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Re: Urteil: fahren über FGÜ verboten
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Bernd Ullrich
Jan 16, 2020, 4:05:37 PM1/16/20
to
Am 16.01.2020 um 21:28 schrieb Tomas Graser:
> Donnerstag, 16. Januar 2020 21:03, Martin Kozlowski:
>
>> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
>>
>> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
>> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
>> | [...]
>> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
>>
>>
> <http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2019/31_U_23_19_Beschluss_20190527.html>
>>
>> Im Redaktionellen Leitsatz bei Wolters Kluwer steht an zweiter Stelle
>> das nicht schiebende Radfahrer einen Fußgängerüberweg verbotswidrig
>> benutzen.
-------------------------------------------------
> Will heissen, neben dem FGÜ kann ich fahrend die Strasse überqueren
> (sofern frei ist), aber *auf* ihm ist es mir verboten???
Ja, der Kampf gegen die Radfahrer hat viele Facetten. Hier wird aus der
"Eingeschrenkten Schutzwirkung" für den Radfahrer ein Verbot
herbeigeschrieben.
Ich bin gespann wen bei einem solchen Vorfall der "Radfahrer" ein Kind
auf einem Laufrad oder eine gebrechliche Person (REntner) beteiliegt wäre.
"§3
(2a) Wer ein Fahrzeug führt, muss sich gegenüber Kindern,
hilfsbedürftigen und älteren Menschen, insbesondere durch Verminderung
der Fahrgeschwindigkeit und durch Bremsbereitschaft, so verhalten, dass
eine Gefährdung dieser Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist. "
BU
> Donnerstag, 16. Januar 2020 21:03, Martin Kozlowski:
>
>> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
>>
>> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
>> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
>> | [...]
>> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
>>
>>
> <http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2019/31_U_23_19_Beschluss_20190527.html>
>>
>> Im Redaktionellen Leitsatz bei Wolters Kluwer steht an zweiter Stelle
>> das nicht schiebende Radfahrer einen Fußgängerüberweg verbotswidrig
>> benutzen.
-------------------------------------------------
> Will heissen, neben dem FGÜ kann ich fahrend die Strasse überqueren
> (sofern frei ist), aber *auf* ihm ist es mir verboten???
Ja, der Kampf gegen die Radfahrer hat viele Facetten. Hier wird aus der
"Eingeschrenkten Schutzwirkung" für den Radfahrer ein Verbot
herbeigeschrieben.
Ich bin gespann wen bei einem solchen Vorfall der "Radfahrer" ein Kind
auf einem Laufrad oder eine gebrechliche Person (REntner) beteiliegt wäre.
"§3
(2a) Wer ein Fahrzeug führt, muss sich gegenüber Kindern,
hilfsbedürftigen und älteren Menschen, insbesondere durch Verminderung
der Fahrgeschwindigkeit und durch Bremsbereitschaft, so verhalten, dass
eine Gefährdung dieser Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist. "
BU
Johann Mayerwieser
Jan 16, 2020, 8:11:15 PM1/16/20
to
Am Thu, 16 Jan 2020 22:05:35 +0100 schrieb Bernd Ullrich:
> Ja, der Kampf gegen die Radfahrer hat viele Facetten. Hier wird aus der
> "Eingeschrenkten Schutzwirkung" für den Radfahrer ein Verbot
> herbeigeschrieben.
In Österreich ist das Befahren des Zebrastreifens quer zur Fahrtrichtung
> Ja, der Kampf gegen die Radfahrer hat viele Facetten. Hier wird aus der
> "Eingeschrenkten Schutzwirkung" für den Radfahrer ein Verbot
> herbeigeschrieben.
ein Verstoß, der mit AFIAK 35 -700 Euro bestraft wird. Allerdings gibt es
auch Radfahrerüberfahrten ("Zebrastreifen" für Radfahrer), sehr oft neben
dem Zebrastreifen oder (durch entsprechende Bodenmarkierung) im
Mischverkehr mit den Fußgängern.
> Ich bin gespann wen bei einem solchen Vorfall der "Radfahrer" ein Kind
> auf einem Laufrad oder eine gebrechliche Person (REntner) beteiliegt
> wäre.
>
> "§3 (2a) Wer ein Fahrzeug führt, muss sich gegenüber Kindern,
> hilfsbedürftigen und älteren Menschen, insbesondere durch Verminderung
> der Fahrgeschwindigkeit und durch Bremsbereitschaft, so verhalten, dass
> eine Gefährdung dieser Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist. "
und hat mit dem gegenständlichen Fall (eine Person, die offensichtlich
weder behindert ist noch vom Alter her darunter fallend) nichts zu tun.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Frank Bokelmann
Jan 17, 2020, 2:33:40 AM1/17/20
to
Aber soviel muss mal klar sein: FGÜ heißt FGÜ und nicht FRGÜ. Ich bin auch gerade angepisst, weil ich (mit dem Fahrrad) einen FGÜ langsam querte und mich ein Radfahrer, den selbst ich erst sehr spät sehen konnte (hinter einer Hausecke versteckt) den FGÜ unzulässig nutzte und mir auch noch wütend gegen das Vorderrad trat, weil er mit für den Arsch hielt. Leider hat der Autofahrer, der mich gerade (verbotenermaßen)überholte, ihn um 20 cm verpasst. Hätte ich ihm gegönnt und weiß echt nicht, ob ich dem Typen nach dem Stunt ggf. erste oder letzte Hilfe geleistet hätte.
Ralph Aichinger
Jan 17, 2020, 3:13:27 AM1/17/20
to
Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> wrote:
> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
>
> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
> | [...]
> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
Ist bei euch ein "Fußgängerüberweg" das was man im Volksmund als
> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
>
> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
> | [...]
> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
Zebrastreifen bezeichnet (bei uns offiziell "Schutzweg")?
/ralph -- ich frage mich, warum man im Gesetz nicht gleich Zebrastreifen
schreibt: Da kennt sich jeder aus, aber vermutlich soll genau
das vermieden werden.
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Ralph Aichinger
Jan 17, 2020, 8:31:36 AM1/17/20
to
Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Zebrastreifen allein beründen bei uns keine Wartepflicht für
> Fahrzeugführer, es muss außerdem das blaue VZ134 "Fußgängerüberweg"
> aufgestellt sein.
Ernsthaft? Wozu soll diese Regelung gut sein? Noch mehr Schilder im
Schilderwald? Und nein, das Argument, daß im Winter der Zebrastreifen
im Schnee untergeht, das lasse ich nicht gelten, da könnte man ja
sagen, daß er bei Schnee nicht zum Halten zwingen muß.
/ralph
> Zebrastreifen allein beründen bei uns keine Wartepflicht für
> Fahrzeugführer, es muss außerdem das blaue VZ134 "Fußgängerüberweg"
> aufgestellt sein.
Ernsthaft? Wozu soll diese Regelung gut sein? Noch mehr Schilder im
Schilderwald? Und nein, das Argument, daß im Winter der Zebrastreifen
im Schnee untergeht, das lasse ich nicht gelten, da könnte man ja
sagen, daß er bei Schnee nicht zum Halten zwingen muß.
/ralph
HC Ahlmann
Jan 17, 2020, 8:35:58 AM1/17/20
to
Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Zebrastreifen allein beründen bei uns keine Wartepflicht für
> Fahrzeugführer, es muss außerdem das blaue VZ134 "Fußgängerüberweg"
> aufgestellt sein.
Du irrst über die Wartepflicht durch Zebrastreifen.
> Zebrastreifen allein beründen bei uns keine Wartepflicht für
> Fahrzeugführer, es muss außerdem das blaue VZ134 "Fußgängerüberweg"
> aufgestellt sein.
Lies §25 (3) Satz 2 StVO, der an Fußgänger adressiert ist:
| Wenn die Verkehrsdichte, Fahrgeschwindigkeit, Sichtverhältnisse oder
| der Verkehrsablauf es erfordern, ist eine Fahrbahn nur an Kreuzungen
| oder Einmündungen, an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen,
| an Fußgängerquerungshilfen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293)
| zu überschreiten.
Weil Fußgänger bei Annäherung an einen Überweg ein Z.295 nicht sehen
müssen, da sie beispielsweise aus einem Seitenweg kommen, ist für sie
der Zebrastreifen Z.293 die maßgebliche Markierung (JFTR: Furten an
Ampeln oder Querungshilfen werden nicht mit Z.293 markiert).
In der Anlage 2 der StVO werden beide Zeichen 293 und 350 mit
Fußgängerüberweg bezeichnet und in § 26 StVO ist Fahrzeugen ohne
Beschränkung auf Z.350 eine Wartepflicht an Fußgängerüberwegen
auferlegt, sodass der Zebrastreifen Z.293 allein ausreicht, um
Fußgängern Vorrang einzuräumen.
Die Kombination von Zebrastreifen Z.293 und Z.350 ist auf Straßen durch
die VwV-StVO Zu § 26 Fußgängerüberwege vorgeschrieben, aber das Z.350
ist nur Hinweis:
| 13 IV. Markierung und Beschilderung
| 1. Die Markierung erfolgt mit Zeichen 293.
| 14 Auf Fußgängerüberwege wird mit Zeichen 350 hingewiesen. In
| wartepflichtigen Zufahrten ist dies in der Regel entbehrlich.
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Martin Glas
Jan 17, 2020, 9:21:08 AM1/17/20
to
Am Donnerstag, 16. Januar 2020 22:05:37 UTC+1 schrieb Bernd Ullrich:
> Am 16.01.2020 um 21:28 schrieb Tomas Graser:
> > Donnerstag, 16. Januar 2020 21:03, Martin Kozlowski:
> >
> >> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
> >>
> >> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
> >> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
> >> | [...]
> >> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
> >>
> >>
Im Beschluss steht:
> > Donnerstag, 16. Januar 2020 21:03, Martin Kozlowski:
> >
> >> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
> >>
> >> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
> >> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
> >> | [...]
> >> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
> >>
> >>
"Nach § 26 Abs. 1 S. 1 StVO haben an Fußgängerüberwegen Fahrzeuge den zu Fuß
Gehenden sowie Fahrenden von Krankenfahrstühlen oder Rollstühlen, welche den
Überweg erkennbar benutzen wollen, das Überqueren der Fahrbahn zu
ermöglichen. Radfahrer, die – wie hier der Kläger – den Fußgängerüberweg
benutzen, genießen nicht den Schutz des § 26 S. 1 StVO und handeln
ihrerseits verbotswidrig."
Kann man als Richter am OLG schon mal behaupten, aber es wäre halt
gut, diese Behauptung - nämlich das verbotswidrige Handeln -
auch stichhaltig zu begründen. Ach halt - es geht ja um Radfahrer,
dann kann man sich diese Begründung natürlich sparen...
Anton Ertl
Jan 17, 2020, 10:33:21 AM1/17/20
to
Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> writes:
>Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>> Zebrastreifen allein beründen bei uns keine Wartepflicht für
>> Fahrzeugführer, es muss außerdem das blaue VZ134 "Fußgängerüberweg"
>> aufgestellt sein.
>
>Ernsthaft? Wozu soll diese Regelung gut sein? Noch mehr Schilder im
>Schilderwald? Und nein, das Argument, daß im Winter der Zebrastreifen
>im Schnee untergeht, das lasse ich nicht gelten, da könnte man ja
>sagen, daß er bei Schnee nicht zum Halten zwingen muß.
Ist bei uns auch so, aber es gibt m.W. auch keine Zebrastreifen ohne
>Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>> Zebrastreifen allein beründen bei uns keine Wartepflicht für
>> Fahrzeugführer, es muss außerdem das blaue VZ134 "Fußgängerüberweg"
>> aufgestellt sein.
>
>Ernsthaft? Wozu soll diese Regelung gut sein? Noch mehr Schilder im
>Schilderwald? Und nein, das Argument, daß im Winter der Zebrastreifen
>im Schnee untergeht, das lasse ich nicht gelten, da könnte man ja
>sagen, daß er bei Schnee nicht zum Halten zwingen muß.
dieses Schild. Gibt's die vielleicht in .de? Wozu? Um Fussgaenger
in die Falle zu locken?
Deine Regelung fuer Zebrastreifen bei Schnee waere vermutlich
gefaehrlich, weil Fussgaenger darauf vertrauen wuerden, dass sie der
Zebrastreifen schuetzt, und ortsunkundige Autofahrer sie dann
ueberfahren wuerden.
- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Martin Kozlowski
Jan 17, 2020, 12:29:47 PM1/17/20
to
Am 17.01.20 schrieb Frank Bokelmann:
> Mindestens ein Urteil zu einer Radfahrerin, die ihr Fahrrad als Roller gebraucht hat, gibt es > bereits. Sie wurde als Fußgängerin beurteilt und bekam vollen
Schadenersatz. Müßte ich mal raussuchen.
Ein Urteil wird im von mir zitierten Beschluss genannt: 12 U 68/03. Das
OLG meint dazu: "[...] vermag dies nicht zu überzeugen."
> Mindestens ein Urteil zu einer Radfahrerin, die ihr Fahrrad als Roller gebraucht hat, gibt es > bereits. Sie wurde als Fußgängerin beurteilt und bekam vollen
Schadenersatz. Müßte ich mal raussuchen.
OLG meint dazu: "[...] vermag dies nicht zu überzeugen."
Martin Kozlowski
Jan 17, 2020, 12:41:00 PM1/17/20
to
Am 16.01.20 um 21:28 schrieb Tomas Graser:
> Donnerstag, 16. Januar 2020, Martin Kozlowski:
kommt es nicht an. Meint jedenfalls das Kammergericht Berlin, dessen
schräges Urteil gegen einen Radfahrer wird leider im Kommentar von
Hentschel erwähnt.
> Donnerstag, 16. Januar 2020, Martin Kozlowski:
>
>> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
>>
>> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
>> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
>> | [...]
>> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
>>
>>
>> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
>>
>> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
>> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
>> | [...]
>> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
>>
>>
> <http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2019/31_U_23_19_Beschluss_20190527.html>
>>
>> Im Redaktionellen Leitsatz bei Wolters Kluwer steht an zweiter Stelle
>> das nicht schiebende Radfahrer einen Fußgängerüberweg verbotswidrig
>> benutzen.
>
>>
>> Im Redaktionellen Leitsatz bei Wolters Kluwer steht an zweiter Stelle
>> das nicht schiebende Radfahrer einen Fußgängerüberweg verbotswidrig
>> benutzen.
>
> Will heissen, neben dem FGÜ kann ich fahrend die Strasse überqueren
> (sofern frei ist), aber *auf* ihm ist es mir verboten???
Ohne Furtmarkierung quer zur Fahrbahn ist immer verboten, auf den FGÜ
> (sofern frei ist), aber *auf* ihm ist es mir verboten???
kommt es nicht an. Meint jedenfalls das Kammergericht Berlin, dessen
schräges Urteil gegen einen Radfahrer wird leider im Kommentar von
Hentschel erwähnt.
HC Ahlmann
Jan 17, 2020, 1:17:44 PM1/17/20
to
Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> HC Ahlmann wrote:
> > Du irrst über die Wartepflicht durch Zebrastreifen.
> >
> > Lies §25 (3) Satz 2 StVO, der an Fußgänger adressiert ist:
> > | Wenn die Verkehrsdichte, Fahrgeschwindigkeit, Sichtverhältnisse oder
> > | der Verkehrsablauf es erfordern, ist eine Fahrbahn nur an Kreuzungen
> > | oder Einmündungen, an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen,
> > | an Fußgängerquerungshilfen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293)
> > | zu überschreiten.
>
> Ich lese daraus eine Verpflichtung für Fußgänger, nur bestimmte Stellen
> zum Queren zu nutzen, aber keine Pflichten für Fahrzeugführer.
Richtig, diese Pflicht wird mit den Zebrastreifen Z.293 den Fußgängern
auferlegt, doch für sie zeigen sie zugleich den Vorrang vor dem
Fahrzeugverkehr, weil das Z.350 quer zu ihrer Richtung zeigt und sonst
keine Verkehrszeichen (wie andere Furtmarkierungen) vorhanden sind.
Bedenke immer, auch Markierungen sind Verkehrszeichen.
> > Die Kombination von Zebrastreifen Z.293 und Z.350 ist auf Straßen durch
> > die VwV-StVO Zu § 26 Fußgängerüberwege vorgeschrieben, aber das Z.350
> > ist nur Hinweis:
> > | 13 IV. Markierung und Beschilderung
> > | 1. Die Markierung erfolgt mit Zeichen 293.
> > | 14 Auf Fußgängerüberwege wird mit Zeichen 350 hingewiesen. In
> > | wartepflichtigen Zufahrten ist dies in der Regel entbehrlich.
>
> Der letzte Satz meint genau das, was ich oben geschrieben habe. Überwege
> mitten auf der Strecke bekommen grundsätzlich VZ350.
Die VwV-StVO bindet aber nur die Verwaltung, diese Kombination
aufzustellen; die Wartepflicht des Fahrzeugführers durch den
Zebrastreifen Z.293 bleibt unberührt, denn "auf Fußgängerüberwege wird
mit Zeichen 350 _hingewiesen_." Sie werden nicht durch Z.350 geschaffen.
> An anderen Stellen, z.B. Einmündungen, müssen zumindest abbiegende
> Fahrzeuge auf Fußgänger Rücksicht nehmen, egal, ob Zebra oder keins.
> Allenfalls für Einbieger ändert sich was.
Nein, es ändert sich nichts, weil auch Z.293 allein einen
Fußgängerüberweg anzeigt, Fahrzeugen Wartepflicht und Fußgängern Vorrang
einräumt. Es spielt keine Rolle, dass noch weitere Wartepflichten oder
Vorränge (§9 Abbieger, §10 Einfahrten) zu bedenken sind und deshalb jene
des Fußgängerüberwegs hintenangestellt werden.
> Von Fahrzeugführern werden Zebrastreifen blanko inzwischen auch
> hierzulande weitgehend ignoriert. In Polen u.a. Ländern war das schon
> "immer" so.
Polen und StVO haben soviel wie Äpfel und Birnen gemein.
> HC Ahlmann wrote:
> > Du irrst über die Wartepflicht durch Zebrastreifen.
> >
> > Lies §25 (3) Satz 2 StVO, der an Fußgänger adressiert ist:
> > | Wenn die Verkehrsdichte, Fahrgeschwindigkeit, Sichtverhältnisse oder
> > | der Verkehrsablauf es erfordern, ist eine Fahrbahn nur an Kreuzungen
> > | oder Einmündungen, an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen,
> > | an Fußgängerquerungshilfen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293)
> > | zu überschreiten.
>
> zum Queren zu nutzen, aber keine Pflichten für Fahrzeugführer.
Richtig, diese Pflicht wird mit den Zebrastreifen Z.293 den Fußgängern
auferlegt, doch für sie zeigen sie zugleich den Vorrang vor dem
Fahrzeugverkehr, weil das Z.350 quer zu ihrer Richtung zeigt und sonst
keine Verkehrszeichen (wie andere Furtmarkierungen) vorhanden sind.
Bedenke immer, auch Markierungen sind Verkehrszeichen.
> > Die Kombination von Zebrastreifen Z.293 und Z.350 ist auf Straßen durch
> > die VwV-StVO Zu § 26 Fußgängerüberwege vorgeschrieben, aber das Z.350
> > ist nur Hinweis:
> > | 13 IV. Markierung und Beschilderung
> > | 1. Die Markierung erfolgt mit Zeichen 293.
> > | 14 Auf Fußgängerüberwege wird mit Zeichen 350 hingewiesen. In
> > | wartepflichtigen Zufahrten ist dies in der Regel entbehrlich.
>
> mitten auf der Strecke bekommen grundsätzlich VZ350.
Die VwV-StVO bindet aber nur die Verwaltung, diese Kombination
aufzustellen; die Wartepflicht des Fahrzeugführers durch den
Zebrastreifen Z.293 bleibt unberührt, denn "auf Fußgängerüberwege wird
mit Zeichen 350 _hingewiesen_." Sie werden nicht durch Z.350 geschaffen.
> An anderen Stellen, z.B. Einmündungen, müssen zumindest abbiegende
> Fahrzeuge auf Fußgänger Rücksicht nehmen, egal, ob Zebra oder keins.
> Allenfalls für Einbieger ändert sich was.
Nein, es ändert sich nichts, weil auch Z.293 allein einen
Fußgängerüberweg anzeigt, Fahrzeugen Wartepflicht und Fußgängern Vorrang
einräumt. Es spielt keine Rolle, dass noch weitere Wartepflichten oder
Vorränge (§9 Abbieger, §10 Einfahrten) zu bedenken sind und deshalb jene
des Fußgängerüberwegs hintenangestellt werden.
> Von Fahrzeugführern werden Zebrastreifen blanko inzwischen auch
> hierzulande weitgehend ignoriert. In Polen u.a. Ländern war das schon
> "immer" so.
Polen und StVO haben soviel wie Äpfel und Birnen gemein.
Bernd Ullrich
Jan 17, 2020, 2:46:48 PM1/17/20
to
Am 17.01.2020 um 09:13 schrieb Ralph Aichinger:
> Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> wrote:
>> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
>>
>> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
>> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
>> | [...]
>> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
>
> Ist bei euch ein "Fußgängerüberweg" das was man im Volksmund als
> Zebrastreifen bezeichnet (bei uns offiziell "Schutzweg")?
-------------------
> Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> wrote:
>> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
>>
>> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
>> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
>> | [...]
>> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
>
> Ist bei euch ein "Fußgängerüberweg" das was man im Volksmund als
> Zebrastreifen bezeichnet (bei uns offiziell "Schutzweg")?
> /ralph -- ich frage mich, warum man im Gesetz nicht gleich Zebrastreifen
> schreibt: Da kennt sich jeder aus, aber vermutlich soll genau
> das vermieden werden.
Weil die Streifen am Zebra nicht gerade sind, wenn sowas inder
> schreibt: Da kennt sich jeder aus, aber vermutlich soll genau
> das vermieden werden.
Verordnung stehen würde gäbs noch mehr Verwirrung im Folks...
BU
Michael Heydenbluth
Jan 17, 2020, 3:59:06 PM1/17/20
to
einem "Verbot, den Fußgängerüberweg als Radfahrer zu nutzen" redete.
Wo, bitte schön, d.h. in welchem Gesetz, steht dieses Verbot? Ist es ein
Bußgeldtatbestand?
Man könnte argumentieren, daß es ein Verbot gebe, Fußwege mit Fahrzeugen
zu benutzen und sich daraus ein analoges Verbot für ausschließlich
Fußgängern vorbehaltenen Überwegen ergebe. Nur steht ein solches Verbot
m.W. nicht im Gesetz: Das Verbot, Fußwege zu benutzen, ergibt sich
lediglich aus dem Gebot, mit Fahrzeugen auf Fahrbahnen zu fahren (oder
bei Fahrrädern aus der Radwegbenutzungspflicht). Denknotwendigerweise
bezieht sich dieses Gebot nur auf Fahrten in Längsrichtung. Es ist auf
Fahrten in Querrichtung nicht anwendbar, denn ansonsten könnten
Fahrzeuge nie Straßen verlassen, da sie dabei andere Straßenteile queren
müßten.
Gleiches muß für Fahrräder gelten, die selbst bei
Radwegbenutzungspflicht die Straße queren dürfen. Die Querungsstelle ist
nirgends vorgeschrieben, es gibt auch keine Ausschlüsse.
Johann Mayerwieser
Jan 18, 2020, 6:44:47 AM1/18/20
to
Am Fri, 17 Jan 2020 15:29:32 +0000 schrieb Anton Ertl:
> Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> writes:
>>Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>>> Zebrastreifen allein beründen bei uns keine Wartepflicht für
>>> Fahrzeugführer, es muss außerdem das blaue VZ134 "Fußgängerüberweg"
>>> aufgestellt sein.
>>
>>Ernsthaft? Wozu soll diese Regelung gut sein? Noch mehr Schilder im
>>Schilderwald? Und nein, das Argument, daß im Winter der Zebrastreifen im
>>Schnee untergeht, das lasse ich nicht gelten, da könnte man ja sagen,
>>daß er bei Schnee nicht zum Halten zwingen muß.
>
> Ist bei uns auch so, aber es gibt m.W. auch keine Zebrastreifen ohne
> dieses Schild. Gibt's die vielleicht in .de? Wozu? Um Fussgaenger in
> die Falle zu locken?
>
> Deine Regelung fuer Zebrastreifen bei Schnee waere vermutlich
> gefaehrlich, weil Fussgaenger darauf vertrauen wuerden, dass sie der
> Zebrastreifen schuetzt, und ortsunkundige Autofahrer sie dann
> ueberfahren wuerden.
>
In Österreich ist der Zebrastreifen an sich das Verkehrszeichen, dass den
> Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> writes:
>>Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>>> Zebrastreifen allein beründen bei uns keine Wartepflicht für
>>> Fahrzeugführer, es muss außerdem das blaue VZ134 "Fußgängerüberweg"
>>> aufgestellt sein.
>>
>>Ernsthaft? Wozu soll diese Regelung gut sein? Noch mehr Schilder im
>>Schilderwald? Und nein, das Argument, daß im Winter der Zebrastreifen im
>>Schnee untergeht, das lasse ich nicht gelten, da könnte man ja sagen,
>>daß er bei Schnee nicht zum Halten zwingen muß.
>
> Ist bei uns auch so, aber es gibt m.W. auch keine Zebrastreifen ohne
> dieses Schild. Gibt's die vielleicht in .de? Wozu? Um Fussgaenger in
> die Falle zu locken?
>
> Deine Regelung fuer Zebrastreifen bei Schnee waere vermutlich
> gefaehrlich, weil Fussgaenger darauf vertrauen wuerden, dass sie der
> Zebrastreifen schuetzt, und ortsunkundige Autofahrer sie dann
> ueberfahren wuerden.
>
Autofahrern die entsprechenden Beschränkungen auferlegt. Verkehrszeichen
*oder* gelbes Blinklicht gehört zur Ergänzung, das Fehlen macht den
Zebrastreifen nicht ungültig.
In Deutschland gibts den Unterschied Zebrastreifen und Fußgängerfurt, die
an geregleten Kreuzungen anzeigt, in welchem Bereich die Fußgänger zu
queren haben. Beim Ausfall der Ampel sind sie - im Gegensatz zu
Österreich, wo derZebrastreifen auf jeder Ampelkreuzung aufgepinselt wird
- nichts wert.
Stefan Engler
Jan 18, 2020, 7:01:54 AM1/18/20
to
Am 17.01.2020 um 16:29 schrieb Anton Ertl:
> Ist bei uns auch so, aber es gibt m.W. auch keine Zebrastreifen ohne
> dieses Schild. Gibt's die vielleicht in .de? Wozu? Um Fussgaenger
> in die Falle zu locken?
Bis vor kurzer Zeit gab's hier einen Zebrastreifen ohne Schild, jetzt
> Ist bei uns auch so, aber es gibt m.W. auch keine Zebrastreifen ohne
> dieses Schild. Gibt's die vielleicht in .de? Wozu? Um Fussgaenger
> in die Falle zu locken?
ist 30er Bereich und der Zebrastreifen wurde beim Neuasphaltieren nicht
mehr erneuert. PKW-Fahrer waren an dieser Stelle immer erstaunt, dass
der Zebrastreifen auf der Straße nach deutscher Rechtssprechung ent-
scheidend ist und nicht das Verkehrszeichen am Fahrbahnrand.
Stefan Engler
Jan 18, 2020, 7:08:37 AM1/18/20
to
Am 17.01.2020 um 19:17 schrieb HC Ahlmann:
> Die VwV-StVO bindet aber nur die Verwaltung, diese Kombination
> aufzustellen; die Wartepflicht des Fahrzeugführers durch den
Die VwV-StVO ermöglicht aber auch der Verwaltung gemäß StVO nicht
> Die VwV-StVO bindet aber nur die Verwaltung, diese Kombination
> aufzustellen; die Wartepflicht des Fahrzeugführers durch den
zulässige Schilder aufzustellen und den Schildern andere Bedeutung
anzudichten.
StVB:
"Laut Nr. 9a) (Rn. 29) der VwV-StVO zu §§ 39 bis 43 StVO darf ein
Verkehrszeichen links allein angebracht werden, wenn Missverständnisse
darüber, dass es für den gesamten Verkehr in einer Richtung gilt, nicht
entstehen können"
"Ausnahmeregelung des Nr. 9a) der VwV-StVO zu den §§ 39 bis 43 StVO
beispielsweise an solchen Stellen angewandt wird, an denen Gehwegbreiten
stark beeinträchtigt würden"
Martin Kozlowski
Jan 18, 2020, 9:06:15 AM1/18/20
to
Am 17.01.20 schrieb Michael Heydenbluth:
seiner Nähe zur 70er Reform wird darin grundsätzlich ausführlich aus
deren Begründung zitiert. Bei § 26 wird Radverkehr nicht erwähnt, auch
nicht in den Erläuterungen.
Fußgängerüberwege enthalten eine Vorschrift in Sachen Vorrang, aber
keine Vorschrift zur Nutzungserlaubnis.
> Am 17.01.2020 schrieb Martin Kozlowski:
>> Am 17.01.20 schrieb Frank Bokelmann:
>>
>>> Mindestens ein Urteil zu einer Radfahrerin, die ihr Fahrrad als
>>> Roller gebraucht hat, gibt es > bereits. Sie wurde als Fußgängerin
>>> beurteilt und bekam vollen
>> Schadenersatz. Müßte ich mal raussuchen.
>>
>> Ein Urteil wird im von mir zitierten Beschluss genannt: 12 U 68/03.
>> Das OLG meint dazu: "[...] vermag dies nicht zu überzeugen."
>>
>
> In erster Linie vermag nicht zu überzeugen, daß schon das KG Berlin von
> einem "Verbot, den Fußgängerüberweg als Radfahrer zu nutzen" redete.
>
> Wo, bitte schön, d.h. in welchem Gesetz, steht dieses Verbot? Ist es ein
> Bußgeldtatbestand?
>
> Man könnte argumentieren, daß es ein Verbot gebe, Fußwege mit Fahrzeugen
> zu benutzen und sich daraus ein analoges Verbot für ausschließlich
> Fußgängern vorbehaltenen Überwegen ergebe. Nur steht ein solches Verbot
> m.W. nicht im Gesetz:
Zustimmung. Ich hab mal in einen Kommentar von 1972 geguckt, aufgrund
>> Am 17.01.20 schrieb Frank Bokelmann:
>>
>>> Mindestens ein Urteil zu einer Radfahrerin, die ihr Fahrrad als
>>> Roller gebraucht hat, gibt es > bereits. Sie wurde als Fußgängerin
>>> beurteilt und bekam vollen
>> Schadenersatz. Müßte ich mal raussuchen.
>>
>> Ein Urteil wird im von mir zitierten Beschluss genannt: 12 U 68/03.
>> Das OLG meint dazu: "[...] vermag dies nicht zu überzeugen."
>>
>
> In erster Linie vermag nicht zu überzeugen, daß schon das KG Berlin von
> einem "Verbot, den Fußgängerüberweg als Radfahrer zu nutzen" redete.
>
> Wo, bitte schön, d.h. in welchem Gesetz, steht dieses Verbot? Ist es ein
> Bußgeldtatbestand?
>
> Man könnte argumentieren, daß es ein Verbot gebe, Fußwege mit Fahrzeugen
> zu benutzen und sich daraus ein analoges Verbot für ausschließlich
> Fußgängern vorbehaltenen Überwegen ergebe. Nur steht ein solches Verbot
> m.W. nicht im Gesetz:
seiner Nähe zur 70er Reform wird darin grundsätzlich ausführlich aus
deren Begründung zitiert. Bei § 26 wird Radverkehr nicht erwähnt, auch
nicht in den Erläuterungen.
Fußgängerüberwege enthalten eine Vorschrift in Sachen Vorrang, aber
keine Vorschrift zur Nutzungserlaubnis.
Martin Kozlowski
Jan 18, 2020, 9:14:19 AM1/18/20
to
Am 17.01.20 schrieb HC Ahlmann:
Ergänzung, es gibt noch die "Richtlinien für die Anlage und Ausstattung
von Fußgängerüberwegen [...] ergänzen und präzisieren diese
Verwaltungsvorschriften."
<http://bernd.sluka.de/Recht/rfgue/rfgue.html>
von Fußgängerüberwegen [...] ergänzen und präzisieren diese
Verwaltungsvorschriften."
<http://bernd.sluka.de/Recht/rfgue/rfgue.html>
Thomas Bliesener
Jan 18, 2020, 5:00:05 PM1/18/20
to
HC Ahlmann schrieb:
befahrene Straßen eher nicht an Kreuzungen. Wenn ich auf der Strecke
quere, kommen die Fahrzeuge übersichtlich von links und von rechts. An
einer Kreuzungen kommen sie aus allen vier Himmelsrichtungen (oder gar
mehr): von links, rechts, vorne und hinten.
> | an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen,
> | an Fußgängerquerungshilfen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293)
> | zu überschreiten.
Das schon.
--
bli
> Lies §25 (3) Satz 2 StVO, der an Fußgänger adressiert ist:
> | Wenn die Verkehrsdichte, Fahrgeschwindigkeit, Sichtverhältnisse oder
> | der Verkehrsablauf es erfordern, ist eine Fahrbahn nur an Kreuzungen
> | oder Einmündungen,
Wie sinnvoll ist das? (Also sinnvoll für den Fußgänger?) Ich quere stark
> | Wenn die Verkehrsdichte, Fahrgeschwindigkeit, Sichtverhältnisse oder
> | der Verkehrsablauf es erfordern, ist eine Fahrbahn nur an Kreuzungen
> | oder Einmündungen,
befahrene Straßen eher nicht an Kreuzungen. Wenn ich auf der Strecke
quere, kommen die Fahrzeuge übersichtlich von links und von rechts. An
einer Kreuzungen kommen sie aus allen vier Himmelsrichtungen (oder gar
mehr): von links, rechts, vorne und hinten.
> | an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen,
> | an Fußgängerquerungshilfen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293)
> | zu überschreiten.
--
bli
HC Ahlmann
Jan 18, 2020, 6:23:10 PM1/18/20
to
Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
> In Österreich ist der Zebrastreifen an sich das Verkehrszeichen, dass den
> Autofahrern die entsprechenden Beschränkungen auferlegt.
Das ist in Deutschland ebenso, auch wenn bezweifelt wurde.
> In Österreich ist der Zebrastreifen an sich das Verkehrszeichen, dass den
> Autofahrern die entsprechenden Beschränkungen auferlegt.
> Verkehrszeichen *oder* gelbes Blinklicht gehört zur Ergänzung, das Fehlen
> macht den Zebrastreifen nicht ungültig.
> In Deutschland gibts den Unterschied Zebrastreifen und Fußgängerfurt, die
> an geregleten Kreuzungen anzeigt, in welchem Bereich die Fußgänger zu
> queren haben. Beim Ausfall der Ampel sind sie - im Gegensatz zu
> Österreich, wo derZebrastreifen auf jeder Ampelkreuzung aufgepinselt wird
> - nichts wert.
notfalls anhalten um querende Fußgänger passieren zu lassen, aber
"weniger wert" trifft es, weil Fußgänger gegenüber geradeausfahrenden
Fahrzeugen nachrangig sind. WIMRE war die Begründung zur Entfernung von
Zebrastreifen in Kreuzungsbereichen die erhöhte Rutschgefahr bei Nässe
(Bremsweg, Zweiräder); gegeben hat es die in meiner Kindheit noch.
Johann Mayerwieser
Jan 19, 2020, 6:34:05 AM1/19/20
to
Am Sun, 19 Jan 2020 00:23:08 +0100 schrieb HC Ahlmann:
>> Verkehrszeichen *oder* gelbes Blinklicht gehört zur Ergänzung, das
>> Fehlen macht den Zebrastreifen nicht ungültig.
>
> Ebenso (abgesehen vom Blinklicht, aber die Straßenbeleuchtung ist gelb).
>
>> In Deutschland gibts den Unterschied Zebrastreifen und Fußgängerfurt,
>> die an geregleten Kreuzungen anzeigt, in welchem Bereich die Fußgänger
>> zu queren haben. Beim Ausfall der Ampel sind sie - im Gegensatz zu
>> Österreich, wo derZebrastreifen auf jeder Ampelkreuzung aufgepinselt
>> wird - nichts wert.
>
> "Nichts wert" ist zu stark, denn Abbieger müssen weiterhin nach §9 StVO
> notfalls anhalten um querende Fußgänger passieren zu lassen, aber
> "weniger wert" trifft es, weil Fußgänger gegenüber geradeausfahrenden
> Fahrzeugen nachrangig sind. WIMRE war die Begründung zur Entfernung von
> Zebrastreifen in Kreuzungsbereichen die erhöhte Rutschgefahr bei Nässe
> (Bremsweg, Zweiräder); gegeben hat es die in meiner Kindheit noch.
Nichts wert war auf abgeschaltete Ampel gemünzt. Blinklicht bei
>> Verkehrszeichen *oder* gelbes Blinklicht gehört zur Ergänzung, das
>> Fehlen macht den Zebrastreifen nicht ungültig.
>
> Ebenso (abgesehen vom Blinklicht, aber die Straßenbeleuchtung ist gelb).
>
>> In Deutschland gibts den Unterschied Zebrastreifen und Fußgängerfurt,
>> die an geregleten Kreuzungen anzeigt, in welchem Bereich die Fußgänger
>> zu queren haben. Beim Ausfall der Ampel sind sie - im Gegensatz zu
>> Österreich, wo derZebrastreifen auf jeder Ampelkreuzung aufgepinselt
>> wird - nichts wert.
>
> "Nichts wert" ist zu stark, denn Abbieger müssen weiterhin nach §9 StVO
> notfalls anhalten um querende Fußgänger passieren zu lassen, aber
> "weniger wert" trifft es, weil Fußgänger gegenüber geradeausfahrenden
> Fahrzeugen nachrangig sind. WIMRE war die Begründung zur Entfernung von
> Zebrastreifen in Kreuzungsbereichen die erhöhte Rutschgefahr bei Nässe
> (Bremsweg, Zweiräder); gegeben hat es die in meiner Kindheit noch.
Zebrastreifen wird in Österreich verwendet, weil abgeschaltete Ampeln in
alle Richtungen blinken und bei allen Ampeln Zebrastreifen sind, während
- wenn ich richtig informiert bin - in Deutschland nur in Richtung der
benachrangten Straßen geblinkt wird.
Es gibt vereinzelt auch Ampelkreuzungen ohne Zebrastreifen, die sind aber
nur außerhalb des Ortsgebietes anzutreffen.
Markus Luft
Jan 19, 2020, 10:16:37 AM1/19/20
to
> Aber soviel muss mal klar sein: FGÜ heißt FGÜ und nicht FRGÜ. Ich
> bin auch gerade angepisst, weil ich (mit dem Fahrrad) einen FGÜ
> langsam querte und mich ein Radfahrer, den selbst ich erst sehr spät
> sehen konnte (hinter einer Hausecke versteckt) den FGÜ unzulässig
> nutzte und mir auch noch wütend gegen das Vorderrad trat, weil er
> mit für den Arsch hielt. Leider hat der Autofahrer, der mich gerade
> (verbotenermaßen)überholte, ihn um 20 cm verpasst. Hätte ich ihm
> gegönnt und weiß echt nicht, ob ich dem Typen nach dem Stunt ggf.
> erste oder letzte Hilfe geleistet hätte.
Wo war das genau?
> bin auch gerade angepisst, weil ich (mit dem Fahrrad) einen FGÜ
> langsam querte und mich ein Radfahrer, den selbst ich erst sehr spät
> sehen konnte (hinter einer Hausecke versteckt) den FGÜ unzulässig
> nutzte und mir auch noch wütend gegen das Vorderrad trat, weil er
> mit für den Arsch hielt. Leider hat der Autofahrer, der mich gerade
> (verbotenermaßen)überholte, ihn um 20 cm verpasst. Hätte ich ihm
> gegönnt und weiß echt nicht, ob ich dem Typen nach dem Stunt ggf.
> erste oder letzte Hilfe geleistet hätte.
Mir wäre jetzt kein FGÜ bekannt, wo der Randfahrer beim Befahren
desselben nicht vorher und/oder nachher nicht ohnehin schon
ordnungswidrig auf einem Gehweg führe.
Auch an Furten die getrennt für FG und RF ausgewiesen sind müssen
viele RF offensichtlich unbedingt die FG-Furt benutzen.
Das bedeutet natürlich nicht, daß es nicht doch Konstrukte mit FGÜ und
einer notwendigen, aber fe lenden, RF-Furt gäbe. Da müßte dann
Randfahrer nach diesem Urteil absteigen, was ich für falsch hielte.
BTW: Welches Kettenöl sollte man für die letzte Ölung von
Merkbefreiten bereit halten?
Markus Luft
Jan 19, 2020, 12:37:08 PM1/19/20
to
Verhältnissen, wo man die Fahrbahnmalerei nicht wahrnehmen kann,
gelten?
Ich kann Dir sagen, was da gelten sollte. Mit der Anordnung der T-30-Zone
sollte der FGÜ nicht mehr gelten, doch leider hat man den Fußgängern
eine tolle Falle hinterlassen. Kann man ja irgendwann mal zurückbauen.
In Kiel lassen sie gern Spiegeleier zurück, die in einer T-30-Zone nix
zu suchen haben. Das kann halt ein paar Jahre dauern bis man einen
rechtskonformen Zustand hergestellt hat. Derweil werden die VT mit
unklaren Verhältnissen allein gelassen. Im Falle eines Unfalls wird
ein Richter schon einen Schuldigen bestimmen, nur eben die StVB nicht.
Hans CraueI
Jan 19, 2020, 1:11:20 PM1/19/20
to
Markus Luft schrieb
> Mir wäre jetzt kein FGÜ bekannt, wo der Randfahrer beim Befahren
> desselben nicht vorher und/oder nachher nicht ohnehin schon
> ordnungswidrig auf einem Gehweg führe.
Mir ist immerhin einer bekannt, ein 241-er Fuß-/Radweg:
<https://www.google.de/maps/@50.116838,8.6269071,3a,75y,174.89h,87.59t/data=!3m6!1e1!3m4!1sdNqygrPZW524NIINSoTPIg!2e0!7i13312!8i6656>
> Das bedeutet natürlich nicht, daß es nicht doch Konstrukte mit FGÜ und
> einer notwendigen, aber fe lenden, RF-Furt gäbe. Da müßte dann
> Randfahrer nach diesem Urteil absteigen, was ich für falsch hielte.
Das sehe ich auch so. Ich halte es für ein Fehlurteil.
Hans
> Mir wäre jetzt kein FGÜ bekannt, wo der Randfahrer beim Befahren
> desselben nicht vorher und/oder nachher nicht ohnehin schon
> ordnungswidrig auf einem Gehweg führe.
<https://www.google.de/maps/@50.116838,8.6269071,3a,75y,174.89h,87.59t/data=!3m6!1e1!3m4!1sdNqygrPZW524NIINSoTPIg!2e0!7i13312!8i6656>
> Das bedeutet natürlich nicht, daß es nicht doch Konstrukte mit FGÜ und
> einer notwendigen, aber fe lenden, RF-Furt gäbe. Da müßte dann
> Randfahrer nach diesem Urteil absteigen, was ich für falsch hielte.
Hans
Martin Glas
Jan 19, 2020, 1:31:53 PM1/19/20
to
Am Samstag, 18. Januar 2020 15:14:19 UTC+1 schrieb Martin Kozlowski:
> Ergänzung, es gibt noch die "Richtlinien für die Anlage und Ausstattung
> von Fußgängerüberwegen [...] ergänzen und präzisieren diese
> Verwaltungsvorschriften."
> <http://bernd.sluka.de/Recht/rfgue/rfgue.html>
Und genau darin sind einige Voraussetzungen genannt, welche gelten müssen,
> Ergänzung, es gibt noch die "Richtlinien für die Anlage und Ausstattung
> von Fußgängerüberwegen [...] ergänzen und präzisieren diese
> Verwaltungsvorschriften."
> <http://bernd.sluka.de/Recht/rfgue/rfgue.html>
damit ein FGÜ angelegt werden darf. Im Zuge eines gemeinsamen Rad-/Fußwegs
ist das schon mal unzulässig. Interessiert die Stadt München (wie so vieles)
aber nicht: https://kuerzer.de/ic7XjlUIU
Soweit ich mich erinnere, wurde die RFGÜ in Bayern als verbindlich eingeführt.
Martin Glas
Jan 19, 2020, 1:35:47 PM1/19/20
to
Am Sonntag, 19. Januar 2020 19:31:53 UTC+1 schrieb Martin Glas:
> Und genau darin sind einige Voraussetzungen genannt, welche gelten müssen,
> damit ein FGÜ angelegt werden darf. Im Zuge eines gemeinsamen Rad-/Fußwegs
> ist das schon mal unzulässig. Interessiert die Stadt München (wie so vieles)
> aber nicht: https://kuerzer.de/ic7XjlUIU
Das hat wohl mit der Abkürzung nicht funktioniert, dann halt Mapillary:
> Und genau darin sind einige Voraussetzungen genannt, welche gelten müssen,
> damit ein FGÜ angelegt werden darf. Im Zuge eines gemeinsamen Rad-/Fußwegs
> ist das schon mal unzulässig. Interessiert die Stadt München (wie so vieles)
> aber nicht: https://kuerzer.de/ic7XjlUIU
https://www.mapillary.com/app/?lat=48.11278246&lng=11.61620275&z=17&pKey=q1NM1qb_24rI_eWHN0NQxg&focus=photo
Sepp Ruf
Jan 19, 2020, 2:27:48 PM1/19/20
to
beschildert den nur von gesetzlosen Radlrowdies imaginierten Z.240 im
Verlauf einfach nicht:
https://www.google.com/maps/@48.1252025,11.5029845,99m/data=!3m1!1e3
Markus Luft
Jan 19, 2020, 4:28:45 PM1/19/20
to
Am Sun, 19 Jan 2020 18:11:17 +0000 schrieb Hans CraueI:
> Markus Luft schrieb
>
>> Mir wäre jetzt kein FGÜ bekannt, wo der Randfahrer beim Befahren
>> desselben nicht vorher und/oder nachher nicht ohnehin schon
>> ordnungswidrig auf einem Gehweg führe.
>
> Mir ist immerhin einer bekannt, ein 241-er Fuß-/Radweg:
> <https://www.google.de/maps/@50.116838,8.6269071,3a,75y,174.89h,87.59t/data=!3m6!1e1!3m4!1sdNqygrPZW524NIINSoTPIg!2e0!7i13312!8i6656>
>
Ja, sehr lustig.
> Markus Luft schrieb
>
>> Mir wäre jetzt kein FGÜ bekannt, wo der Randfahrer beim Befahren
>> desselben nicht vorher und/oder nachher nicht ohnehin schon
>> ordnungswidrig auf einem Gehweg führe.
>
> Mir ist immerhin einer bekannt, ein 241-er Fuß-/Radweg:
> <https://www.google.de/maps/@50.116838,8.6269071,3a,75y,174.89h,87.59t/data=!3m6!1e1!3m4!1sdNqygrPZW524NIINSoTPIg!2e0!7i13312!8i6656>
>
Und da soll Randfahrer jetzt nach diesem Urteil absteigen um da
rechtskonform rüber zu kommen?
Sollte es an der Stelle zu einem Unfall kommen, wird das wohl kaum an
den Vorrangregelungen für FG und RF liegen. Ich kann mir jetzt kaum
vorstellen, daß ein Fahrzeugführer auf der Fahrbahn durchrauscht,
weil er weiß, daß RF da keinen Vorrang haben und ein Anhalten des RF
erwartet.
>> Das bedeutet natürlich nicht, daß es nicht doch Konstrukte mit FGÜ und
>> einer notwendigen, aber fe lenden, RF-Furt gäbe. Da müßte dann
>> Randfahrer nach diesem Urteil absteigen, was ich für falsch hielte.
>
> Das sehe ich auch so. Ich halte es für ein Fehlurteil.
>
beteiligten VT abgewälzt wird, sondern auch auf die StVB.
BTW: Ich habe noch was Lustiges entdeckt:
<https://goo.gl/maps/VJcbrc4TJtabDkqPA>
Zeichen 301 auf ner Autobahn?
Ja sind wir auf dem Boulevard périphérique?
Frank Bokelmann
Jan 20, 2020, 2:52:35 PM1/20/20
to
Michael Heydenbluth
Jan 21, 2020, 12:50:11 AM1/21/20
to
Am 20.01.2020 um 20:52 schrieb Frank Bokelmann:
> Am Samstag, 18. Januar 2020 15:06:15 UTC+1 schrieb Martin Kozlowski:
>> Am 17.01.20 schrieb Michael Heydenbluth:
>>>
> Am Samstag, 18. Januar 2020 15:06:15 UTC+1 schrieb Martin Kozlowski:
>> Am 17.01.20 schrieb Michael Heydenbluth:
>>>
>>> Wo, bitte schön, d.h. in welchem Gesetz, steht dieses Verbot? Ist
>>> es ein Bußgeldtatbestand?
>>>
>>> Man könnte argumentieren, daß es ein Verbot gebe, Fußwege mit
>>> Fahrzeugen zu benutzen und sich daraus ein analoges Verbot für
>>> ausschließlich Fußgängern vorbehaltenen Überwegen ergebe. Nur
>>> steht ein solches Verbot m.W. nicht im Gesetz:
>>
>> Zustimmung. Ich hab mal in einen Kommentar von 1972 geguckt,
>> aufgrund seiner Nähe zur 70er Reform wird darin grundsätzlich
>> ausführlich aus deren Begründung zitiert. Bei § 26 wird Radverkehr
>> nicht erwähnt, auch nicht in den Erläuterungen.
>>
>> Fußgängerüberwege enthalten eine Vorschrift in Sachen Vorrang,
>> aber keine Vorschrift zur Nutzungserlaubnis.
>
> Das Problem ist, dass Radfahrer hier keinen Vorrang genießen, sondern
> lediglich auf die fahrbahnfahren. Das ist nicht verboten. Nur haben
> sie dann die Wartepflicht ggü. dem Verkehr auf der Fahrbahn. Das ist
> der springende Punkt. Das läuft unter Vorfahrtverletzung. Ganz übel
> also.
>
Alles richtig, aber hier ging es darum, daß (Ober-)Gerichte
>>> es ein Bußgeldtatbestand?
>>>
>>> Man könnte argumentieren, daß es ein Verbot gebe, Fußwege mit
>>> Fahrzeugen zu benutzen und sich daraus ein analoges Verbot für
>>> ausschließlich Fußgängern vorbehaltenen Überwegen ergebe. Nur
>>> steht ein solches Verbot m.W. nicht im Gesetz:
>>
>> Zustimmung. Ich hab mal in einen Kommentar von 1972 geguckt,
>> aufgrund seiner Nähe zur 70er Reform wird darin grundsätzlich
>> ausführlich aus deren Begründung zitiert. Bei § 26 wird Radverkehr
>> nicht erwähnt, auch nicht in den Erläuterungen.
>>
>> Fußgängerüberwege enthalten eine Vorschrift in Sachen Vorrang,
>> aber keine Vorschrift zur Nutzungserlaubnis.
>
> Das Problem ist, dass Radfahrer hier keinen Vorrang genießen, sondern
> lediglich auf die fahrbahnfahren. Das ist nicht verboten. Nur haben
> sie dann die Wartepflicht ggü. dem Verkehr auf der Fahrbahn. Das ist
> der springende Punkt. Das läuft unter Vorfahrtverletzung. Ganz übel
> also.
>
schwadronieren, das Befahren eines FGÜ sei Radfahrern "verboten", was
eben einfach nur falsch ist.
Das macht die Urteile nicht unbedingt falsch, denn dort ging es in der
Regel um geschehene Unfälle und die Tatsache, daß Radfahrer den FGÜ dort
in der Annahme benutzten, sie seien durch die Regelungen zu FGÜ geschützt.
Mit solchen "Wahrheiten" ist es eben so, daß sie umso wahrer werden, je
öfter sie wiederholt werden. Irgendwann wird es ein Bußgeldverfahren
geben, in dem ein Radfahrer ein Knöllchen zahlen soll, weil er eine
Straße an einem Zebrastreifen gequert hat und ein Amtsgericht sich auf
ein solches hier eingangs zitiertes Urteil der OLG beziehen anstatt ins
Gesetz gucken wird.
Frank Bokelmann
Jan 21, 2020, 2:05:33 AM1/21/20
to
Am Dienstag, 21. Januar 2020 06:50:11 UTC+1 schrieb Michael Heydenbluth:
> Am 20.01.2020 um 20:52 schrieb Frank Bokelmann:
> > Am Samstag, 18. Januar 2020 15:06:15 UTC+1 schrieb Martin Kozlowski:
> >> Am 17.01.20 schrieb Michael Heydenbluth:
>
> >>>
> >>> Wo, bitte schön, d.h. in welchem Gesetz, steht dieses Verbot? Ist
> >>> es ein Bußgeldtatbestand?
> >>>
> >>> Man könnte argumentieren, daß es ein Verbot gebe, Fußwege mit
> >>> Fahrzeugen zu benutzen und sich daraus ein analoges Verbot für
> >>> ausschließlich Fußgängern vorbehaltenen Überwegen ergebe. Nur
> >>> steht ein solches Verbot m.W. nicht im Gesetz:
> >>
> >> Zustimmung. Ich hab mal in einen Kommentar von 1972 geguckt,
> >> aufgrund seiner Nähe zur 70er Reform wird darin grundsätzlich
> >> ausführlich aus deren Begründung zitiert. Bei § 26 wird Radverkehr
> >> nicht erwähnt, auch nicht in den Erläuterungen.
> >>
> >> Fußgängerüberwege enthalten eine Vorschrift in Sachen Vorrang,
> >> aber keine Vorschrift zur Nutzungserlaubnis.
> >
> > Das Problem ist, dass Radfahrer hier keinen Vorrang genießen, sondern
> > lediglich auf die Fahrbahn fahren. Das ist nicht verboten. Nur haben
> Am 20.01.2020 um 20:52 schrieb Frank Bokelmann:
> > Am Samstag, 18. Januar 2020 15:06:15 UTC+1 schrieb Martin Kozlowski:
> >> Am 17.01.20 schrieb Michael Heydenbluth:
>
> >>>
> >>> Wo, bitte schön, d.h. in welchem Gesetz, steht dieses Verbot? Ist
> >>> es ein Bußgeldtatbestand?
> >>>
> >>> Man könnte argumentieren, daß es ein Verbot gebe, Fußwege mit
> >>> Fahrzeugen zu benutzen und sich daraus ein analoges Verbot für
> >>> ausschließlich Fußgängern vorbehaltenen Überwegen ergebe. Nur
> >>> steht ein solches Verbot m.W. nicht im Gesetz:
> >>
> >> Zustimmung. Ich hab mal in einen Kommentar von 1972 geguckt,
> >> aufgrund seiner Nähe zur 70er Reform wird darin grundsätzlich
> >> ausführlich aus deren Begründung zitiert. Bei § 26 wird Radverkehr
> >> nicht erwähnt, auch nicht in den Erläuterungen.
> >>
> >> Fußgängerüberwege enthalten eine Vorschrift in Sachen Vorrang,
> >> aber keine Vorschrift zur Nutzungserlaubnis.
> >
> > Das Problem ist, dass Radfahrer hier keinen Vorrang genießen, sondern
> > sie dann die Wartepflicht ggü. dem Verkehr auf der Fahrbahn. Das ist
> > der springende Punkt. Das läuft unter Vorfahrtverletzung. Ganz übel
> > also.
> >
>
> Alles richtig, aber hier ging es darum, daß (Ober-)Gerichte
> schwadronieren, das Befahren eines FGÜ sei Radfahrern "verboten", was
> eben einfach nur falsch ist.
>
> Das macht die Urteile nicht unbedingt falsch, denn dort ging es in der
> Regel um geschehene Unfälle und die Tatsache, daß Radfahrer den FGÜ dort
> in der Annahme benutzten, sie seien durch die Regelungen zu FGÜ geschützt.
>
> Mit solchen "Wahrheiten" ist es eben so, daß sie umso wahrer werden, je
> öfter sie wiederholt werden. Irgendwann wird es ein Bußgeldverfahren
> geben, in dem ein Radfahrer ein Knöllchen zahlen soll, weil er eine
> Straße an einem Zebrastreifen gequert hat und ein Amtsgericht sich auf
> ein solches hier eingangs zitiertes Urteil der OLG beziehen anstatt ins
> Gesetz gucken wird.
Grundsätzlich gucken Richter schon in das Gesetz. Sobald ein Unfall verhandelt wird, ist m.E. § 10 Satz 1 StVO einschlägig: "Wer aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen.". Kein Verbot also, sondern eine Vorfahrtregelung. § 10 Satz 3 bestätigt das: "Dort, wo eine Klarstellung notwendig ist, kann Zeichen 205 stehen.". (Zeichen 205 - "Vorfahrt gewähren"). D.h. in OWi-Verfahren kann es auch nur darauf ankommen, ob ein Verstoß gegen die Vorfahrtregelung vorliegt. Bei einem Unfall darf man das wohl annehmen und sonst muss man gucken. Wenn ein Richter einfach schlechte Begründungen von im Ergebnis richtigen Urteilen abschreiben will, muss der Betroffene ihn aufhalten, was aber einfach möglich ist. Liegt trotzdem Verstoß gegen die Vorfahrtregelung vor, nützt das aber im Ergebnis nicht viel.
> > der springende Punkt. Das läuft unter Vorfahrtverletzung. Ganz übel
> > also.
> >
>
> Alles richtig, aber hier ging es darum, daß (Ober-)Gerichte
> schwadronieren, das Befahren eines FGÜ sei Radfahrern "verboten", was
> eben einfach nur falsch ist.
>
> Das macht die Urteile nicht unbedingt falsch, denn dort ging es in der
> Regel um geschehene Unfälle und die Tatsache, daß Radfahrer den FGÜ dort
> in der Annahme benutzten, sie seien durch die Regelungen zu FGÜ geschützt.
>
> Mit solchen "Wahrheiten" ist es eben so, daß sie umso wahrer werden, je
> öfter sie wiederholt werden. Irgendwann wird es ein Bußgeldverfahren
> geben, in dem ein Radfahrer ein Knöllchen zahlen soll, weil er eine
> Straße an einem Zebrastreifen gequert hat und ein Amtsgericht sich auf
> ein solches hier eingangs zitiertes Urteil der OLG beziehen anstatt ins
> Gesetz gucken wird.
Denn soviel steht fest: ein Verstoß gegen die Vorfahrtregelung ist so heftig, dass sie bei der Prüfungsstunde den sofortigen Abruch der Führerscheinprüfung zur Folge hat.
Martin Glas
Jan 21, 2020, 4:42:39 AM1/21/20
to
Am Dienstag, 21. Januar 2020 06:50:11 UTC+1 schrieb Michael Heydenbluth:
>
>
> Das macht die Urteile nicht unbedingt falsch, denn dort ging es in der
> Regel um geschehene Unfälle und die Tatsache, daß Radfahrer den FGÜ dort
> in der Annahme benutzten, sie seien durch die Regelungen zu FGÜ geschützt.
>
Es wird aber dann falsch, wenn die Radfahrer an so einer Stelle aber
> Regel um geschehene Unfälle und die Tatsache, daß Radfahrer den FGÜ dort
> in der Annahme benutzten, sie seien durch die Regelungen zu FGÜ geschützt.
>
sowieso Vorrang vor den abbiegenden Fahrzeugen haben. Sowas gibt es
zB an freien Rechtsabbiegern, wenn es dort einen gemeinsamen Rad-/
Fußweg oder einen Gehweg mit Radfahrerfreigabe gibt. Wenn Radfahrer
schon ohne FGÜ Vorrang haben, dann verlieren sie ihn natürlich
*trotz* des Überwegs nicht.
Dass solche Konstrukte laut R-FGÜ eigentlich nicht erlaubt sind,
scheint leider niemand zu stören, denn sonst könnte man sich
ja auch haftungsrechtlich mal die Straßenverkehrsbehörde wenden.
Martin Kozlowski
Jan 21, 2020, 1:04:13 PM1/21/20
to
Am 21.01.20 schrieb Martin Glas:
der Unfall, bei dem das OLG Hamm meint, dass die befahrung von FGÜ durch
Radfahrer grundsätzlich verboten ist. Weiß jemand wo das ist:
"Zum Unfallzeitpunkt befand der Kläger sich mit seinem Fahrrad auf dem
Fußgängerüberweg, der im Bereich der L-Brücke über die zur I-Straße
führende Rechtsabbiegespur führt. Zur gleichen Zeit befuhr Herr L2 mit
dem PKW die L-Brücke und bog sodann auf die Rechtsabbiegespur in
Richtung I-Straße ab."
Vorinstanz war Landgericht Essen.
> Am Dienstag, 21. Januar 2020 schrieb Michael Heydenbluth:
>>
>> Das macht die Urteile nicht unbedingt falsch, denn dort ging es in der
>> Regel um geschehene Unfälle und die Tatsache, daß Radfahrer den FGÜ dort
>> in der Annahme benutzten, sie seien durch die Regelungen zu FGÜ geschützt.
>>
>
> Es wird aber dann falsch, wenn die Radfahrer an so einer Stelle aber
> sowieso Vorrang vor den abbiegenden Fahrzeugen haben. Sowas gibt es
> zB an freien Rechtsabbiegern,
Genau an so einem Rechtsabbiegerfahrstreifen passierte möglichwerweise
>>
>> Das macht die Urteile nicht unbedingt falsch, denn dort ging es in der
>> Regel um geschehene Unfälle und die Tatsache, daß Radfahrer den FGÜ dort
>> in der Annahme benutzten, sie seien durch die Regelungen zu FGÜ geschützt.
>>
>
> Es wird aber dann falsch, wenn die Radfahrer an so einer Stelle aber
> sowieso Vorrang vor den abbiegenden Fahrzeugen haben. Sowas gibt es
> zB an freien Rechtsabbiegern,
der Unfall, bei dem das OLG Hamm meint, dass die befahrung von FGÜ durch
Radfahrer grundsätzlich verboten ist. Weiß jemand wo das ist:
"Zum Unfallzeitpunkt befand der Kläger sich mit seinem Fahrrad auf dem
Fußgängerüberweg, der im Bereich der L-Brücke über die zur I-Straße
führende Rechtsabbiegespur führt. Zur gleichen Zeit befuhr Herr L2 mit
dem PKW die L-Brücke und bog sodann auf die Rechtsabbiegespur in
Richtung I-Straße ab."
Vorinstanz war Landgericht Essen.
Martin Kozlowski
Jan 21, 2020, 1:21:14 PM1/21/20
to
Am 21.01.20 schrieb Martin (Ingrid) Kozlowski:
> "Zum Unfallzeitpunkt befand der Kläger sich mit seinem Fahrrad auf dem
> Fußgängerüberweg, der im Bereich der L-Brücke über die zur I-Straße
> führende Rechtsabbiegespur führt. Zur gleichen Zeit befuhr Herr L2 mit
> dem PKW die L-Brücke und bog sodann auf die Rechtsabbiegespur in
> Richtung I-Straße ab."
>
> Vorinstanz war Landgericht Essen.
Im Beschluss steht noch:
Verkehrsunfall am "09.12.2015 auf dem Fußgängerüberweg im
Kreuzungsbereich I-Straße/H-Straße in F ereignet hat."
> "Zum Unfallzeitpunkt befand der Kläger sich mit seinem Fahrrad auf dem
> Fußgängerüberweg, der im Bereich der L-Brücke über die zur I-Straße
> führende Rechtsabbiegespur führt. Zur gleichen Zeit befuhr Herr L2 mit
> dem PKW die L-Brücke und bog sodann auf die Rechtsabbiegespur in
> Richtung I-Straße ab."
>
> Vorinstanz war Landgericht Essen.
Verkehrsunfall am "09.12.2015 auf dem Fußgängerüberweg im
Kreuzungsbereich I-Straße/H-Straße in F ereignet hat."
Reinhard Zwirner
Jan 21, 2020, 2:28:26 PM1/21/20
to
Martin Kozlowski schrieb:
Das müßte unser hiesiger "Statistikpapst" Thomas S. (nicht böse
gemeint!) anhand des Datums doch seinen Dateien entnehmen können ...
Überzeugt
Reinhard
gemeint!) anhand des Datums doch seinen Dateien entnehmen können ...
Überzeugt
Reinhard
Michael Heydenbluth
Jan 21, 2020, 3:07:47 PM1/21/20
to
Am 21.01.2020 um 10:42 schrieb Martin Glas:
> Am Dienstag, 21. Januar 2020 06:50:11 UTC+1 schrieb Michael Heydenbluth:
>>
>> Das macht die Urteile nicht unbedingt falsch, denn dort ging es in der
>> Regel um geschehene Unfälle und die Tatsache, daß Radfahrer den FGÜ dort
>> in der Annahme benutzten, sie seien durch die Regelungen zu FGÜ geschützt.
>>
>
> Es wird aber dann falsch, wenn die Radfahrer an so einer Stelle aber
> sowieso Vorrang vor den abbiegenden Fahrzeugen haben. Sowas gibt es
> zB an freien Rechtsabbiegern, wenn es dort einen gemeinsamen Rad-/
> Fußweg oder einen Gehweg mit Radfahrerfreigabe gibt. Wenn Radfahrer
> schon ohne FGÜ Vorrang haben, dann verlieren sie ihn natürlich
> *trotz* des Überwegs nicht.
Stympt natürlich, ich hatte nur die normale Fahrbahnquerung vor dem
> Am Dienstag, 21. Januar 2020 06:50:11 UTC+1 schrieb Michael Heydenbluth:
>>
>> Das macht die Urteile nicht unbedingt falsch, denn dort ging es in der
>> Regel um geschehene Unfälle und die Tatsache, daß Radfahrer den FGÜ dort
>> in der Annahme benutzten, sie seien durch die Regelungen zu FGÜ geschützt.
>>
>
> Es wird aber dann falsch, wenn die Radfahrer an so einer Stelle aber
> sowieso Vorrang vor den abbiegenden Fahrzeugen haben. Sowas gibt es
> zB an freien Rechtsabbiegern, wenn es dort einen gemeinsamen Rad-/
> Fußweg oder einen Gehweg mit Radfahrerfreigabe gibt. Wenn Radfahrer
> schon ohne FGÜ Vorrang haben, dann verlieren sie ihn natürlich
> *trotz* des Überwegs nicht.
geistigen Auge.
"Wenn" Radfahrer dort ohne FGÜ Vorrang haben...
Nicht daß das dann so eine Geschichte wird mit der Verschwenkung und
mehr als 5 m und so. Denn mit weniger als 5 m geht so eine Konstruktion
eigentlich gar nicht.
Aber ich schweife ab. :-)
> Dass solche Konstrukte laut R-FGÜ eigentlich nicht erlaubt sind,
> scheint leider niemand zu stören, denn sonst könnte man sich
> ja auch haftungsrechtlich mal die Straßenverkehrsbehörde wenden.
Michael Heydenbluth
Jan 21, 2020, 3:35:59 PM1/21/20
to
Meinung sind. Daß so eine Mär vom Zebrastreifennutzungsverbot sich
verbreitet und verselbständigt, dürfte wohl außer Frage stehen: Es
"wußte" eh schon Jeder[TM], Schupos haben auch keine besondere
Qualifikation in Sachen Straßenverkehrsrecht (natürlich sind sie nicht
ahnungslos, aber sie haben keine spezielle Ausbildung in dieser Richtung
genossen), nun kommen obergerichtliche Urteile hinzu (siehe Betreff), in
den Begründungen stehen Sachen wie
"Radfahrer, die – wie hier der Kläger – den Fußgängerüberweg benutzen,
genießen nicht den Schutz des § 26 S. 1 StVO und handeln ihrerseits
verbotswidrig. Etwas anderes gilt nur dann, wenn sie das Fahrrad bei der
Überquerung des Fußgängerweges schieben"
oder
"[...] Fußgänger und Rollstuhlfahrer, vielmehr werden diese auch durch
Radfahrer gefährdet, so dass deren [Anm: der Radfahrer] Ausschluss von
der Benutzung der Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26
StVO entspricht" und für eine andere Ansicht bestehe kein Raum
usw usw.
Da fragt man sich, ob die Richter tatsächlich auch mal einen Blick ins
Gesetz riskieren oder nur Hentschel et.al. lesen, wo der Quatsch vom
"Verbot" auch schon drin steht. Es ist der Allgemeinheit nur dann
verboten, wenn der Gesetzgeber es verboten hat. Ein Verbot gilt gegen
den Adressaten. Der Adressat eines Richters ist eine der Parteien,
Unbeteiligten haben Richter nichts zu verbieten. Allenfalls können sie
feststellen, ein Verhalten sei unangemessen, verkehrswidrig oder
sonstwas lustiges, und andere Beamte/Richter können sich dieser Ansicht
anschließen. Ein Verbot begründet das aber nicht.
Und da ist die Befürchtung alles andere als abwegig, daß aufgrund des
"Wissens" einer Amtsperson ein Radfahrer abgestraft wird, nur weil er
einen Zebrastreifen fahrend gequert hat.
Nulla poena sine lege, bitte! Sogar für Radfahrer gilt Art. 103 II GG
Thomas Bliesener
Jan 21, 2020, 5:00:06 PM1/21/20
to
Reinhard Zwirner schrieb:
--
bli
>> Verkehrsunfall am "09.12.2015 auf dem Fußgängerüberweg im
>> Kreuzungsbereich I-Straße/H-Straße in F ereignet hat."
>
> Das müßte unser hiesiger "Statistikpapst" Thomas S. (nicht böse
> gemeint!) anhand des Datums doch seinen Dateien entnehmen können ...
War es denn ein tödlicher Unfall?
>> Kreuzungsbereich I-Straße/H-Straße in F ereignet hat."
>
> Das müßte unser hiesiger "Statistikpapst" Thomas S. (nicht böse
> gemeint!) anhand des Datums doch seinen Dateien entnehmen können ...
--
bli
Reinhard Zwirner
Jan 21, 2020, 6:50:13 PM1/21/20
to
Thomas Bliesener schrieb:
Nö - das hab' ich leider nicht gedacht.
Seufzend
Reinhard
Seufzend
Reinhard
Martin Glas
Jan 22, 2020, 3:24:23 AM1/22/20
to
Am Dienstag, 21. Januar 2020 21:07:47 UTC+1 schrieb Michael Heydenbluth:
> > Dass solche Konstrukte laut R-FGÜ eigentlich nicht erlaubt sind,
> > scheint leider niemand zu stören, denn sonst könnte man sich
> > ja auch haftungsrechtlich mal die Straßenverkehrsbehörde wenden.
>
> ob man da einen Richter finden wird, der so einen Weg mitgeht?
Hier mal ein Beispiel aus München:
> > Dass solche Konstrukte laut R-FGÜ eigentlich nicht erlaubt sind,
> > scheint leider niemand zu stören, denn sonst könnte man sich
> > ja auch haftungsrechtlich mal die Straßenverkehrsbehörde wenden.
>
> ob man da einen Richter finden wird, der so einen Weg mitgeht?
https://www.mapillary.com/app/?focus=map&lat=48.11278246&lng=11.61620275&z=17&pKey=q1NM1qb_24rI_eWHN0NQxg
Ist übrigens dieselbe Kreuzung, über die wir hier vor kurzem wegen des
(angeblich nicht erlaubten) direkten Linksabbiegens diskutiert haben.
Diese Stelle ist für den Radverkehr derart verhunzt - und das alles,
weil man hier der Leichtigkeit des motorisierten Individualverkehrs
uneingeschränkten Vorrang einräumt.
Stefan Engler
Jan 22, 2020, 11:40:55 AM1/22/20
to
"Zusammen mit dem Baureferat haben wir bereits für diese Örtlichkeit
einen Straßenumbau vorgesehen, der aktuell noch in diversen Gremien
abgestimmt wird. Laut aktueller Auskunft aus dem Baureferat wird mit
großer Wahrscheinlichkeit der Umbau in 2019 umgesetzt werden können. In
diesem Projekt ist für die von Ihnen angesprochene Fahrtrichtung
vorgesehen, das in der Aribonenstr. eine Aufstellfläche für Radfahrer
markiert wird und mit einer zusätzlichen Signalisierung der Aribonenstr.
der Innsbrucker Ring gequert werden kann.
In diesem Projekt wird die gesamte Radwegsituation an diesem Knoten
wesentlich verbessert werden."
Dieses Urteil wäre ein weiterer Grund, dass diese Kreuzung sofort
geändert werden muss. Ist mir leider nicht eingefallen, dass von der
anderen Seite der Radweg über den Fußgängerüberweg geführt wird,
sonst hätte heute man heute dem bayrischen Landtag (mal wieder) etwas
mehr Stoff liefern können.
Martin Kozlowski
Jan 22, 2020, 2:39:41 PM1/22/20
to
Am 21.01.20 schrieb Michael Heydenbluth:
> Da fragt man sich, ob die Richter tatsächlich auch mal einen Blick ins
> Gesetz riskieren oder nur Hentschel et.al. lesen, wo der Quatsch vom
> "Verbot" auch schon drin steht.
Nicht ganz. Im aktuellen Hentschel wird zwar OLG Jena, 4 U 432/04 vom
10.11.2004 erwähnt, das auch schon meinte das befahren eines FGÜ mit dem
Fahrrad sei verboten. Da steht aber gleich dabei das dies zweifelhaft
sei weil die StVO kein solches Verbot kennt. Der dann fürs fehlende
StVO-Verbot angegebene Literaturhinweis ist verblüffend: Rebler (!) in
der Fachzeitschrift Deutsches Autorecht.
> Da fragt man sich, ob die Richter tatsächlich auch mal einen Blick ins
> Gesetz riskieren oder nur Hentschel et.al. lesen, wo der Quatsch vom
> "Verbot" auch schon drin steht.
10.11.2004 erwähnt, das auch schon meinte das befahren eines FGÜ mit dem
Fahrrad sei verboten. Da steht aber gleich dabei das dies zweifelhaft
sei weil die StVO kein solches Verbot kennt. Der dann fürs fehlende
StVO-Verbot angegebene Literaturhinweis ist verblüffend: Rebler (!) in
der Fachzeitschrift Deutsches Autorecht.
Gernot Pru3nster
Jan 22, 2020, 3:08:28 PM1/22/20
to
Am 19.01.20 um 12:34 schrieb Johann Mayerwieser:
> und bei allen Ampeln Zebrastreifen sind,
Stimmt nicht. Nicht mehr jedenfalls. Es gibt immer mehr Kreuzungen, bei
denen es Fußgängerampeln gibt, aber keine Zebrastreifen und auch keine
entsprechenden Verkehrszeichen.
Der Grund ist wohl, dass bei blinkenden/ausgeschalteten Ampeln der
Fußgänger quasi Vorrang hätte und das geht gar nicht. Ist natürlich
alles nur zum Schutz der Fußgänger.
Genau so wie man hier in der Stadt viele
Zebrastreifen/Fußgängerübergänge ohne Ampeln entfernt hat. Viel zu
gefährlich, die Fußgänger sind dankbar für diese großartige Maßnahme,
die als unbedeutenden Nebeneffekt auch den motorisierten Verkehr
beschleunigt.
lg
Gernot
> und bei allen Ampeln Zebrastreifen sind,
denen es Fußgängerampeln gibt, aber keine Zebrastreifen und auch keine
entsprechenden Verkehrszeichen.
Der Grund ist wohl, dass bei blinkenden/ausgeschalteten Ampeln der
Fußgänger quasi Vorrang hätte und das geht gar nicht. Ist natürlich
alles nur zum Schutz der Fußgänger.
Genau so wie man hier in der Stadt viele
Zebrastreifen/Fußgängerübergänge ohne Ampeln entfernt hat. Viel zu
gefährlich, die Fußgänger sind dankbar für diese großartige Maßnahme,
die als unbedeutenden Nebeneffekt auch den motorisierten Verkehr
beschleunigt.
lg
Gernot
Johann Mayerwieser
Jan 22, 2020, 5:34:05 PM1/22/20
to
Martin Glas
Jan 23, 2020, 5:35:35 AM1/23/20
to
Am Mittwoch, 22. Januar 2020 17:40:55 UTC+1 schrieb Stefan Engler:
> Dieses Urteil wäre ein weiterer Grund, dass diese Kreuzung sofort
> geändert werden muss. Ist mir leider nicht eingefallen, dass von der
> anderen Seite der Radweg über den Fußgängerüberweg geführt wird,
> sonst hätte heute man heute dem bayrischen Landtag (mal wieder) etwas
> mehr Stoff liefern können.
Ob das geholfen hätte? Viel viele Institutionen hast du mit der Sache
> Dieses Urteil wäre ein weiterer Grund, dass diese Kreuzung sofort
> geändert werden muss. Ist mir leider nicht eingefallen, dass von der
> anderen Seite der Radweg über den Fußgängerüberweg geführt wird,
> sonst hätte heute man heute dem bayrischen Landtag (mal wieder) etwas
> mehr Stoff liefern können.
beschäftigt? Aber niemand hat sich offenbar mal persönlich an diese
Stelle hinbequemt (sonst wäre ja auch aufgefallen, dass dort schon
lange kein Tempo 60 mehr gilt).
Von diesem Umbau hat das KVR mir schon vor gefühlt fünf Jahren erzählt,
und das Jahr 2019 ist zumindest laut meinem Kalender nun auch schon
Geschichte.
Ich mache das dort übrigens in den meisten Fällen so, dass ich indirekt
vom Eck Aribonenstr./Mittlerer Ring abbiege (wohne in Perlach). Und da
wird mich auch kein Polizist in Zukunft daran hindern.
Gernot Pru3nster
Jan 23, 2020, 5:00:37 PM1/23/20
to
Am 22.01.20 um 23:34 schrieb Johann Mayerwieser:
> Wien?
Graz. Aber wahrscheinlich ist das in vielen Städten so, weil
Verkehrsplaner in erster Linie KFZ-Planer sind.
Schöne Grüße,
Gernot
> Wien?
Graz. Aber wahrscheinlich ist das in vielen Städten so, weil
Verkehrsplaner in erster Linie KFZ-Planer sind.
Schöne Grüße,
Gernot
Martin Kozlowski
Feb 19, 2020, 1:14:04 PM2/19/20
to
Am 16.01.20 schrieb Martin Kozlowski:
> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
>
> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
> | [...]
> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
>
> <http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2019/31_U_23_19_Beschluss_20190527.html>
Jetzt wird der Beschluss auch in der "Neue Zeitschrift für
Verkehrsrecht", Heft 2, 2020 erwähnt:
"Radfahrer müssen an Fußgängerüberwegen absteigen und schieben"
Der mitteilende Rechtsanwalt hält das für richtig. Er argumentiert aber
nicht mit der StVO, sondern mit Geschwätz: das Radverkehr auf Gehwege
ausweicht und für Autofahrer wegen ihrer Wendigkeit schwer zu
kalkulieren sind.
> Aus dem Beschluss des OLG Hamm vom 27.5.2019:
>
> | [Radfahrer] so dass deren Ausschluss von der Benutzung der
> | Fußgängerüberwege und Gehwege dem Zweck der §§ 24-26 StVO entspricht.
> | [...]
> | Danach durfte der Kläger den Fußgängerüberweg nicht benutzen, [...]
>
> <http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2019/31_U_23_19_Beschluss_20190527.html>
Verkehrsrecht", Heft 2, 2020 erwähnt:
"Radfahrer müssen an Fußgängerüberwegen absteigen und schieben"
Der mitteilende Rechtsanwalt hält das für richtig. Er argumentiert aber
nicht mit der StVO, sondern mit Geschwätz: das Radverkehr auf Gehwege
ausweicht und für Autofahrer wegen ihrer Wendigkeit schwer zu
kalkulieren sind.
Stefan Schumacher
May 23, 2020, 5:40:14 AM5/23/20
to
Am 17.01.2020 um 21:59 schrieb Michael Heydenbluth:
> für ausschließlich Fußgängern vorbehaltenen Überwegen ergebe. Nur steht ein solches Verbot m.W. nicht im Gesetz: Das
> Verbot, Fußwege zu benutzen, ergibt sich lediglich aus dem Gebot, mit Fahrzeugen auf Fahrbahnen zu fahren (oder bei
> Fahrrädern aus der Radwegbenutzungspflicht). Denknotwendigerweise bezieht sich dieses Gebot nur auf Fahrten in
> Längsrichtung. Es ist auf Fahrten in Querrichtung nicht anwendbar, denn ansonsten könnten Fahrzeuge nie Straßen
> verlassen, da sie dabei andere Straßenteile queren müßten.
Darf ich mit einem Kfz wenden, wo ein FGÜ ist?
Nur so..
> für ausschließlich Fußgängern vorbehaltenen Überwegen ergebe. Nur steht ein solches Verbot m.W. nicht im Gesetz: Das
> Verbot, Fußwege zu benutzen, ergibt sich lediglich aus dem Gebot, mit Fahrzeugen auf Fahrbahnen zu fahren (oder bei
> Fahrrädern aus der Radwegbenutzungspflicht). Denknotwendigerweise bezieht sich dieses Gebot nur auf Fahrten in
> Längsrichtung. Es ist auf Fahrten in Querrichtung nicht anwendbar, denn ansonsten könnten Fahrzeuge nie Straßen
> verlassen, da sie dabei andere Straßenteile queren müßten.
Darf ich mit einem Kfz wenden, wo ein FGÜ ist?
Nur so..
Hans CraueI
May 23, 2020, 6:29:58 AM5/23/20
to
Stefan Schumacher schrieb
Wozu sollte man das machen? Ich kann mir nur schwer Situationen
vorstellen, in denen Wenden einige Meter vor oder hinter einem
Fußgängerüberweg unmöglich wäre.
Es ist jedenfalls definitiv keine "Fahrt in Querrichtung", wie
sie hier sachgegenständlich ist und bei der dies i.a. nicht
möglich ist.
Davon absehend: Grundsätzlich halte ich Wenden mit einem Fahrzeug
auf einem Fußgängerüberweg - auch wenn es i.a. völlig unnötig sein
wird - nicht für unzulässig, sofern dabei sichergestellt ist, dass
Fußverkehr dort nicht behindert wird.
> Nur so..
So so. Wohl ein Trollversuch, was?
Hans
vorstellen, in denen Wenden einige Meter vor oder hinter einem
Fußgängerüberweg unmöglich wäre.
Es ist jedenfalls definitiv keine "Fahrt in Querrichtung", wie
sie hier sachgegenständlich ist und bei der dies i.a. nicht
möglich ist.
Davon absehend: Grundsätzlich halte ich Wenden mit einem Fahrzeug
auf einem Fußgängerüberweg - auch wenn es i.a. völlig unnötig sein
wird - nicht für unzulässig, sofern dabei sichergestellt ist, dass
Fußverkehr dort nicht behindert wird.
> Nur so..
So so. Wohl ein Trollversuch, was?
Hans
Eike Rathke
May 23, 2020, 12:40:33 PM5/23/20
to
* Hans CraueI, 2020-05-23 10:29 UTC:
> Stefan Schumacher schrieb
an dem Fussgaengerueberweg (mit Ampel) unterbrochen ist. Sehe ich oft,
wenn ich an der Stelle hier bin, und die wenden natuerlich wenn die
Fahrbahn gerade Rot hat und die Fussgaenger Gruen, weil sonst gehts
nicht. Ich denke, das ist doppelt unzulaessig..
Eike
--
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> Stefan Schumacher schrieb
>> Darf ich mit einem Kfz wenden, wo ein FGÜ ist?
>
> Wozu sollte man das machen? Ich kann mir nur schwer Situationen
> vorstellen, in denen Wenden einige Meter vor oder hinter einem
> Fußgängerüberweg unmöglich wäre.
Wenn z.B. ein Fahrbantrenner zwischen den Fahrtrichtungen ist, der nur
>
> Wozu sollte man das machen? Ich kann mir nur schwer Situationen
> vorstellen, in denen Wenden einige Meter vor oder hinter einem
> Fußgängerüberweg unmöglich wäre.
an dem Fussgaengerueberweg (mit Ampel) unterbrochen ist. Sehe ich oft,
wenn ich an der Stelle hier bin, und die wenden natuerlich wenn die
Fahrbahn gerade Rot hat und die Fussgaenger Gruen, weil sonst gehts
nicht. Ich denke, das ist doppelt unzulaessig..
Eike
--
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