Tram - Rad - Parker
Heiko Jacobs
Was gilt denn als Mindestabstand zwischen Straßenbahn zur Linken
und zu Parkern zur Rechten als praktisch sicher beradelbar?
In den Varianten:
- Bordstein wird versetzt auf passendes Maß
- Bordstein wird nur angerampt (evtl. unsauberes Parken -> Reserven nötig)
Sind 1,75 m als Annahme für Parker noch realistisch?
(Ich denke da an den dsrs-thread zu linken Autobahnfahrspuren
in Baustellen mit 2,0 m, für die viele Pkw mit Spiegel schon zu
breit sind, auch wenn die 1,75 m für Parker wohl ohne Spiegel
gerechnet sind ...)
Das ganze mal unbeachtet von evtl. Malereien auf der Fahrbahn,
da scheint's einen Mindestabstand Radstreifen etc. zur Tramaußenseite
von 1,05 m zu geben, wie ich aus einem Papier rausrechne (3,9 m Tram
im Mischverkehr mit MIV minus 1/2 Gleismittenabstand minus 1/2 Tram)
Plus 1,55-1,7 m Radstreifen plus 0,75 m plus 1,75 m Parker
an Stellen, wo's für solche Querschnitte reicht. (Nominell heute zwei
Fahrspuren, wovon eine aber eh oft zweitereihebeparkt ist, praktisch
also heut enur eine Fahrspur und Radler müssen sehen, wie sie Slalom
fahren um Parker und Gleise, die meisten haarscharf an den Parkern.
Ob da Malereien helfen, man darf gespannt sein ... Jeder Falschparker
weniger macht das Radfahren aber besser ggü. heute. Die obige Frage
geht um eine schmalere Stelle mit heute nominell 1 Fahrspur, wo
man nicht auf Parkierung verzichten mag und daher nix für Radfahrer
machen will und noch Ideen sucht. Dort gibt's aber die meisten
Beschwerden von allen ...)
Gruß Heiko
Holger Opitz
>Moin
>
>Was gilt denn als Mindestabstand zwischen Straßenbahn zur Linken
>und zu Parkern zur Rechten als praktisch sicher beradelbar?
>In den Varianten:
>- Bordstein wird versetzt auf passendes Maß
>- Bordstein wird nur angerampt (evtl. unsauberes Parken -> Reserven nötig)
>
In Bremen, Ostertorsteinweg und Vor dem Steintor,
http://tinyurl.com/6f2jow7
wird den Radfahrern ganz offiziell empfohlen zwischen den Gleisen zu
fahren. Neuerdings wird das sogar mit Piktogrammen unterstützt, die in
dieser Form natürlich nirgends in der VwV stehen, aber dennoch die
Durchsetzung des mittigen Fahrens fördern.
Gruss
Holger
Heiko Jacobs
> Heiko Jacobs<heiko....@gmx.de> schrieb:
Wenn's anders nicht geht, ist das sicher eine Lösung.
Mache ich freiwillig so, wenn ich ansonsten im Schwenkbereich der
Türen wäre ...
Aber dort ginge es m.E. anders.
Bin inzwischen in der ERA 2010 über das Kapitel Tram+Rad gestolpert
und dort gibt es eine Tabelle 10 mit 2 Zeilen
In der oberen der Fall, wo vom "Verkehrsraum Straßenbahn" bis zum
Bordstein >= 1,6m und bis zum Parker >= 2,1 m als ausreichend angesehen
werden, in der unteren Zeile sinken die Maße auf >= 1,3 m bzw. >= 1,8 m
wobei in den Hinweisen dann "wenig Überholbedarf im Radverkehr" und
"Beschränkung auf kurze Streckenabschnitte sinnvoll" auftauchen.
Frage dazu:
Wie ist der "Verkehrsraum Straßenbahn" definiert?
In der ERA findet er sich nur für Radfahrer definiert, nicht für Trams ...
Bei Radfahrern dürfte es Fahrzeugbreite plus Platz fürs Schwanken sein?
Letzteres entfiele bei Trams, daher Verkehrsraum = Fahrzeugbreite?
Derzeit sind es 3,2 zwischen Bordstein und Außenkante Straßenbahn,
Gehweg schwankt um 2,7-2,9 m, auf Abschnitten mit Hausvorsprüngen
tw. auch unter 2 m.
Wenn man 1,9 m für den Platz zwischen Parker und Außenkante Tram
ansetzt und 1,9 m für Parkierung an Stellen ohne Vorsprünge,
verlöre der Gehweg 0,6 m und wäre immer noch mind. 2 m breit
wie in anderen Bereichen der Straße.
Wie ich mittlerweile sehe, hat das so ähnlich auch schon mal
ein Fachplaner vorgeschlagen, weswegen mich wundert, dass die
Stelle als "ungelöst" offen blieb ... Er hatte 0,2 m von der
Außenkante Tram Leitlinien zur Markierung ihres Platzbedarfs
vorgeschlagen, das wäre auch mein Ansatz.
Gruß Heiko
Thomas Wedekind
<heiko....@gmx.de>:
> Wie ich mittlerweile sehe, hat das so ähnlich auch schon mal
> ein Fachplaner vorgeschlagen, weswegen mich wundert, dass die
> Stelle als "ungelöst" offen blieb ... Er hatte 0,2 m von der
> Außenkante Tram Leitlinien zur Markierung ihres Platzbedarfs
> vorgeschlagen, das wäre auch mein Ansatz.
Wurde in Jena (Karl-Liebknecht-Str.) etwa so gemacht, funktioniert
einigermaßen. Wobei du aufpassen musst, ob in irgendein Maß die
Breite der Bahn mit eingeht, deutsche Neubautrams sind zwischen 2,2
und 2,65 m breit (bei dir? Deine Stadt war mir nicht erinnerlich.)
Eher sehe ich (in meinem Beispiel) die Breite der Parkstände
kritisch. Pkw einschl. SUV sind heute zwischen ca. 1,60 und 2,10 m
breit (ohne Hummer, den ich als Nutzfahrzeug rechne; so häufig ist
der auch nicht). In der genannten "Designerstraße" hat man es fertig
gebracht, nach immer 2 Parkständen einen Einbau mit einem Baum oder
Blütenstrauch in den Parkstreifen zu setzen, der so schon arg schmal
ist (m.E. unter 2 m, habe noch nicht nachgemessen). Die Parkstände
sind auch so kurz, dass zwei moderne Kombis (sagen wir, VW Passat,
Skoda Octavia) nur nach heftigem Rangieren zwischen zwei dieser Bäume
passen. Ein Fahrer verliert beim Einparken bestimmt die Nerven und
parkt die Kiste halb auf dem Parkstreifen, halb im Straßenraum; oder
gleich richtig schräg. Oder meinetwegen ein Umzugswagen steht da, der
auch als 7,5-Tonner schon 2,5 m breit sein kann. Okay, da muss man
auf das Gleis ausweichen, und das Tempo ist dort auch gemäßigt.
Jedenfalls: So wenig Experimente machen wie möglich; alle "pfiffigen"
Gestaltungsideen hinterfragen.
--
Viele Grüße, Thomas
Susi
> Wenn man 1,9 m für den Platz zwischen Parker und Außenkante Tram
> ansetzt und 1,9 m für Parkierung an Stellen ohne Vorsprünge,
> verlöre der Gehweg 0,6 m und wäre immer noch mind. 2 m breit
> wie in anderen Bereichen der Straße.
Hast Du schon mal etwas von den Empfehlungen für Fußverkehrsanlagen
und der Richtlinie zur Anlage von Stadtsraßen gehört? 2 Meter breite
Fußwege hat man vielleicht vor 30 Jahren gebaut. In der Straße "Vor
dem Steintor" (Geschäftsstraße) geht beträgt die Regelbreite laut EFA
2002 5,00 Meter. Das bedeutet: Im Zweifel gibt es keine Parkplätze
mehr in der Straße - das wäre auch die größte Radverkehrsförderung.
