Offizielle Unfallstatistik offenbar ziemlich daneben
Christoph Brinkmann
die münsteraner Krankenhäuser haben scheinbar ihre bei Radunfällen
Verletzten gezählt:
"... Nach der Studie wurden allein im Jahr 2007 mehr als 2000 [bei
Fahrradunfällen] Verletzte in den münsterischen Krankenhäusern behandelt
- die Polizei hatte lediglich 662 Unfallopfer registriert. 'Dass das
Dunkelfeld so hoch ist, hätte ich nie vermutet.' bekennt Udo Weiss
[Leiter der Direktion Verkehr im Polizeiprädium Münster]." [Westfälische
Nachrichten, 2.11.2009]
Grüße
Christoph
Thomas Wedekind
> Hallo Radler,
>
> die mï¿œnsteraner Krankenhï¿œuser haben scheinbar ihre bei Radunfï¿œllen
> Verletzten gezï¿œhlt:
>
> "... Nach der Studie wurden allein im Jahr 2007 mehr als 2000 [bei
> - die Polizei hatte lediglich 662 Unfallopfer registriert. '
... da haut doch unser Jenaer Umfrageergebnis auch halbwegs hin: von
108 Radunfï¿œllen 15 der Polizei gemeldet (bei denen ein paar ohne
behandlungsbedï¿œrftige Verletzungen abgingen), aber bei denselben 108
Unfï¿œllen 38 ï¿œrztlich behandelte verletzte Radfahrer. Die
Zahlenverhï¿œltnisse sind nun mal ungefï¿œhr so.
--
Viele Grￜￜe, Thomas
Ervin Peters
> Christoph Brinkmann schrieb:
>> Hallo Radler,
>>
>> die münsteraner Krankenhäuser haben scheinbar ihre bei Radunfällen
>> Verletzten gezählt:
>>
>> "... Nach der Studie wurden allein im Jahr 2007 mehr als 2000 [bei
>> Fahrradunfällen] Verletzte in den münsterischen Krankenhäusern
>> behandelt - die Polizei hatte lediglich 662 Unfallopfer registriert. '
>
> ... da haut doch unser Jenaer Umfrageergebnis auch halbwegs hin: von 108
> Radunfällen 15 der Polizei gemeldet (bei denen ein paar ohne
> behandlungsbedürftige Verletzungen abgingen), aber bei denselben 108
> Unfällen 38 ärztlich behandelte verletzte Radfahrer. Die
> Zahlenverhältnisse sind nun mal ungefähr so.
... und die Unfallzahlen registriert ./. nicht registriert waren auch bei
Unfällen von Kfz ähnlich hoch, oder hatte ich Beutenberg nicht richtig
gelesen?
ervin
--
"Hätte er einen Helm aufgehabt, wäre er ohne jetzt tot!"
Herr Willms
<ch...@brinkies.de> auf de.rec.fahrrad :
> die m�nsteraner Krankenh�user haben scheinbar ihre bei Radunf�llen
> Verletzten gez�hlt:
>
> "... Nach der Studie wurden allein im Jahr 2007 mehr als 2000 [bei
> Fahrradunf�llen] Verletzte in den m�nsterischen Krankenh�usern behandelt
> - die Polizei hatte lediglich 662 Unfallopfer registriert. 'Dass das
> Dunkelfeld so hoch ist, h�tte ich nie vermutet.' bekennt Udo Weiss
Solange keine anderen Verkehrsteilnehmer in den Unfall verwickelt
ist und keine Haftungsfragen auftauchen, braucht man die Polizei ja
auch nicht benachrichtigen. Wer den Kotfl�gel seines Autos an der
eigenen Garageneinfahrt demoliert, wird auch nicht die Polizei rufen.
Genausowenig hab ich die Polizei gerufen, als ich mir als Radfahrer
bei einem Alleinunfall drei Rippen gebrochen hatte. Ich bin ja
zun�chst auch weitergefahren und wurde erst von der Person, mit der
ich verabredet war, ins Krankenhaus geschickt.
mfG,
L.W.
-------------------------------------------------------
Mehr Brutto! Lohnverzicht lohnt sich nicht!
Thomas Wedekind
> .... und die Unfallzahlen registriert ./. nicht registriert waren auch bei
> Unfï¿œllen von Kfz ï¿œhnlich hoch, oder hatte ich Beutenberg nicht richtig
> gelesen?
So ï¿œhnlich, aber statistisch unsicher; waren wohl insgesamt um die
10 bis 15 Kfz-Unfï¿œlle, fï¿œr begrï¿œndete Aussagen zuwenig.
Christoph Maercker
> .... und die Unfallzahlen registriert ./. nicht registriert waren auch bei
> gelesen?
Also auch bei Autounfällen etwa 1:3? Wurde die Dunkelziffer bei
verletzten Autofahrern mal untersucht? Sonst lässt sich dieses
Verhältnis schlecht mit den Fahrradunfällen vergleichen. Dort wurde ja
die Zahl *verletzter* Radfahrer, die polizeilich erfasst wurden, mit
jener verglichen, die in Krankenhäusern festgestellt wurde.
BTW: Wenn Kankenhäuser (zumindest einige), entgegen anderslautenden
Vermutungen in d.r.f. solche Zahlen erfassen, müssten sie halbwegs
brauchbare Angaben zum Anteil der Kopfverletzungen machen können.
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Ingo Keck
[...]
> BTW: Wenn Kankenh�user (zumindest einige), entgegen anderslautenden
> Vermutungen in d.r.f. solche Zahlen erfassen,
Wo wurde das vermutet, au�er von dir? :-}
In jedem Krankenhaus wird so etwas standardm��ig erfasst (klar, wenn der
Patient es nicht angibt, dann nicht), siehe die Klassifikation E8xx im
ICD-9.
Was es meines Wissens nicht gibt ist eine deutschlandweite
Zusammenf�hrung der Daten, weder anonym noch personengebunden.
BASt-Bericht M 200 k�nnte dich interessieren - ob er sein Geld wert ist
weiss ich aber nicht.
Ingo.
--
GeorgeSLO: We all know what happens to evil villans in the end.
Kevin C: They leave their jobs at Goldman Sachs, Haliburton, etc and
take positions in the federal government.
(user comments on Yehuda Moon)
Dietmar Kettler
"... Nach der Studie wurden allein im Jahr 2007 mehr als 2000 [bei
> Fahrradunfällen] Verletzte in den münsterischen Krankenhäusern behandelt
> - die Polizei hatte lediglich 662 Unfallopfer registriert. 'Dass das
> Dunkelfeld so hoch ist, hätte ich nie vermutet.' bekennt Udo Weiss
> [Leiter der Direktion Verkehr im Polizeiprädium Münster]." [Westfälische
> Nachrichten, 2.11.2009]
Dunkelzifferforschung beschäftigen sollen, dann wäre er vermutlich
nicht so überrascht. Zum Einstieg empfiehlt sich:
Hautzinger u.a., Dunkelziffer bei Unfällen mit Personenschaden, BASt-
Studie M13, 1993
oder:
Langescheid, in: Verkehrszeichen 2/2006, 18ff
oder:
Metzner u.a., Dunkelziffer der Verkehrsunfalltotenstatistik,
Internationales Verkehrswesen 1992, 1/2, 25ff
oder:
Uta Koppen-Brauns, Schulwegeverkehrsunfälle bei Grundschülern, in:
RGUVV, Bleiben unsere Kinder auf der Strecke? 2004, 117ff
Das Überraschtsein passt gut zu seinem sonstigen Vorgehen. Aber es
sagt mehr über ihn als über die Sache.
Gruß
Dietmar
Christoph Maercker
> Wo wurde das vermutet, au�er von dir? :-}
Es gab in den vergangenen Wochen diverse Threads zu Kopfverletzungen. In
einem davon hatte ich die Annahme ge�u�ert, Krankenh�user w�rden bei
Unfallpatienten die Unfallursache erfassen und landes- bzw. bundesweit
statistisch auswerten. Dem wurde widersprochen.
> In jedem Krankenhaus wird so etwas standardm��ig erfasst (klar, wenn der
> Patient es nicht angibt, dann nicht), siehe die Klassifikation E8xx im
> ICD-9.
> Was es meines Wissens nicht gibt ist eine deutschlandweite
> Zusammenf�hrung der Daten, weder anonym noch personengebunden.
OK, nur darin bestand also meine Fehlannahme. Wozu taugen die Daten
aber, au�er f�r einzelne Promotionen, wenn sie nur krankenhausweise
vorliegen?
> BASt-Bericht M 200 k�nnte dich interessieren - ob er sein Geld wert ist
> weiss ich aber nicht.
Danke, ich recherchiere mal bei der BASt nach dem Abstract.
Christoph Maercker
> Vielleicht h�tte sich Herr Weiss schon mal mit der
> Dunkelzifferforschung besch�ftigen sollen, dann w�re er vermutlich
> nicht so �berrascht.
...
> Hautzinger u.a., Dunkelziffer bei Unf�llen mit Personenschaden, BASt-
> Studie M13, 1993
> oder:
> Langescheid, in: Verkehrszeichen 2/2006, 18ff
> oder:
> Metzner u.a., Dunkelziffer der Verkehrsunfalltotenstatistik,
> Internationales Verkehrswesen 1992, 1/2, 25ff
> oder:
> RGUVV, Bleiben unsere Kinder auf der Strecke? 2004, 117ff
Danke. Bevor ich recherchiere. Kommen die zu �hnlichen Ergebnissen, also
erfasste Unf�lle : Dunkelziffer = ca. 1:3? Dann lie�e sich dieser Wert
vielleicht als allg. Richtwert verwenden.
> Das �berraschtsein passt gut zu seinem sonstigen Vorgehen. Aber es
> sagt mehr �ber ihn als �ber die Sache.
Die in d.r.f. versammelte Expertenrunde scheint dazu aber �hnlich wenig
zu wissen. Das Thema Dunkelziffer bei Fahrradunf�llen war hier in den
letzten Wochen �fter dran, ohne dass jemand Licht ins Dunkel gebracht h�tte.
Ingo Keck
> Ingo Keck wrote:
[...]
> > Was es meines Wissens nicht gibt ist eine deutschlandweite
> > Zusammenf�hrung der Daten, weder anonym noch personengebunden.
>
> OK, nur darin bestand also meine Fehlannahme. Wozu taugen die Daten
> aber, au�er f�r einzelne Promotionen, wenn sie nur krankenhausweise
> vorliegen?
Dokumentation der Behandlung/Pflege (ist Vorschrift) und Abrechung.
Ingo.
Dietmar Kettler
>
> > Hautzinger u.a.,Dunkelzifferbei Unfällen mit Personenschaden, BASt-
> > Studie M13, 1993
> > oder:
> > Langescheid, in: Verkehrszeichen 2/2006, 18ff
> > oder:
> > Internationales Verkehrswesen 1992, 1/2, 25ff
> > oder:
> > RGUVV, Bleiben unsere Kinder auf der Strecke? 2004, 117ff
>
> erfasste Unfälle :Dunkelziffer= ca. 1:3? Dann ließe sich dieser Wert
> vielleicht als allg. Richtwert verwenden.
>
differenzieren u.a. nach Verletzungsschwere. Bei Alleinunfällen von
Radfahrern haben etwa Hautabschürfungen eine andere Dunkelziffer als
schwere Verletzungen. Bei Unfällen mit mindestens zwei Beteiligten
gibt es andere Dunkelziffern als bei Alleinunfällen. Ein "Richtwert"
würde diese Unterschiede gar zu sehr verwischen und im Ergebnis
ziemlich aussagelos sein. Wer sich ernsthaft mit dem Thema
auseinandersetzen will, wird nicht um das Studium des vorhandenen
Materials drum herumkommen.
Gruß
Dietmar
Christoph Maercker
> Dokumentation der Behandlung/Pflege (ist Vorschrift) und Abrechung.
Die Einzelf�lle jeder f�r sich, klar. Aber statistische Erfassung und
Auswertung?
Hab eben den Abstract von BASt M200 gefunden. Folgende Aussage fiel mir
ins Auge:
"Je nach Art der Verkehrsbeteiligung zeigen sich sehr unterschiedliche
Verletzungsmuster. Verletzungen des Kopfes sind bei Radfahrern und
Fu�g�ngern dominierend (�ber 70 %), w�hrend Motorradfahrer hier die
g�nstigsten Raten zeigen (45 %)."
Bezugswert ist vermutlich die Gesamtzahl der in Krankenh�usern
behandelten Unf�lle. Das hie�e, bei schwerverletzten Radfahrern (=
solchen, die einer Krankenhausbehandlung bed�rfen) w�re der hohe Anteil
an Kopfverletzungen nicht v�llig aus der Luft gegriffen. dgl. nat�rlich
bei Fu�g�ngern. Die zweifelhaften Zahlen aus dem Gesch�ftsbericht der
HKS sahen ganz anders aus. Dort war der Anteil der Kraftfahrer
wesentlich h�her.
Wurde hierzugroups nicht k�rzlich behauptet, Motorradhelme w�rden wenig
nutzen? Die genannten 45% vs. 70% sprechen eher dagegen, falls die
Untersuchung keine systematischen Fehler aufweist.
Au�erdem steht zu lesen, dass Daten des Traumaregisters der Deutschen
Gesellschaft f�r Unfallchirurgie verwendet wurden. Haben die eine
bundesweite Datensammlung?
Christoph Maercker
> Hautzinger u.a., Dunkelziffer bei Unf�llen mit Personenschaden, BASt-
> Studie M13, 1993
Schade "M13" findet die Suchmaschine der BASt nicht (mehr?). Die von
Ingo Keck genannte M200 wurde gefunden.
Dietmar Kettler
> Dietmar Kettler wrote:
> > Hautzinger u.a.,Dunkelzifferbei Unfällen mit Personenschaden, BASt-
> > Studie M13, 1993
>
> Schade "M13" findet die Suchmaschine der BASt nicht (mehr?).
Alle BASt-Studien kann man in Bergisch-Gladbach in der Bibliothek
einsehen. Manche auch in manchen anderen öffentlichen
Fachbibliotheken. Und ansonsten gilt: Graue Literatur und wirklich
wichtige Dinge findet man fast nur in den Regalen einiger weniger
Privatbibliotheken. Wenn man die Sachen nicht rechtzeitig gekauft hat,
hat man ein Problem. Bücher sind (was den Handel angeht) ein
schnelllebiges Produkt. Jeder, der hier die Möglichkeit hat, die
Ankaufspolitik eines Verbandes oder einer sonstigen Institution zu
beeinflussen, möge das bedenken.
Dietmar
Chrístoph Specht
> On 23 Nov., 19:04, Christoph Brinkmann <ch...@brinkies.de> wrote:
> "... Nach der Studie wurden allein im Jahr 2007 mehr als 2000 [bei
>> - die Polizei hatte lediglich 662 Unfallopfer registriert. 'Dass das
>> [Leiter der Direktion Verkehr im Polizeipr�dium M�nster]." [Westf�lische
>> Nachrichten, 2.11.2009]
> Vielleicht h�tte sich Herr Weiss schon mal mit der
> Dunkelzifferforschung besch�ftigen sollen,
Herr Weiss hat
"...zwei Videofahrr�der [...], die zur repressiven Video�berwachung von
Radfahrern innerhalb der einj�hrigen Probephase dienen sollen...", siehe
<http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/11187/1518178/polizei_muenster>
1543 Verletzte im Stra�enverkehr, darunter 635 verletzte Radfahrer 2007
nachzulesen in:
<http://www.polizei-nrw.de/muenster/stepone/data/downloads/db/00/00/fachbericht-2007-pp-ms.pdf>
bedeuten, dass mit 41% der Anteil an Verletzten in etwa dem Anteil der
Radfahrer im Modalsplit entspricht.
Die Schlussfolgerung "Radfahren ist nicht gef�hrlicher als Autofahren"
ist dann aber gewagt, wenn man Videofahrr�der begr�nden will. Da muss
Handlungsbedarf nachgewiesen werden.
"Die Polizei will nun ihre f�r 2010 geplanten Ma�nahmen den neuen,
teilweise erschreckenden Erkenntnissen anpassen" heisst es dann auch
weiter in der vom OP genannten Meldung.
Ich bef�rchte aber in Zukunft noch schlimmeres:
<http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/11187/1358806/polizei_muenster>
Gru� aus M�nster,
Christoph
Herr Willms
<Em...@Dietmar-Kettler.de> auf de.rec.fahrrad :
> > > Hautzinger u.a.,Dunkelzifferbei Unf�llen mit Personenschaden, BASt-
> > > Studie M13, 1993
> >
> > Schade "M13" findet die Suchmaschine der BASt nicht (mehr?).
>
> Alle BASt-Studien kann man in Bergisch-Gladbach in der Bibliothek
> einsehen. Manche auch in manchen anderen �ffentlichen
> Fachbibliotheken. Und ansonsten gilt: Graue Literatur und wirklich
> wichtige Dinge findet man fast nur in den Regalen einiger weniger
> Privatbibliotheken. Wenn man die Sachen nicht rechtzeitig gekauft hat,
> hat man ein Problem.
Das oben angef�hrte Werk findet man im Katalog der Deutschen
Nationalbibliothek unter
> <http://d-nb.info/931653924>
Die Reihe unter <http://d-nb.info/017034787>
"Graue" Literatur ist das nicht, sondern in einem kommerziellen
Verlag erschienen (Wirtschaftsverlag NW; Verlag f�r Neue
Wissenschaften).
MfG,
Dietmar Kettler
> Am Wed, 25 Nov 2009 18:42:18 UTC, schrieb Dietmar Kettler
> <Em...@Dietmar-Kettler.de> auf de.rec.fahrrad :
>
> > > > Studie M13, 1993
>
> > > Schade "M13" findet die Suchmaschine der BASt nicht (mehr?).
>
> > Alle BASt-Studien kann man in Bergisch-Gladbach in der Bibliothek
> > Fachbibliotheken. Und ansonsten gilt: Graue Literatur und wirklich
> > wichtige Dinge findet man fast nur in den Regalen einiger weniger
> > Privatbibliotheken. Wenn man die Sachen nicht rechtzeitig gekauft hat,
> > hat man ein Problem.
>
> Nationalbibliothek unter
>
> > <http://d-nb.info/931653924>
>
> Die Reihe unter <http://d-nb.info/017034787>
>
> "Graue" Literatur ist das nicht, sondern in einem kommerziellen
> Wissenschaften).
>
Diesen Titel habe ich auch nicht als "Graue Literatur" bezeichnet. Mit
gutem Grund habe ich "Und ansonsten gilt: Graue Literatur und wirklich
wichtige Dinge findet man..." geschrieben. Beides ist m.E. insofern
ähnlich, dass man es schon nach relativ kurzer Zeit auch für viel Geld
und gute Worte nicht mehr bekommen kann. Und auf Titel mit dieser
(jeweils aus der ex-ante-Betrachtung vermuteten) Eigenschaft bezog
sich mein Hinweis / meine Empfehlung.
Ich habe selbst vor einigen Jahren erlebt, wie die grünen Reihen der
BASt plötzlich gegen wenig Geld abgegeben wurden und dann gar nicht
mehr im Vertrieb waren. Was man mit den Restbeständen gemacht hat,
weiß ich nicht. Aber jedenfalls sind auch ältere Titel aus den grünen
Reihen teils bis heute von großem Wert, wenn man sich mit dem
jeweiligen Thema beschäftigen will. Dass man solche - m.E. wichtigen -
Titel dann nach 20 Jahren (oder nach 10 oder 30) schon nicht mehr
bekommen kann, finde ich misslich.
Mir ist auch nicht bekannt, ob die aktuell laufenden grauen Reihen bis
zum jeweils letzten Exemplar beim Verlag zu kaufen sind (M13 also
wirklich irgendwann ausverkauft war), oder ob da auch schon ältere
Titel aus diesen Reihen aus dem Vertrieb sind, obwohl es noch
Restexemplare gab. Dass der Verlag bei nur noch geringem Absatz die
Lagerkosten nicht tragen will/kann, ist mir klar. Aber bei solchen
Werken fände ich es angemessen, wenn die BASt die Sachen dann bis zum
letzten Exemplar im Keller lagerte und (von mir aus gegen richtig viel
Geld, wie ein Antiquar) an Interessenten verkauft.
Gruß
Dietmar
Jens Müller
> Mir ist auch nicht bekannt, ob die aktuell laufenden grauen Reihen bis
> zum jeweils letzten Exemplar beim Verlag zu kaufen sind (M13 also
> Titel aus diesen Reihen aus dem Vertrieb sind, obwohl es noch
> Restexemplare gab. Dass der Verlag bei nur noch geringem Absatz die
> Lagerkosten nicht tragen will/kann, ist mir klar. Aber bei solchen
> letzten Exemplar im Keller lagerte und (von mir aus gegen richtig viel
> Geld, wie ein Antiquar) an Interessenten verkauft.
Viel besser w�re es, die als PDF ins Netz zu stellen.
Immerhin wurden diese Studien mit Steuergeldern finanziert ...
Ervin Peters
> angemessen, wenn die BASt die Sachen dann bis zum letzten Exemplar im
> Keller lagerte und (von mir aus gegen richtig viel Geld, wie ein
> Antiquar) an Interessenten verkauft.
Ich fände es besser wenn diese Dinge bei Verkaufsende der Printversion
als kostenfreies pdf zur Verfügung stünden.
Ingo Keck
> Dietmar Kettler am Thu, 26 Nov 2009 00:45:31 -0800:
>
> > angemessen, wenn die BASt die Sachen dann bis zum letzten Exemplar im
> > Keller lagerte und (von mir aus gegen richtig viel Geld, wie ein
> > Antiquar) an Interessenten verkauft.
>
> Ich f�nde es besser wenn diese Dinge bei Verkaufsende der Printversion
> als kostenfreies pdf zur Verf�gung st�nden.
Darf ich dann um baldige Mitzeichnung von
<https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;p
etition=7922> bitten?
"Text der Petition
Der Deutsche Bundestag m�ge beschlie�en, dass wissenschaftliche
Publikationen, die aus �ffentlich gef�rderter Forschung hervorgehen,
allen B�rgern kostenfrei zug�nglich sein m�ssen. Institutionen, die
staatliche Forschungsgelder autonom verwalten, soll der Bundestag
auffordern, entsprechende Vorschriften zu erlassen und die technischen
Voraussetzungen zu schaffen. "
Ingo.
Ekkart Kleinod
> Wurde hierzugroups nicht k�rzlich behauptet, Motorradhelme w�rden wenig
> nutzen?
wo war das, habe ich jetzt nicht in Erinnerung.
Ich w�sste nicht, dass Motorradhelme (gehen wir mal von Integralhelmen
aus) nichts nutzen, h�tte aber vitales interesse an solchen Informationen
> Die genannten 45% vs. 70% sprechen eher dagegen, falls die
> Untersuchung keine systematischen Fehler aufweist.
Vermutung: Motorradfahrer werden schwerer weiter unten verletzt, daf�r
aber h�ufiger eingewiesen.
Anders ausgedr�ckt: ein hinfallender Radfahrer tut sich nicht so schwer
am Bein weh, wie ein Motorradfahrer, der deswegen ins KKH muss.
Gru�, Ekkart.
Ingo Keck
[...]
> Wurde hierzugroups nicht k�rzlich behauptet, Motorradhelme w�rden wenig
> nutzen? Die genannten 45% vs. 70% sprechen eher dagegen, falls die
> Untersuchung keine systematischen Fehler aufweist.
Die Knackigkeit und Farbe von Karotten spricht auch eher daf�r, �pfel
unter der Erde zu z�chten, falls meine Fotos keine systematischen Fehler
aufweisen. Aber die Weisspunktanpassung meiner Kamera ist sonst
eigentlich ganz ok.
Anders ausgedr�ckt: Beschreibe detailliert wie du zu diesem Schluss
kommst, dann kann man auch detailliert erkl�ren, ob er richtig ist oder
nicht.
Ingo.
Christoph Maercker
>> Wurde hierzugroups nicht k�rzlich behauptet, Motorradhelme w�rden wenig
>> nutzen? Die genannten 45% vs. 70% sprechen eher dagegen,
> Anders ausgedr�ckt: Beschreibe detailliert wie du zu diesem Schluss
> kommst, dann kann man auch detailliert erkl�ren, ob er richtig ist oder
> nicht.
Wenn 70% der in Krankenh�user eingelieferten Radfahrer, aber nur 45% der
dort wegen Verkehrsunf�llen erfassten Motorradfahrer Kopfverletzungen
hatten, treten entweder beim Radfahren generell mehr Kopfverletzungen
auf oder aber bei den Motorradfahrern hatten die Helme eine gewisse
Wirkung. Welche Faktoren spielen sonst noch eine Rolle?
�brigens, Du hattest k�rzlich darauf, verwiesen, dass sich das
Verletzungsrisiko von Radfahrern am ehesten durch Vergleich der
get�teten Rad- bzw. Kraftfahrer bestimmen l�sst. Grund war WIMRE die
hohe Dunkelziffer bei Verletzten (nur Radfahrern?). Ich hatte mich schon
im damaligen Thread gewundert, wieso sich dazu nichts aus
Krankenhausstatistiken herauslesen l�sst und mich mit der Auskunft
zufrieden gegeben, dass es keine bundesweite Erfassung und Auswertung
g�be. Nun hat die BASt ihre Studie M200 aber mit Daten des
Traumaregisters der Deutschen Gesellschaft f�r Unfallchirurgie
gef�ttert. Sind das keine bundesweiten Daten? Die Dunkelziffern bei
Leichtverletzten bleiben nat�rlich, aber zu Schwerverletzten, sollten
die Zahlen der DGU doch einiges hergeben, oder?
Christoph Maercker
> Von so einem "Richtwert" w�rde ich abraten. Die Arbeiten
> differenzieren u.a. nach Verletzungsschwere. Bei Alleinunf�llen von
> Radfahrern haben etwa Hautabsch�rfungen eine andere Dunkelziffer als
> schwere Verletzungen. Bei Unf�llen mit mindestens zwei Beteiligten
> gibt es andere Dunkelziffern als bei Alleinunf�llen. Ein "Richtwert"
> w�rde diese Unterschiede gar zu sehr verwischen und im Ergebnis
> ziemlich aussagelos sein. Wer sich ernsthaft mit dem Thema
> auseinandersetzen will, wird nicht um das Studium des vorhandenen
> Materials drum herumkommen.
So was in der Art war zu bef�rchten. Ich frage auf jeden Fall in der
hiesigen Unfallchirurgie, ob sie dort Zugang zu den Daten der DGU haben.
Damit bek�men wir vielleicht wenigstens f�r Schwerverletzte
aussagekr�ftiges Material, f�r eine wesentlich gr��ere Gruppe als die
Unfalltoten und mit geringerer Dunkelziffer als bei Polizeistatistiken.
Christoph Maercker
> Alle BASt-Studien kann man in Bergisch-Gladbach in der Bibliothek
> Fachbibliotheken.
Einzelne, z.B. die Radwegstudie von 1993, hatten wir per Fernleihe in
Magdeburg. Wobei ich eigentlich nie vorhatte, mich derart tief in
Unfallstatistik reinzuknien.
Christoph Maercker
> Herr Weiss hat
> "...zwei Videofahrr�der [...], die zur repressiven Video�berwachung von
> Radfahrern innerhalb der einj�hrigen Probephase dienen sollen...", siehe
> <http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/11187/1518178/polizei_muenster>
Damit sollen sie mal die �berholabst�nde �berpr�fen. Oder den Zustand
von "Radwegen", falls die Kameras so was durchhalten. ;-)
> 1543 Verletzte im Stra�enverkehr, darunter 635 verletzte Radfahrer 2007
> nachzulesen in:
> <http://www.polizei-nrw.de/muenster/stepone/data/downloads/db/00/00/fachbericht-2007-pp-ms.pdf>
> bedeuten, dass mit 41% der Anteil an Verletzten in etwa dem Anteil der
> Radfahrer im Modalsplit entspricht.
Danke f�r den Hinweis, ich hatte vom Thread "Renitente Radfahrer" her
noch Hannover im Hinterkopf und wollte schon energisch widersprechen. ;-)
> Die Schlussfolgerung "Radfahren ist nicht gef�hrlicher als Autofahren"
> ist dann aber gewagt, wenn man Videofahrr�der begr�nden will. Da muss
> Handlungsbedarf nachgewiesen werden.
Gibt es, siehe meine Anmerkungen oben.
> Ich bef�rchte aber in Zukunft noch schlimmeres:
> <http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/11187/1358806/polizei_muenster>
Hm, sie werden vermutlich und wie so oft schon die Verkehrsanteile
unber�cksichtigt lassen.
Ervin Peters
> Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> wrote:
>
> Darf ich dann um baldige Mitzeichnung von
> <https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;p
> etition=7922> bitten?
[x] done Nr 750...
> Der Deutsche Bundestag möge beschließen, dass wissenschaftliche
> Publikationen, die aus öffentlich geförderter Forschung hervorgehen,
> allen Bürgern kostenfrei zugänglich sein müssen. Institutionen, die
> staatliche Forschungsgelder autonom verwalten, soll der Bundestag
> auffordern, entsprechende Vorschriften zu erlassen und die technischen
> Voraussetzungen zu schaffen. "
ervin
Anton Ertl
>Ingo Keck wrote:
>>> Wurde hierzugroups nicht k�rzlich behauptet, Motorradhelme w�rden wenig
>>> nutzen? Die genannten 45% vs. 70% sprechen eher dagegen,
>
>> Anders ausgedr�ckt: Beschreibe detailliert wie du zu diesem Schluss
>> kommst, dann kann man auch detailliert erkl�ren, ob er richtig ist oder
>> nicht.
>
>Wenn 70% der in Krankenh�user eingelieferten Radfahrer, aber nur 45% der
>dort wegen Verkehrsunf�llen erfassten Motorradfahrer Kopfverletzungen
>hatten, treten entweder beim Radfahren generell mehr Kopfverletzungen
>auf oder aber bei den Motorradfahrern hatten die Helme eine gewisse
>Wirkung. Welche Faktoren spielen sonst noch eine Rolle?
Bei Motorradfahrern treten mehr Nicht-Kopfverletzungen auf (und AFAIK
auch mehr Kopfverletzungen, aber offenbar nicht im gleichen Ausmass).
Ich war schon zweimal wegen Bein/Fussverletzungen im Krankenhaus, die
ich mir beim Motorradfahren zugezogen habe (Motorraeder sind schwer,
und wenn sie einem auf den Fuss fallen ...). Mit Verletzungen, die
ich mir beim Radfahren geholt habe, war ich noch nie im Krankenhaus.
- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Tichon Popp
> Ingo Keck wrote:
>>> Wurde hierzugroups nicht k�rzlich behauptet, Motorradhelme w�rden wenig
>>> nutzen? Die genannten 45% vs. 70% sprechen eher dagegen,
>
>> Anders ausgedr�ckt: Beschreibe detailliert wie du zu diesem Schluss
>> kommst, dann kann man auch detailliert erkl�ren, ob er richtig ist oder
>> nicht.
>
> Wenn 70% der in Krankenh�user eingelieferten Radfahrer, aber nur 45% der
> dort wegen Verkehrsunf�llen erfassten Motorradfahrer Kopfverletzungen
> hatten, treten entweder beim Radfahren generell mehr Kopfverletzungen
> auf oder aber bei den Motorradfahrern hatten die Helme eine gewisse
> Wirkung. Welche Faktoren spielen sonst noch eine Rolle?
Den Prozentsatz der Verunfallten, die das Krankenhaus aufsuchen. Der
wird so einfach nicht rauszufinden sein, da ja nicht alle Unf�lle
aktenkundig werden. Wie ja weiter oben schon festgestellt.
Ich z.B. hatte in den letzten drei Jahren drei Unf�lle, von denen keiner
aktenkundig wurde. Warum auch, waren ja alles Alleinunf�lle und die paar
blauen Flecken - �brigens ausnahmelos an den unteren Extremit�ten -
heilen auch ohne Formulare auszuf�llen.
Christoph Maercker
> Den Prozentsatz der Verunfallten, die das Krankenhaus aufsuchen. Der
> wird so einfach nicht rauszufinden sein, da ja nicht alle Unf�lle
> aktenkundig werden. Wie ja weiter oben schon festgestellt.
Das schon, aber gibt es Gr�nde, warum sich der Anteil bei Radfahrern und
Motorradfahrern stark unterscheidet? Meines Erachtens h�ngt es vor allem
von der Schwere einer Verletzung ab, ob jemand ins Krankenhaus geht oder
nicht. Das wiederum w�rde bedeuten, die Krankenhausstatistiken k�nnten
einen gewissen Aufschluss dar�ber geben, wieviele Schwerverletzte es bei
den verschiedenen Fahrzeugarten gibt.
> Ich z.B. hatte in den letzten drei Jahren drei Unf�lle, von denen keiner
> aktenkundig wurde. Warum auch, waren ja alles Alleinunf�lle und die paar
> blauen Flecken - �brigens ausnahmelos an den unteren Extremit�ten -
> heilen auch ohne Formulare auszuf�llen.
Das ist klar. Leichtverletzte erfasst keine Krankenhaus-Statistik. Um
die geht aus auch nicht. Wenn wenigstens �ber die Schwerverletzten
Aussagen m�glich w�ren, ist das schon weit mehr als wenn man nur die
Zahlen der Unfalltoten verwenden kann. Allein schon von der
statistischen Masse her.
Herr Willms
<popp-re...@netcologne.de> auf de.rec.fahrrad :
> Den Prozentsatz der Verunfallten, die das Krankenhaus aufsuchen. Der
> wird so einfach nicht rauszufinden sein, da ja nicht alle Unf�lle
> aktenkundig werden.
Es geht nicht jeder ins Krankenhaus, und auch nicht jeder zum
niedergelassenen Arzt.
Tichon Popp
> Tichon Popp wrote:
>> Den Prozentsatz der Verunfallten, die das Krankenhaus aufsuchen. Der
>> wird so einfach nicht rauszufinden sein, da ja nicht alle Unf�lle
>> aktenkundig werden. Wie ja weiter oben schon festgestellt.
>
> Das schon, aber gibt es Gr�nde, warum sich der Anteil bei Radfahrern und
> Motorradfahrern stark unterscheidet? Meines Erachtens h�ngt es vor allem
> von der Schwere einer Verletzung ab, ob jemand ins Krankenhaus geht oder
> nicht. Das wiederum w�rde bedeuten, die Krankenhausstatistiken k�nnten
> einen gewissen Aufschluss dar�ber geben, wieviele Schwerverletzte es bei
> den verschiedenen Fahrzeugarten gibt.
Unfall ins Krankenhaus geht - allein schon der m�glichen Anspr�che
wegen. Auch bei den Motorradfahrern verungl�ckt der �berwiegende Teil
aufgrund fehlverhaltenem Outoverkehr. Wenn ein Radfahrer mit einem Outo
kollidiert, ist er einer von den Schwerverletzen, die in der Klinik
auftauchen. Ein Motorradfahrer geht wohl auch mit einem kleinen
Zipperlein; Rein vorsichtshalber also, was ein Radfahrer nicht tut.
"Wird schon nix passiert sein" denkt der sich meistens und verspielt
eventuelle Anspr�che der gegnerschen Versicherung gegen�ber. Kraftfahrer
sind da wesentlich penibler. Ich kenne einen Fall, wo ein Autoist einen
Radfahrer wegen eines Kratzers am heiligen Blechle belangt hat.
Andersherum kenne ich auch jemanden, der nach einem richtigen Unfall aus
Bequemlichkeit seine Anspr�che noch nicht mal hat pr�fen lassen, obwohl
die k�rperliche Unversehrtheit sichtbar beeintr�chtigt war.
Wenn zwei Radfahrer ineinander rasseln gibt's �blicherweise keine
Versicherung, also l��t man gew�hren. "Es wird schon nix passiert sein"
Olaf Schultz
...beschäftigen will. Dass man solche -
> m.E. wichtigen - Titel dann nach 20 Jahren (oder nach 10 oder 30) schon
> nicht mehr bekommen kann, finde ich misslich.
Ich kenn ein ehemalige Feuerwehrwache in Reykjavik, in der viel
Regalmeter der grünen Reihe stehen:-)
Vielleicht könnte man die dortigen Radfahrer als Quelle anzapfen:-)
Olaf
Gerald Eíscher
>
> wo war das, habe ich jetzt nicht in Erinnerung.
> aus) nichts nutzen, hï¿œtte aber vitales interesse an solchen Informationen
In der deutschen Motorrad-Todesstatistik gab es keinen Knick nach
Einfï¿œhrung der H*lmpflicht. Den Knick gab es erst mit dem
Stufenfï¿œhrerschein.
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Gerald Eíscher
>
> Wenn 70% der in Krankenhï¿œuser eingelieferten Radfahrer, aber nur 45% der
> dort wegen Verkehrsunfï¿œllen erfassten Motorradfahrer Kopfverletzungen
> auf oder aber bei den Motorradfahrern hatten die Helme eine gewisse
> Wirkung. Welche Faktoren spielen sonst noch eine Rolle?
Mehr aktenkundige Nicht-Kopfverletzungen. Zum Bleistif ziehen sich
Krawallradler gerne Knieverletzungen[1] und Knochenbrï¿œche[2] zu, wenn
sie aus geringer Geschwindigkeit oder gar im Stand umfallen. Mit dem
Fahrrad gibt es da schlimmstenfalls blaue Flecken und kleinerer
Hautabschï¿œrfungen und die landen in keiner Statistik.
[1] Ein Spezialistin aus drm schaffte ein paar Tage nach
Fï¿œhrerscheinerwerb zu ein paar Wochen Krï¿œcken. Nein, Frau Sch. war
es nicht ;-)
[2] Habe mal jemanden kennengelernt, dessen Unterschenkel war der
Schï¿œrze seiner umfallenden Kloschï¿œssel im Weg. Trï¿œmmerbruch.
Christoph Maercker
> Mehr aktenkundige Nicht-Kopfverletzungen.
Das sagt ja bereits der Abstract der BASt-Untersuchung aus. Nur nicht warum:
> Krawallradler gerne Knieverletzungen[1] und Knochenbrï¿œche[2] zu, wenn
> sie aus geringer Geschwindigkeit oder gar im Stand umfallen. Mit dem
> Fahrrad gibt es da schlimmstenfalls blaue Flecken und kleinerer
> Hautabschï¿œrfungen und die landen in keiner Statistik.
OK, vom Gewicht des eigenen Fahrrads ist noch niemandem Hand oder Fuￜ
zerquetscht worden (oder etwa doch ;-), mit einer 1000Kubik-Maschine
kann das schon mal vorkommen.
Wobei ich nicht ausschlieï¿œen wï¿œrde, dass Motorradhelme wenigstens bei
niedrigen Geschwindigkeiten einige Kopfverletungen abmildern bis ganz
verhindern. Aber dazu mï¿œssen wir bei nï¿œchster Gelegenheit wohl doch mal
ins Innere von BASt M200 schauen oder was Krankenhï¿œuser sonst noch so
rausrï¿œcken.
Herr Willms
<Dein-H...@liebt-dich.info> auf de.rec.fahrrad :
> Am 26.11.2009 12:08 Uhr schrieb Ekkart Kleinod:
> >
> > wo war das, habe ich jetzt nicht in Erinnerung.
> > Ich w�sste nicht, dass Motorradhelme (gehen wir mal von Integralhelmen
> > aus) nichts nutzen, h�tte aber vitales interesse an solchen Informationen
>
> In der deutschen Motorrad-Todesstatistik gab es keinen Knick nach
> Einf�hrung der H*lmpflicht. Den Knick gab es erst mit dem
> Stufenf�hrerschein.
Die Zahl der Motorradfahrer ist nach seinem absoluten Tief Ende der
1960er Jahre oder so in einem st�ndigen Wachstum begriffen.
Ist die Zahl der verunfallten Motorradfahrer in den o.g. Statistiken
auch als Ma�zahl auf die Anzahl von zugelassenen Motorr�dern bezogen?
Auf die Jahreskilometerleistung?
Ekkart Kleinod
> In der deutschen Motorrad-Todesstatistik gab es keinen Knick nach
> Einfï¿œhrung der H*lmpflicht. Den Knick gab es erst mit dem
> Stufenfï¿œhrerschein.
Aha. Das ist doch mal interessant. Gibt es ï¿œhnliche Untersuchungen auch
zu nicht-tï¿œdlichen Kopfverletzungen?
Danke, Ekkart.
Thorsten Gretenkordt
>Wurde hierzugroups nicht k�rzlich behauptet, Motorradhelme w�rden wenig
>nutzen? Die genannten 45% vs. 70% sprechen eher dagegen, falls die
>Untersuchung keine systematischen Fehler aufweist.
Dagegen spricht zB ein Anstieg t�dlicher Kopfverletzungen nach
Aufhebung einer Helmpflicht im Bundesstaat Pennsylvania, USA:
http://www.motorradonline.de/de/news/vermischtes/helmpflicht-in-den-usa/96589
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de �ndern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
Tichon Popp
> Ist die Zahl der verunfallten Motorradfahrer in den o.g. Statistiken
> auch als Ma�zahl auf die Anzahl von zugelassenen Motorr�dern bezogen?
> Auf die Jahreskilometerleistung?
Ein Motorrad ist doch heutzutage kein Verkehrsmittel mehr. Von daher
halte ich den Bezug zu Kilometerleistung oder der schieren Anzahl f�r
irrelevant. Ich w�rde als Bezugsgr��e eher "Anzahl sonniger
Wochenendtage" nehmen.
Herr Willms
<popp-re...@netcologne.de> auf de.rec.fahrrad :
> Herr Willms schrieb:
Ich hatte vor einigen Jahren im Unfallkrankenhaus einen
Zimmernachbarn, der mit seinem Montorrad auf dem Weg zur Arbeit
verunfallt war. Und der ist nicht der einzige, der sein Motorrad nicht
als Freizeitvehikel, sondern als das Standard- oder einzige Fahrzeug
f�r seine t�gliche Wege benutzt. Man sollte da nicht vom Fahrrad auf
das Motorrad schlie�en. Dazu sind Motorr�der zu teuer...
Tichon Popp
> Am Fri, 27 Nov 2009 14:43:15 UTC, schrieb Tichon Popp
>> Ein Motorrad ist doch heutzutage kein Verkehrsmittel mehr. Von daher
>> halte ich den Bezug zu Kilometerleistung oder der schieren Anzahl f�r
>> irrelevant. Ich w�rde als Bezugsgr��e eher "Anzahl sonniger
>> Wochenendtage" nehmen.
>
> Ich hatte vor einigen Jahren im Unfallkrankenhaus einen
> Zimmernachbarn, der mit seinem Montorrad auf dem Weg zur Arbeit
> verunfallt war. Und der ist nicht der einzige, der sein Motorrad nicht
> als Freizeitvehikel, sondern als das Standard- oder einzige Fahrzeug
> f�r seine t�gliche Wege benutzt.
seinerzeit auch noch ein paar unverzagte.
> Man sollte da nicht vom Fahrrad auf
> das Motorrad schlie�en. Dazu sind Motorr�der zu teuer...
Gerade dieser Vergleich hinkt doch sehr stark. Das Fahrrad wird
wesentlich st�rker als ein Motorrad als Verkehrsmittel genutzt, allen
gegenl�ufigen Bestrebungen wie Radtourismusf�rderung, Radrennen und
Schlammspringen zum Trotz. Gehe mal auf einen Firmenparkplatz und z�hle
Fahrr�der und Motorr�der. Wiederhole diese �bung vor Schulen,
Superm�rkten, Beh�rden und Universit�ten. Oder stelle Dich
innerst�dtisch einfach mal an irgendeine Stra�e und z�hle die
vorbeikommenden Motorr�der und Fahrr�der.
