ALDI-MTB - taugt das was?
Lothar Frings
in ca. 1 Woche gibt es bei ALDI ein MTB für knapp 400,-.
Und weil mein altes Peugeot inzwischen 11 Jahre auf dem Rahmen hat,
wäre das evtl. ein Nachfolger.
Da ich aber zugegebenermaßen nicht sehr viel von Rädern verstehe,
wüßte ich gern von einem, der das tut, ob das Angebot ok ist:
http://www.aldi-sued.de/48_aktuell_m/01a.htm
Ist mir schon klar, daß das nur übers Internet nicht optimal zu beurteilen
ist, aber vielleicht sieht der Fachmann schon was.
So, genug geschleimt - bin für jeden Tip zwischen "Tolles Ding" und
"Finger weg" dankbar!
Keep rockin'
Lodda
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Jan Hesse
> Da ich aber zugegebenermaßen nicht sehr viel von Rädern verstehe,
> wüßte ich gern von einem, der das tut, ob das Angebot ok ist:
>
>
Hi!
dazu müsste man erstmal Deine "Fahrgewohnheiten" kennen, denn für jemand der
nur zweimal im Jahr damit in die Eisdiele fährt reicht es bestimmt alle mal.
Wenn Du aber jeden Tag in den Wald willst, sollte man sich den Kauf gut
überlegen...
kannst ja mal tippen, was Du so fährst, dann kann man Dich hier bestimmt
auch besser beraten
Gruß
Jan
Lothar Frings
>
>dazu müsste man erstmal Deine "Fahrgewohnheiten" kennen, denn für jemand der
>nur zweimal im Jahr damit in die Eisdiele fährt reicht es bestimmt alle mal.
>Wenn Du aber jeden Tag in den Wald willst, sollte man sich den Kauf gut
>überlegen...
Also, ich liege - natürlich - dazwischen. "Im Gelände" fahre
ich z. B. nie, aber mehr als nur zur Eisdiele.
Im Sommer 2-3 x die Woche zur Arbeit (insgasamt ca. 20 km,
nur Straße) und ansonsten ab und zu mal am W'ende in den
Schwarzwald (50-80 km, maximal Waldweg). Dazwischen, wenn
es sich ergibt (z. B. wenn zu erwarten ist, daß die 0,5 o/oo-
Genze überschritten wird ;-) oder das Auto kaputt ist).
Also nichts Dolles.
Gruß
Lothar
Stefan Legner
wrote:
>Liebe Radler,
>
>
>in ca. 1 Woche gibt es bei ALDI ein MTB für knapp 400,-.
>Und weil mein altes Peugeot inzwischen 11 Jahre auf dem Rahmen hat,
>wäre das evtl. ein Nachfolger.
>
>
>Da ich aber zugegebenermaßen nicht sehr viel von Rädern verstehe,
>wüßte ich gern von einem, der das tut, ob das Angebot ok ist:
Mich macht die Angabe 24" Rahmen etwas stutzig; das wäre nämlich ganz
schön groß. Ich vermute mal, daß sich die 24" auf die Räder beziehen,
und dann klingt's eher nach Kinderfahrrad.
Ob das Angebot für Dich OK ist, hängt vom Einsatzberaich ab. Für die
gemütliche Sonntagsnachmittagstour sollte es reichen. Und falls Du ein
Stadtrad suchst, mit dem DU auch Einkäufe erledigen willst, solltest
Du prüfen, ob auch ein Gepäckträger vorhanden ist.
Gruß,
Stefan
--
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in
Praxis meist größer als in der Theorie
Philipp Florschuetz
: Also, ich liege - natürlich - dazwischen. "Im Gelände" fahre
: ich z. B. nie, aber mehr als nur zur Eisdiele.
: Im Sommer 2-3 x die Woche zur Arbeit (insgasamt ca. 20 km,
: nur Straße) und ansonsten ab und zu mal am W'ende in den
: Schwarzwald (50-80 km, maximal Waldweg). Dazwischen, wenn
[...]
Ob dafuer ein Kinderrad ideal ist?
Oder seh ich das falsch im Web?
Greets, Phil
Uwe Borchert
..[...]...
>
>in ca. 1 Woche gibt es bei ALDI ein MTB für knapp 400,-.
>Und weil mein altes Peugeot inzwischen 11 Jahre auf dem Rahmen hat,
>wäre das evtl. ein Nachfolger.
>
>http://www.aldi-sued.de/48_aktuell_m/01a.htm
>
24 Zoll? Bist Du geschrumpft oder einfach nur kleinwuechsig? Fuer
einen normalen Menschen ab 160 cm ist das Teil wohl zu klein.
Tschuessssss......
Uwe Borchert - mit 190cm definitiv zu gross fuer das Spielzeug...
Patrick Schelauske
>
>Also, ich liege - natürlich - dazwischen. "Im Gelände" fahre
>ich z. B. nie, aber mehr als nur zur Eisdiele.
>Im Sommer 2-3 x die Woche zur Arbeit (insgasamt ca. 20 km,
>nur Straße) und ansonsten ab und zu mal am W'ende in den
>Schwarzwald (50-80 km, maximal Waldweg). Dazwischen, wenn
>Genze überschritten wird ;-) oder das Auto kaputt ist).
Macht rund 600 km im Jahr, dazu reicht fast jedes Rad.
Wenn du deine Arbeits und Kneipenklamotten nicht aus der
Kleiderkammer beziehst brauchst du noch ein paar ordentliche
Schutzbleche. Gepaecktraeger waere auch nicht schlecht.
Kettenschutz fuer die Hose.
Licht und Parkstuetze sind schon dran, ist ja schonmal was.
IMHO faehrt das Teil. Tut seinen Zweck fuer deine Ansinnen,
wenn du technisch etwas begab bist (Schaltung nach- und einstellen).
Von der Federung solltest du nix erwarten.
Schaltung und Bremsen werden nach Einstellung gut ihre Dienste tun.
Das Rad wird etwas schwerer laufen als dein alter Drahtesel
(mehr Gewicht, grobe Reifen), aber bequemer weil breitere Reifen.
Bei der Rahmenhoehe bzw. den Raedern (24") solltest du nicht groesser
als 1.60m sein.
Wenn du also <1.6m bist, fahrradtechnisch begabt*, fuer Fahrraeder
derzeit moeglichst wenig ausgeben willst und bequemes Vorankommen
bevorzugst, dann kannst du kaufen.
*Alle Schrauben muessen nachgezogen werden, Schaltung und
Bremse eingestellt werden, Federung oefter geoelt und ca.
einmal im Jahr zerlegt werden.
Man beachte nur mal die Montage der Lenkerhoernchen auf dem
Bild!
eine Korrektur:
Bei diesem Rad ist nur leider der Rahmen sehr schlecht
konstruiert. Die Sattelstuetze sollte deshalb moeglichst weit
ins Sattelrohr ragen um die eingebaute Sollbruchstelle zwischen
Oberrohr und Sattelstrebe am Sattelrohr zu verstaerken. Also
maximal ca. 1.5m Koerpergroesse fuer den Fahrer.
Irgendwie disqualifiziert die Rahmenkonstruktion das ganze Rad.
Der Rahmen hat aber 10 Jahre Garantie, wer sich darauf verlassen
will ...
Ansonsten haben die Aldiraeder oft ein gutes Preis-
Leistungsverhaeltnis, wenn man selber ein guter "Schrauber" ist!
Leider gehoeren diese Jugendrad und die Vollgefederten "MTBs"
die angeboten wurden nicht dazu. Ein Kollege hat ein
Treckingrad von A. und ist voll zufrieden. Die Ausstattung war
gut.
Patrick Schelauske
Siegfried Klosinsky
> So, genug geschleimt - bin für jeden Tip zwischen "Tolles Ding" und
> "Finger weg" dankbar!
Ich mach's kurz: Finger weg weil Kinderrad.
Nebenbei bemerkt:
man achte bei der Abbildung mal darauf, wie der
Lenker montiert ist. Bremsgriffe und Hörnchen zeigen
nahezu senkrecht nach unten, köstlich.
Sigi
Lothar Frings
aufgefallen, daß das ein Kinderrad ist. Ich bin zwar nur
durchschnittlich groß (1,81 m), aber ich frage dann lieber
nochmal, wenn's ein Rad für Erwachsene gibt!
Keep rockin'
Lodda
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Juergen Kamm
borc...@informatik.unibw-muenchen.de (Uwe Borchert) zum Thema "Re:
ALDI-MTB - taugt das was?":
>>in ca. 1 Woche gibt es bei ALDI ein MTB für knapp 400,-.
>24 Zoll? Bist Du geschrumpft oder einfach nur kleinwuechsig? Fuer
>einen normalen Menschen ab 160 cm ist das Teil wohl zu klein.
Gibt es für dieses Aldi-Kinderrad auch eine Mindestgröße? Mein Neffe
wurde gerade eingeschult und lange will ich ihn nicht mehr mit dem gut
40 Jahre alten 18"-Lernfahrrad rumfahren lassen, wenn er hier ist. Für
dessen Bremsen ist er mittlerweile einfach zu schnell, und für die
ganzen Lagerkonstruktionen auch zu wild.
cu.
Juergen
--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Juergen Kamm
Juergen Kamm
Patrick Schelauske
>
>Gibt es für dieses Aldi-Kinderrad auch eine Mindestgröße? Mein Neffe
>wurde gerade eingeschult und lange will ich ihn nicht mehr mit dem gut
>40 Jahre alten 18"-Lernfahrrad rumfahren lassen, wenn er hier ist. Für
>dessen Bremsen ist er mittlerweile einfach zu schnell, und für die
>ganzen Lagerkonstruktionen auch zu wild.
Kauf ihm jetzt noch kein 24er, das ist zu gross. Ein 20" waere IMHO
besser.
Was ich beobachte in der Nachbarschaft: der 5 Jaehrige bekommt ein 18",
passt er gerade halbwegs drauf bekommt er ein 20er. Ragt die Sattelstuetze
mehr als 3 cm aus dem Oberrohr gibts das 24er usw.
Ich hab gebraucht ein 20" mit Dreigang, Alufelgen und Cantibremsen
fuer 80 DM bekommen und ein MTB mit 6 Gang-Kettenschaltung "Scott"
mit ebenfalls Alufelgen und Cantibremsen fuer 130 DM. Das ist reales
Zeug fuer harte Jungs. Incl. Schutzbleche (sonst gibts Aerger von Mutti)
STVO-Blendwerk (sonst gibts Aerger vom Schutzmann) und Gepaecktraeger
fuer die Sportklamotten und das Schulzeug.
Patrick Schelauske
Juergen Kamm
borc...@informatik.unibw-muenchen.de (Uwe Borchert) zum Thema "Re:
ALDI-MTB - taugt das was?":
>>in ca. 1 Woche gibt es bei ALDI ein MTB für knapp 400,-.
>24 Zoll? Bist Du geschrumpft oder einfach nur kleinwuechsig? Fuer
>einen normalen Menschen ab 160 cm ist das Teil wohl zu klein.
Gibt es für dieses Aldi-Kinderrad auch eine Mindestgröße? Mein Neffe
wurde gerade eingeschult und lange will ich ihn nicht mehr mit dem gut
40 Jahre alten 18"-Lernfahrrad rumfahren lassen, wenn er hier ist. Für
dessen Bremsen ist er mittlerweile einfach zu schnell, und für die
ganzen Lagerkonstruktionen auch zu wild.
Florian Ladwig
>
> Gibt es für dieses Aldi-Kinderrad auch eine Mindestgröße?
Es gibt für jedes Rad eine Mindestgröße des Fahrers. Er (Sie)
muß mit beiden Füßen fest auf dem Boden ohne Körperkontakt mit
dem Oberrohr stehen können. Bei diesem speziellen Rad müßte die
Innenbeinlänge wenigstens 24" = 61cm (Rohr ungefähr in Höhe des
Raddurchmessers) sein, eher etwas mehr wegen des ansteigenden
Rohrs.
> Mein Neffe
> wurde gerade eingeschult und lange will ich ihn nicht mehr mit dem gut
> 40 Jahre alten 18"-Lernfahrrad rumfahren lassen, wenn er hier ist. Für
> dessen Bremsen ist er mittlerweile einfach zu schnell, und für die
> ganzen Lagerkonstruktionen auch zu wild.
Wenn dieses Rad in Frage kommt, dann solltest Du in der Lage
sein eine Erstmontage (Einstellung von Bremsen(!) und Schaltung,
Kontrolle aller Schraubverbindungen, eventuelle Korrektur von
Montagefehlern, Zentrieren der Laufräder usw.) durchzuführen.
Erfahrungsgemäß ist die Qualität solcher Räder in dieser Hinsicht
miserabel.
Gruß Flo
PS: Du hast sicher bemerkt, daß Dein Posting 4mal rausgegangen
ist. ;-)
Michael Knapp
>
> Liebe Radler,
>
> in ca. 1 Woche gibt es bei ALDI ein MTB für knapp 400,-.
> wäre das evtl. ein Nachfolger.
Dieses Thema wurde schon im April 2000 heftig bediskutiert
deja.com Link dazu :-)
Michael
--
+--------------------------------------------------------------------+
| Michael Knapp - Mauerbach - Niederösterreich - Austria - Europe |
| E-Mail: mkn...@gmx.at ICQ: 36542787 |
+--------------------------------------------------------------------+
| G r a p h i X http://programmierer.freepage.de/graphix/ |
| Graphics Library for Freepascal, Virtual Pascal and Borland Pascal |
| http://graphix4pascal.cjb.net/ http://www.graphix4pascal.de.vu/ |
+--------------------------------------------------------------------+
Juergen Kamm
War keine Absicht, dass das viermal gepostet wurde. Die ersten dreimal
gabs leider keine Erfolgsmeldung vom Newsserver.
Christian Mosmann
> Am 20.11.00 schrieb Patrick Schelauske ...
> PS> Kettenschutz fuer die Hose.
> Braucht man IMHO nicht, da das nicht wirklich hilft (wenn das Teil dreckig
> ist). Besser die Hose entsprechend am Bein "zusammenbinden".
..und Kettenschutz macht riesenspass, wenn sich die Kette drin verklemmt ;-)
> Dann spart mich sich die 400,- DM fuer einen Haufen Muell lieber gleich
> und schraubt vernuenftige Einzelteile zusammen, wie sie jetzt guenstig
> angeboten werden.
... oder nimm mal einen "Kenner" mit ins Radgeschäft und kauf dir ein
gebrauchtes hochwertiges Rad. Für 400 DM bekommt man mit etwas Glück
schon recht hochwertige Räder (und zwar eingestellt + geprüft)
Lothar Frings
>
>Dieses Thema wurde schon im April 2000 heftig bediskutiert
Hab ich nicht verstanden: Was hat ein Lidl-Rad von vor einem
halben Jahr mit einem Aldi-Rad zu tun, das jetzt angeboten
wird? Ausstatttung und Qualität können doch ganz anders
sein.
Uwe Borchert
..[...]...
> Finger weg. Ein vernuenftiges Fahrrad faengt bei ca. 1500,- DM an.
Neee, theoretisch ab etwa 600 DM. Allerdings sind diese Raeder fast
nicht zu finden und nur ein technisch vorbegabter wird so was auf-
spueren. Natuerlich darf man dann keine 24 oder mehr Gaenge erwarten.
Ein gutes 3 Gangrad sollte im Moment rund 600 DM mit ordentlicher
Ausstattung kosten. Aber es wird nicht verkauft. Klar, dem Handel
wuerden tausende von Mark durch die Lappen gehen wenn ein 600 DM Rad
verschleissfrei tausende von KM rollt und ein 2000 DM Rad einmal im
Jahrzur teueren Inspektion muss.
> Da zur Zeit die alten 2000er Modelle guenstiger verkauft werden,
> kann man brauchbare Bikes vielleicht fuer knapp 1000,- DM erwerben.
>
Ich wuerde generell bei den meisten im Handel befindlichen Raedern das
brauchbar einschraenken. Besonders die ab 1995 in den Handel gekommenen
Serien sind weitgehend fuer Alltagsradler unbrauchbar. Die Schwach-
punkte sind z.T. die Schaltungen. Ein 2000 DM Rad fuer den Alltags-
verkehr hat idR nur ein ungenuegendes Preis/Leistungsverhaeltnis.
Bisher hat sich bei mir die Suche nach einem guenstigen Rad mit gutem
Rahmen und passenden Umbau als gar nicht mal so schlecht erwiesen. Der
Kauf eines einzelnen Rahmens und Zusammenbau ist da u.U. nicht besser.
MfG
Uwe Borchert
Jörg Mischke
news:3a1b73de$1...@netnews.web.de...
> Michael Knapp <mkn...@gmx.at> tat kund:
> >
> >Dieses Thema wurde schon im April 2000 heftig bediskutiert
>
> Hab ich nicht verstanden: Was hat ein Lidl-Rad von vor einem
> halben Jahr mit einem Aldi-Rad zu tun, das jetzt angeboten
> wird?
Der "Hersteller" ist/ sind meist der/ die selbe(n).
> Ausstatttung und Qualität können doch ganz anders
> sein.
Nein, weil nein wegen nein.
Weiter oben gegebene Hinweise bezüglich gebrauchtem Qualitätsrad sind
allemal die besseren und sicheren Ratschläge.
Nimm´s nicht persönlich, aber das fahren mit solchen * Dingern, vor
allem innerorts, kann man bestenfalls als Suizidversuch einstufen.
* : Setze Aldi oder Lidl oder Spar oder Kaufland oder welcher
Großmarkt Dir noch so einfällt.
Gruß, Jörg
zweiradsport
ein Profi kann Dir nur sagen "Lass die Finger davon"
Es gibt Leute in Aachen die Fahrräder testen, die haben einen Artikel in die
Zeitung gesetzt "Neue Räder - Schrott"
Um eine bestimmte Sicherheit zu gewährleisten, muss man einen angemessenen
Preis zahlen.
Macht deine Aldi Filiale auch Wartung, Inspektion, Reparaturen und Service
???
Viele Grüsse aus Baesweiler
Uwe Bartholemy
www.zweiradsport-bartholemy.de
"Juergen Kamm" <juerge...@bnmsp.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8vdlhl$1orm$1...@chico.franken.de...
> Am 20 Nov 2000 16:39:25 +0100 schrieb
> borc...@informatik.unibw-muenchen.de (Uwe Borchert) zum Thema "Re:
> ALDI-MTB - taugt das was?":
>
> >>in ca. 1 Woche gibt es bei ALDI ein MTB für knapp 400,-.
>
> >24 Zoll? Bist Du geschrumpft oder einfach nur kleinwuechsig? Fuer
> >einen normalen Menschen ab 160 cm ist das Teil wohl zu klein.
