Vierkant vs. Octalink (...bzw. andere Verzahnungen)
Heiko Bechtel
Verzahnte Tretlager sind ja nun seit einer Weile im Vormarsch.
Wie sehen die Bewertungen bezüglich verschiedener
Kurbelbefestigungen derzeit aus?
Beide "Systeme" haben wohl Vor- und Nachteile.
Im Endeffekt ist mir nicht klar, welchem System
bisher in der Praxis der Vorzug zu geben ist.
Folgende Kriterien erkenne ich bisher:
V I E R K A N T
Vorteile
- Ausgleich kleinerer Fertigungstoleranzen durch Verformung
und hohen Kranftschluß
- *solange* es fest ist - ist es *absolut* fest
(danach leider aber mitunter sehr schnell völlig hinüber)
- nicht proprietär (d.h. jeder Hersteller darf hierfür
kompatible Komponenten fertigen)
- (noch) billiger
Nachteile
- Sprengwirkung des Vierkant droht die Kurbel zu aufzuweiten oder
gar zu sprengen. Dies passiert bei harter Beanspruchung
dann letztlich auch bei vielen (incl. hochwertigen) Komponenten.
V e r z a h n u n g
Vorteile
- deutlich geringere bzw. keine Aufsprengkräfte um die Welle herum
=> stattdessen weitgehend tangentiale Kräfte an der Kurbelbasis.
=> geringere Havariegefahr durch Kurbelbruch
- angeblich soll die Steifheit der Tretlagerwelle prinzipbedingt(?)
spürbar höher ausgelegt werden können(??)
- leichter demontierbar (?)
- sehr oft de-/ -montierbar bei erhalt der Verwendbarkeit
Nachteile
- evtl. "Mikro-Klapprigkeit" nach mehrfacher Montage aufgrund
von Fertigungstoleranzen zwischen Kurbeln und Wellen.
Das System bleibt dabei zwar einsatzfähig es wird aber
dennoch als störend empfunden
- vermutlich proprietäre geschützte Befestigungen?
=> Herstellerbindung, d.h. hochpreisig auf lange
Sicht (...falls techn. vorteilhaft)
Treffen die angeführten Punkte alle zu?
Gibt es weitere Gesichtspunkte?
Erweisen sich unter den gezähnten Systemen einzelne besser als andere
(z.B. Truvativ besser als Shimano wg. höherer Kraftschlußkomponente
oder dgl.)
Bin schon mal gespannt auf den Erkenntnishagel.....
mit Gruß,
Heiko
Armin Mann
Heiko Bechtel wrote:
> V e r z a h n u n g
> [...]
> Nachteile
> - evtl. "Mikro-Klapprigkeit" nach mehrfacher Montage aufgrund
> von Fertigungstoleranzen zwischen Kurbeln und Wellen.
> Das System bleibt dabei zwar einsatzfähig es wird aber
> dennoch als störend empfunden
Mit Shimano Octalink am RR (DA Lager, Ultegra Kurbel) hatte ich noch
keine Probleme.
Am Huegelrad sind bislang nur Vierkantverbindungen im Einsatz (ebenfalls
ohne Probleme). Aus dem Bekannten- und Unbekanntenkreis hab schon
zahlreiche Geschichten von sich lockernden Octalink-Verbindungen gehoert
- dem Abschlussdeckel kommt wohl eine noch wichtigere Rolle als
Schraubensicherung als beim Vierkant zu.
Armin
S. Heinz
> Hallo Materialkenner,
>
> Verzahnte Tretlager sind ja nun seit einer Weile im Vormarsch.
hat sich schon mal nict bewährt! shimano hatt schon mal so was rausgebracht
vor 15 bis 20 jahren?
war ärgerlich das fremde kurbeoln nict passten
> - nicht proprietär (d.h. jeder Hersteller darf hierfür
> kompatible Komponenten fertigen)
> - (noch) billiger
nicht ganz, leider (mit gewalt gehts aber ;-)
viekantfläche und steigung ist etwas unterschiedlich
>
> Nachteile
> - Sprengwirkung des Vierkant droht die Kurbel zu aufzuweiten oder
> gar zu sprengen. Dies passiert bei harter Beanspruchung
> dann letztlich auch bei vielen (incl. hochwertigen) Komponenten.
könnte stimmen bei zu dünnem material...
>
>
> V e r z a h n u n g
>
> Nachteile
> - evtl. "Mikro-Klapprigkeit" nach mehrfacher Montage aufgrund
> von Fertigungstoleranzen zwischen Kurbeln und Wellen.
genau, das problem hatte ich bei dem alten vielzahnsystem, nach einiger zeit
war spiel entstanden
steffen
Patrick Hansmeier
Bechtel) wrote:
> Verzahnte Tretlager sind ja nun seit einer Weile im Vormarsch.
Naja, Shimano hat sie wieder 'rausgekramt.
> Im Endeffekt ist mir nicht klar, welchem System
> bisher in der Praxis der Vorzug zu geben ist.