Die Gegenprobe macht man am besten in den l�ndlichen Gegenden in
Gro�stadtn�he. F�r K�ln mag das Bergisches Land, Sauerland, Westerwald
oder Eifel sein. Des Winters oder bei Regen ein Idyll. Kommt aber die
Sonne hervor, bricht die H�lle los: Dann knattert, blubbert und wummert
es an allen Ecken und Enden und gegen Anfang der Saison heulen dazu noch
die Martinsh�rner der �berlasteten Krankenwagen. Ich mag deswegen schon
nicht mehr ausflugsm��ig an sonnigen Wochenenden mit dem Fahrrad ein
bisschen herumkurven, weil mir die allgegenw�rtigen Moppeds einfach auf
den Geist gehen. Die �berholen n�mlich noch dichter & schneller als
Autos. Und dank Navigationsger�ten kennen die mittlerweile auch
abgelegene Strecken, die fr�her motorradfrei waren.
Gerald Eíscher
>
> Wobei ich nicht ausschlieï¿œen wï¿œrde, dass Motorradhelme wenigstens bei
> niedrigen Geschwindigkeiten einige Kopfverletungen abmildern bis ganz
> verhindern.
Das auch. Wenn ein Radfahrer eine Platzwunde erleidet, erst in die
Ambulanz und dann in die Statistik verfrachtet wird, dann kriegt ein
Motorradfahrer hï¿œchstens Kopfweh und darf sich einen neuen leHm kaufen,
da nun kaputt.
Thomas Wedekind
> Gerade dieser Vergleich hinkt doch sehr stark. Das Fahrrad wird
> wesentlich stï¿œrker als ein Motorrad als Verkehrsmittel genutzt, allen
> gegenlï¿œufigen Bestrebungen wie Radtourismusfï¿œrderung, Radrennen und
> Schlammspringen zum Trotz. Gehe mal auf einen Firmenparkplatz und zï¿œhle
> Fahrrï¿œder und Motorrï¿œder. Wiederhole diese ï¿œbung vor Schulen,
> Supermï¿œrkten, Behï¿œrden und Universitï¿œten. Oder stelle Dich
> innerstï¿œdtisch einfach mal an irgendeine Straï¿œe und zï¿œhle die
> vorbeikommenden Motorrï¿œder und Fahrrï¿œder.
Es kommt noch etwas auf die Definition von Motorrad an. Vom Thema
"Unfallstatistik" her sollte man alles oberhalb der Mofa-Klasse in
einen Topf werfen kï¿œnnen, und die kleinen Hubrï¿œume (50er und 125er)
sind sehr oft Alltagsfahrzeuge. In meiner Gegend besonders die aus
DDR-Zeiten ï¿œberkommenen schnellen 50er, deren Bestand sich leider
durch Diebstï¿œhle stï¿œndig umverteilt.
> Die ï¿œberholen nï¿œmlich noch dichter & schneller als
> Autos.
Kann ich aus meiner Ecke nicht bestï¿œtigen; wenn mir Motorradfahrer
im ï¿œberlandverkehr aus irgendeinem Grund _nicht_ auf den Geist
gehen, dann wegen des ï¿œberholabstands, der oft das Doppelte oder
Dreifache des mindestens Nï¿œtigen ist.
--
Viele Grￜￜe, Thomas
Thorsten Gretenkordt
>Am Fri, 27 Nov 2009 11:31:46 +0100 schrieb Thorsten Gretenkordt:
>> Christoph Maercker <cm-spa...@gmx.net> schrieb:
>>
>> >Wurde hierzugroups nicht k�rzlich behauptet, Motorradhelme w�rden wenig
>> >nutzen? Die genannten 45% vs. 70% sprechen eher dagegen, falls die
>> >Untersuchung keine systematischen Fehler aufweist.
>>
>> Dagegen spricht zB ein Anstieg t�dlicher Kopfverletzungen nach
>> Aufhebung einer Helmpflicht im Bundesstaat Pennsylvania, USA:
>> http://www.motorradonline.de/de/news/vermischtes/helmpflicht-in-den-usa/96589
>
>Gegen was einklich? Der verlinkte Artikel ist untauglich f�r einen
>Nachweis in beiden Richtungen, da er sich nur �ber absolute Zahlen und
>Zulassungszahlen, nicht aber �ber Verhaltens�nderungen und
>Nutzungsdauern ausl�sst. Das einzige, was er m�glicherweise zeigen kann,
>ist dass bei Aufhebung der Helmpflicht die Todesart sich zu anteilig mehr
>Kopfverletzungen verschoben hat. �ber die Gr�nde sagt er nichts.
Nein, �ber die Gr�nde sagt der Artikel nichts. Aber er st�tzt erstmal
der These, da� Motorradhelme eine gewisse Schutzwirkung h�tten. Das
m��te dann gegebenenfalls widerlegt werden. Man k�nnte in der Tat eine
vermehrte Motoradnutzung ohne den ungeliebten Helm annehmen, wof�r
auch der Anstieg der Motorradzulassungen spricht. Allerdings ist "die
Zahl der sonstigen t�dlichen K�rperverletzungen bei Motorradunf�llen,
zulassungsbereinigt, gleich blieb" (Zitatende). Und mir f�llt kein
Grund ein, warum die dann nicht ebenfalls angestiegen sind. Das
gleiche gilt f�r eine m�gliche Verhaltens�nderung.
Thorstenn.
Ingo Keck
> Christoph Maercker <cm-spa...@gmx.net> schrieb:
>
> >Wurde hierzugroups nicht k锟絩zlich behauptet, Motorradhelme w锟絩den wenig
> >nutzen? Die genannten 45% vs. 70% sprechen eher dagegen, falls die
> >Untersuchung keine systematischen Fehler aufweist.
>
> Dagegen spricht zB ein Anstieg t锟絛licher Kopfverletzungen nach
> Aufhebung einer Helmpflicht im Bundesstaat Pennsylvania, USA:
> http://www.motorradonline.de/de/news/vermischtes/helmpflicht-in-den-usa/96589
Dagegen das dem Helm zuzuschreiben spricht wiederrum, dass auch in den
anderen L锟絥dern, in denen die Helmpflicht nicht aufgehoben wurde, die
Todeszahlen angeblich nach oben gingen. Mehr als in den L锟絥dern, in
denen sie aufgehoben wurde. Quelle:
<http://groups.google.com/group/uk.rec.cycling/msg/99c5d233a0432ca6?dmod
e=source>
Auch eine ausf锟絟rliche Untersuchung der R锟絚knahme der Helmpflicht in
Florida kam zum Schluss dass kein positiver Effekt der Motorradhelme
sichtbar war: <http://erx.sagepub.com/cgi/content/abstract/27/2/131>
Spontan w锟絩de ich vermuten, dass in Pennsylvania wohl andere Effekte
eine Rolle spielen und nur zuf锟絣lig die Helmpflicht-Aufhebung genau in
den Zeitrahmen fiel. Beispiel: Wenn Helme gar keinen Einfluss haben, ist
die Wahrscheinlichkeit, im Zufall in einen der 23 Staaten einen
"signifikanten Effekt (95%-Level)" zu finden schon 69%.
Ingo.
Tichon Popp
> Tichon Popp schrieb:
>
>> Gerade dieser Vergleich hinkt doch sehr stark. Das Fahrrad wird
>> wesentlich stï¿œrker als ein Motorrad als Verkehrsmittel genutzt, allen
>> gegenlï¿œufigen Bestrebungen wie Radtourismusfï¿œrderung, Radrennen und
>> Schlammspringen zum Trotz. Gehe mal auf einen Firmenparkplatz und zï¿œhle
>> Fahrrï¿œder und Motorrï¿œder. Wiederhole diese ï¿œbung vor Schulen,
>> Supermï¿œrkten, Behï¿œrden und Universitï¿œten. Oder stelle Dich
>> innerstï¿œdtisch einfach mal an irgendeine Straï¿œe und zï¿œhle die
>> vorbeikommenden Motorrï¿œder und Fahrrï¿œder.
>
> Es kommt noch etwas auf die Definition von Motorrad an. Vom Thema
> "Unfallstatistik" her sollte man alles oberhalb der Mofa-Klasse in
> einen Topf werfen kï¿œnnen, und die kleinen Hubrï¿œume (50er und 125er)
> sind sehr oft Alltagsfahrzeuge.
insbesondere auf dem Land schnellstmï¿œglich, weil dort weitere Strecken
zurï¿œckzulegen sind. Spï¿œter, wenn dann Geld da ist, wird u.U. das
Motorrad als Freizeitbeschￜftigung dazugekauft. Alltagsmￜￜig gefahren
wird das Auto.
>> Die ï¿œberholen nï¿œmlich noch dichter & schneller als
>> Autos.
>
> Kann ich aus meiner Ecke nicht bestï¿œtigen; wenn mir Motorradfahrer
> im ï¿œberlandverkehr aus irgendeinem Grund _nicht_ auf den Geist
> gehen, dann wegen des ï¿œberholabstands, der oft das Doppelte oder
> Dreifache des mindestens Nï¿œtigen ist.
Da tue ich sicherlich der kleinen Gruppe der Motorradfahrer unrecht, die
ihr Fahrzeug als Verkehrsmittel benutzen. Die sind ï¿œblicherweise sehr
umsichtig. Weniger umsichtig weil auch weniger geï¿œbt, sind die
Wochenendknatterer, deren Adrenalinpegel mit den ersten Sonnenstrahlen
emporsteigt und deren ganze Aufmerksamkeit dem Erleben der motorisierten
Freiheit gilt. Die vergessen in einer Kurve schon mal gerne, daￜ sich
ihr Gefï¿œhrt bei Kurvenfahrten durch Neigung verbreitert. Fï¿œr mich als
Radfahrer ist das insbesondere in Rechtskurven gefï¿œhrdend, da die
ungeï¿œbten Fahrer eh schon vor Angst vor dem Mittelstreifen bzw. dem dort
mï¿œglichen Gegenverkehr tendentiell weiter am Kurveninneren fahren und
mit ihrem Helm meinen Ellenbogen sehr nahe kommen. Aber auch in den
Linkskurven wird aus Respekt vor dem eventuellen Gegenverkehr sehr knapp
ï¿œberholt. Autos warten da mit dem ï¿œberholen schon mal. Motorradfahrer
sehen da noch genug Platz, wo Autos abbremsen und auf bessere Sicht warten.
Anton Ertl
>Thorsten Gretenkordt <grete...@gmx.net> wrote:
>> Dagegen spricht zB ein Anstieg t�dlicher Kopfverletzungen nach
>> Aufhebung einer Helmpflicht im Bundesstaat Pennsylvania, USA:
>> http://www.motorradonline.de/de/news/vermischtes/helmpflicht-in-den-usa/96589
[weitere Argumente weggelassen]
>Spontan w�rde ich vermuten, dass in Pennsylvania wohl andere Effekte
>eine Rolle spielen und nur zuf�llig die Helmpflicht-Aufhebung genau in
>den Zeitrahmen fiel. Beispiel: Wenn Helme gar keinen Einfluss haben, ist
>die Wahrscheinlichkeit, im Zufall in einen der 23 Staaten einen
>"signifikanten Effekt (95%-Level)" zu finden schon 69%.
Und das selbst dann, wenn es keine anderen Effekte gibt.
Eine weitere Frage, die sich mir bei solchen Angaben stellt, ist
immer, ob da nicht die Methode des texanischen Scharfschuetzen
angewendet wurde, also die beiden verglichenen Jahre so ausgewaehlt
wurden, dass der gewuenchste Effekt sichtbar wird. Dazu muesste man
sich die Studie genauer anschauen, aber bequemerweise gibt's in dem
Artikel keine Referenz darauf.
Tichon Popp
> Ich bef�rchte aber in Zukunft noch schlimmeres:
> <http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/11187/1358806/polizei_muenster>
>
Der Unfallhergang ist doch Bestandteil der Daten. Lie�e sich damit nicht
die Gef�hrlichkeit von Radwegen belegen? Oder sollte die Situation in
M�nster es nicht mehr hergeben, woanders als auf Radwegen zu verkehren?
Das w�re dann wirklich arg.
Mathias Böwe
> Darf ich dann um baldige Mitzeichnung von
> <https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;p
> etition=7922> bitten?
Danke f�r den Link. Ich werde ich auch noch etwas streuen.
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Rolf
>
> Ich habe auch noch die Uniroyal-Verkehrsuntersuchung Nr. 18: Radfahrer -
> Jäger und Gejagte vorliegen. (weiß jemand, ob die - inzwischen
> eingestelten - Verkehrsuntersuchungen von Uniroyal bzw. Contnental immer
> noch offiziell im Netz bereitgestellt werden?)
Finden sind hier:
Grüße
Rolf
Christoph Maercker
[Anstieg tï¿œdlicher Kopfverletzungen nach Aufhebung Helmpflicht in
Pennsylvania, USA]
> Gegen was einklich? Der verlinkte Artikel ist untauglich fï¿œr einen
> Nachweis in beiden Richtungen, da er sich nur ï¿œber absolute Zahlen und
> Zulassungszahlen, nicht aber ï¿œber Verhaltensï¿œnderungen und
> Nutzungsdauern auslï¿œsst. Das einzige, was er mï¿œglicherweise zeigen kann,
> ist dass bei Aufhebung der Helmpflicht die Todesart sich zu anteilig mehr
Sie liegen aber nahe: Untersuchungen zu technischen Sicherheitsmaï¿œnahmen
(Helme, Gurte, ...) haben ergeben, dass deren Anwendung tendenziell zu
riskanterem Verhalten fï¿œhrt. Gilt der Umkehrschluss nicht?
Dem vorliegenden Fall (Pennsylvania) kï¿œnnte natï¿œrlich eine allgemeine
Entwicklung zugrunde liegen, vgl. Beitrag von Ingo Keck am 29.11., 22:31.
--
CU Christoph Maercker.
Christoph Maercker
> Dagegen spricht zB ein Anstieg t�dlicher Kopfverletzungen nach
> Aufhebung einer Helmpflicht im Bundesstaat Pennsylvania, USA:
> http://www.motorradonline.de/de/news/vermischtes/helmpflicht-in-den-usa/96589
Dass dieser Zufallsbefund keine wissenschaftliche Untersuchung ersetzt,
wurde inzwischen nicht nur von mir entdeckt. Indes sollte es mich sehr
wundern, wenn es zu Motorradhelmen keinerlei gr�ndliche und mathematisch
"wasserdichte" Statistiken geben sollte??