>
> Gibt es für dieses Aldi-Kinderrad auch eine Mindestgröße? Mein Neffe
> wurde gerade eingeschult und lange will ich ihn nicht mehr mit dem gut
> 40 Jahre alten 18"-Lernfahrrad rumfahren lassen, wenn er hier ist. Für
> dessen Bremsen ist er mittlerweile einfach zu schnell, und für die
> ganzen Lagerkonstruktionen auch zu wild.
>
>
zweiradsport
Florian Ladwig
>
> Ich wuerde generell bei den meisten im Handel befindlichen Raedern das
> brauchbar einschraenken. Besonders die ab 1995 in den Handel gekommenen
> Serien sind weitgehend fuer Alltagsradler unbrauchbar.
Wieso?
> Die Schwach-
> punkte sind z.T. die Schaltungen.
Warum?
Gruß Flo
Florian Ladwig
>
> Am 20.11.00 schrieb Patrick Schelauske ...
>
Wenn es anständig montiert ist, einen gewissen technischen
Mindeststandard erfüllt und man gesittet fährt ist das
schon richtig.
> Quatsch. Wenn die Bremsen nichts taugen oder irgendwelche Komponenten
> brechen, ist das ziemlich uebel und bei Billigraedern wohl nicht selten.
^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hast Du konkrete Fälle gesehen?
> PS> IMHO faehrt das Teil. Tut seinen Zweck fuer deine Ansinnen,
> PS> wenn du technisch etwas begab bist (Schaltung nach- und einstellen).
Denke ich auch. Ich bin zwar absolut kein Feund von Rädern die
nicht aus dem Fachhandel stammen, aber die Substanz scheint
hier (so aus der Ferne betrachtet) ok zu sein, bis auf:
> PS> Von der Federung solltest du nix erwarten.
Das dürfte die Achillesferse sein, die wird (wenn nicht schon
im Neuzustand) nach einiger Zeit anfangen fürchterlich zu
schlackern. Andererseits wird ein Kinderrad erfahrungsgemäß
eh nur ein paar Jahre gefahren, einen ernstzunehmenden Markt
für gebrauchte gibt es meiner Beobachtung nach nicht.
Gruß Flo
Juergen Eisele
>Liebe Radler,
>
>
>wäre das evtl. ein Nachfolger.
>
>
>wüßte ich gern von einem, der das tut, ob das Angebot ok ist:
>
>
Zur Klarstellung, das Aldi Rad ist ein Kinderrad !
Ich persönlich kaufe sehr viel bei ALDI und war/bin mit der Qualität immer sehr
zufrieden gewesen - warum soll ein Kinderrad von ALDI Müll sein ?
Ich würde es meiner Tochter kaufen, da ich weiß sie fährt nicht viel. Da es ein
24 Zoll Rad ist wird das Kind nicht allzulange damit fahren und der Wunsch nach
einem 26 Zoll wird bald da sein, wenn das Kind gerne Rad fährt. Ein Kinderrad im
Frühjahr auf einem Fahrradflohmarkt an den Mann/Frau zu bringen ist überhaupt
kein Problem und 250 - 300 DM springen je nach Zustand gleich wieder raus (eigene
Erfahrung).
Also, was soll kaputt sein, wenn man dieses Rad seinem Kind kauft ???
PS: Falls mich jemand für einen Laien hält, ich selbst besitze Fahrräder ab 2000 -
2700 DM und fahr ca. 8000 Km im Jahr. Und trotzdem, für ein Kind das nur kurze
Zeit ein Kinderrad fährt würde ich ein ALDI Rad kaufen !
Thomas Schlueter
Marco Budde <mbu...@sms.antar.com> schrieb in im Newsbeitrag:
eaa_2000...@antares.antar.com...
> Nein, aber man kann sich die Komponenten aussuchen. Schau Dir mal die
> Bikes der "Markenhersteller". Hauptsache Federgabel und aehnliches Zeug,
> aber dafuer irgendeine Billigschaltung.
Ack, nur haeufig wird doch gerade das Schaltwerk aus Marketinggruenden aus
einer eher hochwertigeren Gruppe angebaut (weil das die einzige Stelle ist,
wo Otto Normalkunde im Laden hinguckt). Es ist dann z.B. Schaltwerk "Deore
LX" und der Rest (Naben, Bremsen und v.a. Kurbellager und Steuersatz) Alivio
oder, schlimmer, Sheng-Pfui oder so Zeug. Im Prospekt steht dann "MTB mit
Deore LX nur 1299.- DM". Dabei ist das Schaltwerk am Rad noch ein Teil, das
auch bei einfacher Qualitaet noch am wenigsten anfaellig waere...
Stefan Barnikow
[...]
> Sagen wir mal so, es gibt heute wirklich gute sportliche Raeder. Was
> fehlt, sind vernuenftige Teile, um daraus ein fertiges "Tourenrad" zu
> machen.
Warum muß man aus einem "sportlichen" Rad einen Tourer machen, wenn
man ein Schönwetterrad für 1000km/a haben will?
Ciao,
Stefan
Uwe Borchert
..[...]...
>>
>> Ich wuerde generell bei den meisten im Handel befindlichen Raedern das
>> brauchbar einschraenken. Besonders die ab 1995 in den Handel gekommenen
>> Serien sind weitgehend fuer Alltagsradler unbrauchbar.
>
>Wieso?
Verschiedene Gruende. Ich versuche einiges aufzulisten was aber idR
nur in den niederen Preisklassen unter 1000 DM zutrifft (teuer sollte
ein Stadt- und Alltagsrad nicht sein):
* die verbreitete Verwendung von Alu-Rahmen, diese sind zT bei
den ueblichen Stuerzen bruchkritisch. Dazu kommen u.U. ausge-
schlagene Kopfrohre und ausgerissene Schaltaugen
* Federelemente die viel zu wartungsintensiv sind greifen immer
mehr um sich. Diese Teile sind bei Dauerlast entweder viel zu
schnell verschlissen oder zu teuer.
* Die Verwendung von Billigteilen greift immer mehr um sich. Es
wird an wichtigen Stellen gespart um Firlefanz einzubauen.
>
>> Die Schwach-
>> punkte sind z.T. die Schaltungen.
>
>Warum?
>
Mangelhafte Langlebigkeit der Ketten und Ritzel wenn diese aus dem
bekannten japanischen Hause sind. Hohe Kosten wegen eines unnoetigen
Umwerfers mit Schalthebel und Mehrfachkettenblaetter vorne. Die
einzige Schaltung bei der man IMHO von einem guten Preis-Leistungs-
verhaeltnis, Langlebigkeit und breitem Einsatzbereich reden kann ist
IMHO die Spectro 5, die Spektro 3 hat einen recht schmalen Einsatz-
bereich, aber ansonsten gilt obiges auch. Die 7 Gangnaben sind bereits
zu teuer, das Rad wuerde in ertragelicher Ausruestung dann ueber 1000
DM kosten und waere in vielen Einsatzbereichen definitiv nicht viel
besser zu fahren. Die 150 (?) DN Aufpreis kann man anders besser
investieren: Sapim Strong Speichen, doppelt geoeste Hohlkammerfelgen
(9021, Chrina, Endeavour), gute Edelstahlschutzbleche, eine gute
Beleuchtung, solider Gepaecktraeger...
Alles gilt natuerlich unter der Maszgabe dass das Rad unter 1000 DM
kosten soll und 3000 bis 5000 km/Jahr gefahren wird und die einfache
Strecke in den meisten Faellen ueber 3 km betraegt.
MfG
Uwe Borchert
Uwe Borchert
..[...]...
>
>> Quatsch. Wenn die Bremsen nichts taugen oder irgendwelche Komponenten
>> brechen, ist das ziemlich uebel und bei Billigraedern wohl nicht selten.
> ^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Hast Du konkrete Fälle gesehen?
>
Ja klar, in 5 Jahre Studenetenselbsthilfefahrradwerkstatt sieht man
so einiges. Ich hatte meinen Bruch am Lenkervorbau rechtzeitig gemerkt,
bei der VR-Felge hatte ich etwas weniger Glueck aber keinen Personen-
schaden.
>> PS> IMHO faehrt das Teil. Tut seinen Zweck fuer deine Ansinnen,
>> PS> wenn du technisch etwas begab bist (Schaltung nach- und einstellen).
>
>Denke ich auch. Ich bin zwar absolut kein Feund von Rädern die
>nicht aus dem Fachhandel stammen, aber die Substanz scheint
>hier (so aus der Ferne betrachtet) ok zu sein,
Ich hatte ein 400 DM Kaufhausrad mal fuer weitere 150 DM aufgeruestet
und das Rad hat sich hervorragend bewaehrt. 15000 km, viel Anhaenger-
betrieb und Schmuddelwetter. Danach habe ich das Rad verkauft.
> bis auf:
>
>> PS> Von der Federung solltest du nix erwarten.
>
>Das dürfte die Achillesferse sein, die wird (wenn nicht schon
>im Neuzustand) nach einiger Zeit anfangen fürchterlich zu
>schlackern.
Dazu mein Kommentar im anderen Postig, gleicher Thread...
Andererseits wird ein Kinderrad erfahrungsgemäß
>eh nur ein paar Jahre gefahren, einen ernstzunehmenden Markt
>für gebrauchte gibt es meiner Beobachtung nach nicht.
>
Doch, angeblich schon. Geh mal auf die Wertstoffhoefe.
MfG
Uwe Borchert
Uwe Borchert
..[...]...
>UB> Neee, theoretisch ab etwa 600 DM.
>
>Dafuer bekommst Du mit Glueck die Schaltung :).
>
Neeee, vielmehr hat bei mir kein Rad gekostet und die Schaltwerke
haben entweder neu um die 50 DM gekostet. Nichtrastende Hebel aus
Schrottraedern und ggf vordere Umwerfer aus einer Billiggruppe
tun es hervorragend.
>UB> spueren. Natuerlich darf man dann keine 24 oder mehr Gaenge erwarten.
>UB> Ein gutes 3 Gangrad sollte im Moment rund 600 DM mit ordentlicher
>
>3 Gangschaltung und vernuenftig ist ein Widerspruch in sich. Mit sowas
>habe ich mich waehrend meiner Schulzeit gequaelt. Nie wieder. Meiner
>Mutter, die vielleicht 5x im Jahr faehrt, aergert sich auch nur ueber ein
>Fahrrad mit einer solchen Schaltung.
>
Laste der Nabe bitte nicht die Fehler vom Rad an. Fakt ist: die
meisten 3 Gangraeder sind Sperrmuell ab Werk. Trotzdem gab (gibt?)
es gute Dreigangraeder zB unter dem Markennamen Torpedo. Auch andere
Hersteller hatten so was im Programm.
>UB> Ausstattung kosten.
>
>Und die haben dann Bremsen, die mit modernen Fahrraedern mithalten
>koennen? Wenn ich mich da an mein Schulrad erinnere, was da alles
>gebrochen ist (Lenker, Sattelstuetze, Gabel, Pedalen). IMHO gab es vor
>einigen Jahr fast nur Muell auf dem Markt.
>
Neeeinnnnnn! Es gab damals bereits gute Teile mit ordentlichem
Preis-Leistungsverhaeltnis, die neuen Raeder koennen da kaum noch
mithalten.
>UB> wuerden tausende von Mark durch die Lappen gehen wenn ein 600 DM Rad
>UB> verschleissfrei tausende von KM rollt
>
>Das moechte ich sehen.
>
Ich habe es gesehen.
>UB> brauchbar einschraenken. Besonders die ab 1995 in den Handel gekommenen
>UB> Serien sind weitgehend fuer Alltagsradler unbrauchbar. Die Schwach-
>UB> punkte sind z.T. die Schaltungen.
>
>Schwachpunkt? Die Bremsen und die Schaltung sind die Elemente, durch die
>man ueberhaupt beim Fahren wieder Spass hat. Die Behauptung, dass z.B.
>Kettenschaltungen sich schlechten warten lassen wie Nabenschaltungen, kann
>ich bis heute nicht nachvollziehen. Ich habe meine DX/XT-Schaltung seit
>1993 nicht einmal justiert. Auch beim Reifenwechsel braucht im Gegensatz
>zur Nabenschaltung nichts justiert werden.
>
Lebensdauer Kette? Ritzel? Gesamtkosten des Rades? Zum Vergleich: eine
3Gangnabe mit solider Kette (nicht unbedingt die SRAM PC1) haelt beim
Betrieb auf schlechten und dreckigen Wegen rund 8000 km, die Kosten
fuer eine neue Kette betragen rund 8 bis 10 DM.
>UB> Ein 2000 DM Rad fuer den Alltags-
>UB> verkehr hat idR nur ein ungenuegendes Preis/Leistungsverhaeltnis.
>
>Sagen wir mal so, es gibt heute wirklich gute sportliche Raeder. Was
>fehlt, sind vernuenftige Teile, um daraus ein fertiges "Tourenrad" zu
>machen. Das faengt schon damit an, dass viele Laeden einem weder
>vernuenftige Beleuchtungsanlagen noch Kettenabdeckungen bieten koennen.
>
Deine Definition "Tourenrad" ist was ich unter "Alltagsrad" verstehe.
Da happert es auf dem Markt ganz erheblich.
>UB> Rahmen und passenden Umbau als gar nicht mal so schlecht erwiesen. Der
>UB> Kauf eines einzelnen Rahmens und Zusammenbau ist da u.U. nicht besser.
>
>Nein, aber man kann sich die Komponenten aussuchen. Schau Dir mal die
>Bikes der "Markenhersteller". Hauptsache Federgabel und aehnliches Zeug,
>aber dafuer irgendeine Billigschaltung.
>
Ich hatte einen anderen Ansatz im Auge: man schaue auf ein Rad dessen
Rahmen gut ist (25CrMo4) und dessen restliche Ausstattung weitgehen
den Idealen entspricht. Dann wechsle man den Rest passend aus, dies
ist meistens das HR (u.U. incl Kasette/Schraubkranz) , die elendigen
Alu-Billiglenker, der Dynamo, Tretlager und so was. Die Schaltung
fliegt nur bei Bedarf raus.
MfG
Uwe Borchert
Florian Ladwig
>
> ..[...]...
> >
> >> Quatsch. Wenn die Bremsen nichts taugen oder irgendwelche Komponenten
> >> brechen, ist das ziemlich uebel und bei Billigraedern wohl nicht selten.
> > ^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >Hast Du konkrete Fälle gesehen?
> >
> Ja klar, in 5 Jahre Studenetenselbsthilfefahrradwerkstatt sieht man
> so einiges.
Ich habe auch jahrelang in einer Selbsthilfewerkstatt gewerkelt,
da kommt eben der konzentrierte Schrott an. Wobei ich bei
Baumarkt- oder sonstigen Billigrädern keinen signifikanten Anteil
von Brüchen gesehen habe, fast alle Räder waren aus anderen
Gründen einfach nicht mehr brauchbar.
> Ich hatte meinen Bruch am Lenkervorbau rechtzeitig gemerkt,
War der neu als Du ihn bekommen hast?
> bei der VR-Felge hatte ich etwas weniger Glueck aber keinen Personen-
> schaden.
Was ist da passiert?
> >> PS> IMHO faehrt das Teil. Tut seinen Zweck fuer deine Ansinnen,
> >> PS> wenn du technisch etwas begab bist (Schaltung nach- und einstellen).
> >
> >Denke ich auch. Ich bin zwar absolut kein Feund von Rädern die
> >nicht aus dem Fachhandel stammen, aber die Substanz scheint
> >hier (so aus der Ferne betrachtet) ok zu sein,
>
> Ich hatte ein 400 DM Kaufhausrad mal fuer weitere 150 DM aufgeruestet
> und das Rad hat sich hervorragend bewaehrt.
Wenn man dem neuen Rad die entsprechende Nachbehandlung
zukommen läßt und es vernünftig behandelt entspricht das
auch meinen Beobachtungen.
> Andererseits wird ein Kinderrad erfahrungsgemäß
> >eh nur ein paar Jahre gefahren, einen ernstzunehmenden Markt
> >für gebrauchte gibt es meiner Beobachtung nach nicht.
> >
> Doch, angeblich schon. Geh mal auf die Wertstoffhoefe.
Das läuft dann bei mir unter der Kategorie Recycling.
Gruß Flo
Florian Ladwig
> >
>
> Verschiedene Gruende. Ich versuche einiges aufzulisten was aber idR
> nur in den niederen Preisklassen unter 1000 DM zutrifft (teuer sollte
> ein Stadt- und Alltagsrad nicht sein):
>
> * die verbreitete Verwendung von Alu-Rahmen, diese sind zT bei
> den ueblichen Stuerzen bruchkritisch.
Meine Standardfrage: Konkrete Fälle?
> Dazu kommen u.U. ausge-
> schlagene Kopfrohre und ausgerissene Schaltaugen
U.U....
> * Federelemente die viel zu wartungsintensiv sind greifen immer
> mehr um sich. Diese Teile sind bei Dauerlast entweder viel zu
> schnell verschlissen oder zu teuer.
Das isses: Oder. Nicht 'zu', sondern einfach nicht billig. Wer
erwartet für den Preis von 1000.-DM ein brauchbares gefedertes
Rad zu bekommen, der hat es nicht besser verdient.
> * Die Verwendung von Billigteilen greift immer mehr um sich. Es
> wird an wichtigen Stellen gespart um Firlefanz einzubauen.
Du kannst seit einem halben Jahrhundert Räder für 1000.-DM
kaufen, sagt Dir der Begriff 'Inflationsrate' irgendwas?
> >> Die Schwach-
> >> punkte sind z.T. die Schaltungen.
> >
> >Warum?
> >
> Mangelhafte Langlebigkeit der Ketten und Ritzel wenn diese aus dem
> bekannten japanischen Hause sind.
Niemand muß irgendeine billige Kettenschaltung fahren.
> Hohe Kosten wegen eines unnoetigen
> Umwerfers mit Schalthebel und Mehrfachkettenblaetter vorne.
Muß niemand haben.
> Die
> einzige Schaltung bei der man IMHO von einem guten Preis-Leistungs-
> verhaeltnis, Langlebigkeit und breitem Einsatzbereich reden kann ist
> IMHO die Spectro 5, die Spektro 3 hat einen recht schmalen Einsatz-
> bereich, aber ansonsten gilt obiges auch. Die 7 Gangnaben sind bereits
> zu teuer, das Rad wuerde in ertragelicher Ausruestung dann ueber 1000
> DM kosten und waere in vielen Einsatzbereichen definitiv nicht viel
> besser zu fahren.
