ADFC? Thanks, but no thanks. (was: Re: Neuer Freizeitradweg. Eine Katastrophe mit Ansage)

[Wolfgang Strobl]

Christian St�ben <cs.s...@gmx.de>:

>Am Dienstag, 6. Mai 2014 21:23:31 UTC+2 schrieb Gregor Frowein:
>> http://1drv.ms/1kJg4P4
>
>Radweg, steil, Schotter, und Kurven gleichzeitig. Ja ich gebe Dir recht, da waren echte Experten am Werk.
>
>Oder hast Du das mit dem Radweg mi�verstanden und bist die neue MTB-Downhillstrecke gefahren?
>
>Hmm, was kann ich sonst noch f�r Dich tun au�er Dir den http://www.adfc.de/ zu empfehlen (ist ernstgemeint).

Das hei�t den Bock zum G�rtner machen.

U.a. Vereinen wie dem ADFC haben wir doch zu verdanken, da� gegen
Radstreifen und Radwege, egal ob stra�enbegleitend oder ob abgelegen,
sch�n und touristische "abseits des gef�hrlichen Autoverkehrs", kaum ein
Kraut gewachsen ist, weil allenthalben von den Verwaltungen auf den ADFC
verwiesen wird, "mit dem ist das abgesprochen".

Ernsthaft, ich wollte mich zwar raushalten, das Kapitel ADFC ist f�r
mich so ziemlich abgehakt. Jedoch kann ich mir nicht verkneifen, auf den
Widerspruch hinzuweisen, da� hier ausgerechnet ein Verein als Beistand
empfohlen wird, der seit f�nfunddreissig Jahren f�r mehr und f�r
"bessere Radwege" trommelt und der f�r das sch�ne Gef�hl, "mit am Tisch"
zu sitzen, dabei nahezu jeden faulen Kompromiss eingegangen ist.

Als ehemaliger Insider - ich bin vor gut dreissig Jahren mit
Mitgliedsnummer viertausendsomething eingetreten, bis 1999 hatten wir
eine Familienmitgliedschaft, einige Jahre lang war ich
"Verkehrsreferent" im Vorstand des �rtlichen Kreisverbands, dem der
damalige und langj�hrige Bundesvorsitzende Kelber auch als Kreisvorstand
vorsa� - wei� ich ziemlich genau, was da gelaufen ist und wie es
gelaufen ist.

Du mu�t es mir nicht glauben und vermutlich mu� eh' jeder seine eigenen
Erfahrungen machen. Wenn ich aber einen Rat geben darf: Wer seine
Interessen als Nutzer des Fahrrads als Verkehrsmittel vertreten haben
m�chte, der wird das selber in die Hand nehmen m�ssen und sollte dem
ADFC nicht als Bittsteller vertrauen und schon gar nicht ihm als
Mitglied quasi seine Stimme �bereignen. Hingegen ist es hilfreich,
sich die verkehrstechnischen M�glichkeiten einerseits und die politisch
wahrscheinlichen Ergebnisse einer "adfc-style"-Interessenvertretung mal
selber zu �berlegen.

Ein konkreter kurzer "reality check" sieht i.W. wie folgt aus: Was,
glaubst Du, kommt von dem Gejammer von Gregor denn wohl bei den
Entscheidungstr�gern an, wenn er das so in die Vereinsnomenklatura
einspeist und es da gefiltert wird?

* Der Radweg "hat sehr viel Geld verschlungen ".

Beim Verein? "Nun hat man uns doch schon etwas Gutes tun wollen und
einige unserer Mitglieder haben das sogar gefordert, u.a. einer unserer
Sponsoren, da wollen wir nicht undankbar wirken ...". "Aber vielleicht
gibt es ja einen Kompromiss. Wir vom ADFC sind zwar auch gegen schlechte
Radwege ... "

Bei den Entscheidungstr�gern? "Genau. Wenn die Radfahrer den
unbrauchbaren Weg nicht annehmen, dann m�ssen wir mit geeigneten Mitteln
daf�r sorgen, da� er angenommen wird. Eine Benutzungspflicht,
beispielsweise ..."


* "Aber da gibt es doch eine wundersch�n gerade, ebene, perfekt
asphaltierte Landstra�e! Warum die nicht einfach nutzen?"

Beim Verein? "Die meisten unserer neuen Mitglieder f�hlen sich auf der
Stra�e unsicher, sie h�tten gerne etwas Eigenes, zum Schutz ..."

Die Reaktion der Entscheidungstr�ger? "Eben. Drum. Die ist gef�hrlich".
Weil die Autofahrer da immer so eng �berholen. Die haben halt nicht alle
Zeit der Welt, die haben es eilig.

Und wenn sie's nicht ist, dann gibt's halt n�chste Woche eine
Pressemitteilung, in der auf diese mit viel Geld f�r die Radfahrer
(zahlen die �berhaupt Steuern?) neu gebaute, wundersch�ne Abk�rzung
hingewiesen wird. Danach _ist_ die Landstra�e gef�hrlich. Wetten
dass?

Und wo die gelegentliche Verkehrserziehung mit der Sto�stange nicht
hilft, wirkt ein auf die Fahrbahn gepinselter Radstreifen f�r wenig Geld
wahre Wunder. Man glaubt gar nicht, wie wirksam ein einfacher
Breitstrich in einem knappen Meter Abstand zum Fahrbahnrand sein kann,
wenn man das Radfahren behindern und einschr�nken m�chte. Vor allem,
wenn man ihn diesem Rand auch in den Kurven akurat folgen l��t, also so,
da� selbst ein ge�bter Radfahrer bei langsamer Fahrt Schwierigkeiten
bek�me, wollte er ihm tats�chlich so folgen, wie er das bei einem
normalen, vom Mittelstreifen ausgehend markierten Fahrstreifen
problemlos k�nnte Der in die neu gemalten Dreckecken geschleuderte und
dort liegenbleibende Sand und Dreck tut ein �briges. Und last but not
least, man bekommt f�r diese Art der Radverkehrsbehinderung problemlos
die Unterst�tzung des ADFC.


* "Ok, ok, dann eben nicht. K�nnte man den Waldweg dann nicht wenigstens
etwas begradigen und asphaltieren? Es m�ssen ja nicht gleich neun Meter
Breite sein ..."

Der Verein, politisch korrekt, wie immer: "o gottogott, wir sind ein
Umweltverein, wir fahren Rad, weil es �kologisch ist, nicht weil es
praktisch und gesund ist. Eine solche Forderung w�rde uns 20 Prozent der
Neumitglieder kosten ... Ausserdem, wenn Du rasen willst, kauf Dir doch
ein Auto. Und wenn Du blo� zu schwach oder zu faul bist, bei uns gibt's
E-Bike-Kurse, und von unseren Sponsoren auch entsprechende F�rderung."


--
Wir danken f�r die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Gregor Frowein]

Wolfgang Strobl schrieb:

Schad, da� ihr den Schwenk in das andere drf nicht genommen habt. Aber
was solls, hier ist zu allem Themen genau so viel Kompetenz versammelt
wie in den einschl�gigen Gruppen auch :-)

Ich bin nicht auf der H�he der Diskussion, aber der saarl�ndische adfc
hat noch keine B�ume ausgerissen, also nicht, da� ich es mitgekriegt
h�tte. Was die Enstehung dieses Luxus-Wegs, der nach meiner heutigen
Betrachtung sogar eher nur 3 Kilometer kurz ist, aber v�llig
�berfl�ssig ein Schweinegeld verschlingt, da wei� ich nicht, wie sie
dabei beteiligt waren.

Gru�
Gregor

[Johannes Leckebusch]

Am 07.05.2014 20:09, schrieb Wolfgang Strobl:

> Und wo die gelegentliche Verkehrserziehung mit der Sto�stange nicht
> hilft, wirkt ein auf die Fahrbahn gepinselter Radstreifen f�r wenig Geld
> wahre Wunder. Man glaubt gar nicht, wie wirksam ein einfacher
> Breitstrich in einem knappen Meter Abstand zum Fahrbahnrand sein kann,
> wenn man das Radfahren behindern und einschr�nken m�chte. Vor allem,
> wenn man ihn diesem Rand auch in den Kurven akurat folgen l��t, also so,
> da� selbst ein ge�bter Radfahrer bei langsamer Fahrt Schwierigkeiten
> bek�me, wollte er ihm tats�chlich so folgen, wie er das bei einem
> normalen, vom Mittelstreifen ausgehend markierten Fahrstreifen
> problemlos k�nnte

H�h? Da kann ich jetzt nicht ganz folgen? Meinst Du, diese Spur sei zu
schmal? Ich m�sste mal nachmessen, wie breit die per Streifen f�r
Fahrr�der reservierte Spur tats�chlich ist, aber "knapp ein Meter" kommt
mir jetzt untertrieben vor.

Aber man k�nnte nat�rlich die Argumentation auch umkehren und sagen, die
f�r Autofahrer und Motorradfahrer reservierten (bzw. in dem Falle
�brigbleibenden) Fahrspuren seien zu schmal, als dass sie diesen bei den
von ihnen gewohnheitsm��ig gefahrenen Geschwindigkeiten folgen k�nnten.

Im �brigen, man mag es nicht glauben, gibt es tats�chlich auch behelmte
und bedresste Radler, die vorhandene Radwege nutzen, ohne deshalb
st�ndig in den Graben zu st�rzen. Aber wahrscheinlich haben die ein
Spezialtraining hinter sich - gibt es dann einen Radwegef�hrerschein???

> Der in die neu gemalten Dreckecken geschleuderte und
> dort liegenbleibende Sand und Dreck tut ein �briges. Und last but not
> least, man bekommt f�r diese Art der Radverkehrsbehinderung problemlos
> die Unterst�tzung des ADFC.

Markierte Radwege oder -Spuren sind eine Radverkehrsbehinderung? Aha,
das wu�te ich allerdings noch nicht, danke f�r den Hinweis, auch wenn
das hier eigentlich immer noch oder wieder die falsche NG ist.

--
Mit freundlichen Gr��en: Johannes Leckebusch (AR1)

http://johannes-leckebusch.de/

[Bernd Ullrich]

Am 07.05.2014 20:28, schrieb Johannes Leckebusch:

[...]

> Markierte Radwege oder -Spuren sind eine Radverkehrsbehinderung? Aha,
> das wu�te ich allerdings noch nicht, danke f�r den Hinweis, auch wenn
> das hier eigentlich immer noch oder wieder die falsche NG ist.

Radwege sind nicht die L�sung sondern das Problem.

BU

[Wolfgang Strobl]

Johannes Leckebusch <jlno...@johannes-leckebusch.de>:

>Am 07.05.2014 20:09, schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Und wo die gelegentliche Verkehrserziehung mit der Sto�stange nicht
>> hilft, wirkt ein auf die Fahrbahn gepinselter Radstreifen f�r wenig Geld

>> wahre Wunder. [...]

Da sich Gregor beschwerte und da es jetzt wieder ein Fotothema*) wird,
leite ich es mal wieder zur�ck.

>H�h? Da kann ich jetzt nicht ganz folgen?

Sieht wohl so aus.

Vielleicht n�tzt die folgende Veranschaulichung ja ein wenig, diesem
Verst�ndnisproblem abzuhelfen.

<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rwbilder/radstreifen2a/ein_spaziergang_durch_bonn.htm>

Obwohl ich's nicht glaube, da� es viel hilft, noch folgendes. Manchmal
beruhen Verst�ndnisprobleme auf einer bewu�ten Entscheidung, etwas nicht
sehen zu _wollen_. So wie der Fraktionssprecher der Bonner Gr�nen,
Peter Finger nicht sehen und nicht h�ren wollte, was mir an dem hier
gezeigten Radweg
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/suchbild.html>
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/ansichten.htm>
nicht gef�llt. Er hatte mich damals angerufen und sich zun�chst
freundlich erkundigt, was denn meine W�nsche seien,
dann aber erst Unwillen und dann Unverst�ndnis ge�u�ert, als ich eine
Aufhebung der neu geschaffenen Benutzungspflicht dieses zu einem Radweg
umetikettierten Gehwegs vorschlug.

