Trommelbremse contra Rollenbremse - Vorteile/Nachteile ?

Jens Herrmann

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Dec 3, 2005, 9:40:41 AM12/3/05

to

Hallo,
mit der Shimano Inter8 und der Sturmey Archer X-RD8 sind inzwischen
mehrere Nabenschaltungen verfügbar die sich mit einer Rollenbremse
bestücken lassen oder gleich eine Trommelbremse eingebaut haben.
Mich würde interessieren wie sich beide Bremssysteme im Vergleich in der
Praxis bewähren. Von den ersten Modellen der Rollerbrake wurde starkes
Fading aufgrund zu hoher Erwärmung berichtet. Mit der BR-IM70 bietet
Shimano jetzt ein Modell an welches über eine grosse Kühlscheibe verfügt.
Die Trommelbremse der Sturmey Archer führt die Wärme direkt über das
Nabengehäuse ab. Hier wäre es vorstellbar dass es bei zu starker
Erhitzung zu Einflüssen auf die Schmierung/Funktion des Schaltungsteils
kommt.
Wie sieht es in Bezug auf die Bremskraft von Trommelbremse und
Rollenbremse aus? Gibt es hier nennenswerte Unterschiede?

Vielen Dank schonmal im Vorraus
Jens Herrmann

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Arno Welzel

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Dec 3, 2005, 11:13:56 AM12/3/05

to

Jens Herrmann wrote:

> mit der Shimano Inter8 und der Sturmey Archer X-RD8 sind inzwischen

Über die X-RD8 wurde aber hier auch noch nichts gutes berichtet - als
Schaltung taugt sie wohl nicht viel.

--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
CD/DVD-Datenbank: http://arnowelzel.de/rwinfo/
EMail: use...@arnowelzel.de

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Werner Luehmann

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Dec 4, 2005, 1:35:31 PM12/4/05

to

Ich fahre seit ca. 1,5 Jahren ein Hardo Wagner Rad von Globetrotter (26er
Diamantrahmen). Da sind Shimano Rollenbrensen dran (50er-Modelle) und eine
Inter-7 Nabenschaltung. Alles funktioniert wunderbar. Hier (um Hamburg
herum) ist es allerdings nicht sehr bergig (Deiche rauf und runter mal
ausgenommen). Einmal im Jahr kriegen die Bremsen etwas Fett. Das war's.
Bremswirkung ist auch vorn hinreichend (zumindest für das Gewicht + Rad).
Ich empfinde die Rutschkupplung in der Vorderradnabe eher als Vor- denn als
Nachteil. Die Folgen von blockierten Vorderrädern sind bekannt. Also lieber
ggf. etwas längerer Bremsweg als infolge einer Schreckbremsung über den
Lenker zu gehen. Ich kann mir aber vorstellen, das diese Bremsen für
Fahrten mit viel Gepäck und in den Bergen wohl nicht optimal sind. Es kommt
eben immer auf das Fahrprofil an.
Werner

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Florian Ladwig

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Dec 4, 2005, 6:17:08 PM12/4/05

to

Andreas Oehler <bitte_Reply-...@gmx.de> schrieb:

>4 Dec 2005 17:27:34 GMT, Bernd Sluka:
>
>>Am Sat, 03 Dec 2005 18:07:41 +0100 schrieb Andreas Oehler:
>>> Sachs Trommelbremsen waren vorne
>>> für 28"-Räder auch zu schlapp
>>
>>Falscher Bremshebel?
>
>Sicher nicht. Du brauchst halt einiges an Zug-Weg *und* ordentlich Kraft
>um hohe Verzögerungen (sprich: Hinterrad anheben bei 80 kg auf Sattel und
>Gepäckträger). Ich habe damals vorhandene Hebel schon in Richtung "mehr
>Weg" und "ergonomischer" gebogen, so daß ich sie mit meinen relativ großen
>Hängen noch gut grifen konnte und viel Weg habe. Höhere Übersetzung hätte
>nur dazu geführt, daß sie stets leicht geschliffen hätten oder der nötige
>Zug-Weg für die maximale Bremskraft nicht erreicht worden wäre.

Man kann auch an der Bremse selbst ansetzen, am Rad meiner Mutter habe
ich einfach eine weitere Nut für den Aufhänger am Bremsarm näher zur
Drehachse gefeilt.

--
Dieses Dokument wurde mit maschineller Unterstützung erstellt und gilt ohne
Unterschrift und Siegel. Alle Angaben ohne Gewähr. Wir stellen die Normalität
augenblicklich wieder her, sobald wir wissen was eigentlich normal ist.
florian...@gmx.de http://www.floimnetz.de

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Florian Ladwig

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Dec 4, 2005, 7:13:58 PM12/4/05

to

Andreas Oehler <bitte_Reply-...@gmx.de> schrieb:

>Mon, 05 Dec 2005 00:17:08 +0100, Florian Ladwig:

>
>>
>>Man kann auch an der Bremse selbst ansetzen, am Rad meiner Mutter habe
>>ich einfach eine weitere Nut für den Aufhänger am Bremsarm näher zur
>>Drehachse gefeilt.
>

>Näher?

Ja, um die Übersetzung zu vergößern, weiter geht eh nicht.

>Damit brauchst Du mehr Handkraft für gleiche Verzögerung.

Die Betätigung ist im Normalzustand so weich, daß man den Hebel locker
bis zum Lenker durchziehen kann, wenn man also mehr Bremswirkung haben
möchte...

>Dafür
>reicht so der Bremshebelweg aus.

Aber nie zum Blockieren, ergo?

>In Zeiten von V-Brake-Hebeln würde ich eher dazu raten, einen
>Trommelbrems-Betätigungshebel mit weiter aussen sitzender Nut für den
>Bremszug zu Basteln und ihn dann mit V-Brake-Bremshebel zu betreiben.

Davon würde ich dringend abraten, außerdem ist der mit dem Nocken
vernietet. Das Material ist aus gutem Grund *knüppelhart*.

>Die i-brake hat schon ab Werk zwei Einhängepositionen am
>Trommelbrems-Betätigungshebel.

Seinerzeit gab es noch keine V-Hebel.

Joerg Penninger

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Dec 5, 2005, 12:24:49 PM12/5/05

to

On Mon, 05 Dec 2005 00:05:02 +0100, Andreas Oehler
<bitte_Reply-...@gmx.de> wrote:
>Sun, 04 Dec 2005 19:35:31 +0100, Werner Luehmann:

>>Ich empfinde die Rutschkupplung in der Vorderradnabe eher als Vor- denn als
>>Nachteil. Die Folgen von blockierten Vorderrädern sind bekannt.

>Blockierende Vorderräder gibt es selten - eigentlich nur auf rutschigem
>Untergrund wie Eis oder Matsch. (.....) Was Du meinst
>ist das hier als "Penninger" bekannte unkontrolliert starke Bremsen mit
>"über den Lenker gehen", was meist daran liegt, daß der (im Bremsen
>unerfahrene) Radfahrer sich nicht richtig am Lenker abgestützt hatte und
>mit dem Körper beim Bremsen nach vorne gerutscht ist.
>
Hallo Andreas,
eigentlich hielt ich das Thema hier für abgehandelt, aber deine Aussage
zeigt, dass du dir solche Unfälle in den letzten vier Jahren (mindestens
so lange wird das Thema hier schon diskutiert) immer noch nicht genauer
angesehen hast!

Ich habe mittlerweile meine Unfallberichte besser sortiert
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru01a.htm>; vielleicht
schaust du sie dir noch mal an? In den wenigsten Fällen war ein Fahrer
nach vorn gerutscht; dazu ist einfach zu wenig Zeit, siehe
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru02a.htm#232>.

Maßgebend ist immer noch:
-------------------------
-- die Konstruktion des Normalrads verträgt nur 5-6 m/s^2 (ein Auto
schafft ca. 10 m/s^2).
-- gute Bremsen schaffen auf trockener Teerstraße deutlich mehr; und
DESHALB gibt es den "Lenkersturz".

Diese VR-Bremsen sind gefährlich, man könnte sogar heimtückisch sagen.
Diese techn. Eigenschaft verlieren sie auch nicht, wenn der Radler das
Bremsen geübt hat. Bei Gefahr "überbremsen" normale und routinierte
Radfahrer; typische Aussage: "In der Not zieht man doch etwas fester!"
Nur eine Bremskraftbegrenzung kann einen Sturz über den Lenker sicher
verhindern. Das Fehlen einer Bremskraft-Begrenzung ist ein echter
Konstruktionsfehler! Wäre sie vorhanden, so wäre die Unfallart "Sturz
über den Lenker wegen überbremster/ blockierender Vorderradbremse"
praktisch ausgestorben! (Übrigens: Bremskraftbegrenzung hat NICHTS mit
einer verminderten Bremswirkung zu tun).

Bei manchen Bremsen wird dieser Konstruktionsfehler noch durch
mangelhaftes Dosieren der Bremsen verschlimmert, so dass auch das Üben
des Bremsens erschwert wird. In diesem Punkt kann man die Rollerbrake
wirklich loben.

>> Also lieber
>>ggf. etwas längerer Bremsweg als infolge einer Schreckbremsung über den
>>Lenker zu gehen.

>Das kann es nicht sein. Sinnvoller sollte das Üben von kontrolliert
>starkem Bremsen sein. Das ist keine Zauberei und auch für Nicht-Sportler
>machbar. Einfach immer mal wieder bewußt aus mäßigem Tempo kräftig vorne
>abbremsen und gut am Lenker abstützen, bis das Hinterrad abhebt. Möglichst
>dabei noch mit dem Hintern auf dem Sattelnach hinten rutschen. Das ist
>dann das Maximum an möglicher Verzögerung.
>
Du hast immer noch nicht verstanden, dass "meine Oma" sich weigert,
solche Übungen zu machen! Das kannst du jungen Sportfahrern zumuten,
siehe <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru0ueb.htm#B3>.
50 Jahre ist "meine Oma" -- ohne Bremsunfall, weil sie umsichtig fährt
-- Rad gefahren. Und da soll sie das Hochsteigen des Hinterrads üben?
Sie wird die VR-Bremse einfach nicht mehr benützen. Ob das sinnvoller
ist?

>>Ich kann mir aber vorstellen, das diese Bremsen für
>>Fahrten mit viel Gepäck und in den Bergen wohl nicht optimal sind. Es kommt
>>eben immer auf das Fahrprofil an.

>Das sind zwei Einschränkungen: (.....)
>
Richtig! Das ist der Mangel der Rollerbrake und all der anderen fixen
Justierungen. Denn die Einstellung der max. Bremskraft muss immer
individuell sein, denn sie gilt nur für eine Fahrergröße, eine
Fahrerposition, ein Fahrergewicht! Siehe
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru03.htm#32>.

Servus Jörg
--
Emails an: radtipps(at)t-online(dot)de (wg SPAM)
Infos zum Fahrrad <http://www.radtipps.de>
Bremsunfall <http://www.radtipps.de/ru/>

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Erik Buchmann

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Dec 6, 2005, 2:31:28 AM12/6/05

to

Andreas Oehler wrote:
> am Lenker abstützen und so den Überschlag abwarten. Die maximale
> Bremsverzögerung zu limitieren, kann aber auch nicht die Lösung sein, weil
> sie die Lernfähigkeit der Menschen ignoriert. Ansonsten wäre es besser,

Hmm, also irgendwie irritiert mich diese Argumentation ein bisschen.
Warum gibts denn dann so nützliche Sachen wie Geländer am Abhang oder
Sicherheitsbügel bei Schlagscheren? Sind doch auch eher lästig, stören
die Aussicht oder beim Arbeiten, und der Mensch ist ja lernfähig...

Nein, im Ernst: ich habe mich auch schon dabei ertappt, dass ich nach
fünf oder sechs ziemlich anstrengenden Stunden auf dem MTB nach einem
Rücktritt gesucht habe ;-)

Also wenn man ein bisschen unkonzentriert ist, ist eine Bremse, mit der
man nicht in Paniksituationen ruckzuck überbremst, eine feine Sache.
Allerdings muss sich eine Bremse ohne Fummelei auch mal stärker stellen
lassen, wenn man viel Zuladung dabei hat. Zumindest meine Trommelbremse
am Alltagsrad ist bei mir (90kg Mensch + 24kg Fahrrad) wohl ziemlich an
der Leistungsgrenze. 30kg Gepäck würde ich da nicht aufladen wollen.

Mit freundlichen Grüßen, Erik

Arno Welzel

unread,

Dec 6, 2005, 5:54:38 AM12/6/05

to

Joerg Penninger wrote:

[...]

> Diese VR-Bremsen sind gefährlich, man könnte sogar heimtückisch sagen.
> Diese techn. Eigenschaft verlieren sie auch nicht, wenn der Radler das
> Bremsen geübt hat. Bei Gefahr "überbremsen" normale und routinierte
> Radfahrer; typische Aussage: "In der Not zieht man doch etwas fester!"

Sind PKW ohne ABS auch ein Konstruktionsfehler? Da kann man auch meist
problemlos die Räder zum Blockieren bringen.

[...]

> Richtig! Das ist der Mangel der Rollerbrake und all der anderen fixen
> Justierungen. Denn die Einstellung der max. Bremskraft muss immer
> individuell sein, denn sie gilt nur für eine Fahrergröße, eine
> Fahrerposition, ein Fahrergewicht! Siehe
> <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru03.htm#32>.

Du magst ja gute Absichten haben - allein der missionarische Eifer, mit
dem Du übliche Fahrradbremsen als gefährlich hinstellst und fast jeden
geschilderten Unfall irgendwie mit fehlkonstruierten Bremsen in
Verbindung bringst - notfalls durch Anmerkungen wie "Diese Verletzungen
hätte er genauso bekommen können, wenn die Vorderbremse blockiert
hätte.", "Es könnte auch eine misslungene Bremsung gewesen sein.",
"Unfallursache ist wahrscheinlich die Bremse" - macht es halt nicht
glaubwürdiger.

Bei manchen Unfallberichten habe ich auch eher den Eindruck, dass die
Leute schlicht unerfahren waren. Fälle, wie mit einer Hand am Lenker die
VR-Bremse ziehen oder bei 5 km/h unkonzentriert Vollbremsung zum
Anhalten machen, ohne sich ausreichend abzustützen, so dass man nach
vorne rutscht, haben meiner Meinung nach auch nichts mit
fehlkonstruierten Bremsen zu tun.

Im eigenen Bekannten- und Kollegenkreis kenne ich wenigstens 7 Leute,
die fast täglich mit dem Fahrrad unterwegs sind. Von denen hat es in den
vergangenen 3-4 Jahren noch keiner geschafft, sich alleine wegen seiner
zu starken VR-Bremse zu überschlagen oder über den Lenker zu stürzen.
Ich vermute, da macht die tägliche Erfahrung auch einen grossen Teil
aus. Die von Dir als "unerwartet hohe Bremswirkung" bezeichnete
Problematik drückt es auch gut aus - die Leute erwarten es nicht, weil
sie mutmasslich _nie_ ausprobiert haben, wie sich das Fahrrad unter
"Extrembedingungen" verhält. Auch richtiges Bremsen will geübt sein.
Leider unterliegen manche "Freizeitradler" dem Fehlurteil, dass ihre
Kenntnisse aus der Kindheit und Jugend sie bereits zu sehr guten
Fahrradfahrern machen, die jede Situation beherrschen.

BTW: Auch Motorräder haben in der Regel hochwirksame (Scheiben-)Bremsen
und können sich überschlagen. Trotzdem fordert niemand, dass diese
Bremsen durch weniger wirksame Modelle ersetzt werden müssen oder nicht
mehr ohne ABS sein dürfen, weil sie eine mögliche Gefahr darstellen.

Thomas Voigt

unread,

Dec 6, 2005, 8:34:22 AM12/6/05

to

Erik Buchmann wrote:
> Andreas Oehler wrote:
>> am Lenker abstützen und so den Überschlag abwarten. Die maximale
>> Bremsverzögerung zu limitieren, kann aber auch nicht die Lösung sein,
>> weil
>> sie die Lernfähigkeit der Menschen ignoriert. Ansonsten wäre es besser,
>
> Hmm, also irgendwie irritiert mich diese Argumentation ein bisschen.
> Warum gibts denn dann so nützliche Sachen wie Geländer am Abhang oder
> Sicherheitsbügel bei Schlagscheren? Sind doch auch eher lästig, stören
> die Aussicht oder beim Arbeiten, und der Mensch ist ja lernfähig...

Den Vergleich verstehe ich nicht. Ein Bremskraftbegrenzer hat _nichts_
mit einer Schutzmassnahme zu tun.

> Also wenn man ein bisschen unkonzentriert ist, ist eine Bremse, mit der
> man nicht in Paniksituationen ruckzuck überbremst, eine feine Sache.
> Allerdings muss sich eine Bremse ohne Fummelei auch mal stärker stellen
> lassen, wenn man viel Zuladung dabei hat. Zumindest meine Trommelbremse
> am Alltagsrad ist bei mir (90kg Mensch + 24kg Fahrrad) wohl ziemlich an
> der Leistungsgrenze. 30kg Gepäck würde ich da nicht aufladen wollen.

Das Gewicht macht es nicht. Eine Bremskraftbegrenzung, die bei trockenen
Verhaeltnissen funktioniert, wird bei Regen oder Schnee das Rad nahezu
unbremsbar machen. Also entweder man justiert ihn vor jeder Fahrt neu
(was wohl nicht so gedacht ist und niemand macht), oder man hat bei
unwirtlichen Witterungssituationen ein Rad was ungefaehr so gut bremst
wie Omas Fiets mit Stempelbremse.

tv

Bernhard Agthe

unread,

Dec 6, 2005, 11:14:46 AM12/6/05

to

Hi,

> Mit bewußt verlagertem Körpergewicht und geübtem Bremsen am Limit sollten
> die 6 m/s^2 auf de mUpright machbar sein, während

Sind etwa 5,6 g enspricht 5,5 m/s^2 [1].

> Eine echte Bremskraftregelung im Stile des Pkw-ABS, die eine auf nahezu
> maximale Verzögerung begrenzt und dabei das Fahrzeug kontrollierbar hält,
> ist beim Fahrrad derzeit leider nicht machbar. Simplere Maßnahmen
> (Betätigungsweg-Begrenzung, Betätigungskraft-Begrenzung,
> Drehmoment-Rutschkupplung) schaden in vielen Situationen (unterschiedliche
> Beladung, Nässe, Verschleiß, nach vorne Rutschen des Fahrers) mehr als sie
> nützen, weil sie meist zu unnötig langen Bremswegen führen, manchmal aber
> doch das dann ja erst recht nicht erwartete und beherrschbare zulassen.

So was ist auch in [1] beschrieben. ABS für Fahrrad gibt's, ist schon 50
Jahre alt. Nachteile (IIRC): Mechanisch aufwendig, Ungenaue Bremswirkung
(viele und lange Züge), Nur ein Bremssystem (STVO schreibt zwei
unabhängige Systeme vor).

Wäre vielleicht mal was für die Experten von Magura? (liest hier
eigentlich auch jemand von Magura mit?) Die Probleme müssten sich
Hydraulisch besser lösen lassen! Und als "Notbremse" empfehle ich einen
Anker ;-)

> Wie soll das praktisch funktionieren? Die Bremskraftbegrenzung müßte ja
> Verschleiß, geänderte Reibung infolge Nässe, unterschiedliche Beladung und
> Schwerpunktverlagerungen schnell, präzise und schwingungsfrei nachregeln.
> Das klappt ja selbst bei schweren Motorrädern mit viel besser
> "eingespanntem" Fahrer kaum und üppig Energiereserven kaum.

Bremskraftbegrenzung klingt nach diesen komischen Viechern, die bei
V-Brakes manchmal verwendet werden? Find ich nicht so lustig - zwischen
mich und meine Bremse kommt keine "Begrenzung" - ich will direkte
Kontrolle. Über ein ABS können wir reden...

>>Bei manchen Bremsen wird dieser Konstruktionsfehler noch durch
>>mangelhaftes Dosieren der Bremsen verschlimmert, so dass auch das Üben
>>des Bremsens erschwert wird.

> Korrekt. V-Brakes mit leicht angegammelten Zügen sind da keine Freude.

Kann ich bestätigen. Oder Uralte Cantis mit verfaulten Bremsbacken...

Für Richtige (TM) Radler kommen weder Begrenzer noch sonstiges in Frage,
Gelegenheitsradler und Komfortradler kann man mit sowas vielleicht
beeindrucken, aber die beherrschen ihr radl auch nicht so gut...
Richtige (TM) Radler verkraften einen Abstieg über den Lenker während
alle anderen - naja...

Ciao,

Berny Agthe

[1] Buch: Bicycle Science

x

Jürgen Schlottke

unread,

Dec 6, 2005, 12:24:42 PM12/6/05

to

Hallo Bernhard!

> Sind etwa 5,6 g enspricht 5,5 m/s2 [1].

Mit g = 9,81 m/s2 gerechnet entsprechen 5,6 g roundabout 55 m/s2.

5,6 g ist eher die Kurvenbeschleunigung eines Kampfjets in einer eng
geflogenen Kurve als die eines Fahrrads beim Bremsen. Wenn Du die
Bremsverzögerung eines Fahrrads im Verhältnis zur Erdbeschleunigung
ausdrücken möchtest, gehört wohl auf immer und ewig eine Null vor das Komma.
;-)

Jürgen

Joerg Penninger

unread,

Dec 6, 2005, 1:59:58 PM12/6/05

to

On Tue, 06 Dec 2005 17:14:46 +0100, Bernhard Agthe
<Bernhar...@mchp.siemens.de> wrote:

>> die 6 m/s^2 auf de mUpright machbar sein, während ...

