(Todes-)Sturz über den Lenker
radu...@t-online.de
<http://radunfall.bei.t-online.de>, '==> Hinweis'
Vor einem halben Jahr schon machte man mir den Vorschlag, meine Infos in diesem
Forum vorzustellen. Ich habe das Forum beobachtet und denke, dass hier ernsthaft
darüber diskutiert werden könnte.
Ich selbst habe mir bei einem Lenkersturz eine Gehirnerschütterung mit fünf
Monate dauerndem Kopfschmerz zugezogen. Meine Motivation ist, andere vor einem
solchen Unglück zu bewahren. Insbesondere möchte ich erreichen, dass die
Fahrradbranche selbst den Weg aus dieser Sackgasse findet.
Die "modernen" Bremsen erreichen schnell eine so hohe Bremskraft, dass
Uninformierte und Überraschte bei starkem Bremsen die Räder blockieren '==> 3.
Physik_Blockieren'. Während das Hinterrad gerade weiterrutscht, läßt das
blockierte Vorderrad das Fahrrad und den Fahrer vornüberkippen. Ab 5 - 10 km/h
stürzt der Fahrer über den Lenker und trifft mit 20 - 30 km/h auf dem Boden auf
'==> 2. Physik_Sturz'. Folge sind z.T. schwere Verletzungen bis hin zum Tod '==>
1. Unfallberichte'. Diese gefährliche Eigenschaft beruht auf einem
Konstruktionsfehler "moderner" VR-Bremsen: Es fehlt eine
"Bremskraft-Begrenzung". Lösungen finden Sie unter '==> 3.3. Vorschläge zur
Bremskraft-Begrenzung'.
Eine leicht lesbare Einführung in die Problematik gibt der Fachartikel
"Ausgebremst?" in Radmarkt 4/2002 S. 56 - 59 von H. Ch. Smolik.
Meine Seiten sind ziemlich umfangreich geworden. Ich kann nicht erwarten, dass
jeder sie genau liest. Deshalb möchte ich vor einigen Fehlschlüssen warnen, die
per Email an mich herangetragen wurden:
1. Eine Bremskraftbegrenzung bedeutet KEINE Verringerung der Bremswirkung!
Begrenzen der Bremskraft bedeutet, dass gerade noch kein Kippen des Fahrrads
bewirkt wird. Das ist also die höchste sichere Bremskraft!
Sie machen sich nicht klar, dass Sie nur deshalb nicht stürzen, weil Sie mit
Hirn und Hand die Bremskraft auf Werte unterhalb des Blockierens begrenzen '==>
9.15. FAQ'.
2. Die technische Auslegung der VR-Bremse programmiert den möglichen Sturz über
den Lenker vor '==> 3.2.1. Diagramm'. Bei modernen VR-Bremsen bricht die
zunächst reversible (und damit gutmütige) Brems-Kennlinie plötzlich in eine
irreversible ab; das Blockieren des VR mit Sturz über den Lenker ist dann
unausweichlich. Solche VR-Bremsen kann man nicht jederman zumuten! Sie haben
einen Konstruktionsfehler '==> 3.2.2. Bewertung'!
3. Das '==> 4.3.1. Üben des Bremsens' beseitigt die Gefahr nicht. Denn ihr
Ursprung liegt in der technischen Auslegung.
Das Üben verlangt Voraussetzungen und hat seine Grenzen.
3.1. Der Radler muss das erst Mal wissen. Ich fand noch auf keiner VR-Bremse
einen entsprechenden Hinweis. Die Hälfte meiner '==> 1. Unfallberichte' stammt
von "Frühtätern", die innerhalb der ersten Woche über den Lenker stürzten.
3.2. Nicht nur Alltagsradler (Jahresleistung 300 km lt. ADFC), sondern auch
trainierte Sportradler sind in überraschenden Notsituationen oft überfordert.
Die Aussage von Betroffenen ist typisch: "Naja, in der Not zieht man doch ein
bißchen fester!". Da helfen sogar Bremskurse nur bedingt.
3.3. Das Hochkommen des Hinterrads ist KEIN Kriterium für das Loslassen der
VR-Bremse; denn da hat das Vorderrad bereits blockiert. Die mögliche
Reaktionszeit beträgt 0,2 - 0,03 Sekunden. Welcher Alltagsradler schafft das
noch '==> 2.3.2. Reaktionszeit und Sturzgeschwindigkeit'?
Fazit: Das Problem ist, dass
1. (praktisch) niemand dem Käufer sagt, dass er üben muss,
2. in den Bedienungsanleitungen (fast) nichts dazu drin steht,
3. (nahezu) niemand den Käufer auf ein Brems-Kursangebot hinweist, und:
4. Die Ursache des Sturzes über den Lenker liegt in der gewählten Technik, nicht
in den Fähigkeiten des Radlers ==> 3.2.2. Bewertung.
Ich bitte um eure Kommentare.
Jörg Penninger
radu...@t-online.de
Korrektur:
>3.3. Das Hochkommen des Hinterrads ist KEIN Kriterium für das
>Loslassen der
Richtig: Blockieren der
Daniel Bögli
>Die "modernen" Bremsen erreichen schnell eine so hohe Bremskraft, dass
>Uninformierte und Überraschte bei starkem Bremsen die Räder blockieren '==> 3.
>Physik_Blockieren'. Während das Hinterrad gerade weiterrutscht, läßt das
>blockierte Vorderrad das Fahrrad und den Fahrer vornüberkippen. Ab 5 - 10 km/h
Mnnn. Bei mir rutscht ein blockierends Vorderrad über den Boden ohne
dass das Hinterrad hochkommt. Das Hinterrad hebt bei mir ab (wenn
überhaupt) bevor das Rad blockiert. Haftreibung ist grösser als
Gleitreibung.
>1. Eine Bremskraftbegrenzung bedeutet KEINE Verringerung der Bremswirkung!
>Begrenzen der Bremskraft bedeutet, dass gerade noch kein Kippen des Fahrrads
>bewirkt wird. Das ist also die höchste sichere Bremskraft!
Doch. Was ist wenn man zwecks kürzerem Bremsweg das Gewicht nach
hinten verlagert? Oder was ist wenn die Strass nass und mit Laub
bedeckt ist? Dann müsste auch die Begrenzung angepasst weren.
Bei trockener Strasse hebt das Hinterrad ab bevor es blockiert. Bei
nasser Strasse hingegen blockiert das Rad ohne dass das Hinterrad
abhebet.
>Das Üben verlangt Voraussetzungen und hat seine Grenzen.
>3.1. Der Radler muss das erst Mal wissen. Ich fand noch auf keiner VR-Bremse
>einen entsprechenden Hinweis. Die Hälfte meiner '==> 1. Unfallberichte' stammt
Was ist eine VR-Bremse?
Wer sich eine neues Rad oder Bremsen kauft, und nicht bremsen übt,
handelt grob fahrlässig. Ich sag da nur natürliche Selektion.
>3.3. Das Hochkommen des Hinterrads ist KEIN Kriterium für das Loslassen der
>VR-Bremse; denn da hat das Vorderrad bereits blockiert. Die mögliche
Sicher nicht. Die Maximale verzögerung wird gerade bei diesem Punkt
erreicht (auf trockener Strasse).
>1. (praktisch) niemand dem Käufer sagt, dass er üben muss,
Jup. Da ist viel nachzuholen. Der Käufer muss sich über fast alles
selber informiern.
Fazit. Wer seine Bremsen nicht beherscht soll zu Fuss gehen, oder sich
andere Bremsen kaufen. Rollerbrakes soll ja berüchtigte nicht
Bremswirkung haben.
Dani
Frank Bechhaus
Hallo Jörg,
könntest Du Deinen Realnamen hier vielleicht noch ergänzen? So mußte
ich erst ganz unten nachschlagen, wie ich Dich anreden kann.
> Während das Hinterrad gerade weiterrutscht, läßt das blockierte
> Vorderrad das Fahrrad und den Fahrer vornüberkippen. Ab 5 - 10
> km/h stürzt der Fahrer über den Lenker und trifft mit 20 - 30 km/h
> auf dem Boden auf '==> 2. Physik_Sturz'. Folge sind z.T. schwere
> Verletzungen bis hin zum Tod '==> 1. Unfallberichte'.
Ich habe gerade vor wenigen Tagen die Situation gehabt, daß mir
ein Autofahrer mit überhöhtem Tempo an einer Kreuzung die Vorfahrt
genommen hat. Sehen konnte er mich nicht rechtzeitig, geschweige
denn sein Fahrzeug zum Stillstand bringen. Bei ungefähr 20km/h und
einer Notbremsung habe ich einige Sekundenbruchteile bis eine Sekunde
allein auf dem Vorderrad "gestanden", bevor das Rad wieder nach hinten
zurückgefallen ist.
Mag sein, daß das mehr Zufall gewesen war als Können und daß ich
genausogut auch den Adler hätte machen können. Trotzdem war es mir
lieber, daß die hochwirksamen Bremsen mich hier vor einem Unfall und
größeren Schäden an mir und Rad bewahrt haben. Und meine Freude über
das gelungene "Manöver" war auch größer als der Ärger über den Deppen,
der rücksichtslos über Rechts-vor- Links-Kreuzungen kachelt.
> Die Hälfte meiner '==> 1. Unfallberichte' stammt von "Frühtätern",
> die innerhalb der ersten Woche über den Lenker stürzten.
Ich habe mal eine Probefahrt mit einem Auto gemacht, das geradezu brutale
Verzögerungswerte hatte, sobald man die Bremse mehr als nur antippte.
Hätte ich das Pedal bedient wie ich es von anderen Autos gewohnt bin,
hätte ich möglicherweise einen Auffahrunfall provoziert.
Langer Rede kurzer Sinn: Auch ohne eigene Hinweise wie rote Aufkleber
sehe ich es als meine Pflicht an, mich über die Verkehrsmittel, mit
denen ich mich bewegen will, zu informieren.
Gruß,
Frank
--
"Nur wer ohne Helm radelt, ist nicht auf ____ ___O
den Kopf gefallen." Thomas Nordhaus in DRF ___ _`\ <._
________________________________________________________ (_)/ (_) ____
Tilman Wetter
Hallo Mr Real Name
Du Schrubst:
[...]
> Ich selbst habe mir bei einem Lenkersturz eine Gehirnerschütterung mit fünf
> Monate dauerndem Kopfschmerz zugezogen. Meine Motivation ist, andere vor einem
> solchen Unglück zu bewahren. Insbesondere möchte ich erreichen, dass die
> Fahrradbranche selbst den Weg aus dieser Sackgasse findet.
Aua, aua, aua!
Das ist keine Sackgasse.
Das ist gut und schön so.
Fahrradfahren war nie das geeignete Fortbewegungsmittel für notorische
Daueranfänger und renitente Grobmotoriker.
Es eignen sich hierfür elektrifizierte Rollstühle besser.
SCNR
>
>
> Die "modernen" Bremsen erreichen schnell eine so hohe Bremskraft, dass
> Uninformierte und Überraschte bei starkem Bremsen die Räder blockieren '==> 3.
> Physik_Blockieren'.
Ja Herr Oberlehrer
> Während das Hinterrad gerade weiterrutscht, läßt das
> blockierte Vorderrad das Fahrrad und den Fahrer vornüberkippen. Ab 5 - 10 km/h
> stürzt der Fahrer über den Lenker und trifft mit 20 - 30 km/h auf dem Boden auf
> '==> 2. Physik_Sturz'.
Nein Herr Professor
> Folge sind z.T. schwere Verletzungen bis hin zum Tod '==>
Selten Herr Medizianlrat
> 1. Unfallberichte'. Diese gefährliche Eigenschaft beruht auf einem
> Konstruktionsfehler "moderner" VR-Bremsen: Es fehlt eine
> "Bremskraft-Begrenzung". Lösungen finden Sie unter '==> 3.3. Vorschläge zur
> Bremskraft-Begrenzung'.
Mein Bruder hat ein Rad mit einer Tektro V-Bremse mit Bremskraftbegrenzer.
Forget it, I´d rather eat shit.
Zum Glück waren die Tektro Leute so schlau auch Pensionisten noch ein
gewisses Mass an Lernfähigkeit zuzubilligen und man kann diese
Missgeburt schön zudrehen bis es einfach nur noch eine mässig brauchbare
V- Bremse mit unnötig hohem Gewicht ist.
> Eine leicht lesbare Einführung in die Problematik gibt der Fachartikel
> "Ausgebremst?" in Radmarkt 4/2002 S. 56 - 59 von H. Ch. Smolik.
Vorstand der "Alternden Schwermetallmusiker EV"?
[...]
>
> 1. Eine Bremskraftbegrenzung bedeutet KEINE Verringerung der Bremswirkung!
Solange sie im Hirn stattfindet und die Vernetzung der Nervengeflechte
bis in die Finger ausreichend unterhalten ist, trifft das zu.
> Begrenzen der Bremskraft bedeutet, dass gerade noch kein Kippen des Fahrrads
> bewirkt wird. Das ist also die höchste sichere Bremskraft!
Die Höchste sicher Bremskraf erreicht der Könner, wenn das Hinterrad
abhebt und Vortriebsenergie in Hebeenergie umgewandelt wird.
Zudem ist es sehr praktisch, das Hinterrad abheben zu können.
> Sie machen sich nicht klar, dass Sie nur deshalb nicht stürzen, weil Sie mit
> Hirn und Hand die Bremskraft auf Werte unterhalb des Blockierens begrenzen '==>
> 9.15. FAQ'.
Wem das nicht klar ist, sollte es schnell lernen oder es ganz bleiben
lassen. Volksgesundheit vs Darwin Award... die feine Balance des Lebens.
>
> 2. Die technische Auslegung der VR-Bremse programmiert den möglichen Sturz über
> den Lenker vor '==> 3.2.1. Diagramm'. Bei modernen VR-Bremsen bricht die
> zunächst reversible (und damit gutmütige) Brems-Kennlinie plötzlich in eine
> irreversible ab; das Blockieren des VR mit Sturz über den Lenker ist dann
> unausweichlich. Solche VR-Bremsen kann man nicht jederman zumuten! Sie haben
> einen Konstruktionsfehler '==> 3.2.2. Bewertung'!
Die Leute, die sie nicht benutzen können haben den Konstruktionsfehler.
Sie sollten auf alte verglaste Cantis oder Pivotbremsen umsteigen.
Das von dir angekreidete Phänomen ist aber mit jeder guten Bremse jeder
Bauart zu erreichen.
Eine Bremse die das nicht kann, ist zu schwach und beleidigt auf Dauer
die Hand.
Ganz abgesehen von den irreversiblen Schäden für die Feinmotorik.
>
> 3. Das '==> 4.3.1. Üben des Bremsens' beseitigt die Gefahr nicht. Denn ihr
> Ursprung liegt in der technischen Auslegung.
> Das Üben verlangt Voraussetzungen und hat seine Grenzen.
Wer die vorrausetzungen nicht mitbringt, sollte überhaupt Bus fahren und
Üben hat keine Grenzen. Man verlangt ja keinen Manual von einem Greis.
> 3.1. Der Radler muss das erst Mal wissen. Ich fand noch auf keiner VR-Bremse
> einen entsprechenden Hinweis.
Hör dem Händler zu.
Wenn der sagt: "die beist anders" ist das ein helles Klingeln im Ohr.
Auch hier: Üben.
> Die Hälfte meiner '==> 1. Unfallberichte' stammt
> von "Frühtätern", die innerhalb der ersten Woche über den Lenker stürzten.
> 3.2. Nicht nur Alltagsradler (Jahresleistung 300 km lt. ADFC)
LOL
du hast sicher eine Null vergessen.
300km fahrt mein Kinde im Jahr.
, sondern auch
> trainierte Sportradler sind in überraschenden Notsituationen oft überfordert.
Auf einem einspurigen Gerät sind alle in "überraschenden Notsituationen"
überfordert, auch Freerider und Downhiller.
> Die Aussage von Betroffenen ist typisch: "Naja, in der Not zieht man doch ein
> bißchen fester!". Da helfen sogar Bremskurse nur bedingt.
> 3.3. Das Hochkommen des Hinterrads ist KEIN Kriterium für das Loslassen der
> VR-Bremse; denn da hat das Vorderrad bereits blockiert.
Die Grauzone zwischen Blockieren und Hebeln ist weit.
Ich kann aus ganz niedriger Fahrt das Hinterrad bist fast zum perfekten
Nosestand hochkriegen aber auch aus hoher Fahrt so Bremsen, daß die
letzen 3-4 Meter des Bremsweges das Hinterrad komplett abhebt.
(Ich würd gerne aus einer 60 KmH- Bremsung am VR stehnebleiben können,
trau mich aber nicht)
> Die mögliche
> Reaktionszeit beträgt 0,2 - 0,03 Sekunden. Welcher Alltagsradler schafft das
> noch '==> 2.3.2. Reaktionszeit und Sturzgeschwindigkeit'?
Wie wäre es, wieder loszulassen oder beim Abflug, die Hände vom Lenker
zu nehmen. Ich bestätige hiermit, dass beides gut geht.
>
> Fazit: Das Problem ist, dass
> 1. (praktisch) niemand dem Käufer sagt, dass er üben muss,
Sollt er wissen, spätestens nach der ersten leisen Bremsung sollte er
merken, wie sich das Eisen angreift.
Dann weiss er, er sollte das mal üben.
Es gibt auch noch den Darwin Award.
> 2. in den Bedienungsanleitungen (fast) nichts dazu drin steht,
Steht selbst in der sehr umfangreichen Bedienungsanleitung meinens Benz
nix dazu drinnen. Trotzedem tu ich mir nicht schwer, zwischen dem
Servogebremsten Benz und den um eine halbe Tonne schwereren Transit ohne
Servo zu wechseln.
Und da sind wirklich Welten der Wirkung dazwischen.
> 3. (nahezu) niemand den Käufer auf ein Brems-Kursangebot hinweist, und:
Nie gehört, wozu auch?
> 4. Die Ursache des Sturzes über den Lenker liegt in der gewählten Technik, nicht
> in den Fähigkeiten des Radlers ==> 3.2.2. Bewertung.
Du irrest sehr.
>
> Ich bitte um eure Kommentare.
Ich nehme an du lamentierst, weil du in irgendeinen Regressionsprozess
verstrickt bist.
Du suchst nun billig Beistand für deine Versäumnisse.
HTH
Til
Bernd Ullrich
radu...@t-online.de wrote:
> "(Todes-)Sturz über den Lenker wegen blockierender Vorderrad-Bremse"
> Fazit: Das Problem ist, dass
> 1. (praktisch) niemand dem Käufer sagt, dass er üben muss,
> 2. in den Bedienungsanleitungen (fast) nichts dazu drin steht,
> 3. (nahezu) niemand den Käufer auf ein Brems-Kursangebot hinweist,
> und:
> 4. Die Ursache des Sturzes über den Lenker liegt in der gewählten
> Technik, nicht in den Fähigkeiten des Radlers
B(Irgenwie riecht das nach "Vollkaskomentalitäte)U
Gerald Eischer
>radu...@t-online.de wrote:
^ Schreibe bitte auch deinen Namen ins From.
>> Ab 5 - 10 km/h
>> stürzt der Fahrer über den Lenker und trifft mit 20 - 30 km/h auf dem Boden auf
>
>Das ist nicht wirklich zutreffend. Bei 5-10 km/h stürzt man in der
>Regel nicht bei einer Vollbremsung.
Doch. Ich bin einmal bei derart niedriger Geschwindigkeit bei einem
Mauntenbeik-Imitat über den Lenker abgestiegen und das obwohl ich
wusste, dass V-Bremsen aggressiver zupacken als meine gewohnten (damals)
Cantis. Passiert ist mir fast nichts.
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Roland Mosler
> Uninformierte und Überraschte bei starkem Bremsen die Räder blockieren
> '==> 3. Physik_Blockieren'. Während das Hinterrad gerade weiterrutscht,
Das Hinterrad rutscht nicht gerade weiter. Das weiss jedes Kind das Fahrrad
fährt.
> läßt das blockierte Vorderrad das Fahrrad und den Fahrer vornüberkippen.
> Ab 5 - 10 km/h stürzt der Fahrer über den Lenker und trifft mit 20 - 30
> km/h auf dem Boden auf '==> 2. Physik_Sturz'. Folge sind z.T. schwere
Die Zahlen stimmen nur wenn man die Physik neuschreibt. Insbesondere muß
dafür die Energieerhaltung aufgehoben werden.
> 1. Eine Bremskraftbegrenzung bedeutet KEINE Verringerung der Bremswirkung!
Auch gebrüllt wird diese Aussage nicht wahr. Oder wie berücksichtigt Dein
Bremskraftbegrenzer die Fahrradgeometrie, Fahrergewicht,Fahrerposition,
Lenkeinschlag, Gepäck, Straßenbelag, Geschwindigkeit, ...
> 2. Die technische Auslegung der VR-Bremse programmiert den möglichen Sturz
> über den Lenker vor '==> 3.2.1. Diagramm'.
Nur bei bestimmten Fahrradgeometrien, Beladungen und Vekehrssituationen.
> über den Lenker stürzten. 3.2. Nicht nur Alltagsradler (Jahresleistung 300
> km lt. ADFC),
Ich laufe zu Fuß mehr.
> sondern auch trainierte Sportradler sind in überraschenden
> Notsituationen oft überfordert.
Sind das die mit 600km im Jahr?
> Bremskurse nur bedingt. 3.3. Das Hochkommen des Hinterrads ist KEIN
> Kriterium für das Loslassen der VR-Bremse; denn da hat das Vorderrad
> bereits blockiert. Die mögliche Reaktionszeit beträgt 0,2 - 0,03 Sekunden.
Und wieder verhilft das Gebrüll nicht der Aussage wahr werden. Bremsungen
auf dem Vorderrad sind Übungssache.
> 1. (praktisch) niemand dem Käufer sagt, dass er üben muss,
Den meisten Käufern ist die Notwendigkeit des Fahrradfahrenlernens bewußt.
> 2. in den Bedienungsanleitungen (fast) nichts dazu drin steht,
Genuso wie in den meisten Autobedienungsanleitungen nicht drinn steht, daß
man während des Fahrens nicht denPlatz hinterm Lenkrad verlassen darf. Das
wollen ein paar Amerikanische Richter geändert sehen.
> 3. (nahezu) niemand den Käufer auf ein Brems-Kursangebot hinweist, und:
Das man Fahrradfahren lernen muß ist IMHO allgemein bekannt.
> 4. Die Ursache des Sturzes über den Lenker liegt in der gewählten Technik,
> nicht in den Fähigkeiten des Radlers ==> 3.2.2. Bewertung.
Falsch. Warum muß ich nur an den Bericht von Tilman Wetter über Amerikaner,
die mit der vernünftigen Bremse eins Benz nicht zurechtkamen, denken? BTW:
ich kenne nur zu schwache Vorderradbremsen. Bremsspuren mit dem Vorderrad
hab ich schon öfter gemacht (im trockenen).
Für Deine Statistik drei Abgänge über den Lenker von mir:
1. Mit unter 10 km/h gegen einen hohen Bordstein (in der Gegend geschaut)
Verletzungen: keine.
2. Etwa gleiche Geschwindigkeit auf das Rad meiner plötzlich haltenden
Freundin aufgefahren. Verletzungen Kratzer von der Pedale an der Wade als
mein Rad auf mich fiel.
3. Mit etwa 30km/h auf einem Waldweg etwas tieferen Sand/Kieß gefunden.
Verletzungen: Ein paar Kratzer am Rücken (Ich fuhr mit nacktem Oberkörper
und der Kieß war nicht ganz fein)
und einer meiner Schwester:
4. Mit etwa 20km/h gegen eine geschlossene Schranke(in der Gegend geschaut).
Verletzungen: Ein paar Kratzer am ganzen Körper, Rahmen und Gabel verbogen.
Zu Klarheit: Kratzer = keine flächige Abschürfung. Sicherheitskleidung: 2
und vier Handschuhe, sonst keine.
Ekläre bitte wie man eine dieser Unfälle durch Manipulationen der Technik
hätte verhindern können?
IMO ist eine fragwürdige Verschlechterung der Bremse kein Ersatz für Übung
im Umgang mit der Fahrrad. Gegen Unfälle und Verletzungen hilft das
erlernen von Fahr- und Falltechnik mehr als der Verzicht auf Bremsleistung.
Gruß,
Roland
PS. Ich schaffe es auch mit einem Bremsmodulator über den Lenker zu
steigen. Alles eine Frage des sich anstellens.
--
Schottland, Island und Türkei neu auf http://www.Jorga-Interactive.de/Reisen
Gerald Eischer
>Wie war die Sitzposition dabei?
Frag mich nicht. War eine Kundengurke mit quietschenden Bremsen und ich
machte eine Testbremsung.
>Kann es sein, daß Du Dich nicht richtig am
>Lenker abgestützt hast und bei der für Dich überraschend einsetztenden
>Verzögerung mit dem Oberkörper gen Lenker gewandert bist?
Durchaus möglich. Das Rad war mir jedenfalls zu klein.
Ralf Michalski
wrote:
>
>> 2. in den Bedienungsanleitungen (fast) nichts dazu drin steht,
>
>Was sollte darin stehen? In der Betriebsanleitung meines Autos steht
>auch nicht drin, daß es wenig zweckmäßig ist, bei
>Höchstgeschwindigkeit eine Vollbremsung zu machen.
Aber diejenigen, die nicht nur ein Auto sondern auch einen Führerschein
besitzen, haben meistens in der Fahrschule etwas darüber gelernt.
Zwangsweise.
cu
Ralf
Ralf Michalski
<Roland...@Jorga-Interactive.de> wrote:
>
>Genuso wie in den meisten Autobedienungsanleitungen nicht drinn steht, daß
>man während des Fahrens nicht denPlatz hinterm Lenkrad verlassen darf. Das
>wollen ein paar Amerikanische Richter geändert sehen.
Aber ein Auto darfst du auch nicht fahren, wenn du nur die
Bedienungsanleitung gelesen hast.
cu
Ralf
Uwe Borchert
Daniel Bögli <daniel...@gmx.net> wrote:
>On Mon, 02 Dec 2002 16:24:51 GMT, radu...@t-online.de wrote:
>
>>Die "modernen" Bremsen erreichen schnell eine so hohe Bremskraft, dass
>>Uninformierte und Überraschte bei starkem Bremsen die Räder blockieren '==> 3.
>>Physik_Blockieren'. Während das Hinterrad gerade weiterrutscht, läßt das
>>blockierte Vorderrad das Fahrrad und den Fahrer vornüberkippen. Ab 5 - 10 km/h
>
>Mnnn. Bei mir rutscht ein blockierends Vorderrad über den Boden ohne
>dass das Hinterrad hochkommt. Das Hinterrad hebt bei mir ab (wenn
>überhaupt) bevor das Rad blockiert. Haftreibung ist grösser als
>Gleitreibung.
>
Ist von der Rahmengeometrie anhaengig. Deine Aussage errinnert mich an die
Hercules Alasio und aehnliches. Wenig Last auf dem Vorderrad, viel Last auf
dem Hinterrad. Daher habe ich mich von diesen Raedern getrennt. Da treten
auch noch andere Probleme, wie wegrutschende Vorderraeder, auf. :-(
...[...]...
>
>>Das Üben verlangt Voraussetzungen und hat seine Grenzen.
>>3.1. Der Radler muss das erst Mal wissen. Ich fand noch auf keiner VR-Bremse
>>einen entsprechenden Hinweis. Die Hälfte meiner '==> 1. Unfallberichte' stammt
>
>Was ist eine VR-Bremse?
_V_order_R_ad.
>Wer sich eine neues Rad oder Bremsen kauft, und nicht bremsen übt,
>handelt grob fahrlässig. Ich sag da nur natürliche Selektion.
>
>
>>3.3. Das Hochkommen des Hinterrads ist KEIN Kriterium für das Loslassen der
>>VR-Bremse; denn da hat das Vorderrad bereits blockiert. Die mögliche
>
>Sicher nicht. Die Maximale verzögerung wird gerade bei diesem Punkt
>erreicht (auf trockener Strasse).
>
>>1. (praktisch) niemand dem Käufer sagt, dass er üben muss,
>
>Jup. Da ist viel nachzuholen. Der Käufer muss sich über fast alles
>selber informiern.
>
>Fazit. Wer seine Bremsen nicht beherscht soll zu Fuss gehen, oder sich
>andere Bremsen kaufen. Rollerbrakes soll ja berüchtigte nicht
>Bremswirkung haben.
>
Mit meinen ueber 100 kg wuerde eine Rollerbrake am VR gerade 30% des
Maximums bringen. Das ist weniger als eine gute Seitenzugbremse. Da
bevorzuge ich eine echte Bremse.
MfG
Uwe Borchert
Martin Benecke
eine solche Bremskraftregelung gibt's in jedem Auto! Bei den meisten neueren
ist auch noch das wesentlich bessere ABS eingebaut. Und da wollen es dann
alle haben und sind stolz drauf. :-)
Allerdings ist auch erwiesen, dass der Bremsweg mit ABS länger wird! Aber
der Bremsvorgang ist weit weniger gefährlich: das KFZ bleibt lenkbar. Ich
finde das sollte man auch von einem Fahrrad erwarten können: also den
Überschlag verhindern.
Ich finde den Vorschlag jedenfalls sinnvoll.
Gruß
Martin
Alexander Schindler
nur ein paar Kommentare zu einem Problem, das m.E. kein so großes ist:
radu...@t-online.de wrote in message news:<3deb88f6...@news.btx.dtag.de>...
> "(Todes-)Sturz über den Lenker wegen blockierender Vorderrad-Bremse"
> <http://radunfall.bei.t-online.de>, '==> Hinweis'
> blockierte Vorderrad das Fahrrad und den Fahrer vornüberkippen. Ab 5 - 10 km/h
> stürzt der Fahrer über den Lenker und trifft mit 20 - 30 km/h auf dem Boden
> auf'==> 2. Physik_Sturz'. Folge sind z.T. schwere Verletzungen bis hin zum
> Tod '
Das umfangreiche Formelwerk auf der Seite kann nicht darüber
hinwegtäuschen, dass dort falsche Annahmen gemacht werden: Das System
Fahrrad-Fahrer ist nämlich kein starrer Körper, und selbst mit
Haken/Klickpedalen handelt es sich idr nicht um ein Einkörper, sondern
um ein Zweikörper System, weil die Pedale nämlich auslösen.
Warum der Körper kein Drehmoment erhalten soll, und dennoch schwer auf
das Gesicht fallen soll, ist mir schleierhaft. Auch der Ratschlag,
einen Helm zu tragen um Schädelverletzungen zu vermeiden wirkt sich
m.E. nicht gerade positiv auf die zu erwartenden Verletzungen im
unteren Gesichtsbereich aus.
Und wer bei den Fallgeschwindigkeiten, die auch nur knapp über denen
liegen, die man beim Stolpern+Fall zu Fuß über eine Kante erfährt,
erst mit den Füssen/Knien, dann dem Bauch, dann den vorgestreckten
Händen und zum Schluss auf den Kopf _knallt_, der sollte vielleicht in
erwägung ziehen, besser zu laufen.
Die unübersichtlichen Tabellen/Formeln habe ich nicht nachgerechnet,
aber solange man da nicht mit Vektoren rechnet, sind die
Schlussfolgerungen nicht allzuviel wert.
Alles oben gesagte ist übrigens nicht nur Theorie, sondern auch durch
Erfahrung belegt - wobei aufgrund der komplexität des nichtstarren
Zweikörperproblems wahrscheinlich praktisch jeder Sturz individuell
betrachtet werden muss.
Nach meiner Erfahrung war z.B. abrollen stets möglich.
> 1. Eine Bremskraftbegrenzung bedeutet KEINE Verringerung der Bremswirkung!
> [...]
Das mag in der Theorie stimmen, in der Praxis wird die Bremswirkung
wohl geringer ausfallen.
> 2. Die technische Auslegung der VR-Bremse programmiert den möglichen Sturz über
> den Lenker vor '==> 3.2.1. Diagramm'. Bei modernen VR-Bremsen bricht die
> zunächst reversible (und damit gutmütige) Brems-Kennlinie plötzlich in eine
> irreversible ab; das Blockieren des VR mit Sturz über den Lenker ist dann
> unausweichlich.
Das ist falsch. Selbstverständlich ist es ausweichlich.
> Solche VR-Bremsen kann man nicht jederman zumuten!
Darüber kann man diskutieren. Meine Mutter hat ein Rad mit
Rücktrittbremse und Bremskraftbegrenzer vorne, aber ich hoffe und
glaube auch nicht, dass sie wirklich in die Situation einer absoluten
Notbremsung kommen wird.
> 3.2. Nicht nur Alltagsradler (Jahresleistung 300 km lt. ADFC)
sed s/Alltagsradler/Sonntagsfahrer/
Für den (Sonntagsfahrer oder eben meine Mutter) gilt aber ganz
besonders, dass die Annahmen auf der 'Physik' Seite falsch sind.
> Fazit: Das Problem ist, dass
> 1. (praktisch) niemand dem Käufer sagt, dass er üben muss,
Falsch. Jeder gute Radladen wird seinen Kunden auf die extremen
Verzögerungswerte moderner Bremsen hinweisen. Er wird auch raten, das
bremsen an einem ruhigen Ort zu üben.
> 2. in den Bedienungsanleitungen (fast) nichts dazu drin steht,
Ist das heute immer noch so? Und liest die wirklich jemand?
> 3. (nahezu) niemand den Käufer auf ein Brems-Kursangebot hinweist, und:
Gibt es das? Ist das wirklich notwendig? Brauchen wir dann nicht
vielleicht auch einen Führerschein für ein Fahrrad, weil ich neben
stark verzögernden VR-Bremsen noch einen großen Fundus an Risiken beim
Radfahren aufzählen könnte (zu weit rechts fahren, Radwege benutzen,
weite Hosen Tragen, Straßenbahnschienen queren, etc. )
> 4. Die Ursache des Sturzes über den Lenker liegt in der gewählten Technik,
> nicht
> in den Fähigkeiten des Radlers ==> 3.2.2. Bewertung.
Mag sein. Ich sehe im Alltag aber größere Gefährdungen als die VR
Bremse.
Ausserdem gibt es einen Zielkonflikt, weil gerade die Sportradler
maximal leicht Bauteile an ihrem Rad haben wollen, und die Gruppe m.E.
besonders stark dem Risiko ausgesetzt ist, aus hohen Geschwindigkeiten
heraus vollbremsungen machen zu müssen.
Grüße,
Alexander
Ralf Stein-Cadenbach
Martin Benecke schrieb:
> Alle, die hier gegen eine solche Bremskraftbegrenzung sind sei gesagt:
>
> eine solche Bremskraftregelung gibt's in jedem Auto! Bei den meisten neueren
> ist auch noch das wesentlich bessere ABS eingebaut. Und da wollen es dann
> alle haben und sind stolz drauf. :-)
Daniel Bögli und Bernd Sluka haben schon darauf hingewiesen, daß der
Blockierpunkt (A"B"S) etwas anderes ist als die Beschleunigung, bei der der
Überrschlag eintritt. Ein vergleichbares System wie ein ABS müßte also komplexer
sein als beim Auto.
>Allerdings ist auch erwiesen, dass der Bremsweg mit ABS länger wird! Aberder
Bremsvorgang ist weit weniger gefährlich: das KFZ bleibt lenkbar.
Das muß nicht unbedingt gewollt und nützlich sein. Das Dumme ist: ein dem ABS
vergleichbares System dürfte dem Fahrer noch mehr Möglichkeiten entziehn,
flexibel auf Gefahrensitiuationen sinnvoll zu reagieren.
> Ich
> finde das sollte man auch von einem Fahrrad erwarten können: also den
> Überschlag verhindern.
>
> Ich finde den Vorschlag jedenfalls sinnvoll.
Jedenfalls sollte man mehr über technische Möglichkeiten nachdenken und nicht
alles mit dem Hinweis "üben" abbürsten.. Das Problem ist nur der Käufer, der
nicht bereit ist, dafür auch zu zahlen. Zahlen würden nur MTBer und andere sehr
geübte - und die reagiern allergisch gegen alles, was nach Bremsreduzierung
riecht.
Ralf
Ralf Stein-Cadenbach
Tilman Wetter schrieb:
> ....
>
> > Begrenzen der Bremskraft bedeutet, dass gerade noch kein Kippen des Fahrrads
> > bewirkt wird. Das ist also die höchste sichere Bremskraft!
>
> Die Höchste sicher Bremskraf erreicht der Könner, wenn das Hinterrad
> abhebt und Vortriebsenergie in Hebeenergie umgewandelt wird.
> Zudem ist es sehr praktisch, das Hinterrad abheben zu können.
Gilt nur direkt vor dem Stop. Wenn das Rad oben ist und die Verzögerung noch nicht
aufgehört hat, ist die Überschlagsgefahr dank des näheren Aufstandpunkt erhöht. Im
Sinne der Fragestellung sind solche Kunststücke irrelevant.
.........
>
> , sondern auch
> > trainierte Sportradler sind in überraschenden Notsituationen oft überfordert.
>
> Auf einem einspurigen Gerät sind alle in "überraschenden Notsituationen"
> überfordert, auch Freerider und Downhiller.
Geschwindigkeit ist wahrscheinlich der wichtigere Faktor als die Einspurigkeit :
>
> Die Grauzone zwischen Blockieren und Hebeln ist weit.
> Ich kann aus ganz niedriger Fahrt das Hinterrad bist fast zum perfekten
> Nosestand hochkriegen aber auch aus hoher Fahrt so Bremsen, daß die
> letzen 3-4 Meter des Bremsweges das Hinterrad komplett abhebt.
> (Ich würd gerne aus einer 60 KmH- Bremsung am VR stehnebleiben können,
> trau mich aber nicht)
Bei Alltagsradler ist die Grenze der Angst eben wesentlich früher anzusetzen. Damit
wird auch das üben begrenzt sein.Außerdem sind Experimente nahe des Überschlags für
eine weiten Personenkreis nicht sehr gesund. Oma Frieda trägt auch keine
Helm.....SCNR.
>
> Wie wäre es, wieder loszulassen oder beim Abflug, die Hände vom Lenker
> zu nehmen. Ich bestätige hiermit, dass beides gut geht.
Bis zu welcher Geschwindigkeit ist Dir das gelungen ? Interessiert mich - ich mag das
Experiment nicht so gerne wiederholen.
..........
> Ich nehme an du lamentierst, weil du in irgendeinen Regressionsprozess
> verstrickt bist.
> Du suchst nun billig Beistand für deine Versäumnisse.
Nee nee. Da liegst Du verkehrt. Jörg engagiert sich ehrlich. Sein Posting ist nur
etwas ungeschickt.
Ralf
Thomas Proell
>
> Allerdings ist auch erwiesen, dass der Bremsweg mit ABS länger wird!
Länger als was?
Länger als das, was Du und ich ohne ABS zusammenbekommen? Nein. Länger
als das, was der Gewinner des ADAC-Cups zusammenbekommt? Nein.
Die nehmen einen Typen, der durch Autofahren sein Geld verdient. Der übt
jeden Tag mehrere Stunden. Ein Profi. Der wird auf trockenen,
gleichmäßigen Asphalt gesetzt. Idealer Luftdruck in den Reifen. Der
macht 20 Bremsungen, tastet sich nach und nach an das ran, was diese
Reifen bei diesen Temperaturen auf diesen Teer übertragen können. Und:
Tätäää: Irgendwann hat er einen kürzeren Bremsweg als das ABS.
Toll. Wie viele Versuche hast Du im Straßenverkehr? Einen. Da ist nix
mit 'rantasten'. Du hast nicht 10min vorher Deinen Reifendruck überprüft
und weißt auch nicht, ob auf der Straße Staub liegt. Deine Reifen?
Michelin oder Pirelli?
Du kennst also Deine Reifen nicht genau, den Beladungszustand des
Fahrzeugs, den Zustand der Straße und willst mir weismachen, auf Anhieb
den ideale Bremspunkt zu finden? LOL
Glaub mir: Wenn Du nicht unter Laborbedingungen fährst, verkürzt ein
modernes ABS Deinen Bremsweg signifikant.
Thomas
P.S. Warum haben sie bei der Formel1 eigentlich das ABS verwendet,
solange es erlaubt war?
Gabriele Dirks
> Alle, die hier gegen eine solche Bremskraftbegrenzung sind sei gesagt:
> eine solche Bremskraftregelung gibt's in jedem Auto! Bei den meisten neueren
> ist auch noch das wesentlich bessere ABS eingebaut. Und da wollen es dann
> alle haben und sind stolz drauf. :-)
Die zahlen aber ohnehin schon Beträge für ihr Fahrzeug, von denen Du Dir
spätestens alle sechs Monate ein neues tolles Rad kaufen kannst und es ist
ihnen auch ziemlich wurscht, was die Kiste wiegt, weil sie das Systemgewicht
ohnehin nicht mit eigener Energie vorwärts bringen müssen. Elektronik steckt
eh schon bis zum Abwinken in ihnen und massive Batterie samt
leistungsfähiger Lichtmaschine für verläßliche Spannungen auch.
> Ich finde den Vorschlag jedenfalls sinnvoll.
Du meinst, nur weil ein paar Leute keine Lust haben, zu lernen, wie sie auf
ihrem Rad am besten bremsen, bzw. unkonventionell absteigen ohne sich
übermäßig zu beschädigen, sollen alle für teuer Geld ihre Räder zwangsweise
mit irgendwelchem Firlefanz ausrüsten müssen, den die meisten weder brauchen
noch wollen?
Ich las übrigens flüchtig auf der angegebenen Site, daß es Versuche in
dieser Richtung gab (Josef Jahn für Winora), die aber eingestellt wurden,
weil kein Markt dafür da war. Ist Dir das eigentlich nicht Antwort genug auf
Deinen Wunsch?
Gabriele
Anton Ertl
Ich darf ein Auto sogar fahren, ohne die Bedienungsanleitung gelesen
zu haben. Wenn Du jetzt auf den Fuehrerschein anspielst, auch Leute,
die den Fuehrerschein auf Autos ohne Bremskraftverstaerker gemacht
haben, duerfen Autos mit modernerer Technik ohne Nachschulung und
Nachpruefung fahren.
Und ich durfte auch mein Motorrad mit dem eines Freundes tauschen; bei
der ersten Bremsung haben wir beide einen grossen Schreck gekriegt,
weil die benoetigte Handkraft der beiden Bremsen sich extrem
unterschied. Davon steht uebrigens nichts in der Bedienungsanleitung
meines Motorrads, die haette da also auch nichts genuetzt.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Gabriele Dirks
> Fazit: Das Problem ist, dass
> 1. (praktisch) niemand dem Käufer sagt, dass er üben muss,
Kann ich nicht bestätigen. Mein Händler murmelte (und das obwohl er weiß,
daß ich fahren kann): "Die Bremsen sind was giftig, sei erstmal ein bißchen
vorsichtig damit bis Du die kennst."
> 2. in den Bedienungsanleitungen (fast) nichts dazu drin steht,
Bitte?
*kram*
"WARNUNG
Es ist wichtig, daß sie die Fahrradbremsen richtig verstehen, weil sie bei
falscher Anwendung der Bremsen die Kontrolle über das Fahrrad verlieren und
sich schwere Verletzungen zuziehen können. Weil jedes Fahrrad verschieden
reagiert, sollten sie sich zuerst richtig mit den Bremsen vertraut machen,
um herauszufinden mit wieviel Kraft Sie die Bremshebel betätigen müssen und
wie das Ansprechverhalten ist. Wenden sie sich dazu an ihren Fahrradhändler
oder nehmen sie die Betriebsanleitung des Fahrrads zur Hand und üben sie die
Bremstechniken"
Direkt vom Faltblatt einer Shimano V-Brake abgetippt(Tippfehler sind von
mir). Der Warnhinweis steht vornan und wird nochmal fett gedruckt
wiederholt. Geht es deutlicher?
> 3. (nahezu) niemand den Käufer auf ein Brems-Kursangebot hinweist,
Ein bißchen Eigeninitiative kann doch erwartet werden, oder? Außerdem wird
man wohl immer den ADFC als Anbieter von derartigen Kursen finden. Eine
Wiese oder weichen Waldboden, auf denen man sich recht schadlos beim Bremsen
ablegen kann, wird ja wohl auch noch jeder in Eigenregie finden können.
> 4. Die Ursache des Sturzes über den Lenker liegt in der gewählten Technik,
> nicht in den Fähigkeiten des Radlers
Es gibt sicher Räder, bei denen die Bremsen so schlapp sind, daß unter
keinen Umständen außer Hindernisvollkontakt genug negative Beschleunigung
für einen Abstieg über den Lenker entsteht. Ich würde mit so einem Ding aber
nur unter äußerster Vorsicht bis zum nächsten Bremsenhändler fahren.
Gabriele
Elke Bock
>Hi,
>nur ein paar Kommentare zu einem Problem, das m.E. kein so großes ist:
>radu...@t-online.de wrote in message news:<3deb88f6...@news.btx.dtag.de>...
>> 1. Eine Bremskraftbegrenzung bedeutet KEINE Verringerung der Bremswirkung!
>> [...]
>
>Das mag in der Theorie stimmen, in der Praxis wird die Bremswirkung
>wohl geringer ausfallen.
Die Praxis sieht doch aber eher so aus, daß eigentlich alle
Radfahrer wissen, daß beim zu starken Bremsen mit der
Vorderbremse die Gefahr besteht, zu stürzen.
Die Ableitung daraus mündet in die Praxis und den Radschlag,
zumindest beim heftigen Bremsen die Vorderbremse *gar nicht*
zu benutzen. Und das ist keineswegs ein Problem, welches aus
den griffigeren Bremsen neueren Herstellungsdatums
resultiert, sondern wurde "schon immer" so erzählt und
gemacht.
Nun wäre die Frage, ob eine Bremse, die garantiert nicht zum
Überschlag ausreicht, besser bremsen kann als gar keine
Vorderbremse (also besser als die Hinterradbremse). Und ob
das System diejenigen überzeugt, welche daran glauben, daß
man vorne lieber gar nicht bremsen sollte.
mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Andreas Schmidt
> >
> >Was sollte darin stehen? In der Betriebsanleitung meines Autos steht
> >auch nicht drin, daß es wenig zweckmäßig ist, bei
> >Höchstgeschwindigkeit eine Vollbremsung zu machen.
>
> Aber diejenigen, die nicht nur ein Auto sondern auch einen Führerschein
> besitzen, haben meistens in der Fahrschule etwas darüber gelernt.
> Zwangsweise.
> cu
> Ralf
Es gibt ja auch noch nicht genug Vorschriften im Einzugsgebiet dieser
NG :-((
Also ich für meinen Teil halte es da mit Mehrheit der Mitglieder
dieser NG und dem "guten" alten W.I.Lenin: Lernen, Lernen nochmals
Lernen. ;-))
Auch Darwin ist immer eine gute Adresse ;-))
Für den Rest: Ausnahmen bestaetigen die Regel.
Ciao
Andreas
Monika Dannhauer
Sorry - DAS IST FALSCH! Laut ADFC fährt der deutsche Bundesbürger im
Durchschnitt 300 km/Jahr!
Ein Alltagsradler fährt, wie der Name schon sagt, alle Tage.
Nehmen wir mal an, der Alttagradler fährt jeden Tag zur Arbeit.
Einfache Strecke zur Arbeit 1km (Obwohl das eigendlich schon zu wenig
ist, um das Rad aus dem Keller zu holen - da ist man zu Fuss oft
schneller)
Macht bei grob geschätzten 200 Arbeitstagen (365 -Wochenende -Urlaub
-Feiertage -krank -???) und 2km/Tag (Hin+Rückweg!) schon 400km im
Jahr!
Jeder Kilometer mehr für die einfache Strecke lässt nun sich wirklich
simpel ausrechnen.
Dann sind noch keine Fahrten zum Kino/Einkaufen/Wochenendtouren etc.
eingerechnet!
Ich hab zum Beispiel 6km einfache Strecke - macht 12km/Tag
macht (*5) 60km/Woche - das heisst, selbst wenn ich NUR an 5
Monaten(20 Wochen)im Jahr mit dem Rad zur Arbeit fahren würde hätte
ich schon 20*60=1200km!
(Und das wäre dann nur ein Schönwetterradeln!)
Gruß Monika
Ralf Stein-Cadenbach
Gabriele Dirks schrieb:
> Ich las übrigens flüchtig auf der angegebenen Site, daß es Versuche in
> dieser Richtung gab (Josef Jahn für Winora), die aber eingestellt wurden,
> weil kein Markt dafür da war. Ist Dir das eigentlich nicht Antwort genug auf
> Deinen Wunsch?
>
Jahns Ausführung geht auf eine Idee der Gebrüder Beck vor 15 jahren zurück
("Jugend forscht"), ebenso wie ein Versuch von Smolik.Mir sind noch 2 andere "ABS"
bekannt, die offensichtlich noch schlechter sind. An der Qualität liegt es aber
nicht, sondern an der mangelnden Nachfrage. Selbst Magura hat entsprechende
Markteinführungen eingestellt. Ihre Ideen liegen abgesichert auf dem Patentamt.
Sie entwickeln nur für die, die bereit sind, für eine gute Bremse zu bezahlen.
Allerdings meine ich, daß schon eine bessere Feinabstimmung, Einsatz progressiver
Federn u.a. auch weniger geübte Radfahrer etwas bringen würde.
Ralf
Michael Gabrisch
> eine solche Bremskraftregelung gibt's in jedem Auto! Bei den meisten neueren
> ist auch noch das wesentlich bessere ABS eingebaut. Und da wollen es dann
> alle haben und sind stolz drauf. :-)
Du meinst diese Einrichtungen, die dem Auofahrer das Mitdenken abnehmen?
Was bitteschön hat sich verbessert? Als ehemaliger Fahrer alter Autos
weiß ich, daß man in Kurven keine Vollbremsung macht. Statt dessen fährt
man mit mäßigen tempo so, daß man im Notfall problemlos zum stehen
kommt. Dieses Wissen scheint heutzutage Abhanden gekommen zu sein.
> Allerdings ist auch erwiesen, dass der Bremsweg mit ABS länger wird! Aber
> der Bremsvorgang ist weit weniger gefährlich: das KFZ bleibt lenkbar. Ich
> finde das sollte man auch von einem Fahrrad erwarten können: also den
> Überschlag verhindern.
Wieso? Weil die Industrie auch Hausfrauen(TM) einen 250Ps Protz
verkaufen will, ohne daß die Mutti nach 3 Wochen tot ist?
> Ich finde den Vorschlag jedenfalls sinnvoll.
Ich nicht.
Mfg, Michael
Michael Gabrisch
[...]
> Ich bitte um eure Kommentare.
Ich bin froh darüber, daß meine Bremsen giftig sind. Als Alltagsradler
weiß ich Reserven bei Regen durchaus zu Schätzen.
Übrigens: Hast du eigentlich schon mal die lustigen Zettel von Shimano
gesehen, die entweder am Neurad kleben oder am Gebäckträger
festgeschnallt sind? Da steht durchaus drauf, daß
- die v- Bremsen giftig sind
- man Schnellspanner nur im geschlossenen Zustand bewegen sollte
Ich werf dir nicht vor, daß du diese Dinger nicht gelesen hast. Aber es
gibt sie, und ein verantwortungsbewußter Händler weist dich bei der
Probefahrt auf sowas hin.
Mfg, Michael
Arnd Meyer
> Martin Benecke wrote:
> >
> > Allerdings ist auch erwiesen, dass der Bremsweg mit ABS länger wird!
>
> Länger als was?
>
> Länger als das, was Du und ich ohne ABS zusammenbekommen? Nein. Länger
> als das, was der Gewinner des ADAC-Cups zusammenbekommt? Nein.
>
> Die nehmen einen Typen, der durch Autofahren sein Geld verdient. Der übt
> jeden Tag mehrere Stunden. Ein Profi. Der wird auf trockenen,
> gleichmäßigen Asphalt gesetzt. Idealer Luftdruck in den Reifen. Der
> macht 20 Bremsungen, tastet sich nach und nach an das ran, was diese
> Reifen bei diesen Temperaturen auf diesen Teer übertragen können. Und:
> Tätäää: Irgendwann hat er einen kürzeren Bremsweg als das ABS.
>
Nein. Bei den älteren ABS war der Bremsweg länger als der, wenn man voll
aufs Bremspedal draufhaut und mit blokierten Rädern zum stehen kommt.
Auch im Vergleich zu aktuellen ABS-Systemen ist der Bremsweg mit blockierten
Rädern nicht schlecht - man kann halt nur nicht mehr lenken.
[...]
>
> Glaub mir: Wenn Du nicht unter Laborbedingungen fährst, verkürzt ein
> modernes ABS Deinen Bremsweg signifikant.
>
Nein. Siehe oben.
>
> P.S. Warum haben sie bei der Formel1 eigentlich das ABS verwendet,
> solange es erlaubt war?
Weil es für die absolut nicht sinnvoll ist, mit blockierten Rädern auf die
Kurve zuzufahren.
Tschö, Arnd
Thomas Proell
>
> > [Profi]
> > Tätäää: Irgendwann hat er einen kürzeren Bremsweg als das ABS.
>
> Auch im Vergleich zu aktuellen ABS-Systemen ist der Bremsweg mit blockierten
> Rädern nicht schlecht - man kann halt nur nicht mehr lenken.
Nicht schlecht - aber länger. BTW: Sprechen wir von 2 oder 4-Rädern? Bei
4 Rädern gibt es einige Situationen, bei denen das ABS einen etwas
längeren Bremsweg verursacht als blockierte Reifen: loser Untergrund und
sehr hohe Geschwindigkeiten.
Reden wir von 2-Rädern, dann hat sich das Gerede von 'blockierten
Reifen' eigentlich eh schon.
Ach - nochwas
> > Glaub mir: Wenn Du nicht unter Laborbedingungen fährst, verkürzt ein
> > modernes ABS Deinen Bremsweg signifikant.
>
> Nein. Siehe oben.
Doch, definitiv. Außerhalb von Laborbedingungen.
Blockierbremse ist bei hohen Geschwindigkeiten deshalb gut, weil das Rad
steht und an der Kontaktfläche mit dem Boden sauheiß wird. Heißer Gummi
hält extrem gut, damit kommen die guten Bremswerte zustande.
Bei Regen reibt weniger, das Ding wird weniger warm. Zudem kühlt das
Wasser. Bei Regen hast Du mit ABS einen signifikant kürzeren Bremsweg.
Oder gut, sagen wir, es ist trocken. Nur sind die Straßen nicht so eben,
wie die Testgelände. Bei der Blockierbremsung gleitet der Wagen Richtung
Bordstein. Wer jetzt seine Felgen retten will und die Bremse löst, der
verliert wertvolle Meter.
Oder reden wir gleich vom Bremsen, wenn hinter der Kurve ein Hindernis
auftaucht. Reden wir vom Bremsen, wenn am Straßenrand noch Schnee liegt,
in der Mitte nicht mehr. Reden wir davon, daß die LKWs saftige
Spurrinnen in den Teer gegraben haben.
Bei hohen Geschwindigkeiten driftet das Fahrzeug in der echten Welt so
stark, daß Du korrigieren mußt. ABS rult.
Bei niedrigen Geschwindigkeiten kommt der Effekt mit den überhitzten
Reifen nicht zum tragen. ABS rult.
Die Blockierbremse hat nur denn den kürzeren Bremsweg, wenn egal ist, wo
Du zum Stehen kommst. Auf dem Testgelände von Autozeitungen etwa. In der
echten Welt ist Deine Fahrbahn 3,5m breit und uneben. In der echten Welt
ist das Korrigieren notwendig und damit verkürzt ABS den Bremsweg.
Ach ja - es ging ja um Zweiräder. Da hat das blockierte Rad eh nicht
viel zu suchen. Und bei Fahrrädern speziell gibts den Effekt mit dem
Heißwerden auch weniger.
Thomas
Andreas Brose
radu...@t-online.de schrieb:
>
> "(Todes-)Sturz über den Lenker wegen blockierender Vorderrad-Bremse"
> <http://radunfall.bei.t-online.de>, '==> Hinweis'
> Ich bitte um eure Kommentare.
Auf der Homepage vom 'radunfall' findet sich unter anderem eine
Bastelanleitung zu einem mechanischen Bremsanschlag.
(http://radunfall.bei.t-online.de/ru04.htm#4332) Ich denke es gibt
derzeit kein Bremssystem was gefährlicher ist als dieser Pfusch.
Bei Abnutzung der Beläge bleibt die Bremswirkung gleich ganz weg, bei
beherzten Zug am Bremshebel kann das Plastikteil wegknicken (oder der
Hebel drückt sich nach oben oder unten am Anschlag vorbei) und ich habe
Augenblicklich 100% Bremswirkung. Wenn ich dann 'Glück' habe verklemmt
sich der Hebel nicht, um ich kann die Bremse wieder lösen. Mir grausts,
wenn ich das sehe. Bitte so etwas nicht veröffentlichen...
Grüße
Andreas
Wolfgang Mederle
> Alle, die hier gegen eine solche Bremskraftbegrenzung sind sei gesagt:
>
> eine solche Bremskraftregelung gibt's in jedem Auto!
Das einzige, was die tut, ist, Bremskraft von der Hinterachse zu nehmen,
wenn es das Fahrzeug beim Bremsen hinten aushebt, um ein Überbremsen der
Hinterachse mit Schleudergefahr zu verhindern. Die Hinterachse trägt zum
Bremsen aber sowieso nicht viel bei. Es gibt keine Bremskraftbegrenzung
für die Vorderachse.
--
Wolfgang Mederle
wolfgang...@stud.uni-muenchen.de
http://www.mederle.de/
ICQ# 1435333
Gerald Eischer
>Auf der Homepage vom 'radunfall' findet sich unter anderem eine
>Bastelanleitung zu einem mechanischen Bremsanschlag.
Eine Anleitung zu fahrlässiger Körperverletzung.
>(http://radunfall.bei.t-online.de/ru04.htm#4332) Ich denke es gibt
>derzeit kein Bremssystem was gefährlicher ist als dieser Pfusch.
>Bei Abnutzung der Beläge bleibt die Bremswirkung gleich ganz weg,
Nasse Felgen reichen, dass die Bremswirkung in den Keller geht.
Zudem verhindert der Anschlag nicht, dass wenn das Rad an eine leichtere
Person verborgt wird, dann die über den Lenker fliegt.
>Bitte so etwas nicht veröffentlichen...
Mir scheint, der "radunfall" hat einfach eine fixe Idee und versucht
nun, alle Welt damit zu missionieren.
Dieter Schweiss
> Ich denke es gibt
>derzeit kein Bremssystem was gefährlicher ist als dieser Pfusch.
>Bei Abnutzung der Beläge bleibt die Bremswirkung gleich ganz weg, bei
>beherzten Zug am Bremshebel kann das Plastikteil wegknicken (oder der
>Hebel drückt sich nach oben oder unten am Anschlag vorbei) und ich habe
>Augenblicklich 100% Bremswirkung. Wenn ich dann 'Glück' habe verklemmt
>sich der Hebel nicht, um ich kann die Bremse wieder lösen. Mir grausts,
>wenn ich das sehe. Bitte so etwas nicht veröffentlichen...
Ich bin sicher nicht so kompetent, wie viele andere hier, da kein
Hardcore-Radler, aber diese Konstruktion widerspricht schon dem
gesunden Menschenverstand. Das ist ja fast so, als würde ich einen
Klotz unter das Bremspedal meines Autos legen, um (auch ohne ABS)
einem Blockieren der Bremsen entgegen zu wirken. Sicher, Erfolg hätte
ich damit, wenn auch einen zweifelhaften. Bei einem Unfall würde man
sich in diesem Fall sicher wegen grober Fahrlässigkeit vor dem Kadi
wiederfinden.
Dieter
--
eMails nur via Reply-To moeglich!
http://www.dieter-schweiss.de unter Inhalte:
Viele Infos, Berichte und Fotos u.a. zu den Themen: Router,
Sicherheitstechnik, PC-Umbau, Servicewüste Deutschland, usw.
Roland Mosler
> Aber ein Auto darfst du auch nicht fahren, wenn du nur die
> Bedienungsanleitung gelesen hast.
Bei den meisten Autos die ich gefahren habe, habe ich die
Bedienungsanleitung nicht mal gesehen.
Ich habe noch keinem, dem ich mein Auto lieh, die Bedienungsanleitung
gezeigt.
Gruß,
Roland
Bernhard Lang
ich möchte hier keinen Roman schreiben. Aber die Bremskraft zu
beschneiden ist wirklich unverantwortlich. Was macht man denn im Winter
wenn die Felge vereis ist, oder wenn auf einer langen Abfahrt (Pass bei
Schmuddelwetter) die Bremsklötze spürbar heißer und damit weicher werden
und somit schneller verschleissen?
Eine gewisse Übung kann man wirklich voraussetzen bevor man sich auf die
Straße traut. Ansonsten fährt man besser noch mit Stützrädern.
Ich selbst fahre ein XT-V-Brake und freu mich tierisch auf mein neues
Bike im Frühjahr, das mit der XT-Disc endlich eine vernünftige
Bremspower aufweist.
Gruß
Bernhard
Andreas Brose schrieb:
--
*********************************************************************
*********************************************************************
Bernhard Lang
Carl-Orff-Strasse 14
92670 Windischeschenbach
Germany
Mobil: +49 (0) 172 89 67 912
Email: ma...@langbernhard.de
Fax (to Mail): +49 (0) 180 5060 3340 1367
www.BikesOnSnow.de
www.Mittelmuehle.de
www.Fahrradsimulator.de
www.Synchronkletterwand.de
www.PRO-I-VENT.com
*********************************************************************
*********************************************************************
Ralf Michalski
wrote:
>Ralf Michalski <Mi...@gmx.de> wrote in message
>> >> 2. in den Bedienungsanleitungen (fast) nichts dazu drin steht,
>> >
>> >Was sollte darin stehen? In der Betriebsanleitung meines Autos steht
>> >auch nicht drin, daß es wenig zweckmäßig ist, bei
>> >Höchstgeschwindigkeit eine Vollbremsung zu machen.
>>
>> Aber diejenigen, die nicht nur ein Auto sondern auch einen Führerschein
>> besitzen, haben meistens in der Fahrschule etwas darüber gelernt.
>> Zwangsweise.
>> cu
>> Ralf
>Na toll, willst Du jetzt für den Fahrradführerschein plaedieren ??
Nein ich plädiere dafür, unsinnige Vergleiche zu unterlassen.
cu
Ralf
Ralf Michalski
<Roland...@Jorga-Interactive.de> wrote:
>Ralf Michalski schrieb in de.rec.fahrrad:
>
>> Aber ein Auto darfst du auch nicht fahren, wenn du nur die
>> Bedienungsanleitung gelesen hast.
>
>Bei den meisten Autos die ich gefahren habe, habe ich die
>Bedienungsanleitung nicht mal gesehen.
>Ich habe noch keinem, dem ich mein Auto lieh, die Bedienungsanleitung
>gezeigt.
Richtung, und genau darum war der Vergleich mit der Bedienungsanleitung
von Fahrräden und Autos vollkommen Unsinnig. Bei einem Auto ist die
Bedienungsanleitung nicht so wichtig, weil man sowieso erst fahren darf,
wenn man einen Führerschein hat. Erst dann, wenn es eine
Führescheinähnliche Pflicht für Fahrräder gibt, wäre ein solcher
Vergleich zulässig. Bis dahin sollte man nicht Äpfel mit Birnen
vergeichen.
cu Ralf
Florian Ladwig
>Wenn Du jetzt auf den Fuehrerschein anspielst, auch Leute,
>die den Fuehrerschein auf Autos ohne Bremskraftverstaerker gemacht
>haben, duerfen Autos mit modernerer Technik ohne Nachschulung und
>Nachpruefung fahren.
Wobei das noch relativ harmlos ist, mit dem PKW-Führerschein darf man
auch kleinere LKW fahren, da sind ganz andere Kaliber von
Bremskraftverstärkern drin. Schon konventionelle hydraulische Bremsen
entwickeln eine diabolische Wirkung, wenn man da wie vom
durchschnittlichen PKW gewohnt reinlatscht, geht man gnadenlos durch die
Scheibe. Das ist aber noch nichts gegen Druckluftbremsen, die sind noch
einen Zacken schärfer.
--
Dieses Dokument wurde mit maschineller Unterstützung erstellt und gilt ohne
Unterschrift und Siegel. Alle Angaben ohne Gewähr. Wir stellen die Normalität
augenblicklich wieder her, sobald wir wissen was eigentlich normal ist.
florian...@gmx.de http://www.floimnetz.de
Gerald Eischer
>Schon konventionelle hydraulische Bremsen
>entwickeln eine diabolische Wirkung, wenn man da wie vom
>durchschnittlichen PKW gewohnt reinlatscht, geht man gnadenlos durch die
>Scheibe.
Schon einmal Citroen mit Hochdruck-Servobremse gefahren? Der gesamte
Bremsvorgang spielt sich in ein oder zwei cm Pedalweg ab.
Ist zu herkömmlichen PKW-Bremsen etwa so wie eine knapp eingestellte
Magura zu einer schwammigen V-Bremse.
Hans- Alexander Leukert
> Arnd Meyer wrote:
> Ach - nochwas
>>> Glaub mir: Wenn Du nicht unter Laborbedingungen fährst, verkürzt ein
>>> modernes ABS Deinen Bremsweg signifikant.
>> Nein. Siehe oben.
> Doch, definitiv. Außerhalb von Laborbedingungen.
Wer hat eigentlich den Dosentreibern den Floh ins Ohr gesetzt, ABS verkürze
den Bremsweg? IMHO soll ABS dafür dienen, daß die Dose bei einer
Vollbremsungen (also Bremspedal an der Bodenplatte) noch lenkbar bleibt, so
daß man Hindernissen ausweichen kann, trotz "Panik in den Augen" und
"verkrampftem rechtem Bein" und "wirren Lenkungen in alle Richtungen".
(Einmal in solche Augen geschaut, das vergisst man nicht.)
<btw>
Im übrigen hat man _auch_ festgestellt, daß blockierende Reifen bei Schnee
für einen kürzeren Bremsweg sorgen, da sich der Schnee vor dem Reifen zu
einem Keil auftürmt, welcher das Anhalten beschleunigt (kommt sicher auch
auf die Art des Schnees an!). Bei nicht- blockierenden Reifen kann dies
nicht geschehen.
</btw>
Resümee: ABS und Bremsweg kann man ohne genaue Schilderung der
Begleitumstände nicht in Relation setzen. Und ich _liebe_ meine
blockierenden Räder an meinem Drahtesel.
Alex
--
____ O Radweg? ____ _O
__/__|_\__ /T\ Nein Danke, __/__|_\__ 7\
|_ _____ _) -o- genug (er-) |_ _____ _)o-
(_) (_) | über- lebt. (_) (_)/
Roland Mosler
> Richtung, und genau darum war der Vergleich mit der Bedienungsanleitung
> von Fahrräden und Autos vollkommen Unsinnig.
Warum machst Du sie Dann?
> Bei einem Auto ist die
> Bedienungsanleitung nicht so wichtig, weil man sowieso erst fahren darf,
> wenn man einen Führerschein hat.
Und nochmals eine unwichtige, irrelevante und falsche Aussage.
> Erst dann, wenn es eine
> Führescheinähnliche Pflicht für Fahrräder gibt,
Die gibt es seit mindestens Mitte letzten Jahrhunderts, wenn auch nicht in
Deutschland.
> Bis dahin sollte man nicht Äpfel mit Birnen
> vergeichen.
Dann tue es nicht.
Roland Mosler
> Bremskraftverstärkern drin. Schon konventionelle hydraulische Bremsen
> entwickeln eine diabolische Wirkung, wenn man da wie vom
> durchschnittlichen PKW gewohnt reinlatscht, geht man gnadenlos durch die
> Scheibe. Das ist aber noch nichts gegen Druckluftbremsen, die sind noch
> einen Zacken schärfer.
Mit Ausnahme u.A. Unimog¹. Da passiert u.U. "gar nichts". Druckluft und
nasse Bremsscheiben sind fast wie nasse Felgen und Bremskraftmodulator.
Man darf sich bei einem unbekanntem Fahrzeug auf *nichts* verlassen.
Gruß,
Roland
¹) Ich kenne nur das Modell das als Ausflugsfahrzeug bei Y-Tours vor
zwanzig Jahren eingesetzt worden ist.
Ralf Michalski
<Roland...@Jorga-Interactive.de> wrote:
>Ralf Michalski schrieb in de.rec.fahrrad:
>
>> Richtung, und genau darum war der Vergleich mit der Bedienungsanleitung
>> von Fahrräden und Autos vollkommen Unsinnig.
>
>Warum machst Du sie Dann?
Lies einfach nochmal, vielleicht verstehst du dann, worauf ich
geantwortet habe. Bis dahin macht alles weitere keinen Sinn.
cu
Ralf
Patrick G. Stößer
dass der Bremsgriff schon bein 20% Bremskraft den Lenker berührt.
Wasn Quatsch.
--
PGP public key: http://www.pgs-info.de/pgp/pgs.asc
Georg Böger
Ich kenne mehrere Menschen, deren erster schmerzhafter Sturz nach vielen
Jahren bei einer Panikbremsung mit V-Brakes passierte. Nach meinem
Eindruck hat da ein signifikanter Anstieg im Vergleich mit Cantis und
Rennbremsen stattgefunden. Eine Statistik dazu kenne ich nicht. Das
Verhältnis von Bremskraft zu Handkraft scheint zumindest sehr ungewohnt zu
sein. Und auch nach längerer Benutzung von V-Brakes ist die Gefahr noch
nicht gebannt. Radunfall macht nach meinem Empfinden auf eine Gefahr
aufmerksam.
In article <supersede.asglrt$372$1...@peter.sluka.de>, be...@sluka.de wrote:
> ... kann nur für ein einzige Beladung des Fahrrads (Position des Fahrers
> und zusätzliche Beladung verlagern Schwerpunkt und verändern die
> maximale Reibungskraft des Vorderrads) ausgelegt werden.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Das ist zwar keine leichte Aufgabe, aber
mit Phantasie lässt sich vielleicht eine gute Lösung finden. Einige
Vorschläge von Radunfall sind nach meiner Ansicht gemeingefährlich.
Interessant finde ich jedoch die Idee, die hinten wirkende Bremskraft zur
Regelung für die vorne wirkende heranzuziehen. Da ließe sich bestimmt
etwas draus machen. Bis das mit gutem Resultat und akzeptierten Gewichten
geht, ist viel Entwicklungsarbeit nötig. Alternativ könnte man eventuell
auch die auf die Hinterradachse wirkende Gewichtskraft nehmen. Das bietet
sich bei gefederten Hinterbauten an. Ein System, das bei völliger
Entlastung des Hinterbaus die Kraft auf die Bremsgummis am Vorderrad
sinnvoll reduziert... Warum nicht? Ich habe unter anderem einen Freund,
der nur mit der linken Hand bremsen kann. Für ihn wäre ein "intelligentes"
Einhebelsystem ein echter Vorteil.
Ich kann mich nur an zwei Situationen erinnern, bei denen ich das Abheben
des Hinterrades nicht mehr kontrollieren konnte. Beidemale ging es steil
bergab. Da ich selbst keine V-Brakes fahre, könnte ich jetzt den Schluss
ziehen, dass Radunfall keine dubiosen Basteleien anstellen muss, sondern
einfach ein paar billige Bremsen aus etwas älterer Produktion anschrauben
kann.
Eine weitere eher schwierigere Aufgabe ist, das Rutschen des Vorderrades
zu verhindern. Das führte bei mir schon zu dem einen oder anderen Sturz.
Hier fand ich bei Radunfall keine Lösungsansätze.
Bis denn, Georg.
ps: Als Schüler wurde mir erzählt, dass die Vorderradbremse nach links
gehört, damit man in Panik nicht mit der starken rechten Hand zu fest
zieht und das Vorderrad blockiert... Meine Vorderradbremse montierte ich
bewusst nach rechts, weil ich als Rechtshänder rechts besser dosieren
kann.
psps: Eine einfache technische Lösung zur Vermeidung des Sturzes über den
Lenker fahren wir auch sehr viel. Es ist ein Tandem, und ich kenne keinen,
der mit dem Tandem einen Kopfstand zustande gebracht hat. Ein Liegerad ist
in dieser Beziehung sicher genausogut.
Florian Ladwig
>Florian Ladwig schrieb in de.rec.fahrrad:
[LKW]
>> Bremskraftverstärkern drin. Schon konventionelle hydraulische Bremsen
>> entwickeln eine diabolische Wirkung, wenn man da wie vom
>> durchschnittlichen PKW gewohnt reinlatscht, geht man gnadenlos durch die
>> Scheibe. Das ist aber noch nichts gegen Druckluftbremsen, die sind noch
>> einen Zacken schärfer.
>
>Mit Ausnahme u.A. Unimog¹. Da passiert u.U. "gar nichts". Druckluft und
>nasse Bremsscheiben sind fast wie nasse Felgen und Bremskraftmodulator.
Es kommt immer auf die Randbedingungen an, eine rostige Trommel nach
längerem Stehen kann bei der ersten Bremsung blockieren.
>Man darf sich bei einem unbekanntem Fahrzeug auf *nichts* verlassen.
Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen, darum bremse ich auf einem
fremden Rad immer bei niedriger Geschwindigkeit erstmal vorsichtig (ich
werde nie das Tandem mit V-Brakes und konventionellen Bremshebeln
vergessen, zum Glück überschlägt sich so ein Ding nicht so schnell...).
>¹) Ich kenne nur das Modell das als Ausflugsfahrzeug bei Y-Tours vor
>zwanzig Jahren eingesetzt worden ist.
Hier fehlen mir die Erfahrungswerte.
Florian Ladwig
>- Autos haben keine Bremskraftverminderer oder -begrenzer.
Doch, für die Hinterräder ist ein Begrenzer drin, der auf die
Beschleunigung reagiert, sonst würden die Hinterräder beim starken
Bremsen blockieren.
Georg Böger
In article <asj9f6.3...@ID-124061.user.dfncis.de>,
stefan-...@foni.net wrote:
> Auf <http://radunfall.bei.t-online.de/ru01a.htm> beschreibt der Autor
> auch Fälle, die bereits 15 Jahre zurückliegen, also scheint er auch
> der Meinung zu sein, daß Cantis und traditionelle Rennbremsen
> gefährlich sind.
Wenn dem so ist, geht er nach meinem Empfinden zu weit.
> Die meisten Fahrer sollten in der Lage sein, das
> Bremsen auch mit hochwirksamen Bremsen zu erlernen.
Bei extremen Bremsen habe ich meine Zweifel. Eine Bremse, die ich nur
streicheln darf, wäre nichts für mich.
> OK, ich würde
> meiner Mutter kein Fahrrad mit Cantis oder V-Brakes empfehlen; da sie
> aber sowieso nur langsam und vorsichtig fährt, braucht sie auch keine
> hochwirksame Bremse, diese Unterscheidung zwischen unterschiedlichen
> Fahrrädern bzw. Fahrern ist IMHO eine sinnvolle Unterscheidung, die
> "Radunfall" vorgeschlagen hat.
Dem stimme ich zu. Es läuft also darauf hinaus, dass jeder eine passende
Bremse kaufen sollte, so wie er einen passenden Sattel oder Lenker an sein
Wunschrad montieren lässt. Die Maximierung der Bremskraft im Verhältnis
zur Handkraft ist dabei nur für wenige das richtige Auswahlkriterium.
> Bei einer starken Bremsung
> wirkt die Bremskraft fast ausschließlich auf das Vorderrad, weil sich
> durch die Masseträgheit das Gewicht nach vorne verlagert.
Genau das schlug ich ja vor, zur Regelung zu nutzen. Einem Ingenier, der
viel mit Hydraulik schafft, sollte etwas dazu einfallen. Ein
Nehmerzylinder der die Bremskraft, nicht die Anpresskraft, am Hinterrad
aufnimmt und damit die Hydraulik für die Frontmagura beeinflussen, das
sollte irgendwie gehen. Aber was immer man treibt, es gibt zusätzliche
bewegte Teile und damit zusätzliche Fehlermöglichkeiten.
> > Ich habe unter anderem einen Freund,
> > der nur mit der linken Hand bremsen kann. Für ihn wäre ein "intelligentes"
> > Einhebelsystem ein echter Vorteil.
>
> Handbremse links auf Vorderrad und Rücktritt?
Er ist leidenschaftlicher und guter und schneller Rennradfahrer. Zur Zeit
bedient er mit einem Bremshebel vorne und hinten gleichzeitig.
> > Ich kann mich nur an zwei Situationen erinnern, bei denen ich das Abheben
> > des Hinterrades nicht mehr kontrollieren konnte. Beidemale ging es steil
> > bergab. Da ich selbst keine V-Brakes fahre, könnte ich jetzt den Schluss
> > ziehen, dass Radunfall keine dubiosen Basteleien anstellen muss, sondern
> > einfach ein paar billige Bremsen aus etwas älterer Produktion anschrauben
> > kann.
>
> Steil bergab schieben kann auch eine Lösung sein, wenn man meint, das
> Fahrrad nicht mehr kontrollieren zu können.
Ich muss ergänzen, bei einem der beiden Stürze habe ich gar nicht
gebremst, sondern wurde von einem Stein ausgehebelt. Folgeschäden hatten
weder das Fahrrad noch ich. Beim anderen wollte ich mich beim Abheben mit
der einen Hand an einer Schranke abstützen und habe dieselbe beim ersten
Zugreifen verfehlt. Ein geschwollenes Fingergelenk war die Folge.
Bis denn, Georg.
Thomas 'point' Friedrichs
> Martin Benecke wrote:
>>
>> Allerdings ist auch erwiesen, dass der Bremsweg mit ABS länger wird!
>
> Länger als was?
>
> Länger als das, was Du und ich ohne ABS zusammenbekommen? Nein.
Doch, ich (und viele andere routinierte Fahrer) schon, wenn auch
geringfügig, vor allem bei rutschiger Fahrbahn. Allerdings ist ABS in
der Summe aller Vor- und Nachteile und für die Summe aller Fahrer
betrachtet wohl doch eher ein Fortschritt.
bye
Thomas
Helmut Springer
> OK, ich würde meiner Mutter kein Fahrrad mit Cantis oder V-Brakes
Klassische Cantis haben so ziemlich das gleiche Verhaeltnis wie
klassische Rennbremsen, IIRC 4:1.
> empfehlen; da sie aber sowieso nur langsam und vorsichtig fährt,
> braucht sie auch keine hochwirksame Bremse,
Flachland? Nur Schoenwetter? Leicht? Hoechstens Schrittempo?
> diese Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Fahrrädern bzw.
> Fahrern ist IMHO eine sinnvolle Unterscheidung, die "Radunfall"
> vorgeschlagen hat.
In Praxis mE kaum. Ob oder wo sehr hoch uebersetzte Bremsen
sinnvoll einzusetzen sind, ist eine andere Frage. Wichtiger duerfte
Dosierbarkeit sein, ausreichende erreichbare Bremskraftą
vorausgesetzt.
ą Wenn die mit immer verfuegbarer Kraft erreichbar ist, wird es
unter guenstigeren Bedingungen mE immer zum Ueberschlag reichen.
--
MfG/Best regards
helmut springer
Roland Mosler
>>> Richtung, und genau darum war der Vergleich mit der Bedienungsanleitung
>>> von Fahrräden und Autos vollkommen Unsinnig.
>>
>>Warum machst Du sie Dann?
>
> Lies einfach nochmal, vielleicht verstehst du dann, worauf ich
> geantwortet habe. Bis dahin macht alles weitere keinen Sinn.
Bitte: Zitat von Dir für Dich:
>>> Aber ein Auto darfst du auch nicht fahren, wenn du nur die
>>> Bedienungsanleitung gelesen hast.
Das gilt vielleicht da wo Du wohnst.
Du zitierst dazu eine Bemerkung von mir die sich *klar* auf einen Erdteil
bezieht, indem man die Autofahrerlaubnis aufgrund einer mündlichen
Bestätigung des Autofahrkönnens durch eine integre Person der Gemeinde
bekommt.
Auf den Führeschein kannst Du also nicht anspielen. Auf eine besondere
Ausbildung in der Autobenutzung auch nicht. Bleibt die Bedienungsanleitung.
Mathias Böwe
> Jedenfalls sollte man mehr über technische Möglichkeiten nachdenken und nicht
> alles mit dem Hinweis "üben" abbürsten.
Technische Möglichkeiten gibt es schon lange. Die bekannteste ist der
TK.
Mathias
--
Stages of scientific discovery:
1. Saturation \ 4. Verification (Poincaré)
2. Incubation (Helmholtz) 5. Publication (DFG)
3. Illumination / 6. Intoxication (Lagavulin)
Ralf Stein-Cadenbach
Mathias Böwe schrieb:
> Ralf Stein-Cadenbach <stei...@web.de> wrote:
>
> > Jedenfalls sollte man mehr über technische Möglichkeiten nachdenken und nicht
> > alles mit dem Hinweis "üben" abbürsten.
>
> Technische Möglichkeiten gibt es schon lange. Die bekannteste ist der
> TK.
>
>
....wenn man ihn an derHose befestigt. Sonst fliegt der Fahrer bei hoher
Verzögerung überm Lenker,ohne das Fahrrad mitzunehmen.
Ralf
Thomas Proell
>
> > Doch, definitiv. Außerhalb von Laborbedingungen.
>
> Wer hat eigentlich den Dosentreibern den Floh ins Ohr gesetzt, ABS verkürze
> den Bremsweg?
Weiß ich nicht. ICH jedenfalls weiß es von Fahrzeugtechnikprofessoren
und Fachliteratur.
> IMHO soll ABS dafür dienen, daß die Dose bei einer
> Vollbremsungen (also Bremspedal an der Bodenplatte) noch lenkbar bleibt, so
> daß man Hindernissen ausweichen kann, trotz "Panik in den Augen" und
> "verkrampftem rechtem Bein"
Richtig. DAS schafften bereits die ABS der ersten Generation.
Das Patent für ABS ist übrigens 1936 angemeldet. Erst 1978 war es
serienreif. In den über 20 Jahren hat sich im Bereich der Elektronik und
auch in den Werkstoffen (Stichwort Microvalves) doch einiges getan. Nach
fast 25 Jahren Entwicklung können die heutigen ABS doch etwas mehr als
damals.
Unter anderem bekommen sie kürzere Bremswege hin als damals. SO kurze
Bremswege, daß es am physikalisch Machbarem ist.
> und "wirren Lenkungen in alle Richtungen".
DAGEGEN hilft ESP, nicht ABS.
> Im übrigen hat man _auch_ festgestellt, daß blockierende Reifen bei Schnee
> für einen kürzeren Bremsweg sorgen, da sich der Schnee vor dem Reifen zu
> einem Keil auftürmt, welcher das Anhalten beschleunigt (kommt sicher auch
> auf die Art des Schnees an!). Bei nicht- blockierenden Reifen kann dies
> nicht geschehen.
Richtig. Einer der Fälle, wo es mit blockierenden Rädern zu
_theoretisch_ kürzeren Bremswegen kommt. Wieder unter der Voraussetzung,
der Schnee ist schön gleichmäßig. Und das ist selten der Fall.
Ich fahre einen alten Daimler ohne ABS und immer, wenn ich auf Schnee
blockiere muß ich meine Bremse recht bald wieder lösen um nicht den
Bordstein zu touchieren. Dabei verliere ich mehr als mit einem
schlechten ABS.
> Resümee: ABS und Bremsweg kann man ohne genaue Schilderung der
> Begleitumstände nicht in Relation setzen.
Zugegeben.
Thomas
Anton Ertl
>be...@kmz.de (Bernd Sluka) schrieb:
>
>>- Autos haben keine Bremskraftverminderer oder -begrenzer.
>
>Doch, für die Hinterräder ist ein Begrenzer drin, der auf die
>Beschleunigung reagiert, sonst würden die Hinterräder beim starken
>Bremsen blockieren.
Autos haben Integralbremsen, bei denen die Bremskraftverteilung so
eingestellt ist, dass die Vorderraeder vor den Hinterraedern
blockieren. Das ist keine Bremskraftbegrenzung.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Thomas Proell
>
> > Länger als das, was Du und ich ohne ABS zusammenbekommen? Nein.
>
> Doch, ich (und viele andere routinierte Fahrer) schon, wenn auch
> geringfügig, vor allem bei rutschiger Fahrbahn.
Wie gemessen? Gefühl? 'Ab der weißen Linie gebremst'?
Wenn Du mit 50km/h auf die weiße Linie zufährst, dann sind das 14m/s.
Wie gut ist Deine Reaktion? Ich schmeichel Dir mal und sage, daß Du die
Linie auf 1/10s genau triffst[*]. Dann bremst Du mal 1,4m zu früh und
mal 1,4m zu spät.
Wer Bremstests ohne objektive technische Hilfsmittel wie Lichtschranken
oder Accelerometer fährt ist ein Scharlatan. Und Leute, die regelmäßig
diese Hilfsmittel mit modernen PKWs nutzen, bestreiten Deine Aussage.
Thomas
[*] Mit dem Fuß? Was ist mit der Schwelldauer? Die 1/10s ist
geschmeichelt, wahrscheinlich wäre noch 1/2s geschmeichelt.
Helmut Springer
> Hinterradfederung eine recht handlicher PArameter für eine
> Regelung. Rein mechanisch wird das aber nix.
Angesichts Shimanos roadmap fuer diese Zielgruppe (weitgehende
Elektrifizierung) mE nur eine Frage der Zeit....
Christian Volk
> Wie gemessen? Gefühl? 'Ab der weißen Linie gebremst'?
> Wenn Du mit 50km/h auf die weiße Linie zufährst, dann sind das 14m/s.
> Wie gut ist Deine Reaktion?
Es kommt ja nicht auf die Reaktion an...
Nimm mal eine Stoppuhr. Starte. Wenn ein externes Signal ertönt,
drückst du Stopp.
So, und nun Starte die Stoppuhr noch mal, beobachte den
Verlauf und drücke Stopp bei möglichst genau 10 Sekunden.
Letzteres schaffe ich mit +-2/100s. (Gerade ausprobiert,
nebenbei lief recht laut Musik.)
Christian
Thomas Proell
>
> So, und nun Starte die Stoppuhr noch mal, beobachte den
> Verlauf und drücke Stopp bei möglichst genau 10 Sekunden.
> Letzteres schaffe ich mit +-2/100s. (Gerade ausprobiert,
> nebenbei lief recht laut Musik.)
Auch schon ausprobiert. Kommt auf die Form und den Widerstand der Knöpfe
an. An einer Digitalarmbanduhr mit den kleinen Knöpfen ist es was
anderes als an einer Stoppuhr.
Und ein Bremspedal ist noch was anderes. Wird nicht mit dem Daumen
bedient. Wegstrecke länger. Schwelldauer der Bremsflüssigkeit von
Fahrzeug zu Fahrzeug unterschiedlich.
Thomas
Ludger Hoetting
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) wrote:
> Florian Ladwig <florian...@gmx.de> writes:
>> be...@kmz.de (Bernd Sluka) schrieb:
>>
>>> - Autos haben keine Bremskraftverminderer oder -begrenzer.
>>
>> Doch, für die Hinterräder ist ein Begrenzer drin, der auf die
>> Beschleunigung reagiert, sonst würden die Hinterräder beim starken
>> Bremsen blockieren.
>
> Autos haben Integralbremsen, bei denen die Bremskraftverteilung so
> eingestellt ist, dass die Vorderraeder vor den Hinterraedern
> blockieren. Das ist keine Bremskraftbegrenzung.
Es gibt in LKWs regelmäßig eine automatisch lastabhängige Bremsanlage
für die Hinterachse(n), die regelt, abhängig von der Ladung, die auf
die Hinterachse(n) eingesteuerte Bremskraft. So etwas ist in PKW eher
selten, bei speziell für den Anhängerbetrieb ausgerüsteten PKW oder
lkw-ähnlichen PKW (Pickups) schonmal anzutreffen.
HTH,
L.
--
XJ600N 0-10Mm
New Technology brings a certain thrill into simple Tasks
- B.G. aus R.
christian mock
> Autos haben Integralbremsen, bei denen die Bremskraftverteilung so
> eingestellt ist, dass die Vorderraeder vor den Hinterraedern
> blockieren. Das ist keine Bremskraftbegrenzung.
fast alle autos ohne ABS haben "bremskraftverteiler", die, wenn du
heftig in die eisen steigst, die bremskraft an den hinterraedern
vermindern, damit die nicht blockieren und die seitenfuehrung bestehen
bleibt.
wenige autos haben das nicht -- mein mechaniker war ziemlich
ueberrascht, dass das heck meines volvo 740 waehrend einer notbremsung
in einer kurve weggehen wollte, weil der eben nur statische
bremskraftverteilung hat.
back on topic: man muss sein geraet halt kennen und darf nicht einfach
in panik voll in die bremsen greifen -- wenn man es uebt und die
bremse was taugt, kann man zuverlaessig auf dem vorderrad stehen
bleiben, und durch das ueben bekommt man auch das gefuehl dafuer, wie
weit man gehen kann. wenn man auf's ueben verzichtet, wird's einem
gehen wie mit jedem potentiell gefaehrlichen geraet, irgendwann kommt
man in den grenzbereich und verliert die kontrolle -- und waehrend man
darauf verzichten kann, sich an die maximalen kurvengeschwindigkeiten
seines fahrzeugs heranzutasten, weil man die kurvengeschwindigkeit
doch ganz gut selber bestimmen kann, sollte man beim bremsen nicht
darauf verzichten.
mich selber hat's uebrigens AFAIR zwei mal ueber den lenker geworfen,
einmal seitlich, weil eine autotuer die rechte seite des lenkers
ziemlich abrupt gestoppt hat (bravo schrammel!), einmal, weil der
kotfluegel einer ente meinen hinterbau angehoben hat... beim bremsen
jedenfalls nie, und ich hab in meiner jugend wirklich nicht gespart
mit gefaehrlichen geschwindigkeiten und situationen und den daraus
resultierenden notbremsungen.
ciao,
cm.
--
>> [1] MSFP nennt das dann "Hooverbutton",
> ^^^^^^ Weils so gut saugt?
Das. Und weil's aussieht wie J. Edgar in Fummel.
Martin Herrmann, Peter J. Holzer, Felix Deutsch in dasr
Heinz Birthler
>
> Florian Ladwig <florian...@gmx.de> schrieb:
>
> >Schon konventionelle hydraulische Bremsen
> >entwickeln eine diabolische Wirkung, wenn man da wie vom
> >durchschnittlichen PKW gewohnt reinlatscht, geht man gnadenlos durch die
> >Scheibe.
>
> Schon einmal Citroen mit Hochdruck-Servobremse gefahren? Der gesamte
> Bremsvorgang spielt sich in ein oder zwei cm Pedalweg ab.
> Ist zu herkömmlichen PKW-Bremsen etwa so wie eine knapp eingestellte
> Magura zu einer schwammigen V-Bremse.
Ah, die berühmte DS, bei der man bei den ersten 100 Bremsversuchen
tendeziell durch die Scheibe ging.
Heinz
Christian Volk
> Auch schon ausprobiert. Kommt auf die Form und den Widerstand der
> Knöpfe an. An einer Digitalarmbanduhr mit den kleinen Knöpfen ist es
> was anderes als an einer Stoppuhr.
Ich hatte eine Digitalarmbanduhr.
> Wird nicht mit dem Daumen
> bedient. Wegstrecke länger.
Stimmt, aber man darf ja auch vorher schon anfangen, draufzutreten..
> Schwelldauer der Bremsflüssigkeit von
> Fahrzeug zu Fahrzeug unterschiedlich.
Stimmt, aber nicht von Versuch zu Versuch unterschiedlich.
Mit ein bißchen Übung wird man es relativ genau hinbekommen.
Wobei: Man hat leider nachher keine Kontrolle, ob es genau auf
der weißen Linie war, weil man die aus dem Auto heraus nicht mehr
sehen kann.
Insofern gebe ich dir Recht.
Christian
Gabriele Dirks
> Am Tue, 03 Dec 2002 02:03:52 +0100 schrieb Ralf Michalski:
>> Aber diejenigen, die nicht nur ein Auto sondern auch einen Führerschein
>> besitzen, haben meistens in der Fahrschule etwas darüber gelernt.
>> Zwangsweise.
> Bremsen gelernt in der Fahrschule? Nicht wirklich.
Doch doch, beim Motorradführerschein gehören diese Fahrübungen mit diversen
Bremsmanövern dazu. Da die Prüfung verpflichtend ein paar dieser Übungen
enthält, kommt man da wohl auch nicht drum herum.
Gabriele
Gabriele Dirks
[Bremskraftregler für Fahrräder]
> An der Qualität liegt es aber nicht, sondern an der mangelnden Nachfrage.
Eben. Anscheinend ist das Bedürfnis nach sowas wirklich nur das Bedürfnis
einer kaufmännisch betrachtet nicht relevanten Minderheit.
> Sie entwickeln nur für die, die bereit sind, für eine gute Bremse zu
> bezahlen.
Was wärest Du denn bereit, dafür auszugeben?
Wieviel wäre das im Verhältnis zu dem, was für Dich ein komplettes Rad
kosten dürfte?
> Allerdings meine ich, daß schon eine bessere Feinabstimmung, Einsatz
> progressiver Federn u.a. auch weniger geübte Radfahrer etwas bringen
> würde.
Durchaus. Aber gerade wenig geübte - da unterstelle ich gleich -
Gelegenheitsradfahrer wollen erst recht nichts für das nur hin und wieder
genutzte Rad ausgeben.
Gabriele
Thomas Proell
>
> Wobei: Man hat leider nachher keine Kontrolle, ob es genau auf
> der weißen Linie war, weil man die aus dem Auto heraus nicht mehr
> sehen kann.
Zudem sinds mal 49km/h, mal 51km/h. Man kann nicht die weiße Linie und
den Tacho gleichzeitig im Blick haben.
Wenn also beide Autos exakt an der Linie bremsen WÜRDEN, dann steht der
mit 49km/h bereits, während der mit 50km/h noch fast 10km/h schnell ist.
Das macht ca. einen halben Meter aus.
Insgesamt ist so eine Vorgehensweise einfach zu ungenau, um *irgendwas*
schlußfolgern zu können.
Thomas
Thorsten Nitz
Dagegen helfen dann Klickpedale.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Mathias Böwe
> Mathias Böwe schrieb:
>
> > Technische Möglichkeiten gibt es schon lange. Die bekannteste ist der
> > TK.
>
> ....wenn man ihn an derHose befestigt. Sonst fliegt der Fahrer bei hoher
> Verzögerung überm Lenker,ohne das Fahrrad mitzunehmen.
[o] Fahrradsicherheitsgurte now!
Mathias
--
"Es dauert eine Zeit, bis man wohl erworbenen Respekt vor einen Windows-
System ablegt." --- "Vor Windows hatte ich noch nie Respekt. Wer öfter
abstürzt als ein Student im Club verdient keins."
Helmut Reininger und Jakamara Bruce Jensen in de.comp.sys.mac.internet
Gerald Eischer
>Gerald Eischer wrote:
>>
>> Schon einmal Citroen mit Hochdruck-Servobremse gefahren? Der gesamte
>> Bremsvorgang spielt sich in ein oder zwei cm Pedalweg ab.
>> Ist zu herkömmlichen PKW-Bremsen etwa so wie eine knapp eingestellte
>> Magura zu einer schwammigen V-Bremse.
>
>Ah, die berühmte DS, bei der man bei den ersten 100 Bremsversuchen
>tendeziell durch die Scheibe ging.
Diese Bremse gab es mindestens bis zum BX, aus dem ich sie kenne. Bei
heutigen Modellen weiß ich nicht. Jedenfalls mochte ich diese Bremsen
ganz im Gegensatz zu welchen, bei denen man bei jeder kleinen Bremsung
eine halbe Kniebeuge machen muss wie im Smart.
Das gefällt mir am Fahrrad, dass man die Lieblingsbremse seiner Wahl
montieren kann :-)
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Heinz Birthler
>
> Ralf Stein-Cadenbach <stei...@web.de> wrote:
>
> > Mathias Böwe schrieb:
> >
> > > Technische Möglichkeiten gibt es schon lange. Die bekannteste ist der
> > > TK.
> >
> > ....wenn man ihn an derHose befestigt. Sonst fliegt der Fahrer bei hoher
> > Verzögerung überm Lenker,ohne das Fahrrad mitzunehmen.
>
> [o] Fahrradsicherheitsgurte now!
Da reichen doch zwei seitliche Karabinerhaken von Hose zum Sattel.
Heinz "oder ein Druckknopf in der Mitte 8-)"
Hans Bonfigt
>
> Schon einmal Citroen mit Hochdruck-Servobremse gefahren? Der gesamte
> Bremsvorgang spielt sich in ein oder zwei cm Pedalweg ab.
Beim CX isses noch geiler: Die Bremse ist eigentlich nicht weg-, sondern
druckgesteuert. Eine 7-Kolben-Taumelscheibenpumpe mit nachgeschaltetem
Druckspeicher liefert 145-170 bar. Mit dem Bremspedal offnest Du eine
Druckleitung zu den vorderen Bremszylindern. Gleichzeitig wirkt der
Bremszylinderdruck auf einen "Gegenkolben" im Pedal der Trittrichtung
entgegen. Mag sein, das der Pedalweg 1-2 cm betraegt, am VENTIL sind es
2 - 3 mm. Und bei der "Deesse" gab es gar kein Bremspedal, sondern nur
das Ventil.
Der Nachteil des Systems: Bei Ausfall der Zentralhydraulik hast Du nur
noch zwei bis drei Bremsungen, der notwendige Druck wird den hinteren
Federkugeln entnommen.
Das PRINZIP waere auch schoen fuer kommende Fahrraddegenerationen von
Shimano. Hydraulische Sitzhoehenverstellung on-the-ride, hydraulische
Federgabeleinstellung, hydraulisch betaetigte Schaltautomatik.
Gruss Hans
Wolfgang Soergel
>
> Hallo,
>
> ich möchte hier keinen Roman schreiben. Aber die Bremskraft zu
> beschneiden ist wirklich unverantwortlich. Was macht man denn im Winter
> wenn die Felge vereis ist, oder wenn auf einer langen Abfahrt (Pass bei
> Schmuddelwetter) die Bremsklötze spürbar heißer und damit weicher werden
> und somit schneller verschleissen?
Bremskraftbegrenzung ist sicher nicht unbedingt richtig. Eine
vernuenftige Bremse muss schon so ausgelegt sein, dass man sie ohne
uebermaessigen Krafteinsatz blockieren kann. Aber eben auch so, dass man
ein vernuenftiges Feedback vom Bremshebel bekommt und schon ein wenig
Raum zwischen "nicht bremsen" und "heftigst blockiert" ist. Und dies war
insbesondere bei einigen preiswerteren V-Brake Modellen nicht der Fall:
Die Dinger haben wirklich recht unvermittelt zugemacht und auch nicht
gleich wieder auf bei leichtem nachlassen. V.a. halt der kaum spuerbare
Bremsdruckpunkt ist nicht ohne. Klar, mit einiger Gewoehnung konnte ICH
damit fahren und bremsen. Aber ich weis auch von wenigstens einem
schweren Unfall, wo das Opfer unerwartetes Bremsblockieren bei einem
neuen Rad als Ursache angibt. Insbesondere bei eher aufrechter Haltung,
wo man sich nicht am Lenker abstuetzen (oder abruecken, bei
unvermeidbarem Abflug) kann ist sowas moeglich.
> Eine gewisse Übung kann man wirklich voraussetzen bevor man sich auf die
> Straße traut. Ansonsten fährt man besser noch mit Stützrädern.
>
Naja, oder halt irgendwelche anderen Hilfen, die eine Fehlbedienung der
Bremse unwahrscheinlicher machen.
--
Wolfgang
Michael Schmittel
>Die Ableitung daraus mündet in die Praxis und den Radschlag,
>zumindest beim heftigen Bremsen die Vorderbremse *gar nicht*
>zu benutzen. Und das ist keineswegs ein Problem, welches aus
>den griffigeren Bremsen neueren Herstellungsdatums
>resultiert, sondern wurde "schon immer" so erzählt und
>gemacht.
Stimmt.
>Nun wäre die Frage, ob eine Bremse, die garantiert nicht zum
>Überschlag ausreicht, besser bremsen kann als gar keine
>Vorderbremse (also besser als die Hinterradbremse). Und ob
>das System diejenigen überzeugt, welche daran glauben, daß
>man vorne lieber gar nicht bremsen sollte.
D.h. man müßte speziell idiotensichere/fehlbedienungsfreie Räder
für diejenigen verkaufen, die nicht bereit sind, sich durch
Bremsübungen mit ihrem Gefährt vertraut zu machen und die unter
Inkaufnahme einer insgesamt geringeren Bremswirkung zwei
vorgeschriebene, weil unabhängige, Bremsen am Rad haben - nur
eben beide am Hinterrad. Dies wäre immerhin der Vorteil eines
geringenen technischen Aufwandes gegenüber dem schweren, teuren,
technisch nicht ausgereiften VR-ABS oder dem nicht genau
vorhersehbar reagierenden Bremsminderers für V-Brakes.
Gerade bei Notbremsungen möchte ich selbst aber so schnell wie
möglich zum stehen, wenn es sein muß auch zum liegen kommen.
Notbremsungen werden meistens durch kantigere und schnellere
Objekte als die Straße unter mir provoziert.
Die bisherige Technik halte ich für sicherer.
Gruß
Michael Schmittel
Gerald Eischer
Damit ist dann auch der TK überflüssig, denn die Karabiner stellen
zuverlässig sicher, dass man nicht über den Lenker fliegt.
Gerald Eischer
>Gerald Eischer:
>>
>> Schon einmal Citroen mit Hochdruck-Servobremse gefahren? Der gesamte
>> Bremsvorgang spielt sich in ein oder zwei cm Pedalweg ab.
>
>Beim CX isses noch geiler:
Dessen Bremse meinte ich unter anderem.
>Die Bremse ist eigentlich nicht weg-, sondern
>druckgesteuert.
Du meinst, über die Pedalkraft gesteuert. Und das möchte ich auch beim
Fahrrad. Steuerung der Bremse über die Handkraft und nicht über den
Hebelweg. Deshalb Magura und keine V-Bremse.
>Mag sein, das der Pedalweg 1-2 cm betraegt,
Vielleicht auch weniger. IIRC gibt es etwas Leerweg.
>Der Nachteil des Systems: Bei Ausfall der Zentralhydraulik hast Du nur
>noch zwei bis drei Bremsungen,
Das ist bei Druckluftbremsen nicht viel anders.
Zum Ausgleich gab es eine ordentliche, auf die vorderen Scheiben wirkende
Handbremse.
>Das PRINZIP waere auch schoen fuer kommende Fahrraddegenerationen von
>Shimano. Hydraulische Sitzhoehenverstellung on-the-ride, hydraulische
>Federgabeleinstellung, hydraulisch betaetigte Schaltautomatik.
Sh*m*n* machte das Ganze elektrisch. Und Campa testet gerade einen
Prototypen einer elektrischen Schaltung (Schaltwerk und Umwerfer).
Florian Ladwig
>Florian Ladwig <florian...@gmx.de> writes:
>>be...@kmz.de (Bernd Sluka) schrieb:
>>
>>>- Autos haben keine Bremskraftverminderer oder -begrenzer.
>>
>>Doch, für die Hinterräder ist ein Begrenzer drin, der auf die
>>Beschleunigung reagiert, sonst würden die Hinterräder beim starken
>>Bremsen blockieren.
>
>Autos haben Integralbremsen, bei denen die Bremskraftverteilung so
>eingestellt ist, dass die Vorderraeder vor den Hinterraedern
>blockieren.
Und die Bremskraftverteilung hängt von der Verzögerung ab, weil da
druckbegrenzende Ventile für die hinteren Bremsen drin sind, die eben
auf die Verzögerung ansprechen.
>Das ist keine Bremskraftbegrenzung.
Aber sicher doch.
--
Dieses Dokument wurde mit maschineller Unterstützung erstellt und gilt ohne
Unterschrift und Siegel. Alle Angaben ohne Gewähr. Wir stellen die Normalität
augenblicklich wieder her, sobald wir wissen was eigentlich normal ist.
florian...@gmx.de http://www.floimnetz.de
Hans Bonfigt
> >Beim CX isses noch geiler:
>
> Dessen Bremse meinte ich unter anderem.
>
> >Die Bremse ist eigentlich nicht weg-, sondern
> >druckgesteuert.
>
> Du meinst, über die Pedalkraft gesteuert.
Oh. Peinlich. Ja, ich meinte Pedalkraft.
> Und das möchte ich auch beim Fahrrad. Steuerung der Bremse über die Handkraft
> und nicht über den Hebelweg. Deshalb Magura und keine V-Bremse.
Solange man nicht mit dem Griff am Lenker ankommt, geht es noch. Gerade
fahr' ich im eleganten Bogen in unsere Tiefgarage und keine 10 Meter vor dem
Rolltor faellt mir auf, dass jemand ebendieses bereits geschlossen hatte.
Ob ich auch ohne die Maguras vor und nicht am Tor zum Stehen gekommen waere,
ich habe da so meine Zweifel.
> Das ist bei Druckluftbremsen nicht viel anders.
> Zum Ausgleich gab es eine ordentliche, auf die vorderen Scheiben wirkende
> Handbremse.
Beim CX ? Bei den Seelenverkaeufern meines Vetters waren die ausnahmslos
kaputt.
> >Das PRINZIP waere auch schoen fuer kommende Fahrraddegenerationen von
> >Shimano. Hydraulische Sitzhoehenverstellung on-the-ride, hydraulische
> >Federgabeleinstellung, hydraulisch betaetigte Schaltautomatik.
>
> Sh*m*n* machte das Ganze elektrisch. Und Campa testet gerade einen
> Prototypen einer elektrischen Schaltung (Schaltwerk und Umwerfer).
Eine elektrische oder hydraulische Betaetigung fuer die Rohloff-Nabe
faend' ich auch sexy.
Florian Ladwig
>Am Tue, 03 Dec 2002 23:11:42 +0100 schrieb Florian Ladwig:
>> be...@kmz.de (Bernd Sluka) schrieb:
>>
>>>- Autos haben keine Bremskraftverminderer oder -begrenzer.
>>
>> Doch, für die Hinterräder ist ein Begrenzer drin, der auf die
>> Beschleunigung reagiert, sonst würden die Hinterräder beim starken
>> Bremsen blockieren.
>
>Das tun sie doch auch, wenn kein ABS vorhanden ist.
Vorne auch, und?
>Die Blockadeneigung geht man mit der statischen Verteilung der von etwa
>2:1 auf die Vorderräder an.
Es gibt verschiedene Implementierungen des Begrenzers, beispielsweise
<http://www.verkehrsunfall-was-tun.de/Lexikon/Autos/Auto-Lexikon/Autolexikon_B.htm#Bremskraftbegrenzer>
Wolfgang Mederle
> Die "älteren" ABS - vor 10 Jahren und mehr - hatten eine mechanische
> Regelung.
Mechanisch geregelt waren nur einzelne Billigsysteme, wie sie etwa Ford
zeitweise verbaut hat. Die waren wirklich erbärmlich. Die große Mehrzahl
aller ABS-Systeme inclusive dem ersten überhaupt ist elektronisch
geregelt.
--
Wolfgang Mederle
wolfgang...@stud.uni-muenchen.de
http://www.mederle.de/
ICQ# 1435333
Thomas Proell
>
> als Du. Damit die off-topic Spekulation hier endlich aufhört, zitiere
> ich mal ein paar alte (absichtlich alte, weil sie die Entwicklung
> zeigen) Daten.
Da hätt ich noch was über Motorräder, womit wir (2-rad) wenigstens
teilweise On-Topic wären...
> Die Probanden:
> Ford Escort: hydraulisch-mechanisches System, Gerling
> Opel Kadett: Elektronisches ABS, Bosch
> Renault 19: Elektronisches ABS, Bendix
> VW Golf: Elektronisches ABS, ATE
Und welche menschlichen Probanden haben diese Autos bedient? 1990? Das
dürften schon recht gute Fahrer gewesen sein. ADAC-Cup Teilnehmer?
> > Allerdings ist ABS in
> > der Summe aller Vor- und Nachteile und für die Summe aller Fahrer
> > betrachtet wohl doch eher ein Fortschritt.
>
> Auch dazu ein klares Nein. In der Anwendung führt ABS zu mehr und mehr
> schweren Unfällen.
DAS weiß ich nicht. Ich kenne nur fundierte Studien, die zeigen, daß
aggressiver gefahren wird.
Das kenne ich auch aus persönlicher Erfahrung: Wenn mehr PS zur
Verfügung stehen, dann werden sie auch genutzt - aller Vorstätze zum
Trotz. Die Beschleunigungen an der Ampel sind stärker geworden.
Radfahrer und Fahrer alter Autos wissen das.
Bzgl. ESP sieht die Sache offenbar wieder anders aus:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,225456,00.html
Vielleicht liegts ja daran, daß keiner mehr weiß, was das Zeug kann oder
können soll (der obige Artikel irrt ebenfalls in wichtigen Details).
Siehe dazu auch:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,224767,00.html
Eine Wirkung, die man nicht erwartet kann man auch nicht überschätzen.
Thomas
Ralf Stein-Cadenbach
Bernd Sluka schrieb:
> Am Wed, 04 Dec 2002 07:12:10 +0100 schrieb Ralf Stein-Cadenbach:
> > Mathias Böwe schrieb:
> >> Technische Möglichkeiten gibt es schon lange. Die bekannteste ist der
> >> TK.
> >
> > ....wenn man ihn an derHose befestigt. Sonst fliegt der Fahrer bei hoher
> > Verzögerung überm Lenker,ohne das Fahrrad mitzunehmen.
>
> In solchen Fällen empfiehlt sich der "TK plus" [tm], die Ausführung mit
> einem elastischen Gurtsystem [1] für den Fahrer.
>
>
Ich bin froh und dankbar,daß Ihr meine Anregung positiv aufgenommen habt. Nach
verschiedenen Postings hier zu urteilen, war zu erwarten, daß jemand den
Vorschlag brachte, den TK am Hals festzubinden (längerer Hebelarm !) -
begleitet mit der Aufforderung, durch wiederholtes üben die Grenzen
auszuloten.
Das Problem des Überschlags könnte m.E. durch besser dosierte Bremsen stark
reduziert werden. In diesen Punkt hat der TK aber m.E. ebenfalls eine
entscheidende Schwäche. Es liegt nicht nur an finsteren Machenschaften, daß
der Siegeszug des TK nicht fortgesetzt wird! Ich schlage deshalb eine
Nachbesserung vor: ein Ausleger für den TK nach hinten. Die Auslegung richtet
sich nach der negativen Beschleunigung und wird über eine
Kratz-Schleif-Rumpel-Regelung feingesteuert !
MfG an alle TK-Mitstreiter
Ralf
Elke Bock
>Das kenne ich auch aus persönlicher Erfahrung: Wenn mehr PS zur
>Verfügung stehen, dann werden sie auch genutzt - aller Vorstätze zum
>Trotz. Die Beschleunigungen an der Ampel sind stärker geworden.
>Radfahrer und Fahrer alter Autos wissen das.
Ich würde das so nicht unterschreiben. Mittlerweile habe ich
ihn ja endgültig losgekriegt, aber vor paar Monaten noch
hatte ich mit meinem alten Wartburg beim Ampelstart zu 80%
einen Vorsprung, der erst mit dem nicht-weiter-
beschleunigen bei 50 aufgebraucht ist.
Und mit dem Fahrrad brauche ich nach wie vor kleinere
Lücken, um eine zweistreifige (bevorrechtigte) Straße zu
überqueren.
mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Klaus Mueller
> Am Thu, 05 Dec 2002 18:19:20 +0100 schrieb Ralf Stein-Cadenbach:
> >
> > Ich bin froh und dankbar,daß Ihr meine Anregung positiv aufgenommen habt.
>
> Selbstverständlich gehen wir auf Kundenwünsche ein. In diesem Fall war
> es aber eine Eigenentwicklung. <vertraulich> Wir wußten nicht wo wir mit
> den vielen toten Hamstern aus unseren Tierversuchen hin sollten und
> haben aus den Därmen Gurte gefertigt und die Felle als Griffwärmer für
> HS33-Bremsen verkauft. </vertraulich>
Gerald! Aufpassen!
Hier wildert jemand im Hamsterrevier.
Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl
Gabriele Dirks
>> Doch doch, beim Motorradführerschein gehören diese Fahrübungen mit diversen
>> Bremsmanövern dazu.
> Dort schon, nicht aber beim bislang erwähnten Auto. Habe ich ja selbst
> mitgemacht. Aber so richtig waren diese Übungen auch nicht. Es hat
> gereicht, daß man einigermaßen stark bremsen konnte.
Kommt wohl auf den prüfenden TÜV an. Bei einer Bekannten stiegt der Prüfer
nicht mal aus, wenns zu den Grundfahrübungen ging. Das war bekannt und daher
wurde weniger geübt.
Eine andere Bekannte ist bei einem der Manöver sogar in die Büsche gefahren.
Der Prüfer hat weggeguckt.
In Flensburg waren die da echt bissig. Ich durfte deswegen auf dem elenden
Chopper bis zum Abwinken üben. Zum Schluß ist mir der Fahrlehrer vor das
Motorrad gesprungen. Vollbremsung mit Ausweichen: "Siehste - jetzt weißt Du
auch, daß Du das kannst."
Gabriele
radu...@t-online.de
>"(Todes-)Sturz über den Lenker wegen blockierender Vorderrad-Bremse"
<http://radunfall.bei.t-online.de> '==> Hinweise'
<radu...@t-online.de>
Mein Name: Jörg Penninger
Bei T-Online müssen URL und Email-Adresse gleich lauten, deshalb steht mein Name
nicht im <from>. Aber wie oben müsstet ihr zufrieden sein (denke ich).
Inzwischen sind über 100 Postings gelaufen, und zwar meistens hilfreiche
(Ausnahmen muss es immer geben). Ich danke euch. Ich will dabei ja auch was
lernen.
Mir ist aufgefallen, dass ich nicht gesagt hatte, warum ich mein Thema in einer
(fast) reinen Sportradler-Gruppe vorstelle. Meine Ziele dabei sind:
-- auch die Sportradler zu sensibilisieren.
-- Verständnis für die nicht so starken Radler zu wecken.
Das gilt insbesondere für solche, die nicht wussten, dass die VR-Bremsen so
gefährlich sein können. Beispiel: Muss eine Oma, die sich ein neues Rad kauft,
erst ein Mal über den Lenker absteigen? 50 Jahre ist sie -- ohne Bremsunfall,
weil sie umsichtig fährt -- Rad gefahren. Und da soll sie das Hochsteigen des
Hinterrads üben? Sie wird die VR-Bremse einfach nicht mehr benützen '==> 1.0.
Unfallberichte'. Für solche Leute ist die "moderne" VR-Bremse wirklich
gefährlich (s.a. Punkt 10.)!
Meine Seiten sind nun fast ein Jahr im Netz. Da haben mir mit viele Leute
Ratschläge erteilt. Ich kenne das Thema mittlerweile recht gut. Deshalb ist es
kein Wunder, dass ich zu einigen Ansichten Einspruch erheben kann.
1. Definitionen.
Über Definitionen lässt sich trefflich streiten. Darum sollte man sich das
ersparen. Meine Definitionen stehen auf der Seite 0 (home).
Beim Sportradler habe ich es wohl getroffen (>2000 km p.a.).
Der Alltagsradler(100-2000 km p.a.) ist missverständlich. Mir fiel nichts
besseres ein: Normalradler ist nichtssagend, Gelegenheitsradler ist falsch. Ich
dachte an meine Frau, die fast täglich zum Einkaufen, zu Freundinnen fährt und
mehrere Ausflüge im Sommer macht (ca. 1500 km p.a.). Wisst ihr einen besseren
Ausdruck?
2. ==>'1. Unfallberichte'
Zwei Unfälle sind schon länger her (10, bzw. 15 Jahre). Da werde ich nachprüfen,
ob das wirklich Lenkerstürze wegen der VR-Bremse waren.
3. Magura-Ansätze '==> zu 5.10.-1) Stellungnahmen'.
-- Gummipuffer im Bremshebel. Das ist keine Bremskraftbegrenzung, sondern ein
'==> 4.2.1.2. Modulator' (s.a. Punkt 4.).
-- HBC Hydraulic-Brake-Control. Das ist ein fester Begrenzer, der deshalb
individuell eingestellt werden muss '==> 3.3.2. Feste Voreinstellung' (ähnlich
wie die Alpin-Ski; deren Bindungs-Justage ist jedes Jahr zu überprüfen!). Das
bedeutet z.B., dass das Rad nur mit Nachjustage verliehen werden kann (s.a.
Punkt 7.).
4. Shimano "Bremskraftbegrenzer SM-PM40"
Diese Bezeichnung ist ein gefährlicher Etikettenschwindel!!! Denn es handelt
sich nur um einen '==> 4.2.1.2. Power-Modulator' (..-PM..). Diese simple Feder
im Bowdenzug ändert an den Kräften beim Bremsen nichts, rein gar nichts (die
Kraft auf einer Seite der Feder ist immer genauso groß wie die auf der anderen
Seite).
Sie hat einen Vorteil: Sie vergrößert den Weg des Handhebels. Damit wird die
Bremse -- vor allem für Alltagsradler -- besser dosierbar. Für Sportradler ist
der Handhebelweg nicht so wichtig, da er sein Rad kennt, s.a. die Beiträge zur
Bremse des PKW Citroen DS und '==> 4.2. Dosieren der Bremsen'.
5. Bremsen mit Hinterrad hoch '==> 9.17. FAQ'.
-- Wenn bei einer Bremsung aus 30 km/h das Hinterrad hochkommt und der Radler
nicht über den Lenker stürzt, so hat er zunächst "ordentlich" (unterhalb des
Blockierens) auf 10 km/h abgebremst und dann zum Anhalten die Bremse etwas
stärker gezogen. Das ist ein durchaus normales Bremsverhalten. Siehe auch '==>
9.14. FAQ'.
-- Ein geübter Sportradler hat eine Chance, wenn er die Bremse bewußt nur in die
Nähe des Blockierens bringt und auf dem Sprung ist, die VR-Bremse beim
Hochkommen des Hinterrads zu lösen ==> 9.17. FAQ. Nur dann sind die '==> 2.3.2
Reaktionszeiten ...' höher als in meiner Rechnung.
-- Von einem Alltagsradler können Sie das nicht verlangen! Und schon gar nicht
von einem älteren Menschen, der sich ein neues Rad gekauft hat!
-- Nur ein gutes ==> VR-ABS kann das sicher schaffen, weil es dafür konstruiert
ist.
PS: Ein Diskutant denkt über das Ausprobieren eines Bremsens mit HR hoch nach.
Lassen Sie das bleiben, wenn Sie schneller als 10 km/h fahren. Lesen Sie vorher
'==> 9.17. FAQ', insbesondere schauen Sie sich erst das dort angesprochene Video
an (ich schick's Ihnen auf Email-Anforderung zu).
6. ABS.
Das Thema wurde ja ausführlich diskutiert. Aus den Anfangszeiten des ABS beim
PKW wissen wir, dass damals der Bremsweg mit ABS merklich länger war; heute
fragt da keiner mehr. Sogar Ferrarri hat 1991 ab dem F348 ein serienmäßiges ABS
eingebaut.
Das dürfte auch beim Rad so werden. Meine Meinung: Das VR-ABS ist zunächst für
den Alltagsradler notwendig, ich meine sogar zwingend; für Sportgeräte (Rennrad,
Mountainbike) wird es noch schärfere Bedingungen erfüllen müssen.
7. '==> 4.3.3. Mechanischer (fester) Bremsanschlag'.
Das ist NICHT meine "bevorzugte" Lösung, sondern eine Notlösung. Sie hat neben
den Nachteilen der Magura-HBC (s. Punkt 3) auch den, dass ein Nachjustieren
wegen der Abnützung der Bremsbeläge nötig ist. Das ist aber lange nicht so
kritisch '==> 4.3.3.3. Praktische Erfahrungen' wie hier behauptet.
Heuer fuhr ich bei Regen von der Eng zum Schliersee. Das sind etwa 1000
Höhenmeter bei Regen und 200 Hm trocken gewesen. Ich hatte vorher und nachher
den Bremsanschlag justiert '==> 4.3.3.2.2. Hydraulische Bremse'; letzteres war
eigentlich unnötig.
Dafür hat diese Lösung wesentliche Vorteile:
-- Sie ist bei jedem Rad und sofort verfügbar.
-- Sie kostet fast nichts.
-- Für einen verantwortungsvollen Radler gibt es keine Gefahren (unter den
genannten Voraussetzungen). Selbst das Bremsen bei Nässe ist nicht so
problematisch, da die Bremsbeläge die Felgen (fast) trocken wischen.
-- Endlich kann ich angstfrei die volle Bremsverzögerung auf guten Straßen
nutzen!!! Denn ich will nie, nie, nie, nie .... wieder über den Lenker stürzen!
8. Vektorenrechnung, Energieerhaltung.
-- Die Seite '==> 3. Physik_B(lockieren)' wurde mit Vektoren gerechnet. Die
Formeln finden Sie z.B. beim Fachautor H. Ch. Smolik.
-- Auf Seite '==> 2. Physik_S(turz)' habe ich dagegen den Satz von der
Energieerhaltung verwendet. Nachdem ich nur den Grenzfall die ganze kinetische
in potentielle Energie umzuwandeln betrachte, ist die Rechnung auf diese Art
bedeutend einfacher (ein befreundeter Physiker hatte mir dazu geraten: "...sonst
kommst du in den Wald..."). Die Energien sind gerichtet, aber die technische
Vorrichtung "blockiertes Vorderrad" ist für eine (fast) verlustfreie Umwandlung
geeignet.
9. '==> 9.11. FAQ ...warum stürzen dann so wenige über den Lenker?'
Diese Frage bekam ich schon vor einem 3/4 Jahr. Und ich stellte sie mittlerweile
ca. 100 Radlern (Alltags- und Sportradlern). Typische Antworten waren (Zitate):
-- "Ich hatte noch keinen Fahrradunfall wegen blockierenden Bremsen, was aber
wahrscheinlich eher am vorausschauenden Fahren, zögerlichem Einsatz der
VR-Bremse und Glück zurückzuführen ist. Das Auto-ABS habe ich allerdings schon
benutzen müssen, obwohl ich da auch vorausschauend fahre."
-- "Du kannst gar nicht stürzen, wenn du VR- und HR-Bremse genau gleich
einstellst. Du ziehst beide Bremsen genau gleich. Wenn dann das HR blockiert,
darfst du vorne nicht weiter ziehen." (Ein befreundeter Amateur-Rennradler, der
seit 50 Jahren radelt). Ich glaube nicht, dass er das wirklich so macht. Denn
sonst würde er die heute mögliche Bremswirkung nicht nützen. Wahrscheinlich hat
er ein Gefühl für die Bremsverzögerung entwickelt.
-- Fakt ist, dass die meisten Radler die mögliche Bremswirkung kaum nutzen. Sie
bremsen früh genug und nicht zu stark. Im Umkehrschluss heißt das allerdings,
dass sie nur in Notsituationen kräftig bremsen ... und dann nicht können. So
wie ich '==> 1.2. Unfallberichte'.
10. "Verlust-Darwinismus"
Ich kann Leute, die von einem "Verlust-Darwinismus" kalauern, wirklich nicht
verstehen (das erinnert mich an den Rassen-Darwinismus eines Gröfaz).
Fast dasselbe gilt für die Frage, ob es nicht wichtigere Unfälle gebe '==> 9.20.
FAQ' (??, es gibt immerhin Tote!!). Auch nicht so häufige Unfälle verhindern zu
wollen, ist ethisches Handeln!
PS: Wer nicht an den empfohlenen Artikel in "Radmarkt: Ausgebremst?" herankommt,
findet einen Teil davon unter '==> zu 5.3.-2) Stellungnahmen' und '==> VR-ABS
(s. Inhaltsverzeichnis, Anhang)'.
Ich bitte auch hierzu um Kommentare.
Jörg Penninger
Ulli Horlacher
> Beim Sportradler habe ich es wohl getroffen (>2000 km p.a.).
> Der Alltagsradler(100-2000 km p.a.) ist missverständlich.
Wie kommst du auf die abstruse Idee, dass Fahrten zur Arbeit "Sport"
waeren (ich kenne viele, die ueber 4000 km im Jahr zur Arbeit mit dem
Fahrrad fahren)? Faehrst du vielleicht auch ein "Sportauto"?
> besseres ein: Normalradler ist nichtssagend, Gelegenheitsradler ist
> falsch. Ich dachte an meine Frau, die fast täglich zum Einkaufen, zu
> Freundinnen fährt und mehrere Ausflüge im Sommer macht (ca. 1500 km
> p.a.). Wisst ihr einen besseren Ausdruck?
Alltagsradfahrer.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Gerald Eischer
+ + + V E R T R A U L I C H + + +
klaus.mu...@t-online.de (Klaus Mueller) schrieb:
>Bernd Sluka <be...@kmz.de> wrote:
>
>> Selbstverständlich gehen wir auf Kundenwünsche ein. In diesem Fall war
>> es aber eine Eigenentwicklung. <vertraulich> Wir wußten nicht wo wir mit
>> den vielen toten Hamstern aus unseren Tierversuchen hin sollten und
>> haben aus den Därmen Gurte gefertigt und die Felle als Griffwärmer für
>> HS33-Bremsen verkauft. </vertraulich>
>
>Gerald! Aufpassen!
>
>Hier wildert jemand im Hamsterrevier.
Kein Grund zur Sorge, die habe ich Bernd geliefert. Bis auf die beiden
Musterhamster waren es zwar Ächte[tm], tote Wiener Kanalratten, aber
Bernd merkt das eh nicht.
BTW, hast du eine Idee was wir mit den Rattenschwänzen machen könnten?
--
(),,,() < Gerald Eischer >
(.(.) < >
=( o )= < Forschung & Entwicklung >
''W''' ub < HPW[tm] Corporation >
Tilman Wetter
> 2 Dec 2002 23:22:57 GMT, Gerald Eischer:
>
>
>>Doch. Ich bin einmal bei derart niedriger Geschwindigkeit bei einem
>>Mauntenbeik-Imitat über den Lenker abgestiegen und das obwohl ich
>>wusste, dass V-Bremsen aggressiver zupacken als meine gewohnten (damals)
>>Cantis. Passiert ist mir fast nichts.
>
>
> Wie war die Sitzposition dabei? Kann es sein, daß Du Dich nicht richtig am
> Lenker abgestützt hast und bei der für Dich überraschend einsetztenden
> Verzögerung mit dem Oberkörper gen Lenker gewandert bist?
Ich bin der Ansicht, daß die Sitzposition nur sehr begrenzt die
Möglichkeit des Überschlages beeinflusst.
Auch bei gut eingestellten Cantis kann man so in die Eisen greifen, daß
du über den Lenker gehst, slbst wenn du mit dem Arsch schon auf den
Noppen des Hinterreifens schleifst.
Ob du nach oben steigst oder einfach das Vorderrad wegrutscht, bestimmen
Reifen und Fahrbahn.
Ums dosieren kommt man nicht rum, V- Bremsen sparen nur Handkraft.
Tilman Wetter
> Ralf Michalski <Mi...@gmx.de> writes:
>
>> On Tue, 03 Dec 2002 00:31:22 +0100, Roland Mosler
>> <Roland...@Jorga-Interactive.de> wrote:
>>
>>
>>
>>> Genuso wie in den meisten Autobedienungsanleitungen nicht drinn
>>> steht, daß man während des Fahrens nicht denPlatz hinterm Lenkrad
>>> verlassen darf. Das wollen ein paar Amerikanische Richter
>>> geändert sehen.
>>
>> Aber ein Auto darfst du auch nicht fahren, wenn du nur die
>> Bedienungsanleitung gelesen hast.
>
>
> Ich darf ein Auto sogar fahren, ohne die Bedienungsanleitung gelesen
> zu haben. Wenn Du jetzt auf den Fuehrerschein anspielst, auch Leute,
> die den Fuehrerschein auf Autos ohne Bremskraftverstaerker gemacht
> haben, duerfen Autos mit modernerer Technik ohne Nachschulung und
> Nachpruefung fahren.
>
> Und ich durfte auch mein Motorrad mit dem eines Freundes tauschen;
> bei der ersten Bremsung haben wir beide einen grossen Schreck
> gekriegt, weil die benoetigte Handkraft der beiden Bremsen sich
> extrem unterschied. Davon steht uebrigens nichts in der
> Bedienungsanleitung meines Motorrads, die haette da also auch nichts
> genuetzt.
>
Ich habe mich auch das erste mal gewundert, als ich vom leichten BX mit
seinen niedrigen Schwerpunkt und seinen ultragiftigen Bremsen auf den
schweren hohen Vito umstieg.
Aber nur eimal in einer unkritischen Situation.
Til
Rainer Zocholl
>2 Dec 2002 23:22:57 GMT, Gerald Eischer:
>>Doch. Ich bin einmal bei derart niedriger Geschwindigkeit bei einem
>>Mauntenbeik-Imitat über den Lenker abgestiegen und das obwohl ich
>>wusste, dass V-Bremsen aggressiver zupacken als meine gewohnten
>>(damals) Cantis. Passiert ist mir fast nichts.
>Wie war die Sitzposition dabei? Kann es sein, daß Du Dich nicht
>richtig am Lenker abgestützt hast und bei der für Dich überraschend
>einsetztenden Verzögerung mit dem Oberkörper gen Lenker gewandert
>bist?
Die Bremsverzögerung ist sicherlich grösser als 0,5g ?
Welcher untrainierte Sessellungerer kann schon über die
Hälfte seines Körpergewichtes mit den Armen stemmen?
Da gibt es doch nur eine Lösung:
Sattel-Gurtpflicht für Radfahrer! (*)
(*) Natürlich alternativ durch einen Hl*m zu ersetzen.
SCNR
Ralf Stein-Cadenbach
Gabriele Dirks schrieb:
> Ralf Stein-Cadenbach <stei...@web.de> wrote:
>
> > Allerdings meine ich, daß schon eine bessere Feinabstimmung, Einsatz
> > progressiver Federn u.a. auch weniger geübte Radfahrer etwas bringen
> > würde.
>
> Durchaus. Aber gerade wenig geübte - da unterstelle ich gleich -
> Gelegenheitsradfahrer wollen erst recht nichts für das nur hin und wieder
> genutzte Rad ausgeben.
>
>
Gelegenheitradler brauchen nicht mehr als eine Pivot-Seitenzugbremse. Keine
Canti-Sockel.
Ähnliches gilt für ältere RadfahrerInnen. Ich hab mir mal am Supermarkt die
Räder angeschaut: Hebelstoßbremse, Weinmann-Zange, mindestens 15 Jahre alt usw.
Denen kann man keine V-Brake zumuten.
Ralf
Helmut Springer
> Gelegenheitradler brauchen nicht mehr als eine
> Pivot-Seitenzugbremse. Keine Canti-Sockel.
Darwin? Mal unterstellend, dass Du keine single pivot Rennbremse
meinst...
Ansonsten sollte nicht fahren, wer nicht angemessen bremsen kann.
--
MfG/Best regards
helmut springer
Elke Bock
>1. Definitionen.
>Über Definitionen lässt sich trefflich streiten. Darum sollte man sich das
>ersparen. Meine Definitionen stehen auf der Seite 0 (home).
Und sie sind arg mißverständlich, deshalb solltest du sie
ändern. Und "Radler" solltest du gleich gar nicht verwenden,
das ist nur ein Getränk. ;-)
>Beim Sportradler habe ich es wohl getroffen (>2000 km p.a.).
Nein, hast du nicht. Unter "Sportradfahrer" versteht man im
allgemeinen jemanden, der sein Fahrrad für den Zweck des
Sporttreibens verwendet. Das hat wenig mit den dabei
zurückgelegten Kilometern zu tun. Nicht jeder, der Sport
treiben will, schafft das dann auch regelmäßig.
Was du (vielleicht) meinst, sind eher "Vielfahrer".
>Der Alltagsradler(100-2000 km p.a.) ist missverständlich. Mir fiel nichts
>besseres ein: Normalradler ist nichtssagend, Gelegenheitsradler ist falsch. Ich
>dachte an meine Frau, die fast täglich zum Einkaufen, zu Freundinnen fährt und
>mehrere Ausflüge im Sommer macht (ca. 1500 km p.a.). Wisst ihr einen besseren
>Ausdruck?
Alltagsradfahrer ist hierfür schon der richtige Begriff. Das
ist nach (lange vor deiner Idee) bestehender Definition
jemand, der im Alltag Wege mit dem Fahrrad zurücklegt, also
das Fahrrad als Verkehrsmittel benutzt.
Manche verstehen darunter auch jemand, der (fast) alle Tage
das Fahrrad als Verkehrsmittel benutzt. Die obige Definition
ist jedoch gebräuchlicher.
Womit du aber deftig daneben liegst, und woraus dann die
Verwirrung rührt, was du mit welchem Begriff nun meinst, ist
die Kilometerangabe. Entweder du unterschätzt heftig,
wieviel man im Alltagsverkehr so zurücklegt, oder meinst mit
"Alltagradler" eher "Wenigfahrer".
Laß den Laden, wo deine Frau einkauft, einen Kilometer
weiter weg sein, und schon ist sie "Sportradler" geworden.
Möglicherweise ist sie es ja schon, und du hast dich bloß
verrechnet. ;-)
Es besteht auch kein zwingender Zusammenhang etwa zwischen
der Fahrweise und den zurückgelegten Kilometern. Meine
Mutter (66) zum Beispiel fährt selten mal schneller als
20km/h, und ihre Räder haben Bremsen, die mich zu sehr
vorsichtiger Fahrweise animieren, falls ich mir mal eines
ausborge. :-o
Nach meiner Schätzung fährt sie so etwa 3000km im Jahr.
Was du für deine überlegungen brauchst, sind IMO folgende 2
Kriterien, welche voneinander nicht direkt abhängig sind,
was im Resultat 4 zu betrachtende Kategorien von Radfahrern
ergibt.
Da ist einmal Frage, ob aus der Fahrweise gehäufte
Starkbremsungen resultieren. Das ist der Fall bei Sportlern,
welche Radrennen fahren, und sicher auch für alle, die sich
mit dem Mountainbike im Gelände austoben. Für diejenigen,
welche (durchaus sportlich) am Wochenende auf der Landstraße
80km abspulen, dagegen eher nicht. Es ist der Fall für alle,
die im Alltagsverkehr versuchen, auf dafür ungeeigneten
Wegen schnell ans Ziel zu kommen. Für die anderen
Alltagsradfahrer trifft es nicht zu.
Zum zweiten ist da die Frage, wieviel die Person radfährt,
also wie geübt sie ist.
Stefan Barnikow
>On Mon, 02 Dec 2002 16:24:51 GMT, radu...@t-online.de wrote:
>
><http://radunfall.bei.t-online.de> '==> Hinweise'
><radu...@t-online.de>
>Mein Name: Jörg Penninger
>
>Bei T-Online müssen URL und Email-Adresse gleich lauten,
Das hat nichts mit dem Namen zu tun, den Du *zusätzlich* angeben
kannst. Frag notfalls Elke, die benutzt IIRC auch Forte Agent, oder
such Dir eine FAQ.
[...]
>Mir ist aufgefallen, dass ich nicht gesagt hatte, warum ich mein Thema in einer
>(fast) reinen Sportradler-Gruppe vorstelle.
Welche ist das? de.rec.fahrrad kannst Du jedenfalls nicht meinen.
> Meine Ziele dabei sind:
>-- auch die Sportradler zu sensibilisieren.
Die brauchst Du nicht mehr zu sensibilisieren als andere.
>-- Verständnis für die nicht so starken Radler zu wecken.
Wenn Du damit Deine Beispiel-Oma meinst, dann wecke nicht Verständnis
für die, sondern bei ihnen. Starkes Bremsen findet beim Fahrrad -
zumindest mit Uprights auf gutem Untergrund - immer in der Nähe des
Überschlags statt, genauso wie es bei Fahrzeugen mit tiefem Schwerpunkt
in der Nähe rutschender Reifen stattfindet. Ein Überschlag ist beim
Fahrrad genauso "normal" wie beim Auto ein scharzer Strich auf der
Fahrbahn! Ob er genauso glimpflich abläuft, ist eine andere Frage.
>Das gilt insbesondere für solche, die nicht wussten, dass die VR-Bremsen so
>gefährlich sein können. Beispiel: Muss eine Oma, die sich ein neues Rad kauft,
>erst ein Mal über den Lenker absteigen?
Nein, sie muß bremsen üben, um sich an die geringe Betätigungskraft zu
gewöhnen. Es verlangt doch niemand, daß die Oma jetzt in der Nähe des
Überschlags bremsen soll, bloß weil das technisch möglich ist.
BTW wird der Oma wahrscheinlich nicht das Steigen des Hinterrades zum
Verhängnis, sondern die fehlende Kraft, um sich am Lenker abzustützen.
>1. Definitionen.
>Über Definitionen lässt sich trefflich streiten. Darum sollte man sich das
>ersparen. Meine Definitionen stehen auf der Seite 0 (home).
>Beim Sportradler habe ich es wohl getroffen (>2000 km p.a.).
>Der Alltagsradler(100-2000 km p.a.) ist missverständlich.
Sowohl die Einteilung nach Kilometerleistung als auch die gewählten
Grenzen sind schlecht. Ob jemand Sport- oder Alltagsradler ist, macht
man nicht an der Kilometerleistung fest, sondern einfach daran, wofür
er das Fahrrad nutzt. Eine dritte Gruppe könnten noch die sein, die
das Fahrrad weder sportlich nutzen noch als ausgeprägtes Alltagsgefährt
(gemütliche Wochenendtouren o.ä.) Für die wäre die Bezeichnung
"Gelegenheitsradler" eigentlich nicht so schlecht.
Unabhängig(!) davon noch ist evtl. eine Unterscheidung zwsichen Viel-
und Wenigradler sinnvoll, wobei sich als Grenze 500km/a anbieten. Das
ist IIRC etwa die Jahresfahrleistung, bei der die Zahl der Unfälle pro
Jahr unabhängig von der Kilometerleistung wird.
>4. Shimano "Bremskraftbegrenzer SM-PM40"
>Diese Bezeichnung ist ein gefährlicher Etikettenschwindel!!! Denn es handelt
>sich nur um einen '==> 4.2.1.2. Power-Modulator' (..-PM..). Diese simple Feder
>im Bowdenzug ändert an den Kräften beim Bremsen nichts, rein gar nichts (die
>Kraft auf einer Seite der Feder ist immer genauso groß wie die auf der anderen
>Seite).
>Sie hat einen Vorteil: Sie vergrößert den Weg des Handhebels. Damit wird die
>Bremse -- vor allem für Alltagsradler -- besser dosierbar.
Es ist in der Praxis trotzdem ein Bremskraftbegrenzer! Die Grenze der
Bremskraft ist schlicht und einfach da erreicht, wo der Hebel gegen den
Lenker schlägt.
>Für Sportradler ist der Handhebelweg nicht so wichtig, da er sein Rad
>kennt,
Das "Sport" da ist zuviel. Wer sein Fahrrad nicht kennt, sollte damit
einfach nicht in der Nähe anderer Menschen oder Fahrzeuge fahren! DAS
gehört propagiert, und nicht ein technisches Brimborium, um Menschen
vor ihrer eigenen Blödheit zu schützen.
>6. ABS.
>Das Thema wurde ja ausführlich diskutiert.
Ja, und es war schon alt, als Du hier aufgetaucht bist. ABS mit einer
Zielsetzung wie beim Auto hat beim Fahrrad bei schlechtem Untergrund
Sinn, aber auf dem fahren die, die s vielleicht brauchen, eher selten.
Beim Fahrrad braucht man am ehesten einen Überschlagsverhinderer, und
der hat als sinnvolle Eingangsgröße nicht wie das ABS die Raddrehzahl,
sondern die Hinterradlast.
>Das dürfte auch beim Rad so werden. Meine Meinung: Das VR-ABS ist zunächst für
>den Alltagsradler notwendig, ich meine sogar zwingend; für Sportgeräte (Rennrad,
>Mountainbike) wird es noch schärfere Bedingungen erfüllen müssen.
Du bist ein Träumer. Das ist nichts schlimmes, hin und wieder braucht
man auch solche Leute, aber ich würde vorschlagen, daß Du zwei Dinge
tust, bevor Du öffentlich weiterträumst:
1) Fahrrad fahren, mit verschiedenen Fahrrädern. Und dabei probierst
Du die Bremsen einfach mal aus und überlegst, ob nicht das wichtigere
ein Gurt ist, der die nicht mit dem Rad vertrauten Leute daran hindert,
vom Sattel gegen den Lenker zu rutschen. Speziell Wenigfahrern dürfte
das mehr bringen als ein System, das knapp vor dem Überschlag die
Bremskraft abregelt.
2) Die Funktionsweise, die Komponenten und den Energiebedarf von ABS
untersuchen und mit den Möglichkeiten vergleichen, die ein Fahrrad
bietet. Überlege, wie Du ein ABS (bzw. einen Überschlagsverhinderer)
anschließen und versorgen willst. Wenn Du da ein brauchbares Konzept
hast, kannst Du wieder nach Problemen für Deine Lösung suchen.
>7. '==> 4.3.3. Mechanischer (fester) Bremsanschlag'.
[...]
>-- Für einen verantwortungsvollen Radler gibt es keine Gefahren (unter den
>genannten Voraussetzungen). Selbst das Bremsen bei Nässe ist nicht so
>problematisch, da die Bremsbeläge die Felgen (fast) trocken wischen.
Das mag für bestimmte Bremsbeläge gelten. Allgemein ist es definitiv
falsch. Weder die grauen Koolstop, die ich früher hatte, noch die
Magura-Beläge, die ich heute fahre, haben bei Nässe dieselbe Kraft
wie bei Trockenheit.
> Denn ich will nie, nie, nie, nie .... wieder über den Lenker stürzen!
Es schadet glaube ich nichts, wenn Du mal Bremsen ohne Anschläge oder
ähnliches übst und Dich an die Grenzen herantastest. Solange Du mit
Bremsverhinderern herumfährst und Dir bei jeder Gelegenheit einredest,
wie schlimm es ohne gewesen sein könnte, baust Du Deine Angst vor
Überschlägen nämlich immer weiter aus.
Solche Phobien dann auf andere zu übertragen mag zwar den Absatzzahlen
des einen oder anderen "Sicherheitsutensils" gut tun, aber den Leuten
hilft es bestenfalls gar nicht.
Mein Rezept zum Herantasten (geht am besten auf einem langen Stück
Strecke bergab):
1) Hinterradbremse ziehen und halten. Die Bremskraft nicht verändern!
2) Die Vorderradbremse immer stärker ziehen, bis das Hinterrad rutscht.
Wenn es rutscht, dann wieder leicht aufmachen, bis es nicht mehr
rutscht. Auch wenn es das Hinterrad ist, das da rutscht, machst Du
die Vorderradbremse auf, die Hand an der Hinterradbremse wird nicht
bewegt!
3) Das ganze mit schwächer gezogener Hinterradbremse wiederholen. Mit
ganz offener Hinterradbremse ist es nicht zu empfehlen, denn dann
rutscht nichts mehr, sondern das Hinterrad kommt sofort hoch.
Dadurch bekommst Du ein ganz gutes Gefühl dafür, wieviel Bremskraft
Dein Vorderrad "verträgt". Auf ein Wegrutschen des Vorderrades auf
schlechtem Untergrund mußt Du aber immer noch vorbereitet sein.
>-- Auf Seite '==> 2. Physik_S(turz)' habe ich dagegen den Satz von der
>Energieerhaltung verwendet. Nachdem ich nur den Grenzfall die ganze kinetische
>in potentielle Energie umzuwandeln betrachte, ist die Rechnung auf diese Art
>bedeutend einfacher (ein befreundeter Physiker hatte mir dazu geraten: "...sonst
>kommst du in den Wald...").
Was hattest Du denn vor, das Dich in den Wald befördert hätte?
>Die Energien sind gerichtet,
Nein, Energien sind skalare Größen.
>aber die technische Vorrichtung "blockiertes Vorderrad" ist für eine
>(fast) verlustfreie Umwandlung geeignet.
Es ist trotzdem ein idealisierter Grenzfall. Du steckst ja keinen
Stock in die Speichen, sondern Du preßt Bremsbeläge gegen die Felge,
und bis die auf dem VR wirklich stillstehen, bist Du wahrscheinlich
längst über den Totpunkt. Daher wird während des Überschlags immer
noch kinetische in thermische Energe umgewandelt.
Das läßt sich aber alles außerhalb des Waldes rechnen, problematisch
sind nur die Annahmen über die Höhe der Bremskraft.
>9. '==> 9.11. FAQ ...warum stürzen dann so wenige über den Lenker?'
[...]
>-- "Du kannst gar nicht stürzen, wenn du VR- und HR-Bremse genau gleich
>einstellst. Du ziehst beide Bremsen genau gleich. Wenn dann das HR blockiert,
>darfst du vorne nicht weiter ziehen." (Ein befreundeter Amateur-Rennradler, der
>seit 50 Jahren radelt). Ich glaube nicht, dass er das wirklich so macht. Denn
>sonst würde er die heute mögliche Bremswirkung nicht nützen.
Warum glaubst Du, daß er sie nutzt? Es gibt genug Leute, die lieber
hinten bremsen. Die nutzen von den heute an ihren Rädern verfügbaren
Bremskräften noch viel weniger und steigen in Gefahrensituationen nicht
über den Lenker ab, sondern rutschen/fahren gegen das Hindernis. Das
hat weniger mit einer zu scharfen Wirkung der VR-Bremse zu tun als mit
einer diffusen Angst "Wenn Du vorn bremst, überschlägst Du Dich".
Ciao,
Stefan
Elke Bock
>begin quoting radu...@t-online.de <radu...@t-online.de>:
>>On Mon, 02 Dec 2002 16:24:51 GMT, radu...@t-online.de wrote:
>>
>><http://radunfall.bei.t-online.de> '==> Hinweise'
>><radu...@t-online.de>
>>Mein Name: Jörg Penninger
>>
>>Bei T-Online müssen URL und Email-Adresse gleich lauten,
>
>Das hat nichts mit dem Namen zu tun, den Du *zusätzlich* angeben
>kannst. Frag notfalls Elke, die benutzt IIRC auch Forte Agent, oder
>such Dir eine FAQ.
Options -> User and Sytem Profile -> User -> Full Name
eintragen.
>[...]
>>Das gilt insbesondere für solche, die nicht wussten, dass die VR-Bremsen so
>>gefährlich sein können. Beispiel: Muss eine Oma, die sich ein neues Rad kauft,
>>erst ein Mal über den Lenker absteigen?
>
>Nein, sie muß bremsen üben, um sich an die geringe Betätigungskraft zu
>gewöhnen. Es verlangt doch niemand, daß die Oma jetzt in der Nähe des
>Überschlags bremsen soll, bloß weil das technisch möglich ist.
Ich meine, es gehört zum vernünftigem Verkauf dazu, aus der
großen Auswahl die passende Bremsen herauszusuchen.
Und ich denke, die Händler waren anfangs selbst überfordert,
unwissend um die Heftigkeit des Unterschiedes.
Wir hatten vor einiger Zeit noch beim Ostermarsch (wird hier
als Fahrradtour verrichtet :-)) mehrere Stürze wegen der
Bremsen. In den letzten Jahren ist das nicht mehr
vorgekommen.
>BTW wird der Oma wahrscheinlich nicht das Steigen des Hinterrades zum
>Verhängnis, sondern die fehlende Kraft, um sich am Lenker abzustützen.
Was aber eben nicht nur an der Kraft an sich liegen muß,
sondern zum Großteil aus der Überraschung über die Stärke
der Bremsung kommt. Für das nicht gar so leichte
Überschlagen sorgt schon der längere Rahmen.
Wenn ich die Beiträge in einem parallelen Thread richtig
deute, dann gibt es die Lösung für Jörgs Problem schon,
heißt Rollerbremse.
Klaus Mueller
Gerald Eischer <Geralds_S...@gmx.at> wrote:
> klaus.mu...@t-online.de (Klaus Mueller) schrieb:
>
> >Bernd Sluka <be...@kmz.de> wrote:
> >
> >> Selbstverständlich gehen wir auf Kundenwünsche ein. In diesem Fall war
> >> es aber eine Eigenentwicklung. <vertraulich> Wir wußten nicht wo wir mit
> >> den vielen toten Hamstern aus unseren Tierversuchen hin sollten und
> >> haben aus den Därmen Gurte gefertigt und die Felle als Griffwärmer für
> >> HS33-Bremsen verkauft. </vertraulich>
> >
> >Gerald! Aufpassen!
> >
> >Hier wildert jemand im Hamsterrevier.
>
> Kein Grund zur Sorge, die habe ich Bernd geliefert. Bis auf die beiden
> Musterhamster waren es zwar Ächte[tm], tote Wiener Kanalratten, aber
> Bernd merkt das eh nicht.
>
> BTW, hast du eine Idee was wir mit den Rattenschwänzen machen könnten?
Kennst du den Wodka mit dem Grashalm drin? So ein Schwanz als Schmuck im
hamsterbrand, das wäre doch mal was neues. Liefere mal ein paar hundert
stück, dann kann ich schauen, wie der Markt reagiert.
Rolf Mantel
> On Mon, 02 Dec 2002 16:24:51 GMT, radu...@t-online.de wrote:
> 2. ==>'1. Unfallberichte' Zwei Unfälle sind schon länger her (10,
> bzw. 15 Jahre). Da werde ich nachprüfen, ob das wirklich
> Lenkerstürze wegen der VR-Bremse waren.
Bei diesem Alter sind es vermutlich Unfälle auf "Bonanza-Rädern". Mit
ihrem extrem hohen Schwerpunkt und Lenker führte bei desen Rädern
schon die ziemlich ungiftige Seitenzugbremse des Vorderrades bergab zu
einem Überschlag. Damals hat sich auch mein bester Freund (wir waren
beide 6-7 Jahre) mit seinem Bonanza-Rad überschlagen und einen
Schlüsselbeingbruch geholt.
> 5. Bremsen mit Hinterrad hoch '==> 9.17. FAQ'. -- Wenn bei einer
> Bremsung aus 30 km/h das Hinterrad hochkommt und der Radler nicht
> über den Lenker stürzt, so hat er zunächst "ordentlich" (unterhalb
> des Blockierens) auf 10 km/h abgebremst und dann zum Anhalten die
> Bremse etwas stärker gezogen. Das ist ein durchaus normales
> Bremsverhalten. Siehe auch '==> 9.14. FAQ'.
Für diese Situation braucht man die Bremse gar nicht fester zu ziehen,
denn üblicherweise ist die Bremsleistung endlich. Aus p = f*v folgt
f = p/v; die Bremskraft wächst, je langsamer du wirst, um dann bei
einer bestimmten Geschwindigkeit zum Überschlag zu führen. Vermutlich
hat eine Scheibenbremse eine höhere maximale Bremsleistung als eine
Felgenbremse, und vermutlich hängt die Maximalleistung von der
Materialpaarung Gummi/Felge ab.
Hieraus folgt auch, dass eine Bremsung mit geringer Bremskraft hinten
und mit voller Bremskraft vorne ideal ist: bei hoher Geschwindigkeit
gibt es kaum Bremsbeschleunigung, die Vorderbremse greift vollständig,
die Hinterbremse verrichtet auch etwas Arbeit. Wenn die dynamische Last zum
Gorßteil auf dem Vorderrad liegt, fängt das Hinterrad an zu blockieren
und du weisst, dass die Vorderbremse leicht gelöst werden soll.
hiermit ergibt sich schon lange vor dem Überschlag eine Warnung,
Rolf Mantel
H. Birthler
> Mir ist aufgefallen, dass ich nicht gesagt hatte, warum ich mein Thema in einer
> (fast) reinen Sportradler-Gruppe vorstelle.
Wenn ich also mit dem VW-Bus zur Arbeit fahre, ist das dann ein
Sport-Coupé?
Und die Kollegen, die aus 5 oder 50 km Distanz mit dem Auto
kommen, machen Motorsport?
> ... dass die VR-Bremsen so gefährlich sein können. Beispiel:
> Muss eine Oma, die sich ein neues Rad kauft, erst ein Mal über den Lenker
> absteigen? ...Für solche Leute ist die "moderne" VR-Bremse wirklich gefährlich
Eine Omma wird nie vorne über das Rad absteigen, da sie stets den
Rücktritt benutzt.
> Beim Sportradler habe ich es wohl getroffen (>2000 km p.a.).
Ich mach kein Sport, fahre nur zur Arbeit und habe 5000-7000km
p.a.
> Der Alltagsradler(100-2000 km p.a.) ist missverständlich.
Ein Alltagsradler mit 100km p.a. ist kein Alltagsradler, sondern
ein Schönwetter- und Sonntagsradler. Sogar ein Kollege der
auschließlich unter 2km Weg zwischen Bahnhof und Arbeit
zurücklegt kommt auf über 600km p.a.
> 4. Shimano "Bremskraftbegrenzer SM-PM40"
> Diese Bezeichnung ist ein gefährlicher Etikettenschwindel!!! ....(die
> Kraft auf einer Seite der Feder ist immer genauso groß wie die auf der anderen
> Seite).
Kraft, die in eine Feder geht, kann nicht zum Bremsen benutzt
werden. Den Power-Modulator den meine Bremsen hatten, haben eine
sinnvolle Bremsleistung verhindert. Ich habe das Ding entsorgt,da
es offensichtlich die Bremskraft begrenzt.
> 6. ABS.
> Meine Meinung: Das VR-ABS ist zunächst für
> den Alltagsradler notwendig, ich meine sogar zwingend; für Sportgeräte (Rennrad,
> Mountainbike) wird es noch schärfere Bedingungen erfüllen müssen.
Technischer Overkill, der ein Rad schwerer, komplizierter und
anfälliger macht, ohne merklichen Nutzen.
> Denn ich will nie, nie, nie, nie .... wieder über den Lenker stürzen!
Lerne fahren. Lerne Bremsen. Oder fahr ein Liegerad.
> 9. '==> 9.11. FAQ ...warum stürzen dann so wenige über den Lenker?'
> -- Fakt ist, dass die meisten Radler die mögliche Bremswirkung kaum nutzen.
Weil sie sie nicht brauchen, weil sie defensiv und vorausschauend
fahren.
> Im Umkehrschluss heißt das allerdings,
> dass sie nur in Notsituationen kräftig bremsen ... und dann nicht können.
Falsch: Und dann meistens doch können.
Heinz
Ralf Stein-Cadenbach
radu...@t-online.de schrieb:
> Mein Name: Jörg Penninger
>
> Inzwischen sind über 100 Postings gelaufen, und zwar meistens hilfreiche
> (Ausnahmen muss es immer geben). Ich danke euch. Ich will dabei ja auch was
> lernen.
>
Bitte. Du engagierst Dich in dieser Frage seit etwa 1 Jahr. Ist Dir eigentlich
aufgefallen, daß Du den Handel mit Deiner "radunfall-HP" nicht erreicht hast ? Wenn
das der Fall wäre, hätte Dich mit Sicherheit jemand drauf aufmerksam gemacht, daß es
z.B. Sicherheitshinweise bei agressiven Bremsen durchaus gibt.
>
> Mir ist aufgefallen, dass ich nicht gesagt hatte, warum ich mein Thema in einer
> (fast) reinen Sportradler-Gruppe vorstelle.
In einer reinen Sportradler-Gruppe würden sich die Teilnehmer nicht so intensiv mit
Verkehrsproblemem und -recht auseinadersetzen. Nein, es handelt sich vorwiegend um
Alltagsradler, die ihr Fahrrad als Alltagsradgenauso ernst nehmen wie ein
Sportradler sein Sportrad oder einer AutoFahrer sein Auto. Und das ist tatsächlich
nicht üblich. Das Nicht-ernst-nehmen hat nämlich Folgen:
- wenig Übungmit dem Verkehrsmittel Fahrrad
- wenig Auseinandersetzung mit den Eigenarten/Technik des Fahrrad
- fehlende Bereitschaft einen angemessen Preis für ein sehr gutes Verkehrsamittel zu
zahlen
- unkritische Verbreitung von Meinungen von (selbsternannten) Experten zum Thema
Fahrrad und insbesonders deren Sicherheit
Letzteres nervt besonders, weil viele Sicherheitsvorstellungen die Anwendung des
Verkehrsmittels Fahrrad behindern. Du darfst Dich nicht wundern, daß verschiedene
Kommentare hier etwas agressiv ausfielen (solche Entgleisungen wie "Selektion" und
"Darwin-Award" möcht ich damit nicht entschuldigen).
> Meine Ziele dabei sind:
> -- auch die Sportradler zu sensibilisieren.
Die sind sensibilsiert und leben damit. MTBer finden das Problem sogar sehr
reizvoll.
>
> -- Verständnis für die nicht so starken Radler zu wecken.
> Das gilt insbesondere für solche, die nicht wussten, dass die VR-Bremsen so
> gefährlich sein können. Beispiel: Muss eine Oma, die sich ein neues Rad kauft,
> erst ein Mal über den Lenker absteigen? 50 Jahre ist sie -- ohne Bremsunfall,
> weil sie umsichtig fährt -- Rad gefahren. Und da soll sie das Hochsteigen des
> Hinterrads üben?
ACK.Entsprechende Aufforderungen halte ich wirklich für unrealistisch. Für sie wäre
eine gut dosierbare Seitenzugbremse miteinem niedrigen Übersetzungsverhältnis die
bessere Wahl.
> Sie wird die VR-Bremse einfach nicht mehr benützen '==> 1.0.
Eine V-Brake wird sie nach dem ersten Versuch wirklich nicht mehr benützen.
Allerdings: sie benutzt normalerweise den Rücktritt.
>
> Unfallberichte'. Für solche Leute ist die "moderne" VR-Bremse wirklich
> gefährlich (s.a. Punkt 10.)!
Nein.1. Benutzt sie den Rücktritt. 2. Sie fährt vorausschauend. 3. Sie fährt
normalerweise eine Geschwindigkeit, die für einen Überschlag niemals ausreicht.
........
>
MfG
Ralf
Anton Ertl
>denn üblicherweise ist die Bremsleistung endlich.
Endlich, aber nicht konstant.
> Aus p = f*v folgt
>f = p/v; die Bremskraft wächst, je langsamer du wirst,
Nein, F ist bei konstanter Handkraft annaehernd konstant (nur bei
blockierter Bremse (z.B. v=0) groesser, weil die Haftreibung groesser
ist als die Gleitreibung). Nach der obigen Formel sinkt die
Bremsleistung bei konstanter Handkraft also linear mit der
Geschwindigkeit (von Temperatureffekten einmal abgesehen).
>Hieraus folgt auch, dass eine Bremsung mit geringer Bremskraft hinten
>und mit voller Bremskraft vorne ideal ist: bei hoher Geschwindigkeit
>gibt es kaum Bremsbeschleunigung, die Vorderbremse greift vollständig,
>die Hinterbremse verrichtet auch etwas Arbeit. Wenn die dynamische Last zum
>Gorßteil auf dem Vorderrad liegt, fängt das Hinterrad an zu blockieren
>und du weisst, dass die Vorderbremse leicht gelöst werden soll.
>hiermit ergibt sich schon lange vor dem Überschlag eine Warnung,
Nur ist ein blockierendes Hinterrad auch problematisch, und das "schon
lange vor dem Überschlag". Deswegen habe ich mir abgewoehnt, hinten
zu bremsen, und empehle es auch niemandem.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Anton Ertl
>Ergänzung dazu: Stets daran denken, daß Du Dich mit fast Deinem ganzen
>Körpergewicht am Lenker abstützen mußt. Sonst rutscht Du nach vorne und
>kippst über den Lenker. Das ist kein Überschlag, aber die häufigste
>Version dieses Unfalls. Wenn Du Dich dagegen kräftig am Lenker abstützt,
>schadet selbst ein Überschlag des Rads nicht, auch nicht beim Üben, weil
>Du dabei über den Lenker absteigst und auf den Beinen landest, anstatt
>über ihn mit dem Kopf nach unten zu stürzen.
Wie soll ich mir das vorstellen? Als Salto vorwaerts? Oder bleibt der
Koerper in Normallage, waehrend das Rad rotiert? Dann muesste man
allerdings wohl recht frueh aus dem Sattel rutschen und aus der
Bindung herauskommen (was ich mir bei Clips nur schwer vorstellen
kann).
Bei meinem Sturz ueber den Lenker bin ich jedenfalls auf den Haenden
gelandet. Allerdings kann ich nicht ausschliessen, dass ich den
Lenker nicht stark genug gehalten habe, denn die hohe Bremswirkung kam
unerwartet (es handelte sich uebrigens um eine Zangenbremse).