Als das Gespr�ch darauhin stockte, schlug ich vor, doch einfach einen
praktischen Versuch zu machen. "Wir setzen uns beide auf unser Fahrrad
und fahren die Strecke ab, 2.5 km vom Botanischen Garten bis zur
Adenaueralle, 2.5 km zur�ck. Sie auf dem Radweg, ich auf der Fahrbahn,
die Vorfahrtsregeln und rote Ampeln sind zu beachten. Das wiederholen
wir zwei oder drei mal. Wer zuerst heil ankommt, hat seinen Punkt
gemacht".

Danach war das Gespr�ch schnell zu Ende, auf den Vorschlag ist er gar
nicht eingegangen, Herr Finger hat sp�ter nie wieder mit mir gesprochen,
er hat das Ansinnen, seinen verkehrspolitischen Glauben experimentell zu
�berpr�fen, offenbar sehr �bel genommen.

>Meinst Du, diese Spur sei zu
>schmal?

Nein. Ich meine nicht, da� die typische, vors�tzliche
Unterdimensionierung von Radstreifen ihr wesentliches Problem
darstellte. Es ist ein zus�tzliches �rgernis.

Hier sind noch ein paar Illustrationen weiterer Probleme.

<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rwbilder/scradstreifen.htm>
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rwbilder/radstreifen5/ks1.slideshow.html>

Alles zwar schon recht abgehangen, aber immer noch aktuell. Will hei�en,
die Probleme haben eher noch zugenommen, mehr Verkehr, mehr Tiefgaragen,
mehr Einfahrten, mehr schwerere Fahrzeuge, weniger Geld f�r
Ausbesserungen, infolgedessen mehr kaputte Stra�enr�nder, die nicht
geflickt, sondern als "Schutzstreifen" abmarkiert werden, der blanke
Hohn.

>Ich m�sste mal nachmessen, wie breit die per Streifen f�r
>Fahrr�der reservierte Spur tats�chlich ist, aber "knapp ein Meter" kommt
>mir jetzt untertrieben vor.

"F�r Fahrr�der reserviert" ist meist auch gelogen.

Oft implizit, manchmal auch explizit, siehe z.B.
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rwbilder/radstreifen5/08b_2.html>. Da
wird explizit der Ladeverkehr auf einem benutzungspflichtig
ausgeschilderten Radstreifen erlaubt.

Abgesehen davon: F�hrst Du einen Zweit�rer? Dann sch�tz doch mal, wie
weit dessen Fahrert�r aufgeht. Und dann mi� nach.

>
>Aber man k�nnte nat�rlich die Argumentation auch umkehren und sagen, die
>f�r Autofahrer und Motorradfahrer reservierten (bzw. in dem Falle
>�brigbleibenden) Fahrspuren seien zu schmal, als dass sie diesen bei den
>von ihnen gewohnheitsm��ig gefahrenen Geschwindigkeiten folgen k�nnten.

Nat�rlich. Man k�nnte auch sagen, da� Ghettos nur dem Schutze ihrer
Insassen dienen. Tats�chlich hat man das sogar gesagt.

Aber mal ernsthaft. Deiner verqueren Argumentation folgend k�nnte man
auch auf die Idee kommen, die schmalen, weitgehend ungesch�tzen Pkw auf
die Seitenstreifen der Autobahnen zu verbannen, damit die viel st�rker
motorisierten und viel massiveren und gr��eren Trucks auf ihren
Fahrspuren freie Bahn haben. Die "gewohnheitsm��igen"
Geschwindigkeiten w�rden sich dann schon ganz von selber einstellen. :-}

Bez�glich des Geschwindigkeitsaspekts stimme ich Dir aber grunds�tzlich
zu. Fahrzeuge, die schnell gefahren werden, geh�ren auf die Fahrbahn
und sollten dort nach den f�r alle geltenden "best practices" bewegt
werden, wozu auch das Einhalten von Sicherheitsabst�nden zum
Fahrbahnrand geh�rt.

>
>Im �brigen, man mag es nicht glauben, gibt es tats�chlich auch behelmte
>und bedresste Radler, die vorhandene Radwege nutzen, ohne deshalb
>st�ndig in den Graben zu st�rzen.

Genau so wie es barh�uptige Vollbarttr�ger in Jesuslatschen gibt, die es
schaffen, sich auf freier Landstra�e mit dem Kabrio zu �berschlagen und
sich dabei - auch - den Sch�del einzuschlagen. Your point?

>Aber wahrscheinlich haben die ein
>Spezialtraining hinter sich - gibt es dann einen Radwegef�hrerschein???

Ein Erlebnis, das man in solchen Diskussionen sehr h�ufig hat: da
versucht einer im polemischen �berschwang eine ausgesuchte Albernheit zu
produzieren und findet, wie das sprichw�rtliche Huhn, ein K�rnchen
Weisheit.

Sagt Dir der Begriff "kognitive Dissonanz" etwas?

Schon mal dar�ber nachgedacht, da� es nicht so recht zusammenpassen
will, da� diese so sicheren Radwege einerseits als Schutz und
Laufst�llchen f�r die Jungen, die Alten, die Langsamen, Schwachen und
Unbeholfenden angepriesen werden, sich dann, wenn auf ihre vielf�ltigen
Gefahrstellen, Erschwernisse und und Fallen hingewiesen wird, aber um
180 Grad gedreht und gen�lt wird, man k�nne bittsch�n doch als Radfahrer
auch mal vorausschauend fahren, aufpassen, zur�ckstecken, einen siebten
Sinn entwickeln...? Sorry, man kann nicht beides haben.

Da� Freizeit- und Sch�nwetterfahrer in vollem Ornat den Hindernisparcour
entweder als sportliche Herausforderung ansehen, dem sich sich aber
aufgrund ihres Trainings gewachsen f�hlen, da� sie Risiken einer
bez�glich Zeitpunkt und Route selbst gew�hlten Strecke anders bewerten
als der Pendler, der tagein tagaus eine Zwangsstrecke schnell bew�ltigen
mu�, sollte einen kaum verwundern. Aus Deiner obigen Latrinenparole
kommt doch vornehmlich Eines zum Vorschein, die starkt gef�rbte
Einsch�tzung eines Fahrzeugs als Verkehrsmittel, je nachdem ob es
motorisiert ist oder nicht. Und um gleich dem n�chsten Klospruch
vorzubeugen, Fahrr�der werden entgegen einem popul�ren Aberglauben nicht
h�ufiger f�r Freizeitfahrten, Sport oder "Sports" eingesetzt als
motorisierte Fahrzeuge. Wenn man �berhaupt differenzieren m�chte (ich
habe damit nicht angefangen), geh�ren vornehmlich die gr��eren
Motorr�der fast ausschlie�lich in die Kategorie "Spielzeug".

>
>> Der in die neu gemalten Dreckecken geschleuderte und
>> dort liegenbleibende Sand und Dreck tut ein �briges. Und last but not
>> least, man bekommt f�r diese Art der Radverkehrsbehinderung problemlos
>> die Unterst�tzung des ADFC.
>
>Markierte Radwege oder -Spuren sind eine Radverkehrsbehinderung?

Sie bieten gef�hlte Sicherheit auf Kosten der tats�chlichen Sicherheit.
Ob man das als eine Behinderung ansieht, ist eine Frage der pers�nlichen
Wertma�st�be und Verhaltensweisen. Man kann sie aber auch als gef�hlte
Beschleunigung des motorisierten Verkehrs (ich paraphrasiere Deine
"umgekehrte" Argumentation von oben) ansehen, auf Kosten des
tats�chlichen Durchsatzes, da Separierung Platz braucht, der dann fehlt.

Bleibt noch die dritte M�glicheit, aus den Augen, aus dem Sinn resp.
"Augen zu und durch". Dabei kommt aber zwangsl�ufig hin und wieder
jemand unter die R�der. "Radwege bauen hei�t Fallen stellen" ist ein
Sinnspruch, den ich nur unterstreichen kann.

"Falle" �brigens nicht nur f�r Radfahrer. So manchen Lkwfahrern, die
beim Rechtsabbiegen �ber den bevorrechtigten Radweg eine Radfahrerin
get�tet haben, weil das unvermeidlich war, nehme ich ihre Ersch�tterung
durchaus ab. Auch wenn sie formal und praktisch die Schuldigen sind -
die eigentlichen T�ter sitzen anderswo.

>Aha,
>das wu�te ich allerdings noch nicht, danke f�r den Hinweis, auch wenn
>das hier eigentlich immer noch oder wieder die falsche NG ist.

Dann ist es ja sch�n, da� Du, wie von mir durch den entsprechenden
Header angeregt, in der Newsgroup de.rec.fahrrad geantwortet hast. :-}


*) Fotothema: m.E. sind Fahrr�der und Verkehrssituationen aus
Radfahrerperspektive ausgesprochen schwer in Szene zu setzen.

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 07.05.2014 20:09, schrieb Wolfgang Strobl:

> Christian Stüben <cs.s...@gmx.de>:

>> Am Dienstag, 6. Mai 2014 21:23:31 UTC+2 schrieb Gregor Frowein:
>>> http://1drv.ms/1kJg4P4
>>
>> Radweg, steil, Schotter, und Kurven gleichzeitig. Ja ich gebe Dir
>> recht, da waren echte Experten am Werk. Oder hast Du das mit dem

>> Radweg mißverstanden und bist die neue MTB-Downhillstrecke
>> gefahren?
>>
>> Hmm, was kann ich sonst noch für Dich tun außer Dir den

>> http://www.adfc.de/ zu empfehlen (ist ernstgemeint).
>

> Das heißt den Bock zum Gärtner machen.

FACK!

> U.a. Vereinen wie dem ADFC haben wir doch zu verdanken, daß gegen
> Radstreifen und Radwege, egal ob straßenbegleitend oder ob abgelegen,
> schön und touristische "abseits des gefährlichen Autoverkehrs", kaum

> ein Kraut gewachsen ist, weil allenthalben von den Verwaltungen auf
> den ADFC verwiesen wird, "mit dem ist das abgesprochen".

BINGO! Das Abgesprochen machts. Die ADFC-Nichtfunktionäre (weil die
absolut nicht funktionieren) sind in erster Linie darauf aus wichtig
zu sein. Man spricht mit uns, ach wie toll, wir sind wichtig. Das
dabei gegen die Interessen der Radfahrer gehandelt wird merken diese
nicht. Denn was nicht sein darf kann nicht sein. Wir sind die Guten!
Alles in allem sind diese vom Typus zivilisationsdemente Gutmenschen
mit Wichtigkeitswahn. Es gibt da nur sehr wenige Ausnahmen.

> Ernsthaft, ich wollte mich zwar raushalten, das Kapitel ADFC ist für

> mich so ziemlich abgehakt. Jedoch kann ich mir nicht verkneifen, auf

> den Widerspruch hinzuweisen, daß hier ausgerechnet ein Verein als
> Beistand empfohlen wird, der seit fünfunddreissig Jahren für mehr
> und für "bessere Radwege" trommelt und der für das schöne Gefühl,

> "mit am Tisch" zu sitzen, dabei nahezu jeden faulen Kompromiss
> eingegangen ist.

Das kennt man aber auch aus anderen Bereichen. Das ist ein hässliches
Henne-Ei-Problem. Dummschwätzende Idioten sind die Mehrheit und haben
das Sagen. Damit werden die wenigen Intelligenten abgeschreckt und die
Dummschwätzer bekommen immer mehr die Oberhand. Allerdings ist das
lokal sehr verschieden. In einigen Gegenden kommen nicht genug dieser
Dummschwätzer zusammen und erreichen nicht die kritische Masse, da
haben die Intelligenten noch Chancen und gelegentlich ziehen diese
dann auch Ihr Ding durch.

...[...]...

> Der Verein, politisch korrekt, wie immer: "o gottogott, wir sind ein

> Umweltverein, wir fahren Rad, weil es ökologisch ist, nicht weil es
> praktisch und gesund ist. Eine solche Forderung würde uns 20 Prozent

> der Neumitglieder kosten ... Ausserdem, wenn Du rasen willst, kauf

> Dir doch ein Auto. Und wenn Du bloß zu schwach oder zu faul bist, bei

> uns gibt's E-Bike-Kurse, und von unseren Sponsoren auch entsprechende

> Förderung."

Na ja … Da kommen noch einige andere intellektuelle Schädigungen dazu.
Dieser Typus Mensch, der da den ADFC als Funktionär beherrscht, ist
ein Abfallprodukt unserer Zivilisation mit verblödenden Bildungssystem.
Diese Abfallprodukte findest Du aber auch in anderen Clubs, Vereinen
und Parteien. Aber im ADFC tummeln sich bevorzugt die, die es in den
Parteien zu nichts gebracht haben, sogar dafür nicht gut genug waren.
Das klingt hart, ist aber leider die Realität. Ihr habt es sicherlich
schon erraten: Schönsprech gehört nicht zu meinen Kernkompetenzen.
;-)

Der ADFC sollte übrigens kein Umweltverein sein sondern eine Lobby
für Fahrradfahrer, egal aus welchen Gründen diese Fahrradfahren. Es
gibt Menschen die aus Spaß ein Fortbewegungsmittel bevorzugen. Auch
diese müssen vertreten werden. Bei Kfz macht das ja der ADAC … und
das ist definitiv nicht falsch.

MfG

Uwe Borchert

[Martin Wohlauer]

Am 07.05.2014 23:16, schrieb Wolfgang Strobl:
> Johannes Leckebusch <jlno...@johannes-leckebusch.de>:
>> Hï¿œh? Da kann ich jetzt nicht ganz folgen?
>
> Sieht wohl so aus.
>
> Vielleicht nï¿œtzt die folgende Veranschaulichung ja ein wenig, diesem
> Verstï¿œndnisproblem abzuhelfen.
>
> <http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rwbilder/radstreifen2a/ein_spaziergang_durch_bonn.htm>

Bild 14 ist ja echt klasse. Das wï¿œrd ich gerne mal bei der nï¿œchsten
Diskussionsgelegenheit ￜausleihenￜ. Bei mir gibts da ja nur ein
stilisiertes Bild, aber das zeigts ja geradezu perfekt in real...

Grￜￜle,

Martin.

[Joerg Fischer]

Johannes Leckebusch <jlno...@johannes-leckebusch.de> wrote:

> Häh? Da kann ich jetzt nicht ganz folgen? Meinst Du, diese Spur sei zu
> schmal?

Man nennt solche Leute, die ihr Sportgerät nicht beherrschen,
landläufig "Torkelradler". Die reklamieren für sich dann gern Abstände
nach links und rechts von einem Meter oder mehr und brauchen für ihren
fetten Arsch natürlich in der Mitte auch noch einen Meter. Am Ende
benötigt das eigentlich platzsparende Rad mehr Platz als ein Auto.

> Markierte Radwege oder -Spuren sind eine Radverkehrsbehinderung?

Natürlich nicht. Aber der Strampler kann wegen der Existenz des
Radweges nun nicht mehr ganze Fahrspuren für den Verkehr blockieren und
dann wird er gelb vor Neid wenn die schnelleren Autos ständig
überholen.

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Reindl Wolfgang]

Am 07.05.14 20:09, schrieb Wolfgang Strobl:

> U.a. Vereinen wie dem ADFC haben wir doch zu verdanken, daￜ gegen
> Radstreifen und Radwege, egal ob straï¿œenbegleitend oder ob abgelegen,
> schï¿œn und touristische "abseits des gefï¿œhrlichen Autoverkehrs", kaum ein

> Kraut gewachsen ist, weil allenthalben von den Verwaltungen auf den ADFC
> verwiesen wird, "mit dem ist das abgesprochen".

Redest Du von innerorts oder auï¿œerorts?
Da sehe ich durchaus Unterschiede in den Anforderungen an
Radverkehrsfï¿œhrungen.


z.B.: in der 2. Julihï¿œlfte und August fahre ich jedes Jahr mehrfach eine
bestimmte Ortsverbindung, um am anderen Ende Veranstaltungen zu
besuchen, Rï¿œckfahrt ï¿œblicherweise gegen Mitternacht (im restlichen Jahr
ist mir diese Verbindung weitgehend egal, zumindest hab' ich kein fixes
Ziel, wenn dort unterwegs).
Dazu habe ich 3 Streckenvarianten zur Auswahl:

1) wenig bis mittelprï¿œchtig befahrene Bundesstr., weit weg von der
"Luftlinie" (d.h. zusï¿œtzliche km), viele saftige Anstiege und Abfahrten,
weil jeder Murkegel ï¿œberfahren wird (als ich noch einen Tacho hatte ist
der bei den Abfahrten regelmￜￜig auf 70 km/h +/- wenige km/h geklettert
- in der Gegenrichtung bedeutet das: die Steigungen sind hart an der
Grenze zu dem, was ich mit der S-Klasse schaff')
Kurzfassung: die Strecke ist nett, wenn's drum geht, zu Radln um zu
Radln, aber nicht wenn's drum geht, von A nach B zu kommen und das halt
mit dem Radl statt mit dem Outo.

2) mittelprï¿œchtig befahrene Bundesstr. auf der anderen Talseite.
Ebenpfalz weit weg von der Luftlinie aber weitgehend flach auï¿œer am
Heimweg ein Murkegel-Anstieg ins Wohndorf. War vor > 30 Jahren die erste
Streckenfï¿œhrung, die ich ausprobiert hab'.
Kurz: Fad zum Radln und trotzdem unnï¿œtige km.

3) Wirtschaftsweg in der Talmitte, ï¿œber lange Strecken entlang der
Eisenbahn. Teilweise folge ich da dem ausgeschilderten touristischen
Radweg, teilweise schneide ich (landschaftlich schï¿œnere) Verschwenker ab
(spart mir in Summe ca. 2 km), keine nennenswerten Steigungen in beiden
Richtungen. Unterwegs kommt man genau an 3 Stellen mit (querendem) MIV
in Berï¿œhrung (der an diesen Stellen latï¿œrnich Vorrang hat), ca. 1/4 der
Strecke ist nah genug an der Outobahn um laut zu sein, ca. 1 km ist
nicht asphaltiert, teilweise durch Landwirtschaftsverkehr verschmutzt
und durch Bewￜsserung naￜ.
Kurz: fad zum Radln, aber die kï¿œrzeste und schnellste Strecke um zum
Veranstaltungsort zu gelangen und nï¿œchtens auch wieder heim.

Fazit: die ï¿œblicherweise von mir gewï¿œhlte Strecke zu den Veranstaltungen
ist Variante 3), die Strecke fï¿œr
"ichsolltwiedermalwas-fï¿œrdenKreislauftunundmirdieSonneaufdenBauchscheinenlassen"
ist Variante 1). Variante 2) kommt nur dann zum Zug, wenn die
Veranstaltungen nicht an den ï¿œblichen Stellen stattfinden und ich mir
dann trotzdem ein paar km sparen kann.
Diese Prï¿œferenzen haben nix mit einer "Gefï¿œhrlichkeit" (oder nicht) der
einzelnen Varianten zu tun, sind aber auch unbeeinfluï¿œt von einer
Ideologie "Radverkehr darf nur im selben Verkehrsraum stattfinden wie
Outoverkehr". Sondern ganz pragmatisch: wie komm' ich am schnellsten
dahin, wo ich hinwill?
Eine Strecke wie im OP wï¿œrde ich allenfalls fahren fï¿œr den Fall
"ichsolltwiedermalwasfￜrdenKreislauftununddieSonnebrenntschonargheiￜ"-
und dann nur mit einem dafï¿œr geeigneten Fahrzeug und nicht mit einem,
das fï¿œr den Straï¿œeneinsatz gebaut ist.

Die von Dir gezeigten Beispiele (soweit von mir angeschaut) sind alle
fï¿œr innerorts und ï¿œbelst - wie 99,99% aller fahrbahnbegleitenden
Rad_weg_e. Aber auch innerorts kenne ich separate Radstrecken, die
abseits von Outoverkehr deutlich km sparen gegenï¿œber der
KFZ-Streckenfï¿œhrung, das Queren von Eisenbahn und Flï¿œssen an mehr
Stellen ermï¿œglichen, weniger Behinderung durch Ampeln aufweisen - ein
schnelleres Vorankommen ermï¿œglichen, je nach Ausgangs- und Ziellokalitï¿œt.


Wolfgang

[Martin Wohlauer]

Am 08.05.2014 16:33, schrieb Udo Steinbach:
>> Das dabei gegen die Interessen der Radfahrer gehandelt wird merken diese
>> nicht.
>

> Wie ich immer sage: Vorsicht mit Unschuldsvermutungen! Ich vermute, daￜ die
> Verantwortlichen des ADFC Tote und Verletzte ebenso bewuï¿œt in Kauf nehmen,
> wie die verantwortlichen Behï¿œrdenmitarbeiter.

Den Eindruck hab ich bei einem gewissen Vorstandsmitglied hier auch
gewonnen. Wenn man ihn darauf hinweist, dass Radwege gefï¿œhrlicher sind,
geht er ï¿œberhaupt nicht drauf ein. Stattdessen wird denn auf die
angebliche Radverkehrssteigerung hingewiesen, wenn man Todesstreifen
fordert und fï¿œrdert. Weist man dann nochmal explizit auf die Unfï¿œlle
hin, die passiert, kommt sogar noch so ein Bullshit raus wie "die
ï¿œblichen Rechtsabbiegerunfï¿œlle", als obs das normalste der Welt wï¿œre,
wenn Leute beim Rechtsabbiegen andere umnageln. Und das noch vor
ADFC-externem Publikum. Da hab ich mir damals echt gedacht, das kann
doch wohl nicht wahr sein. Wie schmerzbefreit muss man da drauf sein?

Grￜￜle,

Martin.

[H0Iger SchuIz]

Joerg Fischer <muell...@jfis.de> wrote:

> Die reklamieren f�r sich dann gern Abst�nde

> nach links und rechts von einem Meter oder mehr

Knappe Kiste. Die Rechtssprechung geht z.B. von einem �berholabstand von
1,50 m aus. Wer also nach links nur einen Meter Platz reklamiert, bleibt
hinter dem, was ihm die Rechtssprechung zugesteht, zur�ck.

> und brauchen f�r ihren
> fetten Arsch nat�rlich in der Mitte auch noch einen Meter.

Dass der fette Arsch im Auto nicht auff�llt, weil das Fahrzeug
prinzipbedingt zu breit ist, und der Arsch gar nicht fett genug sein
kann, um das auszuf�llen, w�rde ich nicht als besondere Leistung des
Arschbesitzers werten.

> Am Ende
> ben�tigt das eigentlich platzsparende Rad mehr Platz als ein Auto.

Es ist nat�rlich Unsinn, den �berholabstand, den ein Kraftwagen
ben�tigt, um ein Radl zu �berholen, dem Radl zuzuschlagen. Der Abstand
wird ja zwischen den Fahrzeugen ben�tigt. Wenn man diesen also nur einem
zurechnen m�chte, dann doch bitte dem �berholer, der n�mlich ben�tigt
den Platz.

Wenn jemand gerne zwei Tonne Blech durch die Gegend schiebt, soll er das
doch tun. Sich dann dar�ber zu beschweren, dass einem der Platz eng
wird, ist dann vielleicht nicht so der Renner. Erinnert ein wenig an
jemand, der mit Sonnebrille im Restaurant 'rumsitzt und den Kellner
anmeckert, er m�chte mal mehr Licht machen. Dass einem so etwas nicht
abgrundtief peinlich ist, l�sst tief blicken.

> > Markierte Radwege oder -Spuren sind eine Radverkehrsbehinderung?
>

> Nat�rlich nicht. Aber der Strampler kann wegen der Existenz des
> Radweges nun nicht mehr ganze Fahrspuren f�r den Verkehr blockieren

Und noch etwas nicht verstanden. N�mlich ein Grundprinzip, dass man den
�ffentlichen Raum nicht nutzen kann, ohne den verbrauchten Platz dem
Zugriff anderer zumindest tempor�r zu entziehen. Das "Blockieren" geht
�brigens umso einfacher, je gr��er das Farhrzeug ist.

Und so sind es denn in erster Linie Kraftfahrzeuge, die bl�d auf der
Stra�e 'rumstehen und nicht weiter kommen. Dass irgendwo ein Fahrrad
gestanden h�tte, an dem man nicht vorbeik�me, habe ich noch nicht
gesehen. Dass man das mit Babybekleidung hinbek�me, erscheint mir v�llig
absurd.

> und
> dann wird er gelb vor Neid wenn die schnelleren Autos st�ndig
> �berholen.

Das ist wom�glich die Vorstellung von jemandem, der nicht radfahren mag
oder kann. Geschenkt. Wenn ich Autofahren erstrebenswert f�nde, t�te ich
es wohl. So ist aber doch eher das Mitleid, dass mich umtreibt, wenn
jemand mit viel Brimborium �berholt, um dann drei Meter weiter vorne im
Stau zu stehen.

Ich bin auch nicht neidisch auf Leute, die beim Wohnungsbrand eine
Rauchvergiftung erlitten haben.

hs

[H0Iger SchuIz]

Udo Steinbach <tras...@udoline.de> wrote:

> > Das dabei gegen die Interessen der Radfahrer gehandelt wird merken diese
> > nicht.
>

> Wie ich immer sage: Vorsicht mit Unschuldsvermutungen! Ich vermute, da� die
> Verantwortlichen des ADFC Tote und Verletzte ebenso bewu�t in Kauf nehmen,
> wie die verantwortlichen Beh�rdenmitarbeiter.

Welchen Unterschied macht es denn f�r den Rechtsabbiegetoten, ob er an
der Dummheit oder Charakterschw�che der ADFC-Verantwortlichen gestorben
ist?

[Mathias Böwe]

Udo Steinbach <tras...@udoline.de> wrote:

> Wie ich immer sage: Vorsicht mit Unschuldsvermutungen! Ich vermute, da� die
> Verantwortlichen des ADFC Tote und Verletzte ebenso bewu�t in Kauf nehmen,
> wie die verantwortlichen Beh�rdenmitarbeiter.

Ich glaube grunds�tzlich immer noch an das Gute im Menschen und pl�diere
ausdr�cklich daf�r, Hanlon gelten zu lassen, erg�nzt noch um die
Einstein zugeschriebene Aussage zur Unendlichkeit.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Bernd Ullrich]

Am 08.05.2014 19:28, schrieb Martin Wohlauer:
> Am 08.05.2014 16:33, schrieb Udo Steinbach:
>>> Das dabei gegen die Interessen der Radfahrer gehandelt wird merken diese
>>> nicht.
>>
>> Wie ich immer sage: Vorsicht mit Unschuldsvermutungen! Ich vermute, daￜ die
>> Verantwortlichen des ADFC Tote und Verletzte ebenso bewuï¿œt in Kauf nehmen,
>> wie die verantwortlichen Behï¿œrdenmitarbeiter.
>
> Den Eindruck hab ich bei einem gewissen Vorstandsmitglied hier auch
> gewonnen. Wenn man ihn darauf hinweist, dass Radwege gefï¿œhrlicher sind,
> geht er ï¿œberhaupt nicht drauf ein. Stattdessen wird denn auf die
> angebliche Radverkehrssteigerung hingewiesen, wenn man Todesstreifen
> fordert und fï¿œrdert. Weist man dann nochmal explizit auf die Unfï¿œlle
> hin, die passiert, kommt sogar noch so ein Bullshit raus wie "die
> ï¿œblichen Rechtsabbiegerunfï¿œlle", als obs das normalste der Welt wï¿œre,

Die Toten bezahlen keinen Beitrag mehr also " ï¿œblichen
Rechtsabbiegerunfï¿œlle", als obs das normalste der Welt wï¿œre," sind die
die Bï¿œsen.
Die mï¿œssen halt ignoriert werden.

BU

[Stephan Behrendt]

Am Donnerstag, 8. Mai 2014 16:33:36 UTC+2 schrieb Udo Steinbach:

> Wie ich immer sage: Vorsicht mit Unschuldsvermutungen! Ich vermute, daß die
> Verantwortlichen des ADFC Tote und Verletzte ebenso bewußt in Kauf nehmen,
> wie die verantwortlichen Behördenmitarbeiter.

Eigentlich sollte man auf solch schwachsinnig dämliche Unterstellung gar nicht oder höchstens mit einem Rechssanwalt anworten.

Aber vielleicht versteht Udo Steinbach zumindest, dass jeder tote Radfahrer auch ein verlorenes ADFC-Mitglied wäre.

Kopfschüttelnd
Stephan

der sich fragt, welche Wirkung in der Gesellschaft mit solch blöden Behauptungen erwartet werden.

[Martin Wohlauer]

Am 09.05.2014 00:47, schrieb Stephan Behrendt:
> Am Donnerstag, 8. Mai 2014 16:33:36 UTC+2 schrieb Udo Steinbach:
>
>> Wie ich immer sage: Vorsicht mit Unschuldsvermutungen! Ich vermute,
>> daß die Verantwortlichen des ADFC Tote und Verletzte ebenso bewußt
>> in Kauf nehmen, wie die verantwortlichen Behördenmitarbeiter.
>
> Eigentlich sollte man auf solch schwachsinnig dämliche Unterstellung
> gar nicht oder höchstens mit einem Rechssanwalt anworten.

Mach doch.

> Aber vielleicht versteht Udo Steinbach zumindest, dass jeder tote
> Radfahrer auch ein verlorenes ADFC-Mitglied wäre.

Auch du wirst wissen, dass ein Verein in aller erster Linie mal von den
aktiven lebt und in zweiter Linie dann von den Mitgliedschaftsbeiträgen.
Und die sind bei uns seit Jahren eher konstant geblieben. Daran werden
die Streifenfreunde also nicht denken, wenn sie mal wieder an einer
Stelle unnütze Streifen fordern.

> Kopfschüttelnd Stephan
>
> der sich fragt, welche Wirkung in der Gesellschaft mit solch blöden
> Behauptungen erwartet werden.

Es ist einfach eine von zwei Möglichen Gründen für diese Ignoranz. Und
Udo hat sich halt eine davon ausgesucht: Entweder sie sind wirklich so
doof (was ich bei dem, der hier »das Sagen« hat auch eher mal nicht
glaube) oder sie nehmen die Folgen bewusst in Kauf. Also suchs dir raus,
vernagelt, oder abgebrüht. Was darfs sein? Denn die angebliche
Radverkehrssteigerung wird ja auch nie auch nur irgendwo nachgeprüft. D.
h., sie wissens schlicht und ergreifend gar nicht, ob das überhaupt
irgend einen positiven Effekt hat. Aber sie wissen ganz sicher um die
negativen. Aber sind ja nur »die üblichen Rechtsabbiegerunfälle«, schon
klar...

Grüßle,

Martin.

[Christoph Maercker]

Udo Steinbach wrote:
> Wie ich immer sage: Vorsicht mit Unschuldsvermutungen! Ich vermute, daß die
> Verantwortlichen des ADFC Tote und Verletzte ebenso bewußt in Kauf nehmen,
> wie die verantwortlichen Behördenmitarbeiter.

Bei den meisten nehme ich eher an, dass sie den Zusammenhang zwischen
Unfällen und "Radwegen" nicht raffen. Die einschlägigen Untersuchungen
lesen bestenfalls ganz wenige Profis, nicht zuletzt weil sie so
umfangreich sind. Bei Unfallmeldungen muss man sie erst auf die Rolle
von "Radwegen" aufmerksam machen, steht ja nie drin. Und dann kommen
Argumente wie "wenn fast alle Radler auf Radwegen fahren, müssen dort
auch die meisten Unfälle passieren" etc. Dabei gibt es gar keine
aktuellen Untersuchungen, wieviele Radfahrer auf Fahrbahnen und wieviele
auf "Radwegen" fahren, oder?
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

H0Iger SchuIz wrote:
> Welchen Unterschied macht es denn f�r den Rechtsabbiegetoten, ob er an
> der Dummheit oder Charakterschw�che der ADFC-Verantwortlichen gestorben
> ist?

Es geht vielleicht um die Frage, wie sich die Verantwortlichen zum
Umdenken bewegen lassen? Dabei macht es schon einen Unterschied oder
bl�d oder b�swillig.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Stephan Behrendt wrote:
> Aber vielleicht versteht Udo Steinbach zumindest, dass jeder tote Radfahrer auch ein verlorenes ADFC-Mitglied w�re.

Es sind zwar insgesamt nicht so viele, aber es ist leider wahr, dass
gerade Leute, die blind auf die Sicherheit von "Radwegen" vertrauen, in
den ADFC eintreten, in der Hoffnung, mehr und bessere "Radwege" zu bekommen.
Es ist bisweilen nicht eben einfach, diesen Leuten sagen zu m�ssen, dass
wenigstens einzelne Vereinsmitglieder ihre Forderung *nicht*
unterst�tzen. Und beileibe nicht alle kapieren warum, da kannst Du Dir
bei manchen den Schnabel fusselig reden!

[Christoph Maercker]

Reindl Wolfgang wrote:
> Redest Du von innerorts oder auï¿œerorts?

Wolfgang Strobl meint das generell, davon gehe ich jedenfalls aus.

> Da sehe ich durchaus Unterschiede in den Anforderungen an
> Radverkehrsfï¿œhrungen.

Davon gehe ich auch aus, halte Radverkehr auf Landstraï¿œen aber fï¿œr ein
Minderheitenproblem von geschï¿œtzten 5% aller Radfahrer. Auï¿œerorts sind
viele Radtouristen unterwegs, die bevorzugen selbstï¿œndige Radwege, wie
sie z.B. in "Deutschland per Rad entdecken" gelistet sind.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Fï¿œchse fahren Fahrbahn.

[Ervin Peters]

Am Thu, 08 May 2014 15:47:16 -0700 schrieb Stephan Behrendt:

> Am Donnerstag, 8. Mai 2014 16:33:36 UTC+2 schrieb Udo Steinbach:
>
>> Wie ich immer sage: Vorsicht mit Unschuldsvermutungen! Ich vermute, daß
>> die Verantwortlichen des ADFC Tote und Verletzte ebenso bewußt in Kauf
>> nehmen, wie die verantwortlichen Behördenmitarbeiter.
>

> der sich fragt, welche Wirkung in der Gesellschaft mit solch blöden
> Behauptungen erwartet werden.

Stephan, das ist eine logische Schlußfolgerung aus der Tatsache, dass auf
fahrbahnbegleitenden Radverkehrsanlagen Radfahrer grundsätzlich einer
höheren Gefährdung unterliegen als auf der Fahrbahn, dem Fakt dass es den
ADFC Verantwortlichen weitestgehend bekannt ist und ein Teil trotzdem
vehement die Anlage dieser Wege fordert.

Das heisst, andere Gründe sind wichtiger als die Risikominimierung, das
Erhöhte Risiko wird vorsätzlich oder fahrlässig in Kauf genommen, weil
die Befindlichkeitenpflege wichtiger ist.

Das kann und darf man so benennen, denke ich, und den meisten Mitgliedern
von Bundesverband, -vorstand, -hauptversammlung, Landesverbänden und dem
Bundeshauptausschuß ist das auch klar und bekoannt und wird
nichtöffentlich diskutiert. Nur öffentlich darüber Reden ist nicht so
recht erwünscht, auch wenn es fachlich begründet ist, weil man mit der
Opportunität zu den Befindlichkeiten versucht Mitglieder zu ködern.

ervin

[Christoph Maercker]

Uwe Borchert wrote:
> BINGO! Das Abgesprochen machts. Die ADFC-Nichtfunktionäre (weil die
> absolut nicht funktionieren) sind in erster Linie darauf aus wichtig
> zu sein. Man spricht mit uns, ach wie toll, wir sind wichtig. Das
> dabei gegen die Interessen der Radfahrer gehandelt wird merken diese
> nicht. Denn was nicht sein darf kann nicht sein. Wir sind die Guten!
> Alles in allem sind diese vom Typus zivilisationsdemente Gutmenschen
> mit Wichtigkeitswahn. Es gibt da nur sehr wenige Ausnahmen.

Und man kann mit "Radwegen" was Handfestes vorweisen. Mit diesem
(unterbewussten) Argument sind sie sich mit Verkehrtplanern und
-behörden bemerkenswert einig. Die Behörden bremsen nur, wenn's ums
Bezahlen geht.

> Dummschwätzende Idioten sind die Mehrheit und haben
> das Sagen. Damit werden die wenigen Intelligenten abgeschreckt und die
> Dummschwätzer bekommen immer mehr die Oberhand.

Die haben einen Vorteil: sie können häufig reden und vor allem sehr
lange. Ordentliche Argumente haben viele indes wenige. :-\

> lokal sehr verschieden. In einigen Gegenden kommen nicht genug dieser
> Dummschwätzer zusammen und erreichen nicht die kritische Masse, da
> haben die Intelligenten noch Chancen und gelegentlich ziehen diese
> dann auch Ihr Ding durch.

Houston, damit haben wir gerade in Magdeburg ein Problem.

>> Der Verein, politisch korrekt, wie immer: "o gottogott, wir sind ein
>> Umweltverein, wir fahren Rad, weil es ökologisch ist, nicht weil es
>> praktisch und gesund ist. Eine solche Forderung würde uns 20 Prozent
>> der Neumitglieder kosten ... Ausserdem, wenn Du rasen willst, kauf
>> Dir doch ein Auto. Und wenn Du bloß zu schwach oder zu faul bist, bei
>> uns gibt's E-Bike-Kurse, und von unseren Sponsoren auch entsprechende
>> Förderung."

An sich hätte der ADFC die Möglichkeit, die Radwege-Befürworter an die
hauseigene Tourismus-Sparte zu verweisen. So würde er nicht mal
potentielle Mitglieder abschrecken. Inzwischen arbeiten da schon beinahe
zwei verschiedene Vereine nebeneinander.

> Na ja … Da kommen noch einige andere intellektuelle Schädigungen dazu.
> Dieser Typus Mensch, der da den ADFC als Funktionär beherrscht, ist
> ein Abfallprodukt unserer Zivilisation mit verblödenden Bildungssystem.
> Diese Abfallprodukte findest Du aber auch in anderen Clubs, Vereinen
> und Parteien. Aber im ADFC tummeln sich bevorzugt die, die es in den
> Parteien zu nichts gebracht haben, sogar dafür nicht gut genug waren.

Ich befürchte, Du hast recht, nur: wie wird man solche Kunden wieder
los? Sie sind obendrein ziemlich aktiv, und das beileibe nicht nur bei
der Forderung nach neuen "Radwegen", sondern in erster Linie allgemein
organisatorisch, ein Job also, den andere ungern machen und der Unmengen
Zeit frisst, die ich z.B. nicht hätte.
Oder lohnt sich der Versuch, deren Überzeugungen zu ändern? Da bin ich
sehr pessimistisch ob der Erfolgsaussichten.

> Das klingt hart, ist aber leider die Realität. Ihr habt es sicherlich
> schon erraten: Schönsprech gehört nicht zu meinen Kernkompetenzen.
> ;-)

Hallo Bruder im Geiste. Ich komme aus Halle, dort wird jenes
schwarzhumorige Klardeutsch gesprochen, das Elsterglanz bekannt gemacht
hat. Wobei die Mansfäller Dialekt reden, Hallisch ist aber ähnlich.

> Der ADFC sollte übrigens kein Umweltverein sein sondern eine Lobby
> für Fahrradfahrer, egal aus welchen Gründen diese Fahrradfahren. Es
> gibt Menschen die aus Spaß ein Fortbewegungsmittel bevorzugen. Auch
> diese müssen vertreten werden.

*Das* macht der ADFC dank seiner Touristik-Sparte mit Bravour.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Thomas Sçhlueter]

Am 09.05.2014 00:47, schrieb Stephan Behrendt:

> Am Donnerstag, 8. Mai 2014 16:33:36 UTC+2 schrieb Udo Steinbach:
>
>> Wie ich immer sage: Vorsicht mit Unschuldsvermutungen! Ich vermute,

>> daￜ die Verantwortlichen des ADFC Tote und Verletzte ebenso bewuￜt
>> in Kauf nehmen, wie die verantwortlichen Behï¿œrdenmitarbeiter.
>
> Eigentlich sollte man auf solch schwachsinnig dï¿œmliche Unterstellung
> gar nicht oder hï¿œchstens mit einem Rechssanwalt anworten.

So dï¿œmlich ist die Unterstellung nicht. Ich bin sicher, dass viele
Separationsfreunde durchaus einsehen, dass das Anbieten von
Radverkehrsinfrastruktur gewisse fatale Fahrfehler nach sich zieht.

Aber so wie die SED unbeirrt zum Erreichen des Ideals einer wahrhaft
kommunistischen Gesellschaft zunï¿œchst durch das Jammertal des real
existierenden Sozialismus mit all seinen planwirtschaftlichen
Versorgungsengpï¿œssen, Schnï¿œffeleien und Schauprozessen wandern wollte,
so muss man bezogen auf die Radverkehrsfï¿œrderung vor dem angestrebten
Ziel einer wahrhaftigen Fahrrad-Gesellschaft eben auch "vorlï¿œufig"
gewisse Kollateralschï¿œden der real existierenden Radwege in Kauf nehmen.
Wer nicht hï¿œren will, muss fï¿œhlen!

Tho"Radler zur Sonne zur Freiheit"mas

[HC Ahlmann]

Stephan Behrendt <stephan....@gmx.de> wrote:

> Am Donnerstag, 8. Mai 2014 16:33:36 UTC+2 schrieb Udo Steinbach:
>

> > Wie ich immer sage: Vorsicht mit Unschuldsvermutungen! Ich vermute, da�
> > die Verantwortlichen des ADFC Tote und Verletzte ebenso bewu�t in Kauf
> > nehmen, wie die verantwortlichen Beh�rdenmitarbeiter.
>
> Eigentlich sollte man auf solch schwachsinnig d�mliche Unterstellung gar
> nicht oder h�chstens mit einem Rechssanwalt anworten.

>
> Aber vielleicht versteht Udo Steinbach zumindest, dass jeder tote

> Radfahrer auch ein verlorenes ADFC-Mitglied w�re.
>
> Kopfsch�ttelnd Stephan
>
> der sich fragt, welche Wirkung in der Gesellschaft mit solch bl�den
> Behauptungen erwartet werden.

Ist bezeichnend f�r den ADFC, dass auf ein posting ablehnend geantwortet
wird, das b�swilliges Handeln unterstellt, und dessen Vor-Vorg�nger,
dass dummes Handeln unterstellt, unkommentiert bleibt?

Hanlon's Razor stellt eine Falle: Wenn Dummheit widerlegt werden kann,
bleibt B�swilligkeit; vice versa.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte

[HC Ahlmann]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> U.a. Vereinen wie dem ADFC haben wir doch zu verdanken, da� gegen
> Radstreifen und Radwege, egal ob stra�enbegleitend oder ob abgelegen,
> sch�n und touristische "abseits des gef�hrlichen Autoverkehrs", kaum ein
> Kraut gewachsen ist, weil allenthalben von den Verwaltungen auf den ADFC
> verwiesen wird, "mit dem ist das abgesprochen".

Spricht die Polizei die Verbechensbek�mpfung auch mit der Organisierten
Kriminalit�t ab?

[Christoph Maercker]

Ervin Peters wrote:
> Stephan, das ist eine logische Schlußfolgerung aus der Tatsache, dass auf
> fahrbahnbegleitenden Radverkehrsanlagen Radfahrer grundsätzlich einer
> höheren Gefährdung unterliegen als auf der Fahrbahn, dem Fakt dass es den
> ADFC Verantwortlichen weitestgehend bekannt ist und ein Teil trotzdem
> vehement die Anlage dieser Wege fordert.

Diese Inkonsequenz ärgert mich in der Tat schon lange. Eigentlich
*müssen* es ADFC-Mitglieder wissen, es gibt genug Informationen dazu in
der "RadWelt" und auf zig Websites, inklusive www.adfc.de.

> Das heisst, andere Gründe sind wichtiger als die Risikominimierung, das
> Erhöhte Risiko wird vorsätzlich oder fahrlässig in Kauf genommen, weil
> die Befindlichkeitenpflege wichtiger ist.

Teils fahrlässig, um keine Mitglieder zu verlieren. Teils wird es
verdrängt und statt dessen darauf verwiesen, wie toll es in .nl, .dk
odeg gar in MS funktioniert.

> Das kann und darf man so benennen, denke ich, und den meisten Mitgliedern
> von Bundesverband, -vorstand, -hauptversammlung, Landesverbänden und dem
> Bundeshauptausschuß ist das auch klar und bekoannt und wird
> nichtöffentlich diskutiert. Nur öffentlich darüber Reden ist nicht so
> recht erwünscht, auch wenn es fachlich begründet ist, weil man mit der
> Opportunität zu den Befindlichkeiten versucht Mitglieder zu ködern.

Deswegen wird wahrscheinlich der faule Kompromiss
Radstreifen/Schutzstreifen seit etlichen Jahren favorisiert. Den finden
ja selbst Kraftfahrer nicht so gut - und das bestärkt diese Leute
womöglich noch in ihrer Sicht der Dinge.

[Christoph Maercker]

HC Ahlmann wrote:
> Spricht die Polizei die Verbechensbek�mpfung auch mit der Organisierten
> Kriminalit�t ab?

Abgesehen davon: Verwaltungen behaupten gern, der ADFC h�tte dieses oder
jenes "abgesegnet", schon dann, wenn er sich nicht (rechtzeitig)
*dagegen* ge�u�ert hat. In Magdeburg oft genug passiert.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Martin Wohlauer]

Am 09.05.2014 17:36, schrieb Udo Steinbach:
>> Bei den meisten nehme ich eher an, dass sie den Zusammenhang zwischen
>> Unfällen und "Radwegen" nicht raffen.
>

> Wer nicht operieren kann, soll kein Chirurg sein. Tut er es dennoch, ist
> er für jeden Fehlschlag voll verantwortlich. Das gilt auch bei
> Erledigung durch Mittelsmänner (man läßt ja Totfahren).
> Die Folgen von Radwegen sind essentielle Aufgabe des ADFC, das ergibt
> sich aus Satzung, Programm und Selbstdarstellung, spätestens aber aus
> den Forderungen nach Wegelchen. Die Verantwortlichen müssen also wissen;
> Gegenstimmen und Aufklärung sind genügend vorhanden, wenn man denn die
> Augen nicht verschließt.
> Den Gegenbeweis liefert "Überlebenstechnik", die hier zu Genüge
> diskutiert wurde. Denn damit gibt der ADFC zu, um die Gefahren von
> Radweg und Co. genau zu wissen und davon abzulenken.

Das Problem ist nur, dass wir mit unseren Ansichten und unserer
Expertise immer noch eine kleine Minderheit gegenüber einer großen
Ignoranz-Mehrheit sind. Daran müsste man arbeiten. Aber solange man im
allgemeinen "Mehr STREIFEN!"-Gejammer unter geht, wird sich nicht viel
ändern.

>> Die einschlägigen Untersuchungen lesen bestenfalls ganz wenige Profis
>

> Dann darf man eben auch nicht das Gegenteil behaupten. Meiner Meinung
> nach dürfte der ADFC Wegelchen nichtmal dulden. Stattdessen macht er
> sich zum Komplizen der Radfahrer-Sind-Untermenschen-Fraktion.

Sagen wir mal so: Ich verstehe /ein Stück weit/ schon die Zwickmühle, in
der man sich befindet: Macht man das was du forderst, laufen einem in
Scharen die Anhänger weg und das politische Echo und die Reaktionen »der
Radfahrer« dürften erst mal erschütternd sein. Macht man es aber nicht,
ist man der Handlanger von solchen Subjekten und versauts noch mehr. Wie
mans macht, ists scheiße. Im Schnitt finde ich persönlich letzteres aber
schlimmer.

Unterm Strich könnte man das Problem aber durch Aufklärung durchaus
umgehen bzw. angehen indem man auf Information setzt (so wie das der
ADFC auch früher mal gemacht hat). Das wäre zwar ein etwas steiniger
Weg, der »breiten Masse« das klar zu machen, aber es ist für mich die
einzige Maßnahme, die momentan sinnvoll ist. Der Witz ist nur, dass auch
hier, wenn man so was vorschlägt, nur Ablehnendes bzw. unverständiges
Verhalten zurück kommt. /Das/ finde ich den größten Bockmist daran, dass
man selbst dann, wenn man direkt darauf hinweist was wirklich Sache ist,
ignoriert (oder wie im lokalen Fall, sogar vor entsprechendem Publikum
vom ADFC-Vorstand durch halbgare Ausflüchte »untergebuttert«) wird, von
Leuten, denen nur »Radverkehrssteigerung« vorschwebt. Zumindest
vorgeblich. Tatsächlich wirds eher so sein, wie hier im Fred schon
angeklungen: Man will halt auch mit spielen und um nicht vom Spieltisch
verjagt zu werden, macht man auch noch den größten Bockmist mit. Es ist
also wie so oft, dass persönliche Prämisse, gepaart mit der
Unterstützung der Masse zum GAU führt. Kann man in der Politik ja öfter
mal feststellen. Nicht anders ists hier.

Grüßle,

Martin.

[Chr. Maercker]

Martin Wohlauer schrieb:

> Das Problem ist nur, dass wir mit unseren Ansichten und unserer
> Expertise immer noch eine kleine Minderheit gegenüber einer großen
> Ignoranz-Mehrheit sind. Daran müsste man arbeiten.

Das ja, aber wo und wie? Eine Handvoll Leute habe ich durchaus
überzeugen oder wenigstens nachdenklich stimmen können, aber insgesamt
komme ich mir oft vor wie jener verspätete spanische Ritter des Herrn
Cervantes.
Und ist es besser, sich um Veränderungen innerhalb der Radfahrer-Lobby
zu bemühen oder einen weiteren unbekannten e.V. a la "Verein gegen
Radwege" zu gründen oder so was? Abgesehen davon, dass ich dafür im
Großraum Magdeburg mit Müh und Not die erforderlichen sieben Personen
zusammenbringen würde ... ;-)

> Aber solange man im allgemeinen "Mehr STREIFEN!"-Gejammer unter geht,
> wird sich nicht viel ändern.

Möglicherweise hatte Elke Bock vor einigen Jahren recht als sie meinte,
mein für den ADFC Sachsen-Anhalt zur BHV 2006 formulierter Antrag, sei
"missverstanden" worden. Es wurde damals beantragt:

"Der ADFC setzt sich verstärkt und öffentlichkeitswirksam dafür ein,
dass Radfahren auf der Fahrbahn innerorts wieder als Normalfall
betrachtet wird."

Zu meinem Erstaunen wurde der Antrag mit klarer Mehrheit beschlossen.
Womöglich, weil angenommen wurde, mit "Fahrbahn" seien Schutzstreifen
gemeint??

>> Dann darf man eben auch nicht das Gegenteil behaupten. Meiner Meinung
>> nach dürfte der ADFC Wegelchen nichtmal dulden. Stattdessen macht er
>> sich zum Komplizen der Radfahrer-Sind-Untermenschen-Fraktion.

> Sagen wir mal so: Ich verstehe /ein Stück weit/ schon die Zwickmühle, in
> der man sich befindet: Macht man das was du forderst, laufen einem in
> Scharen die Anhänger weg und das politische Echo und die Reaktionen »der
> Radfahrer« dürften erst mal erschütternd sein. Macht man es aber nicht,
> ist man der Handlanger von solchen Subjekten und versauts noch mehr. Wie
> mans macht, ists scheiße. Im Schnitt finde ich persönlich letzteres aber
> schlimmer.

Wahrscheinlich hast Du recht: Was nutzen Unmengen Mitglieder, wenn
dadurch entscheidende Forderungen auf der Stecke bleiben? Jene Frage
also, die einer bekannten deutschen Arbeiterpartei des 19./20. Jh. so
formuliert wurde: Einheit oder Reinheit? Auch diese Partei hat sich
letzlich für die Einheit entschieden - und entscheidende Positionen
aufgegeben. Genau wie vor und nach ihr die christlichen Kirchen u.v.a.

> Unterm Strich könnte man das Problem aber durch Aufklärung durchaus
> umgehen bzw. angehen indem man auf Information setzt (so wie das der
> ADFC auch früher mal gemacht hat). Das wäre zwar ein etwas steiniger
> Weg, der »breiten Masse« das klar zu machen, aber es ist für mich die
> einzige Maßnahme, die momentan sinnvoll ist. Der Witz ist nur, dass auch
> hier, wenn man so was vorschlägt, nur Ablehnendes bzw. unverständiges
> Verhalten zurück kommt.

Information per Flyer, an Infoständen und via Website kann ich im Rahmen
des ADFC durchaus machen. Wobei sie offenbar viel zu wenige erreicht.
Was mich am hiesigen ADFC ärgert, ist die geradezu shizophrene
Inkonsequenz, gerade in der Radwegfrage. Da laufen bisweilen Aktionen,
von denen ich mich am liebsten öffentlich distanzieren würde.


CU Chr. Maercker.

[Martin Wohlauer]

Am 09.05.2014 23:29, schrieb Chr. Maercker:
> Martin Wohlauer schrieb:
>> Das Problem ist nur, dass wir mit unseren Ansichten und unserer
>> Expertise immer noch eine kleine Minderheit gegenüber einer großen
>> Ignoranz-Mehrheit sind. Daran müsste man arbeiten.
>
> Das ja, aber wo und wie? Eine Handvoll Leute habe ich durchaus
> überzeugen oder wenigstens nachdenklich stimmen können, aber insgesamt
> komme ich mir oft vor wie jener verspätete spanische Ritter des Herrn
> Cervantes.
> Und ist es besser, sich um Veränderungen innerhalb der Radfahrer-Lobby
> zu bemühen oder einen weiteren unbekannten e.V. a la "Verein gegen
> Radwege" zu gründen oder so was? Abgesehen davon, dass ich dafür im
> Großraum Magdeburg mit Müh und Not die erforderlichen sieben Personen
> zusammenbringen würde ... ;-)

Eher einen Verein für sicheres Radfahren. Basierend auf Fakten, nicht
auf Geschwurbel, wie bei den üblichen TUI-Kreisverbänden. Aber
eigentlich brauchts das alles gar nicht, da innerhalb des ADFC sicher
auch jene vorhanden sind, die dem durchaus folgen könnten. Ich schätze
nur, dass es ähnlich wie in der Politik ist: Diejenigen, die dazu in der
Lage wären, sind nicht so blöd ihre Energie damit zu verschwenden, gegen
die unten stehenden Windmühlen zu kämpfen.

>> Aber solange man im allgemeinen "Mehr STREIFEN!"-Gejammer unter geht,
>> wird sich nicht viel ändern.
>
> Möglicherweise hatte Elke Bock vor einigen Jahren recht als sie meinte,
> mein für den ADFC Sachsen-Anhalt zur BHV 2006 formulierter Antrag, sei
> "missverstanden" worden. Es wurde damals beantragt:
>
> "Der ADFC setzt sich verstärkt und öffentlichkeitswirksam dafür ein,
> dass Radfahren auf der Fahrbahn innerorts wieder als Normalfall
> betrachtet wird."
>
> Zu meinem Erstaunen wurde der Antrag mit klarer Mehrheit beschlossen.
> Womöglich, weil angenommen wurde, mit "Fahrbahn" seien Schutzstreifen
> gemeint??

Keine Ahnung, kann ich dir nicht sagen. Der hiesige Vorstand ist in
diesem Zusammenhang aber kaum zu gebrauchen, weil die derartige Aussagen
sehr wohl richtig interpretieren. Das war ja eh der Knaller, als ich die
Herren mal darauf hingewiesen habe, was ihre eigene Bundesebene
eigentlich zu dem Thema offiziell sagt. Da wurde rumgeeiert und rum
gedruckst und letztlich nur wieder das alte Mantra runter gebetet, von
wegen man wolle sichs ja nicht verscherzen. Haha. Klar. Stattdessen
helfen wir lieber kräftig mit Leute umzubringen und zu verletzen.

>>> Dann darf man eben auch nicht das Gegenteil behaupten. Meiner Meinung
>>> nach dürfte der ADFC Wegelchen nichtmal dulden. Stattdessen macht er
>>> sich zum Komplizen der Radfahrer-Sind-Untermenschen-Fraktion.
>
>> Sagen wir mal so: Ich verstehe /ein Stück weit/ schon die Zwickmühle, in
>> der man sich befindet: Macht man das was du forderst, laufen einem in
>> Scharen die Anhänger weg und das politische Echo und die Reaktionen »der
>> Radfahrer« dürften erst mal erschütternd sein. Macht man es aber nicht,
>> ist man der Handlanger von solchen Subjekten und versauts noch mehr. Wie
>> mans macht, ists scheiße. Im Schnitt finde ich persönlich letzteres aber
>> schlimmer.
>
> Wahrscheinlich hast Du recht: Was nutzen Unmengen Mitglieder, wenn
> dadurch entscheidende Forderungen auf der Stecke bleiben? Jene Frage
> also, die einer bekannten deutschen Arbeiterpartei des 19./20. Jh. so
> formuliert wurde: Einheit oder Reinheit? Auch diese Partei hat sich
> letzlich für die Einheit entschieden - und entscheidende Positionen
> aufgegeben. Genau wie vor und nach ihr die christlichen Kirchen u.v.a.

Im Prinzip würde ich das durchaus so stehen lassen. Es sollte eigentlich
ja wirklich darum gehen, /objektiv/ was zum besseren zu verändern. Aber
offenbar scheißt man da auf gut Deutsch gesagt drauf und gibt sich
lieber mit »Glanz und Glorie« zufrieden, die einem zuteil wird, wenn man
mit der Hammelherde mit blökt. Mir wäre das echt zu doof, aber offenbar
bin ich da mit meiner etwas querschlägerigen Art eher in einer Minderheit.

>> Unterm Strich könnte man das Problem aber durch Aufklärung durchaus
>> umgehen bzw. angehen indem man auf Information setzt (so wie das der
>> ADFC auch früher mal gemacht hat). Das wäre zwar ein etwas steiniger
>> Weg, der »breiten Masse« das klar zu machen, aber es ist für mich die
>> einzige Maßnahme, die momentan sinnvoll ist. Der Witz ist nur, dass auch
>> hier, wenn man so was vorschlägt, nur Ablehnendes bzw. unverständiges
>> Verhalten zurück kommt.
>
> Information per Flyer, an Infoständen und via Website kann ich im Rahmen
> des ADFC durchaus machen. Wobei sie offenbar viel zu wenige erreicht.

Ich sags mal so wies ist: Unser hiesiger ADFC macht eigentlich ziemlich
genau gar keine wirksame Außenwerbung. Wenn man nicht wüsste, dass einer
da ist, käme man nicht auf die Idee. Ab und zu liest man mal was im
lokalen Käseblatt, aber auch da gehts eigentlich nur um Bodenmalereien
und sonstige Abwege. In dem Fall weiß ich aber ehrlich gesagt auch
nicht, ob das ein Problem des ADFC ist, oder ein Problem der
Schmierfinken. Ich war ja selbst schon auf einer Veranstaltung, auf der
es kaum um Radwege ging, aber der Aspekt musste im anschließenden
Artikel doch unbedingt nochmal extra herausgestellt werden. Da kotzt man
dann schon mal.

> Was mich am hiesigen ADFC ärgert, ist die geradezu shizophrene
> Inkonsequenz, gerade in der Radwegfrage. Da laufen bisweilen Aktionen,
> von denen ich mich am liebsten öffentlich distanzieren würde.

Hier ist das Außenbild recht eindeutig: »STREIFEN!« Und wenn ich so
mitbekomme, wie die hier ticken kommt noch »Koste es was es wolle!«
dazu. Wenn man die noch weitere 50 Jahre gewähren lässt, ist vermutlich
die gesamte Innenstadt mit Streifen verseucht. Die Inkonsequenz ist eher
direkt bei den Personen festzustellen, die dieses Bild prägen. Die
wissen wie gesagt ziemlich genau was los ist und insbesondere beim Thema
Benutzungspflicht machen sie ganz bewusst überhaupt nichts. Getreu dem
Motto: Lieber das, als gar keine Wirkung. Und das obwohl der Herr Korda
z. B. ganz persönlich sagt, dass er weiß, dass man auf der Grottenau
keine Streifen braucht, er fährt dort ja auch seit 20 Jahren Problemlos.
Aber unbedingt trotzdem irgendwelche Bodenmalereien fordern und der
Stadt aus der Finanztasche luchsen. Da fragt man sich ernsthaft, ob er
den Mist mit der Radverkehrsförderung wirklich glaubt oder ob er einfach
nur ne Aufmerksamkeitsspanne von 2 sek. hat, weil er jedes mal beim
Fordern vergisst, dass er gerade Unfallwahrscheinlichkeitspotenzierer
fordert.

Grüßle,

Martin.

[H0Iger SchuIz]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> H0Iger SchuIz wrote:
> > Welchen Unterschied macht es denn f�r den Rechtsabbiegetoten, ob er an
> > der Dummheit oder Charakterschw�che der ADFC-Verantwortlichen gestorben
> > ist?
>
> Es geht vielleicht um die Frage, wie sich die Verantwortlichen zum
> Umdenken bewegen lassen?

Schwierig. "Umdenken" impliziert, dass sie auch vorher schon gedacht
haben.

> Dabei macht es schon einen Unterschied oder
> bl�d oder b�swillig.

Ich w�sste nicht, bei welcher Variante man mit Fakten eine Chance h�tte.

hs

[Volker Borchert]

Joerg Fischer wrote:
> Johannes Leckebusch <jlno...@johannes-leckebusch.de> wrote:
>
> > H�h? Da kann ich jetzt nicht ganz folgen? Meinst Du, diese Spur sei zu
> > schmal?
>
> Man nennt solche Leute, die ihr Sportger�t nicht beherrschen,
> landl�ufig "Torkelradler". Die reklamieren f�r sich dann gern Abst�nde
> nach links und rechts von einem Meter oder mehr und brauchen f�r ihren
> fetten Arsch nat�rlich in der Mitte auch noch einen Meter. Am Ende

> ben�tigt das eigentlich platzsparende Rad mehr Platz als ein Auto.
>

> > Markierte Radwege oder -Spuren sind eine Radverkehrsbehinderung?
>
> Nat�rlich nicht. Aber der Strampler kann wegen der Existenz des

> Radweges nun nicht mehr ganze Fahrspuren f�r den Verkehr blockieren und

> dann wird er gelb vor Neid wenn die schnelleren Autos st�ndig
> �berholen.

*PLONK*

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_bor...@despammed.com>

[Volker Borchert]

In de.rec.fahrrad, Wolfgang Strobl wrote:

> F�hrst Du einen Zweit�rer?

Auch. �)

> Dann sch�tz doch mal, wie
> weit dessen Fahrert�r aufgeht.

30 cm �ber den Fahrzeugumri� hinaus. Eher weniger.

> Und dann mi� nach.

Bin zu faul, die T�r extra daf�r wieder zu montieren.

�) IHC 453 mit Fritzmeier-Verdeck

[Volker Borchert]

In de.rec.fahrrad, Wolfgang Strobl wrote:

> Fahrr�der werden entgegen einem popul�ren Aberglauben nicht
> h�ufiger f�r Freizeitfahrten, Sport oder "Sports" eingesetzt als
> motorisierte Fahrzeuge.

Besagter IHC 453 dient ausschlie�lich (Reit-)Sportzwecken.

[Volker Borchert]

Stephan Behrendt wrote:

> Aber vielleicht versteht Udo Steinbach zumindest, dass jeder tote

> Radfahrer auch ein verlorenes ADFC-Mitglied w�re.

W�re er nicht.

Kein Alltagsradfahrer wird eine ADFC-Mitgliedschaft in Erw�gung ziehen.
Genu�radler fahren auf Radtouristikwegen und Sportradler fahren auf der
*Fahr*bahn, werden also nicht auf den hierzulande all�berall typischen
Radverkehrsf�rderungsma�nahmen von Rechtsabbiegern totgefahren.

[Volker Borchert]

Christoph Maercker wrote:

> Die einschl�gigen Untersuchungen

> lesen bestenfalls ganz wenige Profis,

Und von Leuten, die sich anma�en, die Interessen einer Gruppe zu vertreten,
erwarte ich so viel Professionalit�t, die einschl�gigen Studien zu lesen und
zu verstehen und auf Grundlage dieses Verst�ndnisses zu handeln.

[Volker Borchert]

Martin Wohlauer wrote:

> Denn die angebliche

> Radverkehrssteigerung wird ja auch nie auch nur irgendwo nachgepr�ft.

In Wiesbaden hab ich auf den Radstreifen noch nie einen Radler gesehen.

[Volker Borchert]

Reindl Wolfgang wrote:

> Da sehe ich durchaus Unterschiede in den Anforderungen an

> Radverkehrsf?hrungen.

N�. Auf der Fahrbahn, basta.

[Volker Borchert]

Christoph Maercker wrote:

> Abgesehen davon: Verwaltungen behaupten gern, der ADFC h�tte dieses oder
> jenes "abgesegnet", schon dann, wenn er sich nicht (rechtzeitig)
> *dagegen* ge�u�ert hat. In Magdeburg oft genug passiert.

Und diese M�glichkeit zur �u�erung ist �hnlich verwirklicht wie die zu
einer gewissen literarischen Umgehungsstra�e?

[Bernd Laengerich]

Am 11.05.2014 22:59, schrieb Volker Borchert:

> 30 cm �ber den Fahrzeugumri� hinaus. Eher weniger.

30cm ist so breit wie eine LP.
Die T�r eines Kleinwagens (Clio) ragt 1,30m raus.

Bernd

[Volker Borchert]

In de.rec.fahrrad, Bernd Laengerich wrote:
> Am 11.05.2014 22:59, schrieb Volker Borchert:

Ha! Angebissen!

> > 30 cm �ber den Fahrzeugumri� hinaus. Eher weniger.
>
> 30cm ist so breit wie eine LP.

Ich wei�.

> Die T�r eines Kleinwagens (Clio) ragt 1,30m raus.

Ich schrieb nicht �ber einen Renault Clio, sondern �ber einen IHC 453,
siehe z.B. http://ihace.de/01_schlepper/0453/453.htm , mittlere Bilder.

[Bernhard Kraft]

Am 08.05.2014 01:39, schrieb Uwe Borchert:

>
> Na ja … Da kommen noch einige andere intellektuelle Schädigungen dazu.
> Dieser Typus Mensch, der da den ADFC als Funktionär beherrscht, ist
> ein Abfallprodukt unserer Zivilisation mit verblödenden Bildungssystem.
> Diese Abfallprodukte findest Du aber auch in anderen Clubs, Vereinen
> und Parteien. Aber im ADFC tummeln sich bevorzugt die, die es in den
> Parteien zu nichts gebracht haben, sogar dafür nicht gut genug waren.

> Das klingt hart, ist aber leider die Realität. Ihr habt es sicherlich
> schon erraten: Schönsprech gehört nicht zu meinen Kernkompetenzen.
> ;-)

Rhetorik auch nicht. Leute beleidigen kann jeder. Kann ich auch: Wer es
sogar im ADFC zu nichts gebracht hat, schreibt auf drf.

>
> Der ADFC sollte übrigens kein Umweltverein sein sondern eine Lobby
> für Fahrradfahrer, egal aus welchen Gründen diese Fahrradfahren. Es
> gibt Menschen die aus Spaß ein Fortbewegungsmittel bevorzugen. Auch

> diese müssen vertreten werden. Bei Kfz macht das ja der ADAC … und
> das ist definitiv nicht falsch.
>

Noch so ein Fehlschuss. Da kriegt man sofort so eine Retourkutsche, wie
die von Christoph Maercker zum Thema Tourismus. Die Ziele des ADFC zu
kritisieren, finde ich ja in Ordnung. Aber deswegen die Leute so zu
diffamieren, ist völlig unangebracht. Das Thema Umwelt haben die halt
von Anfang an ins Herz geschlossen und davon werden sie wohl auch nicht
lassen.

Das Tourismus eher selten umweltfreundlich ist, sollte man ihnen wohl
mal genauer erklären. Als umweltfreundlicher Mensch sollte man mal
nachrechnen: Wie viele Kilometer macht mein Rad auf dem Autodach und wie
viele mit den eigenen Rädern auf der Straße?

[Martin Wohlauer]

Am 11.05.2014 23:24, schrieb Volker Borchert:
> Martin Wohlauer wrote:
>
>> Denn die angebliche

>> Radverkehrssteigerung wird ja auch nie auch nur irgendwo nachgeprï¿œft.

>
> In Wiesbaden hab ich auf den Radstreifen noch nie einen Radler gesehen.

Biermischgetrï¿œnke gehï¿œren da ja auch nicht hin...

Grￜￜle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 11.05.2014 23:22, schrieb Volker Borchert:
> Stephan Behrendt wrote:
>
>> Aber vielleicht versteht Udo Steinbach zumindest, dass jeder tote

>> Radfahrer auch ein verlorenes ADFC-Mitglied wï¿œre.
>
> Wï¿œre er nicht.
>
> Kein Alltagsradfahrer wird eine ADFC-Mitgliedschaft in Erwï¿œgung ziehen.
> Genuï¿œradler fahren auf Radtouristikwegen und Sportradler fahren auf der
> *Fahr*bahn, werden also nicht auf den hierzulande allï¿œberall typischen
> Radverkehrsfï¿œrderungsmaï¿œnahmen von Rechtsabbiegern totgefahren.

Fï¿œr geeignete Werte von "Sportradler". Bei uns in der Arbeit gibts
einige, die im Sommer gerne mal ne Runde machen mit dem Rennrad. Aber
bei denen hat sich das mit der Fahrbahn, zumindest von dem was ich
bisher sehen konnte, noch nicht rum gesprochen... Und auch sonst sehe
ich verdammt oft Papageien auf Todesstreifen. So banal ists dann auch
wieder nicht. Mir fehlt da nur die Einsicht in die Prozesse, weil ich
nicht zu dieser Gruppe Verkehrsteilnehmer gehï¿œre.

Grￜￜle,

Martin.

[Ulli Horlacher]

Bernd Laengerich <bernd.la...@web.de> wrote:

> Die T�r eines Kleinwagens (Clio) ragt 1,30m raus.

Opel Tigra (auch Kleinwagen): 1.50 m
Deshalb faehrt man mit 2 m Abstand an parkenden Autos vorbei.

--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Bernhard Kraft]

Am Freitag, 9. Mai 2014 23:29:16 UTC+2 schrieb Chr. Maercker:
> Möglicherweise hatte Elke Bock vor einigen Jahren recht als sie meinte, mein
> für den ADFC Sachsen-Anhalt zur BHV 2006 formulierter Antrag,
> sei "missverstanden" worden. Es wurde damals beantragt: "Der ADFC setzt sich
> verstärkt und öffentlichkeitswirksam dafür ein, dass Radfahren auf der Fahrbahn
> innerorts wieder als Normalfall betrachtet wird." Zu meinem Erstaunen wurde der
> Antrag mit klarer Mehrheit beschlossen. Womöglich, weil angenommen wurde,
> mit "Fahrbahn" seien Schutzstreifen gemeint??

War halt geschickt formuliert. Hättest du geschrieben, dass Radfahren auf
dem Radweg zur Außnahme werden soll, wäre er vielleicht abgelehnt worden.

[Christoph Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
> Eher einen Verein für sicheres Radfahren. Basierend auf Fakten, nicht
> auf Geschwurbel, wie bei den üblichen TUI-Kreisverbänden. Aber
> eigentlich brauchts das alles gar nicht, da innerhalb des ADFC sicher
> auch jene vorhanden sind, die dem durchaus folgen könnten. Ich schätze
> nur, dass es ähnlich wie in der Politik ist: Diejenigen, die dazu in der
> Lage wären, sind nicht so blöd ihre Energie damit zu verschwenden, gegen
> die unten stehenden Windmühlen zu kämpfen.

Was das juristische Vorgehen, also Widersprüche/Prozesse angeht, das
geht ohne weiteres ohne einen Verein in Hinterhand. Solange § 2 Abs. 4
StVO existiert, bleibt das ohnehin das entscheidende Mittel.

> Keine Ahnung, kann ich dir nicht sagen. Der hiesige Vorstand ist in
> diesem Zusammenhang aber kaum zu gebrauchen, weil die derartige Aussagen
> sehr wohl richtig interpretieren. Das war ja eh der Knaller, als ich die
> Herren mal darauf hingewiesen habe, was ihre eigene Bundesebene
> eigentlich zu dem Thema offiziell sagt. Da wurde rumgeeiert und rum
> gedruckst und letztlich nur wieder das alte Mantra runter gebetet, von
> wegen man wolle sichs ja nicht verscherzen. Haha. Klar. Stattdessen
> helfen wir lieber kräftig mit Leute umzubringen und zu verletzen.

Wegen ein paar Blauschildern muss nicht jegliche Zusammenarbeit mit
Behörden krachen gehen. Nach einigen wenigen Widersprüchen haben wurden
in Magdeburg die meisten Schilder per formlosem Antrag geknickt. Die
Verwaltung hat erklärt, sie wolle und müsse jeden Einzelfall prüfen. OK,
jetzt bekommt sie halt diverse Listen geschickt. Eher kann man diese
Clientel schon mit ausreichend "boshaften" Pressemeldungen vergrätzen.

> Ich sags mal so wies ist: Unser hiesiger ADFC macht eigentlich ziemlich
> genau gar keine wirksame Außenwerbung. Wenn man nicht wüsste, dass einer
> da ist, käme man nicht auf die Idee. Ab und zu liest man mal was im
> lokalen Käseblatt, aber auch da gehts eigentlich nur um Bodenmalereien
> und sonstige Abwege.

Frage mich nur, wer den Augsburger ADFC dann noch als seine Lobby
ansieht. Trotzdem hat er vermutlich weit mehr Mitglieder als in
Magdeburg oder sollte ich mich irren?

> Hier ist das Außenbild recht eindeutig: »STREIFEN!« Und wenn ich so
> mitbekomme, wie die hier ticken kommt noch »Koste es was es wolle!«

Solange es nach außen so einheitlich aussieht, könnten sie mit ihrer
Zielvorgabe sogar Erfolg haben.

> dazu. Wenn man die noch weitere 50 Jahre gewähren lässt, ist vermutlich
> die gesamte Innenstadt mit Streifen verseucht. Die Inkonsequenz ist eher
> direkt bei den Personen festzustellen, die dieses Bild prägen. Die
> wissen wie gesagt ziemlich genau was los ist und insbesondere beim Thema
> Benutzungspflicht machen sie ganz bewusst überhaupt nichts. Getreu dem
> Motto: Lieber das, als gar keine Wirkung. Und das obwohl der Herr Korda
> z. B. ganz persönlich sagt, dass er weiß, dass man auf der Grottenau
> keine Streifen braucht, er fährt dort ja auch seit 20 Jahren Problemlos.

Schizophrenie geht durchaus mitten durch die Köpfe einzelner Personen,
das ist ein typisches Symptom dieser Krankheit. ;-)

> Aber unbedingt trotzdem irgendwelche Bodenmalereien fordern und der
> Stadt aus der Finanztasche luchsen. Da fragt man sich ernsthaft, ob er

> den Mist mit der Radverkehrsförderung wirklich glaubt ...

Davon ist auszugehen. Hierzustädt fordern Grüne und ADFC (in dieser
Reihenfolge) einen Mindestbetrag, der pro Einwohner für Radverkehr
ausgegeben werden soll. Angesichts der Unsummen, die Straßenverkehr
allgemein kostet, eine gar nicht so abwegige Forderung. Nur sollte, wer
sie stellt, vorher gut überlegen, wofür das Geld ausgegeben werden soll.
Der ADFC Halle/S. hatte in dieser Hinsicht vor ein paar Jahren einen
sinnvollen Ansatz: Straßen aka Fahrbahnen so in Schuss halten, dass sie
(auch) für Radverkehr taugen! Extra Geld für Radverkehr bedarf es am
ehesten für selbständige Radwege, oft nur für kurze Durchlässe. Soweit
sie sich nicht ohnehin aus irgendwelchen Tourismus-Töpfen finanzieren
lassen, kosten die innerorts meist nicht allzu viel.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[H0Iger SchuIz]

Stephan Behrendt <stephan....@gmx.de> wrote:

> Am Donnerstag, 8. Mai 2014 16:33:36 UTC+2 schrieb Udo Steinbach:
>
> > Wie ich immer sage: Vorsicht mit Unschuldsvermutungen! Ich vermute, da� die
> > Verantwortlichen des ADFC Tote und Verletzte ebenso bewu�t in Kauf nehmen,
> > wie die verantwortlichen Beh�rdenmitarbeiter.
>
> Eigentlich sollte man auf solch schwachsinnig d�mliche Unterstellung gar
> nicht oder h�chstens mit einem Rechssanwalt anworten.

Aha. Du meinst der Rechtsanwalt k�nnte den ADFC-Verantwortlichen etwas
�ber Verkehrsplanung erkl�ren? Wie man Unf�lle vermeidet oder �hnliches?
Da gibt's vielleicht Bessere, die man fragen k�nnte.

>
> Aber vielleicht versteht Udo Steinbach zumindest, dass jeder tote

> Radfahrer auch ein verlorenes ADFC-Mitglied w�re.

Ich habe ja schon manches menschenverachtende und piet�tlose gelesen.
Gelegentlich aber, platzt einem dann doch die Hutschnur. Kann einem denn
die Mitglieder-Statistik so wichtig sein, dass man in einem toten
Menschen zun�chst das verlorene (potenzielle) Mitglied sieht.

Vielleicht sollte der ADFC in der Konsequenz den Rechtsabbiegetoten eine
posthume Ehrenmitgliedschaft anbieten. Die Hinterbliebenen wird's
freuen.


> Kopfsch�ttelnd

Wenn's hilft ...

> Stephan
>
> der sich fragt, welche Wirkung in der Gesellschaft mit solch bl�den
> Behauptungen erwartet werden.

Wohl wahr, das Benennen von Tatsachen hat bei uns keine gute Tradition.
Schei�e zu bauen wird eher tolleriert, als auf Schei�e zu zeigen und zu
sagen, da h�tte jemand Schei�e gebaut.

Im �brigen glaube ich, dass Stephans Auftritt in diesem Thread damit
beendet ist. �blicherweise taucht er kurz auf mit einem halbgaren
Beitrag und l�sst sich dann ein paar Tage bis ein paar Wochen nicht mehr
sehen. Mal schauen.

[H0Iger SchuIz]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:

> Thu, 08 May 2014 01:39:32 +0200, Uwe Borchert:
>
> >BINGO! Das Abgesprochen machts. Die ADFC-Nichtfunktion�re (weil die
> >absolut nicht funktionieren) sind in erster Linie darauf aus wichtig
> >zu sein. Man spricht mit uns, ach wie toll, wir sind wichtig. Das
> >dabei gegen die Interessen der Radfahrer gehandelt wird merken diese
> >nicht. Denn was nicht sein darf kann nicht sein. Wir sind die Guten!
>
> Das liegt oft nicht am b�sen Willen sondern schlicht an �berforderung.

Vielleicht sollte man dann einfach die Finger von Dingen lassen, die man
nicht beherrscht.

> EIn
> paar Mehr Leute, die das Thema Radverkehr engagiert angehen und den alten
> Vorstand entlasten, und es k�me weniger M�ll heraus. Also: Nicht Meckern -
> besser machen!

Klingt danach, als ob man innerhalb dieses verquasten Systems noch etwas
rei�en k�nnte. Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Das f�ngt damit an,
wie man sich anp�beln lassen muss, wenn man nur z.B. bez�glich eines
Flyers, der Separation propagiert, etwas nachfragt.

Wenn man schon meint, als Radler eine "Interessenvertretung" zu
brauchen, halte ich den Aufbau neuer Strukturen f�r zielf�hrender. Der
ADFC ist erkl�rterma�en (Grundsatzprogramm) ja eben keine
Radler-Interessensvertretung.

Meine Sicht der Dinge. Wer gerne innerhalb der ADFC f�r Vernunft sorgen
m�chte, soll das gerne machen.

hs

[Martin Wohlauer]

Am 12.05.2014 13:12, schrieb Christoph Maercker:
> Martin Wohlauer wrote:
>> Eher einen Verein für sicheres Radfahren. Basierend auf Fakten, nicht
>> auf Geschwurbel, wie bei den üblichen TUI-Kreisverbänden. Aber
>> eigentlich brauchts das alles gar nicht, da innerhalb des ADFC sicher
>> auch jene vorhanden sind, die dem durchaus folgen könnten. Ich schätze
>> nur, dass es ähnlich wie in der Politik ist: Diejenigen, die dazu in der
>> Lage wären, sind nicht so blöd ihre Energie damit zu verschwenden, gegen
>> die unten stehenden Windmühlen zu kämpfen.
>
> Was das juristische Vorgehen, also Widersprüche/Prozesse angeht, das
> geht ohne weiteres ohne einen Verein in Hinterhand. Solange § 2 Abs. 4
> StVO existiert, bleibt das ohnehin das entscheidende Mittel.

Das ist schon klar. Das kann ich auch ohne ADFC. Der Punkt ist nur, dass
ein Zustand, wie du ihn weiter unten beschreibst, eher anzustreben ist,
also dass man eben gerade nicht ständig einzelne mit der Klagekeule
vorausschicken muss, sondern dass dazu ein normaler Antrag reichen
sollte. Die potenziellen Kläger findet man nämlich so selten.

>> Keine Ahnung, kann ich dir nicht sagen. Der hiesige Vorstand ist in
>> diesem Zusammenhang aber kaum zu gebrauchen, weil die derartige Aussagen
>> sehr wohl richtig interpretieren. Das war ja eh der Knaller, als ich die
>> Herren mal darauf hingewiesen habe, was ihre eigene Bundesebene
>> eigentlich zu dem Thema offiziell sagt. Da wurde rumgeeiert und rum
>> gedruckst und letztlich nur wieder das alte Mantra runter gebetet, von
>> wegen man wolle sichs ja nicht verscherzen. Haha. Klar. Stattdessen
>> helfen wir lieber kräftig mit Leute umzubringen und zu verletzen.
>
> Wegen ein paar Blauschildern muss nicht jegliche Zusammenarbeit mit
> Behörden krachen gehen.

Sag das nicht mir. Ich weiß schon auch, dass das so ist. Aber hier haben
sie die Hosen bis zum Ausschnitt voll davor. Warum, das weiß ich nicht.
Der hiesige Vorstand hat mal darüber gewettert, dass deren Vorgänger da
wohl ziemlich viele Türen zu geschlagen hat. Muss man ja jetzt auch
nicht anstreben. Aber das Gegenteil, alles mit machen, nur damit man
weiter mit reden kann, das ist irgendwie genauso effektiv, als wenn man
gar nichts zu sagen hätte.

> Nach einigen wenigen Widersprüchen haben wurden in Magdeburg die
> meisten Schilder per formlosem Antrag geknickt. Die Verwaltung hat
> erklärt, sie wolle und müsse jeden Einzelfall prüfen. OK, jetzt
> bekommt sie halt diverse Listen geschickt. Eher kann man diese
> Clientel schon mit ausreichend "boshaften" Pressemeldungen
> vergrätzen.

Eben, man hat ja weit mehr Möglichkeiten, als polternd auf »die da oben«
zu schimpfen. Es war für mich ja schon fast ein Wunder, dass man nach
der versauten Konrad-Adenauer-Allee endlich mal öffentlich ein bisschen
Kante gezeigt hat. Da wurde auf der ADFC-HP klar Stellung bezogen, dass
das nicht das angestrebte Ergebnis war und man gegen diese sinnbefreiten
Streifen ist. Immerhin. Aber das hat man in den letzten 10 Jahren
vermutlich kaum gemacht.

>> Ich sags mal so wies ist: Unser hiesiger ADFC macht eigentlich ziemlich
>> genau gar keine wirksame Außenwerbung. Wenn man nicht wüsste, dass einer
>> da ist, käme man nicht auf die Idee. Ab und zu liest man mal was im
>> lokalen Käseblatt, aber auch da gehts eigentlich nur um Bodenmalereien
>> und sonstige Abwege.
>
> Frage mich nur, wer den Augsburger ADFC dann noch als seine Lobby
> ansieht.

Du wirst es dir denken können, aber ich kenne inzwischen einige Leute,
die der Meinung sind, wenns um Radverkehrspolitik geht, kann man den
ADFC Augsburg auch einfach mal in der