>Sind etwa 5,6 g enspricht 5,5 m/s^2 [1].

6 m/s^2 = 5,5 m/s^2 ???

>Nur ein Bremssystem (STVO schreibt zwei unabhängige Systeme vor).

Genau genommen handelt es sich bei dem von mir beschriebenen ABS fürs
Vorderrad <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ruabs.htm> um die
Kopplung zweier unabhängiger Bremsen. Und sowas wird von Biria ganz
regulär verkauft.

>Wäre vielleicht mal was für die Experten von Magura? (liest hier
>eigentlich auch jemand von Magura mit?) Die Probleme müssten sich
>Hydraulisch besser lösen lassen!

ACK!

>Bremskraftbegrenzung klingt nach diesen komischen Viechern, die bei
>V-Brakes manchmal verwendet werden? Find ich nicht so lustig - zwischen
>mich und meine Bremse kommt keine "Begrenzung" - ich will direkte
>Kontrolle. Über ein ABS können wir reden...

ACK! Das komische Viech heißt "Modulator" -- und das ist kein
Bremskraftbegrenzer und schon gar kein ABS!!! Siehe
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04a.htm#4212>.

Joerg Penninger

unread,

Dec 6, 2005, 1:59:58 PM12/6/05

to

On Tue, 06 Dec 2005 11:54:38 +0100, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>
wrote:

>Joerg Penninger wrote:
>
>Sind PKW ohne ABS auch ein Konstruktionsfehler? Da kann man auch meist
>problemlos die Räder zum Blockieren bringen.

Ein Auto mit blockierten Rädern rutscht immer, auch auf der griffigsten
Straße. Es überschlägt sich erst, wenn es auf ein Hindernis trifft
(Randstein, Acker, ...). Die "moderne" Fahrrad-VR-Bremse bewirkt aber
gerade bei besten Bedingungen einen unerwarteten Sturz über den Lenker.
Bei Eis jedoch rutscht das Rad erwartungsgemäß weg.

>Du magst ja gute Absichten haben - allein der missionarische Eifer, mit
>dem Du übliche Fahrradbremsen als gefährlich hinstellst und fast jeden
>geschilderten Unfall irgendwie mit fehlkonstruierten Bremsen in
>Verbindung bringst - notfalls durch Anmerkungen wie "Diese Verletzungen
>hätte er genauso bekommen können, wenn die Vorderbremse blockiert
>hätte.",

1.3.a. Bub stürzt über den Lenker und holt sich Schädelbruch und
Hirnhautriß; Ursache ist nicht die VR-Bremse, (... sondern eine Tasche,
die in die Speichen kam).
Die FOLGEN sind identisch mit einem "Sturz über den Lenker".

> "Es könnte auch eine misslungene Bremsung gewesen sein.",

1.3.b. Nach der Schilderung ist zu vermuten: Die Bremse geriet in die
Speichen oder die Radlerin hatte zu stark gebremst.

>"Unfallursache ist wahrscheinlich die Bremse"

1.3.c. Bei dem Unfallbild trifft das auch zu.

>- macht es halt nicht glaubwürdiger.

Für deinen Kommentar hast du dir die UNKLAREN Unfälle der "Gruppe 3"
herausgesucht, die NICHT eindeutige Beispiele für den Lenkersturz sind!
Aus den Unfallbildern darf man aber Mögliches, und davon wieder auf
Wahrscheinliches schließen.

>Bei manchen Unfallberichten habe ich auch eher den Eindruck, dass die
>Leute schlicht unerfahren waren. Fälle, wie mit einer Hand am Lenker die
>VR-Bremse ziehen oder bei 5 km/h unkonzentriert Vollbremsung zum
>Anhalten machen, ohne sich ausreichend abzustützen, so dass man nach
>vorne rutscht, haben meiner Meinung nach auch nichts mit
>fehlkonstruierten Bremsen zu tun.

Im Sinne von schlecht dosierbaren Bremsen stimmt das doch.

>Im eigenen Bekannten- und Kollegenkreis kenne ich wenigstens 7 Leute,
>die fast täglich mit dem Fahrrad unterwegs sind. Von denen hat es in den
>vergangenen 3-4 Jahren noch keiner geschafft, sich alleine wegen seiner
>zu starken VR-Bremse zu überschlagen oder über den Lenker zu stürzen.
>Ich vermute, da macht die tägliche Erfahrung auch einen grossen Teil
>aus. Die von Dir als "unerwartet hohe Bremswirkung" bezeichnete
>Problematik drückt es auch gut aus - die Leute erwarten es nicht, weil
>sie mutmasslich _nie_ ausprobiert haben, wie sich das Fahrrad unter
>"Extrembedingungen" verhält.

Hälst du es für richtig, dass der Händler "meiner Oma" ein Rad mit
Bremsen verkauft, die sie nicht beherrscht???

> Auch richtiges Bremsen will geübt sein.
>Leider unterliegen manche "Freizeitradler" dem Fehlurteil, dass ihre
>Kenntnisse aus der Kindheit und Jugend sie bereits zu sehr guten
>Fahrradfahrern machen, die jede Situation beherrschen

ACK! <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ruueb.htm>.

>BTW: Auch Motorräder haben in der Regel hochwirksame (Scheiben-)Bremsen
>und können sich überschlagen. Trotzdem fordert niemand, dass diese
>Bremsen durch weniger wirksame Modelle ersetzt werden müssen oder nicht
>mehr ohne ABS sein dürfen, weil sie eine mögliche Gefahr darstellen.

Aber die Versicherungen und das Institut für Fahrzeugbau machen Reklame
für ABS <http://www.besser-bremsen.de>, s.a.
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru05.htm#512>.

Joerg Penninger

unread,

Dec 6, 2005, 1:59:59 PM12/6/05

to

On Mon, 05 Dec 2005 23:32:35 +0100, Andreas Oehler wrote:
>Mon, 05 Dec 2005 18:24:49 +0100, Joerg Penninger:
>>On Mon, 05 Dec 2005 00:05:02 +0100, Andreas Oehler wrote:

1.)
>>Ich habe mittlerweile meine Unfallberichte ...

>> In den wenigsten Fällen war ein Fahrer
>>nach vorn gerutscht; dazu ist einfach zu wenig Zeit, siehe
>><http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru02a.htm#232>.

>Da wird ein Mißverständnis vorliegen: Der Radfahrer führt ja nicht eine
>zusätzliche Bewegung/Beschleunigung aus. Ganz im Gegenteil. Sein Körper
>bewegt sich im Fall der Notbremsung einfach der Massenträgheit folgend in
>Fahrtrichtung weiter, während das leichte Fahrrad unter ihm durch die
>Bremse schnell stehen bleibt. ...
ACK! Richtig.

2.)
>Wenn sich der Fahrer hingegen am Lenker abstützt und den Schwerpunkt (weil
>so geübte Praxis) beim Bremsen automatisch noch weiter nach hinten
>verlagert, passiert bei mittlerer Bremsverzögerung gar nix spektakuläres
>und bei starker Verzögerung beginnt das Hinterrad abzuheben, was sich
>spüren und kontrollieren läßt. Dabei geht es nicht um Showeinlagen mit
>Hinterrad einen halben Meter in der Luft bei 30 km/h sondern dem
>Wahrnehmen des gerade eben abhebenden Hinterrad und evtl. des
>hochsteigenden Hinterrades beim endgültigen zum Stehen kommen.
Diese Übung erwartest du allen Ernstes von "meiner Oma"?

Im Zuge meiner Recherchen habe ich etwa 150 Radler befragt; die Antwort
war immer die gleiche. Sie fahren so vorausschauend, dass sie kaum in
Notsituationen geraten. Zitat: "Ich hatte noch keinen Fahrradunfall
wegen blockierenden Bremsen, was aber wahrscheinlich eher am
vorausschauenden Fahren, zögerlichem Einsatz der VR-Bremse und Glück
zurückzuführen ist. Das Auto-ABS habe ich allerdings schon benutzen
müssen, obwohl ich da auch vorausschauend fahre". (pakr141102 e)

3.)

>>-- die Konstruktion des Normalrads verträgt nur 5-6 m/s^2 (ein Auto
>>schafft ca. 10 m/s^2).

>Die 10 m/s^2 schafft der Durchsschnittsfahrer im Durchschnitts-
>Gebrauchtwagen selten.
Aber wohl! Mit ABS.

> Aber ganz falsch werden diese Zahlen nicht sein.
Du findest sie bei jedem Autotest in Autozeitschriften.

4.)
>... sie die Lernfähigkeit der Menschen ignoriert. ...
Meinst du das wirklich ernst? Ich baue gefährliche Seriengeräte, damit
"meine Oma" gefälligst übt, die Gefahren zu vermeiden!?
Und du übersiehst immer noch: Auch gute Fahrer stürzen über den Lenker,
wenn sie überrascht werden (mag ja sein, dass du besser bist).
Ich wiederhole: Die Aussage von Betroffenen ist typisch: "Naja, in der
Not zieht man doch ein bißchen fester!", s.a.
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru01a.htm>.

5.)
>... Aber Bremsen müssen Reserven haben - für
>Gepäck, Anhänger, Verschleiß, Nässe.
Da stimme ich dir zu. Deshalb erwarte ich immer noch, dass die
Fahrradindustrie endlich ABS-Bremsen, d.h. geregelte Bremsen, auf den
Markt bringt.
Allerdings ist die feste Voreinstellung so schlecht nicht, wie ich jetzt
in vier Jahren erprobt habe (und ich lüge mir dabei nicht in die
Tasche!), siehe
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04b.htm#4333>.

6.)
>Fahrradfahren will gelernt sein - und
>dazu gehört das regelmäßige Üben von starkem Bremsen nur mit der
>Vorderradbremse.
s. 2.)

7.)

>>Radfahrer; typische Aussage: "In der Not zieht man doch etwas fester!"

>Sind das wirklich die Leute, die das "hochbremsen" des Hinterrad immer mal
>wieder spielerisch üben? Wohl kaum.
Doch, siehe 2.) und Unfallberichte
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru01a.htm>.

8.)

>Eine echte Bremskraftregelung im Stile des Pkw-ABS, die eine auf nahezu
>maximale Verzögerung begrenzt und dabei das Fahrzeug kontrollierbar hält,
>ist beim Fahrrad derzeit leider nicht machbar.

Siehe <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ruabs.htm>. Natürlich
ist jede Technik zu verbessern (sowohl als "notwendig" wie als "üblich"
zu verstehen).

9.)

> Simplere Maßnahmen
>(Betätigungsweg-Begrenzung, Betätigungskraft-Begrenzung,
>Drehmoment-Rutschkupplung) schaden in vielen Situationen (unterschiedliche
>Beladung, Nässe, Verschleiß, nach vorne Rutschen des Fahrers) mehr als sie
>nützen, weil sie meist zu unnötig langen Bremswegen führen, manchmal aber
>doch das dann ja erst recht nicht erwartete und beherrschbare zulassen.

s. 5.)

10.)

>> Das Fehlen einer Bremskraft-Begrenzung ist ein echter
>>Konstruktionsfehler! Wäre sie vorhanden, so wäre die Unfallart "Sturz
>>über den Lenker wegen überbremster/ blockierender Vorderradbremse"
>>praktisch ausgestorben! (Übrigens: Bremskraftbegrenzung hat NICHTS mit
>>einer verminderten Bremswirkung zu tun).

>Wie soll das praktisch funktionieren? Die Bremskraftbegrenzung müßte ja
>Verschleiß, geänderte Reibung infolge Nässe, unterschiedliche Beladung und
>Schwerpunktverlagerungen schnell, präzise und schwingungsfrei nachregeln.

Ja! Siehe 5.)

11.)
>Es gibt auch Menschen mit extremer Fehlsichtigkeit, die sich weigern eine
>Brille (o.ä.) beim Fahren aufzusetzen oder Leute die partout auch
>alkoholisiert fahren wollen. Beim Radfahren gefährden sich unvernünftige
>glücklicherweise in erster Linie selber.
Der Vergleich ist deiner nicht würdig.

12.)

>>Das ist der Mangel der Rollerbrake und all der anderen fixen
>>Justierungen. Denn die Einstellung der max. Bremskraft muss immer
>>individuell sein, denn sie gilt nur für eine Fahrergröße, eine
>>Fahrerposition, ein Fahrergewicht!

>Und "Deine Oma" ist in der Lage und Willens, diese Justierung je nach
>Nässe/Verschleiß/Beladung durchzuführen? Kaum zu glauben...
Das ist mir neu, dass man die RollerBrake (auf einfache Art) justieren
kann.
Oder anders gesagt: Das glaube ich dir nicht, dass die Justierung für
"meine Oma" geeignet ist.
Ansonsten siehe 5.) letzter Satz.

Joerg Penninger

unread,

Dec 6, 2005, 1:59:59 PM12/6/05

to

On Tue, 06 Dec 2005 14:34:22 +0100, Thomas Voigt <tv_sp...@gmx.de>
wrote:

>Ein Bremskraftbegrenzer hat _nichts_ mit einer Schutzmassnahme zu tun.
>

Entweder meinst du den "Modulator", siehe
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04a.htm#4212>, den
schlimme Sh***-Zungen völlig falsch als "Bremskraftbegrenzer" bezeichnen
oder du irrst. Ein Bremskraftbegrenzer kann mit fester Voreinstellung
arbeiten, Beispiel RollerBrake, oder als Regelung, hier als ABS
bezeichnet, siehe
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru03.htm>.

>Das Gewicht macht es nicht. Eine Bremskraftbegrenzung, die bei trockenen
>Verhaeltnissen funktioniert, wird bei Regen oder Schnee das Rad nahezu
>unbremsbar machen. Also entweder man justiert ihn vor jeder Fahrt neu
>(was wohl nicht so gedacht ist und niemand macht), oder man hat bei
>unwirtlichen Witterungssituationen ein Rad was ungefaehr so gut bremst
>wie Omas Fiets mit Stempelbremse.

Diese Aussage gilt nicht fürs ABS. Für eine feste Voreinstellung gilt
sie nur im Prinzip; die Praxis zeigt aber anderes.

Günther Schwarz

unread,

Dec 6, 2005, 3:09:03 PM12/6/05

to

x'post drm drf
f'up drf

Arno Welzel hatte geschrieben:

> Joerg Penninger wrote:
>
> [...]
>> Diese VR-Bremsen sind gefährlich, man könnte sogar heimtückisch
>> sagen. Diese techn. Eigenschaft verlieren sie auch nicht, wenn der
>> Radler das Bremsen geübt hat. Bei Gefahr "überbremsen" normale und
>> routinierte Radfahrer; typische Aussage: "In der Not zieht man doch
>> etwas fester!"

> BTW: Auch Motorräder haben in der Regel hochwirksame

> (Scheiben-)Bremsen und können sich überschlagen. Trotzdem fordert
> niemand, dass diese Bremsen durch weniger wirksame Modelle ersetzt
> werden müssen oder nicht mehr ohne ABS sein dürfen, weil sie eine
> mögliche Gefahr darstellen.

Das würde ich lieber nicht beschreien. Besserwisser findet man überall.
Aber ich poste das mal zu der zu der tretfaulen Verwandtschaft. Die
wissen da sicher besser Bescheid.

Günther

Winfried Loer

unread,

Dec 6, 2005, 5:04:58 PM12/6/05

to

Am Tue, 06 Dec 2005 21:09:03 +0100 schrieb Günther Schwarz:

> Arno Welzel hatte geschrieben:
>
>> Joerg Penninger wrote:
>>
>> [...]
>>> Diese VR-Bremsen sind gefährlich, man könnte sogar heimtückisch
>>> sagen. Diese techn. Eigenschaft verlieren sie auch nicht, wenn der
>>> Radler das Bremsen geübt hat. Bei Gefahr "überbremsen" normale und
>>> routinierte Radfahrer; typische Aussage: "In der Not zieht man doch
>>> etwas fester!"

Grobmotoriker halt. Die leben aber immer gefährlich, nicht nur auf dem
Fahrrad. Und schließlich kann man Bremsen auch üben.

>> BTW: Auch Motorräder haben in der Regel hochwirksame
>> (Scheiben-)Bremsen und können sich überschlagen. Trotzdem fordert
>> niemand, dass diese Bremsen durch weniger wirksame Modelle ersetzt
>> werden müssen oder nicht mehr ohne ABS sein dürfen, weil sie eine
>> mögliche Gefahr darstellen.

In der Tat. Heute verkaufte Moppeds kann jedes Mädel mit zwei Fingern
bequem zum Blockieren des Vorderrads oder zum Überschlag bringen.
Und niemand würde daraus ein Sicherheitsrisiko herleiten.
Wer nicht bremsen kann, sollte eben nicht fahren.

> Aber ich poste das mal zu der zu der tretfaulen Verwandtschaft.

Wowereit. Wir sind eben schon 20 Jahre weiter. Als die ersten
Scheibenbremsen bei Moppeds aufkamen, wurden ähnliche Diskussionen
geführt. Die Gegner der Scheibenbremsen sind mittlerweile verstummt,
man Darwin.

Gruß, Winfried, mit 1-Finger-Bremse

Matthias Kohrs

unread,

Dec 6, 2005, 6:51:14 PM12/6/05

to

Günther Schwarz schrieb:

>>BTW: Auch Motorräder haben in der Regel hochwirksame
>>(Scheiben-)Bremsen und können sich überschlagen. Trotzdem fordert
>>niemand, dass diese Bremsen durch weniger wirksame Modelle ersetzt
>>werden müssen oder nicht mehr ohne ABS sein dürfen, weil sie eine
>>mögliche Gefahr darstellen.
>
>
> Das würde ich lieber nicht beschreien. Besserwisser findet man überall.
> Aber ich poste das mal zu der zu der tretfaulen Verwandtschaft. Die
> wissen da sicher besser Bescheid.

Ich mußte gerade erfahren daß mein Mopped angeblich trotz
fleißigen tretens eh nicht anspringt und du bezeichnest mich
trotzdem als tretfaul. Was soll man davon halten...

Zum Thema: Es gibt durchaus Beschwerden über die
Dosierbarkeit mancher Bremsen, das hat aber normalerweise
nix mit der reinen Bremskraft zu tun. Vergleichen kann man
das nicht weil ein Fahrrad mit Fahrer einen viel höheren
Schwerpunkt und eine viel geringere Masseträgheit hat als
ein Mopped. Wenn bei dem das Hinterrad steigt ist zum einen
eine erhebliche Verzögerung geboten bei der der Radfahrer eh
schon absteigen würde, zum anderen kann man durchaus die
Bremse etwas lösen bevor es einen über den Lenker brezelt.

Bei 160 reagiert das Motorrad aber auch nicht träger als das
Fahrrad bei 30 (was das angeht), wer keine Feinmotorik hat
oder einfach dumm ist kann sich mit beiden Fahrzeugarten
spektakulär auf die Fresse packen.

Mein letzter Überbremser lag an falschen Reifen. Ein
"Bremskraftmodulator" hätte da auch nix genützt.

CYA! Matthias

Georg Notni

unread,

Dec 6, 2005, 7:59:21 PM12/6/05

to

Günther Schwarz wrote:

>>> Bei Gefahr "überbremsen" normale und routinierte Radfahrer;
>>> typische Aussage: "In der Not zieht man doch etwas fester!"

Und genau das kann man üben - am besten als Kind, dann kann man's als
Erwachsener reflexartig. Ich hab schon öfter vollbremsen müssen,
entweder ging's gut, oder das VR ist weggerutscht (auch unter
"Idealbedingungen"). Über den Lenker ging's noch nie. Zugegebenermaßen
auf 'nem Treckingrad mit recht langem Rahmen. Auf einem MTB kann ich das
nicht so gut.

>> BTW: Auch Motorräder haben in der Regel hochwirksame
>> (Scheiben-)Bremsen und können sich überschlagen.

Ein Punkt hier ist, das man auf dem Mopped wesentlich weniger Chancen
hat, durch "Akrobatik" das HR auf der Straße zu halten. Will sagen,
Gewichtsverlagerung usw. bringt fast nix (weil der Bock viel schwerer
ist), bzw. ist mit Sozius oder Gepäck gar nicht machbar.

>> Trotzdem fordert niemand, dass diese Bremsen durch weniger wirksame
>> Modelle ersetzt werden müssen oder nicht mehr ohne ABS sein dürfen,
>> weil sie eine mögliche Gefahr darstellen.

Das wäre ja noch schöner! Bring hier bloß keinen auf dumme Gedanken! ;-)
Für ABS wird viel geworben, und wenn man's hat, kann's auch recht
nützlich sein. Und wie man eine Vollbremsung (aus 50km/h) macht, ohne
dabei (wie auch immer) zu stürzen, ist eine Pflichtübung in der
Fahrschule, die auch (immer?) geprüft wird. Wer's nicht kann, fällt
durch! ABS ist dabei swiw nicht erlaubt. Von daher sollte das eigentlich
kein Thema sein - und jeder Moppedfahrer, der sein Leben liebt,
wiederholt wohl gelegentlich die Übungen, macht ein Sicherheiztraining,
usw. Das wäre eigentlich jedem Fahrradfahrer auch zu empfehlen...

> Aber ich poste das mal zu der zu der tretfaulen Verwandtschaft.

Angekommen.

Gruß,
Georg

Karina R.

unread,

Dec 6, 2005, 10:44:42 PM12/6/05

to

Günther Schwarz schrieb:

> x'post drm drf
> f'up drf
>
>

>>BTW: Auch Motorräder haben in der Regel hochwirksame
>>(Scheiben-)Bremsen und können sich überschlagen. Trotzdem fordert
>>niemand, dass diese Bremsen durch weniger wirksame Modelle ersetzt
>>werden müssen oder nicht mehr ohne ABS sein dürfen, weil sie eine
>>mögliche Gefahr darstellen.
>
>
> Das würde ich lieber nicht beschreien. Besserwisser findet man überall.
> Aber ich poste das mal zu der zu der tretfaulen Verwandtschaft. Die
> wissen da sicher besser Bescheid.
>
> Günther

Ich hab schon recht häufig heftig an meiner VR Bremse(ohne ABS)
gerissen, gut die Maschine is eingetaucht, aber ich hab da dann auch
wieder aufgemacht in dem Wissen, das wenn ich jetzt nich loslass und
mich aufs lenken Kontriere lieg ich a) auf der Fresse und b) unter dem
... Auto.
Denn wenn die Bremsen blokieren kann auch auf Zwei Rädern nicht mehr
gelenkt werden. Aber solche Spiele übt man auch in der Fahrschule und
die Motorräder haben dazu noch vorne und hinten ordentliche Federn.
Da Motorräder doch etwas schwerer sind und auch der Schwerpunkt anders
gelagert, ist es eher unwahrscheinlich das die sich nach Vorne
überschlagen aus diesem Grund und die Fahrer stehen meist nicht aufrecht
in den Pedalen äh auf den Fußrasten. Da muss noch eine zweite Kraft ins
Spiel kommen.
Wobei ich zu den Dreckfräsen keine Aussage Treffen kann, da hab ich im
TV schon Vorwärtsüberschläge gesehen und die waren gewollt...

Wobei ich mich mit meinem Fahrrad auch mit einer normalen Blockbremse
vorne fast schon auf die Nase gelegt hab, weil die Bremse zugefasst hat.
Mein persönlicher Verdacht die fehlende gute Federung, die das Gewicht
aufnimmt und somit verhindert, dass das Bremsgewicht zu einem Überschlag
führt. Hat irgendwas mit Bewegungsphysik zu tun und davon hab ich keine
Ahnung.

griez
Karina
--
Wir sind der Stoff, aus dem die Träume gemacht sind. Shakespeare

Christian Thomas

unread,

Dec 7, 2005, 3:54:21 AM12/7/05

to

Günther Schwarz schrieb:

>>BTW: Auch Motorräder haben in der Regel hochwirksame
>>(Scheiben-)Bremsen und können sich überschlagen.

Wegen der wesentlich tieferen Lage des Schwerpunkts kommt Überschlagen
des Motorrades bei Gefahrenbremsung eigentlich nicht vor. Für einen
Stoppie muß man sich währed des Bremsens ganz schön auf den Lenker lehnen.
Was anderes ist es, wenn dem Vorderrad ein Hinderniss im Wege ist.

>>Trotzdem fordert
>>niemand, dass diese Bremsen durch weniger wirksame Modelle ersetzt
>>werden müssen oder nicht mehr ohne ABS sein dürfen, weil sie eine
>>mögliche Gefahr darstellen.

Das wäre ja noch schöner. Allerdings gibt es eine Lobby für ABS bei
Motorrädern, da häufig Stürze durch blockierende Räder vorkommen. Ziel
ist die Ausrüstung möglichst vieler Neufahrzeuge mit ABS.

Christian
--
http://christian.hat-gar-keine-homepage.de/

Thomas Voigt

unread,

Dec 7, 2005, 5:15:49 AM12/7/05

to

Joerg Penninger wrote:
> On Tue, 06 Dec 2005 14:34:22 +0100, Thomas Voigt <tv_sp...@gmx.de>
> wrote:
>>Eine Bremskraftbegrenzung, die bei trockenen
>>Verhaeltnissen funktioniert, wird bei Regen oder Schnee das Rad nahezu
>>unbremsbar machen. Also entweder man justiert ihn vor jeder Fahrt neu
>>(was wohl nicht so gedacht ist und niemand macht), oder man hat bei
>>unwirtlichen Witterungssituationen ein Rad was ungefaehr so gut bremst
>>wie Omas Fiets mit Stempelbremse.

> Diese Aussage gilt nicht fürs ABS.

ABS beim Rad gibt es nicht. Es gibt nur etwas was sich so nennt, aber
mit dem ABS von Autos nix zu tun hat.

> Für eine feste Voreinstellung gilt
> sie nur im Prinzip; die Praxis zeigt aber anderes.

Was zeigt Deiner Meinung nach die Praxis?

tv

Gerald Eischer

unread,

Dec 7, 2005, 6:22:49 AM12/7/05

to

Winfried Loer schrieb:

>
> Wowereit. Wir sind eben schon 20 Jahre weiter.

Nicht wirklich, Felgenbremsen sind nur eine Bauart von Scheibenbremse :-)

> Als die ersten
> Scheibenbremsen bei Moppeds aufkamen, wurden ähnliche Diskussionen
> geführt. Die Gegner der Scheibenbremsen sind mittlerweile verstummt,
> man Darwin.

Ja, Trommelbremsen sind sch**ß*.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |

Arno Welzel

unread,

Dec 7, 2005, 6:43:00 AM12/7/05

to

Bernhard Agthe wrote:

>> Mit bewußt verlagertem Körpergewicht und geübtem Bremsen am Limit sollten
>> die 6 m/s^2 auf de mUpright machbar sein, während
>
> Sind etwa 5,6 g enspricht 5,5 m/s^2 [1].

Wohl kaum - 5,6 g wäre 5,6-fache Erdanziehung. Bei 80 kG Lebendgewicht
müsstest Du Dich dann gegen über 400 kG in Fahrtrichtung abstützen. Das
kann nicht so ganz stimmen ;-)

Arno Welzel

unread,

Dec 7, 2005, 6:52:45 AM12/7/05

to

Joerg Penninger wrote:

> On Tue, 06 Dec 2005 11:54:38 +0100, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>
> wrote:
>
>>Du magst ja gute Absichten haben - allein der missionarische Eifer, mit
>>dem Du übliche Fahrradbremsen als gefährlich hinstellst und fast jeden
>>geschilderten Unfall irgendwie mit fehlkonstruierten Bremsen in
>>Verbindung bringst - notfalls durch Anmerkungen wie "Diese Verletzungen
>>hätte er genauso bekommen können, wenn die Vorderbremse blockiert
>>hätte.",

[...]

> Für deinen Kommentar hast du dir die UNKLAREN Unfälle der "Gruppe 3"
> herausgesucht, die NICHT eindeutige Beispiele für den Lenkersturz sind!
> Aus den Unfallbildern darf man aber Mögliches, und davon wieder auf
> Wahrscheinliches schließen.

Das meinte mich mit "missionarischem Eifer" - egal was passiert ist, am
Ende muss es doch irgendwie mit den Bremsen zu tun habe.

>>Bei manchen Unfallberichten habe ich auch eher den Eindruck, dass die
>>Leute schlicht unerfahren waren. Fälle, wie mit einer Hand am Lenker die
>>VR-Bremse ziehen oder bei 5 km/h unkonzentriert Vollbremsung zum
>>Anhalten machen, ohne sich ausreichend abzustützen, so dass man nach
>>vorne rutscht, haben meiner Meinung nach auch nichts mit
>>fehlkonstruierten Bremsen zu tun.
>
> Im Sinne von schlecht dosierbaren Bremsen stimmt das doch.

Wieso ist eine Bremse "schlecht dosierbar", wenn die Bedienerin
mutmasslich einen Fahrfehler begangen hat (in diesem Fall erst Abbremsen
auf Schrittempo und vermutlich schon im Geiste beim Absteigen die
VR-Bremse gezogen - schliesslich stürzt man ja nicht zwangsläufig, nur
weil man bei 5 km/h die VR-Bremse anzieht)?

> Hälst du es für richtig, dass der Händler "meiner Oma" ein Rad mit
> Bremsen verkauft, die sie nicht beherrscht???

Ohne Einweisung in die Bedienung sicher nicht. In der Tat sollte Oma
vielleicht nicht unbedingt ein Trekking-Rad mit "scharfen" V-Brakes
kaufen, ohne deren Wirkung zu kennen. Das kann aber im Umkehrschluss
auch nicht bedeuten, dass solche Bremsen grundsätzlich nicht verwendet
werden sollten.

Und wenn es in der Ebene keine Probleme geben sollte, wird sich sicher
jemand finden, der bergab bei 40% Gefälle eben vorne kräftig bremst und
sich hinterher über den "unerwarteten" Sturz wundert :-/

BTW: Meine Mama fährt ein Fahrrad mit Cantilever-Bremse vorne und der
habe ich am Anfang gezeigt, wie sie damit umgehen muss - in den letzten
fünf Jahren hatte sie noch nie Probleme damit.

Kristian Neitsch

unread,

Dec 7, 2005, 6:54:58 AM12/7/05

to

Am 07.Dez.2005 schrieb Arno Welzel:

> Bernhard Agthe wrote:
>
>>> Mit bewußt verlagertem Körpergewicht und geübtem Bremsen am Limit sollten
>>> die 6 m/s^2 auf de mUpright machbar sein, während
>>
>> Sind etwa 5,6 g enspricht 5,5 m/s^2 [1].
>
> Wohl kaum - 5,6 g wäre 5,6-fache Erdanziehung. Bei 80 kG Lebendgewicht
> müsstest Du Dich dann gegen über 400 kG in Fahrtrichtung abstützen. Das
> kann nicht so ganz stimmen ;-)

Uuhhh. Schon mal einen Film gesehen wo Jetpiloten in der Zentrifuge beim
Training der Pressatmung gezeigt werden.... und jetzt das bitte "mit's
Rad'l".

Kristian Neitsch

--
>ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
Bingoschein, Popkorn, Cola, Brecheimer, Taschentuch fuer die Traenen....
(Fred Winkler und Michael Buege in d.r.f.)

Rainer H. Rauschenberg

unread,

Dec 7, 2005, 8:45:02 AM12/7/05

to

On Wed, 7 Dec 2005, Gerald Eischer wrote:

> Ja, Trommelbremsen sind sch**ß*.

Sie haben auch ihre Vorteile und sind fuer klar definierte Anforderungen
ab und an die bessere Wahl.

Patrick Kibies

unread,

Dec 7, 2005, 8:46:32 AM12/7/05

to

Arno Welzel wrote:

>> Hälst du es für richtig, dass der Händler "meiner Oma" ein Rad mit
>> Bremsen verkauft, die sie nicht beherrscht???
>
> Ohne Einweisung in die Bedienung sicher nicht. In der Tat sollte Oma
> vielleicht nicht unbedingt ein Trekking-Rad mit "scharfen" V-Brakes
> kaufen, ohne deren Wirkung zu kennen. Das kann aber im Umkehrschluss
> auch nicht bedeuten, dass solche Bremsen grundsätzlich nicht verwendet
> werden sollten.

Doch, gerade alte Menschen sollten gute Bremsen fahren, weil sie oft nicht
die nötige Kraft haben um mit Cantis oder gar Schlechterem effektiv zu
bremsen.

> Und wenn es in der Ebene keine Probleme geben sollte, wird sich sicher
> jemand finden, der bergab bei 40% Gefälle eben vorne kräftig bremst und
> sich hinterher über den "unerwarteten" Sturz wundert :-/

Das ist ein Fall für sich. Wenn ich eine Treppe herunterfahre und stark
vorne Bremse darf ich mich nicht wunder, wenn ich fliegen gehe.

> BTW: Meine Mama fährt ein Fahrrad mit Cantilever-Bremse vorne und der
> habe ich am Anfang gezeigt, wie sie damit umgehen muss - in den letzten
> fünf Jahren hatte sie noch nie Probleme damit.

Wozu? Cantis sind doch ein wunderprächtiges Beispiel für
nichtfunktionierende Bremsen. Um da das Hinterrad in die Lüfte zu erheben
muss man schon mittelschwere Bodybuildingübungen vollführen, sprich mit
SATT Handkraft bremsen. Da lobe ich mir doch hydraulische
(Scheiben-)Bremsen. Die sind sehr gut dosierbar, weisen erstklassige
Verzögerungswerte auf, sind wartungsarm. Klar, sie sind teuer und
empfindlich gegen Rüpelei, haben aber alles in Allem mehr Vor- als
Nachteile (für mich zumindest).

--
P@rick
Es stimmt nicht, dass Kühe Milch geben - sie wird ihnen von den Melkern
weggenommen
[Kroppach, D.; Ich will lernen wie man Kinder pflegt und kocht; Eichborn]

Patrick Kibies

unread,

Dec 7, 2005, 9:00:05 AM12/7/05

to

Karina R. wrote:

> Günther Schwarz schrieb:
>> x'post drm drf
>> f'up drf
>>
>>
>>>BTW: Auch Motorräder haben in der Regel hochwirksame
>>>(Scheiben-)Bremsen und können sich überschlagen. Trotzdem fordert
>>>niemand, dass diese Bremsen durch weniger wirksame Modelle ersetzt
>>>werden müssen oder nicht mehr ohne ABS sein dürfen, weil sie eine
>>>mögliche Gefahr darstellen.
>>
>>
>> Das würde ich lieber nicht beschreien. Besserwisser findet man überall.
>> Aber ich poste das mal zu der zu der tretfaulen Verwandtschaft. Die
>> wissen da sicher besser Bescheid.
>>

>

> Ich hab schon recht häufig heftig an meiner VR Bremse(ohne ABS)
> gerissen, gut die Maschine is eingetaucht, aber ich hab da dann auch
> wieder aufgemacht in dem Wissen, das wenn ich jetzt nich loslass und
> mich aufs lenken Kontriere lieg ich a) auf der Fresse und b) unter dem
> ... Auto.

Das ist auch meine Erfahrung auf dem Dirtbike. Kräftiges ziehen an der
VR-Bremse lässt die Gabel (Marzocchi DJ3, Modell '05, 1Bar Luft) zu ca.
50% (von 10cm) eintauchen. Um also das HR in die Luft zu kriegen ist a)
schlagartiges Bremsen und b) absolut griffiger Untergrund nötig.

Auch auf trockenem Asphalt kann man vorne maximal verzögern (man könnte
sogar das VR rutschen lassen) ohne dass das HR irgendwelche Anstalten
macht zu steigen. Natürlich nicht, wenn man wie ein Mehlsack auf dem
Sattel klebt und sich dann noch nach vorne begibt.

> Denn wenn die Bremsen blokieren kann auch auf Zwei Rädern nicht mehr
> gelenkt werden.

Richtig.

> Aber solche Spiele übt man auch in der Fahrschule und
> die Motorräder haben dazu noch vorne und hinten ordentliche Federn.

Die Ferderung des HR dürfte sich icht auf das Bremsverhalten des VR
auswirken, ich weiß es aber nicht, hab kein Fully.

> Da Motorräder doch etwas schwerer sind und auch der Schwerpunkt anders
> gelagert, ist es eher unwahrscheinlich das die sich nach Vorne
> überschlagen

Wohl war! Aber wenn, dann mit Schmackes.

> aus diesem Grund und die Fahrer stehen meist nicht aufrecht
> in den Pedalen äh auf den Fußrasten.

Was sie weniger Agil macht.

> Da muss noch eine zweite Kraft ins
> Spiel kommen.

Wo?

> Wobei ich zu den Dreckfräsen keine Aussage Treffen kann, da hab ich im
> TV schon Vorwärtsüberschläge gesehen und die waren gewollt...

Jawohl, geht mit dem Fahrrad auch.

> Wobei ich mich mit meinem Fahrrad auch mit einer normalen Blockbremse
> vorne fast schon auf die Nase gelegt hab, weil die Bremse zugefasst hat.

Wenn man leicht gewalttätig ist und an den Hebeln reißt wie ein Ochse
(hydr. Bremsen und V-Brakes ausgenommen) schafft man das auch mit
"normalen" Blockbremsen oder Cantis.

> Mein persönlicher Verdacht die fehlende gute Federung,

auf jeden Fall!

> die das Gewicht

auf keinen Fall!

> aufnimmt und somit verhindert, dass das Bremsgewicht

??!

> zu einem Überschlag
> führt. Hat irgendwas mit Bewegungsphysik zu tun und davon hab ich keine
> Ahnung.

Die Federung verhindert Kraftspitzen, die eine Bewegung einleiten können,
die Kraft wird kontinuierlicher. Die Energie verpufft in der Dämpfung
(wird in Wärme umgewandelt) das Rad neigt eher zum Rutschen als zum
Fahrradandenbremsbelägenundderremsaufnahmeaufeinenstabilenorbitkatapultieren.

> griez
> Karina

Thomas Voigt

unread,

Dec 7, 2005, 9:05:10 AM12/7/05

to

Patrick Kibies wrote:
> Cantis sind doch ein wunderprächtiges Beispiel für
> nichtfunktionierende Bremsen. Um da das Hinterrad in die Lüfte zu erheben
> muss man schon mittelschwere Bodybuildingübungen vollführen, sprich mit

Du bist noch nie mit vernuenftigen Cantis gefahren.

tv

Joerg Penninger

unread,

Dec 7, 2005, 12:01:42 PM12/7/05

to

On Wed, 07 Dec 2005 12:52:45 +0100, Arno Welzel wrote:
>Joerg Penninger wrote:

>> On Tue, 06 Dec 2005 11:54:38 +0100, Arno Welzel wrote:

>> Für deinen Kommentar hast du dir die UNKLAREN Unfälle der "Gruppe 3"
>> herausgesucht, die NICHT eindeutige Beispiele für den Lenkersturz sind!
>> Aus den Unfallbildern darf man aber Mögliches, und davon wieder auf
>> Wahrscheinliches schließen.
>Das meinte mich mit "missionarischem Eifer" - egal was passiert ist, am
>Ende muss es doch irgendwie mit den Bremsen zu tun habe.

Du magst ja meine Beiträge kritisieren, aber das ist außerhalb der
Fairness.

>>>Bei manchen Unfallberichten habe ich auch eher den Eindruck, dass die
>>>Leute schlicht unerfahren waren. Fälle, wie mit einer Hand am Lenker die
>>>VR-Bremse ziehen oder bei 5 km/h unkonzentriert Vollbremsung zum
>>>Anhalten machen, ohne sich ausreichend abzustützen, so dass man nach
>>>vorne rutscht, haben meiner Meinung nach auch nichts mit
>>>fehlkonstruierten Bremsen zu tun.
>> Im Sinne von schlecht dosierbaren Bremsen stimmt das doch.
>Wieso ist eine Bremse "schlecht dosierbar", wenn die Bedienerin
>mutmasslich einen Fahrfehler begangen hat (in diesem Fall erst Abbremsen
>auf Schrittempo und vermutlich schon im Geiste beim Absteigen die
>VR-Bremse gezogen - schliesslich stürzt man ja nicht zwangsläufig, nur
>weil man bei 5 km/h die VR-Bremse anzieht)?

Sage ich nicht das Gleiche? Wenn man bei 5 km/h die VR-Bremse zieht,
darf die Bremswirkung nicht schlagartig einsetzen.

>> Hälst du es für richtig, dass der Händler "meiner Oma" ein Rad mit
>> Bremsen verkauft, die sie nicht beherrscht???
>Ohne Einweisung in die Bedienung sicher nicht. In der Tat sollte Oma
>vielleicht nicht unbedingt ein Trekking-Rad mit "scharfen" V-Brakes
>kaufen, ohne deren Wirkung zu kennen.

Woher weiß sie das, wenn's ihr der Händler nicht sagt, besser: gar nicht
anbietet?

>Das kann aber im Umkehrschluss
>auch nicht bedeuten, dass solche Bremsen grundsätzlich nicht verwendet
>werden sollten.

Den Schluss halte ich für überflüssig, da dir da jeder Vernünftige nur
zustimmt.

>BTW: Meine Mama fährt ein Fahrrad mit Cantilever-Bremse vorne und der
>habe ich am Anfang gezeigt, wie sie damit umgehen muss - in den letzten
>fünf Jahren hatte sie noch nie Probleme damit.

Da hat sie aber Glück gehabt: Es gab einen Vernünftigen, der wußte, was
man ihr sagen muss. Dieses Glück hatte ich nicht; sowie viele der mit
"Lenkersturz" Verunglückten (Gruppe1!)
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru01a.htm>.

Joerg Penninger

unread,

Dec 7, 2005, 12:01:42 PM12/7/05

to

On Wed, 07 Dec 2005 11:15:49 +0100, Thomas Voigt wrote:
>Joerg Penninger wrote:

>> On Tue, 06 Dec 2005 14:34:22 +0100, Thomas Voigt wrote:

>>>Eine Bremskraftbegrenzung, die bei trockenen
>>>Verhaeltnissen funktioniert, wird bei Regen oder Schnee das Rad nahezu
>>>unbremsbar machen. Also entweder man justiert ihn vor jeder Fahrt neu
>>>(was wohl nicht so gedacht ist und niemand macht), oder man hat bei
>>>unwirtlichen Witterungssituationen ein Rad was ungefaehr so gut bremst
>>>wie Omas Fiets mit Stempelbremse.
>> Diese Aussage gilt nicht fürs ABS.
>ABS beim Rad gibt es nicht. Es gibt nur etwas was sich so nennt, aber
>mit dem ABS von Autos nix zu tun hat.

Habe ich auch nicht behauptet! Ansonsten siehe
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ruabs.htm>.

>> Für eine feste Voreinstellung gilt
>> sie nur im Prinzip; die Praxis zeigt aber anderes.
>Was zeigt Deiner Meinung nach die Praxis?

Ausführlich erklärt in
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04b.htm#4333>.
(Adresse stand im anderen Beitreag).

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Winfried Loer

unread,

Dec 7, 2005, 1:11:33 PM12/7/05

to

Am Wed, 07 Dec 2005 12:22:49 +0100 schrieb Gerald Eischer:

> Ja, Trommelbremsen sind sch**ß*.

Oha, gut, daß Helmut hier nicht liest.
Er würde Dich schnell mit den Vorzügen seiner
Fontana-Doppel-Duplex-Viernocken-Renn-Trommelbremse
vertraut machen.

Aber auch normale Trommelbremsen arbeiten im Hinterrad von
nicht allzu schnellen Motorrädern durchaus ausreichend.
Zumal man die hintere Bremse auf der Straße eh' so gut
wie nie braucht.

Gruß, Winfried

Patrick Kibies

unread,

Dec 7, 2005, 1:31:11 PM12/7/05

to

Andreas Oehler wrote:

> Wed, 07 Dec 2005 14:46:32 +0100, Patrick Kibies:

>
>>Wozu? Cantis sind doch ein wunderprächtiges Beispiel für
>>nichtfunktionierende Bremsen. Um da das Hinterrad in die Lüfte zu
>>erheben muss man schon mittelschwere Bodybuildingübungen vollführen,
>>sprich mit SATT Handkraft bremsen.
>

> Das riecht nach zu langem Querzug,

da hab ich nicht dran rumgefummelt.

> verhärteten Belägen

Mag sein. Kann ich jetzt nicht mehr prüfen, habe V-Brakes am Zweitrad.

> oder ranzigen
> Zügen.

Die funktionieren nun mit den V-Brakes erstklassig.

> Wir haben in der Familie 2 Räder mit Cantis: Ein mal mittelalter
> LX und einemal uralte XT.

Bei mir waren es Alivio von 1996.

> Beide mit Koolstop-Belägen.

Neee, da waren bis zum Schluss Okinalbeläge drauf. (Wahrscheinlich liegt
hier der Fehler)

> Mit beiden kann
> man lässig das Hinterrad lupfen.

Nun, was ist lässig? An meinen Cantis waren niemals Zweifingerhebel.

>>Da lobe ich mir doch hydraulische
>>(Scheiben-)Bremsen. Die sind sehr gut dosierbar, weisen erstklassige
>>Verzögerungswerte auf, sind wartungsarm.
>

> Ich bin schon mehrere Räder mit hydraulischer Scheibe gefahren,

Ich auch. Eins davon ist mein eigenes.

> die
> mäßig bremsten.

Das kann ich nicht bestätigen.

> Wartungsarm heißt hier meist: Wenn etwas nicht richtig
> tut, kann man nix machen...

Es tut aber alles richtig.

> Entlüften ist schon ein größerer Akt,

10min... Und wie oft muss man das machen? Ich habe meine Leitung gekürzt
und es ist 0 Luft in der Leitung.

> Quietschen oder Schleifen sind kaum abzustellen.

Seufz. Ich muss noch meine HR-Bremse dazu bringen nicht als Hupe zu
fungieren, solange sie nicht warmgebremst ist. Sie Quietscht aber auch
nur beim Bremsen. Vorne keine Probleme. Schleifen sowieso nicht.

Ich werd mal den Belägen die Kanten brechen und nochmal penibelst
einstellen. Mal sehen. Ich bin aber im Moment voll in der Klausurzeit,
isf lebe ich noch eine Weile mit dem Lärm (mit dem man die fehlende
Klingel kompensieren kann, hat was für sich...).

> Aber wenn alles man
> tut, dann sind Bremswirkung bei kleiner Handkraft und Dosierbarkeit
> schon angenehm.

Jep!

>>Klar, sie sind teuer und
>>empfindlich gegen Rüpelei, haben aber alles in Allem mehr Vor- als
>>Nachteile (für mich zumindest).
>

> Ich erlaube mir, den gegenteiligen Eindruck zu haben.

Jedem sein Eindruck. Ich bin von meinen Bremsen begeistert!

> Andreas (Magura Julie am Tandem)

Welches Modelljahr? Ich fahre '05er an meinem Dirtbike.
Die Postmountadapter machen das Einstellen zum Kinderspiel.

Patrick Kibies

unread,

Dec 7, 2005, 2:10:24 PM12/7/05

to

Joerg Penninger wrote:

> On Wed, 07 Dec 2005 12:52:45 +0100, Arno Welzel wrote:

>

[Bei Schrittempo die VR-Bremse übereifrig eingesetzt]

>>auf Schrittempo und vermutlich schon im Geiste beim Absteigen die
>>VR-Bremse gezogen - schliesslich stürzt man ja nicht zwangsläufig, nur
>>weil man bei 5 km/h die VR-Bremse anzieht)?
> Sage ich nicht das Gleiche? Wenn man bei 5 km/h die VR-Bremse zieht,
> darf die Bremswirkung nicht schlagartig einsetzen.

Nun, ich erwarte sogar, dass sie das tut! Und nun? Wenn ich nichtmal bei
Schrittempo mit mit Bremswirkung rechnen darf, was habe ich zu erwarten,
wenn ich mit Anhänger(sieht Klasse aus am Dirtbike!) volles Rohr in
Harpen(Stadtteil der kleinen Nachbarstadt) den Berg herunterheize? Auch
da möchte ich ankern können!

>
>>> Hälst du es für richtig, dass der Händler "meiner Oma" ein Rad mit
>>> Bremsen verkauft, die sie nicht beherrscht???
>>Ohne Einweisung in die Bedienung sicher nicht. In der Tat sollte Oma
>>vielleicht nicht unbedingt ein Trekking-Rad mit "scharfen" V-Brakes
>>kaufen, ohne deren Wirkung zu kennen.
> Woher weiß sie das, wenn's ihr der Händler nicht sagt, besser: gar nicht
> anbietet?

Versuch macht kluch. Wenn ich in ein fremdes Auto steige, dann teste ich
auch erstmal wie die Schaukel sich benimmt wenn ich in Gas und Bremse
latsche. Das gleiche gilt für neue/fremde Fahrräder.

>>Das kann aber im Umkehrschluss
>>auch nicht bedeuten, dass solche Bremsen grundsätzlich nicht verwendet
>>werden sollten.
> Den Schluss halte ich für überflüssig, da dir da jeder Vernünftige nur
> zustimmt.

Richtig, und jeder Mensch möchte Bremsen haben, die im Normalfall mehr
leisten als nötig ist um den Reifen oder die Rahmengeometrie an die
Grenzen zu bringen. Es kommt die Ausnahmesituation wo dieser Überschuss
Leben rettet.

Eine kleine Story dazu:

Ich fuhr (ohne Anhänger) einen steilen Berg hinab. Außerhalb geschlossener
Ortschaft, Tempolimit 50km/h. Ich fahre mit knappen 50km/h auf meinem
Erstrad (Dirtbike) daher, als plötzlich vor einem Transporter ein
Kleinkind auf die Straße läuft. Ich hatte eine Transporterlänge (MB
Sprinter oder so) um zum Stehen zum kommen. Ich weiß nichtmehr, wie ich
das gemacht habe. Ich stand in entgegensetzer Fahrtrichtung, das
Hinterrad knapp neben dem Kind vorbei und schaute mir den (notbremsenden)
Linienbus an. Meine Hände schmerzten vom Bremsen(trotz hydraulischer
Scheibenbremsen). Dabei bin ich mit sicher, dass ich mehrfach die
VR-Bremse gelöst haben muss, sonst wäre ich abgeflogen. Es ging aber
gewaltig schnell, nur Reflexhandlungen.
Warum ich andersherum stand weiß ich nicht, ich vermute, dass ich durch
einen eingeleiten Ausweichschlenker das Hinterrad herumgeprügelt
habe(wegrutschendes HR).

Dabei bezweifel ich sowohl, dass es gesünder gewesen wäre nicht
notzubremsen und in den Graben oder den Gegenverkehr auszuweichen oder
mit nicht ausreichend wirkenden Bremsen das Kind zu überfahren.
Das Kind war übrigens geschockter als ich. Die Mutter ist fast in Hysterie
ausgebrochen und hat sich mindestens 10min lang entschuldigt. IMHO ist
das eine Situation, die jeden Tag geschehen kann und DAFÜR braucht man
Bremsen.

Ich bin froh an diesem Tag nicht mit dem Auto unterwegs gewesen zu sein.
Ich hätte das Kind nicht rechtzeitig gesehen. Ich hätte bei dem Aufprall
wahrscheinlich nichteinmal die Bremse berührt.

Insofern halte ich gute Bremsen für sehr wichtig.
Dass ich in dem oben geschilderten Fall mehr als Schwein hatte beweisen
zwei andere Fälle. Ich bin auch schon auf Grund der Bremsen über den
Lenker abgestiegen. Aber abgeSTIEGEN. Das heißt, dass ich stand, und das
Fahrrad auch noch am Umfallen hindern konnte. Das war einmal der Fall
als ich übermütig schnell auf die Hofeinfahrt eines Kollegen fuhr und
unerwartet das Garagentor zu war. Ein anderes Mal wollte ich austesten,
wie hoch man das Hinterrad gefahrfrei bekommt.(Da war ich aber
vorbereitet). Und ein weiteres Mal habe ich nach einer solchen
Überbremsung gelegen. Obwohl mir die Wirkung meiner (V-) Bremse bewusst
war. In so far: Üben was das Zeug hält. Über den Lenker kann man auch
unbeschadet absteigen, man kann den Abstieg verhindern. Und letztlich
habe ich noch bei jedem Sturz etwas gelernt: (Traue niemals einem
wackelnden Pedal, erwarte niemals die Hilfe Fremder[das ist eine
Geschichte für sich], heize nicht mit 30 durch Kurven, wenn dein einziger
Anhaltspunkt für deren Bodenbeschaffenheit die Kurve davor ist(Bikepark),
versuche nicht deine Beleuchtung während der Fahrt zu justieren, während
du im Dunkeln durch einen Wald fährst, usw.) Aber eins habe ich nicht
gelernt: Schwäche deine Bremsen ab.

>>BTW: Meine Mama fährt ein Fahrrad mit Cantilever-Bremse vorne und der
>>habe ich am Anfang gezeigt, wie sie damit umgehen muss - in den letzten
>>fünf Jahren hatte sie noch nie Probleme damit.

> Da hat sie aber Glück gehabt: Es gab einen Vernünftigen, der wußte, was
> man ihr sagen muss.

Das halte ich zwar für wichtig, aber dennoch sollte man sich IMMER, wenn
man ein Fahrrad besteigt, dass man nicht kennt sich mit der Wirkung von
Bremsen und Gangschaltung vertraut machen. Die Funktion der Bremsen prüft
man vor JEDER Fahrt.

> Dieses Glück hatte ich nicht; sowie viele der mit
> "Lenkersturz" Verunglückten (Gruppe1!)
> <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru01a.htm>.

Du hast also nicht 'mal ausprobiert' was passiert wenn man die Hebel bis
zum Anschlag zerrt? Wenn man vorbereitet ist lässt man ja ganz schnell
wieder los. Aber bis dahin merkt man hinreichend ob die Tendenz zum
Überschlag da ist. Dass man in einer Gefahrsituation nicht denkt ist auch
klar, aber da hilft Training. Wahrscheinlich ist es aber auch mein Glück,
dass ich schon relativ jung mit wirkenden Bremsen Bekanntschaft gemacht
habe. (OK mit 16, davor nur Cantis, außer am 18", da war vorne so eine
klassische Fahrradbremse (ihr wisst schon, wie heißt das Ding einklich?))
vorhanden. Rücktrittbremsen hatte ich auch an zwei Fahrrädern, fand das
aber furchtbar und habe nur vorne gebremst(vielleicht auch daher, dass
ich da ein wenig Gefühl für habe, wei der Geier).

Und ich fahre als Rechtshänder die VR-Bremse links.

Also kommt es wohl auf den persönlichen Geschmack, den Fahrstil, den
Trainingsstand und auf äußere Einflüsse an, ob man gut wirkende oder
abgeschwächte Bremsen benötigt.

ABS finde ich aber auch im Auto unzumutbar. Wann ich lenken und wann ich
bremsen will bestimme ICH. Und ja, man kann entsprechend fahren, dass das
klappt. Bei Schnee komme ich ohne ABS deutlich besser zurecht als ohne.
Außerdem beobachte ich eine Risikokompensation (wobei ich ABS bei Schnee
als Risiko ansehe, auf trockener Straße als Vorteil :P) dabei sollte man
sich im Klaren sein, dass die Reifen durch ABS nicht besser greifen.

<Sarkasmus>
So jetzt mache ich aber Schluss sonst fange ich noch an aus dem
Nähkästchen zu plaudern.
</Sarkasmus>

Harald Meyer

unread,

Dec 7, 2005, 2:25:29 PM12/7/05

to

Patrick Kibies <linux...@web.de> schrieb:

[Bremsen für die Oma und zum Treppabfahren, V-Brakes etc.]

>Wozu? Cantis sind doch ein wunderprächtiges Beispiel für
>nichtfunktionierende Bremsen. Um da das Hinterrad in die Lüfte zu erheben
>muss man schon mittelschwere Bodybuildingübungen vollführen, sprich mit

>SATT Handkraft bremsen. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

LOL!
Erzähle das den "scheibenbremsverwöhnten" Leuten, die sich bei meinen
(selten verliehenen) Rädern regelmäßig darüber beschweren, daß ich vor
hätte, sie mit den (O-Ton) "Mörderbremsen" ins Jenseits zu befördern.
Stinknormale XT (BR-M737) mit Original Cartridge-Belägen auf Alesa
9017 und Explorer bei Verwendung von 93er DX-, bzw. XTR 2-Finger
Servo-wave SLR-Bremshebeln mit Mounty Special Lever Sticks.
LX-Cantis mit Fibrax-Belägen stelle ich genauso "scharf".

Welche Cantilever-Bremsen meintest du?

Beste Grüße -Harald-

--
Sie haben sich auf der Grundlage harter Fakten eine feste Meinung
gebildet? Posten Sie sie doch einfach mal nach de.talk.bizarre. Die
kriegen dort beides wieder weich. [*Stefan Schneider in dtb*]

Günther Schwarz

unread,

Dec 7, 2005, 3:48:09 PM12/7/05

to

Matthias Kohrs hatte geschrieben:

> Günther Schwarz schrieb:
>
>>>BTW: Auch Motorräder haben in der Regel hochwirksame
>>>(Scheiben-)Bremsen und können sich überschlagen. Trotzdem fordert
>>>niemand, dass diese Bremsen durch weniger wirksame Modelle ersetzt
>>>werden müssen oder nicht mehr ohne ABS sein dürfen, weil sie eine
>>>mögliche Gefahr darstellen.
>>
>> Das würde ich lieber nicht beschreien. Besserwisser findet man
>> überall. Aber ich poste das mal zu der zu der tretfaulen
>> Verwandtschaft. Die wissen da sicher besser Bescheid.
>
> Ich mußte gerade erfahren daß mein Mopped angeblich trotz
> fleißigen tretens eh nicht anspringt und du bezeichnest mich
> trotzdem als tretfaul. Was soll man davon halten...

:-)
Das gilt aber nicht so richtig, da das Treten hier nur sehr indirekt zur
Fortbewegung dient. Falls man nicht gerade auf dem allzu platten Land
wohnt, könnte man ja auch anlaufen lassen oder anschieben.

> Vergleichen kann man
> das nicht weil ein Fahrrad mit Fahrer einen viel höheren
> Schwerpunkt und eine viel geringere Masseträgheit hat als
> ein Mopped. Wenn bei dem das Hinterrad steigt ist zum einen
> eine erhebliche Verzögerung geboten bei der der Radfahrer eh
> schon absteigen würde, zum anderen kann man durchaus die
> Bremse etwas lösen bevor es einen über den Lenker brezelt.

Das kann man eigentlich (fast) immer. Die maximal mögliche Verzögerung
würde ich bei beiden Fahrzeugen fast gleich einschätzen. Die Lage des
Schwerpunkts ist beim Fahrrad recht einfach zu variieren, falls man
nicht gerade wie ein Kartoffelsack auf dem Sattel hängt.

Günther

Winfried Loer

unread,

Dec 7, 2005, 4:11:52 PM12/7/05

to

Am Wed, 07 Dec 2005 21:48:09 +0100 schrieb Günther Schwarz:

> Die maximal mögliche Verzögerung
> würde ich bei beiden Fahrzeugen fast gleich einschätzen. Die Lage des
> Schwerpunkts ist beim Fahrrad recht einfach zu variieren, falls man
> nicht gerade wie ein Kartoffelsack auf dem Sattel hängt.

Profis bremsen ein Mopped mit über 10m/s^2 ab. Das dürfte beim Radl
allein wegen des höheren Schwerpunkts nicht möglich sein.

Denn trotz aller Verrenkungen liegt beim Radl der Schwerpunkt immer noch
_deutlich_ oberhalb des Sattels, beim Mopped dagegen ohne jede Verenkung
immer _deutlich_ darunter.

Gruß, Winfried

Patrick Kibies

unread,

Dec 7, 2005, 5:22:15 PM12/7/05

to

Harald Meyer wrote:

> Patrick Kibies <linux...@web.de> schrieb:
>
> [Bremsen für die Oma und zum Treppabfahren, V-Brakes etc.]
>
>>Wozu? Cantis sind doch ein wunderprächtiges Beispiel für
>>nichtfunktionierende Bremsen. Um da das Hinterrad in die Lüfte zu
>>erheben muss man schon mittelschwere Bodybuildingübungen vollführen,
>>sprich mit
>>SATT Handkraft bremsen. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> LOL!
> Erzähle das den "scheibenbremsverwöhnten" Leuten, die sich bei meinen
> (selten verliehenen) Rädern regelmäßig darüber beschweren, daß ich vor
> hätte, sie mit den (O-Ton) "Mörderbremsen" ins Jenseits zu befördern.

Entspricht nicht meinen Erfahrungen. Jedenfalls nicht mit Shimano-Cantis
aus der Zeit. Alles Trainigsgerät. Alles Drei- oder gar Vierfingerhebel
(abhängig von der Hand nicht vom Hebel :P)

> Stinknormale XT (BR-M737) mit Original Cartridge-Belägen auf Alesa
> 9017 und Explorer bei Verwendung von 93er DX-, bzw. XTR 2-Finger
> Servo-wave SLR-Bremshebeln mit Mounty Special Lever Sticks.

Aja.

> LX-Cantis mit Fibrax-Belägen stelle ich genauso "scharf".

Gut, mag sein, dass ich das zu allgemein ausgedrückt habe. Mir bekannte
Cantis erfordern deutlich mehr Handkraft als meine Julie und auch mehr
als meine V-Brakes an Canti-Hebeln (nicht schreien, geht super, ist halt
etwas fummelig einzustellen aber es funzt).

> Welche Cantilever-Bremsen meintest du?

Shimano Alivio von 1996 mit Originalbelägen.

> Beste Grüße -Harald-

Harald Meyer

unread,

Dec 7, 2005, 7:33:18 PM12/7/05

to

Patrick Kibies <linux...@web.de> schrieb:

>Harald Meyer wrote:
>
>> LX-Cantis mit Fibrax-Belägen stelle ich genauso "scharf".
>
>Gut, mag sein, dass ich das zu allgemein ausgedrückt habe. Mir bekannte
>Cantis erfordern deutlich mehr Handkraft als meine Julie und auch mehr
>als meine V-Brakes an Canti-Hebeln (nicht schreien, geht super, ist halt
>etwas fummelig einzustellen aber es funzt).

Warum sollte ich schreien? Wer bremsen kann hat auch damit keine
Probleme. Ich benutze an LX-V-Brakehebeln auch die abgewinkelten
Mounty Bremshebelverlängerungen, obwohl von etlichen "Fachleuten"
ausdrücklich von deren Verwendung an V-Brakehebeln abgeraten wird,
da sie für Cantilever-Bremshebel konstruiert wurden. Man gewöhnt sich
recht schnell an das Bremsen mit nur einem Finger und daran, daß man
dazu nicht umgreifenderweise die Hand von den Barends nehmen muß. :-)

>
>> Welche Cantilever-Bremsen meintest du?
>
>Shimano Alivio von 1996 mit Originalbelägen.

Danke, das genügt mir als Erklärung. Du hast also keine wirklich
ausreichenden Erfahrungen mit richtig guten[tm] Cantis sammeln können.

Beste Grüße -Harald-

--
Die Wachstuben in den Wachstuben werden durch Kunststoffflaschen
ersetzt, die durch Ziehen an den Kunststofflaschen geoeffnet werden.
[©1994, Werner Icking +]

Rainer H. Rauschenberg

unread,

Dec 8, 2005, 6:43:39 AM12/8/05

to

On Wed, 7 Dec 2005, Winfried Loer wrote:

> Denn trotz aller Verrenkungen liegt beim Radl der Schwerpunkt immer noch
> _deutlich_ oberhalb des Sattels, beim Mopped dagegen ohne jede Verenkung
> immer _deutlich_ darunter.

Du hast eine sehr eingeschraenkte Vorstellung davon, wie "Fahrrad"
aussehen kann.

Jan Zoellner

unread,

Dec 8, 2005, 8:21:02 AM12/8/05

to

Ich würd schon meinen, daß das Fahrrad in den seltensten Fällen soviel
wiegt wie der Fahrer. Und der sitzt (wegen mir auch liegt) nun mal auf
dem Sattel (oder dem jeweiligen Äquivalent) obendrauf. Über das
"deutlich" kann man sich streiten.

Rhönräder zählen BTW nicht. :)

Ciao
Jan

unread,

Dec 8, 2005, 1:22:30 PM12/8/05

to

Joerg Penninger wrote:

> On Wed, 07 Dec 2005 20:10:24 +0100, Patrick Kibies <linux...@web.de>
> wrote:
>
>>> Dieses Glück hatte ich nicht; sowie viele der mit
>>> "Lenkersturz" Verunglückten (Gruppe1!)
>>> <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru01a.htm>.
>>Du hast also nicht 'mal ausprobiert' was passiert wenn man die Hebel bis
>>zum Anschlag zerrt?

> Da hast du aber schlampig gelesen: Ich habe ein ganzes Jahr und auf
> Radreisen geübt! Aber da ich nicht wusste, dass die Bremsen besser sind
> als die Grundkonstruktion Normal-Fahrrad verträgt, bin ich über den
> Lenker gegangen.

Also irgendwie drängt sich mir der Verdacht auf, dass du eben doch nicht
entprechende Situation geübr hast. Sonst hätte es dich keineswegs
überrascht, dass eine funktionierende Bremse in manchen Situationen zu
artistischen Einlagen verhilft.
Ich meine, dass eine verhinderte Bremse (Bremsanschlag) gefährlicher ist
als der drohende Abflug über den Lenker. Das lösen der Bremse vor dem
Überschlag kann man üben, den Anschlag kann man nicht demontieren wenn
man mehr Bremskraft benötigt, sei es bei Regen oder sei es bei sonstigen
widrigen Umständen. Wenn der Anschlag derart gestaltet wird, dass man ihn
durch heftiges Bremsen zerstören kann um doch voll Bremsen können, nützt
er bei eventuell gefährlichen Bremsungen in Schreckmomenten auch nichts.
Also sollte man den Umgang mit der Bremse trainieren oder nicht auf Rad
steigen. Oder entsprechend langsam fahren, nur dürfte schieben dann
schneller sein.

Mathias Böwe

unread,

Dec 8, 2005, 2:39:44 PM12/8/05

to

Joerg Penninger <no_REPL...@gmx.de> wrote:

> Wenn man bei 5 km/h die VR-Bremse zieht, darf die Bremswirkung nicht
> schlagartig einsetzen.

+---------------------------------------------------------[_]-[O]-[X]-+
| |
| Sie sind im Begriff, eine starke Bremsung am Vorderrad einzuleiten. |
| Das kann bei unsicherem Untergrund oder unzureichendem Abstützen am |
| Lenker zum Verlust der Kontrolle über Ihr Fahrrad führen. |
| |
| Wollen Sie die Bremsung einleiten? |
| |
| [ JA ] [ NEIN ] [ABBRECHEN] |
| |
+---------------------------------------------------------------------+

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature

Winfried Loer

unread,

Dec 8, 2005, 3:45:18 PM12/8/05

to

Am Thu, 08 Dec 2005 18:20:18 +0100 schrieb Günther Schwarz:

> Ohne daß ich mich jetzt in eine längliche Diskussion verstricken möchte

schon passiert ;-)

> und auch eingedenk der Tatsache, daß nachvollziehbare Bremstests mit
> guten Fahrern bei Fahrrädern so gut wie nie veröffentlicht werden:

Warum nicht?

> Maßgeblich ist wohl nicht die Höhe des Schwerpunkts, sondern der Winkel
> der Verbindungslinie desselben zum Aufstandspunkt des Vorderrads

Eben. Der Schwerpunkt liegt bei Moppeds grundsätzlich tiefer, und auch
der Radstand ist länger als bei einem Gerät, unter dem ich mir ein
gewöhnliches Fahrrad vorstelle. Ergo ist auch der Winkel der
Verbindungslinie flacher.

> Wenn man das Gewicht so weit als möglich nach hinten verlagert, wird der
> schon recht flach.

Das stelle ich mir gerade bildlich vor. Aber wie kommst Du dann mit der
Hand an die Bremse?

Gruß, Winfried

--
Email: wloer bei GMX Punkt de

Wolfgang Strobl

unread,

Dec 8, 2005, 4:02:35 PM12/8/05

to

Erik Buchmann <ne...@erikbuchmann.de>:

>Andreas Oehler wrote:
>> am Lenker abstützen und so den Überschlag abwarten. Die maximale
>> Bremsverzögerung zu limitieren, kann aber auch nicht die Lösung sein, weil
>> sie die Lernfähigkeit der Menschen ignoriert. Ansonsten wäre es besser,
>
>Hmm, also irgendwie irritiert mich diese Argumentation ein bisschen.

Hmm, also irgendwie irritiert mich dieser Einwand, irgendwie. Irgendwie
mißtraue ich allen Einwänden, die "irgendwie" daherkommen. :-}

>Warum gibts denn dann so nützliche Sachen wie Geländer am Abhang oder
>Sicherheitsbügel bei Schlagscheren?

Weil sie notwendig und wirksam sind, möglichlicherweise. Vielleicht aber
auch deswegen, weil jemand aus einem fehlerhaften Verständnis von
Problem und Abhilfe lang genug mit Begriffsverwirrungen und
blutrünstigen Geschichten für ein unsinniges und gefährliches Utensil
agitiert hat, so wie der Herr Todessturz für sein Fahrrad-"ABS", das in
Wirklichkeit doch bloß ein buchstäblicher Anschlag auf die bzw. für die
Wirksamkeit einer Fahrradbremse ist.

Man muß das im Einzelfall und im Detail prüfen. Die Vorschläge von Jörg
Penniger, soweit er sich überhaupt getraut hat, sie hier zu diskutieren
(statt die Newsgroup ziemlich penetrant mit cut&paste-Jobs oder Links
auf seine Homepage zuzumüllen), erwiesen sich samt und sonders als
unsinnig und gefährlich. Und das ist keineswegs bloß mein persönliche
Meinung, sondern IMHO auch die der meisten Vielfahrer hier, denen ich
ein gewisses technisches Verständnis zutraue.

--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs

Günther Schwarz

unread,

Dec 8, 2005, 4:29:56 PM12/8/05

to

Winfried Loer hatte geschrieben:

> Am Thu, 08 Dec 2005 18:20:18 +0100 schrieb Günther Schwarz:
>
>> Ohne daß ich mich jetzt in eine längliche Diskussion verstricken
>> möchte
>
> schon passiert ;-)
>
>> und auch eingedenk der Tatsache, daß nachvollziehbare Bremstests mit
>> guten Fahrern bei Fahrrädern so gut wie nie veröffentlicht werden:
>
> Warum nicht?

Da kann ich auch nur spekulieren: Beim Motorrad ist das wohl einfach
interessanter. Ein Rennradfahrer wird mit Bremsen, die eine extreme
Verzögerung erlauben, nicht schneller, da er die Zeit beim
Bergauffahren und nicht beim luschigen Anbremsen von Kurven verschenkt.
Beim Mountainbike ist der interessante Punkt eher die gute Modulation
auf fragwürdigen Untergründen und auch nicht der mögliche Bremsweg auf
Asphalt. Dazu kommt, daß die Ergebnisse eines Tests wohl nur schlecht
zu reproduzieren wären, weil der Tester schon vom Gewicht her einen
überwiegenden Teil des Systems ausmacht.

>> Maßgeblich ist wohl nicht die Höhe des Schwerpunkts, sondern der
>> Winkel der Verbindungslinie desselben zum Aufstandspunkt des
>> Vorderrads
>
> Eben. Der Schwerpunkt liegt bei Moppeds grundsätzlich tiefer, und auch
> der Radstand ist länger als bei einem Gerät, unter dem ich mir ein
> gewöhnliches Fahrrad vorstelle.

Tieflieger und Rainers Velomobil sollte man tatsächlich wohl besser
rauslassen. Aber auch bei den Moppeds gibt es sowas wie eine Bull XB
oder eine LC4 auf der einen Seite (kurzer Radstand, hoher Schwerpunkt),
und eine Triumph Thunderbird oder andere Monster auf der anderen
(langer Radstand, flache Gabel, tiefer Sattel und Schwerpunkt).

> Ergo ist auch der Winkel der Verbindungslinie flacher.

Ich gebe es gerne zu, daß das wohl typischerweise so ist. Belegen kann
ich es nicht.

>> Wenn man das Gewicht so weit als möglich nach hinten verlagert, wird
>> der schon recht flach.
>
> Das stelle ich mir gerade bildlich vor. Aber wie kommst Du dann mit
> der Hand an die Bremse?

Überreiben darf man es natürlich nicht. Aber über die hintere Nabenachse
kann man den Hintern bei einem gut angepaßten MTB schon bringen, ohne
den Lenker loszulassen.

Günther

Wolfgang Strobl

unread,

Dec 8, 2005, 4:07:48 PM12/8/05

to

Joerg Penninger <no_REPL...@gmx.de>:

>On Wed, 07 Dec 2005 11:15:49 +0100, Thomas Voigt wrote:

>>ABS beim Rad gibt es nicht. Es gibt nur etwas was sich so nennt, aber
>>mit dem ABS von Autos nix zu tun hat.

>Habe ich auch nicht behauptet!

[penetrante Werbung, gelöscht]

Hat er doch behauptet, sogar praktisch gleichzeitig im selben Thread.
Siehe z.B. <opkbp15i69av1k2co...@4ax.com> "Genau genommen
handelt es sich bei dem von mir beschriebenen ABS ..."

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Matthias Kohrs

unread,

Dec 8, 2005, 7:37:38 PM12/8/05

to

Günther Schwarz schrieb:

> Überreiben darf man es natürlich nicht. Aber über die hintere Nabenachse
> kann man den Hintern bei einem gut angepaßten MTB schon bringen, ohne
> den Lenker loszulassen.

Bei einer Verzögerung von knapp 1G muß ich mich schon recht
kräftig am Lenker abstützen. Es mag möglich sein mit tief
geducktem Oberkörper und Arsch unmittelbar über dem
Hinterrad eine erheblich größere Verzögerung zu erreichen
als auf dem Sattel sitzend, praxistauglich ist das
allerdings nicht.Und es wird immer noch erheblich weniger
sein als mit dem Mopped möglich ist.

Anders ausgedrückt: Wenn ich (auf Mopped, fast egal welches)
mit gemütlichen 45 km/h dahintucker und du im Windschatten
hinterherradelst hast du bei einer harten Bremsung
meinerseits nicht den Hauch einer Chance ohne
Ausweichmanöver oder Sturz rechtzeitig zum stehen zu kommen.
Nicht mal dann wenn du auf die Bremsung vorbereitet bist. Da
wette ich eine Kiste Bier gegen einen halben Liter Früchtetee.

CYA! Matthias

Arno Welzel

unread,

Dec 8, 2005, 9:33:31 PM12/8/05

to

Joerg Penninger wrote:

> Genau genommen handelt es sich bei dem von mir beschriebenen ABS fürs
> Vorderrad <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ruabs.htm> um die
> Kopplung zweier unabhängiger Bremsen. Und sowas wird von Biria ganz
> regulär verkauft.

Also auf http://www.biria.de finde ich das nicht - auch nicht bei
"Innovationen/Spezialräder". Offenbar hat sich dieses "Fahrrad-ABS"
nicht wirklich durchgesetzt als serienreifes Produkt.

--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
CD/DVD-Datenbank: http://arnowelzel.de/rwinfo/
EMail: use...@arnowelzel.de

Arno Welzel

unread,

Dec 8, 2005, 10:24:58 PM12/8/05

to

Joerg Penninger wrote:

> On Wed, 07 Dec 2005 12:52:45 +0100, Arno Welzel wrote:
>

>>Joerg Penninger wrote:
>>
>>>On Tue, 06 Dec 2005 11:54:38 +0100, Arno Welzel wrote:
>
>>>Für deinen Kommentar hast du dir die UNKLAREN Unfälle der "Gruppe 3"
>>>herausgesucht, die NICHT eindeutige Beispiele für den Lenkersturz sind!
>>>Aus den Unfallbildern darf man aber Mögliches, und davon wieder auf
>>>Wahrscheinliches schließen.
>>
>>Das meinte mich mit "missionarischem Eifer" - egal was passiert ist, am
>>Ende muss es doch irgendwie mit den Bremsen zu tun habe.
>
> Du magst ja meine Beiträge kritisieren, aber das ist außerhalb der
> Fairness.

Es war nicht als persönlicher Angriff gedacht.

Aber - ist es "fair", Leuten vor gefährlichen Fahrradbremsen zu warnen
und im Rahmen dieser "Aufklärung" auch Unfälle zu beschreiben, die damit
- sogar nach deiner eigenen Aussage - nichts zu tun haben - und dann
aber trotzdem Dinge dazuzuschreiben wie sinngemäss "hätte mit einer der
heute gängigen Vorderradbremsen auch passieren können". Was soll das?

Du vermittelst halt die Auffassung, die armen Fahrradfahrer sind den
viel zu hohen Kräftern moderner Bremsen hilflos ausgeliefert, dazu noch
der Unterton, dass die Fahrradindustrie offenbar kein wirkliches
Interesse an Lösungen hat und man die Gefährdung von Fahrradfahrern
billigend in Kauf nimmt. Man könnte als unbedarfter Besucher angesichts
der Fülle an Material schon fast Angst bekommen, dass ein modernes
Fahrrad eigentlich immer eine Gefahr für Leib und Leben darstellt.

Als eine Abhilfemassnahme zeigst Du u.A. einen festen Anschlag für den
Bremshebel.

Das mag für _Einzelne_ wirklich helfen, die niemals in Situationen
geraten, wo sie doch mehr Kraft aufbringen müssen. Als allgemeingültige
Empfehlung halte ich das herumbasteln an lebenswichtigen Systemen, wie
eben den Bremsen für gemeingefährlich.

Um mal ein Beispiel aus der eigenen Praxis zu bringen:

Heute stand mein Fahrrad - wie eigentlich jeden Tag - an meiner
Arbeitsstätte den ganzen Tag im Freien. Nachdem es heute immer wieder
mal geregnet hat, waren Bremsen und Felgen reichlich nass, als ich mich
abends auf den Heimweg gemacht habe - zudem hat es da gerade wieder
angefangen zu regnen.

Die Bremswirkung (Magura HS11, schwarze Beläge) war entsprechend
deutlich schlechter, so dass ich kräftiger am Hebel ziehen musste. Das
hat sich auch nicht nach ein paar wenigen Radumdrehungen dauerhaft
verbessert, weil durch den Regen die Felgen schnell wieder nass wurden.

Kein Problem - ich kenne den Effekt und ziehe halt stärker am Hebel,
zumal selbst beim "trockenbremsen" ohne Regen der Übergang von mässiger
Bremswirkung zum sonst üblichen Verhalten bei Trockenheit sehr fliessend
ist und keinesfalls unerwartet.

Hätte ich nun einen Anschlag am Hebel, wäre das schlicht unmöglich
gewesen - also hätte man selbigen wegdrehen müssen, was Du ja auch als
Option vorschlägst. Dann aber stellt sich die Frage nach dem Sinn - denn
bei unklaren Witterungsverhältnissen (gelegentlicher Regen, Nebel etc.)
muss man eigentlich im Interesse der eigenen Sicherheit immer testen, ob
der begrenzte Hebelweg tatsächlich noch ausreicht, oder ob man nicht
doch mehr Kraft braucht.

Am Ende verleitet es entweder dazu, dass man den Umgang mit der
VR-Bremse noch weniger übt, weil man sich auf den Hebelanschlag verlässt
oder dass man für den Fall, dass man ohne Begrenzung fahren muss (Regen,
Zuladung etc.), mangels Erfahrung noch weniger das Verhalten der Bremse
einschätzen kann.

>>Wieso ist eine Bremse "schlecht dosierbar", wenn die Bedienerin
>>mutmasslich einen Fahrfehler begangen hat (in diesem Fall erst Abbremsen

>>auf Schrittempo und vermutlich schon im Geiste beim Absteigen die
>>VR-Bremse gezogen - schliesslich stürzt man ja nicht zwangsläufig, nur
>>weil man bei 5 km/h die VR-Bremse anzieht)?
>

> Sage ich nicht das Gleiche? Wenn man bei 5 km/h die VR-Bremse zieht,

> darf die Bremswirkung nicht schlagartig einsetzen.

Wenn ich vorhabe anzuhalten, dann richte ich mich darauf ein, mich vor
dem endgültigen Stehenbleiben _richtig_ am Lenker abzustützen, weil
erfahrungsgemäss _gerade_ das Abbremsen aus Schrittgeschwindigkeit zu
unerwünschten Folgen führen kann.

Die Bremswirkung war vielleicht "schlagartig" - aber das ist sie fast
immer, wenn man bei Schrittgeschwindigkeit vorne bremst und hat nur
wenig mit der Dosierbarkeit der Bremse zu tun - der Bereich zwischen
"langsam anhalten" und "schlagartig bremsen" ist bei so niedrigen
Geschwindigkeiten einfach sehr klein. Wäre es das nicht, bräuchte beim
bei hohem Tempo einen riesigen Hebelweg für die selbe Dosierbarkeit.

Wenn man sich nun beim Abbremsen aus 5 km/h heraus nicht mehr richtig
abstützt, weil man ja sowieso "nur" noch Schrittgeschwindigkeit hat,
kann es eben auch zu einem Sturz kommen. Ich bezweifle, dass bei diesem
Unfall die Betroffene sich mit beiden Händen fest am Lenker abgestützt
hat - sie hat es möglicherweise nicht erwartet, was passiert - aber beim
nächsten Mal weiss sie es eben und verhält sich hoffentlich
entsprechend, anstatt die VR-Bremse gar nicht mehr zu benutzen.

>>>Hälst du es für richtig, dass der Händler "meiner Oma" ein Rad mit
>>>Bremsen verkauft, die sie nicht beherrscht???
>>
>>Ohne Einweisung in die Bedienung sicher nicht. In der Tat sollte Oma
>>vielleicht nicht unbedingt ein Trekking-Rad mit "scharfen" V-Brakes
>>kaufen, ohne deren Wirkung zu kennen.
>
> Woher weiß sie das, wenn's ihr der Händler nicht sagt, besser: gar nicht
> anbietet?

Da wäre der Händler in der Verantwortung. Im Prinzip läuft deine
Forderung nach "ungefährlichen" Bremsen für Fahrräder auf das hinaus -
keine hochwirksamen Bremsen mehr verbauen, weil der Benutzer damit
überfordert sein könnte und Händler unfähig sind, ihren Kunden die
richtige Ausstattung anzubieten.

>>BTW: Meine Mama fährt ein Fahrrad mit Cantilever-Bremse vorne und der
>>habe ich am Anfang gezeigt, wie sie damit umgehen muss - in den letzten
>>fünf Jahren hatte sie noch nie Probleme damit.
>
> Da hat sie aber Glück gehabt: Es gab einen Vernünftigen, der wußte, was

> man ihr sagen muss. Dieses Glück hatte ich nicht; sowie viele der mit

> "Lenkersturz" Verunglückten (Gruppe1!)
> <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru01a.htm>.

Dann muss die Forderung aber _vor Allem_ sein, dass Händler ihre Kunden
über die möglichen Gefahren aufklären und bei neuen Fahrrädern
entsprechende Hinweise angebracht werden.

Das "ABS" von Biria wird zumindest sehr gut versteckt - auf
http://www.biria.de fand ich es nicht und bis heute habe ich auch noch
kein so ausgerüstetes Fahrrad bei den hiesigen Händlern gesehen. Daher
ist es müssig.

Arno Welzel

unread,

Dec 8, 2005, 10:28:02 PM12/8/05

to

Winfried Loer wrote:

Dazu passen die Zeichnungen von Tilman Wetter eigentlich recht gut, die
er vor Längerem zum Thema "Bremskräfte" gemacht hat:

http://arnowelzel.de/wiki/FahrradTilmanWetter

Daniel Roedding

unread,

Dec 9, 2005, 1:42:59 AM12/9/05

to

Joerg Penninger schrieb:

> Maßgebend ist immer noch:
> -------------------------
> -- die Konstruktion des Normalrads verträgt nur 5-6 m/s^2 (ein Auto
> schafft ca. 10 m/s^2).

Die Zahlen scheinen brauchbare Durchschnittswerte zu sein. Im
Einzelfall ist erheblich mehr möglich.

Ich biete eine Vollbremsung von 28 auf 0 km/h in unter 4.20 Metern,
d. h. während der Bremsung nur einmal den Felgenstoß bemerkt.
Ohne Abgang über den Lenker und ohne Spurverlust. Bremsung
erfolgte ausschließlich mit der Vorderradbremse (V-Brake),
Untergrund Asphalt, trocken.

Limitierend bei dieser Bremsung war nicht das Verhalten meines
Fahrrades, sondern einzig und allein die Tatsache, daß ich die
Deformation meiner Arme deutlich bemerkt und wg. Angst vor
Armbruch nicht noch fester zugebissen habe. So ist es nur bei
einem Muskelfaserriß geblieben.

Das Hinterrad wurde erst kurz vor Stillstand leicht und ist nicht
vom Boden abgehoben. Während der Bremsung habe ich mich
instinktiv am Geräusch von der Vorderradbremse orientiert.
Vermutlich durch die starke Verzögerung wurde mir kurz
schwarz vor Augen.

Die Vollbremsung hat übrigens die Kollision mit zwei Kindern,
die plötzlich aus uneinsehbarem Terrain kamen, verhindert.
Hätte mein Rad eine Bremskraftbegrenzung gehabt hätte es
drei Verletzte gegeben. So bin ich ca. 20 cm vor den beiden
zum Stillstand gekommen.

Daniel

Kristian Neitsch

unread,

Dec 9, 2005, 2:51:11 AM12/9/05

to

Am 09.Dez.2005 schrieb Arno Welzel:

> Das "ABS" von Biria wird zumindest sehr gut versteckt - auf
> http://www.biria.de fand ich es nicht und bis heute habe ich auch noch
> kein so ausgerüstetes Fahrrad bei den hiesigen Händlern gesehen. Daher
> ist es müssig.

Ich hab zumindest einen Existenzbeweis gefunden.
<http://www.mdr.de/einfach-genial/erfindungen/1322510.html>

Kristian Neitsch

--
>ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
Bingoschein, Popkorn, Cola, Brecheimer, Taschentuch fuer die Traenen....
(Fred Winkler und Michael Buege in d.r.f.)

Ralf Stein-Cadenbach

unread,

Dec 9, 2005, 3:30:35 AM12/9/05

to

Patrick Kibies schrieb:

> Ich bin auch schon auf Grund der Bremsen über den
> Lenker abgestiegen. Aber abgeSTIEGEN. Das heißt, dass ich stand, und das
> Fahrrad auch noch am Umfallen hindern konnte.
>

Das ist mir auch passiert:
letzten Sommer an der Ostsee, auf dem Damm. Ich war schon etwas müde,
und hab wohl nicht ausreichend vorausschauend beobachtet, was vor mir
ablief: plötzlich lief ein Junge auf meine Bahn. Ich schrieh auf und zog
gleichzeitig voll die V-Brake (Vorderrad), die ich glücklicherweise kurz
vor unserer Reise neu eingestellt hatte. Ich setzte breitbeinig über den
Lenker und konnte das Fahrrad noch festhalten. Am Unterschenkel gab es
eine winzige Schramme, verursacht durch den Spiegel(Kunstoffaufhängung),
der sich unter (!) den linken Griff befand.

Ich bin wohl erheblich älter als Patrick, schon immer ein schlechter
Turner gewesen und habe so etwas nie geübt. Ein Freund von mir (dick,
halbblinder Frührentner) erzählte mir, daß ihm das auch passiert ist.

Woran liegt es, daß so etwas quasi automatisch passiert?

Ralf

Jürgen Schlottke

unread,

Dec 9, 2005, 4:14:05 AM12/9/05

to

Hallo Arno!

> dazu noch der Unterton, dass die Fahrradindustrie
> offenbar kein wirkliches Interesse an Lösungen hat
> und man die Gefährdung von Fahrradfahrern billigend
> in Kauf nimmt.

Das Kernproblem an der Sache ist, daß die Fahrradindustrie hauptsächlich
auf billige Felgenbremsen setzt, während Felgenbremsen von allen
Bremsenkonstruktionen das miserabelste Verhältnis von Naßbremsleistung
zu Trockenbremsleistung haben.

Bei gleicher Handkraft kann eine Felgenbremse bei Trockenheit eine ca.
vierfach höhere Bremsverzögerung bringen im Vergleich zur selben Bremse
in strömendem Regen.

D.h. in der Praxis: Entweder ist bei einer Felgenbremse die
Bremsleistung bei maximaler Handkraft für den Betriebszustand
"strömender Regen" unterdimensioniert und die Bremse zu schlapp (wie
früher z.B. bei alten Seitenzug-Zangenbremsen), oder sie ist für den
Betriebszustand "trockenes Wetter" überdimensioniert (wie z.B. bei heute
üblichen V-Brakes).

Bei Felgenbremsen schwimmen die Bremsbeläge bei Nässe regelrecht auf der
Felgenflanke. Während einer Nassbremsung kann es sogar passieren, daß
die Felgenflanke innerhalb einer Sekunde trockengebremst wird, dann
setzt innerhalb Sekundenbruchteilen danach eine mehrfach höhere
Bremswirkung ein, ohne daß die Handkraft verändert wird.

Das macht Felgenbremsen so problematisch für ungeübte Radfahrer und
schlecht abstimmbar für den Hersteller.

Wenn man sein Rad nur bei Trockenheit fährt, ist das bei heutigen
V-Brakes kein großes Problem: Einfach einen Bremskraft-Modulator zur
V-Brake einbauen und gut. Allerdings sollte man das Rad bei Nässe dann
tunlichst nicht mehr oder nur noch sehr vorsichtig fahren. Aber das
erzählt die Industrie nicht, und bietet nicht an:
> Bremskraft-Modulator: Bauen Sie ihr Fahrrad zum
> Schönwetter-Rad um! Verschlechtertes Bremsverhalten
> bei Nässe. Empfehlenswert für ungeübte Radfahrer,
> die nur bei Trockenheit fahren und die Bremse
> problemloser handhabbar machen möchten.

Aber Allwetter-Radfahrern sollte die Industrie fairerweise sagen, daß
glatte Felgenflanken nicht das beste Reibmaterial bei jedem Wetter sind,
sondern daß es andere Bremskonstruktionen gibt, die bei Trockenheit und
Nässe in der Bremsleistung viel näher beisammen liegen: Bei
Scheibenbremsen fällt die Bremsleistung beispielsweise bei Nässe viel
weniger ab als bei Felgenbremsen. Und Trommelbremsen bzw. Rollenbremsen
haben bei Nässe sogar nahezu dieselbe Bremsleistung wie bei Trockenheit.
Solche Bremsen lassen sich von der maximalen Bremswirkung her viel
leichter auf vernünftige hohe Werte bei Trockenheit auslegen, um
trotzdem bei Nässe überzeugende Bremsleistungen zu bringen und sind für
ungeübte Radfahrer viel leichter beherrschbar, weil eine definierte
Handkraft zu einer definierten Bremsleistung führt, ohne daß dies extrem
von der Witterung abhängig ist.

Bei Felgenbremsen ist das nicht möglich: Auch geschliffene (und damit
leicht aufgerauhte) Felgenflanken sind nach spätestens 1500 km wieder
glattgebremst, das Trocken-zu-Naßbremsverhalten dann wieder genauso
problematisch wie bei ungeschliffenen Flanken. Allenfalls keramisch
beschichtete Felgenflanken erhalten eine gute Naßbremsleistung auf
Dauer, sind aber aus anderen Gründen auch nicht der Weisheit letzter Schluß.

Im Endeffekt muß ein Kunde mangels ausreichender Aufklärung durch die
Anbieter und die Hersteller eben selbst wissen, was er möchte. Wer ein
möglichst unproblematisches Bremsverhalten bei Nässe und bei Trockenheit
mit guter Abstimmung möchte und eine auch leicht für ungeübte Radfahrer
beherrschbare Bremse möchte, der darf eben _keine_ Felgenbremse kaufen.
Die Möglichkeit gibt es ja. Sogar in Baumärkten und bei Discountern.

Allerdings hat jede Bremsenkonstruktion ihre spezifischen Vor- und
Nachteile und nicht jeder Besitzer einer Scheibenbremse freut sich über
das gute Verhältnis von Naß- zu Trockenbremsleistung, wenn seine
Scheibenbremse beim Fahren dauernt zirpt, quietscht oder zwitschert.

Jürgen

Markus Merkl

unread,

Dec 9, 2005, 4:22:43 AM12/9/05

to

Günther Schwarz schrieb:

> Da kann ich auch nur spekulieren: Beim Motorrad ist das wohl einfach
> interessanter. Ein Rennradfahrer wird mit Bremsen, die eine extreme
> Verzögerung erlauben, nicht schneller, da er die Zeit beim
> Bergauffahren und nicht beim luschigen Anbremsen von Kurven verschenkt.

Es soll aber auch $Rennnradfahrer(in) geben, die immer noch dem Märchen
von der gefährlichen Vorderradbremse nachhängen.
'Wenn man vorne bremst blockiert das Vorderrad unweigerlich und man stürzt'.

--
Markus

Thomas Voigt

unread,

Dec 9, 2005, 4:38:38 AM12/9/05

to

Arno Welzel wrote:
> Heute stand mein Fahrrad - wie eigentlich jeden Tag - an meiner
> Arbeitsstätte den ganzen Tag im Freien. Nachdem es heute immer wieder
> mal geregnet hat, waren Bremsen und Felgen reichlich nass, als ich mich
> abends auf den Heimweg gemacht habe - zudem hat es da gerade wieder

> angefangen zu regnen. [...]

Vergiss es. Das Argument mit der verminderten Nassbremswirkung hat Joerg
schon hundertmal gehoert und nie darauf geantwortet. Trotzdem
missioniert er immer wieder von neuem.

tv

Thomas Voigt

unread,

Dec 9, 2005, 4:40:03 AM12/9/05

to

Kristian Neitsch wrote:
> Am 09.Dez.2005 schrieb Arno Welzel:
>
>>Das "ABS" von Biria wird zumindest sehr gut versteckt - auf
>>http://www.biria.de fand ich es nicht und bis heute habe ich auch noch
>>kein so ausgerüstetes Fahrrad bei den hiesigen Händlern gesehen. Daher
>>ist es müssig.
>
> Ich hab zumindest einen Existenzbeweis gefunden.
> <http://www.mdr.de/einfach-genial/erfindungen/1322510.html>

Das ist kein ABS. Beim Auto "stottert" nur der Bremshebel und nicht die
Bremse selber. Was sagt uns das ueber das "Stottern" beim Fahrrad?

tv

Bernhard Agthe

unread,

Dec 9, 2005, 5:11:01 AM12/9/05

to

Hi,

Entschuldigung:

>>Sind etwa 5,6 g enspricht 5,5 m/s2 [1].

0,56 g

Berny Agthe

x

Rainer H. Rauschenberg

unread,

Dec 9, 2005, 8:04:29 AM12/9/05

unread,

Dec 9, 2005, 2:06:37 PM12/9/05

to

On Fri, 09 Dec 2005 10:38:38 +0100, Thomas Voigt <tv_sp...@gmx.de>
wrote:

Eine hilfreiche Antwort zum Thema "nasse Bremsen" gibt dir der Beitrag
von Jürgen Schlottke 09.12.05/10:14.

Ich selbst will das Thema hier nicht mehr wiederholen, da es seit vier
Jahren schon mehrmals abgehandelt wurde (Google hilft). Die
Zusammenfassung kannst du lesen unter: 4.3.3.4. Bedenken
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04b.htm#4334>.

Joerg Penninger

unread,

Dec 9, 2005, 2:06:37 PM12/9/05

to

On Fri, 09 Dec 2005 14:49:06 +0100, Thomas Voigt <tv_sp...@gmx.de>
wrote:

>Ja. Wenn die Raeder blockieren, dann wird die Bremse wieder geloest.

>Und wie ist das - mit finanziell vertretbarem Aufwand - beim Fahrrad zu
>machen? Eben, geht nicht.
>

Natürlich funktioniert das. Du solltest
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ruabs.htm> etwas
aufmerksamer lesen.

>Dagegen macht es keinen Sinn, beim Fahrrad Vorder- und Hinterbremse zu
>koppeln (und das macht das Biria-System). Wenn man kurz vor der
>Penninger-Rolle ist, dann ist die Hinterradbremse sowieso komplett
>wirkungslos. Kommt man dagegen nicht bis kurz vor die Penninger-Rolle,

>ist Bremskraft verschenkt und die Vorderradbremse kastriert. ...
>
s.o., genau deshalb funktioniert's (bei Biria leider mit mäßigem Erfolg,
wie Andreas Oe. hier vor einem Jahr schon berichtete).

Joerg Penninger

unread,

Dec 9, 2005, 2:06:37 PM12/9/05

to

On Fri, 09 Dec 2005 04:24:58 +0100, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>
wrote

>Aber - ist es "fair", Leuten vor gefährlichen Fahrradbremsen zu warnen
>und im Rahmen dieser "Aufklärung" auch Unfälle zu beschreiben, die damit
>- sogar nach deiner eigenen Aussage - nichts zu tun haben - und dann
>aber trotzdem Dinge dazuzuschreiben wie sinngemäss "hätte mit einer der
>heute gängigen Vorderradbremsen auch passieren können". Was soll das?
>

In der Überschrift zu diesen 5 Unfällen steht:
"Gruppe 3 Sturz über den Lenker aus unklaren oder anderen Ursachen. Die
FOLGEN sind aber identisch mit einem "Sturz über den Lenker"."
Ich sehe deinen Vorwurf als unberechtigt an. Trotzdem überarbeite ich
die Texte, damit deine -- von mir nicht erwartete -- Auslegung nicht
weiter möglich ist.
In der Diskussion hier geht es um die 24 "richtigen" Lenkerstürze Gruppe
1.

>Du vermittelst halt die Auffassung, die armen Fahrradfahrer sind den
>viel zu hohen Kräftern moderner Bremsen hilflos ausgeliefert, dazu noch
>der Unterton, dass die Fahrradindustrie offenbar kein wirkliches
>Interesse an Lösungen hat und man die Gefährdung von Fahrradfahrern
>billigend in Kauf nimmt. Man könnte als unbedarfter Besucher angesichts
>der Fülle an Material schon fast Angst bekommen, dass ein modernes
>Fahrrad eigentlich immer eine Gefahr für Leib und Leben darstellt.
>

Jedes Fahrzeug, das einen Menschen zu Tode oder zu Verletzungen bringen
kann ist potentiell gefährlich. Das galt z.B., in den 70er Jahren, für
Kinderwägen mit "modern" riesigen Rädern, die desshalb kaum noch einen
Radstand hatten. Beim einem Aufrichten der Kleinen kippten sie über die
Räder.

Auch beim Fahrrad gibt es gefährliche Eigenschaften. So hat sich dieses
Jahr ein mir bekannter Polizist -- gut trainiert (oberbayr.
Schwimmmeister) -- bei einem Sturz das Lenkerende in den Brustkorb
geschlagen, so dass die Ärzte einen Lungenriss feststellten.

Wenn ein Händler "meiner Oma" -- immerhin 50 Jahre Raderfahrung -- ein
Rad verkauft, dann weiß er, dass sie die VR-Bremse nur wenig benützt
(hat). Also erwarte ich, dass er ihr nicht gerade eine V-Brake mit
giftigen Belägen verkauft. Und von der Radherstellern erwarte ich, dass
sie Räder mit dosierbaren Bremsen herstellen!

Viele in der Fahrradbranche, einschl. des Vertreters der Verbraucher,
dem ADFC -- in Person von Andreas Oe. (in dieser Diskussion hat er seine
Einstellung dazu wiederholt) -- sind der Meinung, dass das Üben des
Bremsens für jederman ausreiche, einen Sturz über den Lenker zuverlässig
zu verhindern. Das Credo lautet: "Jeder muss das Bremsen üben -- und
kann es dann auch".
Doch das trifft so nicht zu! Denn das Üben verlangt Voraussetzungen und
hat seine Grenzen, siehe "4.3.1. Üben des Bremsens"
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04b.htm#431>.

>Als eine Abhilfemassnahme zeigst Du u.A. einen festen Anschlag für den
>Bremshebel.
>

Ich glaube, dass dieser Punkt in drf schon so ausführlich abgehandelt
wurde, dass kaum jemand an einer Wiederholung interessiert ist.
Meine 4-jährige Erfahrung findest du in "Praktische Erfahrungen"
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04b.htm#4333>. Eine
Zusammenfassung der vorgetragenen Argumente findest du in "Bedenken"
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04b.htm#4334>

>Die Bremswirkung war vielleicht "schlagartig" - aber das ist sie fast
>immer, wenn man bei Schrittgeschwindigkeit vorne bremst und hat nur
>wenig mit der Dosierbarkeit der Bremse zu tun - der Bereich zwischen
>"langsam anhalten" und "schlagartig bremsen" ist bei so niedrigen
>Geschwindigkeiten einfach sehr klein. Wäre es das nicht, bräuchte beim
>bei hohem Tempo einen riesigen Hebelweg für die selbe Dosierbarkeit.
>

Natürlich ist das richtig, aber in Grenzen. Wenn "meine Oma" deshalb
stürzt, ist es nicht richtig. "Meine Oma" braucht solche
grenzüberschreitenden Bremsen nicht; deshalb habe ich auch den Vorschlag
"3.4. Zwei Bremsstärken" gemacht, siehe
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru03.htm#34>.
Aber offensichtlich braucht die Radbranche Fahrräder mit Baumarkt-
Qualität, damit der Murks einiger renommierter Firmen nicht so auffällt,
siehe z.B. "test 05/05".

>Dann muss die Forderung aber _vor Allem_ sein, dass Händler ihre Kunden
>über die möglichen Gefahren aufklären und bei neuen Fahrrädern
>entsprechende Hinweise angebracht werden.
>

Habe ich seit vier Jahren im Programm, siehe "3.5. Minimallösung:
Erweiterung der DIN 79100 (bzw. des Nachfolgers EN 14764)"
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru03.htm#35>.

Und als kleine Erfolg verbuche ich meine Aussage im "Impressum"
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/rt-impr.htm>
"2000 hat von meinen Bekannten kaum jemand einen Hinweis auf den
Gebrauch der Vorderrad-Bremse bekommen, ich selbst auch nicht. 2004
erzählten mir meine Bekannten, dass sie bei JEDER Kaufverhandlung auf
die Vorderrad-Bremse hingewiesen wurden. M.a.W., der Zweirad-Verband
scheint mittlerweile etwas getan zu haben."

Joerg Penninger

unread,

Dec 9, 2005, 2:06:38 PM12/9/05

to

On Thu, 08 Dec 2005 18:20:18 +0100, Günther Schwarz <st...@gmx.de>
wrote:

>Maßgeblich ist wohl nicht die Höhe des Schwerpunkts, sondern der Winkel

>der Verbindungslinie desselben zum Aufstandspunkt des Vorderrads.
Richtig, siehe "2.3.2.3. Fall B: ...."
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru02.htm#23>

>Wenn
>man das Gewicht so weit als möglich nach hinten verlagert, wird der
>schon recht flach.
>

Siehe Zeitschrift "tour 8/2004 auf S. 56-60 "Haltestelle"".
Zitat: "Wie stark können Sie bremsen?
Die stärksten Bremsen im Test haben genug Power, um ein Fahrrad so stark
zu verzögern wie ein Auto: mit 9,8 m/s^2. In der Praxis ist der Bremsweg
des Radfahrers allerdings viel länger, weil sich ein sitzender Radler
schon bei einer Verzögerung von rund 5 m/s^2 leicht überschlägt. Um
stärker bremsen zu können, muss er sein Gewicht deutlich hinter den
Sattel verlagern. Werte um 6,5 m/s^2 sind die höchsten Verzögerungen auf
der Straße, die TOUR bislang messen konnte."

Günther Schwarz

unread,

Dec 9, 2005, 2:57:49 PM12/9/05

to

Matthias Kohrs hatte geschrieben:

> Günther Schwarz schrieb:

> Anders ausgedrückt: Wenn ich (auf Mopped, fast egal welches)
> mit gemütlichen 45 km/h dahintucker und du im Windschatten
> hinterherradelst hast du bei einer harten Bremsung
> meinerseits nicht den Hauch einer Chance ohne
> Ausweichmanöver oder Sturz rechtzeitig zum stehen zu kommen.

Es kommt darauf an, welches meiner Räder ich nehme ;-)
Packen wir noch ein mehrspuriges Fahrzeug mit anständigen Bremsen davor,
und wir haben eine nette Massenkarambolage. Aber das war natürlich
nicht der Punkt.

> Nicht mal dann wenn du auf die Bremsung vorbereitet bist. Da
> wette ich eine Kiste Bier gegen einen halben Liter Früchtetee.

Danke, ich habe schon ein Bremswette laufen. Bis die ausgestanden ist,
reicht das erst mal.

Günther

Jürgen Schlottke

unread,

Dec 9, 2005, 3:06:00 PM12/9/05

to

Hallo Joerg!

> Wenn ein Händler "meiner Oma" -- immerhin 50 Jahre
> Raderfahrung -- ein Rad verkauft, dann weiß er, dass
> sie die VR-Bremse nur wenig benützt (hat). Also
> erwarte ich, dass er ihr nicht gerade eine V-Brake
> mit giftigen Belägen verkauft.

Alternativ könnte der Händler Deiner Oma ja auch ein Rad mit so einem
Kunststoff-Bremshebel verkaufen:
http://www.scripsi.de/fahrradteile/bremsgriff_gebrochen.jpg

Kunststoff-Bremshebel sind offenbar für Leute gemacht, die sowieso immer
nur den Rücktritt benutzen.

Das in der Mitte zu sehende Loch ist ein kleiner Hohlraum im
Spritzgußmaterial ("Lunker").

Der Bremshebel ist beim festen Zupacken einfach durchgebrochen.
=:-(

Mit so einem Teil ist es bei einer Notbremsung natürlich unmöglich, das
Rad zu überbremsen und ein Sturz über den Lenker ist vollkommen
ausgeschlossen. Außer natürlich, wenn man mit dem Rad irgendwo
ungebremst draufprallt.
:-/

Jürgen

Elke Bock

unread,

Dec 9, 2005, 3:27:00 PM12/9/05

to

Joerg Penninger <no_REPL...@gmx.de> schrieb:

>In der Überschrift zu diesen 5 Unfällen steht:
>"Gruppe 3 Sturz über den Lenker aus unklaren oder anderen Ursachen. Die
>FOLGEN sind aber identisch mit einem "Sturz über den Lenker"."

Und wo ist jetzt der Sinn der Aussage? Die Folgen sind doch
unterschiedlich auch bei einem "Bremssturz" (oder besser bei
mehreren).

mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.

Mathias Böwe

unread,

Dec 9, 2005, 4:03:16 PM12/9/05

to

Joerg Penninger <no_REPL...@gmx.de> wrote:

> Ich selbst will das Thema hier nicht mehr wiederholen, da es seit vier
> Jahren schon mehrmals abgehandelt wurde (Google hilft).

Stimmt. Abgesehen von einer Einzelmeinung (Deiner!) ist sich die
versammelte Schreiberschaft hier einig, daß Deine Ideen gefährlicher
Unsinn sind. Argumente wurden aber nur von den Ablehnern vorgebracht,
während Du Dich wohlweislich zurückgehalten hast. Kunststück, dieser
gefährliche Eingriff in das Bremssystem hat ja auch keine Vorteile,
jedenfalls keine, die man nicht auch mit dem gänzlichen Verzicht auf
eine Bremse hätte.

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature

Message has been deleted

Michael Ohlhorst

unread,

Dec 9, 2005, 6:38:05 PM12/9/05

to

"Daniel Roedding" <d...@roedding.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1134110578.9...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

>Die Vollbremsung hat übrigens die Kollision mit zwei Kindern,
>die plötzlich aus uneinsehbarem Terrain kamen, verhindert.
>Hätte mein Rad eine Bremskraftbegrenzung gehabt hätte es
>drei Verletzte gegeben. So bin ich ca. 20 cm vor den beiden
>zum Stillstand gekommen.

Bei einer Vollbremsung mit Überschlag über den Lenker habe ich keine 4m mehr
gehabt.
Gute 2m mußten reichen sonst hätte ich vorn oder seitlich an einem VW Bus
geklebt.
Der Fahrer meinte in einer kurzen Stichstraße eines Gewerbegebietes über
70km/h fahren
zu müssen um dann mit einer Vollbremsung an der T-Kreuzung zu halten. Den
Eingezogenen
Radweg hat er natürlich nicht gesehen.

Mit dem Aldi Rad mit mechanischen Scheibenbremsen wär ich sicher Platt
gewesen die
kriegt man nicht zum Blockieren.

mfG
Michael

Patrick Kibies

unread,

Dec 10, 2005, 8:22:55 AM12/10/05

to

Ralf Stein-Cadenbach wrote:

> Patrick Kibies schrieb:
>
>> Ich bin auch schon auf Grund der Bremsen über den
>> Lenker abgestiegen. Aber abgeSTIEGEN. Das heißt, dass ich stand, und
>> das Fahrrad auch noch am Umfallen hindern konnte.
>>
>
> Das ist mir auch passiert:
> letzten Sommer an der Ostsee, auf dem Damm. Ich war schon etwas müde,
> und hab wohl nicht ausreichend vorausschauend beobachtet, was vor mir
> ablief: plötzlich lief ein Junge auf meine Bahn. Ich schrieh auf und zog
> gleichzeitig voll die V-Brake (Vorderrad), die ich glücklicherweise kurz
> vor unserer Reise neu eingestellt hatte. Ich setzte breitbeinig über den
> Lenker und konnte das Fahrrad noch festhalten. Am Unterschenkel gab es
> eine winzige Schramme, verursacht durch den Spiegel(Kunstoffaufhängung),
> der sich unter (!) den linken Griff befand.
>
> Ich bin wohl erheblich älter als Patrick,

ich nicht ;)

> schon immer ein schlechter
> Turner gewesen

dito.

> und habe so etwas nie geübt.

mir fehlt der Mut Absichtlich soetwas herbeizuführen.

> Ein Freund von mir (dick,
> halbblinder Frührentner) erzählte mir, daß ihm das auch passiert ist.
> Woran liegt es, daß so etwas quasi automatisch passiert?

Es wird wohl ein Reflex sein. Der kann natürlich unterschiedlich
ausgeprägt sein, so dass einige Menschen es schaffen und andere den
Asphalt (oder sonstigen Bodenbelag) anders als mit den Füßen treffen.

Also 100% meiner Stürze, die eine ärztliche Behandlung erforderlich
machten gingen auf eine schlecht eingestellte Kettenschaltung zurück.
(Klingt gut ne, war aber nur einer) Soll ich daraus jetzt folgern, dass
Kettenschaltungen gefährlich sind?

--
P@rick
Es stimmt nicht, dass Kühe Milch geben - sie wird ihnen von den Melkern
weggenommen
[Kroppach, D.; Ich will lernen wie man Kinder pflegt und kocht; Eichborn]

Helmut Springer

unread,

Dec 10, 2005, 2:29:50 PM12/10/05

to

Günther Schwarz <st...@gmx.de> wrote:
> Da kann ich auch nur spekulieren: Beim Motorrad ist das wohl
> einfach interessanter. Ein Rennradfahrer wird mit Bremsen, die
> eine extreme Verzögerung erlauben, nicht schneller, da er die Zeit
> beim Bergauffahren und nicht beim luschigen Anbremsen von Kurven
> verschenkt.

Ein schneller Rennradfahrer bremst bei schneller Abfahrt Kurven
ebenfalls sehr agressiv an: http://yarchive.net/bike/descending.html

Nur macht die Abfahrt idR wenig aus verglichen mit dem Aufstieg oder
dem Feld im Flachland...

--
MfG/Best regards
helmut springer

Joerg Penninger

unread,

Dec 11, 2005, 6:07:01 AM12/11/05

to

On Fri, 09 Dec 2005 21:06:00 +0100, Jürgen Schlottke <schl...@gmx.de>
wrote:

>Der Bremshebel ist beim festen Zupacken einfach durchgebrochen.
>=:-(

>...

>Mit so einem Teil ist es bei einer Notbremsung natürlich unmöglich, das

>Rad zu überbremsen ...
Ich dachte, wir diskutieren ernsthaft!?

Joerg Penninger

unread,

Dec 11, 2005, 6:07:01 AM12/11/05

to

On Fri, 09 Dec 2005 21:27:00 +0100, Elke Bock <e.b...@gmx.de> wrote:
>Joerg Penninger <no_REPL...@gmx.de> schrieb:
>
>>In der Überschrift zu diesen 5 Unfällen steht:
>>"Gruppe 3 Sturz über den Lenker aus unklaren oder anderen Ursachen. Die
>>FOLGEN sind aber identisch mit einem "Sturz über den Lenker"."
>Und wo ist jetzt der Sinn der Aussage? Die Folgen sind doch
>unterschiedlich auch bei einem "Bremssturz" (oder besser bei
>mehreren).
>

Logisch; mit dieser diskussionsweise kommen wir aber nicht zu
Ergebnissen.

Joerg Penninger

unread,

Dec 11, 2005, 6:07:02 AM12/11/05

to

On Fri, 09 Dec 2005 23:27:39 +0100, Andreas Oehler wrote:
>Tue, 06 Dec 2005 19:59:59 +0100, Joerg Penninger:
>>On Mon, 05 Dec 2005 23:32:35 +0100, Andreas Oehler wrote:
>>>Mon, 05 Dec 2005 18:24:49 +0100, Joerg Penninger:

Zusammenfassung (vorab): Wir beide leben offensichtlich in verschiedenen
Welten.
-- Du verlangst (offensichtlich) von JEDEM Radler volle biomotorische
Fähigkeiten und die Bereitschaft, über Jahrzehnte erlernte Fähigkeiten
zu verändern. Und wer da nicht mitmacht, darf bei Strafe eines Unfalls
nicht mehr Radfahren.
-- Ich richte mich nach den Fähigkeiten und Wünschen der Radler und
verlange von den Herstellern, dazu geeignete Räder herzustellen und zu
verkaufen. Diese sollten keine verdeckten gefährlichen Eigenschaften
haben (wie z.B. die hier diskutierte VR-Bremse, die besser als die
Grundkonstruktion des Fahrrads ist). Wenn die Hersteller solche System-
immanenten verdeckten Eigenschaften nicht beseitigen können, dann
sollten sie wenigstens davor warnen.

>>2.)
>"Vorrausschauend" ist immer notwendig. Wenn man auf die gezielte Nutzung
>der Vorderradbremse verzichten will, muß man sein Tempo
>in der Stadt allerdings auf reichlich Schritt-Geschwindigkeit begrenzen.
>...
>Ich möchte hingegen mindestens ebenso schnell ...
>wie mit einem Pkw unterwegs sein ...
Das unterscheidet "meine Oma" und dich. Und deshalb braucht sie andere
Bremsen. Ein Vorschlag dazu findest du in "3.4. Zwei Bremsstärken"
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru03.htm#34>.

>> Das Auto-ABS habe ich allerdings schon benutzen
>>müssen, obwohl ich da auch vorausschauend fahre". (pakr141102 e)
>Und warum willst Du mit dem Fahrrad dann Bremswirkung verschenken?
Da scheint's am Physik-Verständnis zu hapern: Besser sls mit ABS kann
der Normalbürger gar nicht bremsen!

>>3.)
>>>>-- die Konstruktion des Normalrads verträgt nur 5-6 m/s^2 (ein Auto
>>>>schafft ca. 10 m/s^2).
>>>Die 10 m/s^2 schafft der Durchsschnittsfahrer im Durchschnitts-
>>>Gebrauchtwagen selten.
>>Aber wohl! Mit ABS.
>Wieviele Leute trauen sich denn, im Zweifel das Bremspedal nachhaltig
>durchzutreten?
Alle, wenn sie kurz davor sind, auf einen anderen aufzufahren!

>Wieviele Pkw-Bremssysteme sind nach Jahren noch perfekt in
>Schuss?
Da musst du die Autoindustrie fragen. Mit unserem Thema hat die Frage
wenig zu tun.

>>4.)
>>>... sie die Lernfähigkeit der Menschen ignoriert. ...
>>Meinst du das wirklich ernst? Ich baue gefährliche Seriengeräte, damit
>>"meine Oma" gefälligst übt, die Gefahren zu vermeiden!?
>Nicht gefährlich - wirksam! Ebenso wie ich auch nichts gegen scharfe
>Küchenmesser oder kräftige Brenner am Gasherd habe. Man kann auch mit
>stumpfen Messern Gemüse kleinmatschen oder auf lauwarmer Kochplatte seine
>Suppe aufwärmen - jeder der sich in der Küche halbwegs auskennt würde aber
>wahnsinnig dabei...
Diese (ablenkenden) Themen sind schon lange abgehandelt, siehe 9.21.3.
FAQ <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru09.htm#921>.

>>Ich wiederhole: Die Aussage von Betroffenen ist typisch: "Naja, in der
>>Not zieht man doch ein bißchen fester!", s.a.
>Ich wette darauf, daß diese Leute sich halt nicht näher mit dem Thema
>Notbremsen beschäftigt haben
Und ob!!! Du solltest -- wie ich -- mal weit mehr als 100 Leute befragen
und nur zuhören (nicht vorher deine Meinung kundtun)! Da dreht sich dir
der Magen um! Ein Ingenieur und Tourenleiter erklärt mir, dass er nur
hinten bremse. Auf meinen Einwand, damit käme er auf Alpenpässen doch
nicht zurecht: Da die bremst Magura hinten immer noch ausreichend (was
auch stimmt)! Ein weiteres Beispiel in dieser Richtung zeigt der "1.1.4.
Unfall" <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru01a.htm#114>.

"Meine Oma" bremst einfach vorne nicht mehr, siehe "1.0.3.
Unfallberichte"
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru01a.htm#10>,
bzw. "4.3.1. Üben des Bremsens"
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04b.htm#431>.
Sie alle betrachten die VR-Bremse als Notbremse, denn sie fürchten sich
vor dieser hochwirksamen Bremse und wollen kein Risiko eingehen.
Ein solcher (Fehl-)Schluss wird von Leuten wie dir provoziert!

>>5.)
>>>... Aber Bremsen müssen Reserven haben - für
>>>Gepäck, Anhänger, Verschleiß, Nässe.
>>Da stimme ich dir zu. Deshalb erwarte ich immer noch, dass die
>>Fahrradindustrie endlich ABS-Bremsen, d.h. geregelte Bremsen, auf den
>>Markt bringt.
>Ein einfaches mechanisches System - wei das von Biria - kann das nicht
>leisten.
Biria ist kein gutes Beispiel, da stimme ich dir zu, s. auch mein
Beitrag vom 09.12.05, 20:06.
Ansonsten stimmt deine Aussage einfach nicht. Herr Jahn hatte ein
hochwirksames System bereits 1994 serienmäßig entwickelt (bei dem das HR
gewichtslos wird -- also max. Bremsverzögerung), aber die Radbranche --
dazu zähle ich auch dich als offiziellen ADFC-Vertreter -- hat das
System nicht befürwortet. Über die Gründe möchte ich nicht öffentlich
diskutieren, denn sie sind nicht schmeichelhaft. Ausrede war die
Möglichkeit, dass sich Schwingungen aufbauen können und dass die Wartung
Mechaniker verlangt, die ordentlich arbeiten.

>>Allerdings ist die feste Voreinstellung so schlecht nicht, wie ich jetzt
>>in vier Jahren erprobt habe (und ich lüge mir dabei nicht in die
>>Tasche!), siehe
>><http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04b.htm#4333>.
>Mit und ohne 40 kg Gepäck? Vor und nach durchfahrener Pfütze? Mit und ohne
>schmelzendem Schnee am draussen abgestellten Fahrrad? Mit Verschleiß im
>Rahmen der 1000 Höhenmeter bergab bei der feucht-dreckigen Paßabfahrt?
Deine "Bedenken" hatte ich schon im betreffenden drf-Beitrag sowie unter
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04b.htm#4334> ausführlich
abgehandelt.
Auf Reisen bin ich mit ca. 8 kg Zusatz-Gepäck.

Eine hilfreiche Antwort zum Thema "nasse Bremsen" gibt dir der Beitrag
von Jürgen Schlottke 09.12.05/10:14.

>>6.)
>>>Fahrradfahren will gelernt sein - und
>>>dazu gehört das regelmäßige Üben von starkem Bremsen nur mit der
>>>Vorderradbremse.
>Klar - vielen Radfahrern fehlt das nötige Problembewußtsein: "Ich fahr
>halt vorrausschauend und brems immer schön vorsichtig, da brauch ich doch
>keine gruseligen Notbremsungen zu üben".
Andersrum wird ein Schuh daraus: Weil sie wissen, dass sie die VR-Bremse
nicht sicher bedienen können, fahren sie vorsichtig.
Das heißt nicht, dass diese Folgerung richtig ist! Richtig wären
Bremsen, die nicht nur für Leute im Besitz voller biomotorischer
Fähigkeiten geeignet sind, sondern auch für "meine Oma". Lösung siehe
oben unter 2.)

>>12.)
>>>>Das ist der Mangel der Rollerbrake und all der anderen fixen
>>>>Justierungen. Denn die Einstellung der max. Bremskraft muss immer
>>>>individuell sein, denn sie gilt nur für eine Fahrergröße, eine
>>>>Fahrerposition, ein Fahrergewicht! ...
Mit individueller Einstellung habe ich 4 Jahre gute Erfahrungen gemacht.
Der Aufwand ist gering, denn wegen der System immanenten Federwege gibt
es einen brauchbaren und sicheren Toleranzbereich. S.a.
<http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04b.htm#4333>

>... Meine (und anderer) Kritik war ja gerade, daß solche
>ständiges Nachjustieren während der Fahrt der menschlichen Faulheit
>zuwider läuft und oft die Bremseigenschaften sich so schnell während der
>Fahrt ändern, daß nur gefühlvolle Bremsbetätigung, nicht aber irgendwelche
>willkürlich zu ändernden Voreinstellungen möglich sind.
Wenn man nur querliest, behält man meist seine Vorurteile. Und aus
deinem Beitrag ersehe ich: Du hast nur quergelesen. Von "ständiges
Nachjustieren", "während der Fahrt", ist keine Rede.

Patrick Kibies

unread,

Dec 11, 2005, 7:36:11 AM12/11/05

to

Joerg Penninger wrote:

> On Fri, 09 Dec 2005 04:24:58 +0100, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>
> wrote

> Auch beim Fahrrad gibt es gefährliche Eigenschaften. So hat sich dieses

> Jahr ein mir bekannter Polizist -- gut trainiert (oberbayr.
> Schwimmmeister) -- bei einem Sturz das Lenkerende in den Brustkorb
> geschlagen, so dass die Ärzte einen Lungenriss feststellten.

Man kann auch aufm Pott vom Blitz erschlagen werden. Willst du Toiletten
verbeiten? Passieren KANN immer und überall etwas.

> Wenn ein Händler "meiner Oma" -- immerhin 50 Jahre Raderfahrung -- ein
> Rad verkauft, dann weiß er, dass sie die VR-Bremse nur wenig benützt
> (hat).

Nach 50 Jahren Raderfahrung sollte man herausgefunden haben, dass die
VR-Bremse wirkungsvoller ist.

> Also erwarte ich, dass er ihr nicht gerade eine V-Brake mit
> giftigen Belägen verkauft.

Nicht ohne Warnung. Ansonsten halte ich V-Brakes für sehr sinnvoll.
Geniale Erfindung.

> Und von der Radherstellern erwarte ich, dass
> sie Räder mit dosierbaren Bremsen herstellen!

Sie sind dosierbar. Von leichtem Schleifen bis zum Abstieg über den Lenker
liegt ein weiter Weg.

> Viele in der Fahrradbranche, einschl. des Vertreters der Verbraucher,
> dem ADFC -- in Person von Andreas Oe. (in dieser Diskussion hat er seine
> Einstellung dazu wiederholt) -- sind der Meinung, dass das Üben des
> Bremsens für jederman ausreiche, einen Sturz über den Lenker zuverlässig
> zu verhindern.

Das habe ich nicht herausgelesen. Zu vermeiden trifft da wohl eher. In dem
Moment wo ich es verhindere (ob technisch oder psychologisch) wird es
gefährlich. Es gibt mit Sicherheit Situationen, wo ich den Abstieg über
den Lenker einer Bremsung, die nicht zum Abstieg führt, aber dafür mehr
Platz nach vorn benötigt vorziehe.

> Das Credo lautet: "Jeder muss das Bremsen üben -- und
> kann es dann auch".
> Doch das trifft so nicht zu! Denn das Üben verlangt Voraussetzungen

Die dann auch als Voraussetzungen für das Radfahren zu betrachten sind.
Wenn Radfahren so gefährlich ist, dann muss eine Fahrerlaubnis für
Radfahrer her, wo Notbremsungen abgeprüft werden. Es macht nicht nur
einen Höllenspaß das HR an der Ampel mal eben ein wenig anzulupfen, nein
das ist auch schon Training der richtigen Bremstechnik.

> und
> hat seine Grenzen, siehe "4.3.1. Üben des Bremsens"
> <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru04b.htm#431>.

Dass man damit nicht alle Bremsunfälle verhindern kann ist klar. Aber den
Großteil-

>>Die Bremswirkung war vielleicht "schlagartig" - aber das ist sie fast
>>immer, wenn man bei Schrittgeschwindigkeit vorne bremst und hat nur
>>wenig mit der Dosierbarkeit der Bremse zu tun - der Bereich zwischen
>>"langsam anhalten" und "schlagartig bremsen" ist bei so niedrigen
>>Geschwindigkeiten einfach sehr klein. Wäre es das nicht, bräuchte beim
>>bei hohem Tempo einen riesigen Hebelweg für die selbe Dosierbarkeit.
>>
> Natürlich ist das richtig, aber in Grenzen. Wenn "meine Oma" deshalb
> stürzt, ist es nicht richtig. "Meine Oma" braucht solche
> grenzüberschreitenden Bremsen nicht;

Braucht sie denn ein Fahrrad? Wenn man so fährt, dass kaum wirkende
Bremsen ausreichen, ist man mit dem ÖPNV nicht konkurrenzfähig was
Reisezeiten angeht. Ich bin es durchaus, dazu ist es aber u.A. nötig vor
einer Ampel auf wenigen Metern viel kinetische Energie in thermische
umzuwandeln, sonst geht das Durchschnittstempo beim Ampelkreuzungshoppen
in den Keller.

> deshalb habe ich auch den Vorschlag
> "3.4. Zwei Bremsstärken" gemacht, siehe
> <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru03.htm#34>.
> Aber offensichtlich braucht die Radbranche Fahrräder mit Baumarkt-
> Qualität, damit der Murks einiger renommierter Firmen nicht so auffällt,
> siehe z.B. "test 05/05".

>
>>Dann muss die Forderung aber _vor Allem_ sein, dass Händler ihre Kunden
>>über die möglichen Gefahren aufklären und bei neuen Fahrrädern
>>entsprechende Hinweise angebracht werden.
>>
> Habe ich seit vier Jahren im Programm, siehe "3.5. Minimallösung:
> Erweiterung der DIN 79100 (bzw. des Nachfolgers EN 14764)"
> <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru03.htm#35>.
>
> Und als kleine Erfolg verbuche ich meine Aussage im "Impressum"
> <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/rt-impr.htm>
> "2000 hat von meinen Bekannten kaum jemand einen Hinweis auf den
> Gebrauch der Vorderrad-Bremse bekommen, ich selbst auch nicht. 2004
> erzählten mir meine Bekannten, dass sie bei JEDER Kaufverhandlung auf
> die Vorderrad-Bremse hingewiesen wurden. M.a.W., der Zweirad-Verband
> scheint mittlerweile etwas getan zu haben."

Siehst du! Es geht doch. Aber wozu hinweisen? Da findet man auf den ersten
150m heraus, die man mit dem Rad unterwegs ist. (Bremsbrobe im Stand: wie
fühlt sich die Bremse an, ist die Zuglänge richtig eingestellt,
Bremsprobe aus Schrittempo: wie wirkt die Bremse, wenn ich die Hebel bis
zum Anschlag ziehe?, höheres Tempo: was hat das Teil sonst so drauf?
Worauf muss ich mich gefasst machen?, Bremswegprobe aus 20km/h mit
maximaler Verzögerung).

Mathias Böwe

unread,

Dec 11, 2005, 7:37:38 AM12/11/05

to

Joerg Penninger <no_REPL...@gmx.de> wrote:

> -- Du verlangst (offensichtlich) von JEDEM Radler volle biomotorische
> Fähigkeiten und die Bereitschaft, über Jahrzehnte erlernte Fähigkeiten
> zu verändern. Und wer da nicht mitmacht, darf bei Strafe eines Unfalls
> nicht mehr Radfahren.

Unfug in jedem Satzteil! Andreas verlangt keine Perfektion, aber die
Bereitschft, sich zumindest mit den elementarsten Grundzügen des
Werkzeugs, dessen man sich bedient, vertraut zu machen. Und warum Du
immer auf den dank unbenutzbar gemachter Bremsen vermeintlich
vermiedenen Unfall abfährst, das will sich mir nicht erschließen.
Wieviele Unfälle sind in der gleichen Zeit vermieden worden, weil die
Fahrer eine Wirksame Bremse hatten und rechtzeitig zum Stehen gekommen
sind?

> -- Ich richte mich nach den Fähigkeiten und Wünschen der Radler und
> verlange von den Herstellern, dazu geeignete Räder herzustellen und zu
> verkaufen.

Das tun diese.

> Diese sollten keine verdeckten gefährlichen Eigenschaften
> haben (wie z.B. die hier diskutierte VR-Bremse, die besser als die
> Grundkonstruktion des Fahrrads ist). Wenn die Hersteller solche System-
> immanenten verdeckten Eigenschaften nicht beseitigen können, dann
> sollten sie wenigstens davor warnen.

Letzteres ist das einzige, was man sinnvollerweise fordern kann. "Lieber
Kunde, sei Dir dessen bewußt, daß seit Kaisers Zeiten die technische
Entwicklung nicht stehengeblieben ist und heute im Gegensatz zur
Vorkriegszeit wirksame Bremsen verbaut sind. Mache Dich mit dessen
Wirkung vertraut."

> Da scheint's am Physik-Verständnis zu hapern: Besser sls mit ABS kann
> der Normalbürger gar nicht bremsen!

Und wie willst Du einen *funktionierenden* *Regel*kreis schaffen und
woher willst Du die dafür erforderliche Energie hernehmen?

> >Nicht gefährlich - wirksam! Ebenso wie ich auch nichts gegen scharfe
> >Küchenmesser oder kräftige Brenner am Gasherd habe. Man kann auch mit
> >stumpfen Messern Gemüse kleinmatschen oder auf lauwarmer Kochplatte seine
> >Suppe aufwärmen - jeder der sich in der Küche halbwegs auskennt würde aber
> >wahnsinnig dabei...
> Diese (ablenkenden) Themen sind schon lange abgehandelt, siehe 9.21.3.
> FAQ <http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru09.htm#921>.

Sorry, hier ist Usenet - und in drf hast Du noch nie ein starkes
Argument zu Deinen Thesen geliefert.

> Und ob!!! Du solltest -- wie ich -- mal weit mehr als 100 Leute befragen
> und nur zuhören (nicht vorher deine Meinung kundtun)! Da dreht sich dir
> der Magen um! Ein Ingenieur und Tourenleiter erklärt mir, dass er nur
> hinten bremse. Auf meinen Einwand, damit käme er auf Alpenpässen doch
> nicht zurecht: Da die bremst Magura hinten immer noch ausreichend (was
> auch stimmt)!

Fein - dann mach doch mal unter halbwegs kontrollierten Bedingungen
einen Vergleich der Bremswege, einmal mit und einmal ohne Frontbremse.
Ich bin gespannt auf Deinen Bericht.

> Andersrum wird ein Schuh daraus: Weil sie wissen, dass sie die VR-Bremse
> nicht sicher bedienen können, fahren sie vorsichtig.

*Wie* vorsichtig muß man fahren, um auch bei Hindernissen, die sich
plötzlich in den Fahrweg bewegen, rechtzeitig bremsen zu können?

> Mit individueller Einstellung habe ich 4 Jahre gute Erfahrungen gemacht.

Ich hätte nicht schlecht Lust, einen Vergleich anzustellen: Du fährst
mit "perfekt" justierter Bremsbehinderung, ich ohne, dann messen wir die
Bremswege aus gleicher Fahrgeschwindigkeit. Anschließend warten wir auf
Regen, laden je 15kg Gepäck auf, und vergleichen wieder. Neben dem
Bremsweg würde mich auch noch interessieren, welche Geschwindigkeit Du
noch draufhast, während ich schon stehe. Und dann erkläre mir bitte,
wieso es ein Sicherheitsplus ist, wenn man nahezu unverzögert in ein
Hindernis fahren muß.

Patrick Kibies

unread,

Dec 11, 2005, 7:38:59 AM12/11/05

to

Günther Schwarz wrote:

>
>>> Wenn man das Gewicht so weit als möglich nach hinten verlagert, wird
>>> der schon recht flach.
>>

>> Das stelle ich mir gerade bildlich vor. Aber wie kommst Du dann mit
>> der Hand an die Bremse?
>
> Überreiben darf man es natürlich nicht. Aber über die hintere Nabenachse
> kann man den Hintern bei einem gut angepaßten MTB schon bringen, ohne
> den Lenker loszulassen.

Das ist der Hintern, wenn man sich gemütlich auf den Sattel setzt. Man
kommt DEUTLICH hinter die Hinterradnabe. Jedenfalls bei meinen Rädern.

> Günther

Jürgen Schlottke

unread,

Dec 11, 2005, 9:22:51 AM12/11/05

to

Hallo Joerg!

> Ich dachte, wir diskutieren ernsthaft!?

Sorry. Ich wollte mit dem gebrochenen Kunststoff-Bremshebel ja nur mal
drauf hinweisen, daß es außer "zu bissigen" V-Bremsen im
Schönwettereinsatz noch andere vom Hersteller zu verantwortende
Schwachpunkte an Fahrrad-Billigbremsanlagen gibt.

Jürgen

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Wolfgang Strobl

unread,

Dec 11, 2005, 11:15:10 AM12/11/05

to

[Zusammenfassung vorab: Jörg Penninger alias Herr "Todessturz" geht wie
gewohnt auf detaillierte, in ruhigem Tonfall geäußerte Anmerkungen zur
Sache nicht ein, setzt den Dialog also nicht fort, sondern nutzt das
Eingehen auf seine Vorschläge nur als Aufhänger dafür, seine stereotypen
falschen Behauptungen wie "Du verlangst (offensichtlich) von JEDEM
Radler volle biomotorische Fähigkeiten ..." unverändert zu wiederholen.
Nichts wirklich Neues also.]

Joerg Penninger <no_REPL...@gmx.de> schrieb:

>On Fri, 09 Dec 2005 23:27:39 +0100, Andreas Oehler wrote:
>>Tue, 06 Dec 2005 19:59:59 +0100, Joerg Penninger:
>>>On Mon, 05 Dec 2005 23:32:35 +0100, Andreas Oehler wrote:
>>>>Mon, 05 Dec 2005 18:24:49 +0100, Joerg Penninger:
>
>Zusammenfassung (vorab): Wir beide leben offensichtlich in verschiedenen
>Welten.

>-- Du verlangst (offensichtlich) von JEDEM Radler volle biomotorische
>Fähigkeiten und die Bereitschaft, über Jahrzehnte erlernte Fähigkeiten
>zu verändern.

Nein. Wo tut Andreas das? Er weist im Gegenteil sogar darauf hin, daß es
eher unwahrscheinlich ist, daß jeder Radfahrer die Sorgfalt und das
Wissen mitbringt, die nötig sind, um vorsorglich (!) die permanente
Rejustage einer Bremse vorzunehmen zu können, die bei Gebrauch eines
Penniger-Anschlags erforderlich ist, damit aus der kastrierten
Vorderradbremse kein Desaster wird.

Bei wirksamen Bremsen im Bedarfsfalle fester oder etwas weniger fest
zuzupacken, wenn witterungsbedingt oder aus anderen Gründen der
Reibbeiwert der Bremse (vulgo ihre Bissigkeit) sich verändert hat, das
lernt jedes Kind in den ersten Jahren, so daß sich die Frage, ob alte
Leute es noch lernen können, im Regelfall gar nicht stellt. Jedenfalls
so lange nicht, wie man darauf verzichtet, Fahrräder mit dergleichem
Unfug zu verunstalten, der es in der Tat verhindern könnte, daß sie es
als Anfänger je lernen.

Man könnte es also als Spinnerei abtun, von der die Geschichte des
Fahrrads ja mehr als genug aufweist. Die Gefahr von Penningers
Schnapsidee und dem missionarischen Eifer, mit der er sie vertritt,
besteht aber darin, daß sie einem gewissen "Servoeffekt" unterliegt:
würde aus diesem Unsinn tatsächlich ein Produkt, so würde es für seine
eigene Notwendigkeit schon sorgen. Also sollte man doch ein Auge darauf
halten und es gelegentlich richtigstellen. Dank also an Andreas Oehler,
daß er sich hier der Mühe unterzogen hat. Auch wenn das an Jörg
Penninger erwartungsgemäß verschwendet war, so hilft es wohl doch so
manchem Leser, der sich mit dieser Materie nicht so intensiv
beschäftigt.

>Und wer da nicht mitmacht, darf bei Strafe eines Unfalls
>nicht mehr Radfahren.

Das ist eine böswillige Unterstellung, für die sich in Andreas Oehlers
Beitrag nicht der geringste Beleg findet. Tatsächlich weist er sogar
explizit darauf hin, daß jeder, der am Verkehr teilnimmt, der
Fertigkeiten und Eigenschaften bedarf, die durch den Penninger-Anschlag
auf die Wirksamkeit der Vorderradbremse eliminiert werden sollen. Es
ist also genau andersherum: wer bei Penningers Konzept der unwirksam
gemachten Bremse mitmacht und glaubt, bei sonst unverändertem Verhalten
auf vorausschauendes Fahren und auf korrekte Bedienung der Bremse
verzichten zu können, wird mit einem erheblich erhöhten Risiko bestraft.

Was Penninger hier versucht, das ist der alte Diskussionstrick, dem
Diskussionsgegner vorsorglich die eigenen Fehler vorzuwerfen, in der
nicht unberechtigten Hoffnung, daß es dann auf flüchtige Leser wie eine
lahme Wiederholung wirkt, wenn jemand die Behauptung vom Kopf wieder auf
die Füße stellt.

>-- Ich richte mich nach den Fähigkeiten und Wünschen der Radler

Tut das nicht jeder Bauernfänger, sich nach den angeblichen Wünschen des
Publikums und nur nach denen zu richten?

Ich will nicht unterstellen, daß Jörg Penninger ein Bauernfänger sei,
ich nehme an, er glaubt selber, was er schreibt. Es wundert aber schon
ein wenig, wie sich die verwendeten Stilmittel gleichen.

Im Ernst. Man muß ziemlich naiv sein - oder seine Leser für ziemlich
dämlich halten - wenn man glaubt, daß es eine adäquate
Problemlösungsstrategie sei, sich aus einem Haufen von sich gegenseitig
widersprechenden Wünschen eines expressis verbis für unfähig erklärten
Publikums irgend einen herauszusuchen und blindlings umzusetzen.
Funktionierte das wirklcih, dann hätten Schweine sechs Keulen, acht
Filets und könnten - natürlich - fliegen.

>und
>verlange von den Herstellern, dazu geeignete Räder herzustellen und zu
>verkaufen.

<sarcasm>
Das ist eine gute Idee, ein Wunder, daß noch niemand darauf gekommen
ist. Ok, vielleicht sollte man es halten wie die schwarze Königin, die
es einfach für als Mangel an Praxis bezeichnete. Vielleicht sollte man
einfach mehr unmögliche Dinge von den Herstellern verlangen, damit sie
es endlich lernen.
</sarcasm>

>Diese sollten keine verdeckten gefährlichen Eigenschaften
>haben (wie z.B. die hier diskutierte VR-Bremse, die besser als die
>Grundkonstruktion des Fahrrads ist).

Das ist eine Trivialität. Die Auseinandersetzung geht aber um die Frage,
was genau eine verdeckte gefährliche Eigenschaft ist und was ein
unverzichtbares Leistungsmerkmal.

Hier in de.rec.fahrrad herrscht weitgehend Konsens, daß konventionell
gebaute Vorderradbremsen gut beherrschbar sind und der Pennigeranschlag
aus einer wirksamen Bremse eine unter vom Benutzer nicht wirklich
kontrollierbaren Bedingungen eine unwirksame (und damit sicherlich nicht
mehr beherrschbare) Bremse macht. Und wie es aussieht, teilen die
meisten Radfahrer und Hersteller diese Einschätzung, sonst wären
gelegentliche Versuche, dergleichen kastrierte Bremsen auf den Markt zu
bringen, nicht so schnell wieder in der Versenkung verschwunden.

>Wenn die Hersteller solche System-
>immanenten verdeckten Eigenschaften nicht beseitigen können, dann
>sollten sie wenigstens davor warnen.

Gibt es eigentlich irgend jemanden hier, der glaubt, daß Aufkleber in
Autorückspiegeln "objects in the mirror may appear closer than they
really are" oder romanhafte Anleitungen, auf Hotelbadewannen geklebt,
in denen umständlich erklärt wird, daß Badewannen bei Nässe glitschig
werden können, vor allem wenn der Gebrauch von Wasser mit dem Gebrauch
von Seife kombiniert würde, etwas anderes als einen unsinnigen
bürokratischen Auswuchs darstellen?

>
>>>2.)
>>"Vorrausschauend" ist immer notwendig. Wenn man auf die gezielte Nutzung
>>der Vorderradbremse verzichten will, muß man sein Tempo
>>in der Stadt allerdings auf reichlich Schritt-Geschwindigkeit begrenzen.
>>...
>>Ich möchte hingegen mindestens ebenso schnell ...
>>wie mit einem Pkw unterwegs sein ...
>Das unterscheidet "meine Oma" und dich.

Ja.

>Und deshalb braucht sie andere
>Bremsen.

Nein. Das folgt daraus nicht.

[Pennigertypische Werbung statt Diskussion, entfernt]

>>> Das Auto-ABS habe ich allerdings schon benutzen
>>>müssen, obwohl ich da auch vorausschauend fahre". (pakr141102 e)
>>Und warum willst Du mit dem Fahrrad dann Bremswirkung verschenken?
>Da scheint's am Physik-Verständnis zu hapern: Besser sls mit ABS kann
>der Normalbürger gar nicht bremsen!

Und wieder sehen wir dieses hier inzwischen bis zum Anöden bekannte
Verwirrspiel mit Begriffen. ABS für Fahrräder gibt es nicht, der
Penniger-Anschlag in allen seinen Varianten ist _kein_ ABS. Nicht mal
ansatzweise.

(Ja, ich habe gesehen, daß er hier gar nicht behauptet hat, daß
Fahrrad-ABS realisierbar ist, er hat dieses Missverständnis lediglich
suggeriert - ebenfalls ein gängiger Bauernfängertrick. Hier fällt es
doch so langsam etwas schwer, noch an ein bloßes Versehen oder
schlampige Sprechweise zu glauben, so oft wie das hier schon
richtiggestellt wurde.)

>
>>>3.)
>>>>>-- die Konstruktion des Normalrads verträgt nur 5-6 m/s^2 (ein Auto
>>>>>schafft ca. 10 m/s^2).
>>>>Die 10 m/s^2 schafft der Durchsschnittsfahrer im Durchschnitts-
>>>>Gebrauchtwagen selten.
>>>Aber wohl! Mit ABS.
>>Wieviele Leute trauen sich denn, im Zweifel das Bremspedal nachhaltig
>>durchzutreten?
>Alle, wenn sie kurz davor sind, auf einen anderen aufzufahren!

Das sehen diejenigen, die Sicherheitstrainings für Autofahrer anbieten,
aber völlig anders. Man google mal nach den beiden Begriffen
"sicherheitstraining" und "durchtreten" und lese sich die Ergebnisse
durch. Z.B. ganz aktuell
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,385481,00.html ("Die Angst
vorm Büffeltritt").

Beim Auto kommt interessanterweise kein Mensch auf die Idee, Autobremsen
grundsätzlich unwirksam zu machen, bloß weil viele Benutzer sie gar
nciht optimal bedienen können. <rant> Dergleichen Unsinn kann man nur
Radfahrern verkaufen, mit denen kann man es ja machen.</rant>

>>Wieviele Pkw-Bremssysteme sind nach Jahren noch perfekt in
>>Schuss?
>Da musst du die Autoindustrie fragen. Mit unserem Thema hat die Frage
>wenig zu tun.
>
>>>4.)
>>>>... sie die Lernfähigkeit der Menschen ignoriert. ...
>>>Meinst du das wirklich ernst? Ich baue gefährliche Seriengeräte, damit
>>>"meine Oma" gefälligst übt, die Gefahren zu vermeiden!?
>>Nicht gefährlich - wirksam! Ebenso wie ich auch nichts gegen scharfe
>>Küchenmesser oder kräftige Brenner am Gasherd habe. Man kann auch mit
>>stumpfen Messern Gemüse kleinmatschen oder auf lauwarmer Kochplatte seine
>>Suppe aufwärmen - jeder der sich in der Küche halbwegs auskennt würde aber
>>wahnsinnig dabei...

>Diese (ablenkenden) Themen sind schon lange abgehandelt, siehe [...]

Diese relevanten Fragen hat Penninger noch nicht mal im Ansatz zu
beantworten versucht. Ist es wirklich so schwer, auf eine klare, kurze
Frage HIER eine klare und _auf die konkrete Frage bezogene_ Antwort zu
geben? Offenbar.

>
>>>Ich wiederhole: Die Aussage von Betroffenen ist typisch: "Naja, in der
>>>Not zieht man doch ein bißchen fester!", s.a.
>>Ich wette darauf, daß diese Leute sich halt nicht näher mit dem Thema
>>Notbremsen beschäftigt haben

>Und ob!!! Du solltest -- wie ich -- mal weit mehr als 100 Leute befragen
>und nur zuhören (nicht vorher deine Meinung kundtun)!

Ich vermute, daß Andreas Oehler, der nicht zuletzt beruflich bedingt,
häufig mit ein Vielzahl von Benutzern von Fahrrädern zu tun bekommt, ein
erheblich besseren Überblick hat als Jörg Penninger, der sich i.W. damit
beschäftigt, Erzählungen aus zweiter. dritter und vierter Hand zu
sammeln, die bei flüchtigem Lesen oder spätestens nach entsprechendem
Redigieren den Anschein machen, seinen absurden Vorschlägen einen
gewissen Sinn verleihen zu können.

Auch finde ich es erstaunlich, mit welcher Chuzpe Herr Todessturz die
hier in de.rec.fahrrad versammelte breit gestreute Erfahrung in den Wind
schlägt. Wir haben hier unter den Schreibern ein breites Spektrum an
Nutzungsvarianten von Fahrrädern und entsprechender Erfahrung vorliegen,
vom Upright, Downhill- und Liegerad-Spezialisten über Alltagsradfahrer,
Kurzstreckenfahrer, Langstreckenfahrer, Weltreisende, Rennsportlen,
Genußradfahrer etc. pp. ist so ziemlich alles vertreten, was ein, meist
zwei, gelegentlich auch mehr Räder mehr oder weniger mit Muskelkraft
alleine antreibt, um damit eine Strecke in der Landschaft zurückzulegen.

Die Begeisterung für Penningers Vorschläge hielt sich aber bei allen
diesen Leuten in der Vergangenheit sehr in Grenzen. Wenn nicht sofort,
dann spätestens dann, wenn man ihnen die Denkfehler in diesen
Vorschlägen aufzeigt, was hier im Usenet anders als auf irgendwelchen
Webseiten ja problemlos geht - m.E. ein Grund, warum Penniger es scheut,
sie hier zu diskutieren, sondern die Newsgroup lieber mit cut&paste-Jobs
zumüllte bzw., nachdem dies auf heftigen Widerspruch der Leser stieß,
lieber auf seine Webseiten verweist. Dort ist er für sich alleine und
riskiert nicht, daß man ihm seine Anschläge auf die Wirksamkeit von
Bremsen fachgerecht zerlegt.

--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs