0rfnp...@4ax.com>
auseinanderklamüsert.
Florian Ladwig
>Florian Ladwig <florian...@gmx.de> schrieb:
>
>>Geralds_S...@gmx.at (Gerald Eischer) schrieb:
>>
>>>Florian Ladwig <florian...@gmx.de> schrieb:
>>>
>>>>Die Differenz bei gleichen Naben und Felgen beträgt zwischen Vorder- und
>>>>Hinterrad idR 4mm, bei Hohlkammerfelgen ist es kein Problem nur die
>>>>längsten mitzunehmen.
>>>
>>>Mitnehmen kannst du sie schon, aber fürs HR ist i.d.R. das Gewinde an
>>>der Speiche zu kurz, d.h. der Nippel lässt sich nicht weit genug
>>>aufschrauben.
>>
>>Tatsächlich? Zum Glück wußte ich das nicht, als ich mit 3*3
>>Ersatzspeichen 9 Speichen auf der Kranzseite erneuern mußte. ;-)
>
>Lag vielleicht daran, dass ich als Unterschied zwischen HR und VR nur
>rund 2 mm herausbekomme.
294/296/298, wenn ich mich recht erinnere, dann schrob ich was von 4mm.
>2 mm zu lang sind drin.
Ich habe gerade letztens ein Laufrad (die kaputte HF-Nabe) ausgespeicht,
da war ein buntes Sammelsurium von Speichen drin, einige haben gute 4mm
aus dem Nippel geschaut. Es ist kein Problem einen Nippel soweit auf
eine Speiche zu drehen, das bischen Messinggewinde drückt sich einfach
weg.
Florian Ladwig
>In article <3kc9hu47rott0rfnp...@4ax.com>,
>florian...@gmx.de wrote:
[...]
>> >so dass die wirksame
>> >Maßnahme eine Höherflanschnabe ist.
>>
>> Korrekt, oder mehr oder stärkere Speichen.
>
>Stärkere Speichen ja, mehr nein.
Was die Problematik der Nabe oder Felge nicht ändert...
>Mehr Speichen erfordern auch mehr Löcher.
Ich habe schon Selbstbautandemräder mit 72, äh, eigentlich 71 Speichen
gesehen.
>Die Stege zwischen den
>Speichenlöchern in Nabe und Felge werden kleiner.
Wenn der Felgenboden hinreichend dick ist, dann sollte das kein Problem
sein.
>Bei der Nabe kann man
>das mit Hochflansch bekämpfen.
Das sollte doch beim Tandem sowieso der Fall sein.
>Weiterer negativer Nebeneffekt von mehr Speichen ist die erheblich
>geminderte Auswahl an Felgen und Naben.
Das ist schon klar, aber das Problem stellt sich doch so dar: Laufräder
mit 36 Speichen aus gängigen Teilen haben eine Belastungsgrenze, die für
einige Tandems nicht ausreicht. Eine mögliche Lösung wäre es alles zu
verstärken, kräftigere Nabenflansche, dickere Speichen und massivere
Felgen. Zumindest für Naben und Felgen bedeutet das enorme Preise wegen
außerordentlich geringen Stückzahlen, sofern sich überhaupt ein
Hersteller dafür findet. Mehr Speichen heißt nur ein paar mehr Löcher
bohren.
>> >Ob 4fach eine weitere
>> >Verbesserung darstellt bedarf einer experimentellen Überprüfung, ist aber
>> >nicht unwahrscheinlich.
>>
>> Also eine reine Arbeitshypothese.
>
>Genauso wie deine.
Ich habe zumindest eine Begründung geliefert.
>> http://www.wysiwys.de/hf.jpg. Es ist deutlich zu sehen, daß der Riss
>> rechtwinklig zur Speichenrichtung verläuft. Das ist auch nach der
>> Theorie zu erwarten, da die Spannung rechtwinklig zur Kraft am Rand des
>> Lochs am höchsten ist.
>
>Nach welcher Theorie?
Mechanik, Festigkeitslehre, hier: Spannung am Loch, Stichwort
Lochleibung.
>Erläutere also die Theorie.
Wenn über einen Stift (Bolzen, Schraube, Niet, Speiche,...) Zugkräfte
auf ein gelochtes Blech übertragen werden, dann entstehen in dem
Blech die höchsten Zugspannungen rechtwinklig zur Zugrichtung am Rand
des Lochs. Wenn sich Risse bilden, dann in Richtung der höchsten
Spannungen.
>> Einen Unterschied gibt es allerdings doch: Je flacher der Speichenwinkel
>> ist, desto weniger Material steht im rechten Winkel zur Speiche bis zum
>> Rand. Meine Prognose lautet daher: Eine Nabe in einem 4fach gekreuzten
>> Laufrad geht tendenziell eher kaputt als eine in einem 3fach gekreuzten.
>
>Letztlich propagierst du damit das radiale Einspeichen.
Nein, ich sage, daß es zwischen 3- und 4fach-Kreuzung nur praktisch zu
vernachlässigende Unterschiede in der Haltbarkeit gibt, wobei ich die
3fach-Kreuzung für günstiger halte.
>Oder eher die
>Einfachkreuzung?
Ich habe schon 2fach gekreuzte Tandemlaufräder gesehen, angeblich
sollten die weniger Probleme machen als 3fach gekreuzte.
Florian Ladwig
Wenn man 9 auf einen Streich auswechseln muß, dann liegen die Gründe
woanders. ;-)
Lars Birlenbach
> Bei einer Rohloff in einer 20"-Felge wird 1-fach gekreuzt.
Bei bei allen Felgen <26", um genau zu sein. Aber ich fahre eben
28".
> Verwendest du keine 2D-Speichen?
DT Comp.
Cheers,
Lars
Lars Birlenbach
>>in einer Alesa Sputnik, und obwohl ich noch nicht bei Rohloff
>>gefragt habe, schätze ich, daß ich die Garantie verlöre, wenn ich
>>von zweifach auf einfach reduzieren würde.
>
> Ich denke nicht, für Felgen kleiner als 26" schreibt Rohloff die
> 1fach-Kreuzung explizit vor.
Gut, ich frage gleich mal.
>>Aktuell habe ich grad gestern vor und nach dem Einkaufen Speichen
>>Nummer 21 und 22 getauscht, alle am Gewindeansatz gerissen. Die
>>Speedhub fahre ich seit Mitte Januar und fast genau 4Mm gefahren.
>
> Das ist schon ziemlich heftig, was für Speichen benutzt Du?
DT Comp, verschiedene Längen. Am Anfang dachte ich noch, ich hätte
vielleicht eine Montagspackung Speichen erwischt und habe das Rad
nochmal komplett neu gebaut. Ich hatte zuerst eine zu schmale Felge,
deswegen wollte ich das sowieso.
>
>>> Ansonsten hängt das 'zulässige beta' natürlich von
>>> der Felge ab, eine gepunzte Stahlfelge etwa veträgt da schon etwas mehr.
>>
>>Ähm -- was _heißt_ gepunzt?
>
> http://www.wysiwys.de/punze.gif, das wird allerdings nur bei einfachen
> Tiefbettfelgen gemacht.
Hm, ich brems eh fast nur vorne, vielleicht sollte ich mal eine
Stahlfelge für hinten in Betracht ziehen.
>>Niemand. Wenn aber nix mehr nach außen zieht, sollte da auch nichts
>>mehr ausreißen. Deswegen ist tangential prima und radial shit.
>>Wenns bei 4fach auch noch nicht tangential ist, kann da natürlich
>>auch noch was passieren.
>
> Ich habe das in Msg-ID: <3kc9hu47rott0rfnp...@4ax.com>
> auseinanderklamüsert.
Dann antworte ich da.
Cheers,
Lars
Lars Birlenbach
> Ich habe mal eine gebrochene Hochflanschnabe gescannt:
> http://www.wysiwys.de/hf.jpg. Es ist deutlich zu sehen, daß der Riss
> rechtwinklig zur Speichenrichtung verläuft.
Es ist auch deutlich zu sehen, daß die Speichen nicht tangential
abgelaufen sind.
> Der gleiche Vorgang passiert auch bei der
> Niederflanschnabe, ein Loch reisst bis zum Rand.
Ich hoffe, ich habe meine zerstörte Nabe noch. An dieser ist ein
linsenförmiges Stück mit 4(?) Löchern nach außen gerissen worden,
deswegen mein Beharren darauf, daß der radiale Zug ursächlich war.
Näheres, wenn ich die noch finde. Oder das Suchen aufgebe.
Cheers,
Lars
Gerald Eischer
>Gerald Eischer schrieb:
>
>> Verwendest du keine 2D-Speichen?
>
>DT Comp.
Seltsam, am Gewinde reißen Speichen recht selten und 2D-Speichen noch
weniger.
DT Revolution sollten theoretisch haltbarer sein.
Gerald Eischer
>Florian Ladwig schrieb:
>> http://www.wysiwys.de/punze.gif, das wird allerdings nur bei einfachen
>> Tiefbettfelgen gemacht.
>
>Hm, ich brems eh fast nur vorne, vielleicht sollte ich mal eine
>Stahlfelge für hinten in Betracht ziehen.
Im Gegensatz zu Florians Bild haben Stahlfelgen vielfach keine
Hakenhörner und damit hält der Reifen nicht so gut.
Rainer H. Rauschenberg
> "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@wiwi.uni-frankfurt.de> schrieb:
>
> >Ein anderer Grund (der mir wichtig ist): manchmal kann man durch 4-fach an
> >einem Laufrad ploetzlich mit der gleichen Speichenlaenge arbeiten wie an
> >einem anderen; das reduziert die Anzahl der spazierenzufahrenden
> >Ersatzspeichen.
>
> Die Differenz bei gleichen Naben und Felgen beträgt zwischen Vorder- und
> Hinterrad idR 4mm, bei Hohlkammerfelgen ist es kein Problem nur die
> längsten mitzunehmen.
Ich fahre nur seltenst uebliche Naben und Felgen.
Rainer "3x7, SON, VR-TroBre, 406er Felgen ..." Rauschenberg
Lars Birlenbach
> Seltsam, am Gewinde reißen Speichen recht selten und 2D-Speichen noch
> weniger.
Tscha. Ich hab auch dumm gekuckt und eigentlich noch nicht damit
aufgehört.
> DT Revolution sollten theoretisch haltbarer sein.
Das sind doch die 2,3-1,5-2,0?
Krieg ich ohne aufbohren nicht in die Nabe. Der Rohloff-techi wollte
mir auch schon die Flanschlöcher aufbohren, aber an der Stelle gibts
halt keine Probleme. If it ain't broken, don't fix it.
Es passiert übrigens perfekt nach Murphy:
Da hat man nun eine Nabe, mit der sich ein konventioneller
Speichenbruch incl. zentrieren in 5 Minuten abhandeln ließe, und
schon läßt die Natur sich was neues einfallen :-(
Cheers,
Lars
Lars Birlenbach
> bi...@pciii-8.chemie.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) schrieb:
>>Hm, ich brems eh fast nur vorne, vielleicht sollte ich mal eine
>>Stahlfelge für hinten in Betracht ziehen.
>
> Im Gegensatz zu Florians Bild haben Stahlfelgen vielfach keine
> Hakenhörner und damit hält der Reifen nicht so gut.
Stimmt, die Diskussion hatten wir ja auch grad. Und ich könnt
wetten, daß gepunzte Alu-Felgen den nötigen Zug nicht abkönnen.
Mist.
Cheers,
Lars
Gerald Eischer
>Gerald Eischer schrieb:
>
>> DT Revolution sollten theoretisch haltbarer sein.
>
>Das sind doch die 2,3-1,5-2,0?
Nein, 2,0-1,5-2,0. Die sind im Mittelteil elastischer als 2,0-1,8-2,0
Du meinst 2,3-1,8-2,0, aber die bringen in deinem Fall (Gewindebruch)
keine Verbesserung.
Lars Birlenbach
> Nein, 2,0-1,5-2,0. Die sind im Mittelteil elastischer als 2,0-1,8-2,0
Ja.
> Du meinst 2,3-1,8-2,0, aber die bringen in deinem Fall (Gewindebruch)
> keine Verbesserung.
Ebent.
Ich merks mir mal für die Kuhzunft, wenn ich an passende rankomme,
probier ichs einfach.
Cheers,
Lars
Lars Birlenbach
> Florian Ladwig schrieb:
>>>in einer Alesa Sputnik, und obwohl ich noch nicht bei Rohloff
>>>gefragt habe, schätze ich, daß ich die Garantie verlöre, wenn ich
>>>von zweifach auf einfach reduzieren würde.
>>
>> Ich denke nicht, für Felgen kleiner als 26" schreibt Rohloff die
>> 1fach-Kreuzung explizit vor.
>
> Gut, ich frage gleich mal.
[X] Done.
Führt zu Garantieverlust. Ich würd ja auch den relevanten Teil der
Mail zitieren, aber die Mails haben ein recht eindeutiges
Attachment zu dem Thema.
Cheers,
Lars
Georg Böger
Du hast völlig recht. Bei 4fach Kreuzung ist die Speichenlänge fast nur
von der Felge abhängig. Man kann die gleichen Speichen bei
Niederflanschnabe und SON nahmen.
Bis denn, Georg.
Georg Böger
In article <0ilchu8p23q697cij...@4ax.com>,
florian...@gmx.de wrote:
> Ich habe schon Selbstbautandemräder mit 72, äh, eigentlich 71 Speichen
> gesehen.
Bei einem Hochradtandem kann das durchaus sinnvoll sein. Bei einem
üblichen Niederrad habe ich schon viel Unfug gesehen.
>
> >Die Stege zwischen den
> >Speichenlöchern in Nabe und Felge werden kleiner.
>
> Wenn der Felgenboden hinreichend dick ist, dann sollte das kein Problem
> sein.
Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre...
> >Bei der Nabe kann man
> >das mit Hochflansch bekämpfen.
>
> Das sollte doch beim Tandem sowieso der Fall sein.
Was sein sollte ist nicht unbedingt, das was gebaut wird.
> >Weiterer negativer Nebeneffekt von mehr Speichen ist die erheblich
> >geminderte Auswahl an Felgen und Naben.
>
> Das ist schon klar, aber das Problem stellt sich doch so dar: Laufräder
> mit 36 Speichen aus gängigen Teilen haben eine Belastungsgrenze, die für
> einige Tandems nicht ausreicht.
Das ist so korrekt. Ein Problem ist z.B. der Freilauf. Aber es ist mir
keine Tandemnabe bekannt, die einen stärkeren Freilauf als das
entsprechende Solomodell hat. Na Edco vielleicht. Doch der Freilauf der
Tandemnabe von Edco platzt ebenso, wie der der Shimano Tandemnabe.
Wenn du Speichenbrüche meinst, ist das Problem einfach durch passende
Kombination von Nabe und Rahmen zu lösen.
Die Nachteile bei der Ersatzteilbeschaffung sind bei (solo)unüblichen
Lochzahlen eklatant. 48 Loch könnte ich ja noch einen gewissen Charme
abgewinnen für 135 mm Kettenschaltungslaufräder in symmetrischen
Hinterbauten. 16 Speichen links und 32 rechts.
Der entscheidende Unterschied zwischen stabilen Laufrädern und weniger
stabilen, ist, wie gleich die Speichen rechts und links gespannt werden.
Ersatzteiltechnisch sinnvoll ist der asymmetrische Hinterbau. Andere Wege
führen zum gleichen Ziel. Z.B. Rohloff an 135 mm oder größere
Einbaubreite.
> Eine mögliche Lösung wäre es alles zu
> verstärken, kräftigere Nabenflansche, dickere Speichen und massivere
> Felgen. Zumindest für Naben und Felgen bedeutet das enorme Preise wegen
> außerordentlich geringen Stückzahlen, sofern sich überhaupt ein
> Hersteller dafür findet. Mehr Speichen heißt nur ein paar mehr Löcher
> bohren.
Das möchte ich sehen, wie du eine 32Loch Felge bearbeitest, auf dass sie
anschließend 40 oder 48 Loch hat und sie mir anschließend verkaufst. Das
Ersatzteil- und Auswahlproblem ist durch deinen Vorschlag nicht gelöst und
Stabilität ist kaum gewonnen.
> >> >Ob 4fach eine weitere
> >> >Verbesserung darstellt bedarf einer experimentellen Überprüfung, ist aber
> >> >nicht unwahrscheinlich.
> >>
> >> Also eine reine Arbeitshypothese.
> >
> >Genauso wie deine.
>
> Ich habe zumindest eine Begründung geliefert.
Sagen wir angedeutet. Aber jetzt hast du.
> >> http://www.wysiwys.de/hf.jpg. Es ist deutlich zu sehen, daß der Riss
> >> rechtwinklig zur Speichenrichtung verläuft. Das ist auch nach der
> >> Theorie zu erwarten, da die Spannung rechtwinklig zur Kraft am Rand des
> >> Lochs am höchsten ist.
> >
> >Nach welcher Theorie?
>
> Mechanik, Festigkeitslehre, hier: Spannung am Loch, Stichwort
> Lochleibung.
Korrekt, wenn du davon ausgehst, dass nur eine Verbindung zur nächsten
Speiche belastet wird. Nämlich das Stück, das gezogen wird.
Gehst du in die andere Richtung, herrscht Druck. Dazu versuchen die
Speichen den Flansch Stückchenweise zu "drehen", weil in eine Richtung
innen gezogen wird und in die andere außen... Mit der Lochleibung kommst
du nicht weit.
Nur eine dumme Idee. Wenn du mit deiner These recht hast, dass die
Zugspannung die böse ist, und Druck keine Rolle spielt, würde es helfen,
eindeutig für Druck zu sorgen. Das würde bedeuten, einsägen des Flansches
an jedem zweiten Steg würde eine enorme Verbesserung bringen. Wegen der
komplexen Belastung des Flansches würde ich jedoch nicht sägen.
> Nein, ich sage, daß es zwischen 3- und 4fach-Kreuzung nur praktisch zu
> vernachlässigende Unterschiede in der Haltbarkeit gibt, wobei ich die
> 3fach-Kreuzung für günstiger halte.
Ich schlage Einigung vor: Weder die Kreuzungszahl noch die Speichenzahl
macht einen eklatanten Unterschied. Stabilitätsprobleme sollten also nicht
durch die Änderung der Kreuzungszahl oder die Änderung der Speichenzahl
bekämpft werden.
Es gibt technisch gute und praktische Lösungen.
Bis denn, Georg.
Florian Ladwig
>On Sat, 22 Jun 2002, Florian Ladwig wrote:
>
>> Die Differenz bei gleichen Naben und Felgen beträgt zwischen Vorder- und
>> Hinterrad idR 4mm, bei Hohlkammerfelgen ist es kein Problem nur die
>> längsten mitzunehmen.
>
>Ich fahre nur seltenst uebliche Naben und Felgen.
Ich schrob von gleichen Felgen und Naben...
Florian Ladwig
>Gerald Eischer schrieb:
>
>> bi...@pciii-8.chemie.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) schrieb:
>
>>>Hm, ich brems eh fast nur vorne, vielleicht sollte ich mal eine
>>>Stahlfelge für hinten in Betracht ziehen.
>>
>> Im Gegensatz zu Florians Bild haben Stahlfelgen vielfach keine
>> Hakenhörner und damit hält der Reifen nicht so gut.
Im linken Bild ist eine Stahlfelge gezeigt, als Haken würde ich das
nicht bezeichnen.
>Stimmt, die Diskussion hatten wir ja auch grad. Und ich könnt
>wetten, daß gepunzte Alu-Felgen den nötigen Zug nicht abkönnen.
Das eigentliche Problem dürfte sein, daß Du keine 32loch-Felge
auftreiben wirst...
Florian Ladwig
>Florian Ladwig schrieb:
>
>> Ich habe mal eine gebrochene Hochflanschnabe gescannt:
>> http://www.wysiwys.de/hf.jpg. Es ist deutlich zu sehen, daß der Riss
>> rechtwinklig zur Speichenrichtung verläuft.
>
>Es ist auch deutlich zu sehen, daß die Speichen nicht tangential
>abgelaufen sind.
Eben, genau darum ging es, der Riß läuft nicht radial, sondern im
90°-Winkel zur Speiche, in http://www.wysiwys.de/hf2.jpg ist das noch
etwas deutlicher zu sehen. Bei einem tangentialen Speichenverlauf steht
weniger Material rechtwinklig zum Zug, was die Spannungen dort noch
erhöht.
>> Der gleiche Vorgang passiert auch bei der
>> Niederflanschnabe, ein Loch reisst bis zum Rand.
>
>Ich hoffe, ich habe meine zerstörte Nabe noch. An dieser ist ein
>linsenförmiges Stück mit 4(?) Löchern nach außen gerissen worden,
>deswegen mein Beharren darauf, daß der radiale Zug ursächlich war.
Dazu habe ich doch schon was geschrieben, der erste Riss führt zu einer
höheren Belastung des umliegenden Gebiets. Dieses Gebiet hat die gleiche
Vorgeschichte wie die Stelle des Risses, Aluminium ermüdet durch
schwingende Belastung, es reisst eben ein größeres Stück heraus.
>Näheres, wenn ich die noch finde. Oder das Suchen aufgebe.
Vielleicht lässt der Bruch Rückschlüsse zu.
Florian Ladwig
>Ingrid schrieb:
>> Florian Ladwig schrieb:
[...]
>>>>in einer Alesa Sputnik, und obwohl ich noch nicht bei Rohloff
>>>>gefragt habe, schätze ich, daß ich die Garantie verlöre, wenn ich
>>>>von zweifach auf einfach reduzieren würde.
>>>
>>> Ich denke nicht, für Felgen kleiner als 26" schreibt Rohloff die
>>> 1fach-Kreuzung explizit vor.
>>
>> Gut, ich frage gleich mal.
>
>[X] Done.
>
>Führt zu Garantieverlust.
Hat man sich zu Deinem Speichenproblem geäußert?
>Ich würd ja auch den relevanten Teil der
>Mail zitieren, aber die Mails haben ein recht eindeutiges
>Attachment zu dem Thema.
Würdest Du das bitte an mich weiterleiten?
Florian Ladwig
>In article <0ilchu8p23q697cij...@4ax.com>,
>florian...@gmx.de wrote:
>
>> Ich habe schon Selbstbautandemräder mit 72, äh, eigentlich 71 Speichen
>> gesehen.
>
>Bei einem Hochradtandem kann das durchaus sinnvoll sein. Bei einem
>üblichen Niederrad habe ich schon viel Unfug gesehen.
In besagtem Fall hat das AFAIK zum gewünschten Ziel geführt.
>> >Die Stege zwischen den
>> >Speichenlöchern in Nabe und Felge werden kleiner.
>>
>> Wenn der Felgenboden hinreichend dick ist, dann sollte das kein Problem
>> sein.
>
>Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre...
Die Blüten des Leichtbauwahns...
>> >Bei der Nabe kann man
>> >das mit Hochflansch bekämpfen.
>>
>> Das sollte doch beim Tandem sowieso der Fall sein.
>
>Was sein sollte ist nicht unbedingt, das was gebaut wird.
Was soll ich jetzt dazu sagen, den Mist muß man nicht unbedingt kaufen.
Ich bin nun kein Tandemspezi, habe aber schon diverse Tandemnaben mit
ausreichend großen Flanschen gesehen.
>> Das ist schon klar, aber das Problem stellt sich doch so dar: Laufräder
>> mit 36 Speichen aus gängigen Teilen haben eine Belastungsgrenze, die für
>> einige Tandems nicht ausreicht.
>
>Das ist so korrekt. Ein Problem ist z.B. der Freilauf.
Ich weiß, Du propagierst Schraubkränze.
>Wenn du Speichenbrüche meinst
Nochmals: Nein.
>Die Nachteile bei der Ersatzteilbeschaffung sind bei (solo)unüblichen
>Lochzahlen eklatant.
Das ist mir bekannt, es drängt sich mir einfach nur die Frage auf, warum
es keinen spezifischen Tandemstandard gibt, meinetwegen 64 Speichen.
>Der entscheidende Unterschied zwischen stabilen Laufrädern und weniger
>stabilen, ist, wie gleich die Speichen rechts und links gespannt werden.
Und trotzdem gibt es offensichtlich Probleme, oder wie war jetzt das mit
den Scheibenbremsen?
>Das möchte ich sehen, wie du eine 32Loch Felge bearbeitest, auf dass sie
>anschließend 40 oder 48 Loch hat und sie mir anschließend verkaufst.
Die Speichenlöcher einer Felge werden irgendwann gebohrt, an dieser
Stelle sollte man ansetzen (zweimal 32 ist 64 ;-).
>> Mechanik, Festigkeitslehre, hier: Spannung am Loch, Stichwort
>> Lochleibung.
>
>Korrekt, wenn du davon ausgehst, dass nur eine Verbindung zur nächsten
>Speiche belastet wird. Nämlich das Stück, das gezogen wird.
Ich betrachte zunächstmal das Loch für sich, von hier geht der Schaden
aus.
>Wenn du mit deiner These recht hast, dass die
>Zugspannung die böse ist, und Druck keine Rolle spielt, würde es helfen,
>eindeutig für Druck zu sorgen.
Die höchste Zugspannung entsteht seitlich am Loch, rechtwinklig zur
Speichenrichtung.
>Ich schlage Einigung vor: Weder die Kreuzungszahl noch die Speichenzahl
>macht einen eklatanten Unterschied.
Ich habe es so verstanden, daß sowohl Naben als auch Felgen reissen, das
spricht für eine lokale Überlastung, die durch eine Verteilung auf mehr
Speichen reduziert werden kann.
Eine Lösung könnte auch so aussehen: Die Laufräder als zeitfest ansehen
und regelmäßig auswechseln.
BTW, wie ist das eigentlich mit Ullis Triplet, was sind da für Laufräder
drin, wieviele km haben die runter, wie halten die?
Ulli Horlacher
> BTW, wie ist das eigentlich mit Ullis Triplet, was sind da für Laufräder
> drin, wieviele km haben die runter, wie halten die?
Vorne: Edco Competition 100 mm, Mavic D521, 40 DD-Speichen
Hinten: Edco Competition 160 mm, Mavic D521, 40 DD-Speichen
Bremsen: Magura HS66 und Arai Trommelbremse hinten
Auf bisher 1600 km ein Speichenriss hinten.
Die Naben (Abfallprodukt von einem Tandem-Umbau) hatte ich schon, sonst
haette ich 48 Loch verbauen lassen.
Sollte es mal zu einer kaputten hinteren Nabe oder vermehr
Speichenbruechen kommen, wird folgendes Hinterrad eingebaut:
Phil Wood, 48 DD Speichen, Sun Rhyno Lite XL.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@moep.bb.bawue.de +
+ "We don't brake for SPAMmers - BO-FH 666" +
Lars Birlenbach
> bi...@pciii-8.chemie.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) schrieb:
>>Führt zu Garantieverlust.
>
> Hat man sich zu Deinem Speichenproblem geäußert?
Ja. Vorschlag war, andere Nippel zu benutzen, die sich besser in
Richtung Speichen ausrichten können. Gibts von Sapim oder DT. Ich
habe vorher nicht darauf geachtet, aber ich glaube, die
Rundkopfnippel von DT habe ich schon drin.
Cheers,
Lars
Lars Birlenbach
> bi...@pciii-8.chemie.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) schrieb:
>>Es ist auch deutlich zu sehen, daß die Speichen nicht tangential
>>abgelaufen sind.
>
> Eben, genau darum ging es, der Riß läuft nicht radial, sondern im
> 90°-Winkel zur Speiche, in http://www.wysiwys.de/hf2.jpg ist das noch
> etwas deutlicher zu sehen. Bei einem tangentialen Speichenverlauf steht
> weniger Material rechtwinklig zum Zug, was die Spannungen dort noch
> erhöht.
Ich sehe das so: Die Zugkräfte zweier benachbarter Speichen heben
sich gegeneinander auf, indem das Material zwischen den Speichen die
Kräfte als _Druck_ aufnimmt. Wenn die Bögen und Köpfe sich erstmal
ins Alu eingearbeitet haben, sollte das sehr schön stabil sitzen.
> Dazu habe ich doch schon was geschrieben, der erste Riss führt zu einer
> höheren Belastung des umliegenden Gebiets.
Siehe oben. Es bleibt IMHO fast keine Belastung übrig bei
Tangential.
>>Näheres, wenn ich die noch finde. Oder das Suchen aufgebe.
>
> Vielleicht lässt der Bruch Rückschlüsse zu.
Hab sie gefunden, ich mach nachher Bilder. Falls keiner zur
Vorlesung kommt wegen Fußball gehts auch schneller.
Cheers,
Lars
Lars Birlenbach
> Das eigentliche Problem dürfte sein, daß Du keine 32loch-Felge
> auftreiben wirst...
Ja, den Eindruck hatte ich nach erstem rumfragen auch.
Cheers,
Lars
Lars Birlenbach
>>Ich hoffe, ich habe meine zerstörte Nabe noch. An dieser ist ein
>>linsenförmiges Stück mit 4(?) Löchern nach außen gerissen worden,
>>deswegen mein Beharren darauf, daß der radiale Zug ursächlich war.
Es waren nur drei, aber der Bruch läuft deutlich schräger als bei
Deiner Hochflansch.
<http://www.pc.chemie.uni-siegen.de/~bir/nabe.jpg> (33k)
> Dazu habe ich doch schon was geschrieben, der erste Riss führt zu einer
> höheren Belastung des umliegenden Gebiets. Dieses Gebiet hat die gleiche
> Vorgeschichte wie die Stelle des Risses, Aluminium ermüdet durch
> schwingende Belastung, es reisst eben ein größeres Stück heraus.
Ich muß mir das mal in Ruhe durchlesen und durchdenken, workload und
Freizeitstreß sind im Moment etwas zu hoch. Ist eher was für den
Winter :-)
Cheers,
Lars
Rainer H. Rauschenberg
> "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@wiwi.uni-frankfurt.de> schrieb:
>
> >On Sat, 22 Jun 2002, Florian Ladwig wrote:
> >
> >> Die Differenz bei gleichen Naben und Felgen beträgt zwischen Vorder- und
> >> Hinterrad idR 4mm, bei Hohlkammerfelgen ist es kein Problem nur die
> >> längsten mitzunehmen.
> >
> >Ich fahre nur seltenst uebliche Naben und Felgen.
>
> Ich schrob von gleichen Felgen und Naben...
Gleiche Naben? Vorne und Hinten?
--
Warum ich meine, dass man die Gruenen bei dieser Bundestagswahl
nicht waehlen sollte: http://wahl.rainerh.de.tt
Gerald Eischer
>Geralds_S...@gmx.at (Gerald Eischer) schrieb:
>
>>2 mm zu lang sind drin.
>
>Ich habe gerade letztens ein Laufrad (die kaputte HF-Nabe) ausgespeicht,
>da war ein buntes Sammelsurium von Speichen drin, einige haben gute 4mm
>aus dem Nippel geschaut. Es ist kein Problem einen Nippel soweit auf
>eine Speiche zu drehen, das bischen Messinggewinde drückt sich einfach
>weg.
Nun ausprobiert. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Vorher hätte ich vermutet, dass eher der Nippel abreißt, als das er
sich zu weit aufdrehen lässt.
Florian Ladwig
>On Tue, 25 Jun 2002, Florian Ladwig wrote:
>
>> "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@wiwi.uni-frankfurt.de> schrieb:
>>
>> >On Sat, 22 Jun 2002, Florian Ladwig wrote:
>> >
>> >> Die Differenz bei gleichen Naben und Felgen beträgt zwischen Vorder- und
>> >> Hinterrad idR 4mm, bei Hohlkammerfelgen ist es kein Problem nur die
>> >> längsten mitzunehmen.
>> >
>> >Ich fahre nur seltenst uebliche Naben und Felgen.
>>
>> Ich schrob von gleichen Felgen und Naben...
>
>Gleiche Naben? Vorne und Hinten?
Bitteschön: Naben gleicher Bauart, je Niederflansch, Hochflansch, etc..
Florian Ladwig
>Florian Ladwig schrieb:
>
>> Hat man sich zu Deinem Speichenproblem geäußert?
>
>Ja. Vorschlag war, andere Nippel zu benutzen, die sich besser in
>Richtung Speichen ausrichten können. Gibts von Sapim oder DT. Ich
>habe vorher nicht darauf geachtet, aber ich glaube, die
>Rundkopfnippel von DT habe ich schon drin.
Die Nippel sind nur ein Faktor, die Speichenlöcher der Felge ein
anderer. Wenn der Nippel durch ein enges, langes Felgenloch in die
radiale Richtung gezwungen wird, dann kann er so rund sein wie er will.
Von Champagnolo gab es mal Felgen mit ausgerichteten Nippellöchern,
aber diese Zeiten sind schon lange vorbei...
Florian Ladwig
[...]
>>>Ich hoffe, ich habe meine zerstörte Nabe noch. An dieser ist ein
>>>linsenförmiges Stück mit 4(?) Löchern nach außen gerissen worden,
>>>deswegen mein Beharren darauf, daß der radiale Zug ursächlich war.
>
>Es waren nur drei, aber der Bruch läuft deutlich schräger als bei
>Deiner Hochflansch.
>
><http://www.pc.chemie.uni-siegen.de/~bir/nabe.jpg> (33k)
Das dürfte damit zusammenhängen, daß die Löcher näher zusammenstehen als
bei einer Hochflanschnabe, die Zugspannungen der benachbarten Speichen
überlagern sich. Auch hier gibt es keinen prinzipiellen Unterschied
bei der 4fach-Kreuzung.
Lars Birlenbach
> Die Nippel sind nur ein Faktor, die Speichenlöcher der Felge ein
> anderer. Wenn der Nippel durch ein enges, langes Felgenloch in die
> radiale Richtung gezwungen wird, dann kann er so rund sein wie er will.
Ja, das ist schon klar. Mein aktueller Plan sieht so aus: Ich nehme
die Felge, die ich zuerst hatte (ZAC19). Diese ist ungeöst. Daran
werde ich mich mit einer Fräse vergehen, um den Speichenlöchern den
Hauch einer Fase zu verpassen und dann mit den Sapim Polyax
einspeichen. Wenn das hilft, muß ich halt sehen, wo ich eine passende
Felge herkriege, die an der Stelle genug Fleisch hat, um das auf
lange Sicht zu überleben. X-Plorer vielleicht?
> Von Champagnolo gab es mal Felgen mit ausgerichteten Nippellöchern,
> aber diese Zeiten sind schon lange vorbei...
Tja. Massenware ruhlt.
Cheers,
Lars
Gabriele Dirks
> Von Champagnolo gab es mal Felgen mit ausgerichteten Nippellöchern,
> aber diese Zeiten sind schon lange vorbei...
Kann nicht sein. Ich habe doch erst vor zwei Monaten noch zwei
niegelnagelneue Moskva eingespeicht. Und die FiR SRG30 für mein 571er -
beide mit ausgerichteten Nippellöchern. Kann sein, daß die Moskva ein
Restbestand war, aber die FiR-Felgen sind wohl noch so auf dem Markt.
Gabriele
Gerald Eischer
>Ja, das ist schon klar. Mein aktueller Plan sieht so aus: Ich nehme
>die Felge, die ich zuerst hatte (ZAC19). Diese ist ungeöst. Daran
>werde ich mich mit einer Fräse vergehen, um den Speichenlöchern den
>Hauch einer Fase zu verpassen
Was für eine Fräse? Die Löcher einer Campa Moskva habe ich einfach
von Hand mit einem auf 90° zugespitzen Bohrer angefast, um Alunippel
verwenden zu können.
Gerald Eischer
>Florian Ladwig <florian...@gmx.de> wrote:
>
>> Von Champagnolo gab es mal Felgen mit ausgerichteten Nippellöchern,
>> aber diese Zeiten sind schon lange vorbei...
>
>Kann nicht sein. Ich habe doch erst vor zwei Monaten noch zwei
>niegelnagelneue Moskva eingespeicht.
Bei der Moskva und anderen ungeösten Alufelgen sind die Löcher zwar nach
links und rechts (in Fahrrichtung) ausgerichtet, aber nicht so, dass sie
den Winkel beta in http://www.floimnetz.de/sld/speiwink.gif
berücksichtigen.
Beta wird mit einer Speedhub eben recht groß.
Rainer H. Rauschenberg
> "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@wiwi.uni-frankfurt.de> schrieb:
>
> >On Tue, 25 Jun 2002, Florian Ladwig wrote:
> >
> >> "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@wiwi.uni-frankfurt.de> schrieb:
> >>
> >> >On Sat, 22 Jun 2002, Florian Ladwig wrote:
> >> >
> >> >> Die Differenz bei gleichen Naben und Felgen beträgt zwischen Vorder- und
> >> >> Hinterrad idR 4mm, bei Hohlkammerfelgen ist es kein Problem nur die
> >> >> längsten mitzunehmen.
> >> >
> >> >Ich fahre nur seltenst uebliche Naben und Felgen.
> >>
> >> Ich schrob von gleichen Felgen und Naben...
> >
> >Gleiche Naben? Vorne und Hinten?
>
> Bitteschön: Naben gleicher Bauart, je Niederflansch, Hochflansch, etc..
Ja -- also fuer mich nicht relevant, weil nicht anwendbar.
Rainer "ist ein SON und eine 3x7 'gleicher Bauart'?" Rauschenberg
Lars Birlenbach
> Was für eine Fräse?
Das, was die Werkzeugkiste beim Durchsuchen hergibt. Bohrer, Senker,
ma sehn.
> Die Löcher einer Campa Moskva habe ich einfach
> von Hand mit einem auf 90° zugespitzen Bohrer angefast, um Alunippel
> verwenden zu können.
So was in der Art wirds werden.
Cheers,
Lars
Gabriele Dirks
> Bei der Moskva und anderen ungeösten Alufelgen sind die Löcher zwar nach
> links und rechts (in Fahrrichtung) ausgerichtet, aber nicht so, dass sie
> den Winkel beta in http://www.floimnetz.de/sld/speiwink.gif
> berücksichtigen.
> Beta wird mit einer Speedhub eben recht groß.
Ah - wieder was gelernt.
Feine Site übrigens, sehr informativ.
Gabriele
Florian Ladwig
Das kann ich von hier nicht beurteilen, für eine 2000er 3x7-Nabe komme
ich mit 3x36 in einer 406er Felge beispielsweise auf 188/186mm, für
einen aktuellen SON bei gleichen Bedingungen auf 186mm...
Florian Ladwig
>Mein aktueller Plan sieht so aus: Ich nehme
>die Felge, die ich zuerst hatte (ZAC19). Diese ist ungeöst. Daran
>werde ich mich mit einer Fräse vergehen, um den Speichenlöchern den
>Hauch einer Fase zu verpassen und dann mit den Sapim Polyax
>einspeichen.
Und den Nippellochdurchmesser ggf. etwas vergrößern.
>Wenn das hilft, muß ich halt sehen, wo ich eine passende
>Felge herkriege, die an der Stelle genug Fleisch hat, um das auf
>lange Sicht zu überleben. X-Plorer vielleicht?
Sollte gehen.
Georg Böger
In article <1u9fhukama8q6bbl6...@4ax.com>,
florian...@gmx.de wrote:
> >> >Die Stege zwischen den
> >> >Speichenlöchern in Nabe und Felge werden kleiner.
> >>
> >> Wenn der Felgenboden hinreichend dick ist, dann sollte das kein Problem
> >> sein.
> >
> >Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre...
>
> Die Blüten des Leichtbauwahns...
Die Blüten des Leichtbauwahns sind das, was im Fahrradgeschäft feil
geboten wird. Oder hast du Xplorer oder Sputnik in 40 oder 48 Loch?
> >> Das ist schon klar, aber das Problem stellt sich doch so dar: Laufräder
> >> mit 36 Speichen aus gängigen Teilen haben eine Belastungsgrenze, die für
> >> einige Tandems nicht ausreicht.
> >
> >Das ist so korrekt. Ein Problem ist z.B. der Freilauf.
>
> Ich weiß, Du propagierst Schraubkränze.
Falsch. Ich bin nur für einen Wirkdurchmesser der Sperrklinken, der dem
bei Schraubkränzen entspricht.
> >Wenn du Speichenbrüche meinst
>
> Nochmals: Nein.
Ok, keine Speichenbrüche.
> >Die Nachteile bei der Ersatzteilbeschaffung sind bei (solo)unüblichen
> >Lochzahlen eklatant.
>
> Das ist mir bekannt, es drängt sich mir einfach nur die Frage auf, warum
> es keinen spezifischen Tandemstandard gibt, meinetwegen 64 Speichen.
Warum sollte ich einen Tandemstandard wünschen, wenn Soloteile reichen.
Letztere sind einfacher zu beschaffen.
> >Der entscheidende Unterschied zwischen stabilen Laufrädern und weniger
> >stabilen, ist, wie gleich die Speichen rechts und links gespannt werden.
>
> Und trotzdem gibt es offensichtlich Probleme, oder wie war jetzt das mit
> den Scheibenbremsen?
Wo die Lösung wesentlich einfacher mit Hochflanschnaben zu erreichen ist.
> >Das möchte ich sehen, wie du eine 32Loch Felge bearbeitest, auf dass sie
> >anschließend 40 oder 48 Loch hat und sie mir anschließend verkaufst.
>
> Die Speichenlöcher einer Felge werden irgendwann gebohrt, an dieser
> Stelle sollte man ansetzen (zweimal 32 ist 64 ;-).
So ab 1000 Stück macht z.B. Mavic das vielleicht schon.
> >> Mechanik, Festigkeitslehre, hier: Spannung am Loch, Stichwort
> >> Lochleibung.
> >
> >Korrekt, wenn du davon ausgehst, dass nur eine Verbindung zur nächsten
> >Speiche belastet wird. Nämlich das Stück, das gezogen wird.
>
> Ich betrachte zunächstmal das Loch für sich, von hier geht der Schaden
> aus.
Nochmal. Du erklärst richtig, dass die Ergebnisse der Lochleibung für
einen Metallstreifen mit Loch gilt, der über einen Bolzen in dem Loch rein
auf Zug beansprucht wird. Genau das ist an der Nabe nicht der Fall. An der
Felge ebenfalls nicht. Was willst du hier also mit Lochleibung, außer dass
du zusätzlich Superposition mit den anderen Lastfällen machst, um die
reale Belastung zu bekommen? Wenn du so darauf bestehst mit Lochleibung zu
argumentieren, wo bleibt dann die vollständige Betrachtung?
>
> >Wenn du mit deiner These recht hast, dass die
> >Zugspannung die böse ist, und Druck keine Rolle spielt, würde es helfen,
> >eindeutig für Druck zu sorgen.
>
> Die höchste Zugspannung entsteht seitlich am Loch, rechtwinklig zur
> Speichenrichtung.
Das geht schlicht nicht, wenn du meinem Vorschlag folgst. Das Stück
Flansch kann nicht mehr auf Zug beansprucht werden. Ich wollte mit dem
Vorschlag des Sägens deutlich machen, dass deine Annahme der
Zugbeanspruchung nicht der Realität entspricht.
Da die Belastung jedoch auch noch Torsion eines Flanschsegmentes zwischen
zwei Speichen beinhaltet, weil die Speichen abwechselnd nach innen und
außen weggehen, würde ich nicht sägen.
> >Ich schlage Einigung vor: Weder die Kreuzungszahl noch die Speichenzahl
> >macht einen eklatanten Unterschied.
>
> Ich habe es so verstanden, daß sowohl Naben als auch Felgen reissen, das
> spricht für eine lokale Überlastung, die durch eine Verteilung auf mehr
> Speichen reduziert werden kann.
Die durch Reduzierung des Speichenzugs reduziert werden kann. Da darfst du
verschiedene Wege beschreiten.
Ich verstehe unsere unterschiedliche Auffassung zu Hinterrädern ungefähr so:
Du scheinst es für sinnvoll zu halten, statt einer Speiche mit 260 kg Zug
rechts und 130 kg links zwei Speichen mit 130 kg rechts und 65 links zu
verwenden.
Ich bin mehr für 130 links und rechts.
(dabei unterstelle ich, dass Hinterräder das Problem sind, und in 99,9%
der Fälle solche mit Kettenschaltung)
(Gegen Felgenrisse hilft das nur bei Hohlkammerfelgen, bei denen die Risse
nicht im Felgenbett auftreten. Bei Rissen im Felgenbett hilft nur weniger
Luftdruck oder weniger Speichen)
> Eine Lösung könnte auch so aussehen: Die Laufräder als zeitfest ansehen
> und regelmäßig auswechseln.
Nenne eine Kilometerzahl, ich sage dir dann irgendwann Bescheid, wenn wir
sie voll haben. Die Speichenbrüche sage ich dazu. Bisher einen auf 20000
km, wobei die Speiche in der Mitte gebrochen ist. Sie wurde vor dem Bruch
durch einen Ast verbogen.
Nabe: Niederflansch von Edco, 36Loch, 4fach gekreuzt.
Als zeitfest betrachte ich den Freilauf. Er hält etwa 5000-7000 km.
Risse in den Felgen gab es bei Mavic 217, jetzt sind Mavic Rando M5 drauf.
Bis denn, Georg.
Florian Ladwig
>In article <1u9fhukama8q6bbl6...@4ax.com>,
>florian...@gmx.de wrote:
[...]
>> >Die Nachteile bei der Ersatzteilbeschaffung sind bei (solo)unüblichen
>> >Lochzahlen eklatant.
>>
>> Das ist mir bekannt, es drängt sich mir einfach nur die Frage auf, warum
>> es keinen spezifischen Tandemstandard gibt, meinetwegen 64 Speichen.
>
>Warum sollte ich einen Tandemstandard wünschen, wenn Soloteile reichen.
>Letztere sind einfacher zu beschaffen.
*Wenn* sie reichen, dann spricht nichts dagegen. Irgendwo habe ich was
von reissenden Felgen gelesen...
>> >Der entscheidende Unterschied zwischen stabilen Laufrädern und weniger
>> >stabilen, ist, wie gleich die Speichen rechts und links gespannt werden.
>>
>> Und trotzdem gibt es offensichtlich Probleme, oder wie war jetzt das mit
>> den Scheibenbremsen?
>
>Wo die Lösung wesentlich einfacher mit Hochflanschnaben zu erreichen ist.
Wie war jetzt das mit den reissenden Speichen?
>> >> Mechanik, Festigkeitslehre, hier: Spannung am Loch, Stichwort
>> >> Lochleibung.
>> >
>> >Korrekt, wenn du davon ausgehst, dass nur eine Verbindung zur nächsten
>> >Speiche belastet wird. Nämlich das Stück, das gezogen wird.
>>
>> Ich betrachte zunächstmal das Loch für sich, von hier geht der Schaden
>> aus.
>
>Nochmal. Du erklärst richtig, dass die Ergebnisse der Lochleibung für
>einen Metallstreifen mit Loch gilt, der über einen Bolzen in dem Loch rein
>auf Zug beansprucht wird. Genau das ist an der Nabe nicht der Fall.
http://www.wysiwys.de/hf2.jpg ist ein schulmäßiges Beispiel.
>An der
>Felge ebenfalls nicht.
Davon war nie die Rede.
>Was willst du hier also mit Lochleibung, außer dass
>du zusätzlich Superposition mit den anderen Lastfällen machst, um die
>reale Belastung zu bekommen? Wenn du so darauf bestehst mit Lochleibung zu
>argumentieren, wo bleibt dann die vollständige Betrachtung?
Msg-ID: <ojohhusvpt26pf4sp...@4ax.com>, ich sehe hier
keinen Widerspruch zwischen Theorie und Realität.
>> >Wenn du mit deiner These recht hast, dass die
>> >Zugspannung die böse ist, und Druck keine Rolle spielt, würde es helfen,
>> >eindeutig für Druck zu sorgen.
>>
>> Die höchste Zugspannung entsteht seitlich am Loch, rechtwinklig zur
>> Speichenrichtung.
>
>Das geht schlicht nicht, wenn du meinem Vorschlag folgst. Das Stück
>Flansch kann nicht mehr auf Zug beansprucht werden.
Es geht um das Loch, die Zugspannung verschwindet nicht einfach.
>Ich wollte mit dem
>Vorschlag des Sägens deutlich machen, dass deine Annahme der
>Zugbeanspruchung nicht der Realität entspricht.
Es handelt sich schlichtweg um einen Irrtum, außerdem handelst Du Dir
mit dem Sägen eine erhebliche Kerbwirkung am Ende des Schlitzes ein.
>> Ich habe es so verstanden, daß sowohl Naben als auch Felgen reissen, das
>> spricht für eine lokale Überlastung, die durch eine Verteilung auf mehr
>> Speichen reduziert werden kann.
>
>Die durch Reduzierung des Speichenzugs reduziert werden kann. Da darfst du
>verschiedene Wege beschreiten.
>
>Ich verstehe unsere unterschiedliche Auffassung zu Hinterrädern ungefähr so:
>Du scheinst es für sinnvoll zu halten, statt einer Speiche mit 260 kg Zug
>rechts und 130 kg links zwei Speichen mit 130 kg rechts und 65 links zu
>verwenden.
Durchaus nicht, woraus schließt Du das?
>Ich bin mehr für 130 links und rechts.
Aus Msg-ID:
<bummbaum-220...@ip-213157001034.dialin.heagmedianet.de>:
|Im Tandembereich gibt es Teams, die auch bei durch 160 mm Einbaubreite
|symmetrisch stehenden Hinterradspeichen mit Scheibenbremsen Speichenrisse
|haben. Diese allerdings auch bei 4fach Kreuzung, so dass die wirksame
|Maßnahme eine Höherflanschnabe ist.
|
|Dagegen gibt es durchaus Flanschausbrüche in den Naben und Risse in den
|Felgen.
>> Eine Lösung könnte auch so aussehen: Die Laufräder als zeitfest ansehen
>> und regelmäßig auswechseln.
>
>Nenne eine Kilometerzahl, ich sage dir dann irgendwann Bescheid, wenn wir
>sie voll haben.
Das ist so nicht praktikabel, da die Belastung bei verschiedenen Teams
unterschiedlich ist. Andersrum: Wenn ich beispielsweise nach etwa 10Mm
Probleme bekomme, würde ich nächstesmal bei etwa 8Mm vorbeugen.
>Die Speichenbrüche sage ich dazu. Bisher einen auf 20000
>km, wobei die Speiche in der Mitte gebrochen ist. Sie wurde vor dem Bruch
>durch einen Ast verbogen.
Einundderselbe Satz?
Georg Böger
In article <2vauhusi8ou9b3mee...@4ax.com>,
florian...@gmx.de wrote:
> bumm...@gmx.de (Georg Böger) schrieb:
> >Warum sollte ich einen Tandemstandard wünschen, wenn Soloteile reichen.
> >Letztere sind einfacher zu beschaffen.
>
> *Wenn* sie reichen, dann spricht nichts dagegen. Irgendwo habe ich was
> von reissenden Felgen gelesen...
Mavic 217 z.B. Welche auch auf Solos rissen. Welche übrigens auch speziell
für Tandems verkauft wurden. Extra für diese wurden sie nämlich mit 40 und
48 Loch gefertigt. Soviel zu "Tandem"-teilen
> >> >Der entscheidende Unterschied zwischen stabilen Laufrädern und weniger
> >> >stabilen, ist, wie gleich die Speichen rechts und links gespannt werden.
> >>
> >> Und trotzdem gibt es offensichtlich Probleme, oder wie war jetzt das mit
> >> den Scheibenbremsen?
> >
> >Wo die Lösung wesentlich einfacher mit Hochflanschnaben zu erreichen ist.
>
> Wie war jetzt das mit den reissenden Speichen?
Speichenbrüche, die bei Felgenbremsen nicht auftraten. Meine
Schlussfolgerung ist also, dass das Bremsmoment das Zuviel ausmacht. Gegen
Moment hilft vor allen Dingen Durchmesser. Wie heißt es doch so schön:
Unendlich ist des Schlossers Kraft, wenn er mit dem Hebel schafft.
Deswegen schlug ich den von dir unten zitierten Höherflansch vor.
> >> >> Mechanik, Festigkeitslehre, hier: Spannung am Loch, Stichwort
> >> >> Lochleibung.
> >> >
> >> >Korrekt, wenn du davon ausgehst, dass nur eine Verbindung zur nächsten
> >> >Speiche belastet wird. Nämlich das Stück, das gezogen wird.
> >>
> >> Ich betrachte zunächstmal das Loch für sich, von hier geht der Schaden
> >> aus.
> >
> >Nochmal. Du erklärst richtig, dass die Ergebnisse der Lochleibung für
> >einen Metallstreifen mit Loch gilt, der über einen Bolzen in dem Loch rein
> >auf Zug beansprucht wird. Genau das ist an der Nabe nicht der Fall.
>
> http://www.wysiwys.de/hf2.jpg ist ein schulmäßiges Beispiel.
Ein schulmäßiges Beispiel für was? Dafür, dass Flansche brechen können?
Ja da stimmen wir völlig überein.
> >Was willst du hier also mit Lochleibung, außer dass
> >du zusätzlich Superposition mit den anderen Lastfällen machst, um die
> >reale Belastung zu bekommen? Wenn du so darauf bestehst mit Lochleibung zu
> >argumentieren, wo bleibt dann die vollständige Betrachtung?
>
> Msg-ID: <ojohhusvpt26pf4sp...@4ax.com>, ich sehe hier
> keinen Widerspruch zwischen Theorie und Realität.
Ich sehe auch keinen Widerspruch, aber auch keinen 100% Zusammenhang.
> >> Die höchste Zugspannung entsteht seitlich am Loch, rechtwinklig zur
> >> Speichenrichtung.
> >
> >Das geht schlicht nicht, wenn du meinem Vorschlag folgst. Das Stück
> >Flansch kann nicht mehr auf Zug beansprucht werden.
>
> Es geht um das Loch, die Zugspannung verschwindet nicht einfach.
Wer spricht von verschwinden? Dafür muss sie erstmal da gewesen sein. Aber
mir scheint, du willst nicht erkennen, dass die Theorie der Lochleibung
nur zu höchstens 50% zum Fahrradnabenflansch passt.
> >Ich wollte mit dem
> >Vorschlag des Sägens deutlich machen, dass deine Annahme der
> >Zugbeanspruchung nicht der Realität entspricht.
>
> Es handelt sich schlichtweg um einen Irrtum
Der Meinung bin ich auch. Irren ist menschlich.
>, außerdem handelst Du Dir
> mit dem Sägen eine erhebliche Kerbwirkung am Ende des Schlitzes ein.
Das Weglassen von Verbindungen hilft, die Belastung eines überbestimmten
Bauteils zu erkennen. In der Mechanik denkt man sich oft Verbindungen weg.
Erst die eine, dann die andere. Dann rechnet man die jeweilige Verforumung
aus und postuliert, das sie gleich sein muss, wenn das Teil noch zusammen
hält. So kann man in überbestimmten Systemen die Kräfte ausrechnen.
Rechnen mag ich jetzt nicht, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass
von den beiden Möglichkeiten jede zweite Verbindung zwischen
Speichenlöchern zu lösen, bei einer 0 und bei der anderen die volle Last
herauskommt.
Wie ich schon schrieb, möchte ich diese Trennung nicht in der Realität
durchführen, da ich im Gegensatz zu dir andere Belastung als Zugspannung
zwischen zwei Löchern erkenne. Nur die Zugspannung zwischen zwei Löchern
führt bei der Krafteinleitung mit Hilfe eines Bolzens durch Druck auf die
außen liegende Lochseite und anschließenden Kraftfluss um das Loch herum
zu Spannungsüberhöhungen am Loch. Das wird übrigens auch Lochleibung
genannt.
> >> Ich habe es so verstanden, daß sowohl Naben als auch Felgen reissen, das
> >> spricht für eine lokale Überlastung, die durch eine Verteilung auf mehr
> >> Speichen reduziert werden kann.
> >
> >Die durch Reduzierung des Speichenzugs reduziert werden kann. Da darfst du
> >verschiedene Wege beschreiten.
> >
> >Ich verstehe unsere unterschiedliche Auffassung zu Hinterrädern ungefähr so:
> >Du scheinst es für sinnvoll zu halten, statt einer Speiche mit 260 kg Zug
> >rechts und 130 kg links zwei Speichen mit 130 kg rechts und 65 links zu
> >verwenden.
>
> Durchaus nicht, woraus schließt Du das?
Ich habe gelesen, dass du brechende Flansche und reißende Felgen mit mehr
Speichen verhindern willst. Welche Methode hast du im Sinn, wenn du die
lokale Beanspruchung reduzieren willst, aber nicht die Vorspannung
reduzieren willst?
> >Ich bin mehr für 130 links und rechts.
>
> Aus Msg-ID:
> <bummbaum-220...@ip-213157001034.dialin.heagmedianet.de>:
>
> |Im Tandembereich gibt es Teams, die auch bei durch 160 mm Einbaubreite
> |symmetrisch stehenden Hinterradspeichen mit Scheibenbremsen Speichenrisse
> |haben. Diese allerdings auch bei 4fach Kreuzung, so dass die wirksame
> |Maßnahme eine Höherflanschnabe ist.
> |
> |Dagegen gibt es durchaus Flanschausbrüche in den Naben und Risse in den
> |Felgen.
Was willst du mit diesem Zitat sagen?
> >> Eine Lösung könnte auch so aussehen: Die Laufräder als zeitfest ansehen
> >> und regelmäßig auswechseln.
> >
> >Nenne eine Kilometerzahl, ich sage dir dann irgendwann Bescheid, wenn wir
> >sie voll haben.
>
> Das ist so nicht praktikabel, da die Belastung bei verschiedenen Teams
> unterschiedlich ist. Andersrum: Wenn ich beispielsweise nach etwa 10Mm
> Probleme bekomme, würde ich nächstesmal bei etwa 8Mm vorbeugen.
Du darfst annehmen, dass wir die Obergrenze ankratzen. Musst du aber
nicht. Ein kleines Indiz könnte sein, dass wir schon den dritten Freilauf
von Edco haben, welcher bei Ulli auf dem Triplet hält.
> >Die Speichenbrüche sage ich dazu. Bisher einen auf 20000
> >km, wobei die Speiche in der Mitte gebrochen ist. Sie wurde vor dem Bruch
> >durch einen Ast verbogen.
>
> Einundderselbe Satz?
Naben oder Speichen? Diesmal meinst du wohl Speichen. Ja, ein und derselbe
Satz. Ich habe schon immer die selben Speichen verwendet. Selbst, als ich
einen neuen Rahmen für das Solo bekam und nur noch 26" statt 28" fuhr,
konnte ich durch 4fach statt 3fach Kreuzung die selben Speichen
weiterverwenden. Speichenbrüche hatte ich eine Zeit lang nervig oft am
Solo und ich habe sie durch einen neuen Rahmen völlig eliminiert. Das mag
ungewöhnlich klingen, ist aber sehr wirksam. Warum es wirkt, hatte ich
aber im Zuge dieser Diskussion schon erläutert.
Bis denn, Georg.
Georg Böger
<Andreas...@gmx.de> wrote:
> Sat, 29 Jun 2002 01:05:33 +0100, Georg Böger:
>
> >
> >Die Blüten des Leichtbauwahns sind das, was im Fahrradgeschäft feil
> >geboten wird. Oder hast du Xplorer oder Sputnik in 40 oder 48 Loch?
>
> Mit etwas Mühe lassen sich Felgen auch ungebohrt beschaffen und nach
> Wunsch selber bohren.
Fröhlichen Tag, Andreas.
Das ist schön. Solange es geht, werde ich handelsübliche Lochzahlen
verwenden. Das erspart viel Mühe. Und 36 Loch gehen auch bei einem
Reisetandem mit Kinderanhänger und vollem Camping Gepäck über die Alpen.
32 Loch halten bei anderen am Geländetandem. Jeweils bei symmetrischer
Speichenstellung.
Was kaputt geht ist leider der Freilauf.
Bei Naben ist der Unterdimensionierung schwer beizukommen. Besonders, wenn
man tandemspezifische 160 mm Einbauweite hat. Der "Tandem"freilauf von
Shimano ist identisch mit dem Solofreilauf. Brüche sind bekannt. Edco
bricht bei uns regelmäßig. In Frage kommen Hadley oder Phil Wood, mit
horrenden Preisen für ein "vielleicht hält die".
Bis denn, Georg.
Gerald Eischer
>Das ist schön. Solange es geht, werde ich handelsübliche Lochzahlen
>verwenden. Das erspart viel Mühe. Und 36 Loch gehen auch bei einem
>Reisetandem mit Kinderanhänger und vollem Camping Gepäck über die Alpen.
>32 Loch halten bei anderen am Geländetandem. Jeweils bei symmetrischer
>Speichenstellung.
Falls du auf asymmetrische Hinterbauten ansprichst: Symmetrische
Speichenstellung kann man auch ohne die Nachteile eines asymmetrischen
Hinterbaus[1] haben.
Es gibt Felgen mit außermittiger Lochung (z.B. Ritchey OCR, IIRC haben
auch andere Hersteller diese Idee aufgegriffen).
In Verbindung mit einer Nabe mit weiter rechts stehendem linken
Nabenflansch als bei dem üblichen Sh*m*m* Zeugs (z.B. Ritchey Zero,
Sachs, DT Swiss und andere) ergibt das ein Hinterrad mit (fast)
symmetrischer Speichenstellung.
Eine Rohloff Speedhub ist latürnich die eleganteste Lösung :-)
[1] Einzelanfertigung des Rahmens nötig; weiter außen liegende
Kettenlinie, daher breitbeinigerer Stand auf den Pedalen aufgrund
zu langer Tretlagerwelle; der Umwerfer eventuell außerhalb
seiner Spezifikation; übliche Laufräder passen erst nach
Neuzentrierung in den Rahmen
Florian Ladwig
>In article <2vauhusi8ou9b3mee...@4ax.com>,
>florian...@gmx.de wrote:
>
>> bumm...@gmx.de (Georg Böger) schrieb:
>
>> >Du erklärst richtig, dass die Ergebnisse der Lochleibung für
>> >einen Metallstreifen mit Loch gilt, der über einen Bolzen in dem Loch rein
>> >auf Zug beansprucht wird. Genau das ist an der Nabe nicht der Fall.
>>
>> http://www.wysiwys.de/hf2.jpg ist ein schulmäßiges Beispiel.
>
>Ein schulmäßiges Beispiel für was?
Für die Wirkung der Lochleibung, ein Riss rechtwinklig zur
Krafteinwirkung.
>> >Was willst du hier also mit Lochleibung, außer dass
>> >du zusätzlich Superposition mit den anderen Lastfällen machst, um die
>> >reale Belastung zu bekommen? Wenn du so darauf bestehst mit Lochleibung zu
>> >argumentieren, wo bleibt dann die vollständige Betrachtung?
>>
>> Msg-ID: <ojohhusvpt26pf4sp...@4ax.com>, ich sehe hier
>> keinen Widerspruch zwischen Theorie und Realität.
>
>Ich sehe auch keinen Widerspruch, aber auch keinen 100% Zusammenhang.
Riss durch Lochleibung in Richtung der höchsten Spannung durch
Überlagerung der Zugspannungen der beiden Löcher.
>> >> Die höchste Zugspannung entsteht seitlich am Loch, rechtwinklig zur
>> >> Speichenrichtung.
>> >
>> >Das geht schlicht nicht, wenn du meinem Vorschlag folgst. Das Stück
>> >Flansch kann nicht mehr auf Zug beansprucht werden.
>>
>> Es geht um das Loch, die Zugspannung verschwindet nicht einfach.
>
>Wer spricht von verschwinden? Dafür muss sie erstmal da gewesen sein.
Eben.
>Aber
>mir scheint, du willst nicht erkennen, dass die Theorie der Lochleibung
>nur zu höchstens 50% zum Fahrradnabenflansch passt.
Ich sehe keinen Grund, warum es nicht zu 100% zutreffen sollte.
>> >Ich wollte mit dem
>> >Vorschlag des Sägens deutlich machen, dass deine Annahme der
>> >Zugbeanspruchung nicht der Realität entspricht.
>>
>> Es handelt sich schlichtweg um einen Irrtum
>
>Der Meinung bin ich auch. Irren ist menschlich.
Ich meinte Deine Aussage.
>>, außerdem handelst Du Dir
>> mit dem Sägen eine erhebliche Kerbwirkung am Ende des Schlitzes ein.
>
>Das Weglassen von Verbindungen hilft, die Belastung eines überbestimmten
>Bauteils zu erkennen. In der Mechanik denkt man sich oft Verbindungen weg.
>Erst die eine, dann die andere. Dann rechnet man die jeweilige Verforumung
>aus und postuliert, das sie gleich sein muss, wenn das Teil noch zusammen
>hält. So kann man in überbestimmten Systemen die Kräfte ausrechnen.
Richtig, bei Fachwerken, aus denen Fahrradnaben üblicherweise nicht
bestehen.
>Wie ich schon schrieb, möchte ich diese Trennung nicht in der Realität
>durchführen, da ich im Gegensatz zu dir andere Belastung als Zugspannung
>zwischen zwei Löchern erkenne.
Aber was für eine ominöse Belastung soll denn das sein? An einem Loch
wird in die eine, am anderen in die andere Richtung gezogen, da bleibt
rein logisch nur Zugbelastung übrig.
>> >Ich verstehe unsere unterschiedliche Auffassung zu Hinterrädern ungefähr so:
>> >Du scheinst es für sinnvoll zu halten, statt einer Speiche mit 260 kg Zug
>> >rechts und 130 kg links zwei Speichen mit 130 kg rechts und 65 links zu
>> >verwenden.
>>
>> Durchaus nicht, woraus schließt Du das?
>
>Ich habe gelesen, dass du brechende Flansche und reißende Felgen mit mehr
>Speichen verhindern willst.
Ich meinte die implizite Unterstellung, daß ich von einem asymmetrischen
Rad ausgehen würde.
>Welche Methode hast du im Sinn, wenn du die
>lokale Beanspruchung reduzieren willst, aber nicht die Vorspannung
>reduzieren willst?
Natürlich ist die Folge eine Absenkung der Vorspannung.
>> >Ich bin mehr für 130 links und rechts.
>>
>> Aus Msg-ID:
>> <bummbaum-220...@ip-213157001034.dialin.heagmedianet.de>:
>>
>> |Im Tandembereich gibt es Teams, die auch bei durch 160 mm Einbaubreite
>> |symmetrisch stehenden Hinterradspeichen mit Scheibenbremsen Speichenrisse
>> |haben. Diese allerdings auch bei 4fach Kreuzung, so dass die wirksame
>> |Maßnahme eine Höherflanschnabe ist.
>> |
>> |Dagegen gibt es durchaus Flanschausbrüche in den Naben und Risse in den
>> |Felgen.
>
>Was willst du mit diesem Zitat sagen?
Daß es offensichtlich auch bei symmetrischen Rädern Probleme gibt.
>> Andersrum: Wenn ich beispielsweise nach etwa 10Mm
>> Probleme bekomme, würde ich nächstesmal bei etwa 8Mm vorbeugen.
>
>Du darfst annehmen, dass wir die Obergrenze ankratzen.
Das war mir schon klar.
>Ein kleines Indiz könnte sein, dass wir schon den dritten Freilauf
>von Edco haben, welcher bei Ulli auf dem Triplet hält.
Eben, darum macht eine fixe km-Angabe keinen Sinn.
Georg Böger
> Aber was für eine ominöse Belastung soll denn das sein? An einem Loch
> wird in die eine, am anderen in die andere Richtung gezogen, da bleibt
> rein logisch nur Zugbelastung übrig.
Letzter Versuch zu einem Teil der komplexen Belastung des Nabenflansches:
Nimm an, zwei böse Buben legen jeweils einen Ring um deine Taille. Dann
ziehen sie gleichzeitig, jeder an seinem Ring mit ganzer Kraft in die
entgegengesetzte Richtung.
Was spürst du? Dass dein Bauch auseinender gezogen wird? Oder dass dein
Bauch zusammengequetscht wird?
(ps: An dem Ring hast du jeweils Lochleibung, und du bist der Bolzen. Aber
was spürst du?)
Ersetze dich durch das Stück Flansch, das zwischen der flanschnächsten
Kreuzung zweier benachbarter Speichen sitzt.
Ersetze die Ringe durch zwei Speichen mit Bogen und Kopf.
> Daß es offensichtlich auch bei symmetrischen Rädern Probleme gibt.
Bei einer Niederflanschnabe mit Scheibenbremse. Ich nannte auch eine nach
meinem dafürhalten sinnvolle Lösung zu dem Problem. Bei vielen
Scheibenbremsnaben wird sie umgesetzt.
> Eben, darum macht eine fixe km-Angabe keinen Sinn.
Da du annimmst, dass wir schon eher eine hohe Belastung für ein Hinterrad
darstellen, kannst du ebenso annehmen, dass was bei uns hält, bei sehr
vielen hält.
Bis denn, Georg.
Florian Ladwig
>Fröhlichen Tag Florian.
>
>
>> Aber was für eine ominöse Belastung soll denn das sein? An einem Loch
>> wird in die eine, am anderen in die andere Richtung gezogen, da bleibt
>> rein logisch nur Zugbelastung übrig.
>
>Letzter Versuch zu einem Teil der komplexen Belastung des Nabenflansches:
>
>Nimm an, zwei böse Buben legen jeweils einen Ring um deine Taille. Dann
>ziehen sie gleichzeitig, jeder an seinem Ring mit ganzer Kraft in die
>entgegengesetzte Richtung.
>
>Was spürst du?
Verwirrung.
>Dass dein Bauch auseinender gezogen wird? Oder dass dein
>Bauch zusammengequetscht wird?
>
>(ps: An dem Ring hast du jeweils Lochleibung, und du bist der Bolzen. Aber
>was spürst du?)
Ein unzutreffendes Modell.
>Ersetze dich durch das Stück Flansch, das zwischen der flanschnächsten
>Kreuzung zweier benachbarter Speichen sitzt.
>Ersetze die Ringe durch zwei Speichen mit Bogen und Kopf.
In diesem Bereich liegen Druckspannungen vor, aber jetzt gehen wir ein
Loch weiter: Du hältst die Arme waagerecht auseinandergestreckt, in
jeder Hand einen Ring. An beiden Ringen ziehen zwei böse Buben, was
spürst Du?
Georg Böger
In article <enb1iuklbqf8nbovl...@4ax.com>,
florian...@gmx.de wrote:
> >Ersetze dich durch das Stück Flansch, das zwischen der flanschnächsten
> >Kreuzung zweier benachbarter Speichen sitzt.
> >Ersetze die Ringe durch zwei Speichen mit Bogen und Kopf.
>
> In diesem Bereich liegen Druckspannungen vor
Endlich. Danke. Somit übrigens von dem Teil der Speichenzuges, der über
diese Seite abgetragen wird, auch keine Lochleibung, wenn ich das richtig
nachgelesen habe. Aber, was gedrückt wird, kann ausknicken.
>, aber jetzt gehen wir ein
> Loch weiter: Du hältst die Arme waagerecht auseinandergestreckt, in
> jeder Hand einen Ring. An beiden Ringen ziehen zwei böse Buben, was
> spürst Du?
Nix aber. Ergänzend! Genau, ich spüre Zug. Deshalb schrieb ich schon, dass
du nicht ganz Unrecht hast, sondern nur einen Teil der Belastung nicht
siehst. In tangentialer Richtung werden die Verbindungen zwischen zwei
Löchern abwechselnd gedrückt und gezogen.
Nun kommt noch ein wesentlicher Teil.
Was denkst du, wieviel Zug eine Speiche hält, wenn ihr zwar nicht der
Bogen, aber doch der Kopf fehlt. Die Reibung zwischen Niro und Alu ist
recht gering. Das, was vom Zug nicht durch Reibung auf den Flansch
übertragen wird, wirkt in axialer Richtung auf den Flansch. Abwechselnd
nach innen und nach außen. Dieser Teil der Belastung könnte sehrwohl
entscheidend zu dem von dir fotographierten Bruchbild erheblich beitragen,
zumal durch den gedrückten Teil ein Ausknicken sowieso nicht
unwahrscheinlich ist.
Mit vollständigerer Betrachtung der Sachlage kommst du vielleicht auf ganz
neue Ideen, einem Flanschausbruch vorzubeugen.
Wenn man all das bedenkt, könnte man bei wiederholten Flanschausbrüchen
durchaus über 5fach Kreuzung nachdenken. Der Zug geht dann definitiv nach
innen, was bei geschlossenen Flanschen ohne Durchbrüche positiv sein
dürfte. Wie wirkt sich das auf den Winkel zwischen Speiche und Felge aus?
Der könnte tatsächlich etwas zu klein werden. Da ich weder mit 4fach noch
mit 3fach Kreuzungen ein Problem habe, dürfen das andere ausprobieren.
Bis denn, Georg.
Florian Ladwig
>In article <enb1iuklbqf8nbovl...@4ax.com>,
>florian...@gmx.de wrote:
>
>> In diesem Bereich liegen Druckspannungen vor
>
>Endlich. Danke.
Meinen allerherzlichsten Glückwunsch zu diesem Triumpf! Sollte es Dir
entgangen sein, daß ich mich bisher ausschließlich mit Zugspannungen
beschäftigt habe?
>Somit übrigens von dem Teil der Speichenzuges, der über
>diese Seite abgetragen wird, auch keine Lochleibung, wenn ich das richtig
>nachgelesen habe.
Offensichtlich nicht.
>Aber, was gedrückt wird, kann ausknicken.
Und wo am Fahrradlaufrad soll das bitte passieren?
>>, aber jetzt gehen wir ein
>> Loch weiter: Du hältst die Arme waagerecht auseinandergestreckt, in
>> jeder Hand einen Ring. An beiden Ringen ziehen zwei böse Buben, was
>> spürst Du?
>
>Nix aber. Ergänzend! Genau, ich spüre Zug. Deshalb schrieb ich schon, dass
>du nicht ganz Unrecht hast, sondern nur einen Teil der Belastung nicht
>siehst.
Wer sagt, daß ich den nicht sehe? Er spielt für das betrachtete Problem
ganz einfach keine Rolle.
>In tangentialer Richtung werden die Verbindungen zwischen zwei
>Löchern abwechselnd gedrückt und gezogen.
Eben, ein Steg wird gedrückt, der nächste wird gezogen, und genau an
selbigem tritt ein potentieller Riss auf.
>Nun kommt noch ein wesentlicher Teil.
>Was denkst du, wieviel Zug eine Speiche hält, wenn ihr zwar nicht der
>Bogen, aber doch der Kopf fehlt. Die Reibung zwischen Niro und Alu ist
>recht gering. Das, was vom Zug nicht durch Reibung auf den Flansch
>übertragen wird, wirkt in axialer Richtung auf den Flansch. Abwechselnd
>nach innen und nach außen.
Das ist im Vergleich zum Speichenzug ein homöopatischer Betrag.
>Dieser Teil der Belastung könnte sehrwohl
>entscheidend zu dem von dir fotographierten Bruchbild erheblich beitragen,
>zumal durch den gedrückten Teil ein Ausknicken sowieso nicht
>unwahrscheinlich ist.
Den Knick sollte sichtbar sein, da er das nicht ist, existiert er nicht.
>Mit vollständigerer Betrachtung der Sachlage kommst du vielleicht auf ganz
>neue Ideen, einem Flanschausbruch vorzubeugen.
Man sollte die Relationen nicht aus dem Auge verlieren, was ist mit der
Corioliskraft ;-?
Georg Böger
In article <lab4iuk8n2u74pefs...@4ax.com>,
florian...@gmx.de wrote:
> bumm...@gmx.de (Georg Böger) schrieb:
>
> >In article <enb1iuklbqf8nbovl...@4ax.com>,
> >florian...@gmx.de wrote:
> >
> >> In diesem Bereich liegen Druckspannungen vor
> >
> >Endlich. Danke.
>
> Meinen allerherzlichsten Glückwunsch zu diesem Triumpf! Sollte es Dir
> entgangen sein, daß ich mich bisher ausschließlich mit Zugspannungen
> beschäftigt habe?
Nein, ich hatte genau diesen Eindruck und wollte dich nur darauf
aufmerksam machen, dass ich das nicht für die vollständige Belastung
halte.
> Wer sagt, daß ich den nicht sehe? Er spielt für das betrachtete Problem
> ganz einfach keine Rolle.
Du schriebst in einer vorigen Epost:
"Aber was für eine ominöse Belastung soll denn das sein? An einem Loch
wird in die eine, am anderen in die andere Richtung gezogen, da bleibt
rein logisch nur Zugbelastung übrig."
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich dieser und auch deinen anderen
bisherigen Äußerungen nicht entnommen habe, dass es für dich am Flansch
der Fahrradnabe etwas anderes gibt als Zugspannung, es aber nur nicht für
relevant hälst.
> >Nun kommt noch ein wesentlicher Teil.
> >Was denkst du, wieviel Zug eine Speiche hält, wenn ihr zwar nicht der
> >Bogen, aber doch der Kopf fehlt. Die Reibung zwischen Niro und Alu ist
> >recht gering. Das, was vom Zug nicht durch Reibung auf den Flansch
> >übertragen wird, wirkt in axialer Richtung auf den Flansch. Abwechselnd
> >nach innen und nach außen.
>
> Das ist im Vergleich zum Speichenzug ein homöopatischer Betrag.
Ich mache dir einen Vorschlag. Wir sägen einen Speichenkopf ab und bauen
die Speiche ein. Ich spanne den Nippel und du hälst die Speiche mit dem
Daumen in Position. Die homöopatischen Newton kannst du sicher locker
aufbringen.
Ich danke dir für die anregende Diskussion, bis denn, Georg.
Stefan Barnikow
>Fröhlichen Tag, Florian.
>
>In article <enb1iuklbqf8nbovl...@4ax.com>,
>florian...@gmx.de wrote:
>
>> >Ersetze dich durch das Stück Flansch, das zwischen der flanschnächsten
>> >Kreuzung zweier benachbarter Speichen sitzt.
>> >Ersetze die Ringe durch zwei Speichen mit Bogen und Kopf.
>>
>> In diesem Bereich liegen Druckspannungen vor
>
>Endlich. Danke. Somit übrigens von dem Teil der Speichenzuges, der über
>diese Seite abgetragen wird, auch keine Lochleibung, wenn ich das richtig
>nachgelesen habe.
Kommt darauf an, wie weit in die Umgebung sich das Spannungsfeld der
Lochleibung ausdehnt. Bei zwei 2mm-Löchern mit 2m Abstand voneinander
kann man das eine Loch bei der Betrachtung des anderen vernachlässigen,
ab wann man das nicht mehr kann, weiß ich nicht.
>Aber, was gedrückt wird, kann ausknicken.
>
>>, aber jetzt gehen wir ein
>> Loch weiter: Du hältst die Arme waagerecht auseinandergestreckt, in
>> jeder Hand einen Ring. An beiden Ringen ziehen zwei böse Buben, was
>> spürst Du?
>
>Nix aber. Ergänzend! Genau, ich spüre Zug. Deshalb schrieb ich schon, dass
>du nicht ganz Unrecht hast, sondern nur einen Teil der Belastung nicht
>siehst. In tangentialer Richtung werden die Verbindungen zwischen zwei
>Löchern abwechselnd gedrückt und gezogen.
Und warum reißt dann nicht der eine Steg oder knickt der andere? Warum
entsteht ein Riß ausgerechnet *zwischen* den Stegen, wo die bösen Buben
weder ziehen noch drücken, sondern sich Florian und Georg an den Händen
halten?
[...]
>Wenn man all das bedenkt, könnte man bei wiederholten Flanschausbrüchen
>durchaus über 5fach Kreuzung nachdenken. Der Zug geht dann definitiv nach
>innen, was bei geschlossenen Flanschen ohne Durchbrüche positiv sein
>dürfte.
Zumindest sind dann Flanschrisse über einem Speichenloch recht. Aber
das heißt nicht, daß sie nicht mehr auftreten können.
>Wie wirkt sich das auf den Winkel zwischen Speiche und Felge aus?
>Der könnte tatsächlich etwas zu klein werden.
Nicht kleiner als wenn die Speichen tangential vom Flansch weggehen.
Ciao,
Stefan
Florian Ladwig
>In article <lab4iuk8n2u74pefs...@4ax.com>,
>florian...@gmx.de wrote:
>
>> bumm...@gmx.de (Georg Böger) schrieb:
>>
>> >Was denkst du, wieviel Zug eine Speiche hält, wenn ihr zwar nicht der
>> >Bogen, aber doch der Kopf fehlt. Die Reibung zwischen Niro und Alu ist
>> >recht gering. Das, was vom Zug nicht durch Reibung auf den Flansch
>> >übertragen wird, wirkt in axialer Richtung auf den Flansch. Abwechselnd
>> >nach innen und nach außen.
>>
>> Das ist im Vergleich zum Speichenzug ein homöopatischer Betrag.
>
>Ich mache dir einen Vorschlag. Wir sägen einen Speichenkopf ab und bauen
>die Speiche ein. Ich spanne den Nippel und du hälst die Speiche mit dem
>Daumen in Position. Die homöopatischen Newton kannst du sicher locker
>aufbringen.
Strengenommen handelt es sich an dieser Stelle um ein Moment, der Nippel
stützt sich hinten, der Bogen vorne am Flansch ab. Wenn man jetzt den
Flansch genau betrachtet, dann liegen die Bögen (und umgekehrt die
Köpfe) zweier benachbarter Speichen jeweils gegenüber, sodaß sich der
größte Teil der eingeleiteten Kräfte gegenseitig aufhebt.
Georg Böger
In article <h4ivfa...@barni.myfqdn.de>, ci...@web.de (Stefan Barnikow) wrote:
> Kommt darauf an, wie weit in die Umgebung sich das Spannungsfeld der
> Lochleibung ausdehnt. Bei zwei 2mm-Löchern mit 2m Abstand voneinander
> kann man das eine Loch bei der Betrachtung des anderen vernachlässigen,
> ab wann man das nicht mehr kann, weiß ich nicht.
Wohl war. Das heißt, hier bietet sich Stoff für ganze Studienarbeiten. Ich
bin jedenfalls weit davon entfernt, die Problematik vollends zu
durchschauen. Die Hälfte der Kräfte wegzulassen erscheint mir zu einfach.
Ich erkenne, dass ich nichts weiß.
> Und warum reißt dann nicht der eine Steg oder knickt der andere? Warum
> entsteht ein Riß ausgerechnet *zwischen* den Stegen, wo die bösen Buben
> weder ziehen noch drücken, sondern sich Florian und Georg an den Händen
> halten?
Vielleicht einfach deshalb, weil eine abrupte Änderung immer ein Grund für
Spannungsüberhöhungen ist.
> [...]
> >Wenn man all das bedenkt, könnte man bei wiederholten Flanschausbrüchen
> >durchaus über 5fach Kreuzung nachdenken. Der Zug geht dann definitiv nach
> >innen, was bei geschlossenen Flanschen ohne Durchbrüche positiv sein
> >dürfte.
>
> Zumindest sind dann Flanschrisse über einem Speichenloch recht. Aber
> das heißt nicht, daß sie nicht mehr auftreten können.
>
> >Wie wirkt sich das auf den Winkel zwischen Speiche und Felge aus?
> >Der könnte tatsächlich etwas zu klein werden.
>
> Nicht kleiner als wenn die Speichen tangential vom Flansch weggehen.
Dann wäre es wohl wirklich einen Versuch wert, für Menschen, die mit
Flanschausrissen Probleme haben.
Bis denn, Georg.
Stefan Barnikow
>
>In article <h4ivfa...@barni.myfqdn.de>, ci...@web.de (Stefan Barnikow) wrote:
>> Kommt darauf an, wie weit in die Umgebung sich das Spannungsfeld der
>> Lochleibung ausdehnt. Bei zwei 2mm-Löchern mit 2m Abstand voneinander
>> kann man das eine Loch bei der Betrachtung des anderen vernachlässigen,
>> ab wann man das nicht mehr kann, weiß ich nicht.
>
>Wohl war. Das heißt, hier bietet sich Stoff für ganze Studienarbeiten.
Der ist doch sicher schon durchgekaut. Das "weiß ich nicht" soll v.a.
ausdrücken, daß ich kein Buch griffbereit habe, um das nachzulesen.
>> Und warum reißt dann nicht der eine Steg oder knickt der andere? Warum
>> entsteht ein Riß ausgerechnet *zwischen* den Stegen, wo die bösen Buben
>> weder ziehen noch drücken, sondern sich Florian und Georg an den Händen
>> halten?
>
>Vielleicht einfach deshalb, weil eine abrupte Änderung immer ein Grund für
>Spannungsüberhöhungen ist.
Was ändert sich denn da abrupt? Der Bogen über dem Flanschloch ist
IMHO durch zwei überlagerte Spannungsfelder belastet: Erstens greift
über ihn der Zug an, der den Steg zwischen auseinanderlaufenden
Speichen dehnt, und zweitens herrscht dort durch die Lochleibung
Zugspannung. Abrupte Änderungen ergeben sich in beiden nicht, nur
lokale Maxima.
[5-fach-Kreuzung]
>> Zumindest sind dann Flanschrisse über einem Speichenloch recht. Aber
>> das heißt nicht, daß sie nicht mehr auftreten können.
Da fehlt ein "unkritisch" hinter "recht".
>> >Wie wirkt sich das auf den Winkel zwischen Speiche und Felge aus?
>> >Der könnte tatsächlich etwas zu klein werden.
>>
>> Nicht kleiner als wenn die Speichen tangential vom Flansch weggehen.
>
>Dann wäre es wohl wirklich einen Versuch wert, für Menschen, die mit
>Flanschausrissen Probleme haben.
Hauptsache, die Risse haben nicht noch andere Wirkungen. Etwa daß ein
Steg dann nur noch über seinen Fuß gehalten wird und dort unter der
wechselnden Last wegreißt.
Ciao,
Stefan
Georg Böger
In article <j5b2ga...@barni.myfqdn.de>, ci...@web.de (Stefan Barnikow) wrote:
> Hauptsache, die Risse haben nicht noch andere Wirkungen. Etwa daß ein
> Steg dann nur noch über seinen Fuß gehalten wird und dort unter der
> wechselnden Last wegreißt.
Es gab die Maxicar Nabe mit Knopfloch Speichenöffnung. Die Knopflöcher
hatten den Sinn, einen Speichenwechseln ohne Abziehen des Zahnkranzes zu
ermöglichen. Wenn man an diesen den verbleibenden Steg des großen Loches
komplett entfernt, hätte man Zugspannungen vollkommen ausgehebelt. Das
wäre durchaus ein Ansatz. Dazu ein Hochflansch, damit der Fuß eine größere
Basis hat.
Bis denn, Georg.
Florian Ladwig
>On Tue, 25 Jun 2002 01:17:36 +0200, Florian Ladwig wrote:
>> >
>> >> Ich habe mal eine gebrochene Hochflanschnabe gescannt:
>> >> http://www.wysiwys.de/hf.jpg. Es ist deutlich zu sehen, daß der Riss
>> >> rechtwinklig zur Speichenrichtung verläuft.
>
>Hach, das kommt mir doch bekannt vor - soll ich's auch mal einscannen?
Wie sollen wir das sonst beurteilen?
Martin Klaiber
3- oder 4-fach Speichung nichts zu tun hat, sondern nur die Flanschhöhe
betrifft.
Florian Ladwig <florian...@gmx.de> wrote:
> Ich habe mal eine gebrochene Hochflanschnabe gescannt:
> http://www.wysiwys.de/hf.jpg. Es ist deutlich zu sehen, daß der Riss
> rechtwinklig zur Speichenrichtung verläuft. Das ist auch nach der
> Theorie zu erwarten, da die Spannung rechtwinklig zur Kraft am Rand des
> Lochs am höchsten ist. Der gleiche Vorgang passiert auch bei der
> Niederflanschnabe, ein Loch reisst bis zum Rand.
An anderer Stelle im Thread war ja zu lesen, daß Hochflanschnaben
grundsätzlich stabiler seien. Ich stehe konkret vor der Frage, ob ich
es wagen kann, eine 36-Loch 105 SC VR-Nabe[1] mit einer 559mm X-Plorer
zu einem Laufrad für ein Reiserad mit Lowrider zu kombinieren.
Die Nabe hat den, bei Rennrädern wohl üblichen Lochkreisdurchmesser
von ca. 35mm. Die Stege zwischen den Speichenlöchern wirken auf mich
schon deutlich schmaler, als bspweise bei einer Deore VR-Nabe. Nun
frage ich mich, ob ich z.B. so eine Deore statt der 105 verbauen soll,
oder ob das keinen großartigen Unterschied macht? Zumal die Situation
am Vorderrad ja auch nicht so kritisch ist, und die Felge von sich aus
vertikal schon recht stabil sein sollte, so daß die Speichenspannung
nicht so extrem hoch sein muss.
Der Grund, warum ich mir überhaupt darüber den Kopf zerbreche ist, daß
an dem Rad noch weitere 105er Teile verbaut sind, und es z.B. schön
wäre, wenn beide Naben gleich sind. Aber Sicherheit geht natürlich vor
Schönheit, wenn z.B. eine Deore tatsächlich signifikant stabiler wäre.
Kann mir jemand mit Erfahrungen weiterhelfen? Fährt jemand vorne eine
RR-Nabe mit Lowridern und kann bestätigen, daß das hält?
TIA, Martin
[1] Eine ältere Ausführung in diesem eleganten Mintgrün, um die mich
Gerald so beneidet.
Gerald Eischer
>An anderer Stelle im Thread war ja zu lesen, daß Hochflanschnaben
>grundsätzlich stabiler seien. Ich stehe konkret vor der Frage, ob ich
>es wagen kann, eine 36-Loch 105 SC VR-Nabe[1] mit einer 559mm X-Plorer
>zu einem Laufrad für ein Reiserad mit Lowrider zu kombinieren.
>
>Die Nabe hat den, bei Rennrädern wohl üblichen Lochkreisdurchmesser
>von ca. 35mm. Die Stege zwischen den Speichenlöchern wirken auf mich
>schon deutlich schmaler, als bspweise bei einer Deore VR-Nabe.
Die "Parallax"-Naben, also auch die Deore haben den gleichen
Lochkreisdurchmesser wie herkömmliche schlanke Naben.
Ich nehme an, du hast die Nabe bereits. Ansonsten würde ich dir ein
32 Loch Nabe mit entsprechend mehr Fleisch zwischen den Löchern
empfehlen. Die geringere Speichenzahl ist mit den heutigen steifen
Felgen kein Problem.
>Nun
>frage ich mich, ob ich z.B. so eine Deore statt der 105 verbauen soll,
>oder ob das keinen großartigen Unterschied macht?
Die 105er hat IMO die hochwertigeren Lager und keine Gummibremskonusse,
ansonsten im Wesentlichen kein Unterschied.
>Zumal die Situation
>am Vorderrad ja auch nicht so kritisch ist, und die Felge von sich aus
>vertikal schon recht stabil sein sollte, so daß die Speichenspannung
>nicht so extrem hoch sein muss.
Die Speichenspannung sollte aufgrund minimierten Speichenbruchrisikos
hoch sein. Zerbrich dir nicht zu sehr den Kopf wegen Flanschausrissen.
Die sind eher eine Seltenheit als die Regel. Ein Kollege knallt die
Speichen an, dass bereits das Wasser herausrinnt, aber ein Flansch ist
deshalb noch nicht gebrochen. Eher haben es seine Felgen vorgezogen
Chipform anzunehmen ;-)
>Der Grund, warum ich mir überhaupt darüber den Kopf zerbreche ist, daß
>an dem Rad noch weitere 105er Teile verbaut sind, und es z.B. schön
>wäre, wenn beide Naben gleich sind. Aber Sicherheit geht natürlich vor
>Schönheit, wenn z.B. eine Deore tatsächlich signifikant stabiler wäre.
>Kann mir jemand mit Erfahrungen weiterhelfen? Fährt jemand vorne eine
>RR-Nabe mit Lowridern und kann bestätigen, daß das hält?
Ich nicht, aber zahlreiche Reiseradler. Ich habe nur eine ältere 105er[2]
36 Loch mit 18 Speichen radial gespeicht.
>[1] Eine ältere Ausführung in diesem eleganten Mintgrün, um die mich
> Gerald so beneidet.
[ ] Du hast meine Meinung zu dem Kotzgrün richtig in Erinnerung.
[x] Du bist einverstanden, dass ich meine 105er STI-Hebel gegen eine
Gegenleistung von ein paar Dutzend Fragezeichen an dich entsorge.
[2] Damals[tm] noch in elegantem silber
Martin Klaiber
> Die "Parallax"-Naben,
Was soll dieses 'Parallax' eigentlich bedeuten?
> also auch die Deore haben den gleichen Lochkreisdurchmesser wie
> herkömmliche schlanke Naben.
Die Deore VR-Nabe hat etwa den Lochkreisdurchmesser der 105 HR-Nabe,
also ca. 40mm (hab's nicht nachgemessen). Der Unterschied von 5mm hört
sich nicht dolle an, aber wenn man beide nebeneinander hält, sieht die
105 VR-Nabe schon ziemlich filigran aus. Die Flanschdicke ist zwar
hoch, aber um die Speichenlöcher herum ist sichtbar weniger Material.
> Ich nehme an, du hast die Nabe bereits. Ansonsten würde ich dir ein 32
> Loch Nabe mit entsprechend mehr Fleisch zwischen den Löchern
> empfehlen. Die geringere Speichenzahl ist mit den heutigen steifen
> Felgen kein Problem.
Die Deore habe ich noch nicht, aber bereits die 36-Loch Felgen. Und
den Satz 105 natürlich.
> Ein Kollege knallt die Speichen an, dass bereits das Wasser
> herausrinnt, aber ein Flansch ist deshalb noch nicht gebrochen. Eher
> haben es seine Felgen vorgezogen Chipform anzunehmen ;-)
Normalerweise mache ich mir keine Sorgen. Nur weil bei der VR-Nabe
eben so wenig Material um die Speichenlöcher ist, frage ich mich, ob
so einen Nabe die richtige Wahl ist.
> [x] Du bist einverstanden, dass ich meine 105er STI-Hebel gegen eine
> Gegenleistung von ein paar Dutzend Fragezeichen an dich entsorge.
Immer her damit. Details am besten per EMail.
Martin
Mathias Böwe
> Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> schrieb:
>
> >Was soll dieses 'Parallax' eigentlich bedeuten?
>
> Keine Ahnung. Steht für Naben mit aufgeblasenem Mittelteil.
Ich vermute mal, daß dieses Kunstwort die klobig-häßliche, nahezu
zylindrische Form zum Ausdruck bringen soll, im Gegensatz zu der elegant
geführten Linie, die zwischen den Flanschen einer herkömmlichen Nabe
verläuft.
Mathias
--
Troll, troll, troll along,
gently down the feed.
Merrily, merrily, merrily,
a life is what you need.
Gerald Eischer
>Gerald Eischer <Geralds_S...@gmx.at> wrote:
>
>> Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> schrieb:
>>
>> >Was soll dieses 'Parallax' eigentlich bedeuten?
>>
>> Keine Ahnung. Steht für Naben mit aufgeblasenem Mittelteil.
>
>Ich vermute mal, daß dieses Kunstwort
Kunstwort? Parallaxe ist der Ablesefehler, der sich ergibt, wenn du
schief auf eine Zeigermessgerät[1] schaust.
Was das mit Naben zu tun hat? Keine Ahnung.
[1] Die meisten Autofahrer dürften ziemlich schief schauen.
Mathias Böwe
> >Ich vermute mal, daß dieses Kunstwort
>
> Kunstwort?
In dieser Schreibweise und vor allem in diesem Zusammenhang schon.
> Parallaxe ist der Ablesefehler, der sich ergibt, wenn du
> schief auf eine Zeigermessgerät[1] schaust.
Ja, ich weiß - und nicht nur da. Schau mal in das andere drf, da wird
man Dir zu dem Thema sicher noch mehr erzählen könnnen.
> Was das mit Naben zu tun hat? Keine Ahnung.
Klingt halt k3wl.
Mathias
--
"Es dauert eine Zeit, bis man wohl erworbenen Respekt vor einen Windows-
System ablegt." --- "Vor Windows hatte ich noch nie Respekt. Wer öfter
abstürzt als ein Student im Club verdient keins."
Helmut Reininger und Jakamara Bruce Jensen in de.comp.sys.mac.internet
Martin Klaiber
>> Die Deore VR-Nabe hat etwa den Lochkreisdurchmesser der 105 HR-Nabe,
>> also ca. 40mm (hab's nicht nachgemessen).
> Du täuscht dich. Die 105er hat 38 mm Lochkreisdurchmesser. Üblich sind
> bei Niederflansch-VR-Naben 38 bis 39 mm.
105 vorne: 38mm, 105 hinten: 42mm, Deore vorne: 42mm.
>> aber wenn man beide nebeneinander hält, sieht die 105 VR-Nabe schon
>> ziemlich filigran aus. Die Flanschdicke ist zwar hoch, aber um die
>> Speichenlöcher herum ist sichtbar weniger Material.
> Wie soll das bei gleichem LK-Durchmesser gehen? Die 105er hat doch
> keine größeren Speichenlöcher?
Der Lochkreisdurchmesser der VR-Naben 105 und Deore ist nicht gleich.
Darum geht es doch die ganze Zeit.
>> Normalerweise mache ich mir keine Sorgen. Nur weil bei der VR-Nabe
>> eben so wenig Material um die Speichenlöcher ist, frage ich mich, ob
>> so einen Nabe die richtige Wahl ist.
> Generationen von Reiseradlern haben solche Naben benutzt.
Aber nicht unbedingt mit Lowrider. Ohne Lowrider bin ich früher auch
mit Rennradnaben gefahren.
Martin
Gerald Eischer
>Gerald Eischer <Geralds_S...@gmx.at> wrote:
>
>> Du täuscht dich. Die 105er hat 38 mm Lochkreisdurchmesser. Üblich sind
>> bei Niederflansch-VR-Naben 38 bis 39 mm.
>
>105 vorne: 38mm, 105 hinten: 42mm, Deore vorne: 42mm.
>Der Lochkreisdurchmesser der VR-Naben 105 und Deore ist nicht gleich.
>Darum geht es doch die ganze Zeit.
Aha, ist mir bislang noch nicht aufgefallen, deshalb war ich skeptisch.
Ist vielleicht erst seit den Parallax-Naben der 9-fach Gruppen der Fall.
Bei der 105 HR, hast du dich vertippt oder vermessen, die hat wie
die meisten HR Niederflanschnaben 45 mm.
>> Generationen von Reiseradlern haben solche Naben benutzt.
>
>Aber nicht unbedingt mit Lowrider. Ohne Lowrider bin ich früher auch
>mit Rennradnaben gefahren.
Soviel wiegen Lowrider doch auch nicht? Ich weiß nicht wieviel du
wiegst, aber die schlanken VR-Naben halten auch bei etwas gewichtigeren
Radfahrern.
Zudem ist ja nicht gesagt, dass in den Deore-Naben nicht weniger festes
Alu verwendet wird.
Michael Gabrisch
[...]
> Kann mir jemand mit Erfahrungen weiterhelfen? Fährt jemand vorne eine
> RR-Nabe mit Lowridern und kann bestätigen, daß das hält?
Zählt eine Mavic 531 dazu? Ach ja, eine Campa Asbach (Triomphe?) hatte
ich auch schon drauf. Warum machst du dir bei einer Explorer für Mtb sorgen?
mfg, michael