Liegerad mit Vorderradantrieb/Hinterradlenkung
Köb Johannes
Als Neueinsteiger habe ich mir gerade das Buch "Das Liegerad" von Gunnar
Fehlau durchgelesen, und dabei ist mir aufgefallen, daß offenbar noch
niemandem die Idee gekommen ist, ein Liegerad mit Vorderradantrieb und
Hinterradlenkung zu bauen. Deshalb einige Fragen:
Hat eine Hinterradlenkung an einem einspurigen Rad Nachteile (außer einem
gewissen Gewöhnungsbedarf)?
Würde eine Federgabel, die für Vorderradlenkung ausgelegt ist, die
Belastungen am Hinterrad aushalten?
In welche Richtung müßte die Gabel hinten zeigen (ich vermute, gleich wie
bei der Vorderradlenkung, nach vorne)?
Ist die Traktion beim Kurzlieger vorne groß genug (beim Langlieger hätte
man wahrscheinlich sowieso keine Chance)?
Gibt es sonst irgendwelche möglichen Vor- bzw. Nachteile?
Gruß Johannes
Olaf Schultz
>
> Hallo!
>
> Als Neueinsteiger habe ich mir gerade das Buch "Das Liegerad" von Gunnar
> Fehlau durchgelesen, und dabei ist mir aufgefallen, daß offenbar noch
Liegeradszene abbilden, dafur bedarf es schon einiger Regalmeter).
> niemandem die Idee gekommen ist, ein Liegerad mit Vorderradantrieb und
> Hinterradlenkung zu bauen. Deshalb einige Fragen:
> Hat eine Hinterradlenkung an einem einspurigen Rad Nachteile (außer einem
> gewissen Gewöhnungsbedarf)?
"Ah, wie ist das mit dem Culty? AFAIK noch zus"atzlich Kurvenneiger?
> Würde eine Federgabel, die für Vorderradlenkung ausgelegt ist, die
> Belastungen am Hinterrad aushalten?
Wenn sie die Einbaulage wie Kettenstreben hat: Definitiv nein.
> In welche Richtung müßte die Gabel hinten zeigen (ich vermute, gleich wie
> bei der Vorderradlenkung, nach vorne)?
Kommt d'rauf an, Werner Stiffel hat schon negative Steuerrohrwinkel mit
nach hinten gebogener Gabel gebaut und man konnte die R"ader ohne "Ubung
sofort fahren.
> Ist die Traktion beim Kurzlieger vorne groß genug (beim Langlieger hätte
> man wahrscheinlich sowieso keine Chance)?
> Gibt es sonst irgendwelche möglichen Vor- bzw. Nachteile?
>
> Gruß Johannes
Moin moin,
mach mal eine Literaturrechere in der ProVelo (Riethweg 3, 29227 Celle)
(es gibt AFAIR zwei Ausgaben mit Artikeln zur Lenkstabilit"at) und dann
l"a"st Du es bleiben. Hinterradlenker sind bei h"oheren
Geschwindigkeiten extrem gew"ohungsbed"urftig. Vorderradantriebe gibt es
im HPV-Bereich wie Sand am Meer (Flevo, Kingcylce und diverse
Selbstbauer). Hecklenker haben auch schon einige gebaut, waren damit
aber AFAIR nie zufrieden.
Olaf, aber mein Bauchlieger f"ahrt, Schultz
--
Olaf Schultz TU Hamburg Harburg, AB 5-03
Denickestraße 15 21073 Hamburg-Harburg
Tel.: 040/7718 2516 email: O.Sc...@tu-harburg.de
http://experte.kt2.tu-harburg.de:8015 http://www.tu-harburg.de/~kt2os
Olaf Schultz
>
> Hallo Olaf,
> On Wed, 02 Sep 1998 07:33:18 +0200, Olaf Schultz
> <O.Sc...@tu-harburg.de> wrote:
> >Köb Johannes wrote:
> >> Hat eine Hinterradlenkung an einem einspurigen Rad Nachteile (außer einem
> >> gewissen Gewöhnungsbedarf)?
> >"Ah, wie ist das mit dem Culty? AFAIK noch zus"atzlich Kurvenneiger?
> Wenn ich mich recht erinnere, ist das ein etwas eigenartig zu fahrendes
> LiegeDREIrad, oder?
Exakt: LiegeDreiRad.
> >Kommt d'rauf an, Werner Stiffel hat schon negative Steuerrohrwinkel mit
> >nach hinten gebogener Gabel gebaut und man konnte die R"ader ohne "Ubung
> >sofort fahren.
> Werner Stiffel hat EINSPURIGE Hinterradlenker gebaut?! Hast du nähere
> Infos darüber? Ich kannte von ihm nur die Forelle... Ganz lustig zu
> fahren, aber wehe mensch gerät in enge Kurven...
Nein, war ein vorne gelenktes. Dient halt nur als Beispiel einer
unkonformen Lenkgeometrie, die trotzdem fahrbar ist.
Hatte er auf der HPV-DM in Hannover mit dabei, ob es die Forelle ist?
Olaf
Franz Ziegltrum
> Hat eine Hinterradlenkung an einem einspurigen Rad Nachteile (außer einem
> gewissen Gewöhnungsbedarf)?
Ja, sie hat. Bei einer Hinterradlenkung wirken die Kreiselkräfte des
Rades bei Kurvenfahrt in die falsche Richtung. Einfacher Test: Nimm
irgendein Fahrrad und hebe es vorne hoch (nicht am Lenker festhalten!).
Stoße den Vorderreifen an, so daß er sich in Vorwärtsrichtung dreht.
Dann neige das Fahrrad nach links und nach rechts. Du wirst feststellen,
daß der Lenker von selbst in die entsprechende Richtung einschlägt. Mit
diesem Effekt funktioniert das freihändige Kurvenfahren. Zur Kontrolle:
bring das Vorderrad in Rückwärtsrichtung in Schwung. Der Lenker schlägt
dann verkehrt herum ein.
Bei Hinterradlenkung passiert folgendes: Du neigst Dein Fahrrad z. B. in
einer Rechtskurve nach rechts. Das Hinterrad möchte aufgrund der
Kreiselkräfte ebenfalls nach rechts einlenken (es dreht sich ja auch
vorwärts), was aber eine Kurve nach links bewirkt. Du mußt also dauernd
mit dem Lenker diesen Kreiselkräften entgegenwirken.
Henkelmann
.....
: Olaf, aber mein Bauchlieger f"ahrt, Schultz
send pics!!
nein, im ernst: ich bin sehr gespannt darauf bilder auf
deiner homepage zu finden.
'grautvornix' wenn ich mich recht erinnnere?
urs
Olaf Schultz
>
> Olaf Schultz (O.Sc...@tu-harburg.de) wrote:
>
> .....
>
> : Olaf, aber mein Bauchlieger f"ahrt, Schultz
>
> send pics!!
http://experte.kt2.tu-harburg.de:8015/Fahrrad/HPV-Bilder/OlafSchultz/OlafsHPV.html
> nein, im ernst: ich bin sehr gespannt darauf bilder auf
> deiner homepage zu finden.
> 'grautvornix' wenn ich mich recht erinnnere?
Das war vor Asterix auf Mundart. Jetzt hei"st die Kiste Bangv"ornix.
kai-martin
> gewissen Gewöhnungsbedarf)?
Moin,
ich bin ein eine Zeit lang mit einem hinterradgelenkten Teil aus
dem Institut fuer Werkstoffkunde in Hannover im Alltag gefahren.
Das Teil war als Prototyp fuer eine Diplomarbeit ziemlich genial
so konstruiert, dass man wesentliche Masze der Geometrie anpasssen
konnte (Radstand, Nachlauf, Neigung der Lenkachse). Ausserdem gab
es eine luftgefederte Hinterradschwinge und eine Zahnradkonstruktion,
die die Lenkbewegungen umgekehrt hat, damit fuer eine Linkskurve der
Lenker wie beim Normalo-Rad nach links gedreht werden muss.
Man hat mir versichert, dass der Konstrukteur in der Lage gewesen
sei, das Teil einhaendig mit einem Tablett Berglaeser in der anderen
Hand zu fahren.
Der erste Fahrtest fiel allerdings verheerend aus:
Eine halbe Stunde ueben fuer die ersten zehn Meter ohne abstuetzten.
Die Aussicht mit einer gefederten Hinterradschwinge durch die Stadt
zu gondeln, hat dann aber fuer weitere Uebungsstunden und mit der
Geometrie spielen motiviert.
Waehrenddessen habe ich mir natuerlich Gedanken gemacht, warum es
so verdammt schwer war, mit dem Ding ueberhaupt anzufahren. Meiner
Meinung nach ist der entscheidnde Parameter der Projektionspunkt
der Lenkachse. Beim normalen Rad liegt er ein paar Zentimeter vor
dem Vorderrad (Nachlauf). Das bewirkt, dass das Vorderrad in der
Kurve einen kleineren Kreis beschreibt, als das hintere. Und genau
das ist wohl das entscheidende Kriterium fuer einfaches Handling
bei langsamer Fahrt:
Wenn Du anfaengst nach rechts zu kippen, dann musst Du das Rad
unter Dir nach rechts bewegen, um Deinen Schwerpunkt wieder auf
die Verbindungslinie der beiden Radauflagepunkte zu bringen. Du
schlaegst also den Lenker nach rechts ein. Das gut im ersten
Augenblick weil sofort das Vorderrad auf einem kleinere Kreisbogen
faehrt, als das Hinterrad und damit das Rad sozusagen unter Dir
hindurchschwenkt. Und es ist langfristig auch gut, weil in dem
Moment, wo Du mit im Kreis bewegt wirst, die Fliehkraft nach links
wirkt, also in die richtige Richtung, um einen Rechtsfall aufzuhalten.
Ganz anders im Extremfall, der sich bei einem hinterradgelenkten
Fahrrad wegen der Einfachheit der Konstruktion anbieten wuerde:
Eine normale Fahrradachse, nur eben am Hinterad, deren Projektions-
punkt damit ganz nahe an der am Hinterrad liegt. (Ob davor, oder
dahinter spielt fuer die Argumentatoin keine Rolle) In diesem Fall
macht das Hinterrad einen groesseren Kreis, als das Vorderrad. Wenn
man wieder durchspielt, was passieren muss, um einen Fall zur
Seite auszuregeln bemerkt man, dass sich die instantane Wirkung
(Hinterad schwenkt zur Seite weg) und die langfristige Wirkung
(Fliehkraft) widersprechen.
Konkret ist bei einem beginnenenden Fall nach rechts ein Einschlagen
des gelnkten Hinterrades nach links, nur auf lange Sicht sinnvoll
(Fliehkraft durch Kurve nach rechts). Im ersten Moment zieht aber das
Hinterrad unter Dir nach links weg und verstaerkt damit die Tendenz
zum Umfallen nach rechts. Genau dieser Effekt scheint mir die
Lernstunden so schwer gemacht zu haben. Die reflexartig (langfristig)
richtige Lenkbewegung, in dieselbe Richtung, wie beim normalen Fahrrad,
wird im ersten Moment mit einer verstaerkten Fallbewegung beantwortet
und fuehrt zu wildem Zerren am Lenker. Erst wenn man sich dazu ueberredet
bekommt, diesen ersten Moment zu ignoriereren, kommt man in den Genuss
wieder aufgerichtet zu werden und weiterfahren zu koennen.
Natuerlich kann man so eine Konstruktion mit genuegend Uebung
auch fahren, schliesslich fahren die Kunstradler mit ihren Dingern
vorwaerts und rueckwaerts freihaendig :-) Aber es ist eben mehr
als nur Gewoehnung.
Experimentell werden diese Ueberlegungen durch die Beobachtung gestuetzt,
dass eine Lenkachse, die moeglichst weit nach vorne projeziert noch
am einfachsten zu beherrschen war. Das war bei der Hannoveraner
Konstruktion gerade die Stellung, in der der Projektionspunkt genau
zwischen den beiden Radauflagen zu liegen kam. Das war dann die
"neutrale" Geometrie, bei der beide Raeder den gleichen Radius
fahren und es damit keinen kurzfristigen Effekt gibt.
Ausserdem gab es generell bei hoeheren Geschwindigkeiten, wenn
die Fliehkraefte wichtiger werden, wesentlich weniger Probleme.
Natuerlich spielen in den Antworten des Fahrrades auf Lenkbewegungen
bei kleinen Geschwindigkeiten auch noch Faktoren eine Rolle, wie der
Schwenk des Schwerpunktes relativ zu den Radauflagepunkten und die
Hebe/Senk-Wirkung bei einer geneigten Lenkachse. Aber nach meinem
Eindruck ist der Radius, auf dem die Raeder laufen und damit der
Projektionspunkt der Lenkachse der entscheidende Parameter.
> Würde eine Federgabel, die für Vorderradlenkung ausgelegt ist, die
> Belastungen am Hinterrad aushalten?
Eine Geometrie, die eine gefederte Vorderradgabel hinten einsetzt,
duerfte quasi nicht fahrbar sein.
> Ist die Traktion beim Kurzlieger vorne groß genug (beim Langlieger hätte
> man wahrscheinlich sowieso keine Chance)?
Der Schwerpunkt sollte mindestens bei einem Drittel der Verbindungsstrecke
der beiden Raeder liegen. Je weiter vorn, je besser.
> Gibt es sonst irgendwelche möglichen Vor- bzw. Nachteile?
Groesster Vorteil: Ein Hinterradlenker ist ein echter Hingucker
Nebenvorteil: Eingebauter Klauschutz, weil niemand so einfach
wegfahren kann :-)
Seitdem ich das Rad zurueckgegeben habe, schiebe ich den Gedanken
an eine Eigenkonstruktion vor mir her.
Haette jemand Lust auf solch ein Projekt mit dem man sich zusammentun
koennte? Einige Metallarbeitsmoeglichkiten (drehen, fraesen, schweissen)
waeren vorhanden, so dass man fuer den Rahmen nicht auf Feile und
Handsaege angewiesen ist...
Tschuess,
---<(kmk)>---
Ingo Zoller
kai-martin (k...@bibo.physik.uni-mainz.de) wrote:
: Moin,
: ich bin ein eine Zeit lang mit einem hinterradgelenkten Teil aus
: dem Institut fuer Werkstoffkunde in Hannover im Alltag gefahren.
Ist dies nicht eine Weiterentwicklung des legendaeren 'Tchiliin' (oder so
aehnlich -- deutsche Uebersetzung 'Einhorn'), welches in den 80-ern mal
auf der Hannovermesse Industrie vorgestellt wurde? Das sollte doch damals
kurz nach der Messe in den Handel kommen, incl. Vollverkleidung. Wir
hatten damals zuhause noch ein Faltblatt mit naeheren Info's und
Fahrtbeschreibung rumliegen, wo unter anderem drinstand, dass man bei der
Ortseinfahrt die Geschwindigkeit zu reduzieren habe -- 70 seien fuer die
Stadt doch zu viel.
Gibt es von dem Rad zufaellig irgendwo eine Bauanleitung?
Gruss
Ingo "dieses Radl hatte ihn denn doch begeistert" Zoller
Köb Johannes
Du scheinst ja als einziger auch positive Erfahrung mit dieser Geometrie
gemacht zu haben. Wenn ich Dich richtig verstehe, kann man damit nach
einigem Üben genauso fahren wie mit einem "normalen" Liegerad.
Gibt es von diesem Prototypen Fotos oder Pläne?
Gruß,
Johannes
kai-martin <k...@bibo.physik.uni-mainz.de> schrieb im Beitrag
<6sn377$dc1$1...@bambi.zdv.Uni-Mainz.DE>...
> > Hat eine Hinterradlenkung an einem einspurigen Rad Nachteile (außer
einem
> > gewissen Gewöhnungsbedarf)?
>
> Moin,
> ich bin ein eine Zeit lang mit einem hinterradgelenkten Teil aus
> dem Institut fuer Werkstoffkunde in Hannover im Alltag gefahren.
> Das Teil war als Prototyp fuer eine Diplomarbeit ziemlich genial
> so konstruiert, ...
kai-martin
> aehnlich -- deutsche Uebersetzung 'Einhorn'), welches in den 80-ern mal
> auf der Hannovermesse Industrie vorgestellt wurde? Das sollte doch damals
> kurz nach der Messe in den Handel kommen, incl. Vollverkleidung.
Ja, doch, bei dem Namen klingelt es bei mir im Hinterkopf und ein paar
nehr Details tauchen aus dem Nebel der Vergangenheit auf :-)
Koennte sein, dass es der Vorlaeufer zu dem Prototyp war, der auf der
Hannovermesse vorgestellt worden war. Von den Vermarktungsplaenen
habe ich nur in Form von sentimentalen Andeutungen gehoert und die
von der Verkleidung habe ich nur ein Foto gesehen.
Im Gegensatz zum Konstrukteur bin ich das Teil mit einer ordinaeren
Dreigangnabe und ohne Verkleidung gefahren. Mit hohen Geschwindigkeiten
womoeglich bergab habe ich keine Rekordversuche unternommen. Da gab es
auch noch die Erzaehlung von dem Sturz durch eine sich aufschaukelnde
Lenkung bei der es den Prototypen mit Verkleidung zerlegt hat. (Hoffentlich
bringe ich da nichts durcheinander...)
Mit den Leuten aus der Liegeradgruppe, von denen ich das Rad ausgeliehen
bekam, hatte ich nicht viel Kontakt. Der Gruppentermin hat mit
Fachschaftsitzungen kollidiert und ausserdem schien die Gruppe nur
noch in Resten zu existieren.
> Gibt es von dem Rad zufaellig irgendwo eine Bauanleitung?
Die Diplomarbeit, die ueber das Ding geschrieben wurde sollte
zumindest eine ausfuehrliche Beschreibung mit Illustrationen enthalten.
Davon muesste es doch es im Institut ein Archivexemplar geben...
Ein direkter Nachbau braeuchte aber einige Resourcen, weil die beiden
zentralen Teile Vorderradantrieb und gefederte Hinterad-Lenkschwinge
als Aludruckguss im Inst. fuer Werkstoffkunde hergestellt worden waren.
Das Gesamtkonzept mit einem stabilen Vierkant-Aluprofil an dem vorne
und hinten die Radaufhaengungen festgeklemmt sind, fand ich schon
ueberzeugend.
Tschuess,
---<(kmk)>---
kai-martin
> einigem Üben genauso fahren wie mit einem "normalen" Liegerad.
Nun ja, ich habe mich auch nach zwei Jahren beinahe taeglichem fahren
nicht das Gefuehl, das Teil annaehernd so gut im Griff zu haben,
wie ein normales Diamantrahmen-Fahrrad. Besonders das langsam Fahren
war immer ein Problem, waehrend man mit dem Normalorad schon fast
stehen kann ohne zur Elite der Kunstfahrer zu gehoeren. Zum Liegerad
habe ich keinen Vergleich :-)
> Gibt es von diesem Prototypen Fotos oder Pläne?
Ich wuesste nicht, dass mich jemand mit dem Teil gezielt abgelichtet
haette :-(
Die Liegerradgruppe Hannover sollte noch am meisten Material haben.
Den Kontakt wuerde ich ueber den Fachschaftsrat Maschinenbau suchen.
Ansonsten ist wohl das Institut fuer Werkstoffkunde ein guter Tip,
weil dort das Teil als Diplomarbeit entwickelt wurde.
Tschuess,
---<(kmk)>---