Das muß jeder für sich selbst entscheiden.
> Alles gilt natuerlich unter der Maszgabe dass das Rad unter 1000 DM
^^^^^^^
Genau das ist der Punkt, den man mal hinterfragen sollte.
> kosten soll und 3000 bis 5000 km/Jahr gefahren wird und die einfache
> Strecke in den meisten Faellen ueber 3 km betraegt.
Gruß Flo
Florian Ladwig
>
> 3 Gangschaltung und vernuenftig ist ein Widerspruch in sich.
Warum?
Bevor Du jetzt wieder nicht antwortest, ich bin selbst
jahrelang ausschließlich Torpedonaben gefahren, es gibt
kaum zuverlässigere und wartungsärmere Schaltungen. Der
Übersetzungsbereich deckt einen relativ großen Bereich ab,
die Gangsprünge sind systembedingt etwas groß. Wenn man
sich damit arrangiert hat ist alles bestens.
> Meiner
> Mutter, die vielleicht 5x im Jahr faehrt, aergert sich auch nur ueber ein
> Fahrrad mit einer solchen Schaltung.
Und Du als guter Sohn bist noch nicht auf die Idee gekommen
da Abhilfe zu schaffen? Kleiner Tip: Demnächst läuten wieder
die Glöckchen.
> UB> Ausstattung kosten.
>
> Und die haben dann Bremsen, die mit modernen Fahrraedern mithalten
> koennen?
Wann warst Du das letzte Mal in einem Fahrradladen? V-Breaks
sind mittlerweile Standard.
> Wenn ich mich da an mein Schulrad erinnere, was da alles
^^^^^^^^
> gebrochen ist (Lenker, Sattelstuetze, Gabel, Pedalen).
Ich denke mir so meinen Teil.
> IMHO gab es vor
> einigen Jahr fast nur Muell auf dem Markt.
Jaja.
> Sagen wir mal so, es gibt heute wirklich gute sportliche Raeder. Was
> fehlt, sind vernuenftige Teile, um daraus ein fertiges "Tourenrad" zu
> machen.
Es gibt solche Tourenräder fertig zu kaufen.
> Das faengt schon damit an, dass viele Laeden einem weder
> vernuenftige Beleuchtungsanlagen noch Kettenabdeckungen bieten koennen.
Um *diese* 'vielen Läden' macht man eben einen Bogen, aber auch
das hast Du scheinbar noch nicht mitbekommen.
Gruß Flo
Uwe Borchert
---<***>---
>> >
>> Ja klar, in 5 Jahre Studenetenselbsthilfefahrradwerkstatt sieht man
>> so einiges.
>
>Ich habe auch jahrelang in einer Selbsthilfewerkstatt gewerkelt,
>da kommt eben der konzentrierte Schrott an.
Soweit so richtig...
> Wobei ich bei Baumarkt- oder sonstigen Billigrädern keinen
> signifikanten Anteil von Brüchen gesehen habe, fast alle Räder
> waren aus anderen Gründen einfach nicht mehr brauchbar.
>
Teilweise sind die natuerlich nach wenigen tausend km so kaputt
das eine Reparatur nicht mehr lohnt.
>> Ich hatte meinen Bruch am Lenkervorbau rechtzeitig gemerkt,
>
>War der neu als Du ihn bekommen hast?
>
Neu gekauft.
>> bei der VR-Felge hatte ich etwas weniger Glueck aber keinen Personen-
>> schaden.
>
>Was ist da passiert?
>
An der Naht zusammengebrochen. Es war eine Weinmann 622 x 20 Alu-
Standardfelge in einem VR mit einer VT 5000 Sachs Trommelbremse.
Bei einer alten Rigida sind nur die Oesen rausgefallen. Das waere
wohl das was die MA40 heute so bietet.
..[...]...
>>
>> Ich hatte ein 400 DM Kaufhausrad mal fuer weitere 150 DM aufgeruestet
>> und das Rad hat sich hervorragend bewaehrt.
>
>Wenn man dem neuen Rad die entsprechende Nachbehandlung
>zukommen läßt und es vernünftig behandelt entspricht das
>auch meinen Beobachtungen.
>
Wichtig: der Rahmen sollte eingesetzte Ausfallenden haben, idealerweise
auch am oberen Ende der oberen Hinterbaustreben wo sie am Sattelrohr
verloetet werden. Dazu sollten die Pletscher- und Esgeplatten richtig
verloetet sein und nicht nur punktgeschweisst. Das Kopfrohr sollte
nicht aus einer einigen Blechmuffe bestehen sondern es sollte das Rohr
mit extra Muffen verloetet sein. Sowas mit 3-Gang gibt es im Moment
wohl schon ab 500 DM, dazu etwas Handarbeit und gut ist.
>> Andererseits wird ein Kinderrad erfahrungsgemäß
>> >eh nur ein paar Jahre gefahren, einen ernstzunehmenden Markt
>> >für gebrauchte gibt es meiner Beobachtung nach nicht.
>> >
>> Doch, angeblich schon. Geh mal auf die Wertstoffhoefe.
>
>Das läuft dann bei mir unter der Kategorie Recycling.
>
So wuerde ich das ungerne sehen.
MfG
Uwe Borchert
Uwe Borchert
..[gebrochene Alurahmen]...
>
>Meine Standardfrage: Konkrete Fälle?
>
Ja, einige.
>> Dazu kommen u.U. ausge-
>> schlagene Kopfrohre und ausgerissene Schaltaugen
>
>U.U....
>
Leider war es bei meinem Rad so und ich habe dies mehrfach an anderen
Aluraedern gesehen, bevorzugt Kettler. Alles was diese Maengel nicht
hatte war zu teuer und hat vollausgeruestet weit ueber die 1000 DM
gekostet.
>> * Federelemente die viel zu wartungsintensiv sind greifen immer
>> mehr um sich. Diese Teile sind bei Dauerlast entweder viel zu
>> schnell verschlissen oder zu teuer.
>
>Das isses: Oder. Nicht 'zu', sondern einfach nicht billig. Wer
>erwartet für den Preis von 1000.-DM ein brauchbares gefedertes
>Rad zu bekommen, der hat es nicht besser verdient.
>
Ich will kein gefedertes Rad! Aber ich bekomme ja fast nur noch diesen
Gummieselmuell im Laden.
>> * Die Verwendung von Billigteilen greift immer mehr um sich. Es
>> wird an wichtigen Stellen gespart um Firlefanz einzubauen.
>
>Du kannst seit einem halben Jahrhundert Räder für 1000.-DM
>kaufen, sagt Dir der Begriff 'Inflationsrate' irgendwas?
>
Ja. Und wenn ich die heutigen Raeder um die Inflationsrate bereinigt
rechne kommt mir Zweifel an der Zuverlaessigkeit. Ein brauchbares
3 Gang hat 1990 um die 500 DM gekostet, das waeren jetzt rund 650
DM bei 30% Preissteigerung. Dann haette man statt 3 Gang eine 5 Gang
Nabe und das sind dann weitere 150 DM Aufpreis. Also waere im Jahr
2000 ein gutes 5-Gangrad rund 800 DM teuer.
>> >> Die Schwach-
>> >> punkte sind z.T. die Schaltungen.
>> >
>> >Warum?
>> >
>> Mangelhafte Langlebigkeit der Ketten und Ritzel wenn diese aus dem
>> bekannten japanischen Hause sind.
>
>Niemand muß irgendeine billige Kettenschaltung fahren.
>
Ach? Und wo bekommst Du eine gute Schaltung? Damit meine ich auch
nicht mehr Gaenge als wirklich noetig, einfach und langlebig? Das
waere zB eine 7 Gang Kettenschaltung mit 38er Blatt und sagen wir
mal 28 auf 13 Ritzeln. Deshalb baue ich mir ja idR die Raeder selbst
zusammen. Es ist fuer mich definitiv guenstiger und eine nette Frei-
zeitbeschaftigung wenn es mal regnet.
>> Hohe Kosten wegen eines unnoetigen
>> Umwerfers mit Schalthebel und Mehrfachkettenblaetter vorne.
>
>Muß niemand haben.
>
Gibts aber normalerweise nur so im Laden. Es ist einfach lausig was
so in die Laeden kommt. Schau Dir mal die Angebote der verschiedenen
Hersteller im WWW an. Ekelhafter Spielzeugkram. *PFUI*
..[...]...
>
>> Alles gilt natuerlich unter der Maszgabe dass das Rad unter 1000 DM
> ^^^^^^^
>Genau das ist der Punkt, den man mal hinterfragen sollte.
>
Wieso? Was ist dagegen auszusetzen? Berechne noch das Verlustrisiko
und einige ander Faktoren wie Abschreibung und da kommst Du recht
schnell an eine Grenze von 1000 DM, alles was mehr kostet ist dann
fuer Schwaben wie mich nicht annehmbar.
MfG
Uwe Borchert
Florian Ladwig
>
> 3 Gangschaltung und vernuenftig ist ein Widerspruch in sich.
Warum?
> Meiner
Gerald Eischer
> Verglichen mit den Schaltungen, mit denen sich Mensch noch vor ein paar
> Jahren rumärgern mußte - bevor die MTBs ihren Siegeszug antraten und
Die ersten miesen Rasterschaltungen gab es für Alltagsräder, die
ersten funktionierenden für Rennräder.
> (der ohne indexierte Schaltungen seine ersten Tritte machen
> mußte und dann die ersten, noch nicht funktionierenden Raster-Indexsysteme
> verflucht hat)
Meine 105er-Rasterschaltung von 1987 funktionierte hervorragend.
(Gab es 1987 schon eine nenneswerte Anzahl an MTBs?)
--
Gerald |FAQ zu de.rec.fahrrad: http://ntklotz.gmd.de/drf/faq/
|FAQ zu OjE: http://oe-faq.de.vu/
|Hamster: http://www.humor.nl/hamsterdance/
Helmut Springer
> Die ersten miesen Rasterschaltungen gab es für Alltagsräder, die
seinem verlust durch entwendung 1996 einwandfrei schaltete...
--
MfG/best regards, helmut springer
Gerald Eischer
> ich hatte....ehm...1984 ein Bianchi mit Shimano Positron, das bis zu
> seinem verlust durch entwendung 1996 einwandfrei schaltete...
Der Schaltdraht ist nie eingerostet oder gerissen?
Helmut Springer
> Der Schaltdraht ist nie eingerostet oder gerissen?
die huelle zuletzt zu brechen...
Florian Ladwig
> Hallo Florian,
>
> ---<***>---
> >> >
> >> Ja klar, in 5 Jahre Studenetenselbsthilfefahrradwerkstatt sieht man
> >> so einiges.
> >
> >Ich habe auch jahrelang in einer Selbsthilfewerkstatt gewerkelt,
> >da kommt eben der konzentrierte Schrott an.
>
> Soweit so richtig...
Wär ja auch noch schöner. ;-)
> > Wobei ich bei Baumarkt- oder sonstigen Billigrädern keinen
> > signifikanten Anteil von Brüchen gesehen habe, fast alle Räder
> > waren aus anderen Gründen einfach nicht mehr brauchbar.
> >
> Teilweise sind die natuerlich nach wenigen tausend km so kaputt
> das eine Reparatur nicht mehr lohnt.
Darauf läuft es hinaus: Im harten Einsatz zeigt so ein Rad
schnell seine Grenzen, bei moderater Fahrweise kann es eine
ganze Weile halten. Natürlich können auch hier Dauerbrüche
auftreten, das ist bei anderen Rädern aber auch nicht
auszuschließen.
> >> Ich hatte meinen Bruch am Lenkervorbau rechtzeitig gemerkt,
> >
> >War der neu als Du ihn bekommen hast?
> >
> Neu gekauft.
Ok.
> >> bei der VR-Felge hatte ich etwas weniger Glueck aber keinen Personen-
> >> schaden.
> >
> >Was ist da passiert?
> >
> An der Naht zusammengebrochen.
Du meinst den Stoß? Das passiert üblicherweise nicht ohne
äußere Einwirkung.
> Es war eine Weinmann 622 x 20 Alu-
> Standardfelge in einem VR mit einer VT 5000 Sachs Trommelbremse.
Weinmannfelgen fanden sich auch an 'Markenrädern' aus dem
Fachhandel.
> Bei einer alten Rigida sind nur die Oesen rausgefallen.
Korrosion, Dauerbruch. Kann auch bei anderen Felgen passieren.
> Das waere
> wohl das was die MA40 heute so bietet.
Ich kenne viele Leute die MA40-Felgen fahren, das passiert
nur bei wirklich alten Felgen.
> Wichtig: der Rahmen sollte eingesetzte Ausfallenden haben, idealerweise
> auch am oberen Ende der oberen Hinterbaustreben wo sie am Sattelrohr
> verloetet werden. Dazu sollten die Pletscher- und Esgeplatten richtig
> verloetet sein und nicht nur punktgeschweisst. Das Kopfrohr sollte
> nicht aus einer einigen Blechmuffe bestehen sondern es sollte das Rohr
> mit extra Muffen verloetet sein.
Ich stelle fest: Christian Kuhtz gehört in
Selbsthilfewerkstätten immernoch zur Grundausstattung. ;-)
Grundsätzlich ist das natürlich ein Qualitätsmerkmal,
andererseits sehe ich noch haufenweise die typischen
70er-Jahre 'Sporträder' (Hercules, Victoria, HWE,...)
rumfahren, zusammenbrechen tun die auch nicht. Hin und wieder
reißt mal eine Platte ab, aber das läßt sich üblicherweise
recht einfach reparieren wenn man unbedingt will.
> >> Andererseits wird ein Kinderrad erfahrungsgemäß
> >> >eh nur ein paar Jahre gefahren, einen ernstzunehmenden Markt
> >> >für gebrauchte gibt es meiner Beobachtung nach nicht.
> >> >
> >> Doch, angeblich schon. Geh mal auf die Wertstoffhoefe.
> >
> >Das läuft dann bei mir unter der Kategorie Recycling.
> >
> So wuerde ich das ungerne sehen.
Ich meine jetzt nicht einschmelzen sondern rekultivieren.
Unter Gebrauchtmarkt stelle ich mir was anderes vor.
Gruß Flo
Florian Ladwig
>
> ..[gebrochene Alurahmen]...
> >
> >Meine Standardfrage: Konkrete Fälle?
> >
> Ja, einige.
Kannst Du die aufdröseln? Kennst Du auch den Hergang?
> >> Dazu kommen u.U. ausge-
> >> schlagene Kopfrohre und ausgerissene Schaltaugen
> >
> >U.U....
> >
> Leider war es bei meinem Rad so und ich habe dies mehrfach an anderen
> Aluraedern gesehen, bevorzugt Kettler. Alles was diese Maengel nicht
> hatte war zu teuer und hat vollausgeruestet weit ueber die 1000 DM
> gekostet.
Was lehrt uns das?
> Ich will kein gefedertes Rad! Aber ich bekomme ja fast nur noch diesen
> Gummieselmuell im Laden.
Du gehst in die falschen Läden.
> >> * Die Verwendung von Billigteilen greift immer mehr um sich. Es
> >> wird an wichtigen Stellen gespart um Firlefanz einzubauen.
Weil die Kunden das so mitmachen. Wer Firlefanz kauft muß
damit leben.
> >Niemand muß irgendeine billige Kettenschaltung fahren.
> >
> Ach? Und wo bekommst Du eine gute Schaltung?
Im Fahrradladen.
Natürlich ist durch die Schalthilfen und die Inflation der
Ritzel der Verschleiß gestiegen, ich finde das auch nicht
toll, aber die überwiegende Zahl der Fahrradkäufer geht
nach dem Motto 'mehr ist besser' vor, that's life.
> Damit meine ich auch
> nicht mehr Gaenge als wirklich noetig, einfach und langlebig?
Für die allermeisten Fälle reicht eine Nabenschaltung völlig
aus.
> >> Alles gilt natuerlich unter der Maszgabe dass das Rad unter 1000 DM
> > ^^^^^^^
> >Genau das ist der Punkt, den man mal hinterfragen sollte.
> >
> Wieso? Was ist dagegen auszusetzen? Berechne noch das Verlustrisiko
> und einige ander Faktoren wie Abschreibung und da kommst Du recht
> schnell an eine Grenze von 1000 DM, alles was mehr kostet ist dann
> fuer Schwaben wie mich nicht annehmbar.
Die Frage ist, was man für diese 1000 DM erwartet. Man
findet diverse brauchbare Räder mit Nabenschaltung in diesem
Bereich. Man darf nicht erwarten einen Alurahmen mit
Federung und 27 Gängen in einer vernünftigen Qualität zu
bekommen.
Davon abgesehen, diese Grenze von 1000 DM existiert schon
seit vielen Jahren, die Inflationsrate wird gerne vergessen,
will sagen: Bei steigender Funktionalität und konstantem
Preis eines Rads muß die Qualität abnehmen.
Gruß Flo
Elke Bock
>Schwachpunkt? Die Bremsen und die Schaltung sind die Elemente, durch die
>man ueberhaupt beim Fahren wieder Spass hat.
Also das mit den Bremsen und dem Spaß kann ich wirklich
nicht nachvollziehen. ;-?
mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Uwe Borchert
Nachdem die liebe H3111 unsachlich angegriffen und defamiert wurde:
>
>Das kommt drauf an, wo man wohnt und fährt. Im ziemlichen Flachland
>kann eine 3-Gang-Schaltung für viele Zwecke ausreichend sein. Selbst
>wenn es etwas bergauf geht, kanns noch vernünftig sein. Meine Frau
>hat am Einkaufsrad eine 3 Gang-Schaltung und fährt damit auch
>immer die 10-15 m Höhenunterschied in Siegburg.
>
Das ist nicht sehr viel, aber selbst 100 Hm sollten im Kurzstrecken-
verkehr machbar sein.
>Allerdings ist bei den meisten 3-Gang-Schaltungen die Entfaltung
>viel zu hoch gewählt. Und diejenigen, die gegen solchen Einsatz
>von 3-Gang-Schaltungen mosern, wissen oft nicht einmal, was
>Entfaltung ist, geschweige denn, daß sie sie bei einer 3-Gang-
>Schaltung entsprechend einstellen können.
>
Meine Argumentation seit etwa 1990. Hab ich aber vom Radhaendler, der
sogar was von Fach verstand. Das Ritzel hinten kostet keine 5 DM und
sollte leicht zu beschaffen sein.
..[...]...
>
>Dieses Einkaufsrad hat 1980 ca. 380,- DM gekostet. Bis auf die abgewetzten
>Pedale und ein Satz Reifen wurde an dem Rad nichts gewechselt, weil es
>kaputt oder abgenutzt war. Und das Rad wird täglich benutzt, früher auch
>mit Kindersitz.
>
Dies war ja richtig teuer, fast schon edel! ;-P
..[...]...
>
>Und wie oft hast Du die Kette geputzt, gepflegt, gewartet? Die Ritzel
>gewechselt? Die Kettenblätter gewechselt?
>
Ritzel sind kein allzugrosses Problem - wenn man sie nicht wechseln
muss, dann wird es sehr teuer. Die alten Shimano UG waren zwar sehr
schlecht und ich habe 2 abgefahren (rund 5000 km), aber danach gleich
Schraubkraenze von Sachs, Regina oder Lepper aufgezogen. Falls das
Rad aber nur wenige tausend km fahren soll ist es u.U. gar nicht
noetig die Ritzel zu wechseln, ex und hopp. :-(*#*
Die von mir benutzen Ritzel schalten sich zwar nicht unbedingt so
weich wie die Shimano HG, halten aber sehr lange. Meinen HG-Kranz habe
ich erst 3000 km gefahren, er ist auf einem Gelegenheitsrad. Man hat
allerdings die Wahl zwischen Schaltverhalten, Langlebigkeit und Preis,
man muss Kompromisse eingehen. Ketten sind ein sehr grosse Problem bei
Kettenschaltungen im Schmuddelbetrieb. Viele MTBler sind ausgesprochene
Schoenwetterradler, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen.
Selbst wenn das Nabenschaltungsrad keinen geschlossenen Kettenkasten
hat, so faengt die Kette alleine wegen der nicht so exponierten Lage
wie im Umwerfer einer Kettenschaltung weniger Dreck ein. Die Ketten-
schaltung ist da prinzipbedingt im Nachteil und ich hatte aus diesem
Grunde im Winter immer ein normales 3-Gangrad zur Reserve. Diesen Win-
ter leider nicht mehr, aber ich habe mich einfach zusehr an die Ketten-
schaltung gewoehnt. Mit einer Nabenschaltung, Spritzlappen und u.U.
Kettenkasten sind 10 Tkm mit einer Kette bei schlechtem Wetter kein
Problem, eine billige Shimanokette (HG 50) haelt unter diesen Beding-
ungen rund 500 bis 700 km, die HG 70 duerfte da auf 1000 kommen. Habe
ich leider erfahren muessen. Eine alte Sachs MTB hat da auch nur 5000
km gehalten. Dazu kommen die geringen Kosten fuer Ritzel und Kette auf
den 3-Gangraedern, mit 20 DM ist alles kompeltt ausgetauscht. Und man
benoetigt dazu nicht mal Spezialwerkzeug!
MfG
Uwe Borchert
Helmut Springer
> irgendwelcher Billigschrott verbaut. Ein Fahrrad, dass nicht mind.
> eine LX- Vollausstattung hat, wuerde ich grundsaetzlich nicht
> kaufen.
zB Deore kurbeln mit BB-UN-72 innenlager, Sachs Quarz naben?
del"verallgemeinerungen sind sinnfrei"ta
Uwe Borchert
..[...]...
>
>> Die ersten miesen Rasterschaltungen gab es für Alltagsräder, die
>
>Huret und Sachs konnten diese Systeme auch fürs Rennrad auftischen.
>Funktionierten allesamt nicht.
>
Ja, das ist ja auch korrekt.
...[Rennräder und der steinige Weg zum Index]....
>
> Die ersten funktionierden Systeme mag es 'auch' für Rennräder gegeben
> haben. Aber zumindest funktionierten die ersten indexierten
> 'Rennradschaltsysteme' von Campa und von Suntour nicht einwandfrei.
Klar, aber warum rastend? Das ist doch gar nicht soooo wichtig?
..[...]...
>Bevor sich Shimano 'etablieren' konnte, waren aber Campa, Sachs, Huret und
>Simplex Marktführer! Du kennst die Entstehungsgeschichte von Shimano?
^^^^^^^
Ein 410SX Schaltwerk mit einem Nichtrastenden Hebel fuer Vorbaumontage
hat bei mir lange Jahre und tausende von km gut funktioniert bis es in
die Speichen gezogen wurde. Der Grund ist unbekannt und lag nicht an
einer falschen Einstellung... Jetzt ist ein alter Campa Nuevo Record
drinne, aber der harmoniert nicht so gut mit dem Schalthebel. Kann es
sein das Campa wesentlich weniger Weg aber mehr Kraft auf den Hebel
bringt als zB Simplex, Shimano oder Suntour?
..[...]...
>> Meine 105er-Rasterschaltung von 1987 funktionierte hervorragend.
>> (Gab es 1987 schon eine nenneswerte Anzahl an MTBs?)
>
Nicht in Europa, aber IMHO in den USA.
>Shimano ist nicht alles auf der Welt. Die ersten Rastereinsätze von
>Campa (das waren einfache Plastikscheiben, die ausgetauscht werden
>konnten), funktionierten kurze Zeit, bis der Kunststoff abgetragen war
>und infolgedessen die Indexierung nicht mehr griff. Dann ging nichts
>mehr. Mittlerweile ist das Ergopowersytsem zuverläßig, wie es besser
>nicht mehr sein könnte.
>
Eine gute Nichtrastende Schaltung ist doch idR vollkommen ausreichend
und wesentlich einfacher zu realisieren. Das Hauptproblem ist die
Inmompabilitaet der Schalthebel/Umwerfer/Ritzelabstaende. Damit kann
man nicht beliebig tauschen und muss u.U. auch mal komplette Schal-
tungen austauchen nur weil ein Teil fuer das es keinen Ersatz mehr
gibt krepiert ist. Das habe ich nur zu oft gesehen.
>Was stimmt an meiner Aussage nicht? Ich habe anfangs, die Indexierung
>deaktiviert, heute ist das selbst bei Billigstschaltungen nicht mehr
>nötig, mal davon abgesehen, daß es zimelich lange gedauert hat, bis
>'richtige' Rennräder mit diesem Schaltungstyp ausgetstattet wurden. 1987
>hat der Toursieger noch ohne indexierstes Schaltsystem gewonnen.
>
Es ist nicht die Maschine, es ist der Mann! Die Indexsysteme sind etwas
mehr Komfort, aber der Vorteil auf die Zeit ist damals wohl nur sehr
gering gewesen. Erst die neueren Systeme sind ausgereift genug.
MfG
Uwe Borchert
Uwe Borchert
..[...]...
>
>SB> Warum muss man aus einem "sportlichen" Rad einen Tourer machen, wenn
>SB> man ein Schoenwetterrad fuer 1000km/a haben will?
>
>Weil der Unterschied z.B. zwischen einem Crossbike und einem Trekkingrad
>nun einmal nur die Anbauteile sind. Und genau da fuehren die Firmen nicht
>viel gutes.
>
Nicht so ganz, die Rahmengeometrie kann auch verschieden sein. Ein
in meinen Augen typischer Tourer hat eine andere Geometrie als ein
uebliches MTB und viele MTB-aehnliche Treckingraeder.
>Wir haben das gerade bei dem Kauf eines Trekking-Rades fuer meinen Vater
>erlebt: die typische "Fachhaendler" fuehren nur irgendwelche seltsamen
>Raeder von Kettler & Co, die niemand wirklich kaufen moechte.
>
Ich kenne diese Boecke, die sind grausam.
>Bleiben also nur die typ. Rennrad- und MTB-Laeden. Dort fuehrt man zwar
>gute Raeder, aber es fehlt an den Teilen, die daraus ein Alltagsrad
>machen.
>
Dann wird es aber definitiv zu teuer und irgendwie ist das dann ein
technischer Overkill.
MfG
Uwe Borchert - der auf angepasste Technologie und Minimalismus steht!
Uwe Borchert
..[...]...
>
>UB> Laste der Nabe bitte nicht die Fehler vom Rad an. Fakt ist: die
>UB> meisten 3 Gangraeder sind Sperrmuell ab Werk. Trotzdem gab (gibt?)
>UB> es gute Dreigangraeder zB unter dem Markennamen Torpedo. Auch andere
>UB> Hersteller hatten so was im Programm.
>
>Naja, drei Gaenge sind einfach zu wenig. Schau Dir doch an, mit wieviel
>Kraft die Leute nach einer Ampel beschleunigen muessen. Da hat man es mit
>einer Kettenschaltung viel einfacher und schaltet hinter locker alle 7-9
>Gaenge hoch, bis man die "Reisegeschwindigkeit" erreicht hat :).
>
Bei Kurzstrecke vollkommen ausreichend falls die Gaenge richtig ge-
legt wurden. Darauf wurde hier mehrfach von qualifizierter Seite
hingewiesen. 3-Gangraeder mit einer zu langen Entfaltung taugen wirk-
lich nix, aber wenn die Entfaltung passend gelegt ist taugt das Rad
wirklich was.
>Gleiches gilt fuer die Bremsen. Weder der Ruecktritt noch die typ.
>Felgenbremsen, die man frueher hat, hatten eine ausreichende Verzoegerung.
>
Ruecktritt ist nur der Blindarm der 3-Gangnabe, die heutigen Rahmen
und Gabeln haben Anloetteile fuer V- und Cantileverbremsen, ich hatte
eine konventionelle Felgenbremse und eine Trommelbremse am Vorderrad
und die Ruecktrittbremse eigentlich nie genutzt.
>UB> Lebensdauer Kette? Ritzel?
>
>Immer noch die ersten und keinerlei Probleme beim Schalten. Die Schaltung
>laeuft sogar besser wie die neue LX von meinem Vater :).
>
Wieviele km? Was fuer Umweltbedingungen?
>UB> Gesamtkosten des Rades?
>
>1,6 kDM (regulaer 2 kDM).
>
Das ist das 3 fache von meinem 3-Gangrad.
>UB> Zum Vergleich: eine
>UB> 3Gangnabe mit solider Kette (nicht unbedingt die SRAM PC1) haelt beim
>UB> Betrieb auf schlechten und dreckigen Wegen rund 8000 km, die Kosten
>UB> fuer eine neue Kette betragen rund 8 bis 10 DM.
>
>Alle 3Gangnaben von Sachs, die ich bisher in den Fingern hatte, machten
>Probleme. Das Fahrrad soll Spass machen und Qualitaet kostet nun einmal.
>Das ein hoher Preis nicht zwangslaeufig Qualitaet bedeutet, ist mir klar.
>
Eine alte H3111 ordentlich geputzt, geschmiert, Sperrklinken geoelt und
Lager richtig eingestellt macht idR keine Probleme.
>UB> Deine Definition "Tourenrad" ist was ich unter "Alltagsrad" verstehe.
>UB> Da happert es auf dem Markt ganz erheblich.
>
>Was ja eigentlich erstaunlich ist.
>
Nein, das ist das typische Symptom eines Luxus-Marktes, bimodale Ver-
teilung: Billigmuell und teuerer Edelramsch, keine ausgepraegte Mittel-
klasse mit solidem Preis/Leistungsverhaeltnis.
>UB> Ich hatte einen anderen Ansatz im Auge: man schaue auf ein Rad dessen
>UB> Rahmen gut ist (25CrMo4) und dessen restliche Ausstattung weitgehen
>
>Das kann man nicht erkennen (nein, das Material sagt rein garnichts). Das
>Problem ist ja, dass die Hersteller selbst meistens keine Ahnung haben.
>
Tabellenbuch Metall, da steht fast alles drinne. 25CrMo4, 34CrMo??,
ZStE420 und wie das alles heisst. Viele Raeder sind aus normalen St37k
gebaut, das ist fast schon minderwertiges Geraffel. Allerdings kann
bei schlechter Verarbeitung der beste Stahl kaputtgehen.
MfG
Uwe Borchert
Florian Ladwig
>
> Am 22.11.00 schrieb Florian Ladwig ...
>
> FL> Wenn es anstaendig montiert ist, einen gewissen technischen
>
> Montiert? Meistens bekommst Du das als Bausatz oder irgendein
> Supermarktverkaeufer schraubt das zusammen. Naja.
Habe ich gesagt daß es der Kassierer montieren soll? Man
kann so ein Rad kaufen und es selbst in Schuß bringen,
mancher gibt es auch im Fahrradladen dazu ab.
> FL> > Quatsch. Wenn die Bremsen nichts taugen oder irgendwelche Komponenten
> FL> > brechen, ist das ziemlich uebel und bei Billigraedern wohl nicht selten.
> FL> ^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> FL> Hast Du konkrete Faelle gesehen?
>
> Ja. Bei zwei meiner drei Jugendfahrraedern sind zig Teile gebrochen
> (Lenker, Pedalen, Gabeln, Sattelstuetzen, etc.).
Deine Eltern haben Plunder gekauft und Du bist wilde Sau
gefahren. Punkt.
Schreib jetzt nichts dazu, ich glaube es sowieso nicht.
> Viele Fahrradteile (auch teure) haben "Sollbruchstellen", weil die
> Hersteller von dem, was sie tun, keine Ahnung haben. Da werden
> irgendwelche Loecher in den Rahmen fuer Kabel gebohrt und nachher wundert
> man sich, warum die dort immer brechen.
Klare Reklamationsfälle.
> FL> Denke ich auch. Ich bin zwar absolut kein Feund von Raedern die
> FL> nicht aus dem Fachhandel stammen,
>
> Warum? Der typ. Fachhandel verkauft ja genau den gleichen Muell.
[ ] Nein, ich bin nicht verbohrt.
[ ] Ich bin völlig ahnungslos.
[ ] Ich gehe blind in das nächste Geschäft mit Fahrrädern.
[ ] Ich bin unmündig.
> Gute
> Sachen findet man doch nur in wenigen Spezialgeschaeften.
Ja und?
> FL> schlackern. Andererseits wird ein Kinderrad erfahrungsgemaess
> FL> eh nur ein paar Jahre gefahren, einen ernstzunehmenden Markt
> FL> fuer gebrauchte gibt es meiner Beobachtung nach nicht.
>
> Und gerade Kinderraeder muessen einiges aushalten und sollten sicher sein.
Kinderräder werden nur ein paar Jahre gefahren. Natürlich
sollen sie halten und sicher sein, dafür sind in
allererster Linie die Erziehungsberechtigten zuständig.
Eine schlackernde Federgabel ist kein Sicherheitsrisiko,
sie sorgt eher dafür, daß das Rad rechtzeitig aus dem
Verkehr gezogen wird.
Gruß Flo
Florian Ladwig
>
> Am 23.11.00 schrieb Florian Ladwig ...
>
> FL> > 3 Gangschaltung und vernuenftig ist ein Widerspruch in sich.
> FL> Warum?
>
> Weil die Dinger nur Aerger machen?
Dir vielleicht. Das wundert mich mittlerweile nicht mehr.
> Weil drei Gaenge unzureichend sind?
Es gibt genug Leute die wollen garnichts anderes. Die
Torpedonabe ist eins der ganz wenigen Fahrradteile die schon
ein halbes Jahrhundert überdauert haben. Wahrscheinlich
alles nur Zufall oder eine bösartige Verschwörung.
> Weil die Dinger sich schlecht warten lassen?
Was warten? Alle 10 Jahre mal im Fahrradladen zerlegen
lassen, mehr ist nicht nötig.
> Weil Ruecktritt am Fahrrad
> Muell ist?
Weil Du noch nicht mitbekommen hast daß es die Dinger auch
ohne gibt?
> FL> Bevor Du jetzt wieder nicht antwortest, ich bin selbst
> FL> jahrelang ausschliesslich Torpedonaben gefahren, es gibt
>
> Ich auch, so what?
Dann kann es ja so schlimm nicht gewesen sein.
> FL> kaum zuverlaessigere
>
> Unfug.
Was sagtest Du, was studierst Du? Jura?
> FL> Uebersetzungsbereich deckt einen relativ grossen Bereich ab,
>
> Ja, die Welt ist schon relativ.
Alles ist relativ und nicht jede Schaltung ist für jeden
Zweck die richtige.
> FL> die Gangspruenge sind systembedingt etwas gross. Wenn man
> FL> sich damit arrangiert hat ist alles bestens.
>
> Das stoert aber z.B. beim Beschleunigen unwahrscheinlich.
Da am allerwenigsten, stören tut es dann, wenn man mit der
Dauergeschwindigkeit genau zwischen 2 Gängen sitzt, wen das
zu sehr stört -> goto bicycleshop, buy anything else.
> Und auch hier im
> Hamburger "Flachland" gibt es viele Huegel, die sich mit einer 3 Gang
> Schaltung nicht fahren lassen.
Will sagen: *Du* kannst das nicht. Wie Werner Icking schon
sehr richtig bemerkte, die Originalübersetzung ist viel zu
groß, aber größere Ritzel hast Du wahrscheinlich noch nicht
gesehen.
Gruß Flo
Uwe Borchert
..[...]...
>> Das stoert aber z.B. beim Beschleunigen unwahrscheinlich.
>
>Da am allerwenigsten, stören tut es dann, wenn man mit der
>Dauergeschwindigkeit genau zwischen 2 Gängen sitzt, wen das
>zu sehr stört -> goto bicycleshop, buy anything else.
>
Korrekt. Ich habe darauf hingewiesen dass die Reisegeschwindigkeit
bei passender Kadenz auf den 3ten gelegt werden muss. Dann faellt
dieses Problem weitgehend weg.
>> Und auch hier im
>> Hamburger "Flachland" gibt es viele Huegel, die sich mit einer 3 Gang
>> Schaltung nicht fahren lassen.
>
>Will sagen: *Du* kannst das nicht.
Welche Huegel? Bei meiner letzten Reise in Fischkopfland wurde ich
mehrfach darauf hingewiesen das nun ein Berg folgen wuerde und ich
mit meinen 6 Gaengen da schieben muesse. Ich habe da nicht mal vom
4ten runtergeschaltet als mein Kumpel hinten rief: das ist der
Buddelberg... Fischkoepfe halt! Wie soll man die verstehen?
> Wie Werner Icking schon
>sehr richtig bemerkte, die Originalübersetzung ist viel zu
>groß, aber größere Ritzel hast Du wahrscheinlich noch nicht
>gesehen.
>
Es gibt offizell 15 bis 25 Zaehne fuer die Naben. IdR werden 19
Zaehne aufgezogen. Die ist bei einem 38er Blatt okay, aber bei den
ueblichen 46er Blaettern definitiv zu klein. Da braucht man bei
einem 28"Rad 21 bis 24 Zaehne, je nach Bereifung.
MfG
Uwe Borchert
Gerald Eischer
> Gerald Eischer (Ger...@PowerWheel.Hamster.dk) in <rSR2hLtRxyzr-p...@ID-37099.news.cis.dfn.de>
> Huret und Sachs konnten diese Systeme auch fürs Rennrad auftischen.
> Funktionierten allesamt nicht.
Kamen erst auf den Markt, als die Japaner bereits funktionierende hatten.
> > ersten funktionierenden für Rennräder.
>
> Die ersten funktionierden Systeme mag es 'auch' für Rennräder gegeben haben.
Die erste funktionierende, qualitativ hochwertige Rasterschaltung war 1984 oder 85
die Dura-Ace. MTBs gab es damals in Europa so gut wie überhaupt nicht.
> Aber zumindest funktionierten die ersten indexierten
> 'Rennradschaltsysteme' von Campa und von Suntour nicht einwandfrei.
Der Synchro-Hebel von Campa funktionierte bekanntermaßen nicht.
Bei Suntour würde es mich wundern.
> Mag sein (ist so), daß Shimano seine Hausarbeiten
> anfangs besser gemacht hat, ändert aber nichts an der Tatsache, daß auch
> Rennradfahrer, die ersten Gehversuche in Sachen indexierte Schaltung
> teilweise verflucht hatten.
Hausarbeiten? Die Japaner habe die Rasterschaltungen erfunden, AFAIK
war es Suntour. Die europäischen Hersteller hielten nur ihre
Traditionen hoch und bauten so, wie sie es schon seit Jahrzehnten taten.
Ausnahme waren die Look-Pedale, aber LOOK war damals ein
Skibindungshersteller.
> Egopower und Shimanos SDI würde es wahrscheinlich ohne den MTB-Markt
> nicht geben, denn die ersten kombinierten Brems-Schalteinheiten kamen
> aus dem MTB-Sektor.
Die Idee mit den Lenkerschaltgriffen hatte ein Shimano-Mitarbeiter, der
bei einem Radrennen beobachtete, dass sich die Fahrer beim Schalten im
Wiegetritt bergauf, hinsetzen mussten. Mit MTB-Schaltungen hat das
nur am Rande zu tun.
> Davor ist die Entwicklung förmlich im
> Schneckentempo vonstatten gegangen.
Mit dem Schneckentempo war Mitter der 80iger Schluss. Hat also nichts
mit MTBs zu tun.
> Bevor sich Shimano 'etablieren' konnte, waren aber Campa, Sachs, Huret und
> Simplex Marktführer! Du kennst die Entstehungsgeschichte von Shimano?
Nur Grob. Hier in .at wurden die Anfang der 80iger mit der Positron bekannt.
> Shimano ist nicht alles auf der Welt. Die ersten Rastereinsätze von
> Campa (das waren einfache Plastikscheiben, die ausgetauscht werden
> konnten), funktionierten kurze Zeit, bis der Kunststoff abgetragen war
> und infolgedessen die Indexierung nicht mehr griff.
Das war zu einer Zeit, als Campa ums Überleben kämpfte und umgekehrt
einmal die Japaner, wenn auch schlecht, kopierte.
> Dann ging nichts
> mehr. Mittlerweile ist das Ergopowersytsem zuverläßig, wie es besser
> nicht mehr sein könnte.
Ergopower dürfte Campa gerettet haben.
> Was stimmt an meiner Aussage nicht?
Du hast vermutlich Index-Systeme von Herstellern verwendet, die
überhastet nicht ausgereifte Produkte auf den Markt warfen.
> Ich habe anfangs, die Indexierung
> deaktiviert, heute ist das selbst bei Billigstschaltungen nicht mehr
> nötig, mal davon abgesehen, daß es zimelich lange gedauert hat, bis
> 'richtige' Rennräder mit diesem Schaltungstyp ausgetstattet wurden.
Was sind 'falsche' Rennräder?
> 1987
> hat der Toursieger noch ohne indexierstes Schaltsystem gewonnen.
Radprofis können sich i.A. nicht aussuchen, welche Komponenten sie
fahren. Hatte der Sponsor der Schaltung keine funktionierende
Index Schaltung: Pech gehabt.
IMO gewann Greg Lemond auch noch 1989 mit einer Reibungsschaltung
oder hatte Mavic damals schon eine Indexschaltung im Programm?
Zudem sind Rennradfahrer ziemlich konservativ und nicht so
aufgeschlossen gegenüber Neuerungen.
> Und die kombinierten Bremsschalthebel im Rennradsektor kamen erst
> Anfang der 90'er Jahre auf den Markt, nachdem der MTB-Sektor diese
> Systeme schon als gut erachtet hatte.
Das erste MTB war ein Schwinn-Cruiser, auf den ein Späthippie eine
15-Gangschaltung eines Querfeldeinrennrades montiert hatte.
Die STI-Hebel am MTB waren zu den Daumenschaltern ein Rückschritt. Auf
meinem Alltagsrad (adaptiertes 28"-Crossrad) habe ich ziemlich bald von
STI auf Daumenschalter umgerüstet.
Wolfram Sauerteig
RW>[...]
RW> Verglichen mit den Schaltungen, mit denen sich Mensch noch vor ein paar
RW> Jahren rumaergern musste - bevor die MTBs ihren Siegeszug antraten und
RW> damit auch die Entwicklung in Sachen Radtechnik forcierten,
RW> funktionieren selbst die billigsten, der heutigen Schaltungen, relativ
RW> zuverlaessig. Zumindest fuer die erste Zeit.
RW>
RW> Letztlich kann man dann immer noch fuer relativ wenig Geld, den
RW> Schaltkoerper oder den Umwerfer auswechseln.
RW>[...]
die Schaltwerke und Umwerfer sind allerdings in der Regel nicht der
wesentliche Schwachpunkt. Schlimmer sind die Naben, die bei
Billigraedern in der Regel schlecht gefertigt (Toleranzen, Justage,
Schmierung) und schlecht gedichtet sind. Wenn das Hinterrad wackelt,
macht das Tauschen des Schaltwerks wenig Sinn.
Leider werden (auch bei besseren Raedern) haeufig Mogelpackungen in dem
Sinne verkauft, dass ausgerechnet die gut sichtbaren und damit auch
leichter tauschbaren Teile aus einer hoeherwertigen Komponentengruppe
entnommen werden. Dieser "Komponentenmix" fuehrt nicht unbedingt zu
einer verbesserten Haltbarkeit, und der Aerger liegt dann darin, dass
die minderwertigen Naben sich eben nicht so leicht tauschen lassen wie
ein Schaltwerk.
tschoe wa
Wolfram
Florian Ladwig
>
> Tabellenbuch Metall, da steht fast alles drinne. 25CrMo4, 34CrMo??,
> ZStE420 und wie das alles heisst. Viele Raeder sind aus normalen St37k
> gebaut, das ist fast schon minderwertiges Geraffel.
Einspruch. Gerade Rahmen aus Gasrohr gehen nur sehr selten
zu Bruch.
> Allerdings kann
> bei schlechter Verarbeitung der beste Stahl kaputtgehen.
Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen. Aber wie stellt man
eine gute Verarbeitung fest?
Gruß Flo
Florian Ladwig
[Nabenschaltungen]
> Es gibt offizell 15 bis 25 Zaehne fuer die Naben.
Es geht runter bis 13, aber 25, ist das jetzt ein Tippfehler
oder habe ich bisher was übersehen?
Ansonsten habe ich hier ein 28er liegen, allerdings kenne
ich keine Bezugsquelle, der Fahrradladen, wo ich das Ding
abgegriffen habe, ist eingegangen...
Gruß Flo
Elke Bock
>Naja, drei Gaenge sind einfach zu wenig. Schau Dir doch an, mit wieviel
>Kraft die Leute nach einer Ampel beschleunigen muessen. Da hat man es mit
>einer Kettenschaltung viel einfacher und schaltet hinter locker alle 7-9
>Gaenge hoch, bis man die "Reisegeschwindigkeit" erreicht hat :).
Wie sagte doch mein Freund, als ich nachfragte, wie mein Rad
sich denn so fährt:
"Ich mußte erst mal paar Gänge hochschalten, aber dann
lief's ausgezeichnet." ;-)
Und früher(tm), als der Schalthebel noch am Rahmen saß und
Schalten nicht klick-klack per Daumendruck erfolgte, da habe
ich die Schaltung in der Stadt auch kaum benutzt.
Man braucht übrigens gar nicht unbedingt nach jeder Ampel
heftig beschleunigen. So viel Zeit verliert man nicht, wenn
man das etwas ruhiger angehen läßt. Und dann braucht man
deswegen auch nicht mehr schalten.
Die Schaltung ist ein Komfortmerkmal, das eher wenige
wirklich benutzen. Notwendig ist sie im Flachland
keinesfalls.
Elke Bock
>Am 24.11.00 schrieb Elke Bock ...
>EB> Also das mit den Bremsen und dem Spass kann ich wirklich
>EB> nicht nachvollziehen. ;-?
>
>Na mit den alten Fahrraedern moechte ich bei 50 km/h nicht richtig
>bremsen.
Gut, Du meinst also langsamer fahren wegen schlechter
Bremsen. Sooo schlechte Bremsen hatte ich irgendwie noch
nie. ;-)
Uwe Borchert
..[...]...
>>
>> Tabellenbuch Metall, da steht fast alles drinne. 25CrMo4, 34CrMo??,
>> ZStE420 und wie das alles heisst. Viele Raeder sind aus normalen St37k
>> gebaut, das ist fast schon minderwertiges Geraffel.
>
>Einspruch. Gerade Rahmen aus Gasrohr gehen nur sehr selten
>zu Bruch.
>
Aber die sind sehr weich. Teilweise bereits wabbelig. Spass macht es
erst ab den St420k er Staehlen, ach ja St37k heist ja seit etwa 10
Jahren bereits St370k, sorry.
>> Allerdings kann
>> bei schlechter Verarbeitung der beste Stahl kaputtgehen.
>
>Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen. Aber wie stellt man
>eine gute Verarbeitung fest?
>
Wenn eine bekannte Schwachstelle krepiert ist der Rahmen schlecht ver-
arbeitet. Ansonsten schaue ich gerne auf die Pletscher- und Esgeplatte.
Wenn diese schlecht angebracht sind ist die restliche Verarbeitung mit
grosser Sicherheit auch schlecht.
>Gruß Flo
>
Uwe Borchert
..[Nabenschaltungen]...
>
>> Es gibt offizell 15 bis 25 Zaehne fuer die Naben.
>
>Es geht runter bis 13, aber 25, ist das jetzt ein Tippfehler
>oder habe ich bisher was übersehen?
>
Die 13 habe ich nie gesehen und auch in den ueblichen Katalogen fing es
mit 15 an. Die 25 waren auch nicht in allen Katalogen verzeichnet, ich
habe sie jedoch auf einigen 5-Gangraedern (Anfang der 90er) gesehen und
vereinzelt war dieses Groesse auch im Laden erhaeltlich. Ueblicherweise
waren aber nur 22 oder 23 das groesste im Angebot. Bereits die 23 waren
nicht immer zu bekommen. :-(
>Ansonsten habe ich hier ein 28er liegen, allerdings kenne
Ach ja fuer ein 46er Kettenblatt gilt etwa:
622 * 47 -> 23 oder mehr
622 * 37 -> 21 bis 23
622 * 32 -> 20 bis 22
um bei 70/min im Dritten auf rund 20 oder so zu fahren. Mit diesen Ab-
stufungen habe ich immer die besten Erfahrungen gemacht. Wer schneller
will muss schneller treten, das tut den Knien gut. Aber 27 oder so sind
dann die maximale Reisegeschwindigkeit, eher sogar 25.
>ich keine Bezugsquelle, der Fahrradladen, wo ich das Ding
>abgegriffen habe, ist eingegangen...
>
Das sollte jeder gute Fahrradladen haben. aber wo findest Du einen
guten Laden? Versuchs mal mit den Gelben Seiten und ruf die Laeden
in Deiner Naehe an.
MfG
Uwe Borchert
Florian Ladwig
> [Florian Ladwig schrob]
>
> > [jemand anders meinte]
> >>
> >> Tabellenbuch Metall, da steht fast alles drinne. 25CrMo4, 34CrMo??,
> >> ZStE420 und wie das alles heisst. Viele Raeder sind aus normalen St37k
> >> gebaut, das ist fast schon minderwertiges Geraffel.
> >
> >Einspruch. Gerade Rahmen aus Gasrohr gehen nur sehr selten
> >zu Bruch.
> >
> Aber die sind sehr weich.
Hier liegt wieder mal das übliche, fundamentale Mißverständnis
vor:
Festigkeit hat *nichts* mit Elastizität zu tun!
Die Elastizität verschiedener Stähle unterscheidet sich nur
minimal, bei gleichen geometrischen Maßen sind alle Rahmen
gleich steif.
> Teilweise bereits wabbelig.
Das hängt mit diversen anderen Faktoren zusammen.
> Spass macht es
> erst ab den St420k er Staehlen, ach ja St37k heist ja seit etwa 10
> Jahren bereits St370k, sorry.
Heißen die Dinger überhauptnoch St?
> >> Allerdings kann
> >> bei schlechter Verarbeitung der beste Stahl kaputtgehen.
> >
> >Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen. Aber wie stellt man
> >eine gute Verarbeitung fest?
> >
> Wenn eine bekannte Schwachstelle krepiert ist der Rahmen schlecht ver-
> arbeitet.
Ich meine vorher, wenn das Ding neu ist.
> Ansonsten schaue ich gerne auf die Pletscher- und Esgeplatte.
> Wenn diese schlecht angebracht sind ist die restliche Verarbeitung mit
> grosser Sicherheit auch schlecht.
Sollte diese Prüfung positiv ausfallen, dann bedeutet es
noch lange nicht, das die Verarbeitung ok ist.
Gruß Flo
Florian Ladwig
> Hallo Florian,
Bitte tu mir einen Gefallen, zitiere die Autoren korrekt.
Ich meine jetzt nicht die Person, die stimmt hier schon,
sondern so wie ich es gemacht habe.
> ..[Nabenschaltungen]...
> >
> >> Es gibt offizell 15 bis 25 Zaehne fuer die Naben.
> >
> >Es geht runter bis 13, aber 25, ist das jetzt ein Tippfehler
> >oder habe ich bisher was übersehen?
> >
> Die 13 habe ich nie gesehen und auch in den ueblichen Katalogen fing es
> mit 15 an.
Die üblichen Verdächtigen... ;-)
> Die 25 waren auch nicht in allen Katalogen verzeichnet, [...]
Konkret in welchen? Nein, nicht daß ich es nicht glauben
würde, ich wüßte es nur gerne.
> habe sie jedoch auf einigen 5-Gangraedern (Anfang der 90er) gesehen und
> vereinzelt war dieses Groesse auch im Laden erhaeltlich. Ueblicherweise
> waren aber nur 22 oder 23 das groesste im Angebot. Bereits die 23 waren
> nicht immer zu bekommen. :-(
>
> >Ansonsten habe ich hier ein 28er liegen, allerdings kenne
> >ich keine Bezugsquelle, der Fahrradladen, wo ich das Ding
> >abgegriffen habe, ist eingegangen...
> >
> Das sollte jeder gute Fahrradladen haben. aber wo findest Du einen
> guten Laden?
Ich denke, ich arbeite in einem. ;-)
28er Ritzel sind mir aber noch nicht über den Weg gelaufen,
ich habe allerdings auch noch nicht konsequent Kataloge
gewälzt. Ich weiß nur daß der gute Roland sie seinerzeit
nur über Umwege und mit Schwierigkeiten und auch nicht
immer bekommen hat.
> Versuchs mal mit den Gelben Seiten und ruf die Laeden
> in Deiner Naehe an.
Danke, die kenne ich zur Genüge. Wenn ich schon irgendwo
anrufe, dann in der weiteren Welt. ;-)
Gruß Flo
Uwe Borchert
>
>Bitte tu mir einen Gefallen, zitiere die Autoren korrekt.
>Ich meine jetzt nicht die Person, die stimmt hier schon,
>sondern so wie ich es gemacht habe.
>
..[...]...
>
>> Die 25 waren auch nicht in allen Katalogen verzeichnet, [...]
>
>Konkret in welchen? Nein, nicht daß ich es nicht glauben
>würde, ich wüßte es nur gerne.
>
Ich weiss es nicht mehr, ich habe da auch nur beim Haendler kurz rein-
gesehen und das wars. Ich habe mir die Namen nie gemerkt. Aber es
muessten die ueblichen Verdaechtigen sein.
..[...]...
>>
>> >Ansonsten habe ich hier ein 28er liegen, allerdings kenne
>> >ich keine Bezugsquelle, der Fahrradladen, wo ich das Ding
>> >abgegriffen habe, ist eingegangen...
>> >
Ach so, 28 Zaehne, ich dachte gerade an ein 28" Rad... Sorry...
>> Das sollte jeder gute Fahrradladen haben. aber wo findest Du einen
>> guten Laden?
>
>Ich denke, ich arbeite in einem. ;-)
Das sagen alle!
>28er Ritzel sind mir aber noch nicht über den Weg gelaufen,
>ich habe allerdings auch noch nicht konsequent Kataloge
>gewälzt.
Das war damals aber nicht F&S, waren die nicht von Eldi oder wie die
heissen? IMHO hat F&S gar nicht mal eine so grosse Auswahl. Eldi
ist aber im WWW nicht zu finden, Pech gehabt.
> Ich weiß nur daß der gute Roland sie seinerzeit nur über Umwege und
> mit Schwierigkeiten und auch nicht immer bekommen hat.
>
Diese Riesenritzel waren doch direkt vom Hersteller dann immer nur
in grossen Stueckzahlen zu bekommen? Ich hab zwar mal davon gehoert
aber die Teile nie in Realitaet gesehen, genausowenig wie ich Ritzel
mit weniger als 15 Zaehnen gesehen habe. Aber eigentlich sollte das
ein Produkt von Eldi sein, schau mal direkt bei denen nach.
MfG
Uwe Borchert
Uwe Borchert
..[...]...
>Hier liegt wieder mal das übliche, fundamentale Mißverständnis
>vor:
>
>Festigkeit hat *nichts* mit Elastizität zu tun!
>
Steifigkeit, Festigkeit und Elastizitaet haengen von Stahl ab. Der
uebliche St320 ist viel zu weich. Der Emodul gilt ja nur im linearen
Bereich des Dehnungs-Kraft-Diagramms und ist trotzdem nicht so ganz
konstant. Wenn nun auch noch gespatrt werden soll hat man nun mal idR
schlechte Rohre aus schlechtem Stahl.
>Die Elastizität verschiedener Stähle unterscheidet sich nur
>minimal, bei gleichen geometrischen Maßen sind alle Rahmen
>gleich steif.
>
Nein, absolut nicht. Du meinst den E-Modul, der ist fast(?) konstant
bei allen normalen Staehlen. Aber der macht noch nicht alles.
>> Teilweise bereits wabbelig.
>
>Das hängt mit diversen anderen Faktoren zusammen.
>
Moeglich, aber die Relation: St320 -> Wasserrohr mit Naht -> extra
wabbelig hat bisher immer gegolten. Herkules hat(te?) lange Zeit
Serien mit den St370k, die Rahmen sind recht steif, aber nicht ganz
mein Geschmack von der Geometrie her...
>> Spass macht es
>> erst ab den St420k er Staehlen, ach ja St37k heist ja seit etwa 10
>> Jahren bereits St370k, sorry.
>
>Heißen die Dinger überhauptnoch St?
>
Ach je, wie die Zeit vergeht.
..[Schwachstellen am Rahmen]...
>> >
>> Wenn eine bekannte Schwachstelle krepiert ist der Rahmen schlecht ver-
>> arbeitet.
>
>Ich meine vorher, wenn das Ding neu ist.
>
Da kann man eigentlich nur auf die Konstruktion schauen ob die einige
markante Schwachstellen aufweist. Z.B. sind die eingestezten Ausfall-
enden an den oberen Hinetrbaurohren eigentlich ein guter Schutz gegen
Probleme an dieser Stelle die ich bei ewig teueren Raedern fuer weit
ueber 1000 DM gesehen habe. Die Kopfrohre als Weichmuffe am Steuck
kann auch grosse Probleme verursachen. Ansonsten kann man auf die Muf-
fen schaeun ob die sauber verloetet sind, haeufig ist da aber der Lack
so drueber geschmiert das dies schlecht zu sehen ist. Ansonsten sollte
man sich halt umhoeren was die anderen Radler so erzaehlen.
>> Ansonsten schaue ich gerne auf die Pletscher- und Esgeplatte.
>> Wenn diese schlecht angebracht sind ist die restliche Verarbeitung mit
>> grosser Sicherheit auch schlecht.
>
>Sollte diese Prüfung positiv ausfallen, dann bedeutet es
>noch lange nicht, das die Verarbeitung ok ist.
>
Klar, deshalb zuerst die Konstruktiven Merkmale, falls diese keine der
ueblichen Schwachstellen aufweisen knoepft man sich als zweiten Schritt
die ESGE- und Pletscherplatte vor und schaut sich die Muffen an. Wenn
bis dahin keine Probleme auftauchen ist das Rad in die engere Auswahl
zu ziehen.
MfG
Uwe Borchert
Stefan Barnikow
>
> Am 23.11.00 schrieb Stefan Barnikow ...
>
> Moin Stefan!
>
> SB> Warum muss man aus einem "sportlichen" Rad einen Tourer machen, wenn
> SB> man ein Schoenwetterrad fuer 1000km/a haben will?
>
> Weil der Unterschied z.B. zwischen einem Crossbike und einem Trekkingrad
> nun einmal nur die Anbauteile sind. Und genau da fuehren die Firmen nicht
> viel gutes.
Ich erlaube mir, mal auf das von Lothar gesteckte Einsatzgebiet
hinzuweisen. Da tut es m.E. ein 5- oder 7-Gang-Rad. Wenn er will, baut
er eine gefederte Sattelstütze und eine Federgabel bzw. (bei der
vermutlich unpassenden Rahmengeometrie) einen gefederten Vorbau ein.
Die passende Basis dafür ist aber kein Cross-, oder Trekkingrad, sondern
eher das, was in Läden oder Kaufhäusern als Stadtrad^WCitybike rumsteht.
Natürlich hat jemand, der öfter Wiegetritt fährt, mit 20kg Gepäck in
Urlaub fährt oder jedes WoE 30kg Einkauf nach Hause schaufelt, an dem
Rahmen nicht viel Freude, aber der muß ja auch nicht damit fahren.
Ciao,
Stefan
Stefan Barnikow
>
> Am 23.11.00 schrieb Werner Icking ...
> WI> Das kommt drauf an, wo man wohnt und faehrt. Im ziemlichen Flachland
> WI> kann eine 3-Gang-Schaltung fuer viele Zwecke ausreichend sein. Selbst
>
> Welches Flachland soll das sein? Hier in Hamburg reicht das definitiv
> nicht und an der flachen Kuesten braucht man wegen des Windes eine gute
> Schaltung.
Zum Beispiel das Stuttgarter Flachland, ich bin die ersten 1-2 Jahre mit
'ner 3-Gang hier rumgefahren.
Heute würde ich das vermutlich nur noch schwer hinbekommen, ich bin seit
Ewigkeiten nicht mehr Wiegetritt über mehr als 3 Minuten gefahren. Der
Grund für den Wechsel war übrigens nicht der Wiegetritt, sondern
Überhitzung des Rücktritts.
Ciao,
Stefan
Gerald Eischer
> Steifigkeit, Festigkeit und Elastizitaet haengen von Stahl ab.
Die Steifigkeit ist der Reziprokwert der Elastizität und hat
*nichts* mit der Festigkeit zu tun.
> Der
> uebliche St320 ist viel zu weich. Der Emodul gilt ja nur im linearen
> Bereich des Dehnungs-Kraft-Diagramms und ist trotzdem nicht so ganz
> konstant.
Der linearen Bereich darf nicht verlassen werden, denn dann ist
der Bauteil verbogen. Der St320 hat geringe Festigkeit, aber
der E-Modul ist bis zur Streckgrenze gleich wie bei jedem
anderen (niedriglegierten) Stahl.
> >Die Elastizität verschiedener Stähle unterscheidet sich nur
> >minimal, bei gleichen geometrischen Maßen sind alle Rahmen
> >gleich steif.
> >
> Nein, absolut nicht.
Doch. Ausnahme sind Rahmen aus nichtrostendem Stahl, aber die
sind sehr selten.
> Moeglich, aber die Relation: St320 -> Wasserrohr mit Naht -> extra
> wabbelig hat bisher immer gegolten.
So ein Rahmen wäre auch mit Rohren (gleicher Durchmesser, gleiche
Wandstärke) aus 25CrMo4 wabbelig. Am Wabbeligen ist die Geometrie
schuld, nicht der verwendete Stahl.
Endlich einmal bin ich Meinung wie Flo :-)
Martin Trautmann
> (a) Aldis Produkte wie PCs, Kleidung, Fahrraeder & Co ist selten wirklich
> guenstig. Man bekommt das, wofuer man bezahlt.
Nein, glaub' ich dir nicht: Nach meiner Erfahrung bekommt man das, wofuer
man bezahlt, allerdings meist deutlich knapper kalkuliert.
Wunder kann Aldi keine vollbringen. Mit etwas Fachwissen kann man
gleichwertiges oftmals auch anderswo bekommen - aber oftmals bekommt man
gleiche oder gleichwertige Artikel im sog. Fachhandel nur mit deutlichem
Aufpreis.
Daher bin ich bei Aldi erst mal optimistischer, als meine Erfahrungen mit
z.B. Kafferoestern zeigen - was dort als Aktion verkauft wird, ist im
Fachhandel IMHO haeufiger billger zu bekommen.
Nur die Vernunft sollte man nicht ausschalten - manches hat einfach in der
Qualitaet Abstriche. Preis-Leistungsverhaeltnis ist IMHO normalerweise
gerechtfertigt. Bei Werkzeugen finde ich die Leistung oft nicht ausreichend.
Bei Computern braucht man evtl. nicht die angebotene Leistug und kommt mit
der passenderen Loesung auch billiger weg.
> (b) Fuer 400,- DM kann man einfach kein vernuenftiges Fahrrad bauen.
> Dafuer hat man selbst vor 10 Jahren schon nur Schrott bekommen.
> Schau in einen Katalog, was Komponenten kosten, dann wirst Du es
> sehen.
Praxisuntauglicher Rat - denn bei fast allen Raedern musst du schon allein
fuer die wichtigsten Komponenten laut Einzel-Katalog-Preis mehr zahlen, als
das Gesamtrad kostet. Hast du dir schon mal ueberlegt, was ein Auto aus
Ersatzteilen zusammengebaut kosten wuerde?
> "JE> Ich wuerde es meiner Tochter kaufen, da ich weiss sie faehrt nicht
>
> Dann lieber was gebrauchtes, das was taugt. Viele dieser Schnaeppchen sind
> einfach unsicher und damit gerade fuer Kinder voellig ungeeignet.
... und viele gebrauchte sind ihr Geld nicht wert. So what?
Sieh dir bitte das konkrete Rad genau an und pruefe, ob's sowohl den
Anforderungen genuegt, als auch vom Preis-Leistungsverhaeltnis akzeptabel
ist.
> "JE> PS: Falls mich jemand fuer einen Laien haelt, ich selbst besitze
> Fahrraeder
> "JE> ab 2000 - 2700 DM und fahr ca. 8000 Km im Jahr. Und trotzdem, fuer ein
> "JE> Kind das nur kurze Zeit ein Kinderrad faehrt wuerde ich ein ALDI Rad
> kaufen
>
> Klasse diese Wegwerfgesellschaft.
Leider praktischer Alltag. Oftmals ist wirtschaftlich eine Reparatur nicht
zu rechtfertigen - gerade wegen deiner oben genannten Katalogpreise fuer
Komponenten.
Aber Gegenfrage: Was wuerdest du deinen Kindern kaufen? Lederhosen,
Lodenjanker und andere unverwuestliche Teile, die von Generation zu
Generation weitergegeben wird? Oder das Teil, das den aktuellen Mode- und
Haltbarkeitsvostellungen bei vernuenfitger Preisgestaltung gerechtwird?
Ich beneide dich, wenn du hier tatsaechlich immer die haltbarste und
hochwertigste Wahl treffen kannst.
Schoenen Gruss
Martin
Uwe Borchert
..[...]...
>
>> Moeglich, aber die Relation: St320 -> Wasserrohr mit Naht -> extra
>> wabbelig hat bisher immer gegolten.
>
>So ein Rahmen wäre auch mit Rohren (gleicher Durchmesser, gleiche
>Wandstärke) aus 25CrMo4 wabbelig. Am Wabbeligen ist die Geometrie
>schuld, nicht der verwendete Stahl.
>
Nein, es gibt definitive starke Einfluesse des verwendeten Materials
auf die Steifigkeit. Warum das so ist kann ich nicht beantworten, aber
ich habe es mehrfach festgestellt.
MfG
Uwe Borchert
Gerald Eischer
> Gerald Eischer (Ger...@PowerWheel.Hamster.dk) in
> <rSR2hLtRxyzr-p...@ID-37099.news.cis.dfn.de>
> > Die erste funktionierende, qualitativ hochwertige Rasterschaltung
> > war 1984 oder 85 die Dura-Ace.
>
> Mag sein. Der Endkunde kann aber nicht alles wissen. Ich bin damals
> schon Campa treu geblieben und Shimano war bei meinem damaligen
> Stammhändler noch gänzlich unbekannt.
Der dürfte stockkonservativ gewesen sein, und die Neuheiten aus
Japan per se abgelehnt haben.
> Wahrscheinlich hat
> das Suntour auch das Knick gebrochen, denn Suntours Superb war damals
> das Aushängeschild schlechthin. Leider konnte diese Firma dem
> Ergopower/Sti-System kein Parolie bieten :-(
Über den Niedergang von Suntour wurde in diese NG schon oft geheult :-(
Mit der Qualität der Superbe-Naben konnte nicht einmal die Record
mithalten.
> Und darauf wollte ich hinaus. Ich bin irgendwann für teures Geld auf
> dieses neue System übergewechselt und war dann froh, daß ich die
> Indexierung wieder deaktivieren konnte. Damals ging das noch, die
> Hersteller werdne wohl gewußt haben, weshalb man die Indexierung
> deaktivieren konnte.
Meine 105er-Rasterschaltung funktionierte schon 1987 genauso
gut, wie heutige Modelle; einzig und allein mit der Einschränkung,
dass der Zahnkranz keine Schaltweichen hatte.
Die Rasterung konnte man deaktivieren, um auch Laufräder mit anderen
Zahnkränzen verwenden zu können.
> Soso, trotzdem seltsam, daß ich erst in den Genuß dieser modernen
> Schalteinheiten kam, nachdem meine Freunde, die bereits ein MTB
> besassen, dieses System schon nutzen konnten. Zumindest habe ich mich
> damals gefragt, warum gibt's 'noch' nichts vergleichbares fürs
> Rennrad. Frage mich nicht, was das war. Ich habe mir sehr spät ein MTB
> zugelegt, da ich immer dem Rennrad verschrieben war.
Am MTB kamen die STI-Schalter 1990, STI fürs Rennrad gab es 1990
für einige Profiteams, käuflich waren sie 1991, an bezahlbaren
Rädern ab 1992.
Scheinbar hattest du damals zu wenig Überblick über den Markt.
Was an den damaligen MTB-STI-Schaltern ein Genuß gewesen, sein soll
ist mir schleierhaft. Die Daumenschalter waren und sind besser.
> 'Bremschalthebel', zmindest Schalthebel, die in Bremsgriffnähe zu
> bedienen waren, die gab es damals bereits auf dem MTB-Sektor! Und sie
> funktionierten! Für Rennräder gab es damals nur Rennradschaltbehebel,
> die am Lenkerende alternativ angebracht werden konnten.
Siehe oben.
> > Das war zu einer Zeit, als Campa ums Überleben kämpfte und
> > umgekehrt einmal die Japaner, wenn auch schlecht, kopierte.
>
> Das ändert doch nichts an meiner Aussage. Du kennst das
> Ausgangsposting, auf welches ich mich bezog?
Ja, du behauptetest, dass erst mit dem MTB funktionierende
Schaltungen auf den Markt kamen, was einfach nicht stimmt.
> > Ergopower dürfte Campa gerettet haben.
>
> Und damit wäre der Brückenschlag zu meinem Urposting getätigt. Heute
> funktioneiren selbst Billigstschaltungen basser, als teure Lösungen, die
> damals aufgetischt wurden. Das war mein Ansinnen, wenn Du dich
> erinnerst :-).
Und diese allgemeine Aussage stimmt eben nicht.
Die heutigen Billigstschaltungen funktionieren deutlich schlechter,
als meine Rennradschaltung anno '87.
> Ja und, ändert doch trotzdem nichts an meiner Aussage. Der Wechsel zu
> indexierten Schaltsystem war gerade auf dem Rennradsektor nicht so
> einfach vonstatten gegangen. Als MTBs salonfähig wurden, war das
> System für diese Räder bereits ausgereift, bei Rennrädern sah das
> teilweise anders aus...
Die Indexschaltungen fürs Rennrad von Shimano waren von Anfang an
ausgereift, die hatten bereits mit der Positron ihre Kinderkrankheiten
abgelegt. Bei denen von Suntour habe ich auch noch nichts Gegenteiliges
gehört.
> > Index Schaltung: Pech gehabt.
>
> Laut Katalog hatten sie diese ja :-)
Der Giro '88 wurde mit einer Shimano 8-fach-Rasterschaltung gewonnen.
> Und dieser ist auch nahtlos auf den Rennradmarkt
> übergegangen, oder willste das ernsthaft in Frage stellen? Die
> Technikinnovationen - deren Enwticklung auch Geld kostesten und kosten
> - kamen erst auf den Markt, nachdem sich herumgesprochen hatte, daß man
> mit Fahrrädern Geld 'verdienen' kann!
Innovationen wie (funktionierende!) Rasterschaltungen, Clickpedale und
Carbonrahmen kamen vor den MTBs auf den Markt.
Florian Ladwig
> Hallo Florian,
^^^^^^^^^^^^^
Dein Posting geht hier in alle Welt...
> >Hier liegt wieder mal das übliche, fundamentale Mißverständnis
> >vor:
> >
> >Festigkeit hat *nichts* mit Elastizität zu tun!
>
> Steifigkeit, Festigkeit und Elastizitaet haengen von Stahl ab.
Die Steifigkeit hängt von der *Abmessung* und dem E-Modul ab,
die Festigkeit hat damit nichts zu tun.
> Der
> uebliche St320 ist viel zu weich.
Was meinst Du mit weich?
> Der Emodul gilt ja nur im linearen
> Bereich des Dehnungs-Kraft-Diagramms
Der lineare Bereich ist der elastische, geht man darüberhinaus,
dann kommt es zu einer plastischen (bleibenden) Verformung.
> und ist trotzdem nicht so ganz
> konstant.
Sondern was?
> Wenn nun auch noch gespatrt werden soll hat man nun mal idR
> schlechte Rohre aus schlechtem Stahl.
Und wodurch zeichnet sich ein 'schlechter' Stahl aus?
> >Die Elastizität verschiedener Stähle unterscheidet sich nur
> >minimal, bei gleichen geometrischen Maßen sind alle Rahmen
> >gleich steif.
> >
> Nein, absolut nicht. Du meinst den E-Modul, der ist fast(?) konstant
> bei allen normalen Staehlen. Aber der macht noch nicht alles.
Ich sprach von *gleichen geometrischen Abmessungen*.
> >> Teilweise bereits wabbelig.
> >
> >Das hängt mit diversen anderen Faktoren zusammen.
> >
> Moeglich, aber die Relation: St320 -> Wasserrohr mit Naht -> extra
> wabbelig hat bisher immer gegolten.
Wer sagt das?
> ..[Schwachstellen am Rahmen]...
> >> >
> >> Wenn eine bekannte Schwachstelle krepiert ist der Rahmen schlecht ver-
> >> arbeitet.
> >
> >Ich meine vorher, wenn das Ding neu ist.
> >
> Da kann man eigentlich nur auf die Konstruktion schauen ob die einige
> markante Schwachstellen aufweist.
Das wäre natürlich ein KO-Kriterium.
> Z.B. sind die eingestezten Ausfall-
> enden an den oberen Hinetrbaurohren eigentlich ein guter Schutz gegen
> Probleme an dieser Stelle die ich bei ewig teueren Raedern fuer weit
> ueber 1000 DM gesehen habe.
Was sagt uns das? Da Hinterbaustreben nur in den
allerseltensten Fällen abreißen spielt es keine Rolle.
> Die Kopfrohre als Weichmuffe am Steuck
> kann auch grosse Probleme verursachen. Ansonsten kann man auf die Muf-
> fen schaeun ob die sauber verloetet sind, haeufig ist da aber der Lack
> so drueber geschmiert das dies schlecht zu sehen ist.
Was Du nicht siehst ist, ob der Rahmen beim Löten überhitzt
wurde. Und gerade hier gilt: Je billiger das Rohr, desto
unkritischer ist das. ;-)
> Ansonsten sollte
> man sich halt umhoeren was die anderen Radler so erzaehlen.
Das ist nie verkehrt, aber was vor 5 oder 10 Jahren für einen
Hersteller gegolten hat muß heute nicht mehr stimmen.
--
Dieses Dokument wurde mit maschineller Unterstützung erstellt und gilt ohne
Unterschrift und Siegel. Alle Angaben ohne Gewähr. Wir stellen die Normalität
augenblicklich wieder her, sobald wir wissen was eigentlich normal ist.
florian...@gmx.de http://www.floimnetz.de
Florian Ladwig
>
> WRP...@bigfoot.com (Ralph Welz) schrieb:
> >
> > Wahrscheinlich hat
> > das Suntour auch das Knick gebrochen, denn Suntours Superb war damals
> > das Aushängeschild schlechthin. Leider konnte diese Firma dem
> > Ergopower/Sti-System kein Parolie bieten :-(
>
> Über den Niedergang von Suntour wurde in diese NG schon oft geheult :-(
SunTour war kein Produzent wie Campa oder Shimano sondern ein
Braintrust, fertigen ließen sie u.a. bei Sakae. Das waren
relativ wenige Leute, gelebt hat die Firma praktisch nur durch
den Chef, und mit dem ist sie auch gestorben...
Florian Ladwig
> borc...@informatik.unibw-muenchen.de (Uwe Borchert) schrieb:
> >
> > >Die Elastizität verschiedener Stähle unterscheidet sich nur
> > >minimal, bei gleichen geometrischen Maßen sind alle Rahmen
> > >gleich steif.
> > >
> > Nein, absolut nicht.
>
> Doch. Ausnahme sind Rahmen aus nichtrostendem Stahl, aber die
> sind sehr selten.
Ich habe noch keine konkreten Werte für hochlegierte Stähle
gefunden, hast Du welche? Ein Blick in ein Tabellenbuch
heute lieferte pauschal E-Moduln für Stahl von 196-216 kN/mm².
Was mir neu war: Die Werte für Grauguß gehen über einen
ziemlich großen Bereich, allerdings erinnere ich mich an die
genauen Werte jetzt nicht mehr, da standen auch Festigkeiten
und dies und das...
> Endlich einmal bin ich Meinung wie Flo :-)
Wenn ich Deine Euphorie mal etwas dämpfen darf, es geht hier
um relativ harte Fakten und weniger um Meinungen. Ich würde
es so sagen: Du hast den gleichen Kenntnisstand dieser Materie
wie ich. ;-)
Florian Ladwig
> Hallo Florian,
> >
> >Bitte tu mir einen Gefallen, zitiere die Autoren korrekt.
> >Ich meine jetzt nicht die Person, die stimmt hier schon,
> >sondern so wie ich es gemacht habe.
> >
> Sollte aber doch gestimmt haben? Hab aber nicht kontrolliert.
Ich meine die persönliche Anrede. Das ist sicher nett gemeint,
aber so wie es in der ersten Zeile steht ist es informativer.
> >> Das sollte jeder gute Fahrradladen haben. aber wo findest Du einen
> >> guten Laden?
> >
> >Ich denke, ich arbeite in einem. ;-)
>
> Das sagen alle!
Solltest Du mal in Berlin sein bist Du herzlich eingeladen
Dir selbst ein Bild zu machen: http://www.velophil.de.
> Das war damals aber nicht F&S, waren die nicht von Eldi oder wie die
> heissen? IMHO hat F&S gar nicht mal eine so grosse Auswahl. Eldi
> ist aber im WWW nicht zu finden, Pech gehabt.
Eldi ist ein Werkzeughersteller.
[28er Ritzel]
> > Ich weiß nur daß der gute Roland sie seinerzeit nur über Umwege und
> > mit Schwierigkeiten und auch nicht immer bekommen hat.
> >
> Diese Riesenritzel waren doch direkt vom Hersteller dann immer nur
> in grossen Stueckzahlen zu bekommen?
Ich kenne nichtmal den Namen des Herstellers.
> Ich hab zwar mal davon gehoert
> aber die Teile nie in Realitaet gesehen, genausowenig wie ich Ritzel
> mit weniger als 15 Zaehnen gesehen habe.
Guck Dir mal Kinderräder an, die Laufradgröße ist ganz gut
mit der Ritzelgröße korreliert.
Gerald Eischer
> Nein, es gibt definitive starke Einfluesse des verwendeten Materials
> auf die Steifigkeit. Warum das so ist kann ich nicht beantworten, aber
> ich habe es mehrfach festgestellt.
Ja, zwischen Stahl, Aluminium, Titan, Carbon, also grundverschiedenen
Werkstoffen. Nicht aber zwischen verschiedenen Stahlsorten.
Ich entnehme aus dem DUBBEL einige Werte für den Elastizitätsmodul in
1000 N/mm^2 bei 20 °C:
ferritische Stähle 211
Stähle mit ca. 12 % Cr 216
austenistische Stähle 196
Aluminiumlegierungen 60...80
Titanlegierungen 112...130
Bei Stahlrahmen liegt die Ursache für unterschiedliche Steifigkeiten
in den Abmessungen der Rohre (Durchmesser, Wandstärke) und in der
Geometrie des Rahmens. Die Elastizitätsmodule verschiedener
Stahlsorten unterscheiden sich, wie oben ablesbar, kaum.
Gerald Eischer
> SunTour war kein Produzent wie Campa oder Shimano sondern ein
> Braintrust,
Ein Konstruktionsbüro ohne eigene Fertigung?
> fertigen ließen sie u.a. bei Sakae. Das waren
> relativ wenige Leute, gelebt hat die Firma praktisch nur durch
> den Chef, und mit dem ist sie auch gestorben...
Weißt du, welche Firma jetzt unter dem Namen Suntour fertigt?
Ist das Sakae? Mit der früheren Fa. SunTour haben sie jedenfalls
nur mehr den Namen gemeinsam und scheinbar Patente übernommen,
wie z.B. die PowerFlo-Zahnkränze.
Gerald Eischer
> Ich habe noch keine konkreten Werte für hochlegierte Stähle
> gefunden, hast Du welche?
Gepostet in der Antwort auf Uwe.
> Was mir neu war: Die Werte für Grauguß gehen über einen
> ziemlich großen Bereich, allerdings erinnere ich mich an die
> genauen Werte jetzt nicht mehr, da standen auch Festigkeiten
> und dies und das...
Aufgrund deines Interesses liefere ich die Werte für Grauguß
noch nach. Habe sie vorhin weggelassen, da GG ja kein Werkstoff
für Fahrräder ist.
E-Modul in 1000 N/mm^2
GG-20 90...115
GG-30 110...140
GG-40 125...155
GGG-38 bis GGG-72 170...185
> Wenn ich Deine Euphorie mal etwas dämpfen darf,
"Euphorie" ist leicht übertrieben ;-)
> es geht hier
> um relativ harte Fakten und weniger um Meinungen. Ich würde
> es so sagen: Du hast den gleichen Kenntnisstand dieser Materie
> wie ich. ;-)
Es geht schließlich nur um physikalische Tatsachen.
Uwe Borchert
..[...]...
>Ich entnehme aus dem DUBBEL einige Werte für den Elastizitätsmodul in
>1000 N/mm^2 bei 20 °C:
>
>ferritische Stähle 211
>Stähle mit ca. 12 % Cr 216
>austenistische Stähle 196
>Aluminiumlegierungen 60...80
>Titanlegierungen 112...130
>
>
>Bei Stahlrahmen liegt die Ursache für unterschiedliche Steifigkeiten
>in den Abmessungen der Rohre (Durchmesser, Wandstärke) und in der
>Geometrie des Rahmens. Die Elastizitätsmodule verschiedener
>Stahlsorten unterscheiden sich, wie oben ablesbar, kaum.
>
Und? Bisher ging Billigstahl (fast) immer mit falschen Abmessungen
einher. Bzw andererseits: ich habe einige Raeder aus Billigstahl ge-
testet und diese waren weich. Teilweise hatten diese aber trotzdem
keine falschen Rahmengeometrien.
Was ausserdem noch einen Einfluss auf die Steifigkeit hat sind
kleinste Haarrisse. Angeblich tauchen diese in den Rahmen auf ohne
das diese Rahmen brechen, sie werden dann nur weich. Leider konnte
ich fuer diese Aussage keine Belege finden. Die Aussage scheint aber
plausibel zu sein und sie erklaert das Verweichlichen der Rahmen mit
der Zeit. Und warum sollte man sich sonst Rahmen aus CrMo kaufen?
MfG
Uwe Borchert
Gerald Eischer
> Und? Bisher ging Billigstahl (fast) immer mit falschen Abmessungen
> einher. Bzw andererseits: ich habe einige Raeder aus Billigstahl ge-
> testet und diese waren weich. Teilweise hatten diese aber trotzdem
> keine falschen Rahmengeometrien.
Keine Ahnung, woran das liegen kann, am Billigstahl definitiv
nicht.
> Was ausserdem noch einen Einfluss auf die Steifigkeit hat sind
> kleinste Haarrisse. Angeblich tauchen diese in den Rahmen auf ohne
> das diese Rahmen brechen, sie werden dann nur weich.
Ist IMHO eine nicht auszurottendende Legende vom "weichgetretenen"
Rahmen. In Dauerversuchen wurde festgestellt, dass ein Rahmen erst
ganz kurz vor dem Bruch weicher wird.
Wenn überhaupt, dann kann es Haarrisse nur in Rahmen aus
hochfestem Stahl geben.
> Leider konnte
> ich fuer diese Aussage keine Belege finden. Die Aussage scheint aber
> plausibel zu sein und sie erklaert das Verweichlichen der Rahmen mit
> der Zeit.
Siehe oben.
> Und warum sollte man sich sonst Rahmen aus CrMo kaufen?
Die Rohrwandstärken sind dünner und daher wird der Rahmen leichter. Bei
gleichem Rohrdurchmesser geht das auf Kosten der Steifigkeit.
Bei Rennradrahmen aus Stahl sind die Billigrahmen im allgemeinen
steifer als die teuren (gleiche Rohrdurchmesser vorausgesetzt).
Florian Ladwig
> florian...@gmx.de (Florian Ladwig) schrieb:
>
> > Was mir neu war: Die Werte für Grauguß gehen über einen
> > ziemlich großen Bereich, allerdings erinnere ich mich an die
> > genauen Werte jetzt nicht mehr, da standen auch Festigkeiten
> > und dies und das...
>
> Aufgrund deines Interesses liefere ich die Werte für Grauguß
> noch nach. Habe sie vorhin weggelassen, da GG ja kein Werkstoff
> für Fahrräder ist.
Schon klar, mich hat die Streubreite der Werte nur überrascht,
immerhin geht es da um einen Faktor 2 und es handelt sich um
eine Eisenlegierung. Allerdings liegen alle Werte unter denen
für Stahl und nehmen mit abnehmender Festigkeit ab, das legt
die Vermutung nahe daß es mit dem Kohlenstoffanteil
zusammenhängt.
Florian Ladwig
> florian...@gmx.de (Florian Ladwig) schrieb:
>
> > SunTour war kein Produzent wie Campa oder Shimano sondern ein
> > Braintrust,
>
> Ein Konstruktionsbüro ohne eigene Fertigung?
Ja, zumindest so ähnlich, ob sie alles selber konstruiert
haben weiß ich nicht.
> > fertigen ließen sie u.a. bei Sakae. Das waren
> > relativ wenige Leute, gelebt hat die Firma praktisch nur durch
> > den Chef, und mit dem ist sie auch gestorben...
>
> Weißt du, welche Firma jetzt unter dem Namen Suntour fertigt?
> Ist das Sakae?
Zumindest stecken die da mit drin, immerhin heißt es ja
SR Suntour.
> Mit der früheren Fa. SunTour haben sie jedenfalls
> nur mehr den Namen gemeinsam und scheinbar Patente übernommen,
> wie z.B. die PowerFlo-Zahnkränze.
Richtig. Genaueres weiß ich nicht, aber ich würde nicht
ausschließen daß da auch ein paar der alten Mannen dabei
sind.
Florian Ladwig
>
> Was ausserdem noch einen Einfluss auf die Steifigkeit hat sind
> kleinste Haarrisse. Angeblich tauchen diese in den Rahmen auf ohne
> plausibel zu sein und sie erklaert das Verweichlichen der Rahmen mit
> der Zeit.
Da könnte durchaus was dran sein.
<Zitat Smolik/Etzel 'Das große Fahrradlexikon'>
Weichwerden:
Vermeintliches Nachlassen der Seitensteifigkeit eines Rahmens
nach längerer Betriebsdauer, betroffen ist v.a. der
Tretlagerbereich. Im Zusammenspiel verschiedener
Rahmenbelastungen können die Rahmen bei trittstarken Fahrern
je nach Ausführung nach 20.000-50.000 km brechen. Bei
Top-Fahrern ist dieser Punkt nach knapp zwei Jahren erreicht,
zuvor klagen sie jedoch schon darüber, daß sich der Rahmen
"schwammig" anfühlt, also weich wird. Dieser subjektiven
Wahrnehmung widerspricht die Physik, die lehrt, daß sowohl
Stahl als auch die anderen Metalle ihren Widerstand gegen
Verbiegung und Verwindung bis zum Auftreten von Rissen
infolge Materialzerrüttung beibehalten. Theoretisch könnte
also am Rahmen gar nichts "weich" werden. Dennoch muß man
diese immer wieder subjektiv gemachte Feststellung ernst
nehmen.
Denkbar wären drei Erklärungen:
Speichenlockern
Speichenbögen und -nippel haben sich gesetzt und damit etwas
an Vorspannung verloren. Die Laufräder verlieren hierdurch an
Seitensteifigkeit.
Spannungen
Die beim Löten, Schweißen oder Richten der Rahmen entstehenden
Materialspannungen machen das Rahmengefüge durch ungewollte
Vorspannung zunächst steifer. Diese Zusatzspannung wird nun
langsam, aber stetig durch die Belastungen intensiven
Fahrbetriebs "herausgeknetet", wodurch der Rahmen seine
Vorspannung verliert, also weich und damit weniger seitensteif
wird.
Risse
Durch Dauerbelastung ist es an Stellen mit Spannungsspitzen
bereits zu Materialzerrüttung gekommen. Diese nun bedingt ein
Nachlassen der molekularen Bindungskraft, man spricht von
"Kohäsionsentfestigung", was zu Mikrorissen im Materialgefüge
führt. Breiten sich diese mikroskopisch kleinen Risse nun aus,
werden die Belastungen nicht mehr vom gesamten Rohrquerschnitt
aufgenommen (und auch "verdaut"), sondern nur noch von den
unbeschädigten Rohrpartien. Dadurch nimmt natürlich die
Steifigkeit der Rohre ab. Vergleichbar ist dieser Vorgang mit
einem Draht, der sich -zigmal hin und her gebogen- kurz vor
dem Brechen plötzlich ganz leicht verformen läßt, also "weich"
geworden ist.
</Zitat>
Helmut Springer
> Da könnte durchaus was dran sein.
was denn? dass es genug leute gibt, die daran glauben und es dann
auch 'fuehlen'? komischerweise gibt's auch mehr als genug leute,
die ihre rahmen jahre bis jahrzehnte fahren und sich bis zum bruch
nicht beschweren...
--
MfG/best regards, helmut springer
Uwe Borchert
In <3a24208e...@news.t-online.de>, florian...@gmx.de (Florian Ladwig) writes:
..[Plausibilitaetstest -> Weichwerden]...
>
><Zitat Smolik/Etzel 'Das große Fahrradlexikon'>
>
>Denkbar wären drei Erklärungen:
>
>Speichenlockern
>
>Speichenbögen und -nippel haben sich gesetzt und damit etwas
>an Vorspannung verloren. Die Laufräder verlieren hierdurch an
>Seitensteifigkeit.
>
Dies ist aber sehr unwahrscheinlich. Begruendung: ich hatte den Effekt
in mehreren Raedern. Und ich habe bei den meisten Raedern im Laufe der
Zeit die Speichenspannung wieder angepasst, teilweise sogar erhoeht.
Ach ja: diese Begruendung ist eher interessant fuer die Behandlung von
Laufraedern und deren Festigkeit und Lebensdauer.
>Spannungen
>
>Die beim Löten, Schweißen oder Richten der Rahmen entstehenden
>Materialspannungen machen das Rahmengefüge durch ungewollte
>Vorspannung zunächst steifer. Diese Zusatzspannung wird nun
>langsam, aber stetig durch die Belastungen intensiven
>Fahrbetriebs "herausgeknetet", wodurch der Rahmen seine
>Vorspannung verliert, also weich und damit weniger seitensteif
>wird.
>
Fuer mich unkalkulierbar und auch nicht nachvollziehbar wie stark der
Einfluss sein soll. Der Nachlass muesste aber proportional zum Kehrwert
der E-Funktion laufen - also am Anfang der staerkste Nachlass - und das
erscheint mir nicht plausiebel. Der Nachlass ist wohl ehrer proportio-
nal zur E-Funktion.
>Risse
>
>Durch Dauerbelastung ist es an Stellen mit Spannungsspitzen
>bereits zu Materialzerrüttung gekommen. Diese nun bedingt ein
>Nachlassen der molekularen Bindungskraft, man spricht von
>"Kohäsionsentfestigung", was zu Mikrorissen im Materialgefüge
>führt. Breiten sich diese mikroskopisch kleinen Risse nun aus,
>werden die Belastungen nicht mehr vom gesamten Rohrquerschnitt
>aufgenommen (und auch "verdaut"), sondern nur noch von den
>unbeschädigten Rohrpartien. Dadurch nimmt natürlich die
>Steifigkeit der Rohre ab. Vergleichbar ist dieser Vorgang mit
>einem Draht, der sich -zigmal hin und her gebogen- kurz vor
>dem Brechen plötzlich ganz leicht verformen läßt, also "weich"
>geworden ist.
>
></Zitat>
>
Vermutlich der Hauptbestandteil des Symptoms? Die Spannung waechst mit
den Haarrissen - kleinerer Quewrschnitt - also ist dann die Zunahme der
Risse etwa proportional der vorhandenen Risse, also eine klassische
E-Funktion.
MfG
Uwe Borchert
Lars Birlenbach
> Florian Ladwig <florian...@gmx.de> wrote:
> > Da könnte durchaus was dran sein.
>
> was denn? dass es genug leute gibt, die daran glauben und es dann
> auch 'fuehlen'? komischerweise gibt's auch mehr als genug leute,
> die ihre rahmen jahre bis jahrzehnte fahren und sich bis zum bruch
> nicht beschweren...
Dochdoch, die letzten paar 100km bis zum Bruch wars dann doch recht
deutlich. Die Rahmen dürften dann aber schon makroskopische Risse
gehabt haben, die unter der Pulverbeschichtung nicht zu erkennen
waren.
Auf Holz klopf, Nr. 3 mit jetzt 28Mm and still going strong.
Cheers,
Lars
Helmut Springer
> recht deutlich. Die Rahmen dürften dann aber schon makroskopische
> Risse gehabt haben, die unter der Pulverbeschichtung nicht zu
das hatte ich mal unter 'bruch' subsummiert 8)
> Auf Holz klopf, Nr. 3 mit jetzt 28Mm and still going strong.
good luck
Florian Ladwig
> Florian Ladwig <florian...@gmx.de> wrote:
> > Da könnte durchaus was dran sein.
>
> was denn?
Ich habe mich auf das Zitat bezogen.
> dass es genug leute gibt, die daran glauben und es dann
> auch 'fuehlen'?
Das spielt sicher eine Rolle, aber irgendwo muß es ja
herkommen. Zumindest die Sache mit dem Spannungsabbau
leuchtet mir ein. Was ich allerdings nicht verstehe ist,
warum noch niemand Steifigkeitsmessungen an neuen
Rahmen und nach einer gewissen Laufzeit gemacht hat.
> komischerweise gibt's auch mehr als genug leute,
> die ihre rahmen jahre bis jahrzehnte fahren und sich bis zum bruch
> nicht beschweren...
Es gibt Leute die überhauptnichts merken. Durchgescheuerte
Umwerfer und Reifen, völlig lose Speichen, krumme Lenker,
wackelnde Kurbeln, gebrochene Sättel, platte Reifen, diese
Aufzählung ließe sich beliebig verlängern. Das ist jetzt
keine Übertreibung, ich kann es jeden Tag in der Werkstatt
sehen. Ich kriege regelmäßig einen Graus wenn ich
Kundenräder probefahren muß. Wenn man dann die Leute darauf
anspricht heißt es nur: 'Wirklich? Das ist mir garnicht
aufgefallen...'. Da ist sicher eine ganze Menge Ignoranz
dabei, aber sehr viele sind ehrlich überrascht. Die
Sensibilität ist da höchst unterschiedlich, manche kommen
wegen irgendwelcher Kinkerlitzen, anderen, und das sind
erschreckend viele, muß erst das Rad unter dem Arsch
zusammenbrechen.
Florian Ladwig
>
> In <3a24208e...@news.t-online.de>, florian...@gmx.de (Florian Ladwig) writes:
>
> ..[Plausibilitaetstest -> Weichwerden]...
> >
> ><Zitat Smolik/Etzel 'Das große Fahrradlexikon'>
> >
> >Denkbar wären drei Erklärungen:
> >
> >Speichenlockern
> >
> >Speichenbögen und -nippel haben sich gesetzt und damit etwas
> >an Vorspannung verloren. Die Laufräder verlieren hierdurch an
> >Seitensteifigkeit.
> >
> Dies ist aber sehr unwahrscheinlich.
Ich habe es auch nur der Vollständigkeit halber zitiert.
Das ist leicht zu überprüfen, abgesehen davon sollte man
davon ausgehen daß ein Laufrad ab und zu zentriert und
damit auch nachgespannt wird.
> >Spannungen
[Spannungsabbau durch Wechselbelastung]
> Fuer mich unkalkulierbar und auch nicht nachvollziehbar wie stark der
> Einfluss sein soll. Der Nachlass muesste aber proportional zum Kehrwert
> der E-Funktion laufen - also am Anfang der staerkste Nachlass - und das
> erscheint mir nicht plausiebel. Der Nachlass ist wohl ehrer proportio-
> nal zur E-Funktion.
Soso, unkalkulierbar, aber mit E-Funktionen wedeln...
> >Risse
[...]
> ></Zitat>
> >
> Vermutlich der Hauptbestandteil des Symptoms? Die Spannung waechst mit
> den Haarrissen - kleinerer Quewrschnitt - also ist dann die Zunahme der
> Risse etwa proportional der vorhandenen Risse, also eine klassische
> E-Funktion.
Vermutlich nicht. Bei Metallen kommt es üblicherweise zu
einem Spannungsabbau durch mikroplastische Verformungen.
Gerald Eischer
> Das spielt sicher eine Rolle, aber irgendwo muß es ja
> herkommen. Zumindest die Sache mit dem Spannungsabbau
> leuchtet mir ein. Was ich allerdings nicht verstehe ist,
> warum noch niemand Steifigkeitsmessungen an neuen
> Rahmen und nach einer gewissen Laufzeit gemacht hat.
TOUR hat einmal einen Dauerversuch an mehreren Rahmen gemacht.
Sie haben die Rahmen solange mit einer Wechsellast beansprucht und
dabei die Auslenkung gemessen, bis die Rahmen brachen.
Ergebnis (u.a.):
a) ein bekannter Markenname bedeutet nicht unbedingt lange Lebensdauer
b) die Steifigkeit nimmt erst kurz vor dem Bruch ab
Heftnummer kann ich raussuchen.
> Es gibt Leute die überhauptnichts merken. Durchgescheuerte
> Umwerfer und Reifen, völlig lose Speichen, krumme Lenker,
Wem sagst du das? :-( *seufz*
Ulli Horlacher
> TOUR hat einmal einen Dauerversuch an mehreren Rahmen gemacht.
> Sie haben die Rahmen solange mit einer Wechsellast beansprucht und
> dabei die Auslenkung gemessen, bis die Rahmen brachen.
Title EFBe Biketest: TOUR-Rahmentest
Current URL http://www.efbe.de/tour1098.htm
--
\ Ulli Horlacher \ fram...@moep.bb.bawue.de \ SAFT://saft.to/framstag \
\ "We don't brake for SPAMmers - BO-FH 666" \
Florian Ladwig
> florian...@gmx.de (Florian Ladwig) schrieb:
>
> > Was ich allerdings nicht verstehe ist,
> > warum noch niemand Steifigkeitsmessungen an neuen
> > Rahmen und nach einer gewissen Laufzeit gemacht hat.
>
> TOUR hat einmal einen Dauerversuch an mehreren Rahmen gemacht.
> Sie haben die Rahmen solange mit einer Wechsellast beansprucht und
> dabei die Auslenkung gemessen, bis die Rahmen brachen.
Leise rieselt der Kalk, dunkel ist die Erinnerung...
Uwe Borchert
>
>> TOUR hat einmal einen Dauerversuch an mehreren Rahmen gemacht.
>> Sie haben die Rahmen solange mit einer Wechsellast beansprucht und
>> dabei die Auslenkung gemessen, bis die Rahmen brachen.
>
>Title EFBe Biketest: TOUR-Rahmentest
>Current URL http://www.efbe.de/tour1098.htm
>
Dank, aber wen dies gute Rahmen aus hochwertigen Stahl sind, bedeutet
das nicht das einfache Stahlrahmen sich genauso verhalten. Es ist
durchaus vorstellbar das diese sich frueher verweichlichen und der
Anstieg der Nachgiebigkeit vom Bruch steiler ist. Mir erscheint die
erklaerung des ploetzlichen Rahmentodes von vorheriger Alterung, hier
Verweichlichung, nicht so ganz auf Rahmen aus einfachen St3x0(k)
anwendbar. Irgendwie sind die bei mir im Laufe der Zeit einfach nach-
giebiger geworden und das war es dann. Dies gilt bisher nicht fuer
mein Patria-Rahmen aus ZSte420, dieser Rahmen ist nicht weicher ge-
worden, einige andere aus einfachem Stahl sind es jedoch geworden.
MfG
Uwe Borchert
Florian Ladwig
> Gerald Eischer <usen...@utanet.at> wrote:
>
> > TOUR hat einmal einen Dauerversuch an mehreren Rahmen gemacht.
> > Sie haben die Rahmen solange mit einer Wechsellast beansprucht und
> > dabei die Auslenkung gemessen, bis die Rahmen brachen.
>
> Title EFBe Biketest: TOUR-Rahmentest
> Current URL http://www.efbe.de/tour1098.htm
Danke.
An diesem Test lassen sich in unserem Zusammenhang aber
Kritikpunkte finden. Es wurden nur Alurahmen untersucht, das
'Gerücht' mit dem Weichwerden existiert aber schon seit
Jahrzehnten, da waren Stahlrahmen üblich. Ich würde es
keinesfalls ausschliessen daß die Kurve für einen
Stahlrahmen anders aussähe. Nicht von der Charakteristik her,
aber die Eckpunkte und der Anstieg könnten signifikant
anders sein. Der Test wurde mit einer konstanten Amplitude
von 1,2kN gefahren, das entspricht dem Fahrbetrieb aber
überhauptnicht. Man könnte die Frage aufwerfen wie die
Kurve für einen Stahlrahmen beim Einsatz realistischer
Lastkollektive aussehen würde.
Ich will die gezeigte Kurve nicht überinterpretieren, meine
aber bis 10000 Lastwechsel einen leichten Anstieg zu sehen.
Das würde auf den von Smolik angesprochenen Spannungsabbau
deuten. Damit hätten wir 3 Bereiche:
- Abfall der Steifigkeit durch Spannungsabbau,
- konstante Steifigkeit,
- Abfall der Steifigkeit durch Rissbildung.
Wie der 1. Bereich für einen Stahlrahmen aussehen würde
unterliegt der Spekulation, abgesehen davon spielt er für
das Langzeitverhalten kaum eine Rolle.
Es ist eine Tatsache daß sich die Rissausbreitung in Stahl
und Aluminium fundamental unterscheidet. Der 3. Bereich muß
also für einen Stahlrahmen deutlich anders aussehen, meiner
Meinung nach würde er deutlich breiter und der Anstieg
insgesamt höher sein.
Auf die Praxis übertragen würde ich folgende Schlüsse
ziehen:
Die allermeisten Menschen belasten ein Rad garnicht soweit,
daß es zu einer signifikanten Abnahme der Steifigkeit kommen
würde. Von den restlichen bemerken es die meisten einfach
nicht bis der Rahmen bricht. Es bleibt ein Rest von
hinreichend sensiblen Menschen die es bemerken. Da den
allermeisten diese Erfahrung fehlt entstehen dann
Schauergeschichten.
Helmut Springer
> 'Gerücht' mit dem Weichwerden existiert aber schon seit
> Jahrzehnten, da waren Stahlrahmen üblich. Ich würde es
> Die allermeisten Menschen belasten ein Rad garnicht soweit, daß es
> zu einer signifikanten Abnahme der Steifigkeit kommen würde. Von
was heisst dann 'Abnahme der Steifigkeit'? bildung kleiner risse
ist ja bereits bruch (bzw. dessen anfang, aber das geht dann recht
schnell)...
Uwe Borchert
..[...]...
>>
>> Title EFBe Biketest: TOUR-Rahmentest
>> Current URL http://www.efbe.de/tour1098.htm
>An diesem Test lassen sich in unserem Zusammenhang aber
>Kritikpunkte finden. Es wurden nur Alurahmen untersucht, das
>'Gerücht' mit dem Weichwerden existiert aber schon seit
>Jahrzehnten, da waren Stahlrahmen üblich.
Ich habe das glatt uebersehen. Danke.
> Ich würde es keinesfalls ausschliessen daß die Kurve für einen
>Stahlrahmen anders aussähe. Nicht von der Charakteristik her,
>aber die Eckpunkte und der Anstieg könnten signifikant
>anders sein.
Alu und Stahl haben da voellig verschiedene Verhalten. Das weiche Alu
ist da wesentlich sproeder als der harte Stahl. Das Alu im Gegensatz
zu Stahl ohne Vorwarnung bricht sollte eigentlich weitgehend bekannt
sein, besonders bei Werkstoffkundigen.
..[...]...
>
>Auf die Praxis übertragen würde ich folgende Schlüsse
>ziehen:
>
>Die allermeisten Menschen belasten ein Rad garnicht soweit,
>daß es zu einer signifikanten Abnahme der Steifigkeit kommen
>würde.
Vermutlich werden die allerwenigsten Fahrradl ueber 10 Tkm gefahren.
Daher ist dies wohl fuer viele Raeder richtig. Wieviel? 90%?
> Von den restlichen bemerken es die meisten einfach nicht bis der
> Rahmen bricht.
Das sind aber IMHO wenige. Rahmenbruche findest Du recht selten. Fast
alle Raeder werden entweder wegen unmodischen Designs eliminiert oder
aber ein kleiner Teil wird im Strassenverkehr zwangsverschrottet.
> Es bleibt ein Rest von hinreichend sensiblen Menschen die es
> bemerken. Da den allermeisten diese Erfahrung fehlt entstehen
> dann Schauergeschichten.
>
Welche? Ich habe bei Stahl keine Probleme, nur Alu ist mir bei so was
recht suspekt. Fakt: Ich habe mehrere billige Stahlrahmen eine Zeit
gefahren und min. zwei sind dann weich geworden. Ich habe einige ael-
tere Raeder gesehen denen es ebenso ging. Dies war IMHO bei billigen
Rohren wesentlich staerker ausgepraegt als bei gutem Materiall. Daher
hat - E-Modul hin oder weg - die Sorte des verwendeten Stahls definitiv
einen Einfluss auf die mechanische Festigkeit des Rahmens.
MfG
Uwe Borchert
Mathias Böwe
> Vermutlich werden die allerwenigsten Fahrradl ueber 10 Tkm gefahren.
> Daher ist dies wohl fuer viele Raeder richtig. Wieviel? 90%?
Moment mal, es ging um Lastwechsel (so habe ich jedenfalls die
Wiedergabe von Florian verstanden), nicht um Kilometer. Und Du hast
einen Lastwechsel je Kurbelumdrehung, jedenfalls solange Du trittst, so
daß Du mit 10.000 Lastwechseln gerade mal etliche Dutzend Kilometer
gefahren bist. Und soviel sollten viele Räder erleben ;-)
Mathias
--
Im übrigen kenne ich kein seriöses Betriebssystem, das den Auswurf
eines eingehängten Mediums über die Auswurftaste zuläßt.
(Philipp Sasse in de.comp.sys.mac.misc)
Florian Ladwig
> Florian Ladwig <florian...@gmx.de> wrote:
> > 'Gerücht' mit dem Weichwerden existiert aber schon seit
> > Jahrzehnten, da waren Stahlrahmen üblich. Ich würde es
> eine antwort ist u.a. http://draco.acs.uci.edu/rbfaq/FAQ/108.html
Ich sehe da keinen neuen Aspekt, die Kernaussage ist: Der
E-Modul ist eine Invariante. Das hat aber auch niemand
bestritten.
> > Die allermeisten Menschen belasten ein Rad garnicht soweit, daß es
> > zu einer signifikanten Abnahme der Steifigkeit kommen würde. Von
> was heisst dann 'Abnahme der Steifigkeit'?
Garnichts, weil es in diesen Fällen nicht dazu kommt.
> bildung kleiner risse
> ist ja bereits bruch (bzw. dessen anfang, aber das geht dann recht
> schnell)...
Wenn ich http://www.efbe.de/tour983.jpg mal deute, dann geht
es hier über einen Bereich von etwa 10000 Lastwechseln, das
ist in diesem Fall mehr als ein Zehntel der Lebensdauer. Wie
schon gesagt, hier handelt es sich um Aluminium, Stahl verhält
sich anders. Kleine Risse müssen sich hier nicht zwangsläufig
ausbreiten, durch mikroplastische Verformungen kann es zu
einem Spannungsabbau kommen, die Risslänge bleibt konstant.
Meine sonstigen Argumente hast Du elegant gesnipt, heißt das,
daß Du keinen Widerspruch erhebst?
Florian Ladwig
> Uwe Borchert <borc...@informatik.unibw-muenchen.de> wrote:
>
> > Vermutlich werden die allerwenigsten Fahrradl ueber 10 Tkm gefahren.
> > Daher ist dies wohl fuer viele Raeder richtig. Wieviel? 90%?
>
> Moment mal, es ging um Lastwechsel (so habe ich jedenfalls die
> Wiedergabe von Florian verstanden), nicht um Kilometer. Und Du hast
> einen Lastwechsel je Kurbelumdrehung, jedenfalls solange Du trittst, so
> daß Du mit 10.000 Lastwechseln gerade mal etliche Dutzend Kilometer
> gefahren bist. Und soviel sollten viele Räder erleben ;-)
Die Zahl der Lastwechsel alleine ist es ja nicht, die Höhe der
Belastung spielt dabei eine entscheidende Rolle. Ich habe
spaßeshalber mal versucht die Lebensdauer eines Innenlagers
mit Rillenlagern zu berechnen. Dabei stellt sich dann die
Frage welche Belastung man annimmt. Ich habe die Eingangswerte
über einen mir realistisch erscheinenden Bereich variiert. An
die genauen Ergebnisse erinnere ich mich nicht mehr, aber sie
haben um fast 2 Zehnerpotenzen gestreut.
Helmut Springer
> sich anders. Kleine Risse müssen sich hier nicht zwangsläufig
> ausbreiten, durch mikroplastische Verformungen kann es zu einem
> Spannungsabbau kommen, die Risslänge bleibt konstant.
dazu wuerde ich halt gerne die aussage eines materialfachkundigen
hoeren...
> Meine sonstigen Argumente hast Du elegant gesnipt, heißt das,
> daß Du keinen Widerspruch erhebst?
...denn ich bin das nicht.
die vorstellung, dass sich kleine risse in einem stahlrahmen zwar
'erweichend' aber nicht 'relativ schnell zum bruch' fuehrend
auswirken sollen, erscheint mir zweifelhaft. aber s.o.
Florian Ladwig
> Florian Ladwig <florian...@gmx.de> wrote:
> > sich anders. Kleine Risse müssen sich hier nicht zwangsläufig
> > ausbreiten, durch mikroplastische Verformungen kann es zu einem
> > Spannungsabbau kommen, die Risslänge bleibt konstant.
>
> dazu wuerde ich halt gerne die aussage eines materialfachkundigen
> hoeren...
Ich auch. ;-)
Das sind Sachen die mir so aus Werkstofftechnik noch in
Erinnerung sind, ich mag mich irren. Allerdings fügt sich das
alles sehr schön zu einem stimmigen Bild zusammen. Irgendwie
geistert der Begriff 'Entfestigung' durch meine Hirnwindungen,
der Zusammenhang ist mir aber entglitten.
> > Meine sonstigen Argumente hast Du elegant gesnipt, heißt das,
> > daß Du keinen Widerspruch erhebst?
> ...denn ich bin das nicht.
Ich auch nicht. Technische Ingenieursstudenten vor, löchert
doch mal eure Profs und Assis.