Benutzungspflicht links?

4 views
Skip to first unread message

Erika Ciesla

unread,
Aug 13, 2008, 12:44:24 AM8/13/08
to

Tach zusammen!

Das Thema »Benutzungspflicht links« hatten wir vor kurzem hier. Wer sich
erinnert, ich habe die Meinung vertreten, daß es die nicht gibt. Gründe
für diese Ansicht habe ich genannt, die lasse ich der Kürze halber weg.

Nun habe ich gerade eben mal in dem Entwurf zur neuen VwV gestöbert. Das
Wort »Freigabe« kommt darin nicht mehr vor. Es wurde gegen die
»Anordnung der Benutzungspflicht« ersetzt, und damit ist *das*
Schlupfloch gestopft. Nach dem neuen Text sind auch linksseitige Radwege
_definitiv_ benutzungspflichtig, wenn sie als Radweg ausgeschildert
sind. Und der Hinweis, daß das gefährlich sei, wurde ersatzlos
gestrichen, darüber fällt kein Wort mehr.

Ich hätte gehofft, daß die gefährliche Unsitte der linksseitigen
Freigabe zumindest innerörtlich irgend wann mal kassiert wird, aber
genau das Gegenteil ist der Fall. :-(

Weiterhin fällt auf, wie auch andere hier schon geschrieben haben, daß
die Voraussetzung für die Anordnung der RWBP nicht mehr allein die
Sicherheit sei, was eh gstunken und gelogen ist, sondern auch der
Verkehrsfluß (der _Autos_ natürlich!) maßgebend wird. Unsere
Möglichkeiten die RWBP wegzuklagen sinken damit gegen Null.

Weitere Details erspar ich mir und komme gleich zum Ergebnis: *diese*
VwV, so sie verabschiedet wird, ist ein großer Schritt zurück in die
Zeit vor 1997 und wir sind mehr als zuvor die »Nigger« der
Verkehrtplanung. :-(


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)

--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de

Hans

unread,
Aug 16, 2008, 6:44:46 PM8/16/08
to
Erika Ciesla wrote:

> ....


>
> Weitere Details erspar ich mir und komme gleich zum Ergebnis: *diese*
> VwV, so sie verabschiedet wird, ist ein großer Schritt zurück in die
> Zeit vor 1997 und wir sind mehr als zuvor die »Nigger« der
> Verkehrtplanung. :-(

Das ganze wurde in
http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=68140 schon stark
diskutiert. Hat doch alles System.. Widersprüche weg (z.B. in
Niedersachsen) und nun noch die VwV komplett aufweichen und damit sogar
noch eine Breitseite gegen §45.9 fahren.

Aber wie ist das denn... die VwV "ist doch nur für die Behörden"... ich
muß mich aber an die StVO halten. Die Sagt ganz klar: Rechts wird in D
gefahren. Blaue Schilder an der linken Fahrbahnseite sind für mich also
verdreht bzw. unsinnig (offensichtlich nichtig).

Dies speziell deswegen, da ja in Presse, von ADFC und sogar auch von der
Polizei immer vor den "Geisterradelern" gewarnt wird und man selber dazu
angehalten wird immer die rechte Seite zu nutzen - auch wenn es ganz
viel Umweg bedeutet (Verkehrsunterricht und so).

Was die VwV in diesen Fall "verbricht" ist also für mich wieder der StVO
und auch wieder dessen, was ich als gut informierter Bürger überhaupt
wissen kann. Das in irgend einer VwV was komisches drin steht... das
sollte doch vor Gericht nicht zu meinen Lasten ausgelegt werden können?!?!

Gruß,

Hans

Bernhard Agthe

unread,
Aug 18, 2008, 5:47:15 AM8/18/08
to
Hi,

auch auf die Gefahr hin, dass mich einige Leser nicht mehr mögen...

>> Weitere Details erspar ich mir und komme gleich zum Ergebnis: *diese*
>> VwV, so sie verabschiedet wird, ist ein großer Schritt zurück in die
>> Zeit vor 1997 und wir sind mehr als zuvor die »Nigger« der
>> Verkehrtplanung. :-(

Das ist auch mein Eindruck. Auch wenn ich es anders formulieren würde.

> Das ganze wurde in
> http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=68140 schon stark
> diskutiert. Hat doch alles System.. Widersprüche weg (z.B. in
> Niedersachsen) und nun noch die VwV komplett aufweichen und damit sogar
> noch eine Breitseite gegen §45.9 fahren.

Der Zweck scheint mir eher zu sein, dass man den Unsinn den manche
Behörden in Bezug auf Radwege veranstalten sozusagen im Nachhinein
legitimieren will?

> Aber wie ist das denn... die VwV "ist doch nur für die Behörden"... ich
> muß mich aber an die StVO halten. Die Sagt ganz klar: Rechts wird in D
> gefahren. Blaue Schilder an der linken Fahrbahnseite sind für mich also
> verdreht bzw. unsinnig (offensichtlich nichtig).

Mir sind viele linksseitige Radwege bekannt, deren Nutzung nur unter
höchster Gefahr für Leib und Leben möglich ist (fehlende Kreuzungspunkte
zum Fließverkehr usw. usf.). Dennoch nutze ich zeitweise solche Wege
außerorts (an Stellen wo mir die Autofahrer einfach auf Dauer zu
aggressiv sind...).

> Was die VwV in diesen Fall "verbricht" ist also für mich wieder der StVO
> und auch wieder dessen, was ich als gut informierter Bürger überhaupt
> wissen kann. Das in irgend einer VwV was komisches drin steht... das
> sollte doch vor Gericht nicht zu meinen Lasten ausgelegt werden können?!?!

Das wundert mich ehrlich gesagt wenig - hierzulande werden unsinnige
Gesetze en masse erlassen, was stört da schon eine
Verwaltungsvorschrift... Das heißt nicht, dass ich das gut finde - ganz
im Gegenteil, der Quatsch greift weiter um sich...

Auf der anderen Seite behaupte ich weiterhin, dass es Radwege braucht.
Unsere Gesellschaft erscheint mir (in Bezug auf Autos) erheblich
schizophren - einerseits redet jeder von "Umweltschutz", andererseits
fahren Unmengen Benzinfresser durch die Gegend... Und manche Autofahrer
glauben, dass "die Straße ihnen gehört". Dazu scheinen auch unsere
Herren und Damen Politiker zu gehören, der Herr Verkehrsminister käme
nie auf die Idee, Überholverbote für LKWs auf Autobahnen zu fordern,
wenn er nicht selbst bei einem Elefantenrennen hätte bremsen müssen ;-)
OK, das ist jetzt übertrieben, aber die logische Schlußfolgerung hätte
eigentlich lauten müssen: auf Autobahnen grundsätzlich Tempo 100 (das
dürfen die meisten LKWs).

Ähnlich verhält sich das auch bei vielen Menschen: sie bekommen gesagt,
dass die Stadt XY zweihunderttausend km Radwege hat. Dadurch kommen sie
erst auf die Idee, am Wochenende mal mit dem Fahrrad zum Park zu fahren.
Und zwar immer auf dem Radweg, weil "auf der Straße ist es ja so
gefährlich" - klar, wenn man das Fahrrad nicht beherrscht...

Die Geschichte mit dem Verhalten auf dem Radweg (aka Geisterradler,
Dunkelradler, Radl-Rambos) ist einerseits Folge der vielen Jahre
Hochbord-Ghettos, andererseits zeigt es für mich, wie manche Menschen
Auto fahren würden, wenn man sie ließe. Dass man dann Helme braucht, um
sein bisschen Verstand zu schützen wundert mich wenig - und wenn ich die
Fahrräder sehe noch weniger: entweder Baumarktgurken oder
5000-Euro-Superräder, fast durchweg nagelneu. Fast durchweg sind die
Benutzer unsicher auf den Rädern und verhältnismäßig langsam unterwegs
(dafür achten sie auf kaum eine Verkehrsregel)...

Also auf der einen Seite:
* viele Radwege sind Todesfallen und/oder völlig ungeeignet für
Radfahrer, die zügig fahren wollen. Ergo: Radwege sollten abgeschafft
und schnellstmöglich rückgebaut werden.

auf der anderen Seite:
* dank der Radwege trauen sich viele überhaupt erst mit dem Fahrrad zu
fahren, für's langsame radeln und für unsichere Radfahrer sind die
Radwege ein "muss" (und nicht jeder hat immer so starke Nerven um sich
das Gehupe und Gedrängel gefallen zu lassen). Ergo: mehr Radwege =
höherer Anteil an Radfahrern.

Quizfrage: was nun?

An dieser Stelle sehe ich zwei Möglichkeiten:
1. Strikt überwachte Geschwindigkeitsbeschränkungen für ALLE KFZ:
- innerorts 20 km/h
- außerorts 40 km/h
- auf Autobahnen 60km/h
- alle Autos bei 70km/h abgeregelt.
(da wäre noch genug Sicherheit, dass kleine Übertretungen nur zu mäßig
schweren Unfällen führen)
- inklusive technischer Maßnahmen zur flächendeckenden Durchsetzung

Oder
2. Abschaffung der Benutzungspflicht von Radwegen und Einführung von
Mindeststandards für die Neuanlage, z.B. verbindliches Lichtraumprofil,
verbindliche Seitenabstände, Verbot von Verschwenkungen im
Kreuzungsbereich, Gleiche Vorfahrtsregelung wie die Fahrbahn,
niveaugleiche Absenkungen für Radweg und begleitenden Fußweg, etc...

oder
3. Durchsetzung der aktuell geltenden STVO und VWV - zuerst einmal
gegenüber Autofahrern (deren Verhalten "vertreibt" ja viele Radfahrer
erst), danach auch bei Radfahrern (da ist viel Erziehungsarbeit nötig).

OK, bei 1. sehe ich keine Möglichkeit, dass das in dieser Generation
passieren wird. Zweitens ist (zumindest so mein Eindruck) vorerst
gescheitert und wird auch von der Politik stets stillschweigend
abgeblockt werden. Drittens? Solange es "normal" ist, mind. 10km/h zu
schnell zu fahren so man im Auto sitzt, sehe ich da keine Chance - eher
werden Radfahrer regelrecht "gejagt", als dass Autofahrer *massiv*
kontrolliert werden - und darauf scheint ja die aktuell anstehende
Änderung der VwV abzuzielen: macht den Autos mehr Platz, damit sie noch
schneller rasen können, auch auf Kosten der Radfahrer - und ich bin mir
sicher, dass blau beschilderte Radwege auftauchen werden, die deutlich
unter 50cm breit sind...

Übrigens, mein Favorit ist weiterhin Nummer eins - das würde die
Sicherheit auf unseren Straßen deutlich erhöhen und wäre für viele ein
Anreiz auf's Radl umzusteigen (weil man halt mit dem Auto nicht mehr
schneller ist).

Für möglich halte ich Vorschlag Nummer zwei, ob realisierbar?

Ciao...

PS: dieses Post beruht auf Erfahrungen aus dem (Un-)Leben des Autors.

