Sichtfahrgebot ./. Radwege
Ervin Peters
(kopiert aus einer email)
---------------8<------------------
nur zur Info - es gab wohl schon wieder ein Opfer der Nichteinhaltung
des Sichtfahrgebotes, vielleicht überdenkt Ervin seine Haltung zu
außerörtlichen Radwegen doch noch mal?
Quelle: www.antennethueringen.de
Politik - 26.01.2009 - 17:55 Uhr
*Radfahrer stirbt nach Unfall -Zeugen gesucht*
Ohrdruf: Vater stirbt - 9jähriges Kind schwer verletzt - 27jähriger
Autofahrer übersieht die Radfahrer - Landstraße zwischen Ohrdruf und
Luisenthal -
Ohrdruf. Der tragische Verkehrsunfall wirft noch viele Fragen auf.
Deshalb sucht die Polizei dringend nach Zeugen. Zwischen Ohrdruf und
Luisenthal ist am Samstag ein Radfahrer ums Leben gekommen. Der
51-jährige Mann war gemeinsam mit seinem 9 Jahre alten Sohn in der Nähe
vom Tobiashammer unterwegs. Ein Autofahrer übersah die Beiden und stieß
mit ihnen zusammen. Dabei wurden Vater und Sohn mehrere Meter in den
Straßengraben geschleudert und schwerst verletzt. Später im Krankenhaus
starb der Mann. Der Junge ist mittlerweile außer Lebensgefahr, so
Polizeisprecherin Karin Köhler gegenüber ANTENNE THÜRINGEN.
---------------8<------------------
Was tun?
Was gibt es an belastbaren Daten rund um das Unfallgeschehen ausserhalb
geschlossener Ortschaften?
Grüße,
ervin
--
<http://www.dothetest.co.uk/test2.html>
-------
Zur Wirksamkeit von Hasenpfoten:
"Der Hase hatte vier davon und was hat es ihm gebracht?"
Thomas Grüske am 2008-12-12 in drf
Thomas Schlueter
>
> Was gibt es an belastbaren Daten rund um das
> Unfallgeschehen ausserhalb geschlossener Ortschaften?
>
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich im Verlauf
der Straße ein solcher Horrocrash wiederholt? Ich behaupte,
ein bis zwei Größenordnungen geringer als die
Wahrscheinlichkeit, dass es dort zu einem ähnlich
folgenschweren Unfall unter alleiniger KFZ-Beteiligung
kommen wird. Das sagt doch eigentlich alles über die zu
treffenden Maßnahmen aus, oder?
Es ist eine Binsenweisheit, dass außerörtliche Unfälle im
Mittel schwerer sind als innerörtliche. Das betrifft aber
beileibe nicht nur Unfälle mit Fahrradbeteiligung, sondern
auch und gerade Unfälle mit KFZ untereinander.
Und niemand denkt nach einem der zahllosen Unfälle, bei dem
ein VW-Fahrer Opfer eines verantwortungs- und
rücksichtslosen Blindfliegers wird, daran, jetzt den Bau von
VW-Wegen zu forcieren.
Tom
Christoph Strauch
>
> Was gibt es an belastbaren Daten rund um das Unfallgeschehen ausserhalb
> geschlossener Ortschaften?
Zeit und Lust, zu schauen ob http://www.swov.nl/cognos/cgi-bin/ppdscgi.exe?toc=/English
etwas hergibt?
Henning Haida
<ervin....@ervnet.de> wrote:
>Bei uns kocht die Diskussion um Sichtfahrgebot und Radwege weiter:
>
>Ohrdruf. Der tragische Verkehrsunfall wirft noch viele Fragen auf.
>Deshalb sucht die Polizei dringend nach Zeugen. Zwischen Ohrdruf und
>Luisenthal ist am Samstag ein Radfahrer ums Leben gekommen. Der
>51-jährige Mann war gemeinsam mit seinem 9 Jahre alten Sohn in der Nähe
>vom Tobiashammer unterwegs. Ein Autofahrer übersah die Beiden und stieß
>mit ihnen zusammen. Dabei wurden Vater und Sohn mehrere Meter in den
>Straßengraben geschleudert und schwerst verletzt. Später im Krankenhaus
>starb der Mann. Der Junge ist mittlerweile außer Lebensgefahr, so
>Polizeisprecherin Karin Köhler gegenüber ANTENNE THÜRINGEN.
Darf ich fragen, was das mit Sichtfahrgebot und/oder Radwegen zu tun
hat?
Grüße
Henning
Christoph Strauch
wrote:
> On Tue, 27 Jan 2009 08:24:06 +0100, Ervin Peters
>
> >Bei uns kocht die Diskussion um Sichtfahrgebot und Radwege weiter:
>
> >Ohrdruf. Der tragische Verkehrsunfall wirft noch viele Fragen auf.
> >Deshalb sucht die Polizei dringend nach Zeugen. Zwischen Ohrdruf und
> >Luisenthal ist am Samstag ein Radfahrer ums Leben gekommen. Der
> >51-jährige Mann war gemeinsam mit seinem 9 Jahre alten Sohn in der Nähe
> >vom Tobiashammer unterwegs. Ein Autofahrer übersah die Beiden und stieß
> >mit ihnen zusammen. Dabei wurden Vater und Sohn mehrere Meter in den
> >Straßengraben geschleudert und schwerst verletzt. Später im Krankenhaus
> >starb der Mann. Der Junge ist mittlerweile außer Lebensgefahr, so
> >Polizeisprecherin Karin Köhler gegenüber ANTENNE THÜRINGEN.
>
> Darf ich fragen, was das mit Sichtfahrgebot
Die Formulierung "Ein Autofahrer übersah..." legt eine Verletzung des
Sichtfahrgebots nahe
> und/oder Radwegen zu tun hat?
Wäre da ein Radweg gewesen, wäre dieser Unfall nicht passiert.
Christoph Maercker
> Bei uns kocht die Diskussion um Sichtfahrgebot und Radwege weiter:
> (kopiert aus einer email)
> ---------------8<------------------
> nur zur Info - es gab wohl schon wieder ein Opfer der Nichteinhaltung
> des Sichtfahrgebotes, vielleicht überdenkt Ervin seine Haltung zu
> außerörtlichen Radwegen doch noch mal?
Der wievielte Unfall dieser Art war das denn?
> ---------------8<------------------
> Was tun?
Generelle Anmerkung dazu: Radfahrer außerorts sind eine Minderheit, noch
dazu auf Straßen. Selbst wenn vergleichsweise viele schwere
Fahrradunfälle außerorts passieren, ihr Anteil an der Gesamtbilanz
bleibt gering. Die Landespolizeibehörden machen sich nicht mal die Mühe,
Unfälle außer- und innerorts getrennt zu betrachten, obwohl das sogar zu
interessanten Erkenntnissen führen könnte. Die genauen Verkehrsanteile
sind gleich gar nicht bekannt und wurden anscheinend noch nie
untersucht. Wir müssen uns also gut überlegen, wieviel Aufmerksamkeit
wir außerörtlichem Radverkehr widmen. Meines Erachtens wird er gerade in
der Diskussion um "Radwege" überbewertet. Beispiele für "gefährliche"
Straßen sind auffallend oft außerorts angesiedelt, sie scheinen gern als
generelles Argument pro Radwege benutzt zu werden. Dagegen argumentiere
ich weniger mit Verkehrssicherheit, sondern mit Wirtschaftlichkeit:
Radwege außerorts sind wegen ihrer separaten Führung und ihrer Länge
verhältnismäßig teuer und bezüglich Nutzungshäufigkeit schneiden sie
ziemlich schlecht ab.
> Was gibt es an belastbaren Daten rund um das Unfallgeschehen ausserhalb
> geschlossener Ortschaften?
Seehr wenig:
Es gibt eine FGSV-Schrift zu Radwegen außerorts. WIMRE steht in deren
Einleitung ein wenig zum dortigen Unfallgeschehen. Habe ich aber nur
gedruckt.
Von offiziellen Unfallstatistiken ist wie schon erwähnt, ganz wenig zu
erwarten, weil fast immer die Unfallorte fehlen. Sachsen-Anhalt sortiert
z.B. nach Polizeidirektionen, aber nicht nach Orts- und Landstraßen.
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Christoph Strauch
>
> Generelle Anmerkung dazu: Radfahrer außerorts sind eine Minderheit,
verglichen womit?
> noch
> dazu auf Straßen. Selbst wenn vergleichsweise viele schwere
verglichen womit?
> Fahrradunfälle außerorts passieren, ihr Anteil an der Gesamtbilanz
> bleibt gering.
Welche Gesamtbilanz?
Christoph Maercker
[Radfahrer außerorts sind eine Minderheit]
> verglichen womit?
Bezogen auf den gesamten Radverkehr. Schätzungen des ADFC gehen von
80..90% Radverkehr innerorts aus. Die restlichen 10..20% verteilen sich
auf touristische Radwege und Landstraßen. Genaue Untersuchungen dazu
sind keine bekannt. Allein schon deswegen wird der OP kaum die Zahlen
und Fakten bekommen können, die er sucht.
>> Selbst wenn vergleichsweise viele schwere Unfälle ...
> verglichen womit?
Mit dem Unfallgeschehen innerorts. Gemeint ist: Selbst dann, wenn
außerorts im Vergleich zu innerorts überdurchschnittlich viele Unfälle
passieren würden, beeinflussen sie die Gesamtbilanz nicht so sehr, wegen
des deutlich geringeren Verkehrsanteils. Es sei denn, außerorts
passieren extrem viel mehr schwere Unfälle als in Ortschaften.
>> Fahrradunfälle außerorts passieren, ihr Anteil an der Gesamtbilanz
>> bleibt gering.
> Welche Gesamtbilanz?
In den Unfallstatistiken der Länder wird seltenst angegeben, wo die
Unfälle passieren, nur die Gesamtzahl der (Fahrrad-)unfälle wird
angegeben. Wenn überhaupt, dann allenfalls Anmerkungen a la "auffallend
viele Unfälle auf Landstraßen ...", genaue Zahlen, Fehlanzeige. Für
Sachsen-Anhalt kann ich das belegen, in Thüringen ist es offenbar nicht
anders, sonst hätte Ervin Peters hierzugroups nicht zu fragen brauchen.
Christoph Strauch
> Christoph Strauch wrote:
> >> Fahrradunfälle außerorts passieren, ihr Anteil an der Gesamtbilanz
> >> bleibt gering.
> > Welche Gesamtbilanz?
>
> In den Unfallstatistiken der Länder wird seltenst angegeben, wo die
> Unfälle passieren, nur die Gesamtzahl der (Fahrrad-)unfälle wird
> angegeben. Wenn überhaupt, dann allenfalls Anmerkungen a la "auffallend
> viele Unfälle auf Landstraßen ...", genaue Zahlen, Fehlanzeige. Für
> Sachsen-Anhalt kann ich das belegen, in Thüringen ist es offenbar nicht
> anders, sonst hätte Ervin Peters hierzugroups nicht zu fragen brauchen.
Ist das nicht die Statistik "Verunglückte Zweiradfahrer nach Art der
Verkehrsbeteiligung und Ortslage" (Destatis: Zweiradunfälle)?
Thomas Schlueter
>
> In den Unfallstatistiken der Länder wird seltenst
> angegeben, wo die Unfälle passieren, nur die Gesamtzahl
> der (Fahrrad-)unfälle wird angegeben.
Zu fordern ist insbesondere die Aufschlüssselung "Anteil der
durch Separation zu verhindernden Unfalltypen an allen
Unfällen". Solange diese Aufschlüsselung nicht gemacht wird,
wird sich die Behauptung, dass Radfahrer durch "Falsches
Überholen" stärker als KFZ gefährdet werden, nie als die
freche Schutzbehauptung der KFZ-Lobby entpuppen, die sie
ist.
Dass es in tragischen _Einzel_fällen dennoch zu solchen
Unfällen kommt, ist bedauerlich, sollte aber bei der
rationalen Beantwortung der Frage, wieviel Geld für welche
Sicherheitsmaßnahmen ausgegeben werden muss, ebensowenig
eine Rolle spielen, wie die Tatsache, dass manche Opfer
eines fehlerhaften Überholvorganges weiße Socken getragen
haben.
Tom
Christoph Strauch
> Christoph Strauch <cstra...@freenet.de> schrieb:
Was bedeutet denn Separierung anderes?
> Der Outler hat offenbar
Offenbar finde ich überhaupt nichts an der Beschreibung, die Ervin
gepostet hat, ohne daß die genauen Umstände und der Unfallhergang ist.
Insofern halte ich die Diskussion darüber für spekulativ und
überflüssig.
> voll die Kontrolle verloren:
> Von seiner Spur abgekommen und nix gesehen. Genausogut hätte er so blind
> auch auf einen Radweg geraten können.
Ist er aber in diesem Falle nicht.
Thomas Schlueter
> Der Outler hat offenbar voll die Kontrolle verloren:
> Von seiner Spur abgekommen und nix gesehen. Genausogut
> hätte er so blind auch auf einen Radweg geraten
..oder in ein Kirchendach einschlagen können:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,603465,00.html
[x] Verbannung von allen Kirchen aus einem
Sicherheitsstreifen von 100 m an allen Straßen, jetzt!
Tom
Christoph Strauch
> passiert wäre, ist unter diesen Umständen genauso spekulativ und
> überflüssig.
Ja, klar. Ich habe diese Frage auch nicht gestellt. Andere nehmen
derartige Unfälle immer wieder zum Anlaß, Radwege zu fordern, und zwar
mit dem oben von mir gebrachten Argument..
Henning Haida
<cstr...@freenet.de> wrote:
>Die Formulierung "Ein Autofahrer übersah..." legt eine Verletzung des
>Sichtfahrgebots nahe
Find' ich nicht. Die Formulierung `... fuhr bei Nebel auf ein Stauende
auf.' legt so etwas schon eher nahe. Wenn der Autofahrer einen
Radfahrer überfahren hat, kann das viele Gründe habe. Dass er
schneller fuhr, als er weit gucken konnte (salopp für Sichtfahrgebot),
muss nicht unbedingt sein.
>> und/oder Radwegen zu tun hat?
>
>Wäre da ein Radweg gewesen, wäre dieser Unfall nicht passiert.
Wäre da eine Landmaschine durch die Gegend gezuckelt, wäre der
Autofahrer vielleicht ernsthaft verletzt worden.
Würde der Sprit 5 Euro/Liter kosten, hätte der Autofahrer ein Fahrrad
benutzt.
Wäre die Straße als Fußgängerzone ausgewiesen, hätte dieser Unfall
verhindert werden können.
Noch mehr?
Hätte, wenn und aber helfen aber nicht weiter und ob oder welche
Maßnahmen zukünftig derartiges -- mit vertretbarem Aufwand --
verhindern können, kann nicht beantwortet werden, da wir weder den
Unfallhergang noch Zahlen über vergleichbare Ereignisse kennen.
Grüße
Henning
Christoph Strauch
wrote:
> On Tue, 27 Jan 2009 03:13:48 -0800 (PST), Christoph Strauch
> >> und/oder Radwegen zu tun hat?
>
> >Wäre da ein Radweg gewesen, wäre dieser Unfall nicht passiert.
>
>
> Hätte, wenn und aber helfen aber nicht weiter und ob oder welche
> Maßnahmen zukünftig derartiges -- mit vertretbarem Aufwand --
> verhindern können, kann nicht beantwortet werden, da wir weder den
> Unfallhergang noch Zahlen über vergleichbare Ereignisse kennen.
Sehe ich alles genauso. Trotzdem führt ist es die von mir vorgebrachte
(fehlerhafte) Überlegung, die imho zu der Diskussion über RWe führt.
Ervin Peters
a: In Thüringen, grad im Thüringer Wald gibt es wenig bis keine
fahrbahnbegleitenden Radwege - zum Glück.
b: "Ein Autofahrer übersah...", also hat er seine Geschwindigkeit nicht
seinen Seh- und Wahrnehmungsfähigkeiten angepasst.
Ervin Peters
> Ervin Peters wrote:
>> Bei uns kocht die Diskussion um Sichtfahrgebot und Radwege weiter:
>
>> (kopiert aus einer email)
>> ---------------8<------------------
>> nur zur Info - es gab wohl schon wieder ein Opfer der Nichteinhaltung
>> des Sichtfahrgebotes, vielleicht überdenkt Ervin seine Haltung zu
>> außerörtlichen Radwegen doch noch mal?
>
> Der wievielte Unfall dieser Art war das denn?
Mir ist bekannt das im Frühjahr/Sommer auf der B85 in der Nähe von
Kölleda eine Frau einen Radfahrer bei bester Sicht und Sonne im Rücken
erlegt hat, bei Apolda wurde des nächtens ein Betrunkener Fußgänger
totgefahren und im November ein 14 Jähriger Junge, auch im Dunkeln und
ohne Licht auf der B85 bei Großobringen.
Letztes Jahr wurde eine Frau bei Bad Langensalza erlegt, erst einige Tage
später gefunden - wahrscheinlich erschlagen vom rechten Rückspiegel eines
Transporters dessen Fahrer nicht ermittelt werden konnte.
>> ---------------8<------------------
>
>> Was tun?
>
> Generelle Anmerkung dazu: Radfahrer außerorts sind eine Minderheit, noch
> dazu auf Straßen. Selbst wenn vergleichsweise viele schwere
> Fahrradunfälle außerorts passieren, ihr Anteil an der Gesamtbilanz
> bleibt gering. Die Landespolizeibehörden machen sich nicht mal die Mühe,
> Unfälle außer- und innerorts getrennt zu betrachten, obwohl das sogar zu
> interessanten Erkenntnissen führen könnte. Die genauen Verkehrsanteile
> sind gleich gar nicht bekannt und wurden anscheinend noch nie
> untersucht. Wir müssen uns also gut überlegen, wieviel Aufmerksamkeit
> wir außerörtlichem Radverkehr widmen. Meines Erachtens wird er gerade in
> der Diskussion um "Radwege" überbewertet.
Es sind spektakuläre Unfälle die immer zu medialer Resonanz führen, das
ist bei den typischen innerörtlichen Abbiege- und Ein-/Ausfahrunfällen
nicht der Fall. Es hat jetzt dazu geführt das sich in Nordthüringen eine
Bürgerinitiative bildete die den zügigen Bau von Radwegen fordert.
> Beispiele für "gefährliche"
> Straßen sind auffallend oft außerorts angesiedelt,
das ist ein Indiz dafür das gefährlichkeit eher mit Unfallschwere gleich
gesetzt wird denn mit Unfallhäufigkeit * Unfallschwere.
> sie scheinen gern als
> generelles Argument pro Radwege benutzt zu werden. Dagegen argumentiere
> ich weniger mit Verkehrssicherheit, sondern mit Wirtschaftlichkeit:
> Radwege außerorts sind wegen ihrer separaten Führung und ihrer Länge
> verhältnismäßig teuer und bezüglich Nutzungshäufigkeit schneiden sie
> ziemlich schlecht ab.
Sicherheit ist aber der wesentlicher Grund der Verkehrsregelungen und
nicht unbedingt durch wirtschaftliche Erwägungen aufzuwiegen. Natürlich
ist es schön zu lesen: der Radweg kostet pro Nutzung 3€, wenn ihr dort
öfter fahrt wirds billiger pro Fahrt.
>> Was gibt es an belastbaren Daten rund um das Unfallgeschehen ausserhalb
>> geschlossener Ortschaften?
>
> Seehr wenig:
> Es gibt eine FGSV-Schrift zu Radwegen außerorts. WIMRE steht in deren
> Einleitung ein wenig zum dortigen Unfallgeschehen. Habe ich aber nur
> gedruckt.
Titel?
> Von offiziellen Unfallstatistiken ist wie schon erwähnt, ganz wenig zu
> erwarten, weil fast immer die Unfallorte fehlen. Sachsen-Anhalt sortiert
> z.B. nach Polizeidirektionen, aber nicht nach Orts- und Landstraßen.
Jo, bekannt.
Christoph Maercker
> Ist das nicht die Statistik "Verunglückte Zweiradfahrer nach Art der
> Verkehrsbeteiligung und Ortslage" (Destatis: Zweiradunfälle)?
Meinst Du das hier?
https://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/bpm.html.cms.cBroker.cls?cmspath=struktur,vollanzeige.csp&ID=1019573
Das könnte dem OP ein kleines Stück weiterhelfen. Bei Getöteten und
Schwerverletzten sind die Anteile außerorts wirklich so hoch, dass sie
nicht zu vernachlässigen sind.
Die Gesamtzahl der Unfälle ließe auf einen Radverkehrsanteil außerorts
um die 10% schließen, vorausgesetzt, es passieren inner- und außerorts
in etwa gleich viele Unfälle pro gefahrenen km bzw. pro Fahrt. Dem ist
aber vermutlich nicht so.
Bodo Eggert
> Henning Haida <losm...@midnightallstars.de> schrieb:
>>On Tue, 27 Jan 2009 03:13:48 -0800 (PST), Christoph Strauch
>>>Wäre da ein Radweg gewesen, wäre dieser Unfall nicht passiert.
>>
>>Wäre da eine Landmaschine durch die Gegend gezuckelt, wäre der
>>Autofahrer vielleicht ernsthaft verletzt worden.
>>
>>Würde der Sprit 5 Euro/Liter kosten, hätte der Autofahrer ein Fahrrad
>>benutzt.
>>
>>Wäre die Straße als Fußgängerzone ausgewiesen, hätte dieser Unfall
>>verhindert werden können.
>>
>>Noch mehr?
>
> Wäre Eurasien samt Thüringen vor Dings Millionen Jahren abgesoffen, hätte
> der Unfall nur zwischen Wasserfahrzeugen stattfinden können.
http://de.youtube.com/watch?v=YhT_caje0GI
--
Funny quotes:
33. If lawyers are disbarred and clergymen defrocked, doesn't it follow that
electricians can be delighted, musicians denoted, cowboys deranged, models
deposed, tree surgeons debarked, and programmers decoded?
Thomas Wedekind
> a: In Thüringen, grad im Thüringer Wald gibt es wenig bis keine
> fahrbahnbegleitenden Radwege - zum Glück.
Gab es im Landes-Radverkehrskonzept nicht auch eine Untergrenze der
Kfz-Belastung, unterhalb der solche Radwege grundsätzlich als
unnötig angesehen werden? Allerdings lag die WIMRE ziemlich niedrig.
Du hast doch das Machwerk auch; fallen die Straßen, auf denen die
letzten Unfälle passiert sind, noch darunter?
Obwohl, der Bau ungeförderter Wege durch reiche Gemeinden oder
Kreise lässt sich damit nicht verhindern. Hohenwarte, Großheringen
und Emleben (waren mal oder sind die schwerreichsten Thüringer Orte)
betrifft es aber wohl nicht.
> b: "Ein Autofahrer übersah...", also hat er seine Geschwindigkeit nicht
> seinen Seh- und Wahrnehmungsfähigkeiten angepasst.
Na gut, deine Interpretation. Eines der Murphy'schen Gesetze des
Straßenverkehrs lautet aber: Hast du eine extrem schwach befahrene
Straße, auf der sich meinetwegen gerade einmal täglich zwei
Fahrzeuge begegnen oder überholen, werden genau diese mit hoher
Wahrscheinlichkeit kollidieren. Da ist was dran: Je seltener der
Fall eintritt, desto mehr stumpft der Betreffende geistig ab,
blendet ihn aus der Palette der Möglichkeiten aus (selbst wenn er
sonst die Umgebung gut wahrnimmt), und ist im Ernstfall nicht
rechtzeitig "da". (Warum trainieren Piloten und
Kernkraftwerkbediener regelmäßig den Unfall? Damit die
Schrecksekunde nicht zur Schreckminute wird...)
Zu dem Thema hatte ich vor Jahren interessante Diskussionen mit
Straßenbahnfahrern, also Fahrprofis, die bei unseren Radtouren
mitgemacht haben. Wir hatten eine Zeitlang ungewöhnlich viele
vermeidbar scheinende Unfälle mit Straßenbahnbeteiligung, sogar
schuldhaft durch die Fahrer verursacht. Ich bekam dann die Auskunft,
dass die Fahrer unterfordert(!!) sind: stundenlang auf monotonen
Strecken hauptsächlich nach vorn stieren, die Bahn wird aus dem
Handgelenk dirigiert und macht fast alles automatisch; Fahrer pennt
quasi mit offenen Augen ein und braucht ungewöhnlich lange, wenn er
doch mal eingreifen muss (i.d.R. schnell oder blitzartig). Der
Umgang mit dieser Situation soll sich trainieren lassen; aber bitte:
Mich betrifft es nicht, will daher nicht klugscheißen. Das Problem
ist jedenfalls real.
--
Viele Grüße, Thomas
Ervin Peters
> Ervin Peters schrieb:
>
>> a: In Thüringen, grad im Thüringer Wald gibt es wenig bis keine
>> fahrbahnbegleitenden Radwege - zum Glück.
>
> Gab es im Landes-Radverkehrskonzept nicht auch eine Untergrenze der
> Kfz-Belastung, unterhalb der solche Radwege grundsätzlich als unnötig
> angesehen werden? Allerdings lag die WIMRE ziemlich niedrig. Du hast
> doch das Machwerk auch; fallen die Straßen, auf denen die letzten
> Unfälle passiert sind, noch darunter?
Das bei Apolda war AFAIR eine Kreisstraße, der Junge auf der B85, das
jetzt müßte ich erst nachsehen.
Aber, Frau Domin sagte ja schon vorletztes Jahr das einigen Straße die
Abstufung drohe, weil sich der Verkehr dann doch nicht so entwickelt hat
wir um die Wendezeit vorgesehen.
> Obwohl, der Bau ungeförderter Wege durch reiche Gemeinden oder Kreise
> lässt sich damit nicht verhindern. Hohenwarte, Großheringen und Emleben
> (waren mal oder sind die schwerreichsten Thüringer Orte) betrifft es
> aber wohl nicht.
>
>> b: "Ein Autofahrer übersah...", also hat er seine Geschwindigkeit nicht
>> seinen Seh- und Wahrnehmungsfähigkeiten angepasst.
>
> Na gut, deine Interpretation.
Andere Interpretation?
> Eines der Murphy'schen Gesetze des
> Straßenverkehrs lautet aber: Hast du eine extrem schwach befahrene
> Straße, auf der sich meinetwegen gerade einmal täglich zwei Fahrzeuge
> begegnen oder überholen, werden genau diese mit hoher Wahrscheinlichkeit
> kollidieren. Da ist was dran: Je seltener der Fall eintritt, desto mehr
> stumpft der Betreffende geistig ab, blendet ihn aus der Palette der
> Möglichkeiten aus (selbst wenn er sonst die Umgebung gut wahrnimmt), und
> ist im Ernstfall nicht rechtzeitig "da". (Warum trainieren Piloten und
> Kernkraftwerkbediener regelmäßig den Unfall? Damit die Schrecksekunde
> nicht zur Schreckminute wird...)
>
> Zu dem Thema hatte ich vor Jahren interessante Diskussionen mit
> Straßenbahnfahrern, also Fahrprofis, die bei unseren Radtouren
> mitgemacht haben. Wir hatten eine Zeitlang ungewöhnlich viele vermeidbar
> scheinende Unfälle mit Straßenbahnbeteiligung, sogar schuldhaft durch
> die Fahrer verursacht. Ich bekam dann die Auskunft, dass die Fahrer
> unterfordert(!!) sind: stundenlang auf monotonen Strecken hauptsächlich
> nach vorn stieren, die Bahn wird aus dem Handgelenk dirigiert und macht
> fast alles automatisch; Fahrer pennt quasi mit offenen Augen ein und
> braucht ungewöhnlich lange, wenn er doch mal eingreifen muss (i.d.R.
> schnell oder blitzartig). Der Umgang mit dieser Situation soll sich
> trainieren lassen;
Das heist, die Straßenbahnfahrer trainieren seit dem die Aufmerksamkeit?
Oder was machen die?
Der Pilot der den Airbus im Hudson gelandet hat, sagte ja auch das er
diese Situationen trainiert hat und er deshalb weniger überrascht war und
ruhig und effizient reagieren konnte.
Wenn man der Logik folgt, müssen wir die realen Unfallsituationen durch
virtuelle Ersetzen (also Vorstellen, üben in sicherer Umgebung), weil
sonst die Fähigkeiten nicht geschult werden.
ist das sinnvoll?
> aber bitte: Mich betrifft es nicht,
?
> will daher nicht klugscheißen.
Dafür sind wir doch hier, um Kluge Scheiße zusammenzuwerfen und um zu
sehen ob es was Sinnvolles ergibt oder ob es nur riecht ;)
> Das Problem ist jedenfalls real.
Nachvollziehbar.
Baulichen oder logistischen Lösungen wären: für jeden Verkehrsteilnehmer
ein eigener Weg oder eine zentrale Zwangssteuerung aller
Verkehrsteilnehmer mit Kollisionserkennung.
Beides indiskutabel, also: Öfter mal anders fahren?
Thomas Wedekind
> Das heist, die Straßenbahnfahrer trainieren seit dem die Aufmerksamkeit?
_Wie_ sie es genau machen, weiß ich jetzt nicht, habe aber mal von
psychologisch unterstützten Schulungen gehört. Die Probleme wurden
in den letzten Jahren weniger, wenn auch ab und an etwas passiert.
(Neulich: Erfahrene Fahrerin fährt auf freier Strecke auf ihren am
Signal haltenden Vordermann auf; ein paar Leichtverletzte, aber
beträchtlicher Sachschaden. Frühberufsverkehr, beleuchtete Straße,
es war wohl etwas neblig; ganz normale, eigentlich unproblematische
Bedingungen. Hätte nicht sein müssen.)
> Wenn man der Logik folgt, müssen wir die realen Unfallsituationen durch
> virtuelle Ersetzen (also Vorstellen, üben in sicherer Umgebung), weil
> sonst die Fähigkeiten nicht geschult werden.
>
> ist das sinnvoll?
Gute Frage. Habe selbst manchmal die Situation, im Straßenverkehr
aus Routine irgendeinen Fehler zu machen, den ich meist im letzten
Moment noch vermeide; dann muss ich mir sagen: Reiß dich zusammen,
das darf nicht nochmal passieren. Ob jeder so selbstkritisch ist,
weiß ich nicht.
Bei unserem Aufmerksamkeitsproblem dürfte auch Ablenkung z.T. eine
Rolle spielen; vor längerer Zeit hatte ich hier über die selbst
erlebten gefährlichen Situationen geschrieben - zumindest in einem
Fall muss ich annehmen, dass der Autofahrer, der mich von hinten
aufgabeln wollte, mehr zur Beifahrerin als nach vorn gesehen hat.
Gegen solche Fehler (auch Telefonieren etc.) hilft nur eiserne
Disziplin.
> Baulichen oder logistischen Lösungen wären: für jeden Verkehrsteilnehmer
> ein eigener Weg oder eine zentrale Zwangssteuerung aller
> Verkehrsteilnehmer mit Kollisionserkennung.
Tja. Das war für mich in bezug auf Eisenbahn Studienstoff, und dort
kommt man letztlich zur zweiten Variante. Der (untrainierte) Mensch
hat eine Blackout-Rate (unbewusste Fehlhandlung, obwohl er weiß, wie
er richtig handeln muss), die für sicherheitskritische Zwecke völlig
undiskutabel ist: eine Fehlhandlung auf etwa 1000 richtige
Handlungen. Training kann vielleicht einen Fehler auf 10.000 bis
100.000 richtige Handlungen bringen, nicht mehr. Wenn das nicht
reicht, muss der Mensch einfach raus aus der
Sicherheitsverantwortung; Technik kann das besser. Wobei nicht jeder
Fehler gleich zum Unfall führt; schlimm, wenn es so wäre. Z.B. kann
der Kollisionsgegner den Fehler des anderen manchmal kompensieren,
aber nicht immer.
--
Viele Grüße, Thomas
Bodo Eggert
> Was bedeutet denn Separierung anderes?
Radfahrer-Apartheid ist die Verlagerung der Begegnungsstellen dorthin, wo sie
besonders gefährlich sind.
--
Maintenance-free: When it breaks, it can't be fixed...
Friß, Spammer: Ka...@T.7eggert.dyndns.org il...@sinp.7eggert.dyndns.org
sm...@8w.7eggert.dyndns.org Qskd...@vrzmR.7eggert.dyndns.org
Christoph Maercker
> Mir ist bekannt das im Frühjahr/Sommer auf der B85 in der Nähe von
> Kölleda eine Frau einen Radfahrer bei bester Sicht und Sonne im Rücken
> erlegt hat, bei Apolda wurde des nächtens ein Betrunkener Fußgänger
> totgefahren und im November ein 14 Jähriger Junge, auch im Dunkeln und
> ohne Licht auf der B85 bei Großobringen.
Dem halte ich jene fünf schweren Unfälle infolge rechtswidrig
verordneter "Wildwechsel" entgegen, die zwischen 2001 und 2005 allein im
Raum Magdeburg - Schönebeck passiert sind. Sachsen-Anhalt ist ein gutes
Stück größer als die genannte Region, leider haben mir die Gliederungen
anderer Gegenden ihre Unfalldaten trotz Anfrage nicht mitgeteilt.
> Es sind spektakuläre Unfälle die immer zu medialer Resonanz führen,
Mindestens einem der o.a. Querungsunfälle wurde mehr als die übliche
Kurzmeldung gewidmet (tödl. Unfall, Straße Magdeburg - Wanzleben, 2005).
> Es hat jetzt dazu geführt das sich in Nordthüringen eine
> Bürgerinitiative bildete die den zügigen Bau von Radwegen fordert.
Aha. Fast wie bei uns. :-\
> das ist ein Indiz dafür das gefährlichkeit eher mit Unfallschwere gleich
> gesetzt wird denn mit Unfallhäufigkeit * Unfallschwere.
Einfach multiplizieren ist sicher nicht der Weg, aber generell finde ich
richtig, wenn Unfallschwere und -häufigkeit berücksichtigt werden.
Gibt es mathematische Verfahren zur Bestimmung des Gefahrenpotentials,
die beides berücksichtigen?
> Sicherheit ist aber der wesentlicher Grund der Verkehrsregelungen und
> nicht unbedingt durch wirtschaftliche Erwägungen aufzuwiegen.
Falls denn der Nachweis jener Sicherheit gelingt.
[FGSV-Schrift zu Radwegen außerorts]
> Titel?
Muss ich meinen Bücherschrank fragen. Frühestens heute abend.
Reindl Wolfgang
> Bei unserem Aufmerksamkeitsproblem dürfte auch Ablenkung z.T. eine
> Rolle spielen;
...
> Gegen solche Fehler (auch Telefonieren etc.) ...
IMHO sollte nach jedem Unfall mit Personenschaden und jedem Unfall mit
erheblichem (bliebe noch zu definieren) Sachschaden der Handyanschluß
aller Unfallbeteiligten überprüft werden, ob zum Unfallzeitpunkt ein
Gespräch stattgefunden hat. Egal ob per Freisprecheinrichtung oder ohne.
Wenn ja, dann steigt der Schuldanteil des Telefonierers um mindestens
70%Punkte, wenn er aktiv telefoniert hat um mindestens 85%-Punkte.
Wolfgang
Henning Haida
<ervin....@ervnet.de> wrote:
>>> b: "Ein Autofahrer übersah...", also hat er seine Geschwindigkeit nicht
>>> seinen Seh- und Wahrnehmungsfähigkeiten angepasst.
>>
>> Na gut, deine Interpretation.
>
>Andere Interpretation?
Gibt es denn eigentlich konkrete Schilderungen des Unfallhergangs?
Dann könnte man weiter interpretieren, denke ich.
Grüße
Florian Gross
> Bodo Eggert <arcoristkaputtundbrau...@nurfuerspam.de>
> schrieb:
> >Rainer Mai <rai...@gmx.de> wrote:
>
> >> Wäre Eurasien samt Thüringen vor Dings Millionen Jahren abgesoffen, hätte
> >> der Unfall nur zwischen Wasserfahrzeugen stattfinden können.
> >
> >http://de.youtube.com/watch?v=YhT_caje0GI
>
Dem setzt es wenigstens nicht Bremsen oder Züge zu...
flo
--
Also ich finde, daß das Usenet das optimale Medium zu sein scheint,
in dem sich deine Selbstdemontage darstellen läßt.
[Robert Bar zu Gerrit Brodmann in drf,drm]
Florian Gross
> Florian Gross <usenet-spam-g...@grossing.de> schrieb:
>
> >Rainer Mai wusste folgendes:
> >> Bodo Eggert <arcoristkaputtundbrau...@nurfuerspam.de>
> >> schrieb:
> >> >Rainer Mai <rai...@gmx.de> wrote:
> >>
> >> >> Wäre Eurasien samt Thüringen vor Dings Millionen Jahren abgesoffen, hätte
> >> >> der Unfall nur zwischen Wasserfahrzeugen stattfinden können.
> >> >
> >> >http://de.youtube.com/watch?v=YhT_caje0GI
> >>
> >> Weia, ist das mühsam. Da pflüg ich doch lieber durch Tiefschnee.
> >
> >Dem setzt es wenigstens nicht Bremsen oder Züge zu...
>
> Der hat Wasser in den Zügen und Aquaplaning unter den Belägen.
> Andererseiz dürfte Aufhören zu Treten aber schon als Vollbremsung durchgehen
> - steht quasi sofort ;o)
Heißgelaufene Bremsen sollten auch kein Problem sein.
Max Sievers
> Es ist eine Binsenweisheit, dass außerörtliche Unfälle im
> Mittel schwerer sind als innerörtliche. Das betrifft aber
> beileibe nicht nur Unfälle mit Fahrradbeteiligung, sondern
> auch und gerade Unfälle mit KFZ untereinander.
>
> Und niemand denkt nach einem der zahllosen Unfälle, bei dem
> ein VW-Fahrer Opfer eines verantwortungs- und
> rücksichtslosen Blindfliegers wird, daran, jetzt den Bau von
> VW-Wegen zu forcieren.
Ich vermute, das "Bei uns" im OP steht für die Mailingliste der AG
Sicherheitsarbeit des ADFC. Wenn das so ist, ist diese absurde Denke
erklärt.
Ervin Peters
Falsch. Auf der ML ist es ruhig. Aber 'bei uns' war ADFC-Mitglieder-
Kommunikation.
Und es ist im Weltbild des Absenders nicht absurd sondern er hat sicher
Gründe dafür, die sich hauptsächlich aus einem Ohmachtsgefühl des
Ausgeliefertseins an die anderen Verkehrsteilnehmer und die
Rechtssituation abstrahieren läßt.
Ervin Peters
> Henning Haida am Tue, 27 Jan 2009 10:43:48 +0100:
>
>> On Tue, 27 Jan 2009 08:24:06 +0100, Ervin Peters
>> <ervin....@ervnet.de> wrote:
>>
>>>Bei uns kocht die Diskussion um Sichtfahrgebot und Radwege weiter:
>>>
>>>Ohrdruf. Der tragische Verkehrsunfall wirft noch viele Fragen auf.
>>>Deshalb sucht die Polizei dringend nach Zeugen. Zwischen Ohrdruf und
>>>Luisenthal ist am Samstag ein Radfahrer ums Leben gekommen. Der
>>>51-jährige Mann war gemeinsam mit seinem 9 Jahre alten Sohn in der Nähe
>>>vom Tobiashammer unterwegs. Ein Autofahrer übersah die Beiden und stieß
>>>mit ihnen zusammen. Dabei wurden Vater und Sohn mehrere Meter in den
>>>Straßengraben geschleudert und schwerst verletzt. Später im Krankenhaus
>>>starb der Mann. Der Junge ist mittlerweile außer Lebensgefahr, so
>>>Polizeisprecherin Karin Köhler gegenüber ANTENNE THÜRINGEN.
>>
>> Darf ich fragen, was das mit Sichtfahrgebot und/oder Radwegen zu tun
>> hat?
>
> a: In Thüringen, grad im Thüringer Wald gibt es wenig bis keine
> fahrbahnbegleitenden Radwege - zum Glück.
>
> b: "Ein Autofahrer übersah...", also hat er seine Geschwindigkeit nicht
> seinen Seh- und Wahrnehmungsfähigkeiten angepasst.
Hier noch die Meldung aus der Thüringer Allgemeinen:
------------8<-----------
OHRDRUF: Radfahrer tödlich verunglückt
Ein tragischer Unfall ereignete sich am Samstagabend gegen 19.10 Uhr auf
der Straße zwischen Luisenthal und Ohrdruf (Landkreis Gotha). In Richtung
Ohrdruf waren ein 51-jähriger Mann und sein siebenjähriger Sohn auf einem
Fahrrad unterwegs. Von hinten näherte sich ihnen ein Pkw Volvo V 40. Aus
bisher ungeklärter Ursache übersah der 27-jährige Fahrer des Wagens aus
Oberhof die beiden auf dem Rad und stieß in Höhe des Tobiashammers mit
ihnen zusammen. Der 51-jährige Mann aus Luisenthal und sein Sohn, der in
Ohrdruf wohnt, wurden in den Straßengraben geschleudert und erlitten
schwerste Verletzungen, teilte die Polizei mit. Der Vater wurde ins
Krankenhaus nach Gotha gebracht, wo er seinen Verletzungen erlag. Das
Kind wurde mit einem Rettungshubschrauber ins Klinikum nach Jena
geflogen. An den Fahrzeugen entstand ein Sachschaden in Höhe von
insgesamt ca. 5000 Euro. Die Ermittlungen zum genauen Hergang des Unfalls
dauern noch an.
------------8<-----------
hier noch der maps-link:
<http://maps.google.de/maps?
t=h&hl=de&ie=UTF8&ll=50.802326,10.730058&spn=0.003519,0.008047&z=17>
Nach der Aussage im Text - wieder ein schnurgerade übersichtliche Straße,
nach dem Zeugenaufruf soll es zwischen 17:30 und 19:00 passiert sein,
also Dunkel aber ich vermute am Tobiashammer sind einige
Straßenbeleuchtungen zu finden...
Christoph Maercker
> Hinweise zum Radverkehr außerhalb städtischer Gebiete (H RaS 02),
> Ausgabe 2002
> Zitate:
> "Außerorts verunglücken zwar nur 10 % der in der polizeilichen
> Unfallstatistik erfassten Radfahrer, aber die Unfallkosten je Unfall
> sind dreimal so hoch wie innerorts. ...
Im Abschnitt davor findet sich übrigens ein Hinweis, dass es zumindest
einzelne Erfassungen außerörtlicher Radverkehrsanteile gegeben haben
muss: Dort wird eine Spanne von 3..32% angegeben, allerdings kein
Gesamtdurchschnitt und erst recht kein Vergleich zum innerörtlichen
Radverkehr. Außerdem findet sich die Angabe, dass auch in ländlichen
Gebieten bei 57% aller Fahrradfahrten das eigene Dorf nicht verlassen
wird d.h. es ist als innerörtlicher Radverkehr zu rechnen.