Was hast du den derzeit an deinem Rad? Ist ein Kurbeltausch notwendig
geworden? Meine Einschaetzung: bei einem Neurad wuerde ich keinen
Aufstand darum machen. Beim Altrad wuerde ich mich nach den
vorhandenen Kurbeln richten. Wenn man neu zu kaufende Traumkurbeln hat
(TA Zephyr, z.B.) und es die nur mit einem speziellen System gibt:
danach richten.
> V e r z a h n u n g
Dabei gibt es zwei Systeme, Shimanos und ISIS. Soweit ich lange
Diskussionen in rec.bicycles.tech vor geraumer Zeit verfolgt habe, hat
Shimanos System ein Problem: Die Kurbeln loesen sich beim Rollenlassen
mit rechtem Fuss vorne. Das sei erkennbar schlecht konstruiert, kein
Montageproblem.
> => geringere Havariegefahr durch Kurbelbruch
Bei halbwegs richtiger Montage sehe ich das nicht als Problem an, bei
keinem System.
> - leichter demontierbar (?)
> - sehr oft de-/ -montierbar bei erhalt der Verwendbarkeit
Das ist recht nett. Ich schraube einmal im Fruehjahr die rechte Kurbel
ab, um sie, die Kettenblaetter und den Bereich ums Tretlager rum
komplett zu putzen. 4Kant, keine Probleme...
Patrick
--
do not reply to p dot hansmeier at web dot de
Gerald Eischer
>Dabei gibt es zwei Systeme, Shimanos und ISIS.
Sh*m*n* hat zwei Systeme, die sie beide Octalink nennen.
Das eine (XTR, Rennradgruppen) hat die von dir beschriebenen Probleme,
das andere (restliche MTB-Gruppen) angeblich nicht.
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Heiko Bechtel
Martin, danke für deinen für mich sehr informativen Beitrag.
>On Fri, 14 Mar 2003 11:28:44 GMT, Heiko Bechtel wrote:
>> Nachteile
>> - Sprengwirkung des Vierkant droht die Kurbel zu aufzuweiten oder
>> gar zu sprengen. Dies passiert bei harter Beanspruchung
>> dann letztlich auch bei vielen (incl. hochwertigen) Komponenten.
>erfordert (theoretisch) Montage mit definiertem Schmierzustand und
>definiertem Anzugsmoment
Letztjährige Shimano-Varianten (Vierkant) bis (HollowT-Nexave
ge-zer-testet) sowie auch andere Produkte (z.B. billigere Spezialized)
haben so wenig Material um den Vierkant herum, daß (montageunabhängig)
bei genügend kräftiger Belastung die linke Kurbel binnen Kürze
aufweitet und damit zu Aluschrott wird.
(Ein permanentes Kurbelfestziehen vor und während jeder Fahrt wäre ja
wohl völlig unakzeptabel und würde vermutlich auch nicht lange gehen)
>> - angeblich soll die Steifheit der Tretlagerwelle prinzipbedingt(?)
>> spürbar höher ausgelegt werden können(??)
>Ja - Wellendurchmesser im Montagebereich ist prinzipiell groesser,
für das größere der beiden ISIS-Lager ist der Unterschied im
Querschnitt recht genau der zwischen Quadrat und seinem Umkreis.
Macht das (geeignetes Material in beiden Fällen vorausgesetzt) auf
den letzten 2 cm wirklich schon einen spürbaren Unterschied?
>definierte Kurbelposition erlaubt weiter nach aussen verlagerte Lager
Das verstehe ich gar nicht.
Ist denn der maximale Lagerabstand nicht mehr durch die Breie der
Rahmenbuchse begrenzt?
>> - sehr oft de-/ -montierbar bei erhalt der Verwendbarkeit
>Im sauberen Zustand. Aber wozu? Wie oft musst du da herumschrauben?
(Immer:-) wenn man verschiedenen lange Kurbeln ausprobiert, sollen die
demontierten Kurbeln dabei natürlich voll verwendbar bleiben.
(Jedesmal :) Wenn man z.B. mit sehr viel Gepäck durch die Berge muß,
möchte man vielleicht kleinere Kettenbläter verwenden und dazu einfach
die Wechselkurbel montieren.
Es wäre IMO durchaus sehr schön, wenn Kurbeln für Dauergebrauch und
häufigeren Wechsel sowie dauerklapperfrei konstruiert wären.
>> Nachteile
>> - evtl. "Mikro-Klapprigkeit" nach mehrfacher Montage aufgrund
>> von Fertigungstoleranzen zwischen Kurbeln und Wellen.
>Nein, diese Micro-Klapprigkeit hast du von Anfang an,
Falls man's spürt, dann ist es eigentlich (IMO) nahe am Unakzeotablen.
>speziell auch in
>Kombination von zwei Werkstoffen mit unterschiedlichen
>Ausdehnungskoeffizienten und Materialdaten (typisch: Alu auf Stahl)
>und typischen Fertigungstoleranzen.
Nun, beim Vierkant ist das ja aber sicher nicht der Fall.
Hat man nicht sowohl beim Vierkant als auch bei ISIS eine Kombination
aus Formschlüssigkeit und Pressung?
Bei ISIS ist die Drehmomentübertragung aus der Formschlüssigkeit
besser (weil daraus fast keine "Sprengkraft" entsteht). Aber eine
Pressung gibt es dennoch durch Verjüngungen in der Kurbelpassung.
Ziel der ISIS-Konstruktion ist damit sicherlich auch ein vollkommen
klapperfreier, fester Sitz.
Die Frage ist, wie gut das in der Praxis mit verschiedenen Kurbeln bei
öfterer Montage funktioniert. Es setzt ja voraus, daß die Deformation
der Kurbelbuchse aufgrund der Pressung immer ausreichend im
elastischen Bereich bleibt. (Oder sehe ich hier etwas falsch?)
>bei http://www.isisdrive.com/ faendest du einen offenen Standard
>sowie ein paar weitere Antworten auf deine Fragen.
Danke für diesen Link!
>'eigentlich' sollte ISIS besser sein. Leider haben die Hersteller aber
>nicht alles perfekt im Griff, vgl. z.B.
>http://sheldonbrown.com/fsabb.html
OK - die durchgebrochene Tretlagerwelle sollte aber nichts mit dem
"ISIS-Prinzip" zu tun haben.
mit Gruß,
Heiko
*
Ist es denn nicht allgemein üblich, daß man die Kurbellänge
entsprechend der jahreszeitlichen, u.U. auch der kurzfristigeren
Leistungskurven sowie der jeweilige Steigung entsprechend adaptiert?
:*)
Heiko Bechtel
Hallo Patrick,
>Was hast du den derzeit an deinem Rad?
Bisher nur Vierkant-Kurbeln.
>Ist ein Kurbeltausch notwendig geworden?
Ja, öfter.
Z.B. nachdem eine XT'97 nachdem sie 2 Jahre gut fest war, sich
plötzlich lockerte.
1x Spezialized (Niedrigpreisprodukt)
2x Nexave HT - hielten nur wenige Wochen.
(Alles auf SH-UN72-Wellen)
>Dabei gibt es zwei Systeme, Shimanos und ISIS. Soweit ich lange
>Diskussionen in rec.bicycles.tech vor geraumer Zeit verfolgt habe, hat
>Shimanos System ein Problem: Die Kurbeln loesen sich beim Rollenlassen
>mit rechtem Fuss vorne. Das sei erkennbar schlecht konstruiert, kein
>Montageproblem.
Sehr übel... ist das.
>> => geringere Havariegefahr durch Kurbelbruch
>Bei halbwegs richtiger Montage sehe ich das nicht als Problem an, bei
>keinem System.
Wirklich gebrochen ist mir bisher auch noch nix.
Eine linke Exage300 habe ich einmal am Kurbelauge mit der Säge
komplett bis zur Welle aufgeschlitzt und bin dann heftig darauf
herumgesprungen, um sie von der Welle herunter zu bekommen -
Aufgebrochen ist sie dabei nicht. Nicht einmal sichtbar aufgebogen.
Das fand ich ziemlich eindrucksvoll und es war unerwartet für mich.
Aber: Exage war eben auch noch eine Kurbel "alten Fleisches" d.h. mit
deutlich breiterer "Hüfte".
(Hat dafür bestimmt an die 20 000 mg mehr gewogen.)
>Das ist recht nett. Ich schraube einmal im Fruehjahr die rechte Kurbel
>ab, um sie, die Kettenblaetter und den Bereich ums Tretlager rum
>komplett zu putzen. 4Kant, keine Probleme...
Mit rechten Kurbeln hatte ich auch noch nie Probleme.
Aber bei linken Kurbeln bin ich inzwischen sehr vorsichtig und habe
inzwischen den Eindruch, daß jede Remontage die Lebesdauer um 10-20%
kürzt.
(Das hängt natürlich immer von der nachfolgenden Belastung mit ab.
Bleibt diese unter einer gewissen Schranke, dann gibt es vermutlich
ohnehin nie Probleme
Grüsse,
Heiko
Heiko Bechtel
Hallo Steffen,
>> - nicht proprietär (d.h. jeder Hersteller darf hierfür
>> kompatible Komponenten fertigen)
>> - (noch) billiger
>nicht ganz, leider (mit gewalt gehts aber ;-)
>viekantfläche und steigung ist etwas unterschiedlich
Sagst Du damit, der optimal passende Zapfen sei *geschützt* ?
("Shimano-Vierkant")???
>könnte stimmen bei zu dünnem material...
genau.
>> V e r z a h n u n g
>> Nachteile
>> - evtl. "Mikro-Klapprigkeit" nach mehrfacher Montage aufgrund
>> von Fertigungstoleranzen zwischen Kurbeln und Wellen.
>genau, das problem hatte ich bei dem alten vielzahnsystem, nach einiger zeit
>war spiel entstanden
Auch ohne häufigere Ummontage?
Gruss,
Heiko
Patrick Hansmeier
wrote:
> Die Frage ist, wie gut das in der Praxis mit verschiedenen Kurbeln bei
> öfterer Montage funktioniert. Es setzt ja voraus, daß die Deformation
Klasse. Doppelter Komparativ. Liest sich lustig.
> Ist es denn nicht allgemein üblich, daß man die Kurbellänge
> entsprechend der jahreszeitlichen, u.U. auch der kurzfristigeren
> Leistungskurven sowie der jeweilige Steigung entsprechend adaptiert?
Nein, ueblich ist das nicht. Dafuer wurden tauschbare
Ritzelpakete/Kassetten erfunden.
Martin Appel
> Ist es denn nicht allgemein üblich, daß man die Kurbellänge
> entsprechend der jahreszeitlichen, u.U. auch der kurzfristigeren
> Leistungskurven sowie der jeweilige Steigung entsprechend adaptiert?
Allgemein üblich würde ich nicht sagen, aber es gibt schon Rennfahrer, die
das praktizieren.
Martin
Martin Trautmann
Bechtel) wrote:
> Letztjährige Shimano-Varianten (Vierkant) bis (HollowT-Nexave
> ge-zer-testet) sowie auch andere Produkte (z.B. billigere Spezialized)
> haben so wenig Material um den Vierkant herum, daß (montageunabhängig)
> bei genügend kräftiger Belastung die linke Kurbel binnen Kürze
> aufweitet und damit zu Aluschrott wird.
Das bezweifle ich - kennst du echte Versagensfälle? Der letzte Rückruf
bei Shimano liegt schon ein paar Jahre zurück.
> (Ein permanentes Kurbelfestziehen vor und während jeder Fahrt wäre ja
> wohl völlig unakzeptabel und würde vermutlich auch nicht lange gehen)
Richtig - einmal anziehen, und fertig, selbst wenn die Schraube subjektiv
locker ist.
> >definierte Kurbelposition erlaubt weiter nach aussen verlagerte Lager
>
> Das verstehe ich gar nicht.
Auf dem Vierkant kann die Kurbel ein bisschen mehr oder weniger weit
hochrutschen. Damit brauchst du ein bisschen Reserve als Abstand zwischen
Kurbel und Tretlagergeehäuse. Ausserdem wird der Abstand begrenzt durch
z.B. das Montagewerkzeug - die Shimano-Nuss taucht recht weit ins
Tretlagergehäuse ein. Beim Vielzahn wurde stärker darauf geachtet, dass
die Lager möglichst weit nach aussen und die Kurbel möglichst nah ans
Tretlagergehäuse gesetzt werden kann.
> Ist denn der maximale Lagerabstand nicht mehr durch die Breie der
> Rahmenbuchse begrenzt?
Doch, das natürlich auch
> >Nein, diese Micro-Klapprigkeit hast du von Anfang an,
>
> Falls man's spürt, dann ist es eigentlich (IMO) nahe am Unakzeotablen.
Man hoert's vermutlich eher am permanenten Knacken?
Schönen Gruß
Martin
S. Heinz
> "S. Heinz" <steffe...@cityweb.de> wrote:
>
> Sagst Du damit, der optimal passende Zapfen sei *geschützt* ?
> ("Shimano-Vierkant")???
trau ich denen zu...ich weis nur das auch die viekante unterschiedlich sind
Fertigungstoleranzen zwischen Kurbeln und Wellen.
>
>> genau, das problem hatte ich bei dem alten vielzahnsystem, nach
>> einiger zeit war spiel entstanden
>
> Auch ohne häufigere Ummontage?
nö...
einmal montiert.. zeit lang gefahren irgentwann wars dann etwas klapperig
und weggeschmissen (bzw reklamiert) und wieder vierkant tretlager.
steffen
Heiko Bechtel
>> Die Frage ist, wie gut das in der Praxis mit verschiedenen Kurbeln bei
>> öfterer Montage funktioniert. Es setzt ja voraus, daß die Deformation
>Klasse. Doppelter Komparativ.
Hm. Doppelter Komparativ eigentlich nicht.
Das zweite "-er" soll die Deklinationsendung (artikelloser Dativ,
weiblich) des adjektivisch gebrauchten "öfter" darstellen.
Ob dieser adjektivische Gebrauch von "öfter" zulässig oder gar gutes
Deutsch ist, ist eine weitere Frage. (Wohl eher nicht zulässig/gut.)
Öfteres Nachdenken hierüber birgt jedoch die Gefahr der Gewöhnung.
;-)
Künftig werde ich mich bemühen, häufiger häufiger anzuwenden.
(Obwohl *das* ja nun aber wirklich arg nach doppeltem Komparativ
klingt ;->
>Liest sich lustig.
Das ist aber in jedem Fall erfreulich und entlastet mein Gewissen. :)
>> Ist es denn nicht allgemein üblich, daß man die Kurbellänge
>> entsprechend der jahreszeitlichen, u.U. auch der kurzfristigeren
>> Leistungskurven sowie der jeweilige Steigung entsprechend adaptiert?
>Nein, ueblich ist das nicht. Dafuer wurden tauschbare
>Ritzelpakete/Kassetten erfunden.
Da hast Du mich nicht ganz verstanden.
Es geht bei der Kurbellänge ja weniger um Übersetzung
als um den ergonomisch optimalen Pedalkreisdurchmesser.
Da läßt sich mit Ritzeln nichts ausrichten.
Grüsse,
Heiko
Heiko Bechtel
>Das bezweifle ich - kennst du echte Versagensfälle?
Ja, sonst würde ich das ja nicht schreiben.
Die linke Hollowtech-Nexave hielt kraftvolle 100 kg Wiegetritt im
Mittelgebirge nicht lange aus (An 2 Exemplaren "getestet").
Auch Linke XT97 hielt nicht ewig sondern lockerte sich nach ca. 3
Jahren Benutzung (mit gelegentlichen kleineren Hüpfern).
>Der letzte Rückruf bei Shimano liegt schon ein paar Jahre zurück.
Die Rückrufschwelle liegt wohl woanders - die Kurbeln sind ja auch
nicht gebrochen. Aber die Urlaubstour ist u.U. zuende.
(Baumarkt-Kurbeln werden ja auch nicht zurückgerufen.)
>> (Ein permanentes Kurbelfestziehen vor und während jeder Fahrt wäre ja
>> wohl völlig unakzeptabel und würde vermutlich auch nicht lange gehen)
>Richtig - einmal anziehen, und fertig, selbst wenn die
>Schraube subjektiv locker ist.
Subjektiv locker ?
>Auf dem Vierkant kann die Kurbel ein bisschen mehr oder weniger weit
>hochrutschen. Damit brauchst du ein bisschen Reserve als Abstand zwischen
>Kurbel und Tretlagergeehäuse.
Aha. Die Kurbel derartig nahe an das Tretlager zu setzen schien mir
bisher nicht wichtig. Bei meinen Rädern war da immer genügend Reserve
Abstand (5...10mm bei Shimano auf Shimano).
Allerdings ist es mir immer noch nicht ganz klar weshalb man bei ISIS
mit der Kurbel noch näher an den Rahmen kommen soll. Die Wulst setzt
doch hier eine klare Grenze (und zwar außerhalb der Lagerbuchse...)
>Ausserdem wird der Abstand begrenzt durch
>z.B. das Montagewerkzeug - die Shimano-Nuss taucht recht weit ins
>Tretlagergehäuse ein. Beim Vielzahn wurde stärker darauf geachtet, dass
>die Lager möglichst weit nach aussen und die Kurbel möglichst nah ans
>Tretlagergehäuse gesetzt werden kann.
Bei allen Vielzahn? Oder nur bei Nicht-Shimano?
>Man hoert's vermutlich eher am permanenten Knacken?
Hören ist auch spüren. Sobald man es also bemerkt, ist es für mich gar
nicht mehr zur "vollsten Zufriedenheit".
Grüsse,
Heiko
Volker Borchert
|> Verzahnte Tretlager sind ja nun seit einer Weile im Vormarsch.
|> Wie sehen die Bewertungen bezüglich verschiedener
|> Kurbelbefestigungen derzeit aus?
Warum gibts eigentlich keine Keilbefestigung mehr?
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <b...@csfps.de>
Patrick Hansmeier
wrote:
> Es geht bei der Kurbellänge ja weniger um Übersetzung
> als um den ergonomisch optimalen Pedalkreisdurchmesser.
Ja, das machen wohl die Profis so, um optimale Tretwirkung zu
erzielen. Ich bezweifle stark, dass das beim Normalradler ohne
professionelle Ambitionen notwendig ist.
> Da läßt sich mit Ritzeln nichts ausrichten.
Stimmt.
Ulli Horlacher
>> Es geht bei der Kurbellänge ja weniger um Übersetzung
>> als um den ergonomisch optimalen Pedalkreisdurchmesser.
>
> Ja, das machen wohl die Profis so, um optimale Tretwirkung zu
> erzielen. Ich bezweifle stark, dass das beim Normalradler ohne
> professionelle Ambitionen notwendig ist.
Ueberall am Fahrrad wird optimiert und fuer zum Teil laecherliche
Verbesserungen wie beim Gewicht irrsinnige Summen ausgegeben. Gerade auch
bei Hobbyfahrern. Nur bei der (richtigen) Kurbellaenge wird das genommen,
was der Hersteller fuer gut betrachtet hat: one size fits for all!
Was fuer ein Bloedsinn! Die Kurbellaenge bestimmt enorm ueber die
Effizienz und den Komfort beim Radfahren! Schon mal mit Knieschmerzen
Fahrrad gefahren?
Die wenigsten Radfahrer wissen ihre Kurbellaenge und erst Recht nicht,
welche die fuer sie optimale waere.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@moep.bb.bawue.de +
+ "We don't brake for SPAMmers - BO-FH 666" +
Michael Gabrisch
>>nicht ganz, leider (mit gewalt gehts aber ;-)
>>viekantfläche und steigung ist etwas unterschiedlich
>
>
> Sagst Du damit, der optimal passende Zapfen sei *geschützt* ?
> ("Shimano-Vierkant")???
Nö. Es gibt aber einen Unterschied zwischen ISO und JIS (Japanese
industry standard). Shimano verwendet JIS, in Europa war mal ISO angesagt.
Mfg, Michael
S. Heinz
> Heiko Bechtel wrote:
>
>>> Verzahnte Tretlager sind ja nun seit einer Weile im Vormarsch.
>>> Wie sehen die Bewertungen bezüglich verschiedener
>>> Kurbelbefestigungen derzeit aus?
>
> Warum gibts eigentlich keine Keilbefestigung mehr?
wei die erstens große scheiße ist und war.
und 2tens schwiriger zu montieren (demontage, montage: keile müssen
angepasst werden)
steffen
Heiko Bechtel
<fram...@moep.bb.bawue.de> wrote:
Hi Ulli,
das war jetzt aber mal Medizin für mich.
Ich *muß* das alles unbedingt noch einmal zitieren!
>Ueberall am Fahrrad wird optimiert und fuer zum Teil laecherliche
>Verbesserungen wie beim Gewicht irrsinnige Summen ausgegeben.
Genau so ist es!
Die Leute kennen keinerlei Verhältnis (Proportion).
Schmeissen das Geld heraus und kaufen
dennoch Kurbeln unter ihren Verhältnissen.
>Gerade auch bei Hobbyfahrern.
Exakt!
Viel zu viel Geld wird für viel zu kurze Kurbeln ausgegeben.
>Nur bei der (richtigen) Kurbellaenge wird das genommen,
>was der Hersteller fuer gut betrachtet hat: one size fits for all!
>Was fuer ein Bloedsinn!
Absurd - geradezu skurril ist es!
Und grundrechtverletzend ist es obendrein!
FÜR ein allgemeines Menschenrecht *angemessen lange* Kurbeln!
>Die Kurbellaenge bestimmt enorm
>ueber die Effizienz und den Komfort beim Radfahren!
Jawohl. Die K u r b e l l ä n g e ist eine der
wichtigsten ergonomischen Größen am Fahrrad.
>Die wenigsten Radfahrer wissen ihre Kurbellaenge
>und erst Recht nicht, welche die fuer sie optimale waere.
Und eine Schande ist das - besonders für den zu
lang geratenen Teil der velophilen Gemeinde (IMO).
Schaut euch doch einmal selbst im Spiegel an!
Nehmt Bandmaß oder Zollstock!
Eine Schande natürlich auch für fast alle
(unfürsorglichen!) Fahrradhändler.
OK.
Jetzt geht es mir schon wieder etwas besser.
:-O Aaaaaaah. :-]
Danke.
Grüsse,
Heiko
PS: 2,16 mm mal Schritthöhe/cm
...gibt Kirby Palm für optimale Kurbellänge an.
Schritthöhe=barfuß stehend vom Boden bis zum Damm.
(Z.B. Hefter höchstmöglich zwischen die Beine klemmen,
mit Zollstock von Boden bis Hefteroberkante Messen.)
Stefan Barnikow
>> V e r z a h n u n g
>
>Dabei gibt es zwei Systeme, Shimanos und ISIS. Soweit ich lange
>Diskussionen in rec.bicycles.tech vor geraumer Zeit verfolgt habe, hat
>Shimanos System ein Problem: Die Kurbeln loesen sich beim Rollenlassen
>mit rechtem Fuss vorne. Das sei erkennbar schlecht konstruiert, kein
>Montageproblem.
Nicht "Rollenlassen", sondern die Belastung in RÜckwärtsrichtung ist
das Problem - das hast Du auch im Wiegetritt einmal pro Umdrehung.
Ciao,
Stefan
Mathias Böwe
> Die wenigsten Radfahrer wissen ihre Kurbellaenge und erst Recht nicht,
> welche die fuer sie optimale waere.
Doch, ganz klar: Bei allen Rädern mit "Rennradkurbel" sind 170mm immer
optimal, egal ob bei Rahmenhöhe 43 oder Rahmenhöhe 68, denn die steht in
keinem Verhältnis zur Beinlänge. Für alle Räder mit "MTB-Kurbel" gilt
das jedoch nicht, da sind immer 175mm richtig.
Mathias, im Zweifel lieber eine Nummer kleiner fahrend
--
> Gut. Du bist schuld! :-)):
bin ich sowieso, das ist bei mir der default...
Anuschka Samsinger und Dirk Moebius in dtl
Erika Ciesla
Martin Trautmann wrote:
>> |> Verzahnte Tretlager sind ja nun seit einer Weile im Vormarsch.
>> |> Wie sehen die Bewertungen bezüglich verschiedener
>> |> Kurbelbefestigungen derzeit aus?
>>
>> Warum gibts eigentlich keine Keilbefestigung mehr?
> Weil die Keile Hosenbeinkiller waren und sowohl Keile als auch Kurbeln
> gerne verkehrtrum montiert wurden, ausserdem die Kurbel eher mit
> Hammerschlaegen als mit Abziehern demontiert wurde, falls sie ueberhaupt
> noch demontierbar war.
Doch, die gehen ganz leicht runter, ... mit der Flex.
--
Glückauf! ... Erika
| So ein Radweg der ist lustig, so ein Radweg der ist schön,
| ja da kann man viele Radler ihren Hals sich brechen sehn, ...
Patrick Hansmeier
wrote:
> PS: 2,16 mm mal Schritthöhe/cm
>
> ....gibt Kirby Palm für optimale Kurbellänge an.
Muss ich den kennen? Wie auch immer. Ich zitiere auch mal was.
Hinault/Genzling, 'Im Rennsattel'. Dort werden zuerst Wertepaare
Schrittlaenge[cm]/Kurbellaenge[mm]angegeben fuer Personen, die "es wie
die Profis machen wollen":
74-80 / 170
81-86 / 172.5
87-93 / 175
Experimentierfreudige Personen koennten "unbeschadet" laengere Kurbeln
verwenden, gemaess:
74-77 / 170
78-81 / 172.5
82-85 / 175
86-89 / 177.5
90-93 / 180
Bei 84cm Schrittlaenge braeuchte ich der og. Formel nach 180er
Kurbeln, der unteren Tabelle nach 175er. 175er fahre ich
(Herstellervorgabe), mit 70er Tritt schaltfaul bergauf oder
110er-und-noch-Kraft-auf-dem-Pedal Frequenz fuehle ich mich ganz o.k.
- saehe also keinen Grund fuer Exper'mente.
Patrick Hansmeier
<fram...@moep.bb.bawue.de> wrote:
> Patrick Hansmeier <p.han...@web.de> wrote:
>
> >> Es geht bei der Kurbellänge ja weniger um Übersetzung
> >> als um den ergonomisch optimalen Pedalkreisdurchmesser.
> >
> > Ja, das machen wohl die Profis so, um optimale Tretwirkung zu
> > erzielen. Ich bezweifle stark, dass das beim Normalradler ohne
> > professionelle Ambitionen notwendig ist.
>
> Ueberall am Fahrrad wird optimiert und fuer zum Teil laecherliche
> Verbesserungen wie beim Gewicht irrsinnige Summen ausgegeben. Gerade auch
Recht so. Der private Konsum als Stuetze der Wirtschaft. :)
> bei Hobbyfahrern. Nur bei der (richtigen) Kurbellaenge wird das genommen,
> was der Hersteller fuer gut betrachtet hat: one size fits for all!
Ich verstehe (inzwischen) auch nicht, wieso die Leute dort nicht mehr
Individualismus zeigen.
> Was fuer ein Bloedsinn! Die Kurbellaenge bestimmt enorm ueber die
> Effizienz und den Komfort beim Radfahren! Schon mal mit Knieschmerzen
> Fahrrad gefahren?
Ich habe nicht gesagt, dass man die Kurbellaenge nicht anpassen soll.
Bei gefundener Kurbellaenge diese dann noch um +-2.5mm (z.B.) Winters
wie Sommers umzuschrauben halte ich lediglich fuer uebertrieben.
> Die wenigsten Radfahrer wissen ihre Kurbellaenge und erst Recht nicht,
> welche die fuer sie optimale waere.
So richtig leicht herauszufinden duerfte das wohl auch nicht sein,
oder? Anhaltspunkte fuer die Tendenz liefern vielleicht noch
irgendwelche Formeln/Tabellen (nach denen die meisten RRler dann wohl
zu kurze Kurbeln fahren). Probefahrten mit anderen Raedern mit anderen
Kurbeln halte ich fuer schwierig einzuschaetzen. Und ob ein
Radhaendler Probekurbeln stellt?
Heiko Bechtel
wrote:
>> PS: 2,16 mm mal Schritthöhe/cm
>>
>> ....gibt Kirby Palm für optimale Kurbellänge an.
>
>Muss ich den kennen?
Einfach ein geradeaus denkender Mensch. http://www.nettally.com/palmk/
>Wie auch immer. Ich zitiere auch mal was.
>Hinault/Genzling, 'Im Rennsattel'. Dort werden zuerst Wertepaare
>Schrittlaenge[cm]/Kurbellaenge[mm]angegeben fuer Personen, die "es wie
>die Profis machen wollen":
Ich will es nicht wie die Profis machen - sondern besser.
Du siehst ja, daß die meisten Profis ihre Rennen auch nicht
gewinnen können. Bei dem Kurbelmurks auch kein Wunder!
;-)
Danke trotzdem für diese Quelle.
Gruß,
Heiko
Heiko Bechtel
<h_pol...@yahoo.de> wrote:
>Hmmmm... wenn das von Kurbelachsmitte zu Pedalachsmitte gilt, dann hat mein
>Rennrad um 15 mm zu kurze Kurbeln.
Bin ich also nicht der einzige.
Das ist ja schon mal ein kleiner Trost.
>Und von der Art des Rades hängt das nicht ab?
>
>Z.B. auf dem Rennrad etwas weniger - weil man da konstant einen runden
>Tritt hat. Und auf dem MTB etwas mehr, weil man da oft mit Kraft durch den
>Schlamm ackern muß.
Doch. Genau so läuft (m.E.) die genauere Betrachtung.
>Oder vielleicht auch andersrum?
Nein, andersherum kaum.
Speziell für Bahnrennen sollen kürzere (Rennkurbeln) etwas günstiger
sein, wegen der zyklischen Beschleunigung auf der Geraden unter hoher
mittlerer Tretzahl. Für normale Tour-de-France-Fahrer gilt dieses
Kriterium nicht.
Mit Gruss,
Heiko
Heiko Bechtel
>Doch, ganz klar: Bei allen Rädern mit "Rennradkurbel" sind 170mm immer
>optimal, egal ob bei Rahmenhöhe 43 oder Rahmenhöhe 68, denn die steht in
>keinem Verhältnis zur Beinlänge. Für alle Räder mit "MTB-Kurbel" gilt
>das jedoch nicht, da sind immer 175mm richtig.
Nur zur Sicherheit...
Das meinst du doch voll ironisch?
Oder denkst Du ernstlich so?
(Bin mir nur 99.99% sicher,
daher die Nachfrage.)
Gruß,
Heiko
Mathias Böwe
> Das meinst du doch voll ironisch?
Naja, eher zynisch...
> Oder denkst Du ernstlich so?
Nicht wirklich.
> (Bin mir nur 99.99% sicher,
> daher die Nachfrage.)
Bitte sehr, hier die fehlenden 0,01%
Mathias
--
.at ist, ein Blick auf die Landkarte genügt, alles andere als ein Kreis
und hat mit Kultur ebensoviel zu tun wie das Leit in Leitkultur. Die Ur-
einwohner sind der Übergang vom Balkanesen über den Bayern und Neander-
taler zum Menschen. Werner Icking(+) in drf
Volker Borchert
|>> Warum gibts eigentlich keine Keilbefestigung mehr?
|> Weil die Keile Hosenbeinkiller waren
Nie beobachtet.
|> und sowohl Keile als auch Kurbeln gerne verkehrtrum montiert wurden,
??? Die Kurbeln gehen doch nur in einer Richtung.
|> ausserdem die Kurbel eher mit
|> Hammerschlaegen als mit Abziehern demontiert wurde, falls sie ueberhaupt
|> noch demontierbar war.
Ich hab noch jede Keilkurbel losgekriegt. Den Keil mit einem kräftigen
Hammerschlag auf einen Dorn ausgetrieben, dann die Kurbel mit einem
Fußtritt gelockert.
Hingegen habe ich vor Vierkantkurbeln mangels Lötlampe schon kapituliert.
Stefan Barnikow
>Martin Trautmann wrote:
>
>|>> Warum gibts eigentlich keine Keilbefestigung mehr?
>
>|> Weil die Keile Hosenbeinkiller waren
>
>Nie beobachtet.
Ich schon - an eigenen Hosen. Darum "nie ohne Hosenklammer!"
>|> und sowohl Keile als auch Kurbeln gerne verkehrtrum montiert wurden,
>
>??? Die Kurbeln gehen doch nur in einer Richtung.
Yup, aber die andere Fehlermöglichkeit reicht aus, um das hier
erforderlich zu machen:
>|> ausserdem die Kurbel eher mit
>|> Hammerschlaegen als mit Abziehern demontiert wurde, falls sie ueberhaupt
>|> noch demontierbar war.
>
>Ich hab noch jede Keilkurbel losgekriegt. Den Keil mit einem kräftigen
>Hammerschlag auf einen Dorn ausgetrieben, dann die Kurbel mit einem
>Fußtritt gelockert.
Das kann schiefgehen wenn das schmale Ende der Keilfläche mal zuviel
Moment übertragen mußte. Dann haben sich Keil und Wellenausfräsung
verformt und ein Stück breitgequetschte Welle ragt in das Loch für den
Keil. So kannst Du die Kurbel zwar auf der Welle etwas drehen, aber
nicht abziehen. Wenn Du Glück hast, scherst/knickst Du durch kräftiges
Drehen den Grat an der Welle weg, dann kannst Du zumindest das Lager
ausbauen.
Ciao,
Stefan