Wäre schön, wenn sich das endlich auch mal herumspricht und die
Fußgänger auch mal zu ihrem Recht kommen.
Näheres dazu: (Folie 34)
http://www.srl.de/dateien/dokumente/de/empfehlungen_f_r_fu_g_ngerverkehrsanlagen_-_efa_2002.pdf
Heiko Jacobs
> On 19 Jul., 23:37, Heiko Jacobs<heiko.jac...@gmx.de> wrote:
>
>> Wenn man 1,9 m für den Platz zwischen Parker und Außenkante Tram
>> ansetzt und 1,9 m für Parkierung an Stellen ohne Vorsprünge,
>> verlöre der Gehweg 0,6 m und wäre immer noch mind. 2 m breit
>> wie in anderen Bereichen der Straße.
>
> Hast Du schon mal etwas von den Empfehlungen für Fußverkehrsanlagen
> und der Richtlinie zur Anlage von Stadtsraßen gehört?
Hierzustadt gelten andere Richtlinien:
http://www.karlsruhe.de/b4/buergerdienste/oa/stvk/3-gehwegparken
Und danach sind meine 2 m schon 67% mehr ;-)
> 2 Meter breite Fußwege hat man vielleicht vor 30 Jahren gebaut.
Die Straße ist vermutlich um die 100 Jahre alt ...
> In der Straße "Vor
> dem Steintor" (Geschäftsstraße) geht beträgt die Regelbreite laut EFA
> 2002 5,00 Meter. Das bedeutet: Im Zweifel gibt es keine Parkplätze
> mehr in der Straße - das wäre auch die größte Radverkehrsförderung.
Nö, dann wären wir dort schon bei einer Fußgängerzone mit Tram
in der Mitte ;-)
> Wäre schön, wenn sich das endlich auch mal herumspricht und die
> Fußgänger auch mal zu ihrem Recht kommen.
In der Theorie ja ganz nett, im Bestand muss man halt Kompromisse
machen. *Natürlich* könnte man auf Parkplätze verzichten und den
Raum 5 m : 2,2 m für Fuß : Rad aufteilen, aber was stünde dann
im Verkehrsraum der Radler rum? Die verscheuchten Parker und Radler
darf wieder Schienen queren. Da wäre nix gewonnen.
1,9 + 1,9 + 2,0-2,2 für R + P + F und fließender MIV der Tram
untergeordnet fände ich so shclecht nicht ...
Gruß Heiko
Martin Glas
> Am 20.07.2011 15:23, schrieb Susi:
>
>
> > Hast Du schon mal etwas von den Empfehlungen für Fußverkehrsanlagen
> > und der Richtlinie zur Anlage von Stadtsraßen gehört?
>
> Hierzustadt gelten andere Richtlinien:http://www.karlsruhe.de/b4/buergerdienste/oa/stvk/3-gehwegparken
> Und danach sind meine 2 m schon 67% mehr ;-)
>
Ich wusste gar nicht, dass in meiner Heimatstadt eine eigene StVO
gilt. Und ich dachte immer, Straßenverkehrsrecht sei Bundesrecht.
Mathias Böwe
> Hierzustadt gelten andere Richtlinien:
> http://www.karlsruhe.de/b4/buergerdienste/oa/stvk/3-gehwegparken
In Kallsruh hat man eben eine etwas eigene Rechtsauffassung:
| In der Praxis wird in den meisten Straßen in Karlsruhe mit zwei Rädern
| auf dem Gehweg geparkt. Dies kann nur unter bestimmten Voraussetzungen
| geduldet werden, da es nicht der Straßenverkehrsordnung entspricht.
Entweder ist es erlaubt, dann braucht man nichts zu dulden, oder es ist
verboten. Wenn es geduldet wird, warum wird dann dort kein Gehwegparken
(Z315) nicht generell erlaubt?
| Der Schutz der Fußgänger, Rollstuhlfahrer, Personen mit Kinderwagen
| darf nicht vernachlässigt werden. Auch ist zu bedenken, dass Kinder
| bis zum vollendeten 8. Lebensjahr mit Fahrrädern den Gehweg benutzen
| müssen, ältere Kinder bis zum vollendeten 10. Lebensjahr dürfen den
| Gehweg benutzen.
Das ist einer der Hauptgründe, weshalb den genannten Personengruppen
"ihr" verbleibender Verkehrsraum nicht auch noch weggenommen werden
soll, nachdem man sie ohnehin schon an den Rand gedrängt hat.
| Das Parken mit zwei Rädern auf dem Gehweg kann nur dort geduldet
| werden, wo dies zur Aufrechterhaltung des fließenden Verkehrs
| erforderlich ist.
Mit anderen Worten: Wenn es darum geht, daß der Kraftverkehr weiterhin
uneingeschränkte Priorisierung erfährt, dann kann jede Rechtsnorm
nonchalant hinweggewischt werden. Sehr interessant, das man von
offizieller Seite Verkehrsregeln als unverbindliche Empfehlung
betrachtet.
| [...] In älteren Stadtbezirken würde beim Parken am
| rechten Fahrbahnrand keine Mindestdurchfahrtsbreite von 3 m
| verbleiben, die erforderlich ist, damit Rettungsfahrzeuge
| durchkommen. Die Straßenverhältnisse sind im Stadtgebiet
| hinsichtlich der Fahrbahnbreite unterschiedlich. Parken "ohne Not" auf
| dem Gehweg ist somit nicht erlaubt.
Es ist auch "mit Not" nicht erlaubt, denn ich sehe nicht, daß hier ein
rechtfertigender Notstand vorliegt. Wenn ein Fahrzeuglenker einen
Ohnmachtsanfall herankommen spürt und mit den allerletzten Zuckungen
sein Gefährt noch halb auf den Gehweg gekarrt kriegt, dann wird man von
einer Ahndung absehen können, aber wie oft kommt es vor, daß die
Fahrzeugführer kollabieren?
Ganz abgesehen davon: Existiert eigentlich ein verbrieftes Grundrecht,
seine Blechdose an jedem beliebigen Straßenabschnitt parken zu dürfen?
| Sofern unter o. g. Voraussetzungen das Parken auf dem Gehweg mit zwei
| Rädern geduldet wird, muss für Fußgänger, Rollstuhlfahrer, Kinderwagen
| u. a. eine Mindestrestbreite der Gehwegfläche von 1,20 frei bleiben.
Wen interessiert schon die StVO? Räder müssen rollen für den Sieg! Ach
nee, das war ja schon vorbei.
| Andere gesetzliche Haltverbote bleiben von dieser Regelung unberührt.
Warum denn das schon wieder? Wir haben doch gerade gelernt, daß in
Kallsruh die Regeln nicht mehr als eine unverbindliche Empfehlung
darstellen!
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Markus Koßmann
> Am 20.07.2011 15:23, schrieb Susi:
>> On 19 Jul., 23:37, Heiko Jacobs<heiko.jac...@gmx.de> wrote:
>>
>>> Wenn man 1,9 m für den Platz zwischen Parker und Außenkante Tram
>>> ansetzt und 1,9 m für Parkierung an Stellen ohne Vorsprünge,
>>> verlöre der Gehweg 0,6 m und wäre immer noch mind. 2 m breit
>>> wie in anderen Bereichen der Straße.
>>
>> Hast Du schon mal etwas von den Empfehlungen für Fußverkehrsanlagen
>> und der Richtlinie zur Anlage von Stadtsraßen gehört?
>
> Hierzustadt gelten andere Richtlinien:
> http://www.karlsruhe.de/b4/buergerdienste/oa/stvk/3-gehwegparken
> Und danach sind meine 2 m schon 67% mehr ;-)
>
> Sofern unter o. g. Voraussetzungen das Parken auf dem Gehweg mit zwei
>Rädern geduldet wird, muss für Fußgänger, Rollstuhlfahrer, Kinderwagen
> u. a. eine Mindestrestbreite der Gehweg fläche von 1,20 frei bleiben.
>Andere gesetzetliche Haltverbote bleiben von dieser Regelung unberührt.
>
> Unzulässig ist auf jeden Fall das Parken mit vier Rädern auf dem Gehweg.
Selbst diese "Regeln" werden in Karlsruhe nicht konsequent durchgesetzt.
Z.B. in KA-Durlach Badenerstr. in Höhe des Schlossgartens. Auf der einen
Strassenseite wird der Gehweg bis auf 60 -80 cm zugeparkt. Auf der anderen
Seite stehen die Kfz mit vier Rädern auf dem Gehweg. Siehe
<http://maps.google.de/maps?q=48.996644,8.476369&hl=de&ll=48.996637,8.476411&spn=0.000669,0.000649&sll=48.996658,8.476381&sspn=0.000334,0.000325&gl=de&t=h&z=20&iwloc=A>
Heiko Jacobs
> Heiko Jacobs<heiko....@gmx.de> wrote:
>
>> Hierzustadt gelten andere Richtlinien:
>> http://www.karlsruhe.de/b4/buergerdienste/oa/stvk/3-gehwegparken
>
> In Kallsruh hat man eben eine etwas eigene Rechtsauffassung:
>
> | In der Praxis wird in den meisten Straßen in Karlsruhe mit zwei Rädern
> | auf dem Gehweg geparkt. Dies kann nur unter bestimmten Voraussetzungen
> | geduldet werden, da es nicht der Straßenverkehrsordnung entspricht.
>
> Entweder ist es erlaubt, dann braucht man nichts zu dulden, oder es ist
> verboten. Wenn es geduldet wird, warum wird dann dort kein Gehwegparken
> (Z315) nicht generell erlaubt?
Dann müsste man ja
- in Farbe, Schilder und Asphaltanrampungen des Bordsteins investieren
- vielleicht Haftung für Reifenschäden durch Bordsteinrauffahren übernehmen
- befürchten, dass ein Fußgänger gegen diesen Verwaltungsakt vorgeht
Geduldet keine Haftung, keine Kosten und keine Klagen renitenter Fußler ;-)
Keine Ahnung, warum man diesen Schritt nicht geht.
> Es ist auch "mit Not" nicht erlaubt, denn ich sehe nicht, daß hier ein
> rechtfertigender Notstand vorliegt. Wenn ein Fahrzeuglenker einen
> Ohnmachtsanfall herankommen spürt und mit den allerletzten Zuckungen
> sein Gefährt noch halb auf den Gehweg gekarrt kriegt, dann wird man von
> einer Ahndung absehen können, aber wie oft kommt es vor, daß die
> Fahrzeugführer kollabieren?
Wenn sie stundenlang ohne Nahrung und Getränk auf Parkplatzsuche sind ... ;)
Ich habe glaub 1x im Leben abends versucht, in der Südstadt zu parken und
dann nach 'ner Stunde entnervt auf der anderen Seite des Zoos geparkt ;-)
Manche Fehler macht man nur 1x im Leben ;-)
Gruß Heiko
Heiko Jacobs
> Erstaunlich offener Text:
Recht moderat im Gegensatz zum Vorgängertext unter alter Amtsleitung.
(Vielleicht hat ihn ja jemand griffbereit archiviert, keine Muße zum suchen ...)
Gruß Heiko
HC Ahlmann
> Letzteres entfiele bei Trams, daher Verkehrsraum = Fahrzeugbreite?
Kaum, das Lichtraumprofil ist größer als die Fahrzeugbreite von
Straßenbahnen und von Betrieb zu Betrieb verschieden.
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte