Kindersitz oder -anhaenger?
Juergen Henk
Hallo!
Mein Sohn ist gerade 8 Monate alt geworden und soll bald, da es wohl
waermer werden wird, mit auf Fahrradtouren genommen werden. Wie sollte
man ihn plazieren? Im Kindersitz vorne, im Kindersitz hinten oder im
Anhaenger?
Folgende Vor- und Nachteile fielen mir bisher ein:
Kindersitz vorne:
+ guter Kontakt zum Kind (Erklaerungen geben, ...); ist mir sehr wichtig.
+ Preis ok
+ gute Lastverteilung auf dem Rad
+ Packtaschen hinten zu verwenden
- schlechter Windschutz (gibt's Frontscheiben auf dem Markt?)
- eventuell breitbeiniges Treten
- Sicherheit beim Umkippen das Rades (Sturz)
Kindersitz hinten:
+ Preis ok
+ guter Windschutz
- schlechter Kontakt zum Kind
- schlechte Lastverteilung auf dem Rad (Last noch mehr auf dem Hinterrad)
- Packtaschen hinten nicht zu verwenden (?); stattdessen Low rider?
- Sicherheit beim Umkippen das Rades (Sturz)
Anhaenger:
+ Bei Muedigkeit kann die Fahrt fortgesetzt werden (?)
+ Transport zweier Kinder moeglich
+ Sicherheit beim Umkippen das Rades
+ guter Schutz vor Wind, Regen, ...
+ eventuell als Lastenanhaeger zu verwenden (Einkauf)
+ Spielzeug und Gepaeck im Anhaenger
+ bessere Fahrphysik (?)
- meist sehr teuer
- schlechter Kontakt zum Kind
Fuer was habt ihr euch entschieden? Lohnt es sich, den doch recht hohen
Preis fuer einen Anhaenger zu bezahlen?
Gruesse und vielen Dank fuer die Antworten,
Juergen
PS: Vielleicht ist in dieser Newsgroup ein Thread zu diesem Thema vor
kurzem gelaufen. Der wird dann an mir voruebergegangen sein, da ich
sie nur noch sporadisch lese.
Sascha Junghans
Juergen Henk wrote:
>
> Hallo!
>
> Mein Sohn ist gerade 8 Monate alt geworden und soll bald, da es wohl
> waermer werden wird, mit auf Fahrradtouren genommen werden. Wie sollte
> man ihn plazieren? Im Kindersitz vorne, im Kindersitz hinten oder im
> Anhaenger?
>
paar Seiten:
http://www.geocities.com/RainForest/1033/9602anhaenger.html
Die Links von da sind auch noch empfehlenswert.
Sascha
--
++--------------------------------------------------++
|| Sascha Junghans * University of Karlsruhe ||
|| Institut fuer Experimentelle Kernphysik ||
|| Postfach 3640 * D-76021 Karlsruhe * Germany ||
|| fon: +49-7247-82-4254 * fax: +49-7247-82-3414 ||
|| mailto:Sascha....@phys.uni-karlsruhe.de ||
|| http://www.uni-karlsruhe.de/~ubk7 ||
++--------------------------------------------------++
Jan Duensing
Hallo Juergen,
JH>Kindersitz vorne:
JH> + guter Kontakt zum Kind (Erklaerungen geben, ...); ist mir sehr
JH>wichtig. + Preis ok
JH> + gute Lastverteilung auf dem Rad
- Schlechte Lastverteilung!
JH> + Packtaschen hinten zu verwenden
JH> - schlechter Windschutz (gibt's Frontscheiben auf dem Markt?)
JH> - eventuell breitbeiniges Treten
JH> - Sicherheit beim Umkippen das Rades (Sturz)
- Lenkung zusätzlich belastet.
- mangelhafte Dämpfung.
JH>Kindersitz hinten:
JH> + Preis ok
JH> + guter Windschutz
JH> - schlechter Kontakt zum Kind
JH> - schlechte Lastverteilung auf dem Rad (Last noch mehr auf dem
JH>Hinterrad)
Genau da ist sie auch besser untergebracht. Brems mal, dann weißt Du, wie
sinnvoll 10kg mehr hinten sind.
JH>- Packtaschen hinten nicht zu verwenden (?);
Nöh, mit den richtigen Taschen und dem richtigen Sitz geht das schon.
JH>stattdessen Low rider?
Bitte zusätzlich, das Fahrverhalten wird dann ausgewogener.
JH>- Sicherheit beim Umkippen das Rades (Sturz)
(aber eine Spur besser als vorne.)
JH>Anhaenger:
JH> + Bei Muedigkeit kann die Fahrt fortgesetzt werden (?)
Yep.
JH> + Transport zweier Kinder moeglich
JH> + Sicherheit beim Umkippen das Rades
JH> + guter Schutz vor Wind, Regen, ...
JH> + eventuell als Lastenanhaeger zu verwenden (Einkauf)
JH> + Spielzeug und Gepaeck im Anhaenger
JH> + bessere Fahrphysik (?)
Ja, eindeutig.
JH> - meist sehr teuer
JH> - schlechter Kontakt zum Kind
Kann auch von Vorteil sein. ;=)
Und bei längeren Touren kann ja der andere nach dem Kind schauen.
- etwas höherer Rollwiderstand. Reicht von nicht spürbar bei einrädrigen
NAchläufern bis zu deutlich bei zwei kleinen weichen Rädern.
+ kann evtl. auch zum joggen etc verwendet werden.
+ ist im Unfallverhalten günstiger (wenn man einen guten kauft)
JH>Fuer was habt ihr euch entschieden? Lohnt es sich, den doch recht
JH>hohen Preis fuer einen Anhaenger zu bezahlen?
Würde ich Dir unbedingt empfehlen! Frag mal bei 2+2 in Köln nach deren Katalog
(Bismarkstraße), kostet zwar ein paar Mark, steht aber viel wissenswertes drin.
Und dann fahr vorher mal irgendwo ein paar Anhänger Probe. Übrigens kann man in
einigen Anhängern die Autokindersitze weiterverwenden.
Bei den Kindersitzen auf dem Rad halte ich es noch für wichtig, ein Modell zu
kaufen, das selbst etwas schwingt und federt, sonst bekommt das Kind die Stöße
direkt ins Rückrad, ist nicht so toll.
Gruß Jan
Gerhard Schmitt
Juergen Henk wrote:
>
> Hallo!
>
> Mein Sohn ist gerade 8 Monate alt geworden und soll bald, da es wohl
> waermer werden wird, mit auf Fahrradtouren genommen werden. Wie sollte
> man ihn plazieren? Im Kindersitz vorne, im Kindersitz hinten oder im
> Anhaenger?
>
>
> Kindersitz vorne:
> + Preis ok
> + gute Lastverteilung auf dem Rad
> - Sicherheit beim Umkippen das Rades (Sturz)
>
> + Preis ok
> + guter Windschutz
> - Packtaschen hinten nicht zu verwenden (?); stattdessen Low rider?
> - Sicherheit beim Umkippen das Rades (Sturz)
>
> + Bei Muedigkeit kann die Fahrt fortgesetzt werden (?)
> - meist sehr teuer
>
> Preis fuer einen Anhaenger zu bezahlen?
>
>
> Juergen
>
> PS: Vielleicht ist in dieser Newsgroup ein Thread zu diesem Thema vor
> kurzem gelaufen. Der wird dann an mir voruebergegangen sein, da ich
> sie nur noch sporadisch lese.
Wuerde immer den Kinderanhaenger (mit Federung) empfehlen. 1. Grund:
Sicherheit; 2. Grund: Die meisten Kinder schlafen innerhalb kuerzester
Zeit beim Radfahren ein. Jeder der einmal gesehen hat, wie ein
eingeschlafenes Kind in einem Kindersitz haengt, muesste sich eigentlich
fuer den Anhaenger entscheiden... Ich benutze selbst einen Ritschie; mit
einem Autositz, der im Anhaenger befestigt wird, koennen auch schon
Winzlinge unter 8 Monate mitgenommen werden. Fahrverhalten ist super,
Insasse ist hoch zufrieden (Ausnahme: Ampel- und sonstige Stops).
Gute Saison ´97!
Gerhard
Andreas Koenekamp
On 7 Feb 1997 10:38:36 GMT, he...@dagobert.uni-duisburg.de (Juergen
Henk) wrote:
>
>Mein Sohn ist gerade 8 Monate alt geworden und soll bald, da es wohl
>waermer werden wird, mit auf Fahrradtouren genommen werden. Wie sollte
>man ihn plazieren? Im Kindersitz vorne, im Kindersitz hinten oder im
>Anhaenger?
>
>Folgende Vor- und Nachteile fielen mir bisher ein:
>
>Kindersitz vorne:
> + guter Kontakt zum Kind (Erklaerungen geben, ...); ist mir sehr wichtig.
> + Preis ok
> + gute Lastverteilung auf dem Rad
> + Packtaschen hinten zu verwenden
> - schlechter Windschutz (gibt's Frontscheiben auf dem Markt?)
ja, die gibts, hab ich schon gesehen.
> - eventuell breitbeiniges Treten
> - Sicherheit beim Umkippen das Rades (Sturz)
>
>
>Kindersitz hinten:
> + Preis ok
> + guter Windschutz
> - schlechter Kontakt zum Kind
> - schlechte Lastverteilung auf dem Rad (Last noch mehr auf dem Hinterrad)
> - Packtaschen hinten nicht zu verwenden (?); stattdessen Low rider?
> - Sicherheit beim Umkippen das Rades (Sturz)
Einen wichtigen Nachteil bei Kindersitzen hast Du IMHO vergessen: Das
Umfallen des mit Kindern beladenen, stehenden Fahrrades, weil der
Fahrer respektive die Fahrerin "kurz weg muß". Ich habs selbst schon
gesehen. Natürlich wissen die Eltern, daß man das nicht tun darf, aber
die Verlockung ist groß. Aus einigen Gesprächen vermute ich, daß dies
eine der wichtigsten Unfallgefahren ist.
>
>Anhaenger:
> + Bei Muedigkeit kann die Fahrt fortgesetzt werden (?)
Ja, durchaus. Gerade in den ersten beiden Lebensjahren haben unsere
Kinder oft im Hänger geschlafen. Man sollte allerdings dafür sorgen,
daß man den Kopf irgendwie abstützen kann.
> + Transport zweier Kinder moeglich
> + Sicherheit beim Umkippen das Rades
> + guter Schutz vor Wind, Regen, ...
> + eventuell als Lastenanhaeger zu verwenden (Einkauf)
> + Spielzeug und Gepaeck im Anhaenger
> + bessere Fahrphysik (?)
Ja, mit Sicherheit, zumindest bei der grundsätzlich zu empfehlenden
Deichselbefestigung an der Hinterachse. Dadurch wird das Fahrverhalten
des Rades so gut wie garnicht beeinträchtigt (außer, daß es halt
schwerer geht).
> - meist sehr teuer
> - schlechter Kontakt zum Kind
>
>
>Fuer was habt ihr euch entschieden? Lohnt es sich, den doch recht hohen
>Preis fuer einen Anhaenger zu bezahlen?
Wir haben seit vier Jahren einen Winchester-Anhänger. Ich meine, die
Investition hat sich auf jeden Fall gelohnt - wenn Du den Preis mit
zwei guten Sitzen plus evtl. noch Packtaschen für das so im Anhänger
untergebrachte Gepäck vergleichst, relativiert er sich auch ein wenig.
>
>Gruesse und vielen Dank fuer die Antworten,
>
>Juergen
>
>
>PS: Vielleicht ist in dieser Newsgroup ein Thread zu diesem Thema vor
>kurzem gelaufen. Der wird dann an mir voruebergegangen sein, da ich
>sie nur noch sporadisch lese.
>
Hier noch ein Link zum Thema:
http://www.vta.mw.tu-muenchen.de/~markus/kinderanhaenger.html#top
Gruß, Andreas.
-----------------------------------------------
Dipl.-Ing. Andreas Koenekamp
Institut fuer Elektromechanische Konstruktionen
Technische Hochschule Darmstadt
phone: (++49 - 6151) 16-3795
fax: (++49 - 6151) 16-4096
e-mail: koen...@hrz1.hrz.th-darmstadt.de
-----------------------------------------------
Andreas Peeck
Ich habe meine Tochter im ersten Jahr auf dem Rücken (im Snugli)
transportiert*, das hatte alle Vorteile für sich. Ich war dann entsetzt,
als ich feststellen mußte, wie unsicher das fahrverhalten mit Kindersitz
(Römer Jockey) ist, ich hatte nie vorher ein wertvolles Gut vergleichbar
schlecht gelagert auf meinem Rad mitgenommen. Außerdem besagt die
Erfahrung, daß alle (mir bekannten) Kinder auf dem Kindersitz
einschlafen, während kein (mir bekannter) Kindersitz dafür geeignet ist.
Ich würde heute jede Summe für einen guten Anhänger ausgeben.
Neben bester Verarbeitung und Konstruktion würde ich dabei nicht auf
eine gute Federung verzichten. Auch eine Auflaufbremse scheint mir
Sinnvoll.
gruß, AP
* Nicht zu empfehlen für Kinder mit 4 000 g Geburtsgewicht, und auch
nichts für die Fraktion der Selbstumfaller aus der Helmdiskusion. Ich
stolpere zwar auf dem Weg vom Computer zum Kühlschrank, dank
Kreiselgesetz aber nicht auf dem Rad.
ole...@aol.com
In article <5df0nc$p...@h20-hrze.uni-duisburg.de>,
he...@dagobert.uni-duisburg.de (Juergen Henk) writes:
>Anhaenger:
> + Bei Muedigkeit kann die Fahrt fortgesetzt werden (?)
Unsere Kinder schlafen sehr gut im Haenger
> + Spielzeug und Gepaeck im Anhaenger
Ja. Unterschaetze den Spieltrieb Deiner Kinder nicht, insbesondere
bei laengeren Fahrten.
> + bessere Fahrphysik (?)
Ja. Unseren Kindern hat es immer viel Spass gemacht sich im Kindersitz
von der einen Seite zur anderen zu werfen. Das ich dabei mit dem Rad
einen Satz zur Seite machen muss, um nicht zu stuerzen versteht
ein Kleinkind nicht.
> - meist sehr teuer
Denke bloss nicht an die <500 DM - Klasse! Die sind nur billig, nicht
Preiswert.
>Fuer was habt ihr euch entschieden? Lohnt es sich, den doch recht hohen
>Preis fuer einen Anhaenger zu bezahlen?
Wir haben uns mit ca. 10 Monaten (alter des Kindes) fuer einen
Kindersitz/Hinten entschieden, ein Jahr spaeter haben wir einen
Haenger gekauft. Er (Ole) ist jetzt fast 6 Jahre alt, unser 2. (Lars)
ist 2 1/2. Ole passt bald nicht mehr in den Haenger, Tagesausfluege
(5h Fahren + 5h Pausen) sind aber noch moeglich. Lars ist im alter
von wenigen Wochen bereits im Haenger (im Autokindersitz)
mitgefahren.
Weiterer Vorteil Haenger:
+ ich fahre nie mit dem Auto zum einkaufen: so bin ich schneller da, habe
immer einen Parkplatz, ... (halt die normalen Fahrrad-Vorteile).
Beide Kinder und 2 Kisten Saft sind moeglich. Die Kinder muessen
dann allerdings die Fuesse hochheben und auf die Kisten legen.
Ein 2. Auto ist in jedem Fall ueberfluessig.
+ mit 50kg Last im Siebengebirge herumzufahren bringt einiges an
Kondition und Kraft. Ob mein Rad 10, 12 oder 17 kg auf die Waage
bringt ist nicht mehr so wichtig.
John
Wolfgang Strobl
koen...@hrz1.hrz.th-darmstadt.de (Andreas Koenekamp) wrote:
>Einen wichtigen Nachteil bei Kindersitzen hast Du IMHO vergessen: Das
>Umfallen des mit Kindern beladenen, stehenden Fahrrades, weil der
>Fahrer respektive die Fahrerin "kurz weg muß". Ich habs selbst schon
>gesehen. Natürlich wissen die Eltern, daß man das nicht tun darf, aber
>die Verlockung ist groß. Aus einigen Gesprächen vermute ich, daß dies
>eine der wichtigsten Unfallgefahren ist.
Es gibt eine recht wirksame Maßnahme, mit der man sich gegen ein solch
leichtfertiges Verhalten recht gut schützen kann. Es besteht darin, den
Kindern im Kindersitz keinen Helm aufzuziehen. Wir haben unsere Kinder viel
im Kindersitz herumgefahren, und immer ohne Helm. Ich kann mich an keinen
Fall erinnern, wo einer von uns das Fahrrad jemals losgelassen hätte, wenn
noch das Kind im Kindersitz saß.
Einen Fall gab's, wo ich mich fast mit einem Polizisten geprügelt hätte. Der
hatte vorgeschlagen, ich solle das Fahrrad (samt Kindersitz und Kind!)
mitten auf der recht stark befahrenen Straße vor unserem Haus abstellen, um
beide Hände frei zu haben, das von einem illegal parkenden Pkw blockierte
Törchen zu unserem Vorgarten auf beiden Flügeln zu öffen, um mit den Rädern
von der Straße weg und auf unser Grundstück zu kommen. (Bürgersteig etc.
ging nicht, da die Straße und Bürgersteig aufgrund von Kanalarbeiten
aufgerissen war).
Aber man muß solchen Irrsinnsvorschlägen ja nicht folgen, bloß weil sie von
einer Amtsperson gegeben werden, die sich belästigt fühlte, weil man sie um
Hilfe bat.
--
o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
/\ * GMD Forschungszentrum Informationstechnik GmbH
_`\ `_<=== Schloss Birlinghoven, | #include
__(_)/_(_)___.-._ D-53754 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer>
Schelauske_Patrick
Bernd Sluka schrieb:
>Von der Sicherheit her ist erste Wahl der Anhänger, zweite Wahl der
>Sitz vorne und dritte Wahl der Sitz hinten.
Falsch!
richtige Reihenfolge:
1. Anhaenger
2. Sitz hinten
3. Sitz vorne
vor der 3. Position wird in allen mir bekannten Artikeln aus
sicherheitstechnischer Sicht ausdruecklich gewarnt.
>
>Das Kind würde wahrscheinlich in der Reihenfolge: Sitz vorne,
>Anhänger, Sitz hinten entscheiden. Wobei ich hier keine eigenen
>Erfahrungen mit Anhängern gemacht hab. Aber der Überblick vorne und
>die Teilnahme am Geschehen scheinen ein starkes Argument zu sein.
+Naehe zu den Eltern
Diese Reihenfolge sehen die mir bekannten Kinder auch so.
Trotzdem muss mein Sohn hinten sitzen, solange wir noch keinen
Anhaenger haben.
Patrick Schelauske
Juergen Henk
Schelauske_Patrick (sch...@tigra.hl.siemens.de) wrote:
: vor der 3. Position
= Sitz vorne (Ich meinte in meinem 1sten Posting damit, dass das Kind
im Bereich des Oberrohres sitzt. Es gibt oder gab wohl auch Kindersitze,
bei denen das Kind vor dem Lenker sitzt und nach hinten blickt -- diese
meinte ich nicht).
: wird in allen mir bekannten Artikeln aus
: sicherheitstechnischer Sicht ausdruecklich gewarnt.
Koenntest Du darauf bitte etwas genauer eingehen? Auf den ersten Blick
sehe ich keine gravierenden Unterschiede, ob der Kleine im Bereich des
Oberrohres oder im Bereich des Gepaecktraegers sitzt.
Koennte nicht auch ein psychologischer Effekt eine Rolle spielen: Bei
der Sitzposition im Bereich des Oberrohrs wird das Kind quasi umarmt,
also geschuetzt, obwohl der Schutz gar nicht vorhanden ist?
Die "Sicherheitstests" von Anhaengern, die in der Presse rumgeisterten,
ueberzeugen mich nicht: einfach gegen einen Anhaenger rasen und
behaupten, der sei unsicher, ist doch Mumpitz. Genauso gefaehrlich ist
es, gegen das radelnde Paerchen (Elternteil + Kind auf dem Rad) zu
rasen -- wohlgemerkt: nicht gefaehrlich fuer den Raser :-(
Dank und Gruesse,
Juergen
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick) wrote:
>Bernd Sluka schrieb:
>
>>Von der Sicherheit her ist erste Wahl der Anhänger, zweite Wahl der
>>Sitz vorne und dritte Wahl der Sitz hinten.
>
>Falsch!
>richtige Reihenfolge:
>1. Anhaenger
>2. Sitz hinten
>3. Sitz vorne
>
>vor der 3. Position wird in allen mir bekannten Artikeln aus
>sicherheitstechnischer Sicht ausdruecklich gewarnt.
Man kann nur davor warnen, bekannten Artikeln, die vor diesem oder jenem
Verhalten auf dem Fahrad aus "sicherheitstechnischer Sicht ausdrücklich
warnen", blindlings zu glauben. Die meisten Autoren solcher Artikel
kolportieren lediglich Mythen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben -
mutmaßlich aus denselben Märchenbüchern, an denen sie selber weiterstricken
...
Beim Fliegen muß man die Luft auf den Fahrradreifen lassen, damit sie nicht
platzen.
Fahrradreifen mit abgefahrenem Profil sind gefährlich, besonders bei Regen.
Wer ohne Helm vom Rad fällt, spielt mit seinem Leben.
Spätestens wenn man sich zwischen Autos wagt, braucht man einen Helm.
Kinder sind bei einem Sturz besonders gefährdet.
Kind, halt dich rechts, dann passiert Dir nichts!
Kind, brems hinten!
Radwege sind sicher.
Straßen sind gefährlich.
Auf Schnee fahren ist schwierig und sehr gefährlich.
Je mehr Reflektoren am Rad sind, um so sicherer fährt man bei Nacht.
Das Rücklicht sieht man sowieso nicht.
Vergammelt aussehende Fahrräder werden seltener geklaut.
Wenn Speichen reißen, waren sie vorher zu fest gespannt.
Das Benutzen von Kopfhörern beim Radfahren ist gefährlich und verboten, weil
man damit nichts mehr hört.
Und so weiter.
Rainer H. Rauschenberg
On 12 Feb 1997, Schelauske_Patrick wrote:
> Bernd Sluka schrieb:
>=20
> >Von der Sicherheit her ist erste Wahl der Anh=E4nger, zweite Wahl der=20
> >Sitz vorne und dritte Wahl der Sitz hinten.
>=20
> Falsch!
> richtige Reihenfolge:
> 1. Anhaenger
> 2. Sitz hinten
> 3. Sitz vorne=20
>=20
> vor der 3. Position wird in allen mir bekannten Artikeln aus
> sicherheitstechnischer Sicht ausdruecklich gewarnt.=20
[...]
Kann es sein, dass hier keine einhellige Ansicht darueber herrscht, wo=20
ein "Sitz vorne" montiert ist und in welche Richtung das Kind schaut?
Der Sitz koennte (in Fahrtrichtung) vor dem Lenker am Rahmen haengen=20
(Variante: "Sitz ganz vorne" oder zwischen Lenker und Fahrer=20
(Variante: "Sitz auf Oberrohr").
Ich hatte Bernd Sluka so verstanden, dass er "Sitz auf Oberrohr"=20
meint, waehrend mir Schelauske_Patrick eher auf "Sitz ganz vorne"=20
abzuheben scheint.
Bitte um Klaerung,
Rainer
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660
In article <3301a6d8....@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick) wrote:
>
>>Bernd Sluka schrieb:
>>
>>
>>richtige Reihenfolge:
>>1. Anhaenger
>>2. Sitz hinten
>>3. Sitz vorne
>>
>
>Man kann nur davor warnen, bekannten Artikeln, die vor diesem oder jenem
>Verhalten auf dem Fahrad aus "sicherheitstechnischer Sicht ausdrücklich
>warnen", blindlings zu glauben. Die meisten Autoren solcher Artikel
>kolportieren lediglich Mythen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben -
>mutmaßlich aus denselben Märchenbüchern, an denen sie selber weiterstricken
gibts Begruendungen oder nur Sprueche von deiner Seite?
Ich sehe das so, dass man selten von hinten ueberrollt wird.
Der Fall eines Frontzusammenstosses, oder schraeg von der Seite
erscheint mir plausiebler. Das mein Sohn mit seiner Front etwas
stark strukturiertes trift z.B. ein anderes Fahrzeug, Strassenmoebel usw.
faende ich ziemlich fies. Da soll's lieber mich oder meine Frau treffen.
Zwischen Fahrerkoerper und Sitzschale erscheint mir jedenfalls Sicher,
als das der Kleine als Knautschzone herhalten muss.
(Bitte nicht wieder die Suelze mit der Risikokompensation, sonst lass
ich darueber auch noch meinen Kommentar ab)
Im Internet fand ich folgenden Artikel:
Geklaut von MARKUS BAUER's Kinderanhaenger* Page:
*Kinderanhaenger sind keine Paederasten sondern Fahrrad-
anhaenger die ihre Kinder transportieren).
www.vta.mw.tu-muenchen.de/~markus/kinderanhaenger.html
[schnipp]
Artikel in der "Thueringer Allgemeinen" vom 6.4.1996:
SPEZIALANHAENGER SIND FUER KIDS AM SICHERSTEN
Kindertransport per Fahrrad / Crashversuche zeigen:
Passive Sicherheit ist zu verbessern.
Der Transport von Kindern mit dem Fahrrad erfolgt am
sichersten in speziellen Fahrradanhaengern. Kindersitze
auf dem Gepaecktraeger des Fahrrads bieten weit weniger
!Schutz bei einem Unfall. Von der Mitnahme von Kindern
!auf Sitzen im Lenkerbereich ist unter dem Aspekt der
!Unfallsicherheit sogar dringend abzuraten.
Zu diesem Ergebnis kommt das Allianzzentrum fuer Technik
aufgrund von 27 vergleichenden Crashversuchen. Bei denen
wurde realitaetsnah nachgestellt:
Abbiegeunfall,
Aufprall gegen eine geoeffnete Autotuer,
Kollision eines Pkw seitlich gegen das Fahrrad.
Bei allen Crashs zeigte sich, dass Kinder in einem Sitz
im Lenkerbereich oder auf dem Gepaecktraeger erhebliche
Verletzungen bei der Kollision und beim folgenden Auf-
schlag auf den Boden erleiden. Die Dummies im Fahrrad-
anhaenger hingegen hatten nur geringe Blessuren, da die
Anhaenger beim Unfall sich entweder nicht im direkten
Kollisionsbereich der geoeffneten Autotuer befanden und
selbst beim seitlichen Aufprall mit 20 km/h ueberraschen-
derweise nicht ueberrollt, sondern nur weggeschoben wur-
den.
[schnipp]
zum gleichen Crashtest, leider auch was ueber Helme
Suddeutsche Zeitung:
www-dw.gmd.de/sz/19960410/auto_0.htm
mehr Bilder (und Text) zum Crash.
ADFC Hannover
www.geocities.com/RainForest/1033/9602anhaenger.html
>Die meisten Autoren solcher Artikel
>kolportieren lediglich Mythen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben -
>mutmaßlich aus denselben Märchenbüchern, an denen sie selber weiterstricken
>....
>
>Beim Fliegen muß man die Luft auf den Fahrradreifen lassen, damit sie nicht
>platzen.
Wenn du dich drauf verlassen willst das IMMER bei ALLEN Fliegern die
Frachtraeume unter Druck stehen, kannst du es ja sein lassen.
Aber dann nicht meckern wenn du ohne Schlauch und Mantel mitten in
Patagonien dastehst und die 600 km zum naechsten Shop laufen musst.
>Kind, halt dich rechts, dann passiert Dir nichts!
politisch korrekt ;) im Strassenverkehr nur die grobe Richtung
( nur diesseits des Aermelkanals)
>Radwege sind sicher.
vor dir :-)
>Straßen sind gefährlich.
denke schon. Statistisch sind Betten natuerlich weit gefaehrlicher, wie
du natuerlich sofort einwenden wirst (da sterben mehr Menschen als im
Strassenverkehr).
>Auf Schnee fahren ist schwierig und sehr gefährlich.
auf Schnee und Eis fahren ist wirklich nicht einfach und sicher gefaehrlicher
als auf griffigem Grund.
>Je mehr Reflektoren am Rad sind, um so sicherer fährt man bei Nacht.
is was drann. Gesehen werden ist im Strassenverkehr das A und O, vor allem
nachts.
>Das Rücklicht sieht man sowieso nicht.
Wenn man es nicht AN macht stimmt das.
>Vergammelt aussehende Fahrräder werden seltener geklaut.
Ich klaue nur toll aussehende Raeder, XT und Quarz aufwaerts, was du klaust
weiss ich nicht.
>Das Benutzen von Kopfhörern beim Radfahren ist gefährlich und verboten,
>weil man damit nichts mehr hört.
.... weil man damit weniger hoert. (das Falsche hoert)
>
>Und so weiter.
genau
Patrick "Fakten, Fakten, Fakten und an die Leser denken" Schelauske
Lars Birlenbach
Wolfgang Strobl schrieb:
> Vergammelt aussehende Fahrräder werden seltener geklaut.
Ähem, wo ist da der Mythos? Das einzige Fahrrad, das mir bisher
geklaut worden ist, hatte ich einen Tag vorher geputzt. Aber man ist
ja lernfähig...
Lars
Oliver Vehling
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>Man kann nur davor warnen, bekannten Artikeln, die vor diesem oder jenem
>Verhalten auf dem Fahrad aus "sicherheitstechnischer Sicht ausdrücklich
>warnen", blindlings zu glauben. Die meisten Autoren solcher Artikel
>kolportieren lediglich Mythen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben -
>mutmaßlich aus denselben Märchenbüchern, an denen sie selber weiterstricken
>Beim Fliegen muß man die Luft auf den Fahrradreifen lassen, damit sie nicht
>platzen.
Meintest du vielleicht "aus" statt "auf" ?
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>gibts Begruendungen oder nur Sprueche von deiner Seite?
Diesmal gab's von mir keine Begründungen. Das wäre bei diesen Sprüchen ja
auch etwas viel verlangt, oder?
>Ich sehe das so, dass man selten von hinten ueberrollt wird.
Korrekt.
>Der Fall eines Frontzusammenstosses, oder schraeg von der Seite
>erscheint mir plausiebler.
Nicht alles, was plausibel erscheint, trifft auch zu. Beispielsweise
erscheint es plausibel, daß Fahrradreifen unweigerlich platzen, wenn der
äußere Luftdruck plötzlich mehr als halbiert wird.
>Das mein Sohn mit seiner Front etwas
>stark strukturiertes trift z.B. ein anderes Fahrzeug, Strassenmoebel usw.
>faende ich ziemlich fies. Da soll's lieber mich oder meine Frau treffen.
Der Glaube soll ja Berge versetzen. Hilfreicher wäre aber die Überlegung,
wie der tatsächliche Unfallablauf bei einem Sturz (meinetwegen auch infolge
eines Zusammenstoßes mit einem Straßenmöbel) i.A. aussieht.
>Zwischen Fahrerkoerper und Sitzschale erscheint mir jedenfalls Sicher,
>als das der Kleine als Knautschzone herhalten muss.
Die Vorstellung, 1 mm Plastik stelle genau den rettenden Schutz dar, wenn
irgend etwas schon Hinterrad und hinteres Rahmendreieck zusamengenknautscht
hat, die finde ich richtiggehend niedlich.
Wie kommt man auf sowas?
>(Bitte nicht wieder die Suelze mit der Risikokompensation, sonst lass
>ich darueber auch noch meinen Kommentar ab)
Nur keine Hemmungen.
> SPEZIALANHAENGER SIND FUER KIDS AM SICHERSTEN
>
> Kindertransport per Fahrrad / Crashversuche zeigen:
sie zeigen, daß Fahren im Aufklappbereich von Autotüren gefährlich ist, daß
Radfahrer durch abbiegende Kfz gefährdet sind. Ich schließe daraus, daß man
nicht im Aufklappbereich von Autotüren fahren soll und daß Kinder im
Anhänger aufgrund ihrer Position beim Abbiegen durchaus mehr Zusammenstößen
ausgesetzt sein können als ein Kind, das mit auf dem elterlichen Fahrrad
mitfährt.
Die Crahsversuch zeigen nicht, daß Fahren im Bereich von Autotüren mit
Anhänger zu begrüßen ist, noch zeigen sie, daß letztere Befürchtung
unzutreffend ist. Im Gegenteil, wenn man liest
> Kollision eines Pkw seitlich gegen das Fahrrad.
und dann
> Bei allen Crashs zeigte sich, dass Kinder in einem Sitz
> im Lenkerbereich oder auf dem Gepaecktraeger erhebliche
> Verletzungen bei der Kollision und beim folgenden Auf-
> schlag auf den Boden erleiden. Die Dummies im Fahrrad-
> anhaenger hingegen hatten nur geringe Blessuren, da die
> Anhaenger beim Unfall sich entweder nicht im direkten
> Kollisionsbereich der geoeffneten Autotuer befanden und
> selbst beim seitlichen Aufprall mit 20 km/h ueberraschen-
> derweise nicht ueberrollt, sondern nur weggeschoben wur-
> den.
so muß man fragen, ob die Interpretatoren hier nicht weit über das Ziel
hinausgeschossen sind. Ein solcher Fehler wird rund ums Radfahren
erstaunlich oft gemacht:
EInzelne Erfahrungen oder auch nur Mutmaßungen, die selbst an ihrer Quelle
eigentlich erst mal sorgfältig geprüft und abgeklopft werden müssten, werden
weit über ihr Anwendungsgebiet hinaus verallgemeinert und schließlich in
eine Form gebracht, die objektiv nur noch als absurd und lächerlich
bezeichnen kann.
Trotzdem werden solche plausiblen Irrtümer, einmal erfunden, immer weiter
verbreitet, und von Artikel zu Artikel abgeschrieben, bis sie eine
Fangemeinde gefunden haben, die den zum Glaubensartikel mutierten Tip
erbittert gegen jede Anfeindung verteidigt.
Zweifellos ist ein Kinderanhänger aufgrund seiner Kugelform und niedrigen
Position weniger riskant, als bei naiver Betrachtung vielleicht geglaubt
wird. Umgekehrt aber aufgrund von bewußt durchprobierten Fahrfehlern eine
Gefährlichkeit des Kindersitzes hochzuspielen, wenn dies möglicherweise ein
bloßer Nebeneffekt der spezifischen Versuchsanordnung war, dazu besteht nun
wirklich nicht kein Grund.
Und der Kardinalfehler solcher Versuche besteht natürlich darin, daß sie
nicht berücksichtigen, daß es ja nicht ein nasser Sack ist, der da vorn auf
dem Rad hängt, sondern ein Mensch, der mindestens drei mal so viel wiegt wie
sein Rad, und mit seinen Muskeln einen Großteil des dynamischen Verhalten
des Rades beeinflußt.
Wenn Du mit Deinem Kind in den Armen stolperst und stürzt, dann schaffst Du
es meistens, dieses von einem all zu kräftigen Bodenkontakt zu bewahren.
Dieselben Reflexe funktionieren auch auf dem Fahrrad. Sie funktionieren
selbstverständlich nicht mehr, wenn Du das Baby einem Dummy vor den Bauch
bindest und den dann samt Rad einem Auto vor die Räder wirfst..
>>Die meisten Autoren solcher Artikel
>>kolportieren lediglich Mythen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben -
>>mutmaßlich aus denselben Märchenbüchern, an denen sie selber weiterstricken
>>....
>>
>>Beim Fliegen muß man die Luft auf den Fahrradreifen lassen, damit sie nicht
>>platzen.
>Wenn du dich drauf verlassen willst das IMMER bei ALLEN Fliegern die
>Frachtraeume unter Druck stehen, kannst du es ja sein lassen.
Bingo. Treffer. Ich wußte es. :-)
Erklärt es ihm jemand anders? Ich glaube nicht, daß er es mir glaubt, wenn
ich erläutere, warum das Blödsinn ist.
>Aber dann nicht meckern wenn du ohne Schlauch und Mantel mitten in
>Patagonien dastehst und die 600 km zum naechsten Shop laufen musst.
Und vergiss nicht, die Bohrungen, die an Deinem Rahmen für den notwendigen
Druckausgleich sorgen, zu kontrollieren, bevor Du das Fahrrad aufgibst. Wenn
Dir der Alurahmen beim Wiedereintritt implodiert, leistet die
Fluggesellschaft keinen Ersatz. Am besten läßt Du es Dir schriftlich
bestätigen, daß die Bohrungen (zwei am Tretlager, zwei weitere hinten an den
Kettenstreben) nach Sichtkontrolle frei und unverdeckt sind.
[...]
>>Straßen sind gefährlich.
>denke schon. Statistisch sind Betten natuerlich weit gefaehrlicher, wie
>du natuerlich sofort einwenden wirst (da sterben mehr Menschen als im
>Strassenverkehr).
Nein. Solche albernen Argumente überlasse ich der Gegenseite.
Auf Radwegen sterben - gemessen daran, daß sie nur einen kleinen Bruchteil
des Straßennetzes zieren, und auf ihnen i.d.R. recht langsam gefahren wird,
im Vergleich zur Straße erstaunlich viele Radfahrer.
>>Auf Schnee fahren ist schwierig und sehr gefährlich.
>auf Schnee und Eis fahren ist wirklich nicht einfach und sicher gefaehrlicher
>als auf griffigem Grund.
Auf Schnee fahren und auf Eis fahren stellt unterschiedliche Anforderungen.
Wer beides über einen Kamm schert, kann mit beidem nicht viel Erfahrung
haben.
>>Je mehr Reflektoren am Rad sind, um so sicherer fährt man bei Nacht.
>is was drann. Gesehen werden ist im Strassenverkehr das A und O, vor allem
>nachts.
Eben. Drum. Reflektoren tragen zum Gesehenwerden im Straßenverkehr aber kaum
etwas bei. Oft tragen sie aber zum Nichtgesehenwerden bei.
>>Das Rücklicht sieht man sowieso nicht.
>Wenn man es nicht AN macht stimmt das.
Manche machen es nicht an (oder lassen es nicht flicken), weil man es
sowieso nicht sieht.
>>Vergammelt aussehende Fahrräder werden seltener geklaut.
>Ich klaue nur toll aussehende Raeder, XT und Quarz aufwaerts, was du klaust
>weiss ich nicht.
U.a. weiß ich aber, was mir bislang geklaut wurde. Und ich habe mal eine
Weile bewußt mitverfolgt, was so geklaut wird.
Richtig ist: wenn ein vergammeltes Fahrrad geklaut wird, tut das erheblich
weniger weh, als wenn ein gutes und teures Fahrrad geklaut wird. Deswegen
werden vergammelte Fahrräder schlechter gesichert und öfter geklaut.
>
>>Das Benutzen von Kopfhörern beim Radfahren ist gefährlich und verboten,
>>weil man damit nichts mehr hört.
>.... weil man damit weniger hoert. (das Falsche hoert)
Es ist weder gefährlich noch verboten, und die Begründung stimmt auch nicht.
PS: Der Kandidat hat neun von möglichen zehn Punkten. Eine reife Leistung.
Wolfgang Strobl
vehl...@uni-duesseldorf.de (Oliver Vehling) wrote:
>>Beim Fliegen muß man die Luft auf den Fahrradreifen lassen, damit sie nicht
>>platzen.
>
>Meintest du vielleicht "aus" statt "auf" ?
Natürlich. Sorry.
Rainer H. Rauschenberg
On Thu, 13 Feb 1997, Lars Birlenbach wrote:
> Wolfgang Strobl schrieb:=20
>=20
> > Vergammelt aussehende Fahrr=E4der werden seltener geklaut.
>=20
> =C4hem, wo ist da der Mythos? Das einzige Fahrrad, das mir bisher
> geklaut worden ist, hatte ich einen Tag vorher geputzt. Aber man ist
> ja lernf=E4hig...
Ja! Fakten, Fakten... -- Aeh: Ich wollte neben einem :-) fuer Wolfgang=20
Strobels gesamtes posting auch schon ein "<schmoll> ...aber dass=20
ungeputzte Fahrraeder weniger geklaut werden, glaube ich auch </schmoll>"=
=20
loswerden. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Wuerde aber=20
wohl trotzdem nicht Fahrrad putzen :-)
Rainer
Wolfgang Strobl
b...@pciii-2.chemie.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) wrote:
>Wolfgang Strobl schrieb:
>
>> Vergammelt aussehende Fahrräder werden seltener geklaut.
>
>Ähem, wo ist da der Mythos? Das einzige Fahrrad, das mir bisher
>geklaut worden ist, hatte ich einen Tag vorher geputzt. Aber man ist
>ja lernfähig...
Was beweist das? Das einzige Fahrrad, das mir jemals geklaut worden ist, war
ein Drittrad, das ich irgendwann für 50 DM gekauft und dann draußen langsam
vor sich habe hinrosten lassen. So wie es im Vorgarten rumstand, war es
nicht mal fahrbereit, weil ein Bremszug und der Schaltzug gerissen war. Der
Dieb hat das Schloß mit einem Tritt geknackt, den Schaltzug an die Kette
geknotet und ist damit eine halbe Stunde lang hier in der Gegend
rumgefahren, bevor er es an einer Bushaltestelle abgestellt hat -
vermutlich, um sich am Ziel ein ebenso vergammeltes Rad für die Weiterfahrt
"auszuleihen".
Auch nur ein Einzelfall, aber nach meinen Erfahrungen gar nicht untypisch.
Geklaut wird, was einfach klaubar und fahrbereit ist. Es wird benutzt und
möglichst nicht zu lange behalten.
Lars Birlenbach
Wolfgang Strobl schrieb:
> b...@pciii-2.chemie.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) wrote:
>>Ähem, wo ist da der Mythos? Das einzige Fahrrad, das mir bisher
>>geklaut worden ist, hatte ich einen Tag vorher geputzt. Aber man ist
>>ja lernfähig...
>
> Was beweist das?
Nichts natürlich. Der von Dir geschilderte Fall trifft aber nur auf
eine Gruppe von Fahrraddieben zu; Du beschreibst ja selbst die
typische Situation. Ich meine Diebe, die teure Fahrräder klauen, um
diese komplett oder in Teilen zu verkaufen, und da hilft versifftes
Aussehen wohl doch.
Ich bin sogar noch weiter gegangen und habe meine neugekauften
Maguras mit Aceton abgerubbelt, mit dem Schraubenzieher ein paar
Schrammen draufgemacht und dann dick schwarze Farbe drüber
gespritzt, mit extra vielen Nasen. Mein Fahrrad steht oft abends und
nachts draußen vor der Uni, Kneipe, Kino, was grade anliegt. Es hat
noch keiner dran rumgefummelt.
Wegfahren könnte damit eh keiner, der Sattel ist viel zu hoch :-)
Von daher ist mein Beispiel sicher nicht repräsentativ.
Lars
Volker Borchert
In article <33030142...@news.uni-siegen.de>, gh...@appl2.hrz.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) writes:
|> Ich bin sogar noch weiter gegangen und habe meine neugekauften
|> Maguras mit Aceton abgerubbelt, mit dem Schraubenzieher ein paar
|> Schrammen draufgemacht und dann dick schwarze Farbe drüber
|> gespritzt, mit extra vielen Nasen. Mein Fahrrad steht oft abends und
|> nachts draußen vor der Uni, Kneipe, Kino, was grade anliegt. Es hat
|> noch keiner dran rumgefummelt.
So ähnlich wars mit meinem alten auch. Das war so metallicgrau, und ich
hatte irgendwann mal die diversen Postpünktchen sehr großzügig mit grauem
Rostprimer öbergepinselt...
Daß der Schaltkasten fürs Akkulicht für eine Alarmanlage gehalten wird,
war zwar nicht beabsichtigt, ich habe aber nichts dagegen ;-) .
vb
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <b...@teknon.de>
Wolfgang Strobl
gh...@appl2.hrz.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) wrote:
>Wolfgang Strobl schrieb:
>
>> b...@pciii-2.chemie.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) wrote:
>>>Ähem, wo ist da der Mythos? Das einzige Fahrrad, das mir bisher
>>>geklaut worden ist, hatte ich einen Tag vorher geputzt. Aber man ist
>>>ja lernfähig...
>>
>> Was beweist das?
>
>Nichts natürlich. Der von Dir geschilderte Fall trifft aber nur auf
>eine Gruppe von Fahrraddieben zu; Du beschreibst ja selbst die
>typische Situation. Ich meine Diebe, die teure Fahrräder klauen, um
>diese komplett oder in Teilen zu verkaufen, und da hilft versifftes
>Aussehen wohl doch.
Du glaubst wirklich, daß Diebe, die sich auf teure Fahrräder oder
Komponenten spezialisiert haben - also Profis, nicht Gelegenheitsklauer -
sich durch "versifftes Aussehen" täuschen oder abschrecken lassen?
Auch wenn auch das kein Beweis ist, laß' Dir versichern, mich würdest Du
nicht abschrecken.
>Ich bin sogar noch weiter gegangen und habe meine neugekauften
>Maguras mit Aceton abgerubbelt, mit dem Schraubenzieher ein paar
>Schrammen draufgemacht und dann dick schwarze Farbe drüber
>gespritzt, mit extra vielen Nasen. Mein Fahrrad steht oft abends und
>nachts draußen vor der Uni, Kneipe, Kino, was grade anliegt. Es hat
>noch keiner dran rumgefummelt.
Solche Mimikry hat mit dem "vergammelten Aussehen", von dem die Rede war,
wenig gemein. Frage: wie schließt Du Dein Rad ab? Mit einem Zahlenringschloß
um das Vorderrad?
Werner Icking
In <3302d2c1....@news.gmd.de> Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>>>Beim Fliegen muß man die Luft auf den Fahrradreifen lassen, damit sie nicht
>>>platzen.
>>Wenn du dich drauf verlassen willst das IMMER bei ALLEN Fliegern die
>>Frachtraeume unter Druck stehen, kannst du es ja sein lassen.
>Bingo. Treffer. Ich wußte es. :-)
>Erklärt es ihm jemand anders? Ich glaube nicht, daß er es mir glaubt, wenn
>ich erläutere, warum das Blödsinn ist.
Gut, ich versuch's mal. Also ich stehe unten am Fusse des Gotthardpass
und begebe mich in die Eisenbahn, da ich zum 'raufstrampeln zu faul
bin. Auf meinen Reifen steht 5 bar. Wie ich mich so kenne, sind mal
wieder nur 4,14159 bar im Reifen. Damit ich oben unbeschwerter fahren
kann, was soll ich tun? Noch 0,27182 bar zulegen oder lieber 0,14142
bar ablassen? Wie saehe die Antwort aus, wenn ich ziemlich genau
5 bar in den Reifen haette? Wie saehe die Antwort aus, wenn ich
die Frage am SwissAir-Schalter stellen wuerde?
Soviele Fragen. Patrick, diese Probleme muessten dich doch reizen!
Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Werner Icking
In <Pine.A32.3.91.970213...@vulpius-atm.rz.uni-frankfurt.de> "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@vulpius-atm.rz.uni-frankfurt.de> writes:
>On Thu, 13 Feb 1997, Lars Birlenbach wrote:
>> Wolfgang Strobl schrieb:
>>
>> > Vergammelt aussehende Fahrraeder werden seltener geklaut.
>>
>> Aehem, wo ist da der Mythos? Das einzige Fahrrad, das mir bisher
>> geklaut worden ist, hatte ich einen Tag vorher geputzt. Aber man ist
>> ja lernfaehig...
>Ja! Fakten, Fakten... -- Aeh: Ich wollte neben einem :-) fuer Wolfgang
>Strobls gesamtes posting auch schon ein "<schmoll> ...aber dass
>ungeputzte Fahrraeder weniger geklaut werden, glaube ich auch </schmoll>"
>loswerden. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Wuerde aber
>wohl trotzdem nicht Fahrrad putzen :-)
Schade, das ist doch die beste Inspektion des Fahrrads auf (noch) verborgene
Risse in Felgen und Rahmen. So findet man auch bald durchgebremste Brems-
kloetze und aehnliche Wartungsdinge.
Das ist der Grund, warum ich ab und zu mein Fahrrad putze, und auch
der Grund, warum die Fahrraeder der anderen Familienmitglieder "putze",
die behaupten mehrere linke Haende und wenig technisches Gespuer zu
haben. Leider.
Schelauske_Patrick
Rainer H. Rauschenberg schrieb:
>Kann es sein, dass hier keine einhellige Ansicht darueber herrscht, wo=20
>ein "Sitz vorne" montiert ist und in welche Richtung das Kind schaut?
>
>Der Sitz koennte (in Fahrtrichtung) vor dem Lenker am Rahmen haengen=20
>(Variante: "Sitz ganz vorne" oder zwischen Lenker und Fahrer=20
>(Variante: "Sitz auf Oberrohr").
>
>Ich hatte Bernd Sluka so verstanden, dass er "Sitz auf Oberrohr"=20
>meint, waehrend mir Schelauske_Patrick eher auf "Sitz ganz vorne"=20
>abzuheben scheint.
Gebraeuchlich ist doch (vorne) wohl nur hinter dem Lenker auf dem Oberrohr
(Variante (1)), dabei schaut der kleine Passagier nach vorne. Ich sehe keinen
qualitativen Unterschied in Bezug auf das Crashverhalten ob der Passagier vor (2)
oder hinter (1) dem Vorbau/Lenker sitzt.
Ein Unterschied waere lediglich, wenn der Passagier mit der Rueckenlehne voraus
orientiert waere (3), dann wuerde die (hohe) Rueckenlehne etwas Schutz bieten.
Allerdings ist diese Montageart nur vor dem Lenker moeglich. Diese Motageart
wuerde den Schwerpunkt sehr weit nach vorne bringen. Ich hab sowas noch nicht
gesehen. (Befestigung nur am Rahmen moeglich, sonst nicht fahrbar)
(mit dem Roemer Jockey koennte man es mal ausprobieren, hab aber keinen).
Auf Wunsch meiner Frau haben wir mal unseren Kindersitz auf dem vorderen
Gepaecktraeger montiert (Variante (4)) (gegen die Fahrtrichtung), war extrem
schlecht lenkbar. Das Lenkverhalten war viel zu schwammig, da der Passagier sich
nicht bis zur Bewegungslosigkeit fixieren liess. Schon auf leichtem Slalomkurs
flog er nur so hin und her.
Patrick "probiert's aus" Schelauske
Hermann Rochholz
Werner Icking wrote:
>
> In <3302d2c1....@news.gmd.de> Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
> >sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>
> >>>platzen.
>
> >>Wenn du dich drauf verlassen willst das IMMER bei ALLEN Fliegern die
> >>Frachtraeume unter Druck stehen, kannst du es ja sein lassen.
Flugzeuge mit Druckkabine fliegen vom Druck her auf einer Hoehe von
2000m,
was etwa 795 hpa entspricht, gegen 1013 hpa bei 0m (Mean sea level).-
eine geringe Druckdifferenz ergibt sich also trotz Druckkabine.
Andererseits-selbst wenn ein Flugzeug im Vakuum fliegen wuerde,
haette der Reifen lediglich das eine bar mehr auszuhalten-
Beim Fahren ueber Unebenheiten sind wohl wesentlich
hoehere Druecke zu erwarten.
--
Dr.-Ing. Hermann Rochholz
Forschungszentrum Karlsruhe GmbH / Postfach 3640
Institut fuer Neutronenphysik und Reaktortechnik (INR)
76344 Eggenstein/Leopoldshafen
Tel.: 07247/82 6105
mailto:Hermann....@inr.fzk.de
Volker Borchert
Der Grund für die Vorschrift, die Luft abzulassen, dürfte ungefähr der sein,
daß Fahrradreifen manchmal platzen. Punkt. Sehr manchmal tun sie dies auch
spontan - eines Tages gabs im Keller einen lauten Knall, und am nächsten
Morgen durfte ich Reifen wechseln. Dieser Knall nun ist aber nicht eindeutig
identifizierbar. Der Pilot muß also runter und nachschauen lassen, es könnte
ja auch eine Hydraulikleitung geplatzt sein. Und das kostet die Fluglinie
ungeheuer viel Zeit, Geld und Imageverlust, die von einem Durchschnitts-
fluggast kaum wiederzuholen sein dürften. Deshalb wird vorsorglich um alle
Mißverständnisse auszuschließen die Luft abgelassen.
Lars Birlenbach
Wolfgang Strobl schrieb:
> Du glaubst wirklich, daß Diebe, die sich auf teure Fahrräder oder
> Komponenten spezialisiert haben - also Profis, nicht Gelegenheitsklauer -
> sich durch "versifftes Aussehen" täuschen oder abschrecken lassen?
Täuschen lassen sie sich sicher nicht, abschrecken vielleicht doch.
Mir ist es immerhin den Versuch wert.
> Solche Mimikry hat mit dem "vergammelten Aussehen", von dem die Rede war,
> wenig gemein.
Etwas schon. Wenn der Dieb zu dem Schluß kommt, es lohnt den
Diebstahl nicht, weil eine Reinigung zu aufwendig wäre oder das
Endprodukt immer noch unansehnlich, läßt er es vielleicht. Bei den
Bremsen wollte ich sichergehen, daß er zu diesem Schluß kommt. Die
anderen Teile sind zwar gut, aber nicht trendy, also nicht so
gefährdet.
Alles meine Theorie, aber für mich hat es bisher funktioniert.
.
.
.
.
.
.
.
.
Wrqrz frvar Unfracsbgr :-)
> Frage: wie schließt Du Dein Rad ab? Mit einem Zahlenringschloß
> um das Vorderrad?
Nur wenn ich keine Schnellspanner drin habe.
Lars
Lars Birlenbach
Werner Icking schrieb:
[Fahrradputzen]
> Schade, das ist doch die beste Inspektion des Fahrrads auf (noch) verborgene
> Risse in Felgen und Rahmen. So findet man auch bald durchgebremste Brems-
> kloetze und aehnliche Wartungsdinge.
Putzen != Warten. Letzteres tue ich eher häufig. Aber das muß man
dem Fahrrad ja nicht ansehen. Und wie ich unter der Pulverlackierung
Risse im Rahmen entdecken sollte, wüßte ich eh nicht.
Lars
Klaus Fischer
Hallo Schelauske_Patrick_hluepe5_5660,
sch...@tigra.hl.siemens.de meinte am 12.02.97
zum Thema "Fahrradmaerchen":
s> Ich sehe das so, dass man selten von hinten ueberrollt wird.
Komisch, warum ist mir das schon zweimal passiert?
Damit liege ich übrigens statistisch gar nicht außer der Reihe, wie man
bei S. Gloger nachlesen kann (ISBN 3-18-326312-2), der u.a. über die
Unfall- und Kollisionstypen bei Fahrradunfällen schreibt (wers lieber
aus erster Hand mag: D. Otte, D. Allrutz: Unfallsituationen und -folgen
von Fahrradfahrern, Forschungsberichte der Bundesanstalt für
Straßenwesen, Band 140, Bergisch Gladbach 1986).
Beim Linksabbiegen ist das der häufigste Kollisionstyp...
s> Der Fall eines Frontzusammenstosses, oder schraeg von der Seite
s> erscheint mir plausiebler.
Bitte laß das Spekulieren. Es bringt *nichts*.
Grüße Klaus
Klaus Fischer
Hallo Lars,
Du meintest am 13.02.97 um 02:56 im Brett /de.rec.fahrrad
zum Thema "Fahrradmaerchen":
LB> Ähem, wo ist da der Mythos? Das einzige Fahrrad, das mir bisher
LB> geklaut worden ist, hatte ich einen Tag vorher geputzt. Aber man
LB> ist ja lernfähig...
Mir wurden zwei total versiffte, verrostete und angeschlossene Räder
geklaut. In einem Fall standen auch noch bessere Räder daneben, die
nicht mal abgeschlossen waren...
Grüße Klaus
Schelauske_Patrick
In article <3302d2c1....@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>
zum Crashszenario:
>>Ich sehe das so, dass man selten von hinten ueberrollt wird.
>
>Korrekt.
>
>>Der Fall eines Frontzusammenstosses, oder schraeg von der Seite
>>erscheint mir plausiebler.
>
>Nicht alles, was plausibel erscheint, trifft auch zu. Beispielsweise
>erscheint es plausibel, daß Fahrradreifen unweigerlich platzen, wenn der
>äußere Luftdruck plötzlich mehr als halbiert wird.
Die Aussage Frontal oder schraeg von der Seite ist plausiebeler als von Hinten.
Wiedersprichst du dem, hast du andere Vorstellungen oder was ?
>
>>Das mein Sohn mit seiner Front etwas
>>stark strukturiertes trift z.B. ein anderes Fahrzeug, Strassenmoebel usw.
>>faende ich ziemlich fies. Da soll's lieber mich oder meine Frau treffen.
>
>Der Glaube soll ja Berge versetzen. Hilfreicher wäre aber die Überlegung,
>wie der tatsächliche Unfallablauf bei einem Sturz (meinetwegen auch infolge
>eines Zusammenstoßes mit einem Straßenmöbel) i.A. aussieht.
Komm doch mal rueber mit _deinen_ Ueberlegungen. Etwas mehr Konstruktivitaet bitte.
>
>
>>Zwischen Fahrerkoerper und Sitzschale erscheint mir jedenfalls Sicher,
>>als das der Kleine als Knautschzone herhalten muss.
>
>Die Vorstellung, 1 mm Plastik stelle genau den rettenden Schutz dar, wenn
>irgend etwas schon Hinterrad und hinteres Rahmendreieck zusamengenknautscht
>hat, die finde ich richtiggehend niedlich.
Sprichst du von einem Heckaufprall ?
Den hatte ich doch wegen relativer Unwarscheinlichkeit ausgenommen oder?
ich schrieb: wenn ihn etwas stark strukturiertes trifft...
und da ist 1mm Plastik ein guter Schutz. Z.B. gegen spitze oder
auch stumpfere Gegenstaende: Poller, Bordsteinkante ...
Ich habe nie behauptet eine Kunststoffplatte koenne einen Stoss daempf. Das
kann nur daemfendes Material, z.B. sich verformendes Material wie Metall oder EPS
(z.B. Styropoor im Helm).
Eine Kunststoffplatte kann den Stoss so verteilen das er in seiner Auswirkung auf
den Koerper deutlich abgemildert wird.
Wenn das Kind hinten sitz hat es ja noch Pappi oder noch besser Mammi
(in der Regel weicher) als Knautschzone.
>
>> SPEZIALANHAENGER SIND FUER KIDS AM SICHERSTEN
>>
>> Kindertransport per Fahrrad / Crashversuche zeigen:
>
>sie zeigen, daß Fahren im Aufklappbereich von Autotüren gefährlich ist, daß
>Radfahrer durch abbiegende Kfz gefährdet sind. Ich schließe daraus, daß man
>nicht im Aufklappbereich von Autotüren fahren soll und daß Kinder im
>Anhänger aufgrund ihrer Position beim Abbiegen durchaus mehr Zusammenstößen
>ausgesetzt sein können als ein Kind, das mit auf dem elterlichen Fahrrad
>mitfährt.
Der Schluss, dass ein nachfolgende Radanhaenger durch abbiegende KFZler gefaehrdeter
ist als ein einzeln fahrender Radler, ist Quatsch.
Uebersehen wird immer nur der 1. Radler, den Zweiten in einen Reihe erwischt es nie.
Nachdem der Autoler den 1. Radler wargenommen hat, wird meist folgender Denkprozess
ausgeloesst: "huch, da gibts ja noch Radler. Wo kommen die denn her? Kommen da noch mehr?"
Dieser Reflex schuetzt alle nachfolgenden Radler oder eben auch den Haenger.
Von einer staerkeren Gefaehrdung kann also keine Rede sein, eher eben vom Gegenteil.
>
>Die Crahsversuch zeigen nicht, daß Fahren im Bereich von Autotüren mit
>Anhänger zu begrüßen ist, noch zeigen sie, daß letztere Befürchtung
>unzutreffend ist. Im Gegenteil, wenn man liest
>
>> Kollision eines Pkw seitlich gegen das Fahrrad.
>
>und dann
>
>> Bei allen Crashs zeigte sich, dass Kinder in einem Sitz
>> im Lenkerbereich oder auf dem Gepaecktraeger erhebliche
>> Verletzungen bei der Kollision und beim folgenden Auf-
>> schlag auf den Boden erleiden. Die Dummies im Fahrrad-
>> anhaenger hingegen hatten nur geringe Blessuren, da die
>> Anhaenger beim Unfall sich entweder nicht im direkten
>> Kollisionsbereich der geoeffneten Autotuer befanden und
>> selbst beim seitlichen Aufprall mit 20 km/h ueberraschen-
>> derweise nicht ueberrollt, sondern nur weggeschoben wur-
>> den.
>
>so muß man fragen, ob die Interpretatoren hier nicht weit über das Ziel
>hinausgeschossen sind. Ein solcher Fehler wird rund ums Radfahren
>erstaunlich oft gemacht:
Welche Interpretation, welchen Sachverhaltes meinst du hier.
>
>EInzelne Erfahrungen oder auch nur Mutmaßungen, die selbst an ihrer Quelle
>eigentlich erst mal sorgfältig geprüft und abgeklopft werden müssten, werden
>weit über ihr Anwendungsgebiet hinaus verallgemeinert und schließlich in
>eine Form gebracht, die objektiv nur noch als absurd und lächerlich
>bezeichnen kann.
>
>Trotzdem werden solche plausiblen Irrtümer, einmal erfunden, immer weiter
>verbreitet, und von Artikel zu Artikel abgeschrieben, bis sie eine
>Fangemeinde gefunden haben, die den zum Glaubensartikel mutierten Tip
>erbittert gegen jede Anfeindung verteidigt.
Koennen wir mal konkret werden oder werden wir nur mit diesem allgemeinem Gerede
abgespeisst.
Hier geht es um einen konkreten Test, den ich nicht unbedingt im einzelnen
verteiligen will.
Der Ausgangspunkt war deine Behauptung: Kinder sitzen vorne sicherer als hinten.
Meine Aussage war, dass das nicht Stimmt. Als Argument hab ich diesen
Crashtest gebracht, der als Kernaussage enthaelt das bei den drei angenommen
Unfall-Scenarien das "Kind vorne" ziemlich schlecht wegkommt.
Hast du konkrete Gegenargument?
>Zweifellos ist ein Kinderanhänger aufgrund seiner Kugelform und niedrigen
>Position weniger riskant, als bei naiver Betrachtung vielleicht geglaubt
>wird. Umgekehrt aber aufgrund von bewußt durchprobierten Fahrfehlern eine
>Gefährlichkeit des Kindersitzes hochzuspielen, wenn dies möglicherweise ein
>bloßer Nebeneffekt der spezifischen Versuchsanordnung war, dazu besteht nun
>wirklich nicht kein Grund.
Warum ist VORNE sicherer als HINTEN ? KONKRET
>
>Und der Kardinalfehler solcher Versuche besteht natürlich darin, daß sie
>nicht berücksichtigen, daß es ja nicht ein nasser Sack ist, der da vorn auf
>dem Rad hängt, sondern ein Mensch, der mindestens drei mal so viel wiegt wie
>sein Rad, und mit seinen Muskeln einen Großteil des dynamischen Verhalten
>des Rades beeinflußt.
Ein Kind in einem Kindersitz, mit Hosentraegergurten (benutzt du die?) ist wohl
wenig dynamisch. Wenns zum Crash kommt hat der Fahrer auch meist das Treten
kurz vorher eingestellt, sodas da nicht mehr viel Dynamik uebrigbleibt.
Die Kopplung Rad/Kind zu Fahrer ist auch ausgesprochen schwach, sodass der
Fahrer da nichts mehr ausrichten kann.
>
>Wenn Du mit Deinem Kind in den Armen stolperst und stürzt, dann schaffst Du
>es meistens, dieses von einem all zu kräftigen Bodenkontakt zu bewahren.
>Dieselben Reflexe funktionieren auch auf dem Fahrrad.
Nehmen wir an du stuerzt, was DIR ja nie passiert. Beispielsweise du
faedelst in eine Strassenbahnschiene ein -> Dich legst seitlich lang.
Du behauptest du waerst dann in der Lage dich selbst, deinen unbehelmten
Kopf und dein Kind vor einem kraeftigen Bodenkontakt zu bewahren. Das wollen
wir alle mal sehen.
>Sie [die Reflexe] funktionieren
>selbstverständlich nicht mehr, wenn Du das Baby einem Dummy vor den Bauch
>bindest und den dann samt Rad einem Auto vor die Räder wirfst..
Was wuerdest du als dynamischer Dummi denn so dynamisch anders machen, dass
sich das Resultat am Ende signifikant aendern wuerde?
Die Kindersitzargumentation endet in diese Brief hier.
Hier sollten nur noch die hartgesottenen Mitleser weiterlesen, reine
Wortgefechte:
>
>>>Straßen sind gefährlich.
>
>>denke schon. Statistisch sind Betten natuerlich weit gefaehrlicher, wie
>>du natuerlich sofort einwenden wirst (da sterben mehr Menschen als im
>>Strassenverkehr).
>
>Nein. Solche albernen Argumente überlasse ich der Gegenseite.
Hast du nicht argumentiert Treppensteigen und Haushalt waere gefaehrlicher?
Strassen sind gefaehrlich!
diesen Raum teilen sich 40 Tonnen schwere Dinos, 2T Stahlmantelgeschosse,
filigrane Zweiraeder, Alte Meschen, Kinder und sonstiges Getier. Jaehrlich
sterben auf ihnen in D ca. 10.000 Menschen.
>
>Auf Radwegen sterben - gemessen daran, daß sie nur einen kleinen Bruchteil
>des Straßennetzes zieren, und auf ihnen i.d.R. recht langsam gefahren wird,
>im Vergleich zur Straße erstaunlich viele Radfahrer.
Im grossen und ganzen richtig.
Soll das ein Gegenargument zu "Strassen sind Gefaehrlich sein?"
>
>
>>>Auf Schnee fahren ist schwierig und sehr gefährlich.
>
>>auf Schnee und Eis fahren ist wirklich nicht einfach und sicher gefaehrlicher
>>als auf griffigem Grund.
>
>Auf Schnee fahren und auf Eis fahren stellt unterschiedliche Anforderungen.
>Wer beides über einen Kamm schert, kann mit beidem nicht viel Erfahrung
>haben. )
Nach meiner unmassgeblichen Erfahrung treten Schnee und Eis in der Praxis relativ
zeitgleich auf.
Auch oertlich wechselt beides meist sehr schnell (Radfahrerperspektive)
Wer anderes behauptet kann mit Schnee und Eis nicht viel Erfahrung haben.
Aber vielleicht ist das bei dir ganz anders.
Manche fahren ja nur auf der oertlichen Eisbahnen oder im Tiefschnee in Kitzbuehl,
da hat man dann mit wechselnden Untergruenden nix mehr am Hut.
>>>Je mehr Reflektoren am Rad sind, um so sicherer fährt man bei Nacht.
>
>>is was drann. Gesehen werden ist im Strassenverkehr das A und O, vor allem
>>nachts.
>
>Eben. Drum. Reflektoren tragen zum Gesehenwerden im Straßenverkehr aber kaum
>etwas bei. Oft tragen sie aber zum Nichtgesehenwerden bei.
Wie koennen Reflektoren zum Nichtgesehenwerden beitragen?
>
>>>Vergammelt aussehende Fahrräder werden seltener geklaut.
>
>>Ich klaue nur toll aussehende Raeder, XT und Quarz aufwaerts, was du klaust
>>weiss ich nicht.
>
>U.a. weiß ich aber, was mir bislang geklaut wurde. Und ich habe mal eine
>Weile bewußt mitverfolgt, was so geklaut wird.
>
>Richtig ist: wenn ein vergammeltes Fahrrad geklaut wird, tut das erheblich
>weniger weh, als wenn ein gutes und teures Fahrrad geklaut wird. Deswegen
>werden vergammelte Fahrräder schlechter gesichert und öfter geklaut.
>
seh ich auch so, hab ich auch nicht bestritten, ich hab nur gesagt was ich klaue.
>
>>
>>>Das Benutzen von Kopfhörern beim Radfahren ist gefährlich und verboten,
>>>weil man damit nichts mehr hört.
>
>>.... weil man damit weniger hoert. (das Falsche hoert)
>
>Es ist weder gefährlich noch verboten, und die Begründung stimmt auch nicht.
Begruendung nochmal ausfuehrlich:
Ueberlagerst du ein Nutzsignal (hier Verkehrsgeraeusche) mit einem Stoersignal
(hier Musik), stoert dies die Auswertung des Nutzsignals. Das ist eine Tatsache
an der auch du nicht vorbeikommst.
>
>PS: Der Kandidat hat neun von möglichen zehn Punkten. Eine reife Leistung.
Ich danke.
Patrick "crashtest" Schelauske
Jan Lukoschus
Hermann Rochholz wrote:
>
> Andererseits-selbst wenn ein Flugzeug im Vakuum fliegen wuerde,
> haette der Reifen lediglich das eine bar mehr auszuhalten-
> Beim Fahren ueber Unebenheiten sind wohl wesentlich
> hoehere Druecke zu erwarten.
Wohl kaum!
Selbst wenn der Reifen unten bis auf die Felgenflanke
eingedrueckt wird, aendert sich am Gesamtvolumen
des Reifens nur sehr wenig.
Wilde Schaetzung: 5%.
Erst bei einem Reifendruck von 20 bar haette dies eine
Druckerhoehung von etwas mehr als einem bar zur Folge.
Bei den in der Realitaet gefahrenen Reifendruecken
ist die Druckerhoehung entsprechend geringer.
Jan.
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick) wrote:
>Die Aussage Frontal oder schraeg von der Seite ist plausiebeler als von Hinten.
>Wiedersprichst du dem, hast du andere Vorstellungen oder was ?
Oder was. Das Unfallmodell scheint mir viel zu stark vereinfacht, aus
Gründen, die ich schon schilderte. Ich habe nicht vor, Behauptungen, die
ich für i.W. auf Spekulationen basierend halte, durch eigene
Spekulationen widerlegen zu wollen, die auch nicht begründeter wären.
>>
>>>Das mein Sohn mit seiner Front etwas
>>>stark strukturiertes trift z.B. ein anderes Fahrzeug, Strassenmoebel usw.
>>>faende ich ziemlich fies. Da soll's lieber mich oder meine Frau treffen.
>>
>>Der Glaube soll ja Berge versetzen. Hilfreicher wäre aber die Überlegung,
>>wie der tatsächliche Unfallablauf bei einem Sturz (meinetwegen auch infolge
>>eines Zusammenstoßes mit einem Straßenmöbel) i.A. aussieht.
>Komm doch mal rueber mit _deinen_ Ueberlegungen. Etwas mehr Konstruktivitaet bitte.
Siehe oben. Um eine unfundierte Spekulation als solche zu verwerfen, ist
es nicht notwendig, besser spekulieren zu können. Was ich zum Thema
beitragen kann, habe ich gesagt. Mehr ist nicht.
>>
>>>Zwischen Fahrerkoerper und Sitzschale erscheint mir jedenfalls Sicher,
>>>als das der Kleine als Knautschzone herhalten muss.
>>Die Vorstellung, 1 mm Plastik stelle genau den rettenden Schutz dar, wenn
>>irgend etwas schon Hinterrad und hinteres Rahmendreieck zusamengenknautscht
>>hat, die finde ich richtiggehend niedlich.
>
>Sprichst du von einem Heckaufprall ?
Darf ich zurückfragen, welchem Zweck die Erwähnung der Sitzschale diente?
>Den hatte ich doch wegen relativer Unwarscheinlichkeit ausgenommen oder?
Ja. Dennoch entnahm ich der obigen Formulierung so etwas wie "bei so
wenig Risiko reicht dann auch etwas weniger Schutz". Entschuldige, wenn
ich das falsch verstanden habe. Die Überlegung, daß eine feste
Plastikschale einen recht guten Schutz vor kleineren Verletzungen
darstellt, gegen die man ein Kind hinten auf dem Gepäckträger beim Sturz
kaum schützen kann, die kann ich durchaus nachvollziehen.
[...]
>>> SPEZIALANHAENGER SIND FUER KIDS AM SICHERSTEN
>>>
>>> Kindertransport per Fahrrad / Crashversuche zeigen:
>>
>>sie zeigen, daß Fahren im Aufklappbereich von Autotüren gefährlich ist, daß
>>Radfahrer durch abbiegende Kfz gefährdet sind. Ich schließe daraus, daß man
>>nicht im Aufklappbereich von Autotüren fahren soll und daß Kinder im
>>Anhänger aufgrund ihrer Position beim Abbiegen durchaus mehr Zusammenstößen
>>ausgesetzt sein können als ein Kind, das mit auf dem elterlichen Fahrrad
>>mitfährt.
>Der Schluss, dass ein nachfolgende Radanhaenger durch abbiegende KFZler gefaehrdeter
>ist als ein einzeln fahrender Radler, ist Quatsch.
Ich vermutet, der ist genau so Quatsch wie der Schluß, daß man nicht im
Bereich von Autotüren fahren soll, wenn man nicht in Autotüren reinfahren
will.
Scherz beiseite. Ich mache keine Aussage darüber, ich halte es lediglich
für leichtfertig, diese Möglichkeit schlichtweg auszuklammern.
>Uebersehen wird immer nur der 1. Radler, den Zweiten in einen Reihe erwischt es nie.
>Nachdem der Autoler den 1. Radler wargenommen hat, wird meist folgender Denkprozess
>ausgeloesst: "huch, da gibts ja noch Radler. Wo kommen die denn her? Kommen da noch mehr?"
Den zweiten in der Reihe erwischt es seltener als den ersten, weil der
von der obigen Vorwarnung profitiert, aber dennoch eine eigenständige
Chance hat, ggfs. zu bremsen, zu beschleunigen, oder sonst eine
Gefahrenstelle schnellstmöglich zu verlassen. Dies gilt für einen Hänger
nicht. Dort erhöht die größere Fahrzeuglänge einfach nur die Chance, von
einem unaufmerksamen Fahrer doch noch getroffen zu werden.
Ich habe keine Erfahrung mit einem Kinderanhänger, aber doch so viel mit
einem kurzen Lastenanhänger, daß ich Dir versichern kann, daß es nicht
einfach ist, diesen im innerstädtischen Verkehr immer so zu
positionieren, daß man nicht riskiert, daß er ggfs. übersehen wird.
>Dieser Reflex schuetzt alle nachfolgenden Radler oder eben auch den Haenger.
>Von einer staerkeren Gefaehrdung kann also keine Rede sein, eher eben vom Gegenteil.
Sagen wir mal so: vor den Abbiegeunfällen, die mich als "ersten
Radfahrer" erwischen würden, vermag ich mich recht gut durch meine
Fahrweise zu schützen. Auf den Effekt "huch ein Radfahrer" verlasse ich
mich lieber nicht, auch wenn ich ihn manchmal provoziere. Beim
verbleibenden Rest (etwa wenn ein zunächst bremsender Autofahrer
plötzlich wieder losfährt, weil er ja weiß, daß da niemand ist), ist ein
nachgeschlepptes Anhängsel mehr gefährdet. Kein Grund zur Panikmache,
aber auch keiner, den Anhänger wegen angeblicher Sicherheitsvorzüge
dermaßen in den Himmel zu loben.
[Crashversuche mit Hängern]
>>so muß man fragen, ob die Interpretatoren hier nicht weit über das Ziel
>>hinausgeschossen sind. Ein solcher Fehler wird rund ums Radfahren
>>erstaunlich oft gemacht:
>
>Welche Interpretation, welchen Sachverhaltes meinst du hier.
Die Interpretation, auf Grund derer eine relative Bewertung der
Sicherheit der verschiedenen Kindertransportmöglichkeiten abgegeben wird.
Als Hinweis, wovor man sich in Acht nehmen sollte und was ggfs passieren
kann, ist es ausgesprochen nützlich. Aber die davon ausgehenden
Empfehlungen finde ich genau so schwachsinnig wie die Ratschläge, mit der
das lokale Käseblatt oder die Bäckerzeitung bisweilen die Seiten füllt:
esst mehr Butter, weil ..., esst weniger Eier, weil. Endiviensalat macht
schlank, Spinat ist gut gegen Eisenmangel ...
[plausible Irrtümer, die von Bäckerzeitugn zu Bäckerzeitung weitergegeben
werden]
>
>Koennen wir mal konkret werden oder werden wir nur mit diesem allgemeinem Gerede
>abgespeisst.
<Grins> Hat uns die Liste noch nicht gereicht? War sie nicht lang genug?
War sie nicht konkret genug?
>Hier geht es um einen konkreten Test, den ich nicht unbedingt im einzelnen
>verteiligen will.
Fein. Dann sind wir ja schon zweie. Ich will ihn auch nicht verteidigen.
>Der Ausgangspunkt war deine Behauptung: Kinder sitzen vorne sicherer als hinten.
Kann mich nicht erinnern, das behauptet zu haben.
>Meine Aussage war, dass das nicht Stimmt. Als Argument hab ich diesen
>Crashtest gebracht, der als Kernaussage enthaelt das bei den drei angenommen
>Unfall-Scenarien das "Kind vorne" ziemlich schlecht wegkommt.
>
>Hast du konkrete Gegenargument?
Ja (Stichwort "nasser Sack", weiter unten zitiert und hier gestrichen).
Und ich denke nicht, daß ich sie noch mal wiederhole. Ich bin doch keine
Gebetsmühle. Mit Deinem Einwand kann ich nichts anfangen, außer
anzumerken, daß Du offenbar überhaupt nicht verstehst, was ich meine.
[...]
>>
>>Wenn Du mit Deinem Kind in den Armen stolperst und stürzt, dann schaffst Du
>>es meistens, dieses von einem all zu kräftigen Bodenkontakt zu bewahren.
>>Dieselben Reflexe funktionieren auch auf dem Fahrrad.
>
>Nehmen wir an du stuerzt, was DIR ja nie passiert.
Du verstehst offenbar deswegen nicht, was ich meine, weil Du nicht liest,
was ich schreibe, sondern i.W. davon lebst, was Du Dir einbildest. Da
kann man leider nichts machen.
>Beispielsweise du
>faedelst in eine Strassenbahnschiene ein -> Dich legst seitlich lang.
Ja. Genau davon habe ich vor kurzem (und längerem) hier ausführlich
berichtet, damals ging's auch um die Helme. Aber Du bist ja offenbar
noch recht neu hier. Und die Gepflogenheit, erst mal eine Weile still
mitzulesen, bevor man sich so aus dem Fenster hängt, wie Du das hier
tust, die ist Dir offenbar auch unbekannt, oder?
>Du behauptest du waerst dann in der Lage dich selbst, deinen unbehelmten
>Kopf und dein Kind vor einem kraeftigen Bodenkontakt zu bewahren. Das wollen
>wir alle mal sehen.
Nicht patzig werden. Das ist alles nicht so originell, wie Du vielleicht
glaubst, und schon mehrfach hier und genau so durchgehechelt worden. Ich
glaube aber, daß Du an dem, was ich zu diesem Absatz schreiben könnte
(und zu ähnlichen Einlassungen schon öfter geschrieben habe) genau so
wenig interessiert bist, wie sich bei anderer Gelegenheit und einem
anderen Thema gezeigt hat. Deswegen lasse ich es und verweise Dich auf
die Newsarchive, die inzwischen ja einen ziemlich weiten Blick zurück
gestatten.
>
>>Sie [die Reflexe] funktionieren
>>selbstverständlich nicht mehr, wenn Du das Baby einem Dummy vor den Bauch
>>bindest und den dann samt Rad einem Auto vor die Räder wirfst..
>
>Was wuerdest du als dynamischer Dummi denn so dynamisch anders machen, dass
>sich das Resultat am Ende signifikant aendern wuerde?
Genau das, was ich in der Realität bei verschiedenen Gelegenheiten in
solchen Situationen gemacht habe. Was hast Du denn gedacht? Im einen Fall
bin ich eine andere Strecke gefahren, im anderen habe ich mich
aufgerappelt, nachgeschaut ob der Walkman in der Brusttasche was
abbekommen hat (hatte er nicht), mich abgeklopft udn bin weitergefahren.
In einem dritten Fall war's auf der Kippe, da war eine Tetanusimpfung
nötig, und die Narben sieht (und fühlt) man heute noch. Da hatte ich
Idiot die Handschuhe vergessen.
>Die Kindersitzargumentation endet in diese Brief hier.
Dann endet auch dieser Artikel hier. Briefe schreibe ich nur, wenn ich
eine Briefmarke zur Hand habe. Und verbale Schlammschlachten möchte ich
nur sehr ungern mit einem durchaus nicht uninteressanten und auf jeden
Fall wichtigen Thema vermischen. Man muß das trennen können.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick) wrote:
>Hier sollten nur noch die hartgesottenen Mitleser weiterlesen, reine
>Wortgefechte:
[pssst, nicht weitersagen: stimmt nicht. Schh..]
>>
>>>>Straßen sind gefährlich.
>>
>>>denke schon. Statistisch sind Betten natuerlich weit gefaehrlicher, wie
>>>du natuerlich sofort einwenden wirst (da sterben mehr Menschen als im
>>>Strassenverkehr).
>>
>>Nein. Solche albernen Argumente überlasse ich der Gegenseite.
>Hast du nicht argumentiert Treppensteigen und Haushalt waere gefaehrlicher?
Ja. Was ist daran albern? Sterben müssen wir alle einmal, aber wer sagt
denn, daß es beim Treppensteigen oder beim Fensterputzen sein muß? Durch
Stürze (hallo, jemand da? Stürze. Ich buchstabiere S T Ü R Z E)
sterben im Haushalt eine Größenordnung mehr Leute als auf dem Fahrrad.
>Strassen sind gefaehrlich!
>diesen Raum teilen sich 40 Tonnen schwere Dinos, 2T Stahlmantelgeschosse,
>filigrane Zweiraeder, Alte Meschen, Kinder und sonstiges Getier. Jaehrlich
>sterben auf ihnen in D ca. 10.000 Menschen.
Kindern kann man es nicht vorwerfen, daß sie sich weismachen lassen, ein
Stück bunt bemalten Hartschaums könne sie gegen die Zwillingsreifen eines
40-Tonners zuverlässig schützen. Erwachsenen muß man es vorwerfen, wenn
sie solche Märchen erzählen. Es ist in hohem Maße verantwortungslos.
Von den jährlich in Deutschland rund 800 getöteten Radfahrern kommen die
meisten eben durch solche Unfälle, sprich durch ein Kfz (meist:
abbiegender Pkw, abbiegender Lkw) ums Leben, nicht durch einen Sturz.
1995 sind in Deutschland in der Größenordnung von 5000 Leute im Haushalt
durch einen Sturz ums Leben gekommen, wenn ich mich recht erinnere.
Haushalte sind gefährlich!
>>Auf Radwegen sterben - gemessen daran, daß sie nur einen kleinen Bruchteil
>>des Straßennetzes zieren, und auf ihnen i.d.R. recht langsam gefahren wird,
>>im Vergleich zur Straße erstaunlich viele Radfahrer.
>
>Im grossen und ganzen richtig.
>Soll das ein Gegenargument zu "Strassen sind Gefaehrlich sein?"
Ja, genau. Wir können natürlich die Augen ganz fest zumachen, und uns in
Wunschvorstellungen ergehen. In der Realtität haben wir nicht so
sonderlich viel Auswahl, wenn wir mit dem Rad unseren Geschäften
nachgehen wollen. Ich bevorzuge die Straße gegenüber allen ihren
Alternativen, weil sie eine zügigere Fahrweise erlaubt, weil man dort
überall bequem hinkommt, und des trotzdem sicherer ist. Fällt Dir eine
andere Alternative als "Radweg" ein? Erzähl.
>>>>Auf Schnee fahren ist schwierig und sehr gefährlich.
>>
>>>auf Schnee und Eis fahren ist wirklich nicht einfach und sicher gefaehrlicher
>>>als auf griffigem Grund.
>>
>>Auf Schnee fahren und auf Eis fahren stellt unterschiedliche Anforderungen.
>>Wer beides über einen Kamm schert, kann mit beidem nicht viel Erfahrung
>>haben. )
>
>Nach meiner unmassgeblichen Erfahrung treten Schnee und Eis in der Praxis relativ
>zeitgleich auf.
Nach meiner nicht. Oft habe ich die Auswahl, entweder auf relativ
intaktem Schnee zu fahren, oder auf halbwegs trockengefahrenen Straßen.
Glatteis habe ich schon lange keines mehr erlebt. Und schon gar nicht
zeitgleich zu Schnee.
>Auch oertlich wechselt beides meist sehr schnell (Radfahrerperspektive)
Aber lassen wir das. Mir ging es nur um den Aspekt, daß Fahren auf Schnee
mit ganz normalen Reifen keine besondere Kunst ist, während man auf Eis
nicht fahren kann, wenn's nicht gerade ein völlig ebener, zugefrorener
Teich ist.
[...]
>
>>>>Je mehr Reflektoren am Rad sind, um so sicherer fährt man bei Nacht.
>>
>>>is was drann. Gesehen werden ist im Strassenverkehr das A und O, vor allem
>>>nachts.
>>
>>Eben. Drum. Reflektoren tragen zum Gesehenwerden im Straßenverkehr aber kaum
>>etwas bei. Oft tragen sie aber zum Nichtgesehenwerden bei.
>
>Wie koennen Reflektoren zum Nichtgesehenwerden beitragen?
Zwei Beispiele.
Beispiel eins.
Der Radfahrer greift zum Heft der Stiftung Warentest, Sparte Fahrräder,
sucht sich einen Helm aus, betrachtet wohlgefällig das im Rahmen der
Umfrage "Fahrradfreundliche Städte" als Preis abgebildete MTB (kein
Licht, aber die 14 unwichtigen der 15 vorgeschriebenen Reflektoren), geht
in den nächsten Fahrradladen, sieht dort genau so ein Rad, kauft es und
fährt damit nach Hause und wird auf dem Nachhauseweg von einem Lkw
überfahren, der die Vorfahrt nicht beachtet hat. Die Reflektoren haben
zum Nichtgesehenwerden beigetragen.
Beispiel zwei. [Hier würde die Story von Fritzchen Kamikazebiker und
seinem Papa stehen, wenn ich den Artikle auf die schnelle wiederfände.
Sorry - den darfst Du selber suchen. Möglichkeiten dafür gibt's ja genug,
und so viele Artikel über Fritzchen Kamikazebiker dürfte es kaum geben}
[...]
>>>
>>>>Das Benutzen von Kopfhörern beim Radfahren ist gefährlich und verboten,
>>>>weil man damit nichts mehr hört.
>>
>>>.... weil man damit weniger hoert. (das Falsche hoert)
>>
>>Es ist weder gefährlich noch verboten, und die Begründung stimmt auch nicht.
>
>Begruendung nochmal ausfuehrlich:
>Ueberlagerst du ein Nutzsignal (hier Verkehrsgeraeusche) mit einem Stoersignal
>(hier Musik), stoert dies die Auswertung des Nutzsignals. Das ist eine Tatsache
>an der auch du nicht vorbeikommst.
Lies Dir den Artikel durch, den ich 1992 zu diesem Thema geschrieben
habe, auf meiner Webseite durch. Dann reden wir weiter. So hat das doch
keinen Zweck.
Jan Duensing
Hallo Werner,
WI>Gut, ich versuch's mal. Also ich stehe unten am Fusse des Gotthardpass
WI>und begebe mich in die Eisenbahn, da ich zum 'raufstrampeln zu faul
WI>bin. Auf meinen Reifen steht 5 bar. Wie ich mich so kenne, sind mal
WI>wieder nur 4,14159 bar im Reifen. Damit ich oben unbeschwerter fahren
WI>kann, was soll ich tun? Noch 0,27182 bar zulegen oder lieber 0,14142
WI>bar ablassen? Wie saehe die Antwort aus, wenn ich ziemlich genau
WI>5 bar in den Reifen haette? Wie saehe die Antwort aus, wenn ich
WI>die Frage am SwissAir-Schalter stellen wuerde?
WI>Soviele Fragen. Patrick, diese Probleme muessten dich doch reizen!
ROTFL
Gruß Jan
Thomas Wuestner
Lars Birlenbach (gh...@appl2.hrz.uni-siegen.de) wrote:
: Nichts natürlich. Der von Dir geschilderte Fall trifft aber nur auf
: eine Gruppe von Fahrraddieben zu; Du beschreibst ja selbst die
: typische Situation. Ich meine Diebe, die teure Fahrräder klauen, um
: diese komplett oder in Teilen zu verkaufen, und da hilft versifftes
: Aussehen wohl doch.
Hi,
leider hilft versiftes Aussehen nicht immer, ich koennte eine Magura
auch unter Dreck erkennen, ebenso ein XTR oder XT Schaltwerk oder
andere teure Teile. Auch einen Rahmen zu unterscheiden faellt mir bei
Dreck nicht schwer... Aber die Gelegenheitsdiebe schreckt es
natuertlich erstmal ab, deshalb haben auch viele Fahrradkuriere
Aufkleber und Sonstiges auf ihre Fahrraeder gepappt.
: Ich bin sogar noch weiter gegangen und habe meine neugekauften
: Maguras mit Aceton abgerubbelt, mit dem Schraubenzieher ein paar
: Schrammen draufgemacht und dann dick schwarze Farbe drüber
: gespritzt, mit extra vielen Nasen.
Achtung Aceton greift Gummi an, also bei der Magura waere ich
Vorsichtig !!! Genauso umlackieren und so weiter, deine
2-Jahresgarantie ist futsch...
: Mein Fahrrad steht oft abends und
: nachts draußen vor der Uni, Kneipe, Kino, was grade anliegt. Es hat
: noch keiner dran rumgefummelt.
Das ist leider ein Problem, das manche meinen an Fahrraedern
rumfummeln zu muessen. An Federgabeln, Maguras usw., einfach belastent,
solche
Leute muesste man gleich bestrafen...
: Wegfahren könnte damit eh keiner, der Sattel ist viel zu hoch :-)
: Von daher ist mein Beispiel sicher nicht repräsentativ.
In Zeiten von Schnellspannern ist das weniger das Problem, aber man
braucht fuer kurze Wege auch keinen Sattel.
WieHoe,
Thomas.
-------------------------------------------------------------------------------
Es gibt keinen traurigeren Anblick
als einen jungen Pessimisten mit
Ausnahme eines alten Optimisten.
(Mark Twain)
t...@veteran.sax.de
-------------------------------------------------------------------------------
Andreas Stiasny
Bernd Sluka wrote:
> Im Artikel <5dsq3u$a...@tigra.hl.siemens.de> schreibt
> sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660):
>
>>auf Schnee und Eis fahren ist wirklich nicht einfach und sicher gefaehrlicher
>>als auf griffigem Grund.
>
> leichte Unfälle verursacht. Es ist hier zu unterscheiden zwischen
> punktueller, überrraschender Glätte und allgemeiner Glätte. Bei
> letzterem sind zwar viele Fahrer überfordert, passen aber ihre
> Fahrweise dennoch an. Das Resultat sind aufgrund der niederigen
> Geschwindigkeiten fast nur leichte Blechschäden.
Das kann ich bestätigen. Besonders eindrucksvoll hat sich das in der
österreichischen Unfallstatisktik des Jahres 1996 niedergeschlagen.
Während in der Regel jährlich etwa 1300 Menschen im Strassenverkehr
getötet werden waren es 1996 glaube ich unter 1000. Leider habe ich die
genauen Zahlen jetzt nicht zur Hand. Obwohl vielfach die Rede davon war,
daß diverse Sicherheitsmaßnahmen jetzt endlich gegriffen hätten, war der
eigentliche Hauptgrund der, daß in fast ganz Österreich bis Ende März
Schnee gelegen ist. Der weitaus größte Rückgang war im 1. Quartal.
Heuer liegt die Zahl der getöteten betreits wieder höher als im
Vergleichszeitraum des Vorjahres.
MfG -- Andreas Stiasny
Klaus Fischer
Hallo Schelauske_Patrick,
sch...@tigra.hl.siemens.de meinte am 14.02.97
zum Thema "Fahrradmaerchen/Kindersitze/Crashtest":
s> Die Aussage Frontal oder schraeg von der Seite ist plausiebeler als
s> von Hinten.
Nochmal: Deine Vermutungen sind falsch und nicht belegbar.
s> Wiedersprichst du dem, hast du andere Vorstellungen oder was ?
Bevor Du hier rumpöbelst solltest Du Dich erstmal kundig machen (Quellen
dazu habe ich schon geliefert, mehr gibts auf Anforderung).
s> Komm doch mal rueber mit _deinen_ Ueberlegungen. Etwas mehr
s> Konstruktivitaet bitte.
Genau das erwarte ich von Dir! Das bist Du bisher aber schuldig
geblieben.
s> Sprichst du von einem Heckaufprall ?
s> Den hatte ich doch wegen relativer Unwarscheinlichkeit ausgenommen
s> oder?
Na und? Nur weil Du das als unwahrscheinlich definierst, stimmt das noch
lange nicht.
s> Der Schluss, dass ein nachfolgende Radanhaenger durch abbiegende
s> KFZler gefaehrdeter
s> ist als ein einzeln fahrender Radler, ist Quatsch.
s> Uebersehen wird immer nur der 1. Radler, den Zweiten in einen Reihe
s> erwischt es nie.
Mustergegenbeispiel: 1990 (?) wurden auf einer übersichtlichen
Landstraße bei Hannoverschmünden am Tag mehrere hintereinanderfahrende
Radfahrer angefahren und zwei davon getötet...
So, und hier höre ich auf, denn sonst artet das aus.
Deine Beiträge basieren anscheinend nur auf Deiner Meinung, die im
krassen Widerspruch zur tatsächlichen Sachlage steht, die aber jeder
Interessierte nachvollziehen kann.
Grüße Klaus
Wolfgang Paul
Schelauske_Patrick schrieb am 13.02.97 zum Thema "Re: Kindersitz oder -anhaenger?":
> [...]
> Ein Unterschied waere lediglich, wenn der Passagier mit der Rueckenlehne voraus
> orientiert waere (3), dann wuerde die (hohe) Rueckenlehne etwas Schutz bieten.
> Allerdings ist diese Montageart nur vor dem Lenker moeglich. Diese Motageart
> wuerde den Schwerpunkt sehr weit nach vorne bringen. Ich hab sowas noch nicht
> gesehen. [...]
Gibt es doch seit vielen Jahren schon von der Fa. Winter (DK).
Stabiler Stahlrahmen mit Kunststoffschale.
Verwindet lange nicht so stark wie die bekannten Nur-Plastiksitze.
Just FYI
-- _
MfG_ // Wolfgang "Wolfbert" Paul (Only My Personal Opinions)
\X/
Jan Duensing
Hallo Jan,
JL>eingedrueckt wird, aendert sich am Gesamtvolumen
JL>des Reifens nur sehr wenig.
JL>Wilde Schaetzung: 5%.
JL>Erst bei einem Reifendruck von 20 bar haette dies eine
JL>Druckerhoehung von etwas mehr als einem bar zur Folge.
JL>Bei den in der Realitaet gefahrenen Reifendruecken
JL>ist die Druckerhoehung entsprechend geringer.
Ich hab mal einen Luft-und-Schaumfahrt-Ing bei einem großen dt.
Flugzeughersteller (aus dem Sortiment eines Luxusautobaueres)(ach nee)
nachgefragt, welchen Grund das Luftablassen von Fahrradreifen hat. Und er hat
einige erstaunliche Gründe aufgetrieben:
Das Problem trag erstmals auf, als im ZWK II öftermal Fahrzeuge Luftverladen
wurden, natürlich waren das Motorräder, Autos, Laffetten, und mit den für
Fahrradverhältnisse "Niederdruckreifen" passierte das regelmäßig, daß von vier
Reifen am Auto zwei platt ankamen. Für derartige Reifen ist das sinnvoll
gewesen, den Druck zu *reduzieren* denn natürlich mußte das Ding noch bewegt
werden, und ordentliche Lademeister und Armeevorschriften schaffen das
logistisch, den Druck auf exakte Werte einzustellen. Naja, so ordentlich ist
der Chartertouri eben nicht, entweder oder, das ist der eine Gedanke. Der
andere ist viel interessanter, bei wesendlich späteren Untersuchungen über
allgemeine Schadensfälle im Luftverkehr hat man sich des Kabinendruckes
angenommen, der Klimaanlage, etc, und zwar ursächlich war ein Problem mit
Ladung (-Post), welche mit Luftfolie oder aufgeschäumten Schmippseln entstanden
ist, die sind natürlich auseinandergegangen und haben ihre Verpackung
gesprengt. Damals war da auch noch keine Luft drin, sondern irgend ein
Aufschäumgas, und das macht sich nicht so gut, wenn aufeinmal ein wesendlicher
Anteil am Luftvolumen in der Druckkabine uas irgendeinem unbekannten Gas
besteht, vielleicht noch brennbar. Auch heute noch gibt es jedes Jahr
Linienflüge, wo irgend ein Depp die Campingasflasche oder die Benzin- oder
Spiritusflasche im Rucksack mitnimmt, oder auch Ärzte nehmen regelmäßig
zerbrechliche Ampullen mit Betäubungsmittelgas o.Ä. mit. Haarsträubende
Geschichten sollen da vorgekommen sein, ein Wunder, daß nicht mehr passiert. Da
ist man inzwischen sehr sehr sensibel. Und das ist auch der Grund bei
Fahrradreifen, denn da gibt es Freaks, die Helium oder sogar Wasserstoff, und
manchmal auch Campingas, oder Stadtgas aus dem Anschluß im Keller in die Reifen
pumpen. Das relativ Harmloseste sei noch ein geplatzter Fahrradreifen mit
haufenweise Talkum drin gewesen, und die Talkumwolken haben die Klimaanlage
verstopft bis zum Ausfall.
Rund die Hälfte der untersuchten Reifenplatzer waren übrigens keine aufgrund
der reinen Druckerhöhung durch geringeren Außendruck, sondern da kam eine
Stoßbelastung oft bis zum Durchschlag dazu, und die können im Laderaum schonmal
heftiger werden, auch wenn man das Gefühl hat, die modernen Flugzeuge floegen
auf Schienen. Fazit, selbst wenn der Reifen es alleine aushalten würde, man
selber kann nicht ausschließen, ein Loch in den Reifen zu machen, und in dem
Fall ist einem das Riskio unbekannter Gase in der relativ kleinen Druckkabine
zu hoch. Also radikale Lösung, wenn was gefährliches drin ist, dann ist es
spätestens beim Eincheckschalter rauß zu lassen. Soweit die
Herstellerempfehlung.
Und jetzt mosert bitte nicht über übervorsichtige Hersteller, ihr wißt alle,
wie rigoroß di eSchadensersatzforderungen in einigen Ländern sind, und wie
paranoid die Flugsicherheitsbehörden (manchmal), der Hersteller schreibt das
schon zum Selbstschutz rein. Und die Luftfahrtgesellschaft versucht es
umzusetzen, erstens weil sie nciht den schwarzen Peter haben will, und
zweitens, wegen ihrer Versicherung, die will das nämlich so, daß alle
Vorschriften eingehalten werden. Also weißt sie ihre Angestellten einfach an,
die Luft aus den Fahrradreifen zu lassen. Ganz einfach.
Ein platzender Fahrradreifen ist aber angeblich nicht mit einer platzenden
Hydraulik oder Pneumatik zu verwechseln.
Und ich kann es auch verstehen und halte es für berechtigt. Schließlich will
ich nicht abstürzen, weil irgend so ein Dödel Propangas im Reifen hatte oder
Wasserstoff. Dürfte zwar selten sein, aber eine Maschine ist eine zuviel.
Wahrscheinlich ist schon eine auszutauschende Klimaanlage teuerer, als hundert
Mal im Jahr eine verbeulte Fahrradfelge zu ersetzen.
Der Fluggast oder auch das Schalterpersonal kapiert das aber nicht, also laß
sie in dem Glauben, daß ist scheinbar eine logische Erklärung, mit dem sich
jeder zufriedengibt, und das gestresste Personal hällt sich nicht dmait auf.
Gruß Jan
Lars Birlenbach
Thomas Wuestner schrieb:
> leider hilft versiftes Aussehen nicht immer, ich koennte eine Magura
> auch unter Dreck erkennen, ebenso ein XTR oder XT Schaltwerk oder
> andere teure Teile. Auch einen Rahmen zu unterscheiden faellt mir bei
Etwas anderes erwarte ich auch nicht. Aber ich schaffe mir auf alle
Fälle die vom Hals, die unbedingt eine Magura Raceline am Rad haben
wollen, weil die gerade "in" ist. Auch zum Klau mit anschließendem
Weiterverkauf lädt es nicht ein.
(Gleich wieder der Hinweis: Ich habe deswegen die Raceline gekauft,
weil mein Händler das komplette Set im Sonderangebot hatte,
günstiger als die normale HS22+Booster+Schnellspannadapter)
> Achtung Aceton greift Gummi an, also bei der Magura waere ich
> Vorsichtig !!! Genauso umlackieren und so weiter, deine
> 2-Jahresgarantie ist futsch...
Ich habe sie ja nicht darin gebadet :-) Und die gelbe Farbe ist
emailleartig, die hat bei Aceton nicht mal abgefärbt.
> Das ist leider ein Problem, das manche meinen an Fahrraedern
> rumfummeln zu muessen. An Federgabeln, Maguras usw., einfach belastent,
> solche Leute muesste man gleich bestrafen...
Tue ich ja :-) Mein Fahrrad schreit: Faß mich an und Du hast
schwarze Finger...
[Sattelhöhe]
> In Zeiten von Schnellspannern ist das weniger das Problem, aber man
Deswegen ist ja auch kein Schnellspanner dran.
Lars
Lars Birlenbach
Klaus Fischer schrieb:
> Mir wurden zwei total versiffte, verrostete und angeschlossene Räder
> geklaut. In einem Fall standen auch noch bessere Räder daneben, die
> nicht mal abgeschlossen waren...
Ich behaupte ja nicht, daß Dreck gegen Diebstahl schützt, sondern
die Diebstahlswahrscheinlichkeit reduziert. Was weiß ich, was ein
Dieb bei seiner Auswahl alles in Betracht zieht.
Von mir aus können wir uns auch darauf einigen, daß ich zu faul zum
Putzen bin und einfach nach einer passenden Ausrede gesucht habe :-)
Lars
ba...@ganymede.line.org
Am Mi 12.02.1997 schrieb Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl)
zum Thema "Fahrradmaerchen":
WS> Man kann nur davor warnen, bekannten Artikeln, die vor diesem oder jenem
WS> Verhalten auf dem Fahrad aus "sicherheitstechnischer Sicht ausdrücklich
WS> warnen", blindlings zu glauben. Die meisten Autoren solcher Artikel
WS> kolportieren lediglich Mythen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben -
WS> mutmaßlich aus denselben Märchenbüchern, an denen sie selber weiterstricken
WS> ...
WS>
WS> [Viele Märchen gelöscht]
WS>
WS> Das Benutzen von Kopfhörern beim Radfahren ist gefährlich und verboten, weil
WS> man damit nichts mehr hört.
Das ist kein Märchen! Bei mir vorm Laden, direkt vorm Schaufenster, wurde
ein Radfahrer vom Auto überfahren, weil der Radfahrer mit seinem Walkman
die Hupe des Autos nicht gehört hat. Der Radfahrer hatte dem Auto voll die
Vorfahrt genommen. Hätte er was gehört, dann wäre der Unfall wahrscheinlich
nicht so hart gewesen. Von zig Schürfwunden mal abgesehen guckte da so ein
Knochen aus dem Unterschenkel des Radfahrers.
Also Leute: Weg mit dem Walkman beim Radfahren!
Viele Gruesse, Hartmut (BAERI)
Seit es Werbepausen im Fernsehen gibt, lese ich wieder mehr Bücher!
Hartmut Jaeger - Josefinenstrasse 66 - 44628 Herne
Tel.: 02323/35821 - FAX: 02323/35821 - DxJ: 0232335821-1
Wolfgang Strobl
be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) wrote:
>Im Artikel <5dsq3u$a...@tigra.hl.siemens.de> schreibt
>sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660):
>>In article <3301a6d8....@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>>
>>>Das Benutzen von Kopfhörern beim Radfahren ist gefährlich und verboten,
>>>weil man damit nichts mehr hört.
>>
>>.... weil man damit weniger hoert. (das Falsche hoert)
>
>Wolfgang hat's Dir doch nicht erklärt. Damit Du nicht unwissend
>bleibst, bin ich dran:
[Erklärung, gelöscht]
Wem die schöne knappe Zusammenfassung von Bernd nicht reicht, kann sich über
meine Fahrradseite im Web (http://ntklotz.gmd.de/fahrrad/fahrrad.htm) zu
einem Artikel durchklicken, den ich vor Jahren mal zu dem Thema geschrieben
und zuletzt 1995 hier gepostet habe. Falls Interesse an einer Wiederholung
besteht, bin ich gerne bereit, den Artikel wieder mal zu posten. 's ist aber
ziemlich länglich.
Schelauske_Patrick
In article <331c825a.31435201@omega>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>Aber Du bist ja offenbar
>noch recht neu hier. Und die Gepflogenheit, erst mal eine Weile still
>mitzulesen, bevor man sich so aus dem Fenster hängt, wie Du das hier
>tust, die ist Dir offenbar auch unbekannt, oder?
In dieser NEWSGROUP haenge ich allerdings erst seit 6 Monaten rum. Wielange
soll man denn warten bis man deinermeinung nach mitreden darf?
Mir scheint es auch durchaus ueblich an den Problemen vorbeizudiskutieren
(Sulka, Strobel, Schelauske :), wobei allerdings dadurch auch interessante
Themen angeschnitten werden, was zur Belebung der Neuigkeitengruppe ausserhalb
von "welche Federgabel soll ich kaufen" beitraegt.
Ich hab immer noch nicht gehoert warum denn Kindersitze vorne sicherer
sind als hinten.
Darum gings hier doch urspruenglich (nach meiner Interpretation).
>>Die Kindersitzargumentation endet in diese Brief hier.
>
>Dann endet auch dieser Artikel hier. Briefe schreibe ich nur, wenn ich
>eine Briefmarke zur Hand habe.
Nenn deine Briefe "Mail" und fuehl dich toll anglo-amerikanisiert.
Ich verschicke meine Briefe per Internet oder Fax oder Sackpost.
Patrick Schelauske
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660
>>Ich sehe das so, dass man selten von hinten ueberrollt wird.
>>Der Fall eines Frontzusammenstosses, oder schraeg von der Seite
>>erscheint mir plausiebler. Das mein Sohn mit seiner Front etwas
>>stark strukturiertes trift z.B. ein anderes Fahrzeug, Strassenmoebel usw.
>>faende ich ziemlich fies.
>
>Wie soll das vor sich gehen. Das Fahrrad *kippt* um. Dabei ist vorne
>und hinten gleichwertig.
das sehe ich auch so. (wenn v=0 km/h)
Meisten werden Fahrraeder aber mit v > 0 km/h bewegt.
Ich hab immer noch nicht gehoert warum denn Kindersitze vorne sicherer
sind als hinten.
Patrick Schelauske
Schelauske_Patrick
>>>Das Benutzen von Kopfhörern beim Radfahren ist gefährlich und verboten,
>>>weil man damit nichts mehr hört.
>>
>>.... weil man damit weniger hoert. (das Falsche hoert)
>
>Wolfgang hat's Dir doch nicht erklärt. Damit Du nicht unwissend
>bleibst, bin ich dran:
>
>Das weitverbreitete Märchen oben stellt auf
>
> StVO § 23 Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers
> Fassung: 1988-03-22
>
> (1) Der Fahrzeugführer ist dafür verantwortlich, daß seine Sicht und
> das Gehör nicht durch die Besetzung, die Ladung, Geräte oder den Zu-
> stand des Fahrzeugs beeinträchtigt werden. [...]
>
>Das alleine mag nach einem Verbot von Kopfhörern aussehen. Jedoch muß
>man, wie überall im Recht, an gleiche Dinge gleiche Maßstäbe anlegen.
>Die Dämpfung einer herkömmlichen Auto-Karosserie jedoch ist schon, ohne
>daß zusätzliche Lärmquellen wie Motor oder gar Autoradio ins Spiel
>kommen, höher als die eines beim Radfahren betriebenen Kopfhörers. Wer
>also Autoradios und Fahren in Limousinen mit geschlossenen Fenstern
>zuläßt, der kann auch ernsthaft keine Kopfhörer beim Radfahren
>verbieten.
Die Daempfung eines Signals um x-dB ist uebrigens deutlich weniger
irritierend als die Ueberlagerung mit einem nichtstochastischem Signal
(Musik).
>
>Umgekehrt wird durch die Kopfhörer und die Musik oder Sprache daraus
>durchaus ein gewisse Dämpfung von Geräuschen erzielt.
... keine Daempfung, sondern Ueberlagerung.
Eine Signalauswertung wird stark behindert oder unmoeglich gemacht.
>Dadurch merkt
>man beim Radfahren erst, wo man Fahrfehler begeht, indem man sich auf
>sein gehör verläßt, anstatt sich umzusehen. Die StVO schreibt aus
>gutem Grund an allen möglichen Stellen ein Um- oder Rück*schau*, kein
>Umhören vor, weil das Gehör durchaus trügerisch sein kann, was
>Lokalisierung von Quellen angeht, wie aber auch überhaupt ihre
>Wahrnehmung. Deswegen ist es empfehlenswert, ab und zu mit Kopfhörern
>und guter Musik Rad zu fahren. Man lernt dann wieder, sicherer zu
>fahren. Spaß macht es auch.
Beim Auto montiere ich doch auch nicht die Spiegel ab. Jeder weiss das man
sich zusaetzlich umsehen muss, wenn man es nicht tut ist man selbst schuld.
Im Strassenverkehr braucht man jede Information die man kriegen kann, wer
sich eine der Quellen vorsaetzlich selbst verschliesst muss wirklich daemlich
sein. Aber daemlich ist tatsaechlich nicht verboten.
Der Wolfgang Strobel, der mir was von Risikokompensation durch Helme erzaehlen
will, faehrt taub durch die Gegend und empfiehlt das auch noch!
Obenstehender Pragraph legt nahe, dass jedweder Musikgenuss als Lenker
eines Fahrzeuges strafbar ist. Wie mit dem Alkohol scheint das auch wieder
aufgeweicht worden zu sein.
Bernd glaubst du diese Empfehlungen selbst oder zitierst du das nur?
Patrick Schelauske
Schelauske_Patrick
In article <5e4b0k$an@caladan>, a...@xpoint.at (Andreas Stiasny) writes:
>Bernd Sluka wrote:
>>>auf Schnee und Eis fahren ist wirklich nicht einfach und sicher gefaehrlicher
>>>als auf griffigem Grund.
>>
>> Flasch. Gerade bei Schnee- und Eisglätte werden fast ausschließlich
>> leichte Unfälle verursacht. Es ist hier zu unterscheiden zwischen
>> punktueller, überrraschender Glätte und allgemeiner Glätte. Bei
>> letzterem sind zwar viele Fahrer überfordert, passen aber ihre
>> Fahrweise dennoch an. Das Resultat sind aufgrund der niederigen
>> Geschwindigkeiten fast nur leichte Blechschäden.
Ich habe mit dem Rad nie Blechschaeden (Radfahrerperseptive).
Bei mir steigt die Anzahl der Zwischenfaelle pro gefahrenem Kilometer
bei so einem Wetter (Dez 96 und Jan 97) um den Faktor 10.
>
>Das kann ich bestätigen. Besonders eindrucksvoll hat sich das in der
>österreichischen Unfallstatisktik des Jahres 1996 niedergeschlagen.
>Während in der Regel jährlich etwa 1300 Menschen im Strassenverkehr
>getötet werden waren es 1996 glaube ich unter 1000. Leider habe ich die
>genauen Zahlen jetzt nicht zur Hand. Obwohl vielfach die Rede davon war,
>daß diverse Sicherheitsmaßnahmen jetzt endlich gegriffen hätten, war der
>eigentliche Hauptgrund der, daß in fast ganz Österreich bis Ende März
>Schnee gelegen ist. Der weitaus größte Rückgang war im 1. Quartal.
der Grund war also der Schnee, das ist deine Interpretation.
Gruende koennten sein:
-weniger Kilometerleistung in der Schneezeit
-weniger heftige Unfaelle wegen geringerer Geschwindigkeit
-selektion der Fahrer, (ich kenne Leute die fahren im Winter nicht
mit dem Rad! (oder Auto))
und viele mehr.
Die Deutung von Statistiken laesst einen breiten Raum
fuer "Interpreten".
>Heuer liegt die Zahl der getöteten betreits wieder höher als im
>Vergleichszeitraum des Vorjahres.
Wie passt das zusammen, dieser Winter bot doch auch genuegend Schnee und
Eis. Laesst dich das nicht an deiner Interpretation zweifeln?
Patrick Schelauske
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick) wrote:
>In article <331c825a.31435201@omega>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>
>>Aber Du bist ja offenbar
>>noch recht neu hier. Und die Gepflogenheit, erst mal eine Weile still
>>mitzulesen, bevor man sich so aus dem Fenster hängt, wie Du das hier
>>tust, die ist Dir offenbar auch unbekannt, oder?
>
>In dieser NEWSGROUP haenge ich allerdings erst seit 6 Monaten rum. Wielange
>soll man denn warten bis man deinermeinung nach mitreden darf?
Das kannst Du halten, wie Du willst. Aber ich lasse mir nicht von Dir
irgendwelche nebulösen Räuberpistolen über Straßenbahnschienen erzählen (mit
dem drohend erhobenen Zeigefinger: warte, bis Dir das auch mal passiert),
wenn ich hier schon mindestens drei verschiedene solche Unfälle im Detail
geschildert habe.
>Ich hab immer noch nicht gehoert warum denn Kindersitze vorne sicherer
>sind als hinten.
>Darum gings hier doch urspruenglich (nach meiner Interpretation).
Und ich habe immer noch nicht begriffen, warum sie beim Unfall vorne
unsicherer sein sollen als hinten. Ich habe aber begriffen, daß Du das
Argument, warum sie bei einem Unfall möglicherweise vorne sicherer sind, gar
nicht in Erwägung ziehst. Fährst Du wirklich so Rad wie ein Plastikdummy?
>>>Die Kindersitzargumentation endet in diese Brief hier.
>>Dann endet auch dieser Artikel hier. Briefe schreibe ich nur, wenn ich
>>eine Briefmarke zur Hand habe.
>Nenn deine Briefe "Mail" und fuehl dich toll anglo-amerikanisiert.
>Ich verschicke meine Briefe per Internet oder Fax oder Sackpost.
Ich verschicke meine Briefe, wenn ich Briefe schreibe, und verschicke
Artikel, wenn ich Artikel schreibe. Manchmal verschicke ich sogar Artikel
als Briefe, aber meistens nur, wenn ich einen Leserbrief schreibe. Erstere
verschicke ich an einzelne Adressaten, letztere veröffentliche ("poste") ich
manchmal in themenbezogenen Gruppen ("newsgroups"). In beiden Fällen dient
oft das Internet als Transportmedium. Immer aber bei Artikeln wie diesem
hier. Aber nie nenne ich einen Newsartikel eine "Mail".
Telefonierst Du mit Deinem Radio und wünschst Du Dir auch manchmal ein
besseres Programm in Deinem Telefon?
--
o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
/\ * GMD Forschungszentrum Informationstechnik GmbH
_`\ `_<=== Schloss Birlinghoven, | #include
__(_)/_(_)___.-._ D-53754 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer>
Werner Icking
>In article <331c825a.31435201@omega>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>>Aber Du bist ja offenbar noch recht neu hier. [...]
>In dieser NEWSGROUP haenge ich allerdings erst seit 6 Monaten rum. Wielange
>soll man denn warten bis man deinermeinung nach mitreden darf?
>Mir scheint es auch durchaus ueblich an den Problemen vorbeizudiskutieren
>(Sulka, Strobel, Schelauske :), [...]
Wenn Du schon so lange "hier" bist, solltest Du wenigstens die Namen
richtig schreiben koennen. Wenigstens Deiner ist (hoffentlich) richtig
geschrieben.
>Ich hab immer noch nicht gehoert warum denn Kindersitze vorne sicherer
>sind als hinten.
Wenn Du es nicht gehoert hast, liegt's offenbar daran, dass Du nicht
oder leise liest. Es wurde doch geschrieben: zwischen den Armen und
unter Aufsicht des Fahrers ist das Kind im wahrsten Sinne des Wortes
besser aufgehoben.
Vermutlich wird man das aber gar nicht verallgemeinern koennen. Wir
hatten alle drei "Sorten" Kindersitze: vorne vor dem Lenker, vorne
hinter dem Lenker, hinten ... Und wenn wir hinten nicht einen
Korbsitz gehabt haetten, der quer zur Fahrtrichtung steht und das
Kind fast ganz umfasst, haette ich sofort gesagt, dass die Sitze
hinten Mist sind, weil das Kind nicht gut kontrolliert werden kann.
Einen anderen Sitz hinten habe ich bald ummontiert, als ich einmal
mit dem darin schlafenden Kind gefahren.
Aber alle Sicherheit hin und her. Die wichtigste Sicherheit bei
Fahrradkindersitzen geht immer noch vom Fahrer aus. Und da kann
es schon sehr wichtig sein, das Kind vor sich zu haben. Das hatte
zumindest den Vorteil, dass wir die Kinder nicht anschnallen mussten.
Wenn ich heute sehe, wie die Kinder auf dem Fahrrad teilweise wie
ein Gepaeckstueck festgezurrt werden, dann noch die Styroporver-
packung auf den Kopf geknallt, kann ich mir nicht vorstellen, dass
ein Kind daran Spass haben kann.
Ob die Benutzer sich eigentlich vorstellen, dass so ein Sitz, die
Gurte und der Helm bei einem richtigen Unfall wirklich helfen?
Ich habe fast den Verdacht!
Auch hier gilt m.E., dass die Sicherheit von ganz anderen Dingen
ausgeht als von den hier diskutierten. Wenn ich schon hoere, dass
viele Leute offensichtlich nicht ausschliessen wollen, dass das
Fahrrad samt Kind einfach umfaellt.
Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick) wrote:
>Wolfgang Strobl schrieb:
>>Wem die schöne knappe Zusammenfassung von Bernd nicht reicht, kann sich über
>>meine Fahrradseite im Web (http://ntklotz.gmd.de/fahrrad/fahrrad.htm) zu
>>einem Artikel durchklicken, den ich vor Jahren mal zu dem Thema geschrieben
>>und zuletzt 1995 hier gepostet habe. Falls Interesse an einer Wiederholung
>>besteht, bin ich gerne bereit, den Artikel wieder mal zu posten. 's ist aber
>>ziemlich länglich.
>
>Ich hab ihn jetzt mal gelesen.
Das finde ich erfreulich. Vielleicht ist es dann ja möglich, wieder etwas
mehr auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren, statt sich Mutmaßungen um
die Ohren zu hauen, über Dinge, bei denen man sich nicht mal sicher ist, was
man eigentlich meint, oder ob man überhaupt über dieselben Dinge, Parameter,
Effekte redet oder nicht.
>Der Artikel ist stark peinlich. Da hat jemand etwas gemessen von dem er keine
>Ahnung hat.
Vielleicht aber auch nicht. Auch damals war in der Diskussion das Geschrei
nach Fakten, Messungen, Belegen etc zunächst groß. Nachdem ich mir dann die
Mühe gemacht habe, die aufgestellten (teilweise recht wilden) Behauptungen
in (mit meinen bescheidenen privaten Mitteln halbwegs) reproduzierbare
Versuchsaufbauten umzusetzen, diese zu beschreiben und die Messungen zur
Diskussion zu stellen, herrschte ganz plötzlich Schweigen im Walde. Dabei
habe ich damals großen Wert darauf gelegt, die gemessenen Werte nur als
Anhaltspunkte für Größenordnungen und als Ausgangspunkt verstanden zu
wissen, nicht als Abschluß der Diskussion. Darauf habe ich bei jeder sich
bietenden Gelegenheit explizit hingewiesen.
Als Informatiker mit Nebenfach Mathematik ist es mir keineswegs peinlich,
zuzugeben, daß ich nur eine rudimentäre Ahnung von Akustik,
Wahrnehmungspsychologie und -physiologie habe. Wenn es aus diesen Bereichen
bereits Arbeiten zum Thema gibt, immer her damit!
Aus Deinem obigen Kommentar schließe ich, daß Du auf diesen Gebieten
qualifiziert bist. Also Butter bei die Fische: Du weißt es besser, jetzt
darfst Du es zeigen!
>Die blosse Lautstaerkemessung ist jedenfalls wertlos (in der vorliegenden
>Form sowieso).
Ich nehme also an, Du kannst Referenzen auf fundiertere Untersuchungen zu
der diskutierten Thematik beibringen. Nur zu!
Damals wurden mir auf entsprechende Fragen nur Spekulationen und Mutmaßungen
genannt, von denen ich mir zwar rein gefühlsmäßig (meine Fähigkeit,
technische Zusammenhänge abzuschätzen ist recht gut entwickelt) sagte, daß
sie unwahrscheinlich seien ("Mit Walkman hörst Du nicht wenn jemand hinter
Dir hupt!!! das ist Gefährlich!" etc.), aber eben auch nicht mehr. Deswegen
habe ich angefangen, genau das nachzumessen, was mir da in der Form "das
weiß doch jeder", "das ist doch völlig plausibel" etc vorgehalten wurde.
>Hier geht es um Wahrnehmung und die hat nur ganz entfernt mit Lautstaerke
>zu tun!!!
Interessant ist, daß damals jemand auftrat, der mögliche Folgerungen aus
meinen Messungen hauptsächlich deswegen vehement abstritt, weil er die
angenommenen Lautstärken für völlig unrealistisch hielt (Stichwort: "man
merkt, daß Du noch nie in einer Disko warst" etc).
In Wirklichkeit sind die Verhältnisse komplizierter, als der Betreffende
damals und als Du hier annimmst. Ein Teil (durchaus nicht alle) der
auftretenden Probleme habe ich in meinem Artikel angerissen. Über das
generelle Wahrnehmungsproblem können wir gerne separat diskutieren, aber
bitte nicht so. Aussagen wie die da oben entziehen sich jeder Nachprüfung.
Die "bloße Lautstärkemessung" ist übrigens keineswegs wertlos. Ich habe mich
aber dennoch nicht auf eine "bloße Lautstärkemessung" beschränkt, sondern
beispielsweise auch untersucht, ob man eine Fahrradklingel in einem
geschlossenen Auto hören kann, Wahrnehmbarkeitsschwellen herauszufinden
versucht etc. Das wesentliche Bestreben bestand darin, die Dinge, die sich
mit einem simplen Versuchsaufbau herausfinden lassen (über die die Leute
aber offenbar lieber stundenlang schwafeln und spekulieren, statt sich mal
fünf Minuten lang die Finger dreckig zu machen und nachzumessen) tatsächlich
herauszufinden und (als Diskussionseinstieg, s.o.) zu dokumentieren. Und
die erzielten Ergebnisse sind in Teilen auch durchaus verblüffend und nicht
jedem bekannt; die wenigsten Leute machen sich beispielsweise klar, wie
wenig man in einem Auto tatsächlich hört, oder warum es nicht unbedingt ein
Indiz für ein zu schlechtes Hörvermögen ist, wenn jemand, der einen Walkman
auf den Ohren hat, plötzlich viel lauter redet als vorher.
Schelauske_Patrick
Wolfgang Strobl schrieb:
>Wem die schöne knappe Zusammenfassung von Bernd nicht reicht, kann sich über
>meine Fahrradseite im Web (http://ntklotz.gmd.de/fahrrad/fahrrad.htm) zu
>einem Artikel durchklicken, den ich vor Jahren mal zu dem Thema geschrieben
>und zuletzt 1995 hier gepostet habe. Falls Interesse an einer Wiederholung
>besteht, bin ich gerne bereit, den Artikel wieder mal zu posten. 's ist aber
>ziemlich länglich.
Ich hab ihn jetzt mal gelesen.
Der Artikel ist stark peinlich. Da hat jemand etwas gemessen von dem er keine
Ahnung hat.
Die blosse Lautstaerkemessung ist jedenfalls wertlos (in der vorliegenden
Form sowieso).
Hier geht es um Wahrnehmung und die hat nur ganz entfernt mit Lautstaerke
zu tun!!!
Patrick Schelauske
Andreas Stiasny
Schelauske_Patrick wrote:
> In article <5e4b0k$an@caladan>, a...@xpoint.at (Andreas Stiasny) writes:
>>Bernd Sluka wrote:
>>>
>>> Flasch. Gerade bei Schnee- und Eisglätte werden fast ausschließlich
>>> leichte Unfälle verursacht. Es ist hier zu unterscheiden zwischen
>>> punktueller, überrraschender Glätte und allgemeiner Glätte. Bei
>>> letzterem sind zwar viele Fahrer überfordert, passen aber ihre
>>> Fahrweise dennoch an. Das Resultat sind aufgrund der niederigen
>>> Geschwindigkeiten fast nur leichte Blechschäden.
>
>>österreichischen Unfallstatisktik des Jahres 1996 niedergeschlagen.
>>Während in der Regel jährlich etwa 1300 Menschen im Strassenverkehr
>>getötet werden waren es 1996 glaube ich unter 1000. Leider habe ich die
>>genauen Zahlen jetzt nicht zur Hand. Obwohl vielfach die Rede davon war,
>>daß diverse Sicherheitsmaßnahmen jetzt endlich gegriffen hätten, war der
>>eigentliche Hauptgrund der, daß in fast ganz Österreich bis Ende März
>>Schnee gelegen ist. Der weitaus größte Rückgang war im 1. Quartal.
>
> der Grund war also der Schnee, das ist deine Interpretation.
>
> Gruende koennten sein:
> -weniger Kilometerleistung in der Schneezeit
> -weniger heftige Unfaelle wegen geringerer Geschwindigkeit
> -selektion der Fahrer, (ich kenne Leute die fahren im Winter nicht
> mit dem Rad! (oder Auto))
> und viele mehr.
Meine Zustimmung bezog sich auf die letzten 4 Saetze des
zitierten Absatzes von Bernd Sluka. Wir sind offenbar beide der Meinung,
dass bei Schneelage weniger toedliche Unfaelle passieren als sonst,
welche Gruende das auch immer haben mag. Auch die 3 von Dir genannten
Gruende bedingen den Schnee als Voraussetzung.
Ich habe nicht behauptet, dass ich die gleiche Distanz auf Schnee
sicherer zuruecklegen kann als ohne Schnee.
Was Du meinst ist wohl: Wenn bei Schneelage gleich viele Leute wie sonst
genausoschnell und ruecksichtslos wie sonst genausoviel wie sonst fahren
wuerden, ...
Das tun sie aber nicht, und das sieht man in der Unfallstatistik.
> Die Deutung von Statistiken laesst einen breiten Raum
> fuer "Interpreten".
Das ist nun einmal so.
>>Heuer liegt die Zahl der getöteten betreits wieder höher als im
>>Vergleichszeitraum des Vorjahres.
>
> Wie passt das zusammen, dieser Winter bot doch auch genuegend Schnee und
> Eis. Laesst dich das nicht an deiner Interpretation zweifeln?
Mitnichten. Der Winter 95/96 war in Ostoesterreich derjenige mit der
am laengsten andauernden geschlossenen Schneedecke der letzten paar
Jahrzehnte. Aehnlich verhielt es sich mit der Gesamtniederschlagsmenge.
Der laufende Winter ist dagegen harmlos. Auch wenn er sich im verbleibenden
Drittel noch sehr anstrengt, sind die Werte vom Vorjahr nicht mehr zu
erreichen.
MfG -- Andreas Stiasny
Werner Icking
>Wolfgang Strobl schrieb:
>>Wem die schöne knappe Zusammenfassung von Bernd nicht reicht, kann sich über
>>meine Fahrradseite im Web (http://ntklotz.gmd.de/fahrrad/fahrrad.htm) zu
>>einem Artikel durchklicken, den ich vor Jahren mal zu dem Thema geschrieben [...]
>Ich hab ihn jetzt mal gelesen.
Du auch. Na toll, dann sind's jetzt ja schon *ganz* viele, die diesen Artikel
abgerufen und vielleicht sogar gelesen haben.
>Der Artikel ist stark peinlich. Da hat jemand etwas gemessen von dem er keine
>Ahnung hat.
Ach so. Komisch, Du bist der Erste, der das so sagt.
>Die blosse Lautstaerkemessung ist jedenfalls wertlos (in der vorliegenden
>Form sowieso).
Koenntest Du das auch mal in derselben Klarheit von Dir geben, wie es
obiger Artikel tut, statt hier nur 'rumzuprollen ("peinlich", "keine
Ahnung", ...).
>Hier geht es um Wahrnehmung und die hat nur ganz entfernt mit Lautstaerke
>zu tun!!!
Deine "!"-Taste klemmt.
Ich fand an dem Artikel gerade gut und gut genug, dass er das, was ich
aus der eigenen *Wahrnehmung* gelernt habe, ein wenig mit physikalischen
Messdaten unterlegt. Das ist immerhin schon ein guter Anfang, wenn es
letztendlich vielleicht um die Erklaerung physiologischer oder psycho-
logischer Phaenomene geht. Ich *weiss*, dass ich mit meinem Auto
fahrend selbst ohne Radio so manche Fahrradklingel einfach nicht
hoere, die ich auf dem Fahrrad hoere, selbst wenn ich Kopfhoerer
aufhabe und noch eine dicke Muetze. Die gemessenen Daempfungen reichen
voellig aus, um diese Wahrnehmung zu erklaeren. Genauere oder detaillier-
tere Erklaerungen sind gar nicht mehr noetig, da die beobachteten
Phaenomene *hinreichend* erklaert ist. Dass man es auch noch weiter
untersuchen kann, bestreitet niemand. Es ist vielleicht von akademischem
Interesse.
Im uebrigen haben die aus dem Artikel resultierenden Argumente mir schon
einmal geholfen, zwei Polizisten zu ueberzeugen, dass sie mich laufen
lassen muessten, obwohl sie alles daran gesetzt haben, um mir irgend
etwas anzuhaengen (erst war's das angebliche falsche Ueberholen, dann
fuhr ich angeblich zu weit links, ..., dann ging's um den Kopfhoerer).
Naja, Polizisten zu ueberzeugen, sagt nicht viel. Aber vermutlich
wollten sie sich nicht einfach so blamieren, wie Du es gerade tust.
Ich vermute, dass der Artikel auch ausreichen wuerde, einen Amts-
richter zu ueberzeugen; denn die urteilen oft aufgrund ihrer Lebens-
erfahrung (Wahrnehmung) und so ist der Artikel eben durchaus aus-
reichend zu belegen, dass mit der "Duldung" von ganz normalen Auto-
radios, nein sogar mit der Duldung des Schliessens von Autotueren
und -fenstern die Duldung von Kopfhoerern beim Fahrradfahren einher-
gehen muss. Mein Herz, was willst Du mehr.
Ach, Dich interessiert's aus wissenschaftlicher Sicht genauer?
Prima, lass' hoeren! (Vielleicht aber besser in de.sci....)
Wenn Du inhaltliches beizutragen hast, mach' Dir doch bitte die Muehe,
das zu tun. Wenn Du das nicht kannst oder willst, dann halte gefaelligst
die Klappe. Uns nur mit solchen unverdaulichen Brocken wie oben
abspeisen zu wollen, das ist viel zu wenig.
Rainer H. Rauschenberg
On 17 Feb 1997, Schelauske_Patrick_hluepe5_5660 wrote:
[...]
> Ich hab immer noch nicht gehoert warum denn Kindersitze vorne sicherer
> sind als hinten.
Du koenntest es gelesen haben. So etwa vor einer Woche hier in diesem
thread (Faden, Gabeln, wie-auch-immer-Du-es-nennen-magst).
Das Fahrrad ist besser zu beherrschen, wenn die (dazu noch
Eigendynamik entwickelnde) Last zwischen den Achsen liegt und nicht davor
oder dahinter.
Rainer, kindersitzlos weil kinderlos
Juergen Henk
Hej!
Ich war gerade in einem Fahrradladen, um mir Kindersitze anzuschauen und
mich beraten zu lassen. Der Verkaeufer meinte, der Roemer Sulky 2 (wird
vorne montiert, Sitzposition auf dem Oberrohr) sei zu unsicher, wg.
Tests und blablabla. Ich konnte nicht erfahren, warum. Ist nun der Sitz
an sich unsicher oder die Sitzposition? Alles Maerchen oder was?
Ratloser als je zuvor,
Juergen
PS. Gestern erst gesehen: In Uppsala gibt es tatsaechlich Fahrradsitze,
die vor dem Lenker montiert werden. Das Kind blickt nach hinten.
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick) wrote:
>Ich erinnere bevor sich die Diskussion wieder selbststaendig macht:
>Die urspruengliche Behauptung war: "Schnee ist gefaehrlich" sei ein Maerchen
Die ursprüngliche Behauptung bezog sich auf den Satz "Auf Schnee fahren ist
schwierig und sehr gefährlich".
Dies ist ein Märchen. Radfahren auf Schnee ist nicht so schwierig, wie es
einem vorkommt. Deswegen, und weil man infolgedessen langsamer fährt, ist es
i.A. weniger gefährlich.
>Dann kriegt man Statistiken unter die Nase gehalten, die belegen das bei Schnee
>weniger Radler umkommen. Toll.
Dann kriegt man Statistiken unter die Nase gehalten, die diese These
bestätigen. Toll. Wieder ein Vorurteil den Bach runter, wieder was gelernt.
>Man koennte sagen, Schneesturm ist das ungefaehrlichste ueberhaupt,
Wenn man überhaupt nichts begriffen hätte, könnte man das sagen.
Und nicht nur das, man könnte das Prinzip sogar verallgemeinern. Der Mensch
braucht Wasser - als rein in die Donau, mit einem Gewicht an den Füßen. Viel
hilft viel. Viel Salz ist ungesund - also muß destilliertes Wasser am
gesündesten sein. Kind, Du brauchst Sonne - also weg mit Sonnenhut und der
Sonnenschutzcreme. UV-Strahlen können schaden - also ab in den Keller und
Schlüssel wegwerfen.
>weil
>da kein Mensch einen Fuss vor die Tuer setzt, geschweigedenn Rad faehrt,
>und Radler infolgedessen auch nicht per Rad umkommen koennen.
Diese Schlußfolgerung ist allerdings zutreffend, wenn man der These anhängt,
daß jede zusätzliche Schutzvorkehrung zwingend nötig ist, und sei das
Risiko, gegen das zu schützen ist, auch noch so geringfügig. Nicht daß es
netto in Bezuf auf das Gesamtrisiko von Erfolg gekrönt wäre, aber der
Kreuzzug, auf dem Patrick hier ist, führt geradewegs ins Auto: wenn die
Chance besteht, sich zu panzern, muß sie wahrgenommen werden, unabhängig
davon, was das noch für Nebenwirkungen zur Folge hat.
>Demnach waere also ein sonniger Sonntagnachmittag im Mai das gefaehrlichste
>ueberhaupt, weil da die meisten Radler umkommen.
Wenn man die Übertreibung im Nebensatz weglässt, ist das nach meinen
Erfahrungen als Radfahrer, der rund ums Jahr eine ziemlich weite Strecke zur
Arbeit fährt, gar nicht mal so abwegig, wie es klingt.
Natürlich weiß ich nicht, ob man meine persönlichen Erfahrungen da
verallgemeinern kann, aber der obige Satz läßt doch was klingeln. Mir ist
schon öfter aufgefallen, daß dann, wenn man im Frühjahr auch mal wieder in
der Freizeit radfährt, sich die gefährlichen Situationen regelrecht häufen.
Wir fahren im Sommer oft sonntag morgens mit der ganzen Familie per Rad zum
Frühstücken zur neuen Bonner Kunsthalle, auf deren Dach es nicht nur die
berüchtigte zum Kunstwerk erklärte Eifelwiese, sondern auch Bier und Jazz
gibt. Für das kurze Stückchen Fahrt, und unter dem Gesichtspunkt, daß wir
bei der Gelegenheit alle Zeit der Welt haben, ist da schon vergleichsweise
viel passiert.
>Merke: klare, sonnige Maisonntage sind extrem gefaehrlich fuer Radfahrer.
Stimmt.
Schelauske_Patrick
In article <5ed9td$75@caladan>, a...@xpoint.at (Andreas Stiasny) writes:
>Meine Zustimmung bezog sich auf die letzten 4 Saetze des
>zitierten Absatzes von Bernd Sluka. Wir sind offenbar beide der Meinung,
>dass bei Schneelage weniger toedliche Unfaelle passieren als sonst,
>welche Gruende das auch immer haben mag. Auch die 3 von Dir genannten
>Gruende bedingen den Schnee als Voraussetzung.
>Ich habe nicht behauptet, dass ich die gleiche Distanz auf Schnee
>sicherer zuruecklegen kann als ohne Schnee.
Ich erinnere bevor sich die Diskussion wieder selbststaendig macht:
Die urspruengliche Behauptung war: "Schnee ist gefaehrlich" sei ein Maerchen
Dann kriegt man Statistiken unter die Nase gehalten, die belegen das bei Schnee
weniger Radler umkommen. Toll.
Man koennte sagen, Schneesturm ist das ungefaehrlichste ueberhaupt, weil
da kein Mensch einen Fuss vor die Tuer setzt, geschweigedenn Rad faehrt,
und Radler infolgedessen auch nicht per Rad umkommen koennen.
Demnach waere also ein sonniger Sonntagnachmittag im Mai das gefaehrlichste
ueberhaupt, weil da die meisten Radler umkommen.
Merke: klare, sonnige Maisonntage sind extrem gefaehrlich fuer Radfahrer.
Patrick Schelauske
Klaus Fischer
Kommentar zu 330852...@ipc.uni-tuebingen.de
Hallo Ingo,
Du meintest am 17.02.97 um 13:42 zum Thema "Fahrradmaerchen" im Brett
/de.rec.fahrrad:
IR> ein glück, das du noch lebst!
Wie du das bezeichnest, das bleibt Dir überlassen. Fakt ist, daß ich
hier schreibe :-)
IR> oder habe ich da was missverstanden... ?
Nein, wohl kaum.
Grüße Klaus
Wolfgang Dinter
bernd meinte am 14.02.97:
> Das alleine mag nach einem Verbot von Kopfhörern aussehen. Jedoch muß
> man, wie überall im Recht, an gleiche Dinge gleiche Maßstäbe anlegen.
> Die Dämpfung einer herkömmlichen Auto-Karosserie jedoch ist schon, ohne
> daß zusätzliche Lärmquellen wie Motor oder gar Autoradio ins Spiel
> kommen, höher als die eines beim Radfahren betriebenen Kopfhörers. Wer
> also Autoradios und Fahren in Limousinen mit geschlossenen Fenstern
> zuläßt, der kann auch ernsthaft keine Kopfhörer beim Radfahren
> verbieten.
Im Verhältnis,was im Auto zugelassen wird und beim Fahrrad nicht,magst Du
wohl recht haben.
Da ich als Radler im Autohorror auf jedenfall in der Devensive bin,möchte
ich mich auf jedenfall auf mein Gehör verlassen können.Mit Musik im Ohr
geht das bei mir nicht.
Wieviele unserer jüngeren Radler werden dann noch entsprechend voll
aufgedreht haben,sonst "wirkt" ja die Musik nicht;-))
Das ist dann der gleiche Menschentyp der das Autoradio soweit aufreht,dass
alle im Umkreis von 20 Metern seine "gute" Musik mithören können.
Gruss Wolfgang
Franz-Josef Grosch
Juergen Henk (he...@dagobert.uni-duisburg.de) wrote:
: Ich war gerade in einem Fahrradladen, um mir Kindersitze anzuschauen und
: mich beraten zu lassen. Der Verkaeufer meinte, der Roemer Sulky 2 (wird
: vorne montiert, Sitzposition auf dem Oberrohr) sei zu unsicher, wg.
: Tests und blablabla. Ich konnte nicht erfahren, warum. Ist nun der Sitz
: an sich unsicher oder die Sitzposition? Alles Maerchen oder was?
: Ratloser als je zuvor,
Kein Grund zur Ratlosigkeit. Ich denke blablabla und die
Frage: "Alles Maerchen oder was?" trifft den Sachverhalt
ganz gut.
Wir benutzen alle 3 Befoerderungsarten (Sitz vorne, Sitz
hinten, Anhaenger), die hier so kontrovers diskutiert
werden.
Meine Erfahrung mit Sitz vorne: Gut geeinget fuer kleine,
leichte Kinder (max. 3 Jahre) und kurze Strecken.
Problematisch ist der Platzbedarf zwischen Fahrer, Lenker
und Oberrohr. Der Sulky scheint mir beim Platzbedarf ideal
zu sein. Ich hatte vorher einen anderen Hersteller
ausprobiert, die hoehere Ruecklehne bohrte sich in meine
Brust, waehrend die Beine des Kindes mit dem (tief
eingestellten) Lenker kollidierten. Ich fahre damit immer
leicht o-beinig. Zwischen Hinterkante-Sitz und Sattelspitze
ist zuwenig Platz um ueber dem Oberrohr stehen zu koennen,
d.h. beim Anhalten muss ich absteigen oder seitlich vom
Sattel rutschen (bin 183, fahre eine 58er Rahmen und wiege
72kg). Wegen des tief gestellten Lenkers, kollidiert ein
zusaetzlicher Helm auf dem Kopf meiner Tochter mit meinem
Kehlkopf (ich habe keine Lust fuer jede Ausfahrt den Lenker
zu verstellen), daher lasse ich den Helm weg. Meine Tochter
ist gerade 2 geworden und nicht besonders gross oder
schwer. Bei 15kg (lt. Herstellerangabe) oder ca 3 Jahren ist
diese Befoerderungsmethode vorbei (OK. Mein 5-jaehriger Sohn
faehrt ofter an gleicher Position aber ohne Sitz mit mir bis
zum Kindergarten (500 m) - ich weiss das ist leichtsinnig
und verboten. Deshalb: Don't try this at home).
Fazit: Nicht ideal oder schoen kuschelig - ich benutze den
Sitz *gerne*, wenn der Weg nicht zu weit ist.
Zur Sicherheit: Ein Sturz oder gar Crash mit Kindersitz darf
*nicht* passieren. Defensive Fahrweise und sicheres Handling
des gesamten Gefaehrts sind dafuer die beste Garantie,
passive Sicherheit gibt es hierbei nicht. Also, ausprobieren
und *selbst* bewerten!
Franz-Josef Grosch
--
TU Braunschweig - Arbeitsgruppe Software-Technologie - gro...@ips.cs.tu-bs.de
Ingo Rolfs
ba...@ganymede.line.org wrote:
> WS> [Viele M=E4rchen gel=F6scht]
> WS>
> WS> Das Benutzen von Kopfh=F6rern beim Radfahren ist gef=E4hrlich und v=
erboten, weil
> WS> man damit nichts mehr h=F6rt.
> =
> Das ist kein M=E4rchen! Bei mir vorm Laden, direkt vorm Schaufenster, w=
urde
> ein Radfahrer vom Auto =FCberfahren, weil der Radfahrer mit seinem Walk=
man
> die Hupe des Autos nicht geh=F6rt hat. Der Radfahrer hatte dem Auto vol=
l die
> Vorfahrt genommen. H=E4tte er was geh=F6rt, dann w=E4re der Unfall wahr=
scheinlich
> nicht so hart gewesen. Von zig Sch=FCrfwunden mal abgesehen guckte da s=
o ein
> Knochen aus dem Unterschenkel des Radfahrers.
> =
> Also Leute: Weg mit dem Walkman beim Radfahren!
woher weisst du, das er die hupe nicht gehoert hat?
hast du ihn noch vor ort befragt?
ich bin erfreut, das es andernorts hupen zu geben schein,
die man in irgendeiner lebenslage ueberhoeren kann.
bei den hiesigen ist das unmoeglich,
sie werden deshalb ausschliesslich (!!) zum quaelen der
"mitmenschen" eingesetzt.
also leute: hupen verbieten.
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660
>>Die blosse Lautstaerkemessung ist jedenfalls wertlos (in der vorliegenden
>>Form sowieso).
>
>Koenntest Du das auch mal in derselben Klarheit von Dir geben, wie es
>obiger Artikel tut, statt hier nur 'rumzuprollen ("peinlich", "keine
>Ahnung", ...).
Eine Daempfung um x-dB ist nicht vergleichbar mit der
Wahrnehmungsbeeintraechtigung durch Musikueberlagerung mit y-dB.
Daempfung und Ueberlagerung mehrer Signale sind vollkommen verschiedene
Dinge. Die akustische Wahrnehmung ist "etwas" komplizierter.
Dabei kommt es vor allem auf die Art der ueberlagerten Signale an.
Die absolute Lautstaerke interessiert fast gar nicht.
Auch lassen sich bekannte Signale besser heraushoeren als unbekannte,
Signale mit mehreren Frequenzen besser als Einzeltoene, Gepulste Signale
besser als Dauertoene usw.
Dies soll nur verdeutlichen das Wahrnehmung primaer keine Frage der
Lautstaerke ist.
Deshalb sind Lautstaerkemessungen fuer Wahrnehmungsprobleme, um die
es hier ja geht irrelevant.
Da du ja im Gegensatz zu W. Strobel und B. Sulka auch an Praxisbeispielen
interessiert zu sein scheinst:
Mit Leuten die Gehoerschutz tragen kann man sich in normaler Lautstaerke
gut unterhalten (ausserhalb der Werkshalle!). Mit Leuten die Walkman tragen
und musik dabei hoeren kann man sich _nicht_ in normaler Lautstaerke
unterhalten.
Am Rande:
Das Walkmanhoeren scheint Menschen in ihrer Wahrnehmung nicht nur im
Bereich des Gehoehrs zu beeintraechtigen. Beispiel:
In der U-Bahn mache ich immer wieder die Erfahrung das Fahrgaeste
sich nach dem "Musikfreund" umdrehen und versuchen durch nonverbale
Kommunikation klarzumachen, dass das Ding wohl etwas zu laut ist. Die Typen
kapieren das aber erst, wenn man ihnen auf die Schulter klopft, sie den
Hoerer abnehmen und "was is denn" gefragen haben und man sie dann verbal
darauf aufmerksam macht, dass man das Surren der Bahn gerne ohne
ihren Beat geniessen moechte.
>>[...] !!! [...]
>Deine "!"-Taste klemmt.
nein sie PRELLLLLT
>Ich fand an dem Artikel gerade gut und gut genug, dass er das, was ich
>aus der eigenen *Wahrnehmung* gelernt habe, ein wenig mit physikalischen
>Messdaten unterlegt.
>Das ist immerhin schon ein guter Anfang, wenn es
>letztendlich vielleicht um die Erklaerung physiologischer oder psycho-
>logischer Phaenomene geht.
genau deshalb sind die Messungen ganz huebsch, aber fuer die vorliegende
Fragestellung irrelevant.
>
>Im uebrigen haben die aus dem Artikel resultierenden Argumente mir schon
>einmal geholfen, zwei Polizisten zu ueberzeugen, dass sie mich laufen
>lassen muessten, [...]
Das macht den Artikel natuerlich enorm viel glaubhafter. :)
Lasset uns niederknien, denn dieser Artikel wurde von ZWEI Streifenbeamten
geglaubt, er muss einfach wahr sein.
Das der Artikel fuer dich nuetzlich ist hab ich ja nicht bestritten.
>
>Ich vermute, dass der Artikel auch ausreichen wuerde, einen Amts-
>richter zu ueberzeugen; denn die urteilen oft aufgrund ihrer Lebens-
>erfahrung (Wahrnehmung) und so ist der Artikel eben durchaus aus-
>reichend zu belegen, dass mit der "Duldung" von ganz normalen Auto-
>radios, nein sogar mit der Duldung des Schliessens von Autotueren
>und -fenstern die Duldung von Kopfhoerern beim Fahrradfahren einher-
>gehen muss. Mein Herz, was willst Du mehr.
Das Musikhoeren im Auto die Wahrnehmung genauso negativ beeinflusst wie
Musik aus dem Walkman ist unbestritten. Auch die Gleichbehandlung
sollte gewahrt bleiben, das hab ich auch schon in meinem 1. BRIEF
zu diesem Thema geschrieben.
Ob es reicht einen Amtsrichter zu ueberzeugen weiss ich nicht, deine
Aussage diesbezueglich halte ich fuer reine Spekulation ohne Grundlage.
Amtsrichter sind weniger leichtglaeubig als du, denn das ist ihr Beruf.
Aus Messtechnischer Sicht zum Artikel:
sehr schlechtes Messgeraet, sehr unempfindlich (Messungen erst bei >40dB),
schlecht abzulesen, vermute mal Messfehler >5dB(A)
Messmethodik katastrophal, vor allem die Schwellwertmessung mit
der heimischen Stereoanlage.
Patrick Schelauske
Roland Kipp
Hallo Bernd (und alle anderen),
ich lese diesen Thread seit dem 12.02. mit, weiss also nicht, ob ich
alles mitbekommen habe.
Gut, ich gebe zu, dass ich, als ich noch in Muenster gewohnt habe,
auch oft mit Walkman gefahren bin. Aber jetzt, hier in Koeln, ist es
mir einfach zu gefaehrlich. Die Autofahrer sind nicht geuebt, mit
Radlern umzugehen
Wie Du selber schreibst, bist Du selber haeufig mit dem Walkman auf
den Ohren unterwegs. Und wie Du selber in einem anderen Posting
geschrieben hast:
be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) schrieb:
>Umgekehrt wird durch die Kopfhörer und die Musik oder Sprache daraus
>durchaus ein gewisse Dämpfung von Geräuschen erzielt. Dadurch merkt
>man beim Radfahren erst, wo man Fahrfehler begeht, indem man sich auf
>sein gehör verläßt, anstatt sich umzusehen. Die StVO schreibt aus
>gutem Grund an allen möglichen Stellen ein Um- oder Rück*schau*, kein
>Umhören vor, weil das Gehör durchaus trügerisch sein kann, was
>Lokalisierung von Quellen angeht, wie aber auch überhaupt ihre
>Wahrnehmung.
Man braucht _alle_ Sinne, um Gefahren erkennen zu koennen. Dazu
gehoert auch das Gehoer. Denn wann und wie oft soll ich in _alle_
Richtungen schauen, aus der Gefahren kommen koennen. Ich brauche das
Gehoer, um zu bemerken, dass aus _jener_ Richtung eine Gefahr kommen
koennte. Dies stellt einen Reflex dar und widerspricht nicht Deinem
Appell *Schaut Euch um*. Das waere aber eine aktiv von einem selbst
provozierte Taetigkeit. Eine Reaktion, die von aussen hervorgerufen
wird (auch als Reflex bekannt :)), wird ohne _vollstaendige_ Funktion
der Ohren im falschen Moment unterbleiben.
Ich muss mit dem Fehlverhalten der anderen Verkehrsteilnemer rechnen.
Dazu gehoert auch, dass ploetzlich jemand aus einer Einfahrt auftaucht
und auf die Strasse schiesst. Da kann ich nicht sagen: *Der hatte
Schuld*. O.K. Ich kann es ;-). Ich habe AFAIK vor Gericht sogar das
Recht auf meiner Seite. Aber das macht dann mein Bein auch nicht
wieder heil. Ich will Dich nicht bekehren. Um Gottes Willen; mach doch
was Du willst! ;-) Aber ich stelle das nur mal so in den Raum. Solange
nur Du dran glauben musst, ist mir egal, ob mit oder ohne Walkman. Nur
hat man auch als Radfahrer ein Potential, andere zu verletzen. Und
auch, wenn diese Fehler machen, sollte man so etwas doch vermeiden.
Schlussfolgerung:
>Dadurch merkt man beim Radfahren erst, wo man Fahrfehler begeht
Tutu mir zu sehr weh!
Um auf Dein letztes Posting einzugehen:
On Thu, 20 Feb 1997 09:14:40 MET, be...@sledge.phiger.com (Bernd
Sluka) schrieb:
>Also Leute: Her mit dem Walkman beim Radfahren! Er zwingt Euch, Euch
>umzuschauen. Und Hupen könnt ihr immer noch nicht damit überhören -
>leider.
Gott sei Dank! Hat mir schon so manches mal das Leben gerettet. (Das
Hupen - nicht der Walman!)
>Nun haben wir den aufgedrehten Walkman mit etwa 2 dB Dämpfung, einer
>Restlautstärke der Hupe von etwa 118 dB(A) am Ohr, gegenüber selbst
>lautester, gehörschädigender Musik (etwa 100 dB(A)), also gut 63-mal
>lauter. Und das soll er nicht gehört haben? Hat er das selbst erzählt?
Ueberhoeren nicht, da gebe ich Dir Recht. Aber merkst Du denn selber
nicht, dass man sich in die Musik reinsteigern kann bzw. sich auf sie
konzentriert? Man hoert die Hupe des Autos zwar (physiologisch), aber
anders als normal registriert man sie nicht (psychologisch). Es ist
genau das gleiche, als wenn man da sitzt und lernt, und ploetzlich
liegt die Hand der Freundin auf der Schulter. Man haette sie hoeren
koennen. Nach dB haette man sie sogar hoeren muessen. Aber man war
ganz einfach auf andere Sachen konzentriert, die einem die Wahrnehmung
eingeschraenkt haben. In sofern wuerde ich dem Radler glauben, wenn er
sagt, dass er die Hupe nicht gehoert hat und jedem empfehlen, (in der
Stadt) auf Walkman zu verzichten.
Gruesse
Roland
P.S.: Ergebenste Bitte an Werner Icking:
Erlaubst Du, dass ich Deinen *LUSTIGEN RADFAHRER* aus der Signatur
kopiere? Wuerde dann so aussehen:
--
Roland Kipp __o
Rolan...@koeln.netsurf.de _`\<,_
(_)/ (_)
Wolfgang Strobl
Wolfgan...@du2.maus.de (Wolfgang Dinter) wrote:
>bernd meinte am 14.02.97:
>
>> Das alleine mag nach einem Verbot von Kopfhörern aussehen. Jedoch muß
>> man, wie überall im Recht, an gleiche Dinge gleiche Maßstäbe anlegen.
>> Die Dämpfung einer herkömmlichen Auto-Karosserie jedoch ist schon, ohne
>> daß zusätzliche Lärmquellen wie Motor oder gar Autoradio ins Spiel
>> kommen, höher als die eines beim Radfahren betriebenen Kopfhörers. Wer
>> also Autoradios und Fahren in Limousinen mit geschlossenen Fenstern
>> zuläßt, der kann auch ernsthaft keine Kopfhörer beim Radfahren
>> verbieten.
>
>Im Verhältnis,was im Auto zugelassen wird und beim Fahrrad nicht,magst Du
>wohl recht haben.
Wie meinst Du das? Das Benutzen eines Kopfhörers beim Radfahren ist
entgegen einer verbreiteten Fehleinschätzung überhaupt nicht verboten.
Bernd legte lediglich dar, daß diese Rechtslage auch durchaus sinnvoll
und angemessen ist.
>Da ich als Radler im Autohorror auf jedenfall in der Devensive bin,möchte
>ich mich auf jedenfall auf mein Gehör verlassen können.
Bernd hat zwar vorgeschlagen, bisweilen mit kräftig aufgedrehtem Walkman
zu fahren (weniger tuts nicht), um die bei manchen Radfahrern regelrecht
gefährliche Abhängigkeit vom Hören abzutrainieren. Seit Vorschlag lief
aber keineswegs darauf hinaus (wie man vermuten könnte, wenn man Deinen
Einwand ernst nimmt), das Kopfhörertragen beim Radfahren zwingend
vorzuschreiben.
Du kannst Dich zwar nicht auf Dein Gehör verlassen (das ist ja gerade der
Fehler, den es zu vermeiden gilt), aber niemand hindert Dich, es trotzdem
zu versuchen. Viel Glück dabei (Du wirst es brauchen)! Aber bitte
verzichte darauf, Dein riskantes Verhalten als Vorbild für andere
darzustellen. Damit gibst Du nämlich ein schlechtes Vorbild.
>Mit Musik im Ohr
>geht das bei mir nicht.
Ohne Musik im Ohr geht das bei Dir auch nicht. Du glaubst das bloß.
>Wieviele unserer jüngeren Radler werden dann noch entsprechend voll
>aufgedreht haben,sonst "wirkt" ja die Musik nicht;-))
>Das ist dann der gleiche Menschentyp der das Autoradio soweit aufreht,dass
>alle im Umkreis von 20 Metern seine "gute" Musik mithören können.
Vielleicht ist es der gleiche Menschentyp, vielleicht auch nicht. Die
*Wirkung* eines bei naiver Betrachtung identischen Verhaltens ist
jedenfalls abhängig vom Verkehrsmittel durchaus verschieden.
Wolfgang Strobl
Rolan...@Koeln.Netsurf.de (Roland Kipp) wrote:
>Hallo Bernd (und alle anderen),
>
>ich lese diesen Thread seit dem 12.02. mit, weiss also nicht, ob ich
>alles mitbekommen habe.
Ich glaube, Du hast nicht alles mitbekommen. Das schadet aber nichts, für
Nichtwissen oder Nochnichtwissen ist hier noch keiner erschlagen worden.
>Gut, ich gebe zu, dass ich, als ich noch in Muenster gewohnt habe,
>auch oft mit Walkman gefahren bin.
In Münster, wo es diese vielen lebensgefährlichen Radwege gibt? Wo man
wirklich auf die Idee kommen könnte, sich bloß auf das Gehör zu
verlassen, wo man schlechter und später sieht und auch schlechter und
später gesehen wird?
>Aber jetzt, hier in Koeln, ist es
>mir einfach zu gefaehrlich. Die Autofahrer sind nicht geuebt, mit
>Radlern umzugehen
Das möchte ich bezweifen, aber das ist ein anderes Thema. Was mich hier
verblüfft, das ist die mangelhafte Logik und Schlüssigkeit dieser
Aussage. Was bitte hat die Übung von Autofahrern beim Umgang mit
Radfahrern mit dem Benutzen eines Walkmankopfhörers zu tun? Fallen in
Köln die Autofahrer vor Schreck aus dem Auto, wenn sie einen Radfahrer
mit Kopfhörer sehen? Gibt es deswegen Auffahrunfälle?
>
>Wie Du selber schreibst, bist Du selber haeufig mit dem Walkman auf
>den Ohren unterwegs. Und wie Du selber in einem anderen Posting
>geschrieben hast:
>
>be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) schrieb:
>>Umgekehrt wird durch die Kopfhörer und die Musik oder Sprache daraus
>>durchaus ein gewisse Dämpfung von Geräuschen erzielt. Dadurch merkt
>>man beim Radfahren erst, wo man Fahrfehler begeht, indem man sich auf
>>sein gehör verläßt, anstatt sich umzusehen. Die StVO schreibt aus
>>gutem Grund an allen möglichen Stellen ein Um- oder Rück*schau*, kein
>>Umhören vor, weil das Gehör durchaus trügerisch sein kann, was
>>Lokalisierung von Quellen angeht, wie aber auch überhaupt ihre
>>Wahrnehmung.
>Man braucht _alle_ Sinne, um Gefahren erkennen zu koennen.
Falsch. Es ist im Gegenteil in hohem Gerade gefährlich, sich auf einen
Sinn zu verlassen, der einem unzuverlässige und fehlinterpretierbare
Informationen liefert. Auf einer einsamen Landstraße, wo alle halbe
Stunde mal ein Auto kommt, mag Dir das "brumm, brumm" eine wesentliche
Information und ein Gefahrensignal liefern. Mitten im innerstädtischen
Gewühl lenkt es nur von der Beobachtung des Verkehrs ab, wenn Du
versuchst, aus der Kakophonie nützliche Informationen herauszufiltern.
>Dazu
>gehoert auch das Gehoer. Denn wann und wie oft soll ich in _alle_
>Richtungen schauen, aus der Gefahren kommen koennen.
Exakt das ist das Problem: die Ilusion, man könne durch Gebrauch des
Gehörs darauf verzichten, in alle Richtungen zu schauen, aus der Gefahren
kommen können, auf die man selber reagieren können muß.
>Ich brauche das
>Gehoer, um zu bemerken, dass aus _jener_ Richtung eine Gefahr kommen
>koennte.
Ich brauche das Gehör dafür nicht, und ich _ge_brauche es dafür i.d.R.
auch nicht, oder wenn doch, dann höchstens aus Bequemlichkeit: wenn ich
höre, daß da von rechts wer kommt (kommen könnte), kann ich mich früher
drauf einstellen - ausrollen lassen und wieder beschleunigen, statt
Vollbremsung. Aber das ist Faulheit, und hat nichts mit Sicherheit zu
tun.
Meine Kinder machen übrigens denselben Fehler wie Du. Es hat lange
gebraucht, bis ich ihnen begreiflich gemacht habe, daß das mit großem
Abstand Wichtigste im Straßenverkehr darin besteht, die Verkehrssituation
optisch und verstandesmäßig zu erfassen, wenn möglich "mit einem Blick",
und dann von da aus anhand der Verkehrsregeln UND der Erfahrung zu
extrapolieren. Denn es geht in vielen Fällen nicht darum, wie die
Situation im Moment ist (ich sehe ein Auto kommen, ich höre ein anderes
Auto, ich sehen einen Fußgänger am Straßenrand stehen, ...), sondern wie
sie im nächsten Moment möglicherweise sein wird (da kommt ein Radfahrer
gefahren oder ein Auto dahergerollt, die ich weder gesehen noch gehört
habe, der Fußgänger wird gleich losgehen, ...). Die "fehlerfreie"
Teilnahme am Straßenverkehr besteht zum größten Teil (also nahezu
ausschließlich) NICHT aus der Reaktion auf "Gefahrensignale".
>Dies stellt einen Reflex dar und widerspricht nicht Deinem
>Appell *Schaut Euch um*. Das waere aber eine aktiv von einem selbst
>provozierte Taetigkeit. Eine Reaktion, die von aussen hervorgerufen
>wird (auch als Reflex bekannt :)), wird ohne _vollstaendige_ Funktion
>der Ohren im falschen Moment unterbleiben.
Du willst uns damit sagen, daß Du Dich vor dem Spurwechsel nicht
umschaust, weil Du ja hörst, daß niemand kommt. Richtig?
>Ich muss mit dem Fehlverhalten der anderen Verkehrsteilnemer rechnen.
>Dazu gehoert auch, dass ploetzlich jemand aus einer Einfahrt auftaucht
>und auf die Strasse schiesst.
Richtig. Mit diesem Fehlverhalten mußt Du in der Tat rechnen, und zwar
sowohl bei Autofahrern (die Du vielleicht hörst, wenn Du Glück hast) als
auch bei Radfahrern (die Du selbst mit viel Glück kaum hören kannst,
schon gar nicht in der großstädtischen Autoverkehrslärmkulisse, auf die
Du in Deiner Argumentation ja abstellst).
Mein Ratschlag, sich auf dieses Fehlverhalten einzustellen besteht darin,
a) Radwege zu meiden wie der Teufel das Weihwasser und b) einen
ausreichenden Abstand zum rechten Straßenrand zu halten. Wenn Du
ungefähr da fährst, wo die Pkws mit den rechten Reifen fahren, läufst Du
kaum Gefahr, daß jemand plötzlich aus einer Einfahrt schießt und vor Dir
auftaucht. Das machen die Leute nämlich meistens nur einmal.
>Da kann ich nicht sagen: *Der hatte
>Schuld*. O.K. Ich kann es ;-). Ich habe AFAIK vor Gericht sogar das
>Recht auf meiner Seite. Aber das macht dann mein Bein auch nicht
>wieder heil. Ich will Dich nicht bekehren. Um Gottes Willen; mach doch
>was Du willst! ;-) Aber ich stelle das nur mal so in den Raum.
Zum Glück dürfen wir ja noch machen, was wir wollen. Es besteht aber
durchaus immer Gefahr, daß wohlmeinende Politiker auf die Idee kommen,
die Radfahrer "zu ihrem eigenen Besten vor sich selber schützen" zu
müssen. Die erwiesene Unwirksamkeit oder Sinnlosigkeit von Mittelchen
schützt keineswegs davor, daß diese dringend empfohlen oder bisweilen
sogar zwingend vorgeschrieben werden - siehe Helmpflicht, siehe
Kopfhörerverbot, siehe Reifenprofil, Lenkerbreite, Seiten- und
Frontreflektoren, Luftablassen ...
>Solange
>nur Du dran glauben musst, ist mir egal, ob mit oder ohne Walkman. Nur
>hat man auch als Radfahrer ein Potential, andere zu verletzen.
Jetzt kommt es also raus. Deine Einlassung "macht doch was ihr wollt" war
wohl doch nicht ganz ehrlich, oder? Die Erfahrung macht man in solchen
Diskussionen leider öfter. :(
[...]
>On Thu, 20 Feb 1997 09:14:40 MET, be...@sledge.phiger.com (Bernd
>Sluka) schrieb:
>>Also Leute: Her mit dem Walkman beim Radfahren! Er zwingt Euch, Euch
>>umzuschauen. Und Hupen könnt ihr immer noch nicht damit überhören -
>>leider.
>Gott sei Dank! Hat mir schon so manches mal das Leben gerettet. (Das
>Hupen - nicht der Walman!)
Darüber wüsste ich gern Näheres. Kannst Du ein paar Situationen
schildern, in denen Dir das Hupen das Leben gerettet hat? Ich bin ganz
Ohr.
>>Nun haben wir den aufgedrehten Walkman mit etwa 2 dB Dämpfung, einer
>>Restlautstärke der Hupe von etwa 118 dB(A) am Ohr, gegenüber selbst
>>lautester, gehörschädigender Musik (etwa 100 dB(A)), also gut 63-mal
>>lauter. Und das soll er nicht gehört haben? Hat er das selbst erzählt?
>Ueberhoeren nicht, da gebe ich Dir Recht. Aber merkst Du denn selber
>nicht, dass man sich in die Musik reinsteigern kann bzw. sich auf sie
>konzentriert?
Klar kann man. Aber jeder, der einigermaßen bei Verstand ist, lernt
schnell, daß man das im Straßenverkehr besser nicht tut, und zwar ganz
unabhängig vom Verkehrsmittel. Wobei die Gefahr diesbezüglich im
schalldichten Auto und mit einer leistungsstarken Stereoanlage (es werden
Anlagen mit bis zu 2000 W Musikleistung verkauft und auch benutzt, ohne
daß irgendwer Einwände macht!) erheblich größer ist als bei einem
schwachbrüstigen Walkman und offenen Kopfhörer, der meist nicht mal in
der Lage ist, das allgemeine Verkehrsgeräusch zu überdecken, geschweige
denn ein - viel lauteres - Warnsignal wie etwa eine Autohupe.
>Man hoert die Hupe des Autos zwar (physiologisch), aber
>anders als normal registriert man sie nicht (psychologisch).
Das hat man häufiger: wenn sich ein behaupteter technischer,
physikalischer Zusammenhang als Illusion herausgestellt hat, wird
psychologisiert. Es fällt offenbar schwer, sich von liebgewordenen
Fehleinschätzungen zu trennen. Das kann man allerdings wirklich nur noch
psychologisch erklären. :)
>Es ist
>genau das gleiche, als wenn man da sitzt und lernt, und ploetzlich
>liegt die Hand der Freundin auf der Schulter. Man haette sie hoeren
>koennen. Nach dB haette man sie sogar hoeren muessen. Aber man war
>ganz einfach auf andere Sachen konzentriert, die einem die Wahrnehmung
>eingeschraenkt haben. In sofern wuerde ich dem Radler glauben, wenn er
>sagt, dass er die Hupe nicht gehoert hat und jedem empfehlen, (in der
>Stadt) auf Walkman zu verzichten.
Wie gesagt: wo die technische Behauptung widerlegt ist, muß der pure
Glaube her. Dein Gleichnis ("Der Straßenverkehr ist gleich einer Freundin
...") ist ja ganz nett, und man könnte glatt auf die Idee kommen, damit
könne man eine Forderung nach einem Autoradioverbot begründen. Ich
vermute allerdings, daß Dir jeder Autofahrer mit schallendem Gelächter
antworten würde, kämest Du ihm mit einer entsprechenden Empfehlung, und
mit solchen Gleichnissen.
Wolfgang Dinter
Wolfgang.Strobl meinte am 22.02.97:
> Wie meinst Du das? Das Benutzen eines Kopfhörers beim Radfahren ist
> entgegen einer verbreiteten Fehleinschätzung überhaupt nicht verboten.
> Bernd legte lediglich dar, daß diese Rechtslage auch durchaus sinnvoll
> und angemessen ist.
Hab mich da wohl unglücklich ausgedrückt.
Ich meinte,was alles so IM Auto zugelassen ist,sollte man nicht auch noch
auf's Fahrrad übertragen.
Für mich ist so ein Mist am Ohr eine Gefährdung für mich und andere
Verkehrsteilnehmer und gleichzusetzen mit einer rollenden Auto-Diskothek.
Ausserdem bin ich über jedes angenehme Geräusch in der noch vorhandenen
Natur dankbar(Vogelstimmen,Rauschen der NOCH vorhandenen Blätter a.d.Bäumen).
> >Mit Musik im Ohr
> >geht das bei mir nicht.
> Ohne Musik im Ohr geht das bei Dir auch nicht. Du glaubst das bloß.
Wie meinst Du denn das?
> >alle im Umkreis von 20 Metern seine "gute" Musik mithören können.
>
> Vielleicht ist es der gleiche Menschentyp, vielleicht auch nicht. Die
> *Wirkung* eines bei naiver Betrachtung identischen Verhaltens ist
> jedenfalls abhängig vom Verkehrsmittel durchaus verschieden.
Die Wirkung ist die,dass ich für mich wichtige Geräusche oft nicht mehr
wahrnehmen kann.
Gruss Wolfgang
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>In article <5ecai6$2...@sunick.gmd.de>, Werner...@gmd.de (Werner Icking) writes:
>
>>>Die blosse Lautstaerkemessung ist jedenfalls wertlos (in der vorliegenden
>>>Form sowieso).
>>
>>Koenntest Du das auch mal in derselben Klarheit von Dir geben, wie es
>>obiger Artikel tut, statt hier nur 'rumzuprollen ("peinlich", "keine
>>Ahnung", ...).
>Eine Daempfung um x-dB ist nicht vergleichbar mit der
>Wahrnehmungsbeeintraechtigung durch Musikueberlagerung mit y-dB.
Der Laie staunt, und der Fachmann wundert sich.Hier stellt sich natürlich
sofort die Frage: für welche Werte von x und y?
So wie hier formuliert ist diese Aussage wertlos. Sie suggeriert aber einen
Unterschied in der Wahrnehmungsbeeinträchtigung durch ein Störsignal,
abhängig davon, ob dieses Störsignal seine relative Lautstärke am Ohr durch
Dämpfung oder durch Regelung an der Quelle bekommen hat. Davon kann
überhaupt keine Rede sein.
>Daempfung und Ueberlagerung mehrer Signale sind vollkommen verschiedene
>Dinge. Die akustische Wahrnehmung ist "etwas" komplizierter.
Etwas komplizierter als was? Ein unbegleiteter Komparativ ist ein
untrügliches Zeichen für Geschwafel.
>Dabei kommt es vor allem auf die Art der ueberlagerten Signale an.
>Die absolute Lautstaerke interessiert fast gar nicht.
Auch hier stellt sich sofort die Frage: für was? Was ist die hier
aufgestellte Behauptung, und wieso steht sie im Widerspruch zu meinem Text?
Bei sonst gleichen Verhältnissen, wenn die Art des überlagerten Signals
(etwa eine Fahrradklingel) und die Art des überlagernden Signals (etwa die
Musik aus einem Radio) bekannt ist, sind die Lautstärken beider Signale
resp. die Differenzen ihrer Lautstärken der wesentliche die Hörbarkeit
beeinflussende Parameter. Dies habe ich gemessen und die Ergebnisse
mitgeteilt.
Wenn Patrick daraus Schlüsse beispielsweise auf die Übertönbarkeit von
Bachrauschen durch Vogelgezwitscher (und/oder umgekehrt) als unhaltbar
kritisiert, ist ihm selbstverständlich zuzustimmen.
Allerdings ist ihm dann vorzuhalten, daß er der Einzige ist, der solche
unhaltbaren Schlußfolgerungen anstellt. Meinem Text sind sie jedenfalls
nicht zu entnehmen. Ich habe mich auf die Wahrnehmbarkeit von Warnsignalen
wie Fahrradklingeln oder Sirenensignalen bei Vorliegen eines bestimmten
Störsignals (i.W. Musik aus dem Radio) beschränkt.
>Auch lassen sich bekannte Signale besser heraushoeren als unbekannte,
>Signale mit mehreren Frequenzen besser als Einzeltoene, Gepulste Signale
>besser als Dauertoene usw.
Dies mag alles sein, jedoch vermisse ich jeglichen Hinweis darauf, inwieweit
dies bei der Beantwortung der untersuchten Fragestellung hilfreich ist, und
inbesondere natürlich, wo und wie dies im Widerspruch zu meinem Text steht.
Mag ja sein, daß man eine dauernd klingelnde Fahrradklingel schlechter hört
als eine intervallmäßig betätigte. Und? Dies ändert nichts daran, daß man
beide besser hört, wenn sie lauter sind, und schlechter hört, wenn man
zwischen Klingel und Ohr eine Dämpfung von 35 dB schaltet.
>Dies soll nur verdeutlichen das Wahrnehmung primaer keine Frage der
>Lautstaerke ist.
Es ist Patrick nicht gelungen, etwas zu verdeutlichen. Ich verglich dicke
Äpfel mit dünnen Äpfeln, und dicke Birnen mit dünnen. Der Einwand, daß man
nicht Äpfel mit Birnen vergleichen solle, geht daher an der Sache vorbei.
>Deshalb sind Lautstaerkemessungen fuer Wahrnehmungsprobleme, um die
>es hier ja geht irrelevant.
Mir stellt sich hier die Frage, ob Patrick das, was er hier schreibt,
tatsächlich glaubt. Der Hinweis, daß es gefährlich ist, bei Signalen
unterschiedlichen Typs (zeitlicher Verlauf, spektrale Verteilung) nur einen
messtechnischen Parameter (hier den bewerteten Schallpegel) zu vergleichen,
ist ja durchaus angebracht. Auf das Problem habe ich ja in meinem Text
selber mehrfach am konkreten Beispiel hingewiesen.
Daraus nun aber zu schließen, die Lautstärke sei für die Frage der
Wahrnehmbarkeit "irrelevant", dies ist einfach nur lächerlich. Wie oben
bereits gesagt, ist der Lautstärkeunterschied bei sonst gleichen Parametern
der _einzige_ relevante Parameter - und darum ging es vor allem in der
Fragestellung, zu deren Beantwortung ich meinen Beitrag leistete.
>Da du ja im Gegensatz zu W. Strobel und B. Sulka auch an Praxisbeispielen
>interessiert zu sein scheinst:
>Mit Leuten die Gehoerschutz tragen kann man sich in normaler Lautstaerke
>gut unterhalten (ausserhalb der Werkshalle!). Mit Leuten die Walkman tragen
>und musik dabei hoeren kann man sich _nicht_ in normaler Lautstaerke
>unterhalten.
Ich hatte bereits in einer anderen Nachricht auf diesen Sachverhalt
hingewiesen, als Illustration dafür, wie aus populäre Fehlinterpretationen
von Beobachtungen Mythen werden, die sich kaum ausrotten lassen.
Offenbar unterliegt auch Patrick dieser Fehleinschätzung. Um es etwas
spannender zu machen, möchte ich es noch nicht verraten, was genau an
Patricks Argument (genauer gesagt: der sich dahinter verbergenden, hier
nicht explizit ausgesprochenen Folgerung) verkehrt ist. Da kann man mit ein
bißchen Nachdenken doch auch von selber draufkommen. Den Spaß will ich
keinem verderben.
> Am Rande:
> Das Walkmanhoeren scheint Menschen in ihrer Wahrnehmung nicht nur im
> Bereich des Gehoehrs zu beeintraechtigen.
Möglich. Manche sollen dadurch auch schon ihrer Fähigkeit verlustig gegangen
sein, sich verständlich in Wort und Schrift auszudrücken. Man vermutet, daß
weniger die Lautsterke und mehr die Qualität und Quantität des Hörguts, das
da zu Gehör gebracht wird, etwas damit zu tun haben könnte, (Höhrt,
Höhrt!)
>Beispiel:
> In der U-Bahn mache ich immer wieder die Erfahrung das Fahrgaeste
> sich nach dem "Musikfreund" umdrehen und versuchen durch nonverbale
> Kommunikation klarzumachen, dass das Ding wohl etwas zu laut ist. Die Typen
> kapieren das aber erst, wenn man ihnen auf die Schulter klopft, sie den
> Hoerer abnehmen und "was is denn" gefragen haben und man sie dann verbal
> darauf aufmerksam macht, dass man das Surren der Bahn gerne ohne
> ihren Beat geniessen moechte.
Und jeder Leser, der noch nicht ganz den Faden verloren hat, packt sich nun
an den Kopf, und fragt sich verzweifelt, ob das jetzt ein Praxisbeispiel
dafür gewesen sein soll, warum der Gebrauch eines Kopfhörers beim Radfahren
gefährlich ist oder nicht.
Trotz meines Befremdens habe ich aber zwei Anmerkungen bzw. Nachfragen
hierzu: a) was ist der Unterschied zwischen einem offenen und einem
geschlossenen Kopfhörer, und woran kann man als Außenstehender den einen vom
anderen unterscheiden? Und b) war das jetzt ein Beleg dafür, warum die
Lautstärke gänzlich "irrelevant" ist? Man wird ja noch fragen dürfen ...
>
>>>[...] !!! [...]
>>Deine "!"-Taste klemmt.
>
>nein sie PRELLLLLT
Wer's glaubt ...
[...]
>>Ich vermute, dass der Artikel auch ausreichen wuerde, einen Amts-
>>richter zu ueberzeugen; denn die urteilen oft aufgrund ihrer Lebens-
>>erfahrung (Wahrnehmung) und so ist der Artikel eben durchaus aus-
>>reichend zu belegen, dass mit der "Duldung" von ganz normalen Auto-
>>radios, nein sogar mit der Duldung des Schliessens von Autotueren
>>und -fenstern die Duldung von Kopfhoerern beim Fahrradfahren einher-
>>gehen muss. Mein Herz, was willst Du mehr.
>Das Musikhoeren im Auto die Wahrnehmung genauso negativ beeinflusst wie
>Musik aus dem Walkman ist unbestritten.
Kompletter Realitätsverlust?
Man dürfte kaum einen Autobesitzer finden, der nicht vehement bestreiten
wird, daß sein Autoradio ein Verstoß gegen §23.1 StVO und folglich streng
verboten sei. Darum und nur darum ging es.
>Auch die Gleichbehandlung
>sollte gewahrt bleiben, das hab ich auch schon in meinem 1. BRIEF
>zu diesem Thema geschrieben.
Patrick lügt wie gedruckt. Er hat den Satz "Das Benutzen von Kopfhörern beim
Radfahren ist gefährlich und verboten, weil man damit nichts mehr hört."
selber in seiner Nachricht <5dsq3u$a...@tigra.hl.siemens.de>
ergänzt/umgeschrieben durch ".... weil man damit weniger hoert. (das Falsche
hoert)".
Wenn das nicht bedeutet, daß er der Meinung ist, das Benutzen von Kopfhörern
beim Radfahren sei gefährlich und VERBOTEN, dann bitte ich um Aufklärung,
wie man das anders interpretieren kann.
[...]
>Aus Messtechnischer Sicht zum Artikel:
>sehr schlechtes Messgeraet, sehr unempfindlich (Messungen erst bei >40dB),
>schlecht abzulesen, vermute mal Messfehler >5dB(A)
>Messmethodik katastrophal, vor allem die Schwellwertmessung mit
>der heimischen Stereoanlage.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand diese Messungen mit besseren Geräten
und/oder besserer Methodik wiederholen würde (wenngleich ich bezweifle, daß
grundlegend andere Ergebnisse herauskämen, vergl. meine Bemerkungen zum
Zollstock - es ist ja auch nicht so, daß ich mir der Grenzen meiner
Möglichkeiten nicht wesentlich besser bewußt gewesen wäre, als Patrick in
seinem bräsigen Kommentar unterstellt - ein gar nicht so kleiner Teil meiner
Messungen besteht ja tatsächlich darin, mögliche Fehlerquellen zu
entdecken).
Es scheint mir aber leider so, daß Leute von Patricks Kaliber die Letzten
wären, von denen solches zu erwarten wäre - denn er weiß ja längst, daß
quantitative Messungen dieser Art "völlig irrelevant" sind! Das geht ja aus
seinem Artikel mehr als deutlich hervor. Auf Deutsch: warum messen, wenn man
es einfach niederquatschen kann?
Werner Icking
>P.S.: Ergebenste Bitte an Werner Icking:
>Erlaubst Du, dass ich Deinen *LUSTIGEN RADFAHRER* aus der Signatur
>kopiere? Wuerde dann so aussehen:
>--
>Roland Kipp __o
>Rolan...@koeln.netsurf.de _`\<,_
> (_)/ (_)
Ich habe da nichts zu erlauben, er gehoert mir nicht. Aber es ist
wohl die zuerst aufgetauchte Urform des ASCII-Logo eines Radfahrers.
Mir gefaellt sie fuer mich gar nicht so gut, weil ich nicht in dieser
Haltung radfahrer. Im Gegensatz zu anderen (z.B. Wolfgang Strobl) war
ich zu faul das Logo zu aendern.
Ich habe mal eine Zeitlang solche Logos gesammelt. Ich haenge es an.
Werner
I collected a lot of signatures which contain bicycle logos.
Viel Spasz -- Werner
==========================================================================
~From: r...@contempt.brisnet.org.au (Rob Amos)
__________________________________________________________________
This is where it ends _ _ [_ Rob Amos
There ain't no more [ (_) [_) r...@contempt.brisnet.org.au
~From: ba...@cs.hw.ac.uk (Lorna Banks)
_~o _O
Grendel the ancient muddy witch -\<,-\<,
----* {ba...@cs.hw.ac.uk} (*)/===/(*)
~From: ulr...@gmd.de (Ulrike Bauer)
Ulrike Bauer ulrike...@gmd.de (+49 2241) 14-2437
German National Research Center for Computer Science (GMD) -- o
Research Group for Adaptive Systems - FIT.KI.AS _`\<, _
Schloss Birlinghoven, P.O. Box 1316, D-5205 St. Augustin 1, FRG (_)/ (_)
~From: kb...@doc.novell.com (Karl Best)
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Karl Best Far away, across the field
Novell Tech Pubs ... __o the tolling of the iron bell
Provo, Utah 801-429-3428 .. -\<, draws the faithful to their knees
kb...@doc.novell.com ...(_)/(_). to hear the softly spoken magic spell
karl...@npd.novell.com -Roger Waters, Pink Floyd
~From: bor...@wilbur.nas.nasa.gov (Ryan A. Border)
_______________________________________________________________________________
* Ryan A. Border bor...@nas.nasa.gov, bor...@craywr.cray.com *
* Cray Research Inc., On Site Applications Analyst 415-604-4633 o__ o__ *
* Numerical Aerodynamic Simulator, NASA Ames Research Center _.>/-.>/'_ *
* Never trust someone who can count to 1023 on their fingers. ( ) \---\(*)...*
==============================================================================*
~From: rc...@netmbx.netmbx.de (R. Cirksena)
+-------------------------------------------------------------------------+
| Ralf Cirksena __o |___________Email: rc...@netmbx.UUCP__________|
| _`\<,_ | If I knew everything I don't know yet, |
| 1000 Berlin 36 (_) (_) | I whould like to forget everything I know. |
+-------------------------------------------------------------------------+
~From: cry...@glia.biostr.washington.edu (Crystal)
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Cry...@glia.biostr.washington.edu | Whether u think u CAN or CAN'T,
U of W Huskies, Seattle, WA. | you're RIGHT!
|
'Tis quite unfortunate but our mailer here | Ei-Kan!
sends out a truncated header. My mail can't| __o o *LAUGH*
be REPLY'd to directly or *BOUNCE*. U will | \<, o/ <\| *hug*
need to RETYPE THE ADDRESS. My apologies...| ()/ () <==/====> /\| *SMILE*
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
// Amiga | Great spirits have always encountered violent | To *KNOW* it
\X/ 2000 | opposition from mediocre minds. -- A. Einstein | Is to LOVE it!
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
~From: jd...@spam.ua.oz (Jemery Day)
___ o
___ </v __________ __o __o
___ -\ ciao __________ -\<,-\<,
/ ..........(_)/---/(_)..
|
....(*).. Jemery (jd...@spam.maths.adelaide.edu.au)
~From: erd...@iccgcc.decnet.ab.com (Check your gravity at the door.)
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
= Scott J. Erdman __o =
- Allen-Bradley, ICCG \<, "Watch out, here I come!" -
= 747 Alpha Drive ( )/ ( ) ce...@cleveland.Freenet.Edu =
- Highland Heights, OH erd...@astro.cs.hh.ab.com -
= 44143 Email : erd...@astro.pc.ab.com =
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
~From: jwg...@pitt.edu (James W Gourgoutis)
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
James Gourgoutis
Mechanical Engineering O
University of Pittsburgh _ /__,
e-mail me at: JWG...@unixd.cis.pitt.edu (_) /(_)
or JWG...@vms.cis.pitt.edu
Thanks! "A bonafide BIKAHOLIC, and DAMN
proud of it!"
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
~From: SS...@BROWNVM.BROWN.EDU (J Green)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Janice Green, Research Programmer Social Science Data Center __o
Janice...@Brown.edu Brown University _`\<,_
SSDC2@BROWNVM -+||-----||+- Providence, RI (USA) (*)/ (*)
~From: Groenke <ke...@ssc.space.umn.edu>
***********************************************
Kevin J. Groenke
Student Lab Services Coordinator ___ o _ o
Shepherd Laboratories _____ ( \- ( \-
University of Minnesota ___ (*) \ (*) (*) \ (*)
~From: ha...@goshawk.LANL.GOV (Aric Hagberg)
___ o
__ _ /-_
aric _ (_)>(_)
ha...@goshawk.lanl.gov
~From: dhi...@magnus.acs.ohio-state.edu (General Protection Fault)
D.K.Higgs DA...@osu.edu a.k.a dhi...@magnus.acs.ohio-state.edu _____ __o
Ohio State University Libraries, Acquisitions Department ------- -\<,
Continuation Acquisition Division ------ ( )/ ( )
~~(614)292-6314~~~~~~fax(614)292-2015~~~~~~~~~~\_________/~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~From: g...@hpfcso.FC.HP.COM (Greg Hughes)
--------------------------------------------------------------------------------
__o o__ o__ o__ o__
_ \<,_ _.>/ _ _.>/ _ _.>/ _ _.>/ _
Greg Hughes (_)/ (_) (_) \(_) (_) \(_) (_) \(_) (_) \(_)
g...@hpfcgmh.fc.hp.com
229-7162
--------------------------------------------------------------------------------
~From: ehu...@cray.com (Elizabeth G. Hunter)
and now for a little tandem humor
i decided to have a little fun with flip's ascii art, my favorite
dave harvey posting and a previously posted romance gone bad.
capitan
sue pete "Oh Pete your the best capitan I've ever had" Sue
__~@ __@ coo'ed. "Well you know what they say, bikers do
_-\<, -\<,_ it with a high cadence" said Pete proudly
(_)/---|/-(_) "I guess thats why we just click :-)" replies Sue
santana with a wink
_@_
<=& \
|
! !
pete's arm in a sling
due to a bad crash,
not on the tandem.
(seperated shoulder)
capitan
pete sue
__@ __~@
_-\<, -\<,_
(_)/---|/-(_) "We don't have enough power captain!!!" said Pete.
santana "I'm giving it all I got" said Sue.
"If you didn't have that bum arm" she continued.
"Bum arm!!! whats that got to do with it, I'm
doing all the pedalling, its *your* bum thats
slowing us down" Pete yelled.
"What!!! are you saying I have a big bum?" she replies
"Well, I haven't seen the road since we left and there
was already a full moon this month"
"OK mister, you asked for it" Sue then blows him
away with the famous "harvey fart" and Pete gasping
for air is silenced.
>>>>>>
>
harvey >
fart __@ >__~@
perimeter _-\<, -\<,_
(_)/---|/-(_)
>
>
>
>>>>>
hack
hack
__@ hack __~@ sue dropping pete
_-\<, -\ _-\<,_ for good :-(
(_)/---|/ (_)/-(_)
remember the santana for sale due to a romance gone bad.
well i think this is what might have happened to them.
if your not careful it might happen to you two :-)
~From: mar...@cloud9.in-berlin.de (Martin P. Ibert)
Martin Ibert, Westendallee 100d, 1000 Berlin 19, mar...@cloud9.in-berlin.de
-----------------------------------------------------------------------------
| Jeder Popel faehrt 'nen Opel, jeder Affe faehrt 'nen Ford, o |
| Jeder Bloedmann faehrt 'nen Porsche, jeder Arsch 'nen Audi Sport, ./\ |
| Jeder Spinner faehrt 'nen Manta, jeder Doedel Jaguar, _//|_. |
| Nur Geniesser fahren Fahrrad und sind immer schneller da -- SK/TK (_)`(_) |
~From: ick...@gmd.de (Werner Icking)
Werner Icking ick...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Gesellschaft fuer Mathematik und Datenverarbeitung mbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, P.O.Box 1316, D-5205 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~
~From: gm...@oakhill.sps.mot.com (Gregg Mack)
Gregg Mack --------- __o __o __o __o
gm...@oakhill.sps.mot.com ------- _`\<,_ _`\<,_ _`\<,_ _`\<,_
Motorola RISC uProcessors ------ (*)/ (*) (*)/ (*) (*)/ (*) (*)/ (*)
Austin, TX USA ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~From: wal...@mecky.rent-a-guru.de (Walter Mecky)
__o Walter Mecky
_ \<,_ wal...@rent-a-guru.de or ...uunet!unido!mikros!walter
(_)/ (_) Phone: +49 6152 40813
~From: m...@iitb.fhg.de (Wolfgang Melchert)
o
/\
_ \ `_
(_)/ (_)
--
Wolfgang Melchert e-mail: m...@iitb.fhg.de
Fraunhofer-Institut fuer Informations- und phone: +49-721-6091-264
Datenverarbeitung (IITB), Fraunhoferstrasse 1 fax: +49-721-6091-413
D-7500 Karlsruhe 1, GERMANY
~From: fr...@informatik.uni-kl.de (Frerk Meyer)
Frerk Meyer Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen __o
fr...@informatik.uni-kl.de Sie news.announce.newusers oder _`\<,_
IRCNICK = Portnoy fragen Sie ihren Guru oder Operator! (_)/ (_)
~From: me...@risc4.physik.fu-berlin.de (Sebastian Meyer)
__o Sebastian Meyer <+49 30 838-6165> | FU Berlin, Physik
_ \<,_ bas...@zaphod.physik.fu-berlin.de | Arnimallee 14 [Raum 1.1.34]
(_)/ (_) me...@risc4.physik.fu-berlin.de | D-1000 Berlin 33
~~~~~~~~~~ "To err is human, to really foul things up requires a computer"
~From: tmo...@hpbs2658.boi.hp.com (Tom Moore Jr)
----------------------------------------------------------------------------
Tom Moore Jr tmo...@hpbs2658.boi.hp.com
HP Disk Mechanisms Division __o
Software Engineering _ \<,_
(208) 323-6088 (_)/ (_)
~From: pe...@kappa.ms.open.de (Peter Niederberghaus)
Peter Niederberghaus / Schwalbenweg 4 / D-W4400 Muenster o
H-Voice: +49-251-615302 / E-Mail: pe...@kappa.ms.open.de _q-<,_
-- (*)> (*)
"SNG NX MPLS SR MST B KND F HDBNGR WH DNT ND N VWLS!" ~~~~~~~~
~From: ouwe...@prso.pttnwb.nl (Anthon Ouwendijk)
Anthon Ouwendijk E-Mail: ouwe...@prso.pttnwb.nl
__o PTT Telecom b.v. o__ Voice: +31 70 3434572
_`\<, 's-Gravenhage ,>/'_
(_)/(_) The Netherlands (_)\(_) #include <std/disclaimer.h>
~From: fl...@sage.cc.purdue.edu (Phillip Russell)
__@ __@ Phillip "Flip" Russell | Purdue University
_-\<, -\<,_ fl...@sage.cc.purdue.edu | West Lafayette, IN
(_)/---|/-(_) "We don't have enough power captain!!!"
~From: tan...@sundog.nas.nasa.gov (Leigh Ann Tanner)
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Leigh Ann Tanner Parallel Systems Support
NASA Ames Research Center M/S 258-6 Moffett Field, CA 94035-1000
tan...@sundog.nas.nasa.gov (415) 604-4306
__o __o __o __o __o
_`\<,_ _`\<,_ _`\<,_ _`\<,_ _`\<,_
(_)/ (_) (_)/ (_) (_)/ (_) (_)/ (_) (_)/ (_)
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
~From: S_T...@iravcl.ira.uka.de (Olaf Titz)
o
Olaf Titz \ s_t...@iravcl.ira.uka.de \ _/\
\ uk...@dkauni2.bitnet \ _//|_.
y.a. comp.sc.student \ +49-721-60439@voice \ (_)`(_)
Uni Karlsruhe, Germany \ praetoriu@irc \~~~~~~~~~~~~~
Der gr"une Punkt ist halt genauso sinnvoll wie ne T"UV-Plakette
auf nem Schrotthaufen. - Thomas Volkmar Worm
Wolfgang Strobl
Wolfgan...@du2.maus.de (Wolfgang Dinter) wrote:
>Wolfgang.Strobl meinte am 22.02.97:
>> Wie meinst Du das? Das Benutzen eines Kopfhörers beim Radfahren ist
>> entgegen einer verbreiteten Fehleinschätzung überhaupt nicht verboten.
>> Bernd legte lediglich dar, daß diese Rechtslage auch durchaus sinnvoll
>> und angemessen ist.
>Hab mich da wohl unglücklich ausgedrückt.
Ok.
>Ich meinte,was alles so IM Auto zugelassen ist,sollte man nicht auch noch
>auf's Fahrrad übertragen.
Ich verstehe nicht, was mit dem "auch noch" zum Ausdruck kommen soll.
Gibt es hier eine Art natürliche Steigerung der Form "beim Auto kann man
es ja noch so gerade eben tolerieren, beim Fahrrad aber nicht"? Warum?
>Für mich ist so ein Mist am Ohr eine Gefährdung für mich und andere
>Verkehrsteilnehmer
Dann solltest Du im öffentlichen Verkehrsraum besser nicht Fahrrad
fahren. Aber was hat das mit anderen zu tun, die dieses Problem nicht
haben?
>und gleichzusetzen mit einer rollenden Auto-Diskothek.
In Kenntnis der technischen Daten möchte ich das sehr bezweifeln.
>Ausserdem bin ich über jedes angenehme Geräusch in der noch vorhandenen
>Natur dankbar(Vogelstimmen,Rauschen der NOCH vorhandenen Blätter a.d.Bäumen).
Davon ist auf innerstädtischen Straßen nicht viel zu merken.
>
>> >Mit Musik im Ohr
>> >geht das bei mir nicht.
>> Ohne Musik im Ohr geht das bei Dir auch nicht. Du glaubst das bloß.
>
>Wie meinst Du denn das?
Ich meine damit, daß Du offensichtlich genau der Fehleinschätzung
unterliegt, gegen die Bernd Sluka das gelegentliche Benutzen eines
Walkman empfiehlt. Das mag Dich zwar vielleicht nicht von diesem Irrtum
heilen, aber es trainiert Dir dennoch das übermäßige Vertrauen in Dein
Gehör etwas ab. Das kann lebensrettend sein.
>
>> >alle im Umkreis von 20 Metern seine "gute" Musik mithören können.
>>
>> Vielleicht ist es der gleiche Menschentyp, vielleicht auch nicht. Die
>> *Wirkung* eines bei naiver Betrachtung identischen Verhaltens ist
>> jedenfalls abhängig vom Verkehrsmittel durchaus verschieden.
>
>Die Wirkung ist die,dass ich für mich wichtige Geräusche oft nicht mehr
>wahrnehmen kann.
Als da wären?
Wolfgang Dinter
bernd meinte am 20.02.97:
> Also Leute: Her mit dem Walkman beim Radfahren! Er zwingt Euch, Euch
> umzuschauen. Und Hupen könnt ihr immer noch nicht damit überhören -
> leider.
Ich schaue mich auch ohne Walkman um und zwar nicht nur wegen ner Auto-
hupe,sondern auch wegen Fahrgeräuschen;-))
Aber..walk mal weiter,bis Du mal am Kühler klebst.
Gruss Wolfgang
BA...@ganymede.line.org
Am Do 20.02.1997 schrieb i...@ipc.uni-tuebingen.de (Ingo Rolfs)
zum Thema "Re^1:Fahrradmaerchen":
IR> > Das ist kein Märchen! Bei mir vorm Laden, direkt vorm Schaufenster, w
IR> urde
IR> > ein Radfahrer vom Auto überfahren, weil der Radfahrer mit seinem Walk
IR> man
IR> > die Hupe des Autos nicht gehört hat. Der Radfahrer hatte dem Auto vol
IR> l die
IR> > Vorfahrt genommen. Hätte er was gehört, dann wäre der Unfall wahr
IR> scheinlich
IR> > nicht so hart gewesen. Von zig Schürfwunden mal abgesehen guckte da s
IR> o ein
IR> > Knochen aus dem Unterschenkel des Radfahrers.
IR> >
IR> > Also Leute: Weg mit dem Walkman beim Radfahren!
IR>
IR> woher weisst du, das er die hupe nicht gehoert hat?
IR> hast du ihn noch vor ort befragt?
Er hat es bei seiner Vernehmung direkt vor dem Geschäft selber angegeben.
Viele Gruesse, Hartmut (BAERI)
Seit es Werbepausen im Fernsehen gibt, lese ich wieder mehr Bücher!
Hartmut Jaeger - Josefinenstrasse 66 - 44628 Herne
Tel.: 02323/35821 - FAX: 02323/35821 - DxJ: 0232335821-1
Wolfgang Strobl
Wolfgan...@du2.maus.de (Wolfgang Dinter) wrote:
>bernd meinte am 20.02.97:
Es ist wirklich merkwürdig. Da machen Leute einen Schnitzer, dessen
Gefährlichkeit zwar vielleicht nicht offen auf der Hand liegt, dessen
Erklärung aber dennoch nicht gerade "rocket science" ist. Also versucht man
sich dran. Und was ist das Resultat: die Leute fühlen sich auf den Schlips
getreten und reagieren mit Verwünschungen. Woher kommt dieses merkwürdige
Verhalten?
Werner Icking
In <331710d9...@news.uni-muenster.de> "Christof Awater" <awa...@uni-muenster.de> writes:
>Auch ich bin kein Freund der Münsteraner Bordsteinradwege. Aber daß
>Autofahrer hier viel geübter sind, mir Radfahrern umzugehen als in
>vielen anderen Städten, ist wirklich kaum zu übersehen. [...]
Also ich habe da meine Zweifel, ob "geuebter" die richtige Beschreibung
ist. Meines Erachtens ist der "Revierkampf" in Muenster einfach anders
ausgegangen als in Koeln. Vom beobachteten Ergebnis mag das dann aehn-
lich aussehen. Es zeigt aber auch, dass mit mehr Radfahrern auf der
Strasse ein mehr an Sicherheit fuer Radfahrer zu erreichen ist und
die Strasse nicht als Domaene allein der Autofahrer angesehen wird.
Werner
Wolfgang Strobl
"Christof Awater" <awa...@uni-muenster.de> wrote:
>Auch ich bin kein Freund der Münsteraner Bordsteinradwege. Aber daß
>Autofahrer hier viel geübter sind, mir Radfahrern umzugehen als in
>vielen anderen Städten, ist wirklich kaum zu übersehen.
Das bezweifle ich ja gar nicht. Irgendwie werden sie es ja gelernt haben
müssen, mit viel mehr Radfahrern umzugehen, und dann auch noch unter
verschärften Bedingungen. Das übt zweifellos.
>Trotz Radwegen
>wird einem hier seltener als anderswo von rechrsabbiegenden Autos die
>Vorfahrt gemommen,
Das hingegen glaube ich nun gar nicht. Du meinst: in Münster mit seinen
vielen Radfahrern wird einem auf Bordsteinradwegen seltener die Vorfahrt
genommen als anderswo auf Bordsteinradwegen. Keine Frage: je mehr
Radfahrer, um so seltener passiert dem einzelnen Radfahrer das.
Das ändert aber nichts daran, daß ein solcher gefährlicher Fehler von
Autofahrerseite OHNE diese Bordsteinradwege nur sehr selten vorkommt -
und dies auch dort, wo man nicht so viel Radverkehr hat.
Wie sieht's übrigens in Münster nachts, bei schlechtem Wetter und Winter
aus? Ich würde wetten, da wird's dann wieder richtig gefährlich.
>so zumindest meine Beobachtung. Und viele Autofahrer
>rechnen zumindest damit, daß Radfahrer aus verschiedensten Gründen auch
>mal nicht den Radweg benutzen. Das liegt IMHO aber nicht an den
>Radwegen, sondern an der puren Masse der Radfahrer.
Hier sind wir wohl einer Meinung. Hinzufügen möchte ich aber: bei
weniger Radfahrern nimmt meiner Erfahrung nach der Verdrängungsdruck
Richtung Radweg enorm zu. Manchmal sogar dann, wenn gar kein Radweg
vorhanden ist.
Wolfgang Strobl
BA...@ganymede.line.org wrote:
>Am Do 20.02.1997 schrieb i...@ipc.uni-tuebingen.de (Ingo Rolfs)
>zum Thema "Re^1:Fahrradmaerchen":
>
>IR> > Das ist kein Märchen! Bei mir vorm Laden, direkt vorm Schaufenster, w
>IR> urde
>IR> > ein Radfahrer vom Auto überfahren, weil der Radfahrer mit seinem Walk
>IR> man
>IR> > die Hupe des Autos nicht gehört hat.
[...]
>IR> woher weisst du, das er die hupe nicht gehoert hat?
>IR> hast du ihn noch vor ort befragt?
>
>Er hat es bei seiner Vernehmung direkt vor dem Geschäft selber angegeben.
<SARKASMUS> Dann wird es ja stimmen. </SARKASMUS>
Im Ernst: diese Aussage ist genau so glaubhaft wie die eines Autofahrers,
der einen Radfahrer vor sich zu dicht überholt, ihn zu Fall bringt und bei
der Vernehmung dann angibt, er habe den Radfahrer "nicht gesehen".
Werner Icking
In <2406E177H...@ganyme30.ganymede.line.org> BA...@ganymede.line.org writes:
>Am Do 20.02.1997 schrieb i...@ipc.uni-tuebingen.de (Ingo Rolfs)
>IR>
>IR> woher weisst du, das er die hupe nicht gehoert hat?
>IR> hast du ihn noch vor ort befragt?
>Er hat es bei seiner Vernehmung direkt vor dem Geschäft selber angegeben.
Und Bernd hat bei seiner freiwilligen Aeusserung zu Walkmanhoeren beim
Radfahrern selnst zugegeben, dass er manchmal erst sehr spaet merkt,
dass er den Walkman gar nicht mehr hoert, weil ihn anderes zu sehr
beschaeftigt, evtl. sogar andere Geraeusche. Nur was sagen uns jetzt
die beiden Vorfaelle?
Dass man nicht immer alles wahrnimmt, was man eigentlich wahrnehmen
moechte oder sollte. Doch das ist nichts Neues. Aber es laesst ge-
rade im Einzelfall keinerlei Ursachenforschung zu. Selbst wenn dieser
Radfahrer zugegeben haette, dass er die Hupe nicht gehoert, weil er
Kopfhoerer aufhatte, heisst das noch lange nicht, dass es stimmt.
Es bestaetigt hoechstens ein Vorurteil, dem sogar dieser Radfahrer
selbst erlegen sein kann.
Physikalisch laesst sich zumindest nachweisen, dass man mit einem
Walkman nebst Kopfhoerer bei einer Person, die noch nicht durch
falschen Kopfhoerergebrauch oder Discobesuch halb taub ist und die
auch die Lautstaerke so eingestellt hat, dass sie nicht davon taub
wird, eine normal funktionierende Autohupe nicht uebertoenen kann.
Was sagte denn der Autofahrer zur Lautstaerke seiner Autohupe? Hat
jemand ueberprueft, ob die Hupe in Ordnung war? Oder wird *so* etwas
einfach vorausgesetzt?
Gruss - Werner
Roland Kipp
Halloele,
da war ich nun ein paar Tage nicht zu Hause und lade meine
Newsgroups, da tauchen doch ein paar *tolle* neue Posts in dieser
Gruppe auf, die sich auch auf mich beziehen. Nun denn: Ich denke, ich
weiss, auf was ich mich da eingelassen habe.
Ich kann mir Euch alle richtig gut vorstellen:
Da ist der eine, der da in gemuetlichem Kerzenschein seinen Wein
trinkt, die Erguesse der anderen ueber sich ergehen laesst und dann
beim ein oder anderen posting in schallendes Gelaechter ausbricht.
Hier gibt es noch den Untertyp, der, biertrinkend, sich sofort auf die
Tastatur fallen laesst, um dann mit leicht schaelmischen Grinsen die
anderen mit seinen aussergewoehnlichen Ansichten zu provozieren.
Der naechste Typus faellt voll drauf rein, denkt mit hochrotem Kopf:*
Wie kann der nur dieser Meinung sein!* Schnappt sich seine Tastatur
und bedauert nur, dass er diesem Idioten nicht direkt die Meinung ins
Gesicht haemmern kann. Er unterscheidet sich stark vom dritten hier zu
beobachtenden Typ, der immer ganz Naturwissenschaftler, eine sachliche
Diskussion bevorzugt - Ein Argument gibt das naechste.
Aber am weitesten Verbreitung in diesem Thread hat doch wohl der
Haarspalter, der in Sysiphusmanier die Postings Zeile fuer Zeile nach
subjektiv oder objektiv vorhandenen logischen Maengeln absucht, um
dann sofort zu schreiben:* Nun halt mal! Das ist aber so...*
Beispiel Wolfgang Strobl:
>>Gut, ich gebe zu, dass ich, als ich noch in Muenster gewohnt habe,
>>auch oft mit Walkman gefahren bin.
>In Münster, wo es diese vielen lebensgefährlichen Radwege gibt? Wo man
>wirklich auf die Idee kommen könnte, sich bloß auf das Gehör zu
>verlassen, wo man schlechter und später sieht und auch schlechter und
>später gesehen wird?
Was hat das bitte mit Walkmen zu tun? Oder willst Du mich in einen
anderen Thread hineinziehen?
>>Man braucht _alle_ Sinne, um Gefahren erkennen zu koennen.
>Falsch. Es ist im Gegenteil in hohem Gerade gefährlich, sich auf einen
>Sinn zu verlassen, der einem unzuverlässige und fehlinterpretierbare
>Informationen liefert.
Argumentation fehlt auch hier. Es wird nur eine Aussage in den Raum
gestellt, die mit dem Zitat nicht das geringste zu tun hat. Denn ich
habe festgestellt, dass man _alle_ Sinne benoetigt, nicht dass man die
Augen zumachen soll und dann nach Gehoer faehrt.
>>Ich brauche das
>>Gehoer, um zu bemerken, dass aus _jener_ Richtung eine Gefahr kommen
>>koennte.
>Ich brauche das Gehör dafür nicht, und ich _ge_brauche es dafür i.d.R.
>auch nicht,
[...]
>Meine Kinder machen übrigens denselben Fehler wie Du. Es hat lange
>gebraucht, bis ich ihnen begreiflich gemacht habe, daß das mit großem
>Abstand Wichtigste im Straßenverkehr darin besteht, die Verkehrssituation
>optisch und verstandesmäßig zu erfassen,
[...]
Christof Awater schrieb:
>IMHO ist es gefährlich, sich im Straßenverkehr wegen lauter Geräusche
>ständig umzusehen, zumindest im Stadtverkehr. Das lenkt vom allgemeinen
>Verkehrsgeschehen viel zu stark ab.
Bernd Sluka schrieb:
>Nein, wenn Du das glaubst, bist Du schon in der Falle. Du wirst durch
>das Vertrauen auf das Hören in Situationen kommen, wo Du Dich nur
>darauf verläßt. Daß Du das machst, und wo Du es machst, merkst Du aber
>erst, wenn Du Dein Gehör etwas abdämpfst.
Da ist ein eindeutiger Verstaedigunsfehler, der sich vielleicht auch
aus meiner Formulierung ergibt.
Ich sage nicht, dass ich mich umschaue, weil ich etwas gehoert habe.
Natuerlich schaue ich mich auch um, wenn ich nichts hoere und z.B.
nach links abbiegen will. (Ich schrieb z.B., ich tue das also auch in
anderen Situationen:-)) Es ist nur eine Moeglichkeit, die Gefahren
nacheinander in einer Art Raster abzuarbeiten. Zuerst links schauen,
dann rechts usw. Wenn ich aber rechts etwas hoere, kann es durchaus
wichtig sein, erst nach rechts zu schauen. Das ist sehr von der
Situation abhaengig. Wenn es objektiv sinnvoll ist, trotzdem erst nach
links zu schauen, dann kann ich mein Gehoer trotzdem ausklammern. Ich
muss aber immer damit rechnen, dass die Informationen meiner Ohren
wichtig sein _koennten_.
>>Dies stellt einen Reflex dar und widerspricht nicht Deinem
>>Appell *Schaut Euch um*. Das waere aber eine aktiv von einem selbst
>>provozierte Taetigkeit. Eine Reaktion, die von aussen hervorgerufen
>>wird (auch als Reflex bekannt :)), wird ohne _vollstaendige_ Funktion
>>der Ohren im falschen Moment unterbleiben.
>Du willst uns damit sagen, daß Du Dich vor dem Spurwechsel nicht
>umschaust, weil Du ja hörst, daß niemand kommt. Richtig?
Nein. Lies richtig. Ich bestaetige sogar!
>>Ich muss mit dem Fehlverhalten der anderen Verkehrsteilnemer rechnen.
>>Dazu gehoert auch, dass ploetzlich jemand aus einer Einfahrt auftaucht
>>und auf die Strasse schiesst.
>Richtig.
[...]
>Mein Ratschlag, sich auf dieses Fehlverhalten einzustellen besteht darin,
>a) Radwege zu meiden wie der Teufel das Weihwasser
Habe nie behauptet, Radwege zu benutzen.
> und b) einen
>ausreichenden Abstand zum rechten Straßenrand zu halten. Wenn Du
>ungefähr da fährst, wo die Pkws mit den rechten Reifen fahren, läufst Du
>kaum Gefahr, daß jemand plötzlich aus einer Einfahrt schießt und vor Dir
>auftaucht. Das machen die Leute nämlich meistens nur einmal.
Du hast mich noch nie Radfahren gesehen :-)
>>Solange
>>nur Du dran glauben musst, ist mir egal, ob mit oder ohne Walkman. Nur
>>hat man auch als Radfahrer ein Potential, andere zu verletzen.
>Jetzt kommt es also raus. Deine Einlassung "macht doch was ihr wollt" war
>wohl doch nicht ganz ehrlich, oder? Die Erfahrung macht man in solchen
>Diskussionen leider öfter. :(
Es war schon ehrlich gemeint. Ich meine es aber eher in Richtung: *Was
andere machen, geht mich solange nichts an, wie ich nicht betroffen
werde*. Wenn Du Techno hoerst, ist mir das scheissegal. Wenn du es
aber so laut hoerst, dass Du mich um drei Uhr morgens weckst, dann
nicht mehr.
Wenn Du Walkman auf dem Fahrrad hoerst, ist mir das auch scheissegal,
solange nur Du dran glauben musst. Verstehe aber bitte, dass ich, wenn
Du mich anfaehrst und Dein Walkman daran schuld ist, doch etwas
saeuerlich reagiere.
>>Gott sei Dank! Hat mir schon so manches mal das Leben gerettet. (Das
>>Hupen - nicht der Walman!)
>Darüber wüsste ich gern Näheres. Kannst Du ein paar Situationen
>schildern, in denen Dir das Hupen das Leben gerettet hat? Ich bin ganz
>Ohr.
Kommt als PM (vielleicht etwas spaeter)
>>Man hoert die Hupe des Autos zwar (physiologisch), aber
>>anders als normal registriert man sie nicht (psychologisch).
>Das hat man häufiger: wenn sich ein behaupteter technischer,
>physikalischer Zusammenhang als Illusion herausgestellt hat, wird
>psychologisiert.
Ich habe hier keinen techn. oder physik. Zusammenhang beschrieben.
>Wie gesagt: wo die technische Behauptung widerlegt ist, muß der pure
>Glaube her. Dein Gleichnis ("Der Straßenverkehr ist gleich einer Freundin
>...") ist ja ganz nett, und man könnte glatt auf die Idee kommen, damit
>könne man eine Forderung nach einem Autoradioverbot begründen. Ich
>vermute allerdings, daß Dir jeder Autofahrer mit schallendem Gelächter
>antworten würde, kämest Du ihm mit einer entsprechenden Empfehlung, und
>mit solchen Gleichnissen.
Und ich vermute, Du willst mir den Willen unterstellen, Autoradios
verbieten zu wollen.
Werner Icking schrieb:
>Also ich habe da meine Zweifel, ob "geuebter" die richtige Beschreibung
>ist. Meines Erachtens ist der "Revierkampf" in Muenster einfach anders
>ausgegangen als in Koeln.
Du magst recht haben. Aber durch den *verlorenen Kampf* haben die
Autofahrer Erfahrung mit der anderen Situation, sind nach einiger Zeit
also geuebt. Ich beobachte immer wieder, dass sich muensteraner
Autofahrer auch in anderen Staedten gegenueber Radlern *besser*
verhalten.
Bernd Sluka schrieb:
>>Wie Du selber schreibst, bist Du selber haeufig mit dem Walkman auf
>>den Ohren unterwegs.
>Das habe ich gar nicht geschrieben. Ich fahre nur alle paar Monate mal
>mit einem Walkman
[...]
Entschuldgung fuer die falsche Behauptung.
>Es ist unmittelbar wichtig, so zu fahren, als würde man nichts hören.
Stimme ich zu. Habe AFAIK auch nie etwas anderes behauptet. Ich
schrieb nur, genauso wie Du, dass eine zusaetzliche Informationsquelle
sehr wichtig ist. Dass sie auch Fehlinfos liefern kann, liegt in der
Natur der Information. Das erlebt man ueberall und ersprechend muss
man selektieren. Auch ich bin der MEinung, dass die Augen das
wichtigste im Strassenverkehr sind. Oder hat schon mal jemand Blinde
Radfahren gesehen?;-)
>>Ich muss mit dem Fehlverhalten der anderen Verkehrsteilnemer rechnen.
>>Dazu gehoert auch, dass ploetzlich jemand aus einer Einfahrt auftaucht
>>und auf die Strasse schiesst.
>Richtig. Und deswegen ist es wichtig, in die Einfahrt hineinzu-
>*schauen*, eventuell auch langsamer zu fahren, anstatt sich darauf zu
>verlassen, das Fahrzeug zu hören. Sonst passiert es Dir, daß Du es zu
>spät hörst, weil die Wand dazwischen das Geräusch abgeschirmt hast.
>Oder Du hörst es überhaupt nicht und stößt mit jedem Radfahrer, der
>dort rausfährt zusammen.
>Du siehst also, Du machst schon die Fehler, die ich erwähnt habe, und
>beschreibst sie uns hier auch noch.
Ich mache keine Fehler ;-))) Im Ernst: Ich nutze die Ohren als
_zusaetzliche_ Infoquelle, nicht als alleinige. Und ich beschreibe
nicht, wie ich das mache, sondern ich beschreibe ueberhaupt nichts.
Ich schreibe nur, dass es diese Situation gibt.
So Leute, jetzt koennt ihr weite ueber mich herziehen. Eigentlich
haette ich noch viel zu schreiben, aber dann denkt ja jeder, ich
haette ein Binary geschickt. Ich habe in den naechsten Wochen wenig
Gelegenheit News zu lesen, da ich fast nur in Muenster bin (Mit dem
Auto Radler platt machen ;-)). Ich kann meine Meinung also nicht
verteidigen. Ich hoffe auf die Hilfe anderer :-)
Wenn sich jemand angegriffen fuehlt, tut mir das leid - es ist nicht
meine Absicht.
Gruesse Roland
P.S.: Danke fuer die vielen schoenen Signaturen ;-). Bei mir ist das
ja schoen in die Hose gegangen. Deswegen lasse ich das jetzt auch mal
bleiben. Sieht dann so aus:
--
Roland Kipp
Rolan...@koeln.netsurf.de
Wolfgang Strobl
Rolan...@Koeln.Netsurf.de (Roland Kipp) wrote:
>>>Man braucht _alle_ Sinne, um Gefahren erkennen zu koennen.
>>Falsch. Es ist im Gegenteil in hohem Gerade gefährlich, sich auf einen
>>Sinn zu verlassen, der einem unzuverlässige und fehlinterpretierbare
>>Informationen liefert.
>Argumentation fehlt auch hier.
Manche Leute erkennen ein Argument selbst dann nciht, wenn es sie in die
Nase beißt.
>Es wird nur eine Aussage in den Raum
>gestellt, die mit dem Zitat nicht das geringste zu tun hat.
Das ist so offensichtlich falsch, daß mir nur der Einwand bleibt, daß sich
mein Kommentar direkt auf dieses Zitat bezieht.
Man braucht NICHT alle Sinne, um Gefahren erkennen zu können, inbesondere
_ge_braucht man Sinne, die eine Erkennung von Gefahren nur sehr
unzuverlässig oder gar nicht ermöglichen, besser nur wenig oder gar nicht.
Denn neben der Möglichkeit des Irrtums besteht ja auch noch die Gefahr der
Ablenkung, die sich aus der begrenzten Aufnahme- und Auswertfähigkeit des
Menschen ergibt. Man kann nicht jederzeit mit maximaler Aufmerksamkeit und
allen Sinnen auf alles achten.
>Denn ich
>habe festgestellt, dass man _alle_ Sinne benoetigt, nicht dass man die
>Augen zumachen soll und dann nach Gehoer faehrt.
Hm. Elementare Logik ist nicht Deine Sache, wie?
Die Negation von "man braucht alle Sinne" ist keineswegs "man braucht alle
Sinne nicht". Sondern sie ist "man braucht nicht alle Sinne". Wie ich
geschrieben habe.
Oder etwas präziser: es gibt eine Reihenfolge der Notwendigkeit und
Nützlichkeit, und manchmal gilt es auch abzuwägen: entweder, oder. Speziell
was das Hören bei Radfahrern angeht, so wird der Fehler, sich in
gefährlichem Umfang auf sein Gehör zu verlassen (statt die Augen zu
benutzen), erheblich öfter gemacht als der umgekehrte Fehler.
Um dies zu illustrieren schrieb ich ja auch:
>>Meine Kinder machen übrigens denselben Fehler wie Du. Es hat lange
>>gebraucht, bis ich ihnen begreiflich gemacht habe, daß das mit großem
>>Abstand Wichtigste im Straßenverkehr darin besteht, die Verkehrssituation
>>optisch und verstandesmäßig zu erfassen,
Dazu ist der Kommentar aber seltsamerweise ausgeblieben. Merkwürdig, nicht
wahr? "Augen zu und durch"?
>[...]
>Ich sage nicht, dass ich mich umschaue, weil ich etwas gehoert habe.
>Natuerlich schaue ich mich auch um, wenn ich nichts hoere und
>nach links abbiegen will. (Ich schrieb z.B., ich tue das also auch in
>anderen Situationen:-)) Es ist nur eine Moeglichkeit, die Gefahren
>nacheinander in einer Art Raster abzuarbeiten. Zuerst links schauen,
>dann rechts usw. Wenn ich aber rechts etwas hoere, kann es durchaus
>wichtig sein, erst nach rechts zu schauen.
Das halte ich für einen Fehler. Die Reihenfolge, wo man wann und in welcher
Reihenfolge hinschaut, bestimmt sich aus den Verkehrsregeln und der üblichen
Fahrpraxis. Kindern muß man das mühsam beibringen, sich an den Regeln zu
orientieren, wo sie hinschauen, wenn sie die Straße überqueren, und nicht
daran, aus welcher Richtung rein zufällig der meiste Lärm kommt. Es erstaunt
mich aber immer wieder, in welchem Umfang auch erwachsene Radfahrer diesen
Fehler noch machen.
>Das ist sehr von der
>Situation abhaengig. Wenn es objektiv sinnvoll ist, trotzdem erst nach
>links zu schauen, dann kann ich mein Gehoer trotzdem ausklammern. Ich
>muss aber immer damit rechnen, dass die Informationen meiner Ohren
>wichtig sein _koennten_.
Nein. Damit mußt Du nicht rechnen, weder als Autofahrer, noch als Radfahrer.
Unser ganzes Regelsystem für den Straßenverkehr ist darauf abgestellt, daß
Du dies nicht mußt.
Übrigens: wenn Du trotzdem nach Gehör fährst, statt ausschließlich nach
Sicht, gefährdest Du neben Dir selber vorzugsweise andere Radfahrer. Die
hörst Du nämlich nicht.
[,,,]
>>Mein Ratschlag, sich auf dieses Fehlverhalten einzustellen besteht darin,
>>a) Radwege zu meiden wie der Teufel das Weihwasser
>Habe nie behauptet, Radwege zu benutzen.
Es wird Dir in vielen Fällen nichts anderes übrigbleiben. Man weiß nämlich
höheren Ortes besser als Du, was gut für Dich ist. Und da besteht man genau
so beinhart drauf wie auf dem Märchen, Kopfhörergebrauch auf dem Rad sei
verboten. Mit einem Unterschied: ersterer Aberglaube ("Radwege sind sicher")
hat hierzulande Gesetzeskraft (die Radwegebenutzungspflicht), letzterer
Aberglaube zum Glück nicht.
[...]
>>>Solange
>>>nur Du dran glauben musst, ist mir egal, ob mit oder ohne Walkman. Nur
>>>hat man auch als Radfahrer ein Potential, andere zu verletzen.
>>Jetzt kommt es also raus. Deine Einlassung "macht doch was ihr wollt" war
>>wohl doch nicht ganz ehrlich, oder? Die Erfahrung macht man in solchen
>>Diskussionen leider öfter. :(
>Es war schon ehrlich gemeint. Ich meine es aber eher in Richtung: *Was
>andere machen, geht mich solange nichts an, wie ich nicht betroffen
>werde*. Wenn Du Techno hoerst, ist mir das scheissegal.
Danke der Nachfrage. Nein, Techno höre ich nicht. Das überlasse ich meinen
Kindern.
>Wenn du es
>aber so laut hoerst, dass Du mich um drei Uhr morgens weckst, dann
>nicht mehr.
Mit einem Walkman, beim Radfahren? Das ist doch eine Zwangsvorstellung!
>Wenn Du Walkman auf dem Fahrrad hoerst, ist mir das auch scheissegal,
>solange nur Du dran glauben musst.
Darauf bezog sich mein Kommentar bzgl. "Verwünschungen".
>Verstehe aber bitte, dass ich, wenn
>Du mich anfaehrst und Dein Walkman daran schuld ist, doch etwas
>saeuerlich reagiere.
Wenn Du Dich im Vertrauen auf Dein Gehör nicht nach rechts, sondern nach
links umschaust, und mir deswegen die Vorfahrt nimmst, weil Du mich nicht
hörst, dann ist es ok?
Daß Du diesen Fehler tatsächlich machst, hast Du gerade anschaulich
erläutert.
Hingegen mußt Du erst noch erklären, wie jemand Dich anfahren soll, bloß
weil er einen Walkman benutzt. Ich persönlich pflege mit oder ohne
Kopfhörer nirgendwo hinzufahren, wo ich nicht vorher hingeschaut habe.
[...]
>>>Man hoert die Hupe des Autos zwar (physiologisch), aber
>>>anders als normal registriert man sie nicht (psychologisch).
>>Das hat man häufiger: wenn sich ein behaupteter technischer,
>>physikalischer Zusammenhang als Illusion herausgestellt hat, wird
>>psychologisiert.
>Ich habe hier keinen techn. oder physik. Zusammenhang beschrieben.
Ich habe nicht behauptet, daß Du einen technischen oder physikalischen
Zusammenhang beschrieben hast.
>>Wie gesagt: wo die technische Behauptung widerlegt ist, muß der pure
>>Glaube her. Dein Gleichnis ("Der Straßenverkehr ist gleich einer Freundin
>>...") ist ja ganz nett, und man könnte glatt auf die Idee kommen, damit
>>könne man eine Forderung nach einem Autoradioverbot begründen. Ich
>>vermute allerdings, daß Dir jeder Autofahrer mit schallendem Gelächter
>>antworten würde, kämest Du ihm mit einer entsprechenden Empfehlung, und
>>mit solchen Gleichnissen.
>Und ich vermute, Du willst mir den Willen unterstellen, Autoradios
>verbieten zu wollen.
Wenn Du wirklich meinst, was Du schreibst, wirst Du nicht umhinkönnen. Wenn
das bißchen Kopfhörer auf dem Rad schon so unveranwortlich und gefährlich
ist, wie Du es darstellst, müßte beim Anlegen gleicher Maßstäbe nicht nur
der Gebrauch von Autoradios, sondern sogar das Fahren mit geschlossenen
Autofenstern strengstens verboten sein.
So, und nun mußt Du antworten "wer sagt denn, daß ich konsistent
argumentieren muß?". Das hatten wir alles schon mal. :-/
Wolfgang Strobl
Rolan...@Koeln.Netsurf.de (Roland Kipp) wrote:
[Pompöse Einleitung, aus Platzgründen nicht noch mal wiedergegeben]
>Aber am weitesten Verbreitung in diesem Thread hat doch wohl der
>Haarspalter, der in Sysiphusmanier die Postings Zeile fuer Zeile nach
>subjektiv oder objektiv vorhandenen logischen Maengeln absucht, um
>dann sofort zu schreiben:* Nun halt mal! Das ist aber so...*
>Beispiel Wolfgang Strobl:
Danke für die Blumen. Den Vorwurf, es zu genau zu nehmen, den höre ich
immer wieder gern. Die Anregung, gewisse Texte oder Aussagen nicht auf die
Goldwage zu legen, nehme ich gerne auf, gebe aber zu bedenken, daß dies der
Intention dieses Threads ("Fahrradmärchen") ein wenig zuwiderläuft.
>>>Gut, ich gebe zu, dass ich, als ich noch in Muenster gewohnt habe,
>>>auch oft mit Walkman gefahren bin.
>>In Münster, wo es diese vielen lebensgefährlichen Radwege gibt? Wo man
>>wirklich auf die Idee kommen könnte, sich bloß auf das Gehör zu
>>verlassen, wo man schlechter und später sieht und auch schlechter und
>>später gesehen wird?
>Was hat das bitte mit Walkmen zu tun? Oder willst Du mich in einen
>anderen Thread hineinziehen?
Dieser Thread bekam seine jetzige Überschrift "Fahrradmärchen", als ich aus
gegebenem Anlaß (nicht Walkmen, übrigens, sondern Kindertransport) das
Subject passend änderte und eine Liste von fünfzehn Fahrradmärchen postete.
"Radwege sind sicher" steht auf Platz acht dieser Liste, die Kopfhörer auf
Platz fünfzehn.
Roland Kipp
Am Mon, 03 Mar 1997 12:19:50 GMT, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang
Strobl) schrieb:
>Die Reflektoren sind zum größten Teil überflüssig,
[...]
>mag es sehr wohl der Fall sein, daß Leute WEGEN ihres Helmes bzw. WEGEN
>ihrer Reflektoren totgefahren werden.
[...]
>Selber schuld. Schwätze den Leuten nicht diese unwirksamen Reflektoren auf,
>und Du wirst sie nicht dazu verleiten, ohne aktive Beleuchtung zu fahren.
[...]
Hallo Wolfgang,
erst sagst Du, dass man sich, den Verkehrsregeln entsprechend, eher
auf die Augen verlassen soll, als auf die Ohren und man auch ruhig
einmal mit Walkman fahren soll, und dann kommst Du damit, dass auch
Reflektoren Schwachsinn sind.
Wie soll ich Dich denn nun im Dunkeln bemerken, wenn ich einen Walkman
aufhabe und Du ohne Reflektoren faehrst? (Ich seh Dich natuerlich von
der Seite, denn Du hast *natuerlich* Licht an. Und es ist ein
Waldstueck, denn, *in der Stadt ist es ja eh zu laut, als dass man
einen Radfahrer hoeren koennte*).
Fragend
--
Roland Kipp
Rolan...@koeln.netsurf.de