Florian Gross

unread,
Aug 18, 2008, 8:03:00 AM8/18/08
to
Bernhard Agthe wusste folgendes:

> > Aber wie ist das denn... die VwV "ist doch nur für die Behörden"... ich
> > muß mich aber an die StVO halten. Die Sagt ganz klar: Rechts wird in D
> > gefahren. Blaue Schilder an der linken Fahrbahnseite sind für mich also
> > verdreht bzw. unsinnig (offensichtlich nichtig).
>
> Mir sind viele linksseitige Radwege bekannt, deren Nutzung nur unter
> höchster Gefahr für Leib und Leben möglich ist (fehlende Kreuzungspunkte
> zum Fließverkehr usw. usf.). Dennoch nutze ich zeitweise solche Wege
> außerorts (an Stellen wo mir die Autofahrer einfach auf Dauer zu
> aggressiv sind...).

Ich seh die gern zu spät. Und auf einer vielbefahrenen Straße
außerorts werde ich mich hüten da eine Vollbremsung hinzulegen un
die Straße überqueren zu können.

[...]


> OK, das ist jetzt übertrieben, aber die logische Schlußfolgerung hätte
> eigentlich lauten müssen: auf Autobahnen grundsätzlich Tempo 100 (das
> dürfen die meisten LKWs).

Hab ich was verpaßt? Auf Autobahnen dürfen LKW max. Tempo 80
fahren. Jedenfalls in D.



> An dieser Stelle sehe ich zwei Möglichkeiten:
> 1. Strikt überwachte Geschwindigkeitsbeschränkungen für ALLE KFZ:
> - innerorts 20 km/h
> - außerorts 40 km/h
> - auf Autobahnen 60km/h
> - alle Autos bei 70km/h abgeregelt.
> (da wäre noch genug Sicherheit, dass kleine Übertretungen nur zu mäßig
> schweren Unfällen führen)
> - inklusive technischer Maßnahmen zur flächendeckenden Durchsetzung

Oder spritbetrieben KFZ komplett verbieten. *g*

flo
--
Hier gibt es nichts mehr zu sehen.
Gehe zum nächsten Posting

Bernhard Agthe

unread,
Aug 18, 2008, 12:14:13 PM8/18/08
to
Hi,

>> Mir sind viele linksseitige Radwege bekannt, deren Nutzung nur unter
>> höchster Gefahr für Leib und Leben möglich ist (fehlende Kreuzungspunkte
>> zum Fließverkehr usw. usf.). Dennoch nutze ich zeitweise solche Wege
>> außerorts (an Stellen wo mir die Autofahrer einfach auf Dauer zu
>> aggressiv sind...).
> Ich seh die gern zu spät. Und auf einer vielbefahrenen Straße
> außerorts werde ich mich hüten da eine Vollbremsung hinzulegen un
> die Straße überqueren zu können.

Stimme zu. Das meinte ich mit "Gefahr..." ;-)

>> OK, das ist jetzt übertrieben, aber die logische Schlußfolgerung hätte
>> eigentlich lauten müssen: auf Autobahnen grundsätzlich Tempo 100 (das
>> dürfen die meisten LKWs).
> Hab ich was verpaßt? Auf Autobahnen dürfen LKW max. Tempo 80
> fahren. Jedenfalls in D.

Wenn ich mich an meinen Aufenthalt in USA zurück erinnere (vor ~10
Jahren) - dort ist 66 oder 75 mph als max. Geschwindigkeit für alle
vorgeschrieben (entspricht ~100 bzw. 120 km/h). Es fahren zwar alle ein
bisschen schneller, z.B. 80 statt 75, aber ansonsten fließt der Verkehr
viel ruhiger als hier - weil eh nicht viel überholt wird, es fließt halt.

Bis auf einige alte Fahrzeuge sollte also Tempo 100 kein Problem sein,
eingeführt für *alle* auf Autobahnen (und alle Motoren müssen bei 110
km/h abregeln). Dann wird das Fahren auf der Autobahn plötzlich viel
ruhiger... Und - es ist nicht ungerecht gegenüber LKW-Fahrern (selektive
Beschränkungen und Verbote sind schon irgendwie ungerecht find ich ;-)

Von mir aus können wir auch über Tempo 80 oder weniger reden ;-)

>> An dieser Stelle sehe ich zwei Möglichkeiten:
>> 1. Strikt überwachte Geschwindigkeitsbeschränkungen für ALLE KFZ:

[...]


> Oder spritbetrieben KFZ komplett verbieten. *g*

Das finde ich wiederum langweilig - und hin und wieder werden die Dinger
doch gebraucht - also warum verbieten, sollen die Leute doch ;-) Aber
bitte schön brav langsam ;-) Dann können sie auch vor den Kumpels
angeben mit "meiner hat mehr PS" - das heißt aber nicht dass das Auto
schneller fahren darf ;-)

Außerdem halte ich solche restriktiven Geschwindigkeits-Beschränkungen
für viel einfacher verständlich, bei dem Schilderwald blickt man doch
kaum noch durch ;-) Dann können so viele Schilder eingespart werden ;-)

OK, das ist jetzt nicht gerade konstruktiv, aber ich halte das für die
beste Lösung des Problems "KFZ" ;-)

Ciao...

PS: der übliche Disclaimer....


david....@gmx.net

unread,
Aug 18, 2008, 10:56:14 AM8/18/08
to
On 18 Aug., 18:14, Bernhard Agthe <dark2s...@gmx.net> wrote:


> Bis auf einige alte Fahrzeuge sollte also Tempo 100 kein Problem sein,
> eingeführt für *alle* auf Autobahnen (und alle Motoren müssen bei 110
> km/h abregeln). Dann wird das Fahren auf der Autobahn plötzlich viel
> ruhiger... Und - es ist nicht ungerecht gegenüber LKW-Fahrern (selektive
> Beschränkungen und Verbote sind schon irgendwie ungerecht find ich ;-)
>
> Von mir aus können wir auch über Tempo 80 oder weniger reden ;-)

Darf ich einwerfen, dass ich die unterschiedlichen Geschwindigkeiten
zwischen den innerstädtischen Verkehrsteilnehmern ebenfalls sehr
gefährlich finde? Autos sind deutlich schneller als Radfahrer,
Teilweise fahren Straßenbahnen in Fußgängerzonen deutlich schneller
als Schrittgeschwindigkeit, obwohl da Kinder rumlaufen - und Radfahrer
sind zum einen untereinander stark unterschiedlich schnell, je nach
Sportlichkeit, zum anderen da, wo sich ihre Wege mit Fußgängern
schneiden, erheblich schneller als diese. Zudem sind Radfahrer mangels
Motor oft sehr leise unterwegs, was zu unbedachtem Fehlverhalten von
Fußgängern führen kann.

Ich habe ja nichts gegen Räder - im Gegenteil! Aber innerorts sollte
bitte für alle Schrittgeschwindigkeit gelten, das ist nunmal die
einzige Geschwindigkeit, die jeder "mitgehen" kann. Wenn niemand mehr
überholen braucht und eine Trennung der Verkehrsflächen weggefallen
ist dürfte es deutlich sicherer in unseren Städten zugehen.

> > Oder spritbetrieben KFZ komplett verbieten. *g*
>
> Das finde ich wiederum langweilig - und hin und wieder werden die Dinger
> doch gebraucht - also warum verbieten, sollen die Leute doch ;-) Aber
> bitte schön brav langsam ;-) Dann können sie auch vor den Kumpels
> angeben mit "meiner hat mehr PS" - das heißt aber nicht dass das Auto
> schneller fahren darf ;-)

Wieviel angenehmer könnte die Welt erst werden, wenn sich nichts
schneller als ein Fußgänger bewegen darf? Das schafft man auch mit
einfachen Rädern bequem, die dann so billig sind, dass man nicht
ständig Angst vor Diebstählen haben muss.

> Außerdem halte ich solche restriktiven Geschwindigkeits-Beschränkungen
> für viel einfacher verständlich, bei dem Schilderwald blickt man doch
> kaum noch durch ;-) Dann können so viele Schilder eingespart werden ;-)

Ganz simpel: Der Schwache hat Recht! Also: wer überholt war zu
schnell. Egal welches Tempo, egal was er überholt hat - wenn es sich
bewegt und Du überholst warst Du zu schnell. Punktum.

> OK, das ist jetzt nicht gerade konstruktiv, aber ich halte das für die
> beste Lösung des Problems "KFZ" ;-)

Ich sehe da noch mehr Probleme. Neben KFZ auch Straßenbahnen,
Radfahrer, elektische Rollstühle, Skateboards etc.

Martin Speiser

unread,
Aug 18, 2008, 4:27:24 PM8/18/08
to
david....@gmx.net schrieb:

> Darf ich einwerfen, dass ich die unterschiedlichen Geschwindigkeiten
> zwischen den innerstädtischen Verkehrsteilnehmern ebenfalls sehr
> gefährlich finde?

Du findest richtig, denn die weitaus höchste Zahl an Unfällen geschieht
innerorts. Auf Autobahnen passieren die wenigsten Unfälle. Mir ist darum
das Tempolimit auf Autobahnen sowas von egal. Da bewege ich mich höchst
selten.

--
> Mir ist das zu wenig Material, ich trage Helm.
Mir ist das zu dämlich. Ich trage Verstand.
(Wolfgang Strobl zu einem Helmmissionar in de.rec.fahrrad)

Hans

unread,
Aug 18, 2008, 5:53:44 PM8/18/08
to
Bernhard Agthe wrote:

> Der Zweck scheint mir eher zu sein, dass man den Unsinn den manche
> Behörden in Bezug auf Radwege veranstalten sozusagen im Nachhinein
> legitimieren will?

Ja, Konsens der Analyse des neuen VwV Vorschlages ist: Totale Freiheit
für die Behörden. Nichts muß mehr alles kann.

> Mir sind viele linksseitige Radwege bekannt, deren Nutzung nur unter
> höchster Gefahr für Leib und Leben möglich ist (fehlende Kreuzungspunkte
> zum Fließverkehr usw. usf.). Dennoch nutze ich zeitweise solche Wege
> außerorts (an Stellen wo mir die Autofahrer einfach auf Dauer zu
> aggressiv sind...).

Dito. Es spricht ja auch nichts dagegen, Radwege freiwillig zu nutzen.
Nur der Zwang zur Benutzung (und Eigengefährdung) und das einseitige
Verkehrsverbot für Fahrräder auf der allgemeinen Fahrbahn darf einfach
nicht sein.

> Auf der anderen Seite behaupte ich weiterhin, dass es Radwege braucht.

Radwege können für einen bestimmten Anteil der Radfahrer, insbesondere
die unsicheren, attraktiv sein. Leider trifft es dann genau diese
Radfahrer als erste, da sie unsicher sind, Ihr Gefährt nicht in
Gefahrensituationen beherrschen und sich dann noch auf den nicht
vorhandenen - vermeintlichen - Schutz der Radwege verlassen. Alles sehr
gefährlich.

Gruß,

Hans

Mathias Böwe

unread,
Aug 18, 2008, 6:37:09 PM8/18/08
to
Bernhard Agthe <dark...@gmx.net> wrote:

> Auf der anderen Seite behaupte ich weiterhin, dass es Radwege braucht.

Auf der anderen Seite behaupte ich weiterhin, daß es für Fahrzeugführer
feuerhemmende Anzüge aus Asbest (sic!) braucht. Bekanntlich werden
dadurch 85% aller Verbrennungsopfer vermieden, wie Wissenschaftler aus
Amerika nachgewiesen haben, das Fahren wird wieder attraktiv und dank
der erhöhten Sicherheit erspart man sich die fortwährende mentale
Auseinandersetzung mit dem Verkehrsgeschehen, die zu einer nachlassenden
Konzentration führt.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

Florian Gross

unread,
Aug 18, 2008, 8:50:30 PM8/18/08
to
Bernhard Agthe wusste folgendes:

> >> Mir sind viele linksseitige Radwege bekannt, deren Nutzung nur unter
> >> höchster Gefahr für Leib und Leben möglich ist (fehlende Kreuzungspunkte
> >> zum Fließverkehr usw. usf.). Dennoch nutze ich zeitweise solche Wege
> >> außerorts (an Stellen wo mir die Autofahrer einfach auf Dauer zu
> >> aggressiv sind...).
> > Ich seh die gern zu spät. Und auf einer vielbefahrenen Straße
> > außerorts werde ich mich hüten da eine Vollbremsung hinzulegen un
> > die Straße überqueren zu können.
>
> Stimme zu. Das meinte ich mit "Gefahr..." ;-)

Ah ok. Dann iss klar.



> >> OK, das ist jetzt übertrieben, aber die logische Schlußfolgerung hätte
> >> eigentlich lauten müssen: auf Autobahnen grundsätzlich Tempo 100 (das
> >> dürfen die meisten LKWs).
> > Hab ich was verpaßt? Auf Autobahnen dürfen LKW max. Tempo 80
> > fahren. Jedenfalls in D.
>
> Wenn ich mich an meinen Aufenthalt in USA zurück erinnere (vor ~10
> Jahren) - dort ist 66 oder 75 mph als max. Geschwindigkeit für alle
> vorgeschrieben (entspricht ~100 bzw. 120 km/h). Es fahren zwar alle ein
> bisschen schneller, z.B. 80 statt 75, aber ansonsten fließt der Verkehr
> viel ruhiger als hier - weil eh nicht viel überholt wird, es fließt halt.

Das leuchtet ein.

Du meintest oben, daß die LKW 100km/h fahren können, oder? Dürfen
tun sie nicht.



> Bis auf einige alte Fahrzeuge sollte also Tempo 100 kein Problem sein,
> eingeführt für *alle* auf Autobahnen (und alle Motoren müssen bei 110
> km/h abregeln). Dann wird das Fahren auf der Autobahn plötzlich viel
> ruhiger... Und - es ist nicht ungerecht gegenüber LKW-Fahrern (selektive
> Beschränkungen und Verbote sind schon irgendwie ungerecht find ich ;-)

Angesichts der vielen schweren LKW- Unfälle, die hier recht häufig
passieren (A6 und A81) wäre ich von Tempo 100 gar nicht begeistert.
Eigentlich bräuchten die Tempo 30, aber selbst dann würde es wohl
noch laufend rumpeln. Irgendwie sind sie an der selektiven
Beschränkung nicht ganz unschuldig.



> Von mir aus können wir auch über Tempo 80 oder weniger reden ;-)

Ich sehe das Problem weniger in den unterschiedlichen
Geschwindigkeiten sondern viel mehr in der Mentalität von vielen:
"Weg da, jetzt komm ich". Mit ein wenig Rücksicht und
vorrausschauendem Fahren wäre schon viel erreicht. Ich war
beruflich im Außendienst (Service) tätig und fast nur auf
Autobahnen unterwegs. Wenn da sehr viele mit Autobahnerfahrung
unterwegs waren, hab ich trotz hoher Geschwindigkeiten nur sehr
wenig problematische Situationen erlebt. Auch Sonntag spät abends,
wenn viele Wochenendpendler wieder zur Arbeitsstätte gefahren sind.

Schlimm war es immer, wenn dann viele Autofahrer mit wenig
Autobahnerfahrung dazugekommen sind. Und da hab ich auch trotz oft
viel niedrigerem Tempo sehr viele kritische Situationen erlebt.
Oder halt Freitag nachmittags oder am frühen Abend. Wenn ich jetzt
eine längere Fahrt planen sollte, versuche ich möglichst nachts zu
fahren. Man kommt flott voran und hat hat wenig kritische
Situationen.

Ist jedenfalls meine Erfahrung von mehreren 100.000
Autobahnkilometern.

> >> An dieser Stelle sehe ich zwei Möglichkeiten:
> >> 1. Strikt überwachte Geschwindigkeitsbeschränkungen für ALLE KFZ:
> [...]
> > Oder spritbetrieben KFZ komplett verbieten. *g*
>
> Das finde ich wiederum langweilig - und hin und wieder werden die Dinger
> doch gebraucht - also warum verbieten, sollen die Leute doch ;-) Aber
> bitte schön brav langsam ;-) Dann können sie auch vor den Kumpels
> angeben mit "meiner hat mehr PS" - das heißt aber nicht dass das Auto
> schneller fahren darf ;-)

Von Elektroautos war nicht die Rede. *g*



> Außerdem halte ich solche restriktiven Geschwindigkeits-Beschränkungen
> für viel einfacher verständlich, bei dem Schilderwald blickt man doch
> kaum noch durch ;-) Dann können so viele Schilder eingespart werden ;-)

Könnte man auch so, wenn nicht viele ihr Hirn mit dem Starten des
Motors ausschalten würden.



> OK, das ist jetzt nicht gerade konstruktiv, aber ich halte das für die
> beste Lösung des Problems "KFZ" ;-)

Eine deutlich stärkere Überwachung von Geschwindigkeit, Abstand und
Rechtsfahrgebot mit entsprechend empfindlichen Strafen würde da
schon viel bewirken.

Oder die Leute würden endlich anfangen zu denken, aber das kann man
wohl vergessen.

Bernhard Agthe

unread,
Aug 19, 2008, 6:31:59 AM8/19/08
to
Hi,

>> Mir sind viele linksseitige Radwege bekannt, deren Nutzung nur unter
>> höchster Gefahr für Leib und Leben möglich ist (fehlende Kreuzungspunkte
>> zum Fließverkehr usw. usf.). Dennoch nutze ich zeitweise solche Wege
>> außerorts (an Stellen wo mir die Autofahrer einfach auf Dauer zu
>> aggressiv sind...).
>
> Dito. Es spricht ja auch nichts dagegen, Radwege freiwillig zu nutzen.
> Nur der Zwang zur Benutzung (und Eigengefährdung) und das einseitige
> Verkehrsverbot für Fahrräder auf der allgemeinen Fahrbahn darf einfach
> nicht sein.

In Verbindung mit der aktuellen VwV-Überarbeitung wichtiger denn je...
Irgendwie finde ich das seltsam - von der STVO werde ich gezwungen
(Benutzungspflicht) die STVO immer wieder zu verletzen (linksseitige
Ben.-Pflicht, zu schmale Radwege). Das ist für mich durchaus eine
Belastung: ich möchte mich STVO-konform verhalten, komme aber immer
wieder an Stellen, wo ich die Benutzungspflicht verletzen muss weil
einer der hier vielfach bekannten Gründe zutrifft. Das ist keine
angenehme Situation!

> Radwege können für einen bestimmten Anteil der Radfahrer, insbesondere
> die unsicheren, attraktiv sein. Leider trifft es dann genau diese
> Radfahrer als erste, da sie unsicher sind, Ihr Gefährt nicht in
> Gefahrensituationen beherrschen und sich dann noch auf den nicht
> vorhandenen - vermeintlichen - Schutz der Radwege verlassen. Alles sehr
> gefährlich.

Ja, leider. Und genau dadurch wird wieder das Revier-Verhalten der
Autofahrer und das schlechte Benehmen der Radfahrer gefördert - das ist
mir bekannt. Andererseits würden genau diese Leute ohne Radwege gar
nicht fahren und jeder Radfahrer ist ein Punkt für uns. Anders
ausgedrückt, Radwege sind ein Widerspruch in sich: ohne gibts weniger
Radfahrer und mit gibts mehr schlechtere Radfahrer und mehr Gefahr für
diese (und alle anderen gleich mit)... Was soll man da sagen?

Freiwillige Radwegnutzung (Aufhebung der Ben.-Pflicht) führt zu (1)
schlechteren Radwegen und (2) Revierverhalten der Autofahrer.

Die aktuelle Situation führt zu übermäßiger Gefährdung der Radfahrer und
mäßigen bis schlechten Radwegen. Wegen jedem Meter unbrauchbaren Radwegs
müssen einzelne Bürger jahrelange Prozesse führen
(nicht-immer-Übertreibung ist beabsichtigt).

Benutzungspflicht in Verbindung mit Mindeststandards führt zu mäßigen
Radwegen, massivem Revierverhalten der Autofahrer und weiterhin
unendlichen Prozessen um jeden Meter unbrauchbaren Radwegs.

Dennoch bin ich auf Grund der jetzt schon vielen schlechten Radwege für
eine Aufhebung der Ben.-Pflicht, auch wenn ich das für seeehhhr
unwahrscheinlich halte :-(

Ciao....

PS: die von mir zuvor angeregten massiven Geschwindigkeitsbeschränkungen
für KFZ fände ich trotzdem gut, eine Durchsetzung der *vorhandenen*
Gesetze noch besser, aber ich habe meine Hoffnung darauf verloren...

PS: der übliche Disclaimer...


Ulli Horlacher

unread,
Aug 19, 2008, 6:48:31 AM8/19/08
to
Hans <bi...@usenet.cnntp.org> wrote:

> Dito. Es spricht ja auch nichts dagegen, Radwege freiwillig zu nutzen.

Doch. Die Unfallgefahr.

Es spricht ja auch was dagegen frewillig Drogen zu nehmen.

--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

Florian Gross

unread,
Aug 19, 2008, 7:33:06 AM8/19/08
to
Bernhard Agthe wusste folgendes:

> In Verbindung mit der aktuellen VwV-Überarbeitung wichtiger denn je...
> Irgendwie finde ich das seltsam - von der STVO werde ich gezwungen
> (Benutzungspflicht) die STVO immer wieder zu verletzen (linksseitige
> Ben.-Pflicht, zu schmale Radwege). Das ist für mich durchaus eine
> Belastung: ich möchte mich STVO-konform verhalten, komme aber immer
> wieder an Stellen, wo ich die Benutzungspflicht verletzen muss weil
> einer der hier vielfach bekannten Gründe zutrifft. Das ist keine
> angenehme Situation!

Und was passiert dann mit der Zeit? Richtig: Irgendwann kümmert man
sich nicht mehr um Vorschriften weil man die Hälfte so oder so
nicht einhalten _kann_.



> PS: die von mir zuvor angeregten massiven Geschwindigkeitsbeschränkungen
> für KFZ fände ich trotzdem gut, eine Durchsetzung der *vorhandenen*
> Gesetze noch besser, aber ich habe meine Hoffnung darauf verloren...

Und was genau bringt eine massive Geschwindigkeitsbeschränkung,
wenn man jetzt schon nicht in der Lage ist die bestehenden
Beschränkungen durchzusetzen? IMO nix.

Max Sievers

unread,
Aug 19, 2008, 7:53:56 AM8/19/08
to
Ulli Horlacher schrieb:

> Hans <bi...@usenet.cnntp.org> wrote:
>
>> Dito. Es spricht ja auch nichts dagegen, Radwege freiwillig zu nutzen.
>
> Doch. Die Unfallgefahr.
>
> Es spricht ja auch was dagegen frewillig Drogen zu nehmen.

Und was? So ziemlich alle Menschen nehmen freiwillig Drogen -- und das ist
auch gut so.

Ulli Horlacher

unread,
Aug 19, 2008, 8:09:59 AM8/19/08
to
Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:


> >> Dito. Es spricht ja auch nichts dagegen, Radwege freiwillig zu nutzen.
> >
> > Doch. Die Unfallgefahr.
> >
> > Es spricht ja auch was dagegen frewillig Drogen zu nehmen.
>
> Und was?

Das erhoehte Gesundheitsrisiko auch unbeteiltiger Dritter,
Beschaffungskriminalitaet, etc. Fast alles was es bei Radwegbenutzung eben
auch gibt.


> So ziemlich alle Menschen nehmen freiwillig Drogen

Ich nicht.


> und das ist auch gut so.

Nein.

Max Sievers

unread,
Aug 19, 2008, 8:54:48 AM8/19/08
to
Ulli Horlacher schrieb:

> Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:
>
>> > Es spricht ja auch was dagegen frewillig Drogen zu nehmen.
>>
>> Und was?
>
> Das erhoehte Gesundheitsrisiko auch unbeteiltiger Dritter,
> Beschaffungskriminalitaet, etc.

Ohne Drogen wären wir tot. Dritte sind immer beteiligt. Nicht jeder
Drogenkonsum besteht im Rauchen. Was hat Beschaffungskriminalität mit
Drogen zu tun?

Manche Drogenkonsumenten machen ihre Sucht zum Beruf:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sommelier_e_Tastevin.jpg

> Fast alles was es bei Radwegbenutzung eben auch gibt.

Radwegbenutzung hat kaum etwas mit Drogenkonsum gemeinsam.

>> So ziemlich alle Menschen nehmen freiwillig Drogen
>
> Ich nicht.

Das bezweifle ich.

Schau Dir das mal an: http://en.wikipedia.org/wiki/Drug

--
Fünf gute Gründe für das Trinken: die Ankunft eines Gastes,
der gegenwärtige Durst, der künftige Durst,
die Köstlichkeit des Weins und jeder andere Grund.
Wikram, L'art de boire, 1537

Message has been deleted

Ulli Horlacher

unread,
Aug 19, 2008, 1:21:00 PM8/19/08
to
Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:

> Ohne Drogen wären wir tot.

Ich nicht.


> >> So ziemlich alle Menschen nehmen freiwillig Drogen
> >
> > Ich nicht.
>
> Das bezweifle ich.

Ich nicht.

Thomas Heuving

unread,
Aug 19, 2008, 11:59:39 AM8/19/08
to
Ulli Horlacher schrieb am Tue, 19 Aug 2008 12:09:59 +0000 (UTC):
> Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:
>
>
>> >> Dito. Es spricht ja auch nichts dagegen, Radwege freiwillig zu nutzen.
>> >
>> > Doch. Die Unfallgefahr.
>> >
>> > Es spricht ja auch was dagegen frewillig Drogen zu nehmen.
>>
>> Und was?
>
> Das erhoehte Gesundheitsrisiko auch unbeteiltiger Dritter,

Das verstehe ich nicht. Bei Rauchern, da gibt es dies Risiko. Aber
wenn sich jemand friedlich Heroin spritzt? Oder Kokain schnupft?

> Beschaffungskriminalitaet

Die ist doch Resultat der Illegalität und der deswegen hohen Preise.
Opiate wären sonst von den Beschaffungskosten her preiswerter
als Alkohol!?

Tschüß
--
Thomas Heuving

Gerald Eíscher

unread,
Aug 19, 2008, 5:46:28 PM8/19/08
to
Am 19.08.2008 15:22 Uhr schrieb Rainer Mai:
>
> Rainer,
> dem aktuell im Bekanntenkreis keiner einfällt, der wirklich drogenfrei lebt
>
> --
> Völlig o/\,/\o (¨¨¨¨¨)
> dehydrierter (.(.) /(~~~~~)
> Erdäpfelhamster -> =( o )= B| ( )
> ''W''' \(_____)

Wie man sieht, säuft sogar dein Hamster.


--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

Message has been deleted

Gerald Eíscher

unread,
Aug 19, 2008, 6:54:33 PM8/19/08
to
Am 20.08.2008 0:01 Uhr schrieb Rainer Mai:
> Gerald Eíscher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:

>>Am 19.08.2008 15:22 Uhr schrieb Rainer Mai:
>>>
>>> Rainer,
>>> dem aktuell im Bekanntenkreis keiner einfällt, der wirklich drogenfrei lebt
>>>
>>> --
>>> Völlig o/\,/\o (¨¨¨¨¨)
>>> dehydrierter (.(.) /(~~~~~) <-Limo

>>> Erdäpfelhamster -> =( o )= B| ( )
>>> ''W''' \(_____)
>>
>>Wie man sieht, säuft sogar dein Hamster.
>
> Wer da oben saufende Hamster sieht

Limo im Maßkrug? Der Witz war gut. Lass dir für deinen Hamster bitte
eine bessere Ausrede einfallen.

Daniel Roedding

unread,
Aug 19, 2008, 7:36:29 PM8/19/08
to
Thomas Heuving schrieb:

> Ulli Horlacher schrieb am Tue, 19 Aug 2008 12:09:59 +0000 (UTC):
> > Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:
[ unbekannter Autor: ]

> >> >> Dito. Es spricht ja auch nichts dagegen, Radwege freiwillig zu nutzen.
> >> > Doch. Die Unfallgefahr.
> >> > Es spricht ja auch was dagegen frewillig Drogen zu nehmen.
> >> Und was?
> > Das erhoehte Gesundheitsrisiko auch unbeteiltiger Dritter,
> Das verstehe ich nicht. Bei Rauchern, da gibt es dies Risiko. Aber
> wenn sich jemand friedlich Heroin spritzt? Oder Kokain schnupft?

Es gibt ein paar Rauschmittel die ernsthaft problematisch
sind bezogen auf die "Umweltgefährdung". Crack beispielsweise,
eine besondere Aufbereitung von Kokain, gilt als extrem
körperlich abhängig machend und gleichzeitig sehr stark
aggressionsfördernd.

Auch bei Heroinabhängigen kann Entzug zu ziemlicher
Unberechenbarkeit und Gewalttätigkeit führen.

Es ist sehr schwer irgendwo die Grenzen zu ziehen.

Meine persönliche Meinung ist dennoch "alles legalisieren"
und im Zweifelsfall aus dem StGB einfach den Vollrausch-
Paragraphen zu streichen. Das würde zumindest bei potenziell
prädisponierten Personen dazu führen dass sie wegen
"keine Kuschelbehandlung" weniger oder keine Gelegenheit
mehr zu Wiederholungstaten hätten...

Daniel

Bodo Eggert

unread,
Aug 20, 2008, 7:51:16 AM8/20/08
to
Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:

> Radwegbenutzung hat kaum etwas mit Drogenkonsum gemeinsam.

Adrenalinmisbrauch.
--
The enemy invariably attacks on two occasions:
- when you're ready for them.
- when you're not ready for them.
Friß, Spammer: u6ub...@Ewan.7eggert.dyndns.org f...@Zgpszhq.7eggert.dyndns.org

Bodo Eggert

unread,
Aug 20, 2008, 7:48:13 AM8/20/08
to
Thomas Heuving <heu...@gmx.de> wrote:
> Ulli Horlacher schrieb am Tue, 19 Aug 2008 12:09:59 +0000 (UTC):
>> Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:

>>> >> Dito. Es spricht ja auch nichts dagegen, Radwege freiwillig zu nutzen.
>>> >
>>> > Doch. Die Unfallgefahr.
>>> >
>>> > Es spricht ja auch was dagegen frewillig Drogen zu nehmen.
>>>
>>> Und was?
>>
>> Das erhoehte Gesundheitsrisiko auch unbeteiltiger Dritter,
>
> Das verstehe ich nicht. Bei Rauchern, da gibt es dies Risiko. Aber
> wenn sich jemand friedlich Heroin spritzt? Oder Kokain schnupft?

Nadeln im Sandkasten. Verwechslungen (->Pulp Fiction).
--
Fun things to slip into your budget
Request for 'supermodel access' to the UNIX server.
Just don't tell the PHB why your home directory is named 'jpgs.'
Friß, Spammer: yu...@7eggert.dyndns.org mbi...@b.7eggert.dyndns.org

Christoph Specht

unread,
Aug 20, 2008, 4:11:45 PM8/20/08
to
Ulli Horlacher schrieb:
> Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:

>> So ziemlich alle Menschen nehmen freiwillig Drogen
>
> Ich nicht.

Tandem?
Adrenalin?

Erika Ciesla

unread,
Aug 20, 2008, 4:22:29 PM8/20/08
to

Hans schrieb:
> Erika Ciesla wrote:

>> Weitere Details erspar ich mir und komme gleich zum Ergebnis: *diese*
>> VwV, so sie verabschiedet wird, ist ein großer Schritt zurück in die
>> Zeit vor 1997 und wir sind mehr als zuvor die »Nigger« der
>> Verkehrtplanung. :-(

> Aber wie ist das denn... die VwV "ist doch nur für die Behörden"...

Das ist richtig, dennoch kann man in einer Verhandlung damit Eindruck
schinden. Der Wortlaut in der VwV (in der StVO steht _davon_ ja nix),
daß das Fahren auf linken Radwegen mit besonderen Gefahren verbunden
ist, ist ein gutes Argument, wenn man »die linksseitige Freigabe«
wegklagen will. Das geht mit der StVO alleine nicht ganz so gut.

Künftig wird es diese Möglichkeit nicht mehr geben, denn die Möglichkeit
in einer »Freigabe« etwas anderes zu sehen als in einer Anordnung, ist
genommen (in der neuen VwV gibt es keinen Zweifel mehr, daß auch links
die Radwegbenutzungspflicht gemeint ist), und der Hinweis auf die Gefahr
wird ersatzlos gestrichen, will heißen, die gibt es von Amtswegen dann
nicht mehr.

> ich muß mich aber an die StVO halten.

Grundsätzlich Ja.

> Die Sagt ganz klar: Rechts wird in D gefahren. Blaue Schilder an der
> linken Fahrbahnseite sind für mich also verdreht bzw. unsinnig
> (offensichtlich nichtig).

Ich bedaure, das nein. Aber die Tatsache, daß man in Bezug auf linke
Radwege die Terminologie ändert und plötzlich von »Freigabe« und »in
Gegenrichtung« spricht, gibt Raum zur Interpretation. Wenn die neue VwV
kommt, müssen wir sagen, hat mal Raum zur Interpretation gegeben.

> Dies speziell deswegen, da ja in Presse, von ADFC und sogar auch von der
> Polizei immer vor den "Geisterradelern" gewarnt wird und man selber dazu
> angehalten wird immer die rechte Seite zu nutzen - auch wenn es ganz
> viel Umweg bedeutet (Verkehrsunterricht und so).

Das ist die Inkonsistenz! Einerseits klagt man über Geisterfahrer,
andererseits zwingt man zum Geisterfahren. Mit Logik und Verstand hat
das nicht viel zu tun, mit dem Rad-weg-Syndrom aber alles.

> Was die VwV in diesen Fall "verbricht" ist also für mich wieder der StVO
> und auch wieder dessen, was ich als gut informierter Bürger überhaupt
> wissen kann.

Wenn es um Radfahrer geht, gibt es offenbar noch immer die oberste
Direktive: der Radfahrer hat zu verschwinden, gerne auch auf seinem
eigenem Risiko. So wie man den Radfahrer ja auch ganz selbstveständlich
dazu zwingen kann, was man einem Autofahrer nie und nimmer zumuten täte,
nämlich rechts an Rechtsabbiegern vorbeizufahren.

http://www.erika-ciesla.de/tmp/wahnsinn_1.gif
http://www.erika-ciesla.de/tmp/wahnsinn_2.gif

> Das in irgend einer VwV was komisches drin steht... das
> sollte doch vor Gericht nicht zu meinen Lasten ausgelegt werden können?!?!

Im Prinzip ja. Das »Problem« war, daß wir dennoch aus der VwV Nutzen
ziehen konnten, und diese Möglichkeit soll uns nun genommen werden.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)

--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de

Hans

unread,
Aug 20, 2008, 7:07:01 PM8/20/08
to
Erika Ciesla wrote:

>> Das in irgend einer VwV was komisches drin steht... das sollte doch
>> vor Gericht nicht zu meinen Lasten ausgelegt werden können?!?!
>
> Im Prinzip ja. Das »Problem« war, daß wir dennoch aus der VwV Nutzen
> ziehen konnten, und diese Möglichkeit soll uns nun genommen werden.

Ich sehe das so: Mit der VwV habe ich noch mittel gegen unsinnige und
gefährliche Verwaltungsakte vorzugehen.

Mir dürfen aber Passagen in der VwV nicht zu meinen Lasten ausgelegt
werden wenn ich mich im Strassenverkehr bewege - da ist die StVO
maßgebend. Das Rechtsfahrgebot steht in §2.1 und in §2.4 steht das ich
Radwege in "Fahrrichtung" benutzen muß, wenn Sie einen blauen Lollie
haben...... man beachte "in Fahrtrichtung!"

Gruß,

Hans

Max Sievers

unread,
Aug 21, 2008, 6:06:11 AM8/21/08
to
Christoph Specht schrieb:

Und Sex? Ja, ja. Ich finde die Unterscheidung in chemische und andere Drogen
schon sinnvoll. Ich kannte bislang nur einen, der einigermaßen glaubhaft
versichert, keine chemischen Drogen zu nehmen. Unter den unglaubhaften
befinden sich auch Leute, die täglich einen Kasten Bier trinken. Drogen
sind für die eben das Zeug, das Hippies nehmen. Ich sehe auch Zucker als
Droge an, und bei dieser Auffassung nimmt sicherlich auch Ulli Drogen.

Wolfgang Strobl

unread,
Aug 24, 2008, 5:23:02 AM8/24/08
to
Bernhard Agthe <dark...@gmx.net>:

>auf der anderen Seite:
>* dank der Radwege trauen sich viele überhaupt erst mit dem Fahrrad zu
>fahren,

Mag sein, wenngleich das auch so eine von den Thesen ist, die für so
offensichtlich wahr gehalten werden, daß niemand einen Nachweis für
nötig hält. IMHO ist es keineswegs selbstverständlich. M.E. gibt es
viele Umstände, die viel eher einen Anstoß zum Radfahren geben -
attraktive Ziele in brauchbarer Entfernung, Geographie,
Wetterverhältnisse, als ausgerechnet die Existenz eines Radweges. Wo
Interesse besteht, wird auch ohne radgefahren, entweder legal auf der
Fahrbahn oder illegal auf dem Gehweg. Wo keines besteht, wird nicht
radgefahren, unabhängig davon, was da an wie immer gearteten Wegen ist.

Und man bemerkt auch hier eine Variante eines gängigen Trugschlusses,
den man häufig bei Autofahrern bemerkt, es werden nicht vergleichbare
Strecken verglichen: "Ich würd' ja mit dem Rad fahren und die Kinder mit
dem Rad in den Kindergarten bringen, wenn das nicht so weit wäre!".
Tatsächlich war es nicht mal ein Kilometer - aber Mutti fuhr halt mit
dem Auto lieber etwas schneller und etwas weiter außen um den Block rum,
das war einfacher. Und extrapolierte von da her, daß es ihr zu weit sei.
Oder, vor Jahren ein inzwischen verrenteter Kollege: "ich würde die
direkte Strecke von A nach B ja mit dem Rad fahren - wenn da ein Radweg
wäre". Tatsächlich war und ist da ein Radweg - einer der Gründe, warum
ich sie damals schon mied und lieber genau so fuhr wie der Kollege.

Ahnungslose Neulinge stellen sich gern vor, daß die geforderten Radwege
vom Typ "exclusive Abkürzung, eine direkte Verbindung zum gewünschten
Ziel" sei, die ihnen Umwege und die Auseinandersetzung auf der Straße
erspare. Klar: sie fahren ja meist nur genau dort Rad, wo es zufällig
solche Abkürzungen gibt. Was sie übersehen, ist die Tatsache, daß in den
weitaus meisten Fällen die vorhandenen, stark verkehrsbelasteten
Fahrbahnen bereits die günstigsten Verbindungen zwischen den am
häufigsten frequentierten Zielen darstellen und daß zusätzliche
(Rad-)wege insofern regelmäßig die Verdrängung auf Um- und Abwege
(straßenbegleitende wie andere) bedeutet.


>für's langsame radeln und für unsichere Radfahrer sind die
>Radwege ein "muss"

Das stimmt nicht und dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Es reicht ein
Spaziergang durch die Stadt, um festzustellen, daß diese spezielle Sorte
Radfahrer nahezu keinen Unterschied zwischen Gehwegen und Radwege macht.
Um Radfahrer, die das möchten, auf die Bürgersteige zu bekommen, braucht
es keine Beschilderung als Radweg.

Darüberhinaus stimmt auch die unterschwellig vermittelte Botschaft
nicht: gerade für langsame und für unsichere Radfahrer ist deren
Verhaltensweise besonders gefährlich, sie wären zumeist auf der Fahrbahn
besser aufgehoben. Insofern ist auch verkehrs- und
gesellschaftspolitisch die Anlage von Radwegen nicht wünschenswert. Sie
erziehen den Teil der Radfahrer, der dafür überhaupt empfänglich ist, zu
falschem Verhalten.


>(und nicht jeder hat immer so starke Nerven um sich
>das Gehupe und Gedrängel gefallen zu lassen). Ergo: mehr Radwege =
>höherer Anteil an Radfahrern.

Nein. Das verwechselt vorgeschobene oder eingebildete Gründe sowie
fallweise Gelegenheit mit mittel- und langfristigen tatsächlichen
Verhaltensänderungen. Mehr Radwege heißt auch: mehr Leute bekommen die
Gelegenheit zu lernen, daß Radfahren langsam, unbequem und gefährlich
ist. Die damit verbundenen Phobien und Fehleinschätzungen werden
vergleichsweise schnell gelernt und erworben, und sie werden dann sehr
lange beibehalten und auch gegen gegenteilige Evidenz verteidigt.

Hinzukommt (Ingo Keck wies vor einer Weil auf den Umstand hin), daß
durch benutzungspflichtige Radweg auch das Vorbild des auf der Fahrbahn
zügig, sicher und bequem fahrenden Radfahrers eliminiert wird:
ausgerechnet das verkehrstechnisch sinnvollste Verhalten wird als
illegal und Regelverstoß wahrgenommen.

Radfahren wird hierzulande überwiegend durch Abschauen von praktikablen
Verhaltensweisen erlernt. Dies ist m.E. einer der Gründe, warum so
eisern an der Benutzungspflicht festgehalten wird auch dort, wo es
selbst aus noch so kfzverblendeter Sicht keinerlei Sinn ergibt. Es geht
ums Prinzip.

>
>Quizfrage: was nun?


>
>An dieser Stelle sehe ich zwei Möglichkeiten:
>1. Strikt überwachte Geschwindigkeitsbeschränkungen für ALLE KFZ:

> - innerorts 20 km/h
> - außerorts 40 km/h
> - auf Autobahnen 60km/h
> - alle Autos bei 70km/h abgeregelt.
> (da wäre noch genug Sicherheit, dass kleine Übertretungen nur zu mäßig
>schweren Unfällen führen)
> - inklusive technischer Maßnahmen zur flächendeckenden Durchsetzung
>
>Oder
>2. Abschaffung der Benutzungspflicht von Radwegen und Einführung von
>Mindeststandards für die Neuanlage, z.B. verbindliches Lichtraumprofil,
>verbindliche Seitenabstände, Verbot von Verschwenkungen im
>Kreuzungsbereich, Gleiche Vorfahrtsregelung wie die Fahrbahn,
>niveaugleiche Absenkungen für Radweg und begleitenden Fußweg, etc...

Viel zu kompliziert. "Gute Radwege" brauchten keine Benutzungspflicht.

Oder umgekehrt: nur die Möglichkeit einer Benutzungspflicht stellt
sicher, daß Radwege auf einer nach unten offenen Skale minderwertig
angelegt werden. Ohne eine solche gäbe es sehr schnell welche, überall
dort, wo tatsächlich irgend jemand der Meinung wäre, sie zu brauchen.
Auch ganz ohne irgendeine Spezifikation ihrer Eigenschaften.

Für eine Begründung befrage man einen Volkswirtschaftler seiner Wahl
nach dem Stichwort "Marktmechanismen".


--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Message has been deleted

Nico Hoffmann

unread,
Aug 24, 2008, 2:43:01 PM8/24/08
to
Wolfgang Strobl schreibt:

> Bernhard Agthe <dark...@gmx.net>:
>
>>auf der anderen Seite:
>>* dank der Radwege trauen sich viele überhaupt erst mit dem Fahrrad zu
>>fahren,
>
> Mag sein, wenngleich das auch so eine von den Thesen ist, die für so
> offensichtlich wahr gehalten werden, daß niemand einen Nachweis für
> nötig hält. IMHO ist es keineswegs selbstverständlich. M.E. gibt es
> viele Umstände, die viel eher einen Anstoß zum Radfahren geben -
> attraktive Ziele in brauchbarer Entfernung, Geographie,
> Wetterverhältnisse, als ausgerechnet die Existenz eines Radweges. Wo
> Interesse besteht, wird auch ohne radgefahren, entweder legal auf der
> Fahrbahn oder illegal auf dem Gehweg. Wo keines besteht, wird nicht
> radgefahren, unabhängig davon, was da an wie immer gearteten Wegen ist.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass der Vorwand "dort ist kein
Radweg" sehr gerne als Entschuldigung benutzt wird, dass man mit dem
Auto und eben nicht mit dem Fahrrad fährt.
Gäbe es also diesen oder jenen Radweg, fiele nur ein Vowand weg, und
man müßte sich halt andere suchen: Zu heiß, zu kalt, zu bergig, zu
weit, falsche Klamotten, Fahrrad kaputt, etc pp.
Die Existenz von Radwegen erzeugt m.E. nicht mehr Radverkehr - das ist
ein Scheinargument, das nur 'umgekehrt' als Vorwand funktioniert.


(Im Prinzip ist es mir scheißegal, ob ein irgendwer mit dem Auto
irgendwohinfährt oder mit dem Fahrrad, ich will da nicht missionieren.
Aber solche Scheinargumente sind Munition für Leute, die Radwege
fordern, auf denen ich sozusagen als Unschuldiger dann auch fahren
müßte - und dem will ich natürlich entgegentreten.)

N.
--
Alles raus, hier kommen jetzt Pferde rein!

Bernhard Agthe

unread,
Aug 25, 2008, 6:59:58 AM8/25/08
to
Hi,

auch ich stimme fast durchgehend zu.

[Radwege als Abkürzung]
Da ist mir das Glück hold, auf meinem Arbeitsweg kann ich durch einen
Park fahren, wo ich einen sehr breiten, einigermaßen gepflegten,
asphaltierten Weg habe. Selbst wenn viele Rollerblader, Fußgänger oder
Drachensteiger unterwegs sind, komme ich da zügig durch. Die
Hauptstraße, die meinen Weg vervollständigt, meide ich aber tunlichst
mit einem Umweg durch die benachbarte 30'er Zone...

Auch sonst versuche ich, meine Strecken so zu optimieren, dass ich
möglichst viele 30'er Zonen fahre, oder Nebenstraßen, um die Anzahl der
Radwege zu vermindern... Dummerweise sind diese Strecken weder
beschildert noch auf Anhieb zu finden, sondern nur durch langes Suchen...

>> für's langsame radeln und für unsichere Radfahrer sind die
>> Radwege ein "muss"
> Das stimmt nicht und dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Es reicht ein
> Spaziergang durch die Stadt, um festzustellen, daß diese spezielle Sorte
> Radfahrer nahezu keinen Unterschied zwischen Gehwegen und Radwege macht.
> Um Radfahrer, die das möchten, auf die Bürgersteige zu bekommen, braucht
> es keine Beschilderung als Radweg.

Im Prinzip stimme ich zu, aber ich weise darauf hin, dass ein
nicht-sportlicher Fahrstil auf der Fahrbahn lebensgefährlich ist:
zumindest in der Gegend hier wird man um so mörderischer überholt, um so
langsamer man ist. Da helfen übrigens auch keine Fahrradstreifen auf der
Fahrbahn, die werden gern als Zweite-Reihe-Parker mißbraucht und die
Überholabstände sinken schamlos, wenn man auf so was fährt.

> Nein. Das verwechselt vorgeschobene oder eingebildete Gründe sowie
> fallweise Gelegenheit mit mittel- und langfristigen tatsächlichen

[...]

Das ist mir durchaus bewusst, dass die von mir angeführten "Gründe"
nicht sachlich begründet sind. Vielmehr versuche ich, (auch für mich
selbst) nachzuvollziehen, auf welch verschlungenen Pfaden sich manche
Argumente bewegen...

Irgendwie muss das Fahrrad als Verkehrsmittel in den Köpfen der Menschen
dauernd *präsent* sein, damit sie es verwenden - und durch Radwege ist
es präsent. Aus demselben Grund finde ich die Idee mit den
Fahrradsymbolen auf der Fahrbahn (inklusive einem Pfeil nach dem Motto
"Radfahrer hier!") eine gute Idee. Dann haben die Autofahrer immer ein
"Fahrrad" vor Augen ;-)

In allen anderen Punkten stimme ich zu, aber ich versuche halt auch,
immer irgendwie die Situation zu verbessern - und die aktuelle Änderung
der VwV erscheint mir das Gegenteil... Daher auch meine ständig
wiederkehrenden Forderungen nach "Mindeststandards" und
"Geschwindigkeitsbeschränkungen für KFZ"...

Ciao...

Mathias Böwe

unread,
Aug 25, 2008, 3:20:05 PM8/25/08
to
Bernhard Agthe <dark...@gmx.net> wrote:

> Irgendwie muss das Fahrrad als Verkehrsmittel in den Köpfen der Menschen
> dauernd *präsent* sein, damit sie es verwenden - und durch Radwege ist
> es präsent.

Eben *nicht*! Präsent wird es durch Fahrräder im Verkehr, und zwar dort,
wo auch die Aufmerksamkeit liegt, nämlich auf der Fahrbahn.

Bernhard Agthe

unread,
Aug 26, 2008, 5:21:41 AM8/26/08
to
Hi,

>> Irgendwie muss das Fahrrad als Verkehrsmittel in den Köpfen der Menschen
>> dauernd *präsent* sein, damit sie es verwenden - und durch Radwege ist
>> es präsent.
> Eben *nicht*! Präsent wird es durch Fahrräder im Verkehr, und zwar dort,
> wo auch die Aufmerksamkeit liegt, nämlich auf der Fahrbahn.

Sorry, ich hab mich undeutlich ausgedrückt. Der typische Stadtmensch
überquert auf dem Weg zu seinem Auto mehrfach täglich Radwege, also sind
diese "präsent" und er kommt vielleicht auch mal auf die Idee am Sonntag
zur Eisdiele zu radeln.

Andernfalls stimme ich zu: Fahrzeuge gehören nicht auf den Gehweg (oder
Gehwegähnliche Konstrukte).

Daher - auch wenn ich mich wiederhole - finde ich diese Fahrradsymbole
mit Pfeil auf der Straße so gut: der Autofahrer sieht die Dinger ständig
(so sie denn existiere). Damit ist ihm das Thema "Fahrrad" ständig
präsent ;-) Also mehr "Werbung" fürs Radl fahren...

Ciao...


Georg Anton

unread,
Aug 26, 2008, 4:11:02 AM8/26/08
to
Bernhard Agthe wrote:

> >> Irgendwie muss das Fahrrad als Verkehrsmittel in den Köpfen der Menschen
> >> dauernd *präsent* sein, damit sie es verwenden - und durch Radwege ist
> >> es präsent.
> > Eben *nicht*! Präsent wird es durch Fahrräder im Verkehr, und zwar dort,
> > wo auch die Aufmerksamkeit liegt, nämlich auf der Fahrbahn.
>
> Sorry, ich hab mich undeutlich ausgedrückt. Der typische Stadtmensch
> überquert auf dem Weg zu seinem Auto mehrfach täglich Radwege, also sind
> diese "präsent"

Naja, dass Autofahrer Radwege (oder die Radfahrer darauf) bemerken
würden, kann ich nicht bestätigen. Sie bemerken Radwege und Radfahrer
nur wenn diese vor ihnen herfahren. Und ob das gute Radwerbung ist mag
ich auf Grund der wenig freundlichen Geschiter bezweifeln...

> Daher - auch wenn ich mich wiederhole - finde ich diese Fahrradsymbole
> mit Pfeil auf der Straße so gut: der Autofahrer sieht die Dinger ständig

sie sind aber mE nicht positiv belegt. Weder bei Rad- noch bei
Autofahrern.

> (so sie denn existiere). Damit ist ihm das Thema "Fahrrad" ständig
> präsent ;-) Also mehr "Werbung" fürs Radl fahren...

Werbung fürs Radfahren? Starke, schöne Beine in kurzen (nicht
sportlichen) Hosen haben da mit Sicherheit einen viel besseren
Effekt ;-)

Gruß
Georg

Ulli Horlacher

unread,
Aug 26, 2008, 6:03:42 AM8/26/08
to
Bernhard Agthe <dark...@gmx.net> wrote:

> Sorry, ich hab mich undeutlich ausgedrückt. Der typische Stadtmensch
> überquert auf dem Weg zu seinem Auto mehrfach täglich Radwege, also sind
> diese "präsent"

Nein, denn er nimmt sie nicht wahr. Deshalb werden ja so viele Radfahrer
da ueberfahren. "Da war ein Radweg? WO?!"


> Daher - auch wenn ich mich wiederhole - finde ich diese Fahrradsymbole
> mit Pfeil auf der Straße so gut: der Autofahrer sieht die Dinger ständig

Er sieht sie vielleicht, nimmt sie aber nicht wahgr, weil sie ihn nicht
betreffen. Ich nehm ja auch keine Schilder wahr, die nur LKWs betreffen.
Das ist elementare (Verkehrs-)Psychologie.

Bernhard Agthe

unread,
Aug 26, 2008, 8:43:56 AM8/26/08
to
Hi,

>> Sorry, ich hab mich undeutlich ausgedrückt. Der typische Stadtmensch
>> überquert auf dem Weg zu seinem Auto mehrfach täglich Radwege, also sind
>> diese "präsent"
> Nein, denn er nimmt sie nicht wahr. Deshalb werden ja so viele Radfahrer
> da ueberfahren. "Da war ein Radweg? WO?!"

Die Formulierung "Auf dem Weg zu seinem Auto" war bewusst gewählt.

>> Daher - auch wenn ich mich wiederhole - finde ich diese Fahrradsymbole
>> mit Pfeil auf der Straße so gut: der Autofahrer sieht die Dinger ständig
> Er sieht sie vielleicht, nimmt sie aber nicht wahgr, weil sie ihn nicht
> betreffen. Ich nehm ja auch keine Schilder wahr, die nur LKWs betreffen.
> Das ist elementare (Verkehrs-)Psychologie.

Su funktioniert nun mal das menschliche Hirn - alles was man nicht
"braucht" wird ausgeblendet ;-) Dennoch glaube ich, dass eine visuelle
Repräsentation des Thema "Fahrrad" von nöten ist...

Nebenbei war ja die Idee dieser "Fahrradpfeile", dass Radfahrer auf der
Fahrbahn geführt werden. Also sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe:
- Fahrbahnnutzung als Normalfall
- visuelle "Werbung" für's Radfahren

Und kein Autofahrer kann mehr brüllen "RAD WEG" ;-)

Ciao...

Ulli Horlacher

unread,
Aug 26, 2008, 6:55:17 AM8/26/08
to
Bernhard Agthe <dark...@gmx.net> wrote:

> >> überquert auf dem Weg zu seinem Auto mehrfach täglich Radwege, also sind
> >> diese "präsent"
> > Nein, denn er nimmt sie nicht wahr. Deshalb werden ja so viele Radfahrer
> > da ueberfahren. "Da war ein Radweg? WO?!"
>
> Die Formulierung "Auf dem Weg zu seinem Auto" war bewusst gewählt.

Fussgaenger, zumal fusselnde Autoisten, nehmen Radwege NOCH weniger wahr.
"Radweg? Was ist das? Es gibt doch nur Strasse und Gehweg?!"
Entsprechend torkeln sie rum.


> Su funktioniert nun mal das menschliche Hirn - alles was man nicht
> "braucht" wird ausgeblendet ;-) Dennoch glaube ich, dass eine visuelle
> Repräsentation des Thema "Fahrrad" von nöten ist...

Das funktioniert nur mit Fahrraedern - VOR einem, auf der Fahrbahn und
nicht irgendwo seitlicht verraeumt.

Max Sievers

unread,
Aug 26, 2008, 7:35:28 AM8/26/08
to
Bernhard Agthe schrieb:

> Im Prinzip stimme ich zu, aber ich weise darauf hin, dass ein
> nicht-sportlicher Fahrstil auf der Fahrbahn lebensgefährlich ist:
> zumindest in der Gegend hier wird man um so mörderischer überholt, um so
> langsamer man ist.

Unsportlich sind 15 km/h, sportlich sind 30 km/h. Bergauf können auch 15
km/h sportlich sein. Das ist dem Autofahrer alles einerlei. Auch mit 40 auf
Abschnitten, die auf Tempo 30 beschränkt sind, werden Radfahrer von
Autofahrern überholt. Das ist der Überholreflex.

Bernhard Agthe

unread,
Aug 26, 2008, 9:46:24 AM8/26/08
to
Hi,

Da stimme ich zu.

Allerdings sinkt die Verweildauer auf der Straße bei sportlicher
Geschwindigkeit, im Allgemeinen sind die Autofahrer (zumindest gefühlt)
etwas toleranter, wenn ich sportlich fahre (*). Bei Regenwetter sind sie
noch etwas toleranter :-/

Und ich bleibe bei meiner These: bei "besserer Schrittgeschwindigkeit"
und erhöhter Aufmerksamkeit ist man als Radfahrer auf dem Radweg
bequemer unterwegs, da kann man auch bei den üblichen Problemen schnell
genug bremsen. Fährt man aber sportlicher (schneller), so ist man auf
der Fahrbahn sicherer unterwegs.

(Wortwahl "bequem" bzw. "sicher" ist Absicht)

Langsam schweift's aber von Original-Topic ab...

Ciao...


(*) das bedeutet zügig, halbwegs geradeaus und mit ausreichendem Abstand
zum Rinnstein.

Christoph Strauch

unread,
Aug 26, 2008, 8:24:10 AM8/26/08
to
On 26 Aug., 15:46, Bernhard Agthe <dark2s...@gmx.net> wrote:
> Hi,
>
> >> Im Prinzip stimme ich zu, aber ich weise darauf hin, dass ein
> >> nicht-sportlicher Fahrstil auf der Fahrbahn lebensgefährlich ist:
> >> zumindest in der Gegend hier wird man um so mörderischer überholt, um so
> >> langsamer man ist.

Das Leben ist bekanntermaßen lebensgefährlich. Hast du darüber hinaus
etwas sagen wollen?

> > Unsportlich sind 15 km/h, sportlich sind 30 km/h. Bergauf können auch 15
> > km/h sportlich sein. Das ist dem Autofahrer alles einerlei. Auch mit 40 auf
> > Abschnitten, die auf Tempo 30 beschränkt sind, werden Radfahrer von
> > Autofahrern überholt. Das ist der Überholreflex.
>
> Da stimme ich zu.
>
> Allerdings sinkt die Verweildauer auf der Straße bei sportlicher
> Geschwindigkeit,

Das dürfte nicht richtig sein.

> im Allgemeinen sind die Autofahrer (zumindest gefühlt)
> etwas toleranter, wenn ich sportlich fahre (*). Bei Regenwetter sind sie
> noch etwas toleranter :-/
>
> Und ich bleibe bei meiner These: bei "besserer Schrittgeschwindigkeit"
> und erhöhter Aufmerksamkeit ist man als Radfahrer auf dem Radweg
> bequemer unterwegs,

Es würde kaum einer widersprechen, daß Torkelradler auf der Fahrbahn
unsicher unterwegs sind. Wieso unterstellst du, daß Torkelradler mit
Schrittgeschwindigkeit "erhöht" aufmerksam sind?

> da kann man auch bei den üblichen Problemen schnell
> genug bremsen. Fährt man aber sportlicher (schneller), so ist man auf
> der Fahrbahn sicherer unterwegs.
>
> (Wortwahl "bequem" bzw. "sicher" ist Absicht)

Du redest wirr.

> (*) das bedeutet zügig, halbwegs geradeaus und mit ausreichendem Abstand
> zum Rinnstein.

Das ist eine eigenartige Definition von sportlich.

Message has been deleted

Martin Speiser

unread,
Aug 26, 2008, 12:26:06 PM8/26/08
to
Georg Anton schrieb:

> Werbung fürs Radfahren? Starke, schöne Beine in kurzen (nicht
> sportlichen) Hosen haben da mit Sicherheit einen viel besseren
> Effekt ;-)

Dann müsste ich das Joggen anfangen, weil ich auf meinem Arbeitsweg im
Schloßgarten immer wieder die schönen Beine von Joggerinnen sehe ;-)

--
> Mir ist das zu wenig Material, ich trage Helm.
Mir ist das zu dämlich. Ich trage Verstand.
(Wolfgang Strobl zu einem Helmmissionar in de.rec.fahrrad)

Mathias Böwe

unread,
Aug 26, 2008, 2:16:48 PM8/26/08
to
Bernhard Agthe <dark...@gmx.net> wrote:

> Sorry, ich hab mich undeutlich ausgedrückt. Der typische Stadtmensch
> überquert auf dem Weg zu seinem Auto mehrfach täglich Radwege, also sind
> diese "präsent" und er kommt vielleicht auch mal auf die Idee am Sonntag
> zur Eisdiele zu radeln.

Nein, sie sind eben gerade *nicht* präsent in dem Sinne, daß er sie auch
nur im Ansatz wahrnehmen würde. Schau Dir mal in einer beliebigen
deutschen Stadt eine Straße an, wo sich ein durch Z241 (oder besser
noch: gar nicht) gekennzeichneter getrennter Rad- und Gehweg befinden.
Nebenbedingung: Es gibt fast keinen Fahrradverkehr. Wo befinden sich die
Fußgänger? Richtig: gleichmäßig über die grau und rot (oder in zwei
verschiedenen Grautönen) gepflasterte Fläche verteilt.

> Daher - auch wenn ich mich wiederhole - finde ich diese Fahrradsymbole
> mit Pfeil auf der Straße so gut: der Autofahrer sieht die Dinger ständig
> (so sie denn existiere). Damit ist ihm das Thema "Fahrrad" ständig
> präsent ;-) Also mehr "Werbung" fürs Radl fahren...

Sehen vielleicht, wahrnehmen garantiert nicht.

Bernhard Agthe

unread,
Aug 27, 2008, 5:00:40 AM8/27/08
to
Hi,

>> Die Formulierung "Auf dem Weg zu seinem Auto" war bewusst gewählt.
>

> Sobald der besagte Mensch *im* Auto sitzt und auf der Fahrbahn unterwegs
> ist, hat er schon wieder vergessen, dass irgendwo da hinten aufm Gehweg ein
> "Rad"weg versteckt ist. Der wird dann *trotzdem* von Radfahrern überrascht,
> die ihm vom Gehweg runter plötzlich vor den Kühler fahren.

Da stimme ich durchaus zu.

> Zumindest geht mir das so: Ich nehme (als Auto- wie als Radfahrer)
> gelegentlich von mir gekreuzte "Rad"wege nicht / nicht rechtzeitig wahr -
> darunter solche, von denen ich eigentlich weiß, dass es sie gibt.

Geht mir auch so, wobei ich meistens versuche, den Radweg einzusehen. An
vielen Ecken stelle ich immer wieder fest, dass dies schlichtweg
unmöglich ist. Wenn da Einer kömmt, den seh ich nicht...

> Man kann ja nicht immer an alles denken ... außerdem bin ich für
> Versteckspielchen zu alt. Und genug damit beschäftigt, mich auf den
> unversteckten Teil des Verkehrs zu konzentrieren.

Was meistens schon 150% der Aufmerksamkeit erfordert ;-)

Ciao...

Thomas Schlueter

unread,
Aug 27, 2008, 3:09:01 AM8/27/08
to
Am Tue, 26 Aug 2008 hat Mathias Boewe geschrieben:

> Schau Dir mal in einer beliebigen
> deutschen Stadt eine Straße an, wo sich ein durch Z241
> (oder besser noch: gar nicht) gekennzeichneter getrennter
> Rad- und Gehweg befinden. Nebenbedingung: Es gibt fast
> keinen Fahrradverkehr. Wo befinden sich die
> Fußgänger?

Wen wunderts? Hat schon mal jemand erlebt oder davon gehört,
dass ein Fußgänger wegen Radweg-Laufens von den
Ordnungshütern zur Kasse gebeten worden wäre? Selbst die
banale Verwarnung "Bitte verlassen Sie den Radweg!" kommt
einem Polizisten nur über die Lippen, wenn er erstens nicht
selbst im Auto sitzt, zweitens sieht, dass ein Radfahrer
kommt, drittens weiß, dass da ein "exklusiver" Radweg ist,
und viertens nicht meint, der Radfahrer könne ruhig über den
Gehweg ausweichen. Also nie.

> Richtig: gleichmäßig über die grau und rot
> (oder in zwei verschiedenen Grautönen) gepflasterte Fläche
> verteilt.

Befindet sich entlang der Fahrbahn ein Parkstreifen, ist die
Verteilung sogar deutlich ungleichmäßig zugunsten des
"Radweges".

Und für die ca. 5 % der Bevölkerung mit rot-grün-Sehschwäche
sind Bürgersteigradwege vermutlich ohnehin stets grau. Ist
einer unter uns, der dieses Merkmal trägt (oder einen kennt)
und mal seine/dessen Erfahrungen schildern kann?

Tom

Ulli Horlacher

unread,
Aug 27, 2008, 3:56:16 AM8/27/08
to
Thomas Schlueter <gross...@email.com> wrote:

> Und für die ca. 5 % der Bevölkerung mit rot-grün-Sehschwäche
> sind Bürgersteigradwege vermutlich ohnehin stets grau.

Bei uns sinds 100%, weil sie erst gar nicht eingefaerbt sind.

Martin Glas

unread,
Aug 27, 2008, 4:44:28 AM8/27/08
to
On 27 Aug., 09:09, Thomas Schlueter <grossmut...@email.com> wrote:
>
> Wen wunderts? Hat schon mal jemand erlebt oder davon gehört,
> dass ein Fußgänger wegen Radweg-Laufens von den
> Ordnungshütern zur Kasse gebeten worden wäre?

Wofür sollte er zur Kasse gebeten werden, wenn dafür im
Bussgeldkatalog gar nichts vorgesehen ist?

-mg

Elke Bock

unread,
Aug 27, 2008, 4:54:28 AM8/27/08
to
Martin Glas <glas...@googlemail.com> schrieb:

Es ist für alle Regelverstöße etwas vorgesehen, siehe "Text" über der
Tabelle. Verstöße, die nicht einzeln aufgeführt sind, kosten je nach
Art der Verkehrsteilnahme, für Fußgänger AFAIR 5 Euro.


mfg, elke

Christoph Maercker

unread,
Aug 27, 2008, 6:35:15 AM8/27/08
to
Max Sievers wrote:
> Und Sex? Ja, ja. Ich finde die Unterscheidung in chemische und andere Drogen
> schon sinnvoll. Ich kannte bislang nur einen, der einigermaßen glaubhaft
> versichert, keine chemischen Drogen zu nehmen. Unter den unglaubhaften
> befinden sich auch Leute, die täglich einen Kasten Bier trinken. Drogen
> sind für die eben das Zeug, das Hippies nehmen. Ich sehe auch Zucker als
> Droge an, und bei dieser Auffassung nimmt sicherlich auch Ulli Drogen.

Wenigstens beeinträchtigt der Genuss einer Tafel Schokolade nicht die
Fahrtauglichkeit. Insofern besteht zwischen Alkohol/Drogen/Tabletten auf
der einen und Nikotin/Zucker/Koffein auf der anderen Seite schon ein
entscheidender Unterschied, was die Teilnahme am Straßenverkehr
betrifft. Ansonsten hast Du natürlich recht, es gibt einige Stoffe mehr
mit Suchtpotential als gemeinhin angenommen wird. Vor allem die in
unseren "Lebens"mitteln allgegenwärtigen Aromen würde ich mit dazu zählen.

--


CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!

Thomas Schlueter

unread,
Aug 27, 2008, 6:41:16 AM8/27/08
to
Am Wed, 27 Aug 2008 hat Christoph Maercker geschrieben:

>
> Wenigstens beeinträchtigt der Genuss einer Tafel
> Schokolade nicht die Fahrtauglichkeit. Insofern besteht
> zwischen Alkohol/Drogen/Tabletten auf der einen und
> Nikotin/Zucker/Koffein auf der anderen Seite schon ein
> entscheidender Unterschied, was die Teilnahme am
> Straßenverkehr betrifft.

Ich behaupte, zumindest Koffeinkonsum ist ein erheblicher
Unsicherheitsfaktor im Straßenverkehr. Wer kennt es nicht:
eine Tasse starken Kaffees und dann zurück auf die Piste.
Klassische Risiko-Überkompensation sag ich dazu.

Tom


Message has been deleted

Christoph Maercker

unread,
Aug 27, 2008, 7:26:49 AM8/27/08
to
Thomas Schlueter wrote:
> Ich behaupte, zumindest Koffeinkonsum ist ein erheblicher
> Unsicherheitsfaktor im Straßenverkehr. Wer kennt es nicht:
> eine Tasse starken Kaffees und dann zurück auf die Piste.
> Klassische Risiko-Überkompensation sag ich dazu.

*Eine* Tasse betrachte ich als relativ harmlos, vielleicht vergleichbar
mit 1..2 Zigaretten, dazu fehlt mir als Nichtraucher aber die Erfahrung.

*Mehrere* Tassen Kaffee oder Schwarztee lösen hingegen Unruhe und
"Herzflattern" aus, jedenfalls bei Leuten, die es nicht gewohnt sind.
Danach dürfte Autofahren ähnlich problematisch sein wie im Suff.

Mit Alkohol habe ich übrigens als jugendlicher Radfahrer ;-) die
Erfahrung gemacht, dass ein einzelnes Bier die Risikobereitschaft
gefährlich steigert. Bei 3..5 Bier legte sich das wieder, ich wusste,
dass ich einen in der Krone hatte und bin entsprechend vorsichtig
gefahren, schon um nicht erwischt zu werden. Kritisch wird's dann
wieder, wenn soviel getrunken wird, dass die Koordination beeinträchtigt
ist. Aber das habe ich nicht ausprobiert.

Thomas Schlueter

unread,
Aug 27, 2008, 8:03:20 AM8/27/08
to
Am Wed, 27 Aug 2008 hat Christoph Maercker geschrieben:
>
> *Mehrere* Tassen Kaffee oder Schwarztee lösen hingegen
> Unruhe und "Herzflattern" aus, jedenfalls bei Leuten, die
> es nicht gewohnt sind.
> Danach dürfte Autofahren ähnlich problematisch sein wie im
> Suff.

Das ist nicht der Punkt. Die Verkehrssicherheit ist bereits
massiv beeinträchtigt, weil die wach machende Wirkung des
Koffeins maßlos überschätzt wird.

Tom


Max Sievers

unread,
Aug 27, 2008, 8:25:22 AM8/27/08
to
Christoph Maercker schrieb:

Ich finde Drogen gut. Nur weil ich Schokolade eine Droge nenne, spreche ich
mich nicht gegen Schokolade aus. Im Gegenteil: Erst dadurch wird sie für
mich interessant. Ich nehme auch unter dem Einfluss von Schokolade am
Straßenverkehr teil, ohne mir etwas dabei zu denken.

Alkohol, Tabletten (Medikamente für die Haarspalter), Nikotin, Zucker und
Koffein sind für mich alles Drogen. Ein "und Drogen" weise ich als falsch
zurück -- richtig wäre "und /weitere/ Drogen".

Die (chemischen) Drogen unterscheiden sich gewaltig. Das weiß ich; bei den
staatlichen Repressionsorganen habe ich jedoch den Eindruck, sie würden
annehmen, alles würde in etwa so wie Alkohol wirken -- in nicht
konsequenter Weise allerdings. Das Verhältnis von wirksamer Dosis zur
letalen Dosis ist bei Alkohol bedenklich groß.

Florian Gross

unread,
Aug 27, 2008, 8:33:39 PM8/27/08
to
Thomas Schlueter wusste folgendes:

> Und für die ca. 5 % der Bevölkerung mit rot-grün-Sehschwäche
> sind Bürgersteigradwege vermutlich ohnehin stets grau. Ist
> einer unter uns, der dieses Merkmal trägt (oder einen kennt)
> und mal seine/dessen Erfahrungen schildern kann?

Mein Vater hat eine Rot-Grün-Sehschwäche. Bei merkt man es
allerdings nur bei kleinen Gegenständen (z.B. die kleine Kugel beim
Boule- Spiel (http://de.wikipedia.org/wiki/Boule-Spiel) kann er nur
erkennen, wenn es sehr hell ist oder sie nicht rot oder grün ist.
Wir hatten da dann eine gelbe, die ging.)
Auch dünne grüne oder rote Linien z.B. im Fernsehen oder bei den
Overhead- Projektoren waren für ihn weg.
Mit Ampeln oder größeren Flächen hat er keine Probleme.

Allerdings scheint es andere deutlich schlimmer erwischt haben,
wenn man sich
http://de.wikipedia.org/wiki/Rot-Gr%C3%BCn-Sehschw%C3%A4che
ansieht.

flo
--
Hier gibt es nichts mehr zu sehen.
Gehe zum nächsten Posting

Florian Gross

unread,
Aug 27, 2008, 8:38:00 PM8/27/08
to
Christoph Maercker wusste folgendes:

> *Eine* Tasse betrachte ich als relativ harmlos,

Du solltest mal eine Tasse richtig starken Kaffee schnell trinken.
Eine Kollege von mir hatte das Talent Kaffee zu kochen, bei dem man
die Herztropfen gleich mitliefern konnte. Auch mit ziemlich viel
Milch blieb der Kaffe recht dunkel.
Dem wurde dann die Bedienung der Kaffeemaschine verboten. ;-)

Bodo Eggert

unread,
Aug 31, 2008, 7:32:24 AM8/31/08
to
Christoph Maercker <nor...@spamtonne.invalid> wrote:

> Wenigstens beeinträchtigt der Genuss einer Tafel Schokolade nicht die
> Fahrtauglichkeit.

Ein voller Bauch macht träge und setzt die Reaktionsbereitschaft herab.
--
"Don't ever be the first, don't ever be the last, and don't ever
volunteer to do anything."
-U. S Navy Swabbie
Friß, Spammer: MV...@hTtndiu.7eggert.dyndns.org k...@emr.7eggert.dyndns.org

Markus Merkl

unread,
Aug 31, 2008, 9:20:21 AM8/31/08
to
Bodo Eggert schrieb:

> Christoph Maercker <nor...@spamtonne.invalid> wrote:
>
>> Wenigstens beeinträchtigt der Genuss einer Tafel Schokolade nicht die
>> Fahrtauglichkeit.
>
> Ein voller Bauch macht träge und setzt die Reaktionsbereitschaft herab.

=:-)
Bei Schweinshaxn mit $viele Knödel oder ähnlichem hätt ich ja nix
gesagt, aber voller Bauch bei /einer/ Tafel Schokolade ist geradezu Paradox.

--
"Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption." (Keith Bostic)

Markus

Message has been deleted

Markus Merkl

unread,
Aug 31, 2008, 9:42:02 AM8/31/08
to
Rainer Mai schrieb:
> Markus Merkl <markus...@gmx.net> schrieb:

>
>> Bodo Eggert schrieb:
>>> Christoph Maercker <nor...@spamtonne.invalid> wrote:
>>>
>>>> Wenigstens beeinträchtigt der Genuss einer Tafel Schokolade nicht die
>>>> Fahrtauglichkeit.
>>> Ein voller Bauch macht träge und setzt die Reaktionsbereitschaft herab.
>> =:-)
>> Bei Schweinshaxn mit $viele Knödel oder ähnlichem hätt ich ja nix
>> gesagt,
>
> Du hast das lenbenswichtige dazugehörige isotonische Getränk vergessen.

Jener isotonischer Durstlöscher hat hier nicht den Status eines
Getränkes, sondern ist intergaler Bestandteil der Mahlzeit.

Olaf Schultz

unread,
Aug 31, 2008, 10:32:55 AM8/31/08
to
Bodo Eggert wrote:

> Christoph Maercker <nor...@spamtonne.invalid> wrote:
>
>> Wenigstens beeinträchtigt der Genuss einer Tafel Schokolade nicht
>> die Fahrtauglichkeit.
>
> Ein voller Bauch macht träge und setzt die Reaktionsbereitschaft
> herab.

So große Tafeln Schokolade schlepp ich i.a. nicht auf Radtouren mit.

Olaf, SCNR, Schultz
--
Olaf Schultz

Message has been deleted

Florian Gross

unread,
Aug 31, 2008, 3:42:22 PM8/31/08
to
Markus Merkl wusste folgendes:

> Bei Schweinshaxn mit $viele Knödel oder ähnlichem hätt ich ja nix
> gesagt, aber voller Bauch bei /einer/ Tafel Schokolade ist geradezu Paradox.

Ach ja?

http://www.geo.de/GEOlino/mensch/930.html?q=Schokolade

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages