Ampel statt Zeichen Z 240/241

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Stephan Zitzmann

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Sep 21, 2022, 3:08:05 AMSep 21
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Ich beschäftige mich gerade hier https://www.openstreetmap.org/?mlat=50.11562&mlon=8.69552#map=19/50.11562/8.69552&layers=CN

Die Radrelation zu korrigieren. Dabei ist mir der markierte Übergang aufgefallen.

Auf den Bürgersteigen der Zeil darf nicht Rad gefahren werden. Aber an der markierten Kreuzung queren durch den Park die Fahrräder die Zeil. Das ist so weit in Ordnung.

Die Ampel an meinem Marker ist dazu da, die Straße Friedberger Anlage zu queren. Die Ampelscheibe zeigt ein Fahrrad und Fußgänger. Damit fahren die Leute auf dem Bürgersteig an der Pfingstweidenstraße weiter. Was ich sonderbar finde, weil es kein Zeichen 240/241 gibt oder der Bürgersteig sonst nicht für Fahrräder frei gegeben ist.

Reicht schlichtweg eine Ampel um einen Bürgersteig für Fahrräder frei zu geben?

Karl Müller

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Sep 21, 2022, 3:35:43 AMSep 21
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Nein

mfg

Karl

Stephan Zitzmann

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Sep 21, 2022, 4:31:44 AMSep 21
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Karl Müller schrieb am Mittwoch, 21. September 2022 um 09:35:43 UTC+2:

> > Reicht schlichtweg eine Ampel um einen Bürgersteig für Fahrräder frei zu
> > geben?
> Nein

Wenn ich noch eine Rechtsgrundlage hätte, wäre das schön.

Man könnte sich auf https://www.fuehrerscheine.de/verkehrsrecht/verkehrszeichen/wann-endet-ein-verkehrszeichen/#grundsatz-das-gebot-der-erforderlichkeit herausreden. Man führt die erlaubte Radroute bei einem Abzweig so weiter.

Bodo G. Meier

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Sep 21, 2022, 4:37:01 AMSep 21
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Am 21. Sept.. 2022 um 09:08 schrieb Stephan Zitzmann:
> Ich beschäftige mich gerade hier https://www.openstreetmap.org/?mlat=50.11562&mlon=8.69552#map=19/50.11562/8.69552&layers=CN
>
> Die Radrelation zu korrigieren. Dabei ist mir der markierte Übergang aufgefallen.
>
> Auf den Bürgersteigen der Zeil darf nicht Rad gefahren werden. Aber an der markierten Kreuzung queren durch den Park die Fahrräder die Zeil. Das ist so weit in Ordnung.
>
> Die Ampel an meinem Marker ist dazu da, die Straße Friedberger Anlage zu queren. Die Ampelscheibe zeigt ein Fahrrad und Fußgänger. Damit fahren die Leute auf dem Bürgersteig an der Pfingstweidenstraße weiter. Was ich sonderbar finde, weil es kein Zeichen 240/241 gibt oder der Bürgersteig sonst nicht für Fahrräder frei gegeben ist.

In Gurgel Maps erkenne ich allerdings ein Zusatzschild "Fahrräder frei"
unter dem Zeichen 239 "Gehweg" an der Ecke Friedberger Anlage nach
rechts in die Pfingstweidstraße.

https://www.google.com/maps/@50.115541,8.6955783,3a,22.9y,38.32h,85.93t/data=!3m7!1e1!3m5!1sBFSTS3Fxutrei0Maza5EmA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DBFSTS3Fxutrei0Maza5EmA%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D10.8978405%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656


> Reicht schlichtweg eine Ampel um einen Bürgersteig für Fahrräder frei zu geben?

Nein.
WIMRE gilt, dass die komplette Beschilderung in Fahrtrichtung rechts
nach der Kreuzung wiederholt werden muss.
Insofern ist fraglich, ob der Gehweg entlang der Pfingstweidstraße auch
noch nach der Einmündung der Grünen Straße (eigentlich eine
"Ausmündung", da Einbahnstraße) als für Fahrräder freigegeben anzusehen ist.

Gruß,
Bodo
--
Keine Ausgaben für Verkehrsinfrastruktur im Heidekreis bis 2052!


Stephan Zitzmann

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Sep 21, 2022, 4:42:32 AMSep 21
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bgm...@kabelmail.de schrieb am Mittwoch, 21. September 2022 um 10:37:01 UTC+2:

> In Gurgel Maps erkenne ich allerdings ein Zusatzschild "Fahrräder frei"
> unter dem Zeichen 239 "Gehweg" an der Ecke Friedberger Anlage nach
> rechts in die Pfingstweidstraße.
>
> https://www.google.com/maps/@50.115541,8.6955783,3a,22.9y,38.32h,85.93t/data=!3m7!1e1!3m5!1sBFSTS3Fxutrei0Maza5EmA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DBFSTS3Fxutrei0Maza5EmA%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D10.8978405%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656

Danke, dann habe ich entweder gestern das Schild übersehen oder es nicht mehr da.

Karl Müller

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Sep 21, 2022, 4:46:35 AMSep 21
to
Am Wed, 21 Sep 2022 01:31:43 -0700 schrieb Stephan Zitzmann:

> Karl Müller schrieb am Mittwoch, 21. September 2022 um 09:35:43 UTC+2:
>
>> > Reicht schlichtweg eine Ampel um einen Bürgersteig für Fahrräder frei
>> > zu geben?
>> Nein
>
> Wenn ich noch eine Rechtsgrundlage hätte, wäre das schön.
>

Wie soll ich Dir eine Rechtsgrundlage für eine vermeintliche Vorgabe
nennen wenn diese Vorgabe keine Rechtsgrundlage hat?

Als Rechtsgrundlage könnte ich Dir höchstens nennen das für die Benutzung
eines Bürgersteigs mit einem Fahrrad eine Rechtsgrundlage vorliegen muss

Eine Ampel kann niemals eine Rechtsgrundlage sein sondern höchstens das
vorhanden sein einer Rechtsgrundlage bekannt geben

> Man könnte sich auf
> https://www.fuehrerscheine.de/verkehrsrecht/verkehrszeichen/wann-endet-
ein-verkehrszeichen/#grundsatz-das-gebot-der-erforderlichkeit
> herausreden. Man führt die erlaubte Radroute bei einem Abzweig so
> weiter.

mfg

Karl


HC Ahlmann

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Sep 21, 2022, 10:38:22 AMSep 21
to
Stephan Zitzmann <stephan....@googlemail.com> wrote:

> Reicht schlichtweg eine Ampel um einen Bürgersteig für Fahrräder frei zu
> geben?

Nein, siehe §2 StVO und die Anlage 2 zu den Z. 237 bis 241.
--
Munterbleiben
HC

Chr. Maercker

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Sep 21, 2022, 5:07:56 PMSep 21
to
Stephan Zitzmann wrote:
> Reicht schlichtweg eine Ampel um einen Bürgersteig für Fahrräder frei zu geben?

War dort *früher* mal ein Zwangsradwegd? Evtl. wurde vergessen, eine
Kombiampel durch eine reine Fußgängerampel zu ersetzen?
Eine Ampel kann keinesfalls VZ240/241 ersetzen, auch VZ239 + "Radfahrer
frei" nicht.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Dirk Wagner

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Sep 26, 2022, 2:49:22 PMSep 26
to
Stephan Zitzmann <stephan....@googlemail.com> wrote:

> Die Ampel an meinem Marker ist dazu da,
> die Straße Friedberger Anlage zu queren.
> Die Ampelscheibe zeigt ein Fahrrad und Fußgänger.
> Damit fahren die Leute auf dem Bürgersteig an der Pfingstweidenstraße weiter.
> Was ich sonderbar finde, weil es kein Zeichen 240/241
> gibt oder der Bürgersteig sonst
> nicht für Fahrräder frei gegeben ist.

In Frankfurt fahren doch so viele Radfahrer auf dem Gehweg...
Denen ist doch sch...egal, ob der freigegeben ist oder nicht.

ciao
dirk

Horst Schnellinger

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Sep 26, 2022, 5:59:28 PMSep 26
to
* Stephan Zitzmann <stephan....@googlemail.com> [21-09-22 07:08]:
> Ich beschäftige mich gerade hier https://www.openstreetmap.org/?mlat=50.11562&mlon=8.69552#map=19/50.11562/8.69552&layers=CN
>
> Die Radrelation zu korrigieren. Dabei ist mir der markierte Übergang aufgefallen.
>
> Auf den Bürgersteigen der Zeil darf nicht Rad gefahren werden. Aber an der markierten Kreuzung queren durch den Park die Fahrräder die Zeil. Das ist so weit in Ordnung.
>
> Die Ampel an meinem Marker ist dazu da, die Straße Friedberger Anlage zu queren. Die Ampelscheibe zeigt ein Fahrrad und Fußgänger. Damit fahren die Leute auf dem Bürgersteig an der Pfingstweidenstraße weiter. Was ich sonderbar finde, weil es kein Zeichen 240/241 gibt oder der Bürgersteig sonst nicht für Fahrräder frei gegeben ist.


Ich war schon länger nicht mehr in der Ecke, aber ich kann mich daran
erinnern daß dort früher mal ein Radweg auf dem Bürgersteig der
Pfingstweid war. AFAIR sogar benutzungspflchtig und mit einem asozialen
Schwenk um den U-Bahnausgang Zoo herum. Leute die die Treppe hochkamen
liefen quasi direkt auf diesen Radweg.

Horst Schnellinger

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Sep 26, 2022, 6:20:04 PMSep 26
to
* Horst Schnellinger <schnel...@nurfuerspam.de> [26-09-22 21:42]:
>
> Ich war schon länger nicht mehr in der Ecke, aber ich kann mich daran
> erinnern daß dort früher mal ein Radweg auf dem Bürgersteig der
> Pfingstweid war.

Hier auf den alten Googlemaps Bildern kann man auch noch die
Straßenmalereien davon auf der Grünen Straße erkennen.
https://www.google.com/maps/@50.1157941,8.6963467,3a,75y,156.02h,84.47t/data=!3m6!1e1!3m4!1ssgplUbPmAAOwJIpcDnNeRA!2e0!7i13312!8i6656?hl=de&ucbcb=1

Heiko Jacobs

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Oct 1, 2022, 9:31:19 AMOct 1
to
Am 21.09.2022 um 10:42 schrieb Stephan Zitzmann:

> Danke, dann habe ich entweder gestern das Schild übersehen oder es nicht mehr da.

Google StreetView ist meist hoffnungslos veraltet, nimm Mapillary
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.11580737461867&lng=8.695577424017756&z=18.319415776422154&menu=false&mapStyle=OpenStreetMap&pKey=190266250123793&focus=photo&x=0.7537471032613073&y=0.5174621312657667&zoom=0.850853460595143
Da gibt's aktuelleres mit Zeitstempeln
Die Gehwegfreigabe scheint schon länger zu fehlen.

Als Gegenstimme der vielen Nein-reicht-nicht-Sager möchte ich mal § 2 (4) III
in den Ring werfen:
"Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden."
Punkt.
Keinerlei Definition, wie man einen "240 ohne 240", also einen nicht b.pfl.
rechten gemeinsamen Geh- und Radweg erkennen können soll.

Seit relativ kurzer Zeit steht in der VwV-StVO das, was die Verkehrsministerrunde
schon vor Jahren empfohlen (Details auf bernd.sluka.de) hat: Bodenpiktogramme.

Ohne Verankerung in der StVO ist das aber weiter unverbindlich, der gemeine
Verkehrsteilnehmer darf weiterhin raten, ob andere Sachen auch ein solches
Benutzungsrecht begründen:
- bei 241 ohne 241 jede beliebige Trennung
- Fantasieschilder (schwarz-weiß in eckig und mit 240er-Sinnbild habe ich
in Foren schon gesehen, 240 mit "R frei" drunter wäre eine Option oder
das links bewährte "R frei" alleinstehend, in BaWü laut stvo2go.de evtl.
sogar landesweit zugelassen behauptet der Betreiber irgendwo bei "R. frei")

Und m.E. dürften auch div. andere Indizien gelten, die den Willen erkennen
lassen, dass hier Radfahrer fahren dürfen, wie bspw.
- Radfurten, die auf Bordsteinwege zulaufen, die darf es ohne Radverkehr nicht geben
- Dito Radstreuscheiben auch aus diesem Grunde

Hier übrigens sogar Streuscheibe UND Furt, sehe ich gerade noch ...

Fehlinterpretationen müssen für Radfahrer irrelevant sein:

Erkennt er den Radweg nicht als solchen, fährt er eben auf der Fahrbahn,
das ist mangels Blauschild ja eh legal.

Erkennt er mehr als Radweg als die Behörde es wollte, hat es nach "Im Zweifel
für den Angenagten" nicht zu seinen Lasten zu gehen, die Behörde müsste die
Indizien entfernen oder mit Gehwegschild klarstellen, wenn sie es für als
zu teuer erachtet, Pfalster auszutauschen. haftungsfragen könnten auf die
Kappe der Kommune gehen, s.a. Urteil des OLG Jena zu Wegweisern, die
auf einen linksseitigen Bordsteinweg zu weisen scheinen ...

Klageberechtigte Nachteile hätten alleine die Fußgänger, die ggfs, nicht
gefahrlos flanieren können, aber bei so einer schwammigen Definitoon
hat man keine Handhabe gegen Radfahrer.

Hier im Ampelfall müsste man sich die Kreuzung noch genauer anschauen,
ob die Streuscheiben vielleicht nur Abbieger meinen könnten, die
querende Querung hat ja auch Radstreuscheibe und -furt etc.

Und hier
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.1160682&lng=8.695454799999993&z=18.319415776422154&menu=false&mapStyle=OpenStreetMap&pKey=1083592465616562&focus=photo&x=0.2616699150183007&y=0.5801691378296904&zoom=0.4612129760225665
ist es sogar noch eindeutiger, dass nur gemeint sein kann, dass Radler
ohne Vz nur mit Streuscheibe diese Querung nutzen sollen, warum also
nicht anderorts. Der Wille der behörde ist erkennbar und sie könnte
diese ihre Willensbekundung durch Entfernen der Streuscheiben ändern.

PS: Ich würde an dem Knoten vmtl. lieber die Fahrbahnen nutzen aus
allseits bekannten Gründen, die fürs Fahrbahnradeln sprechen.

Gruß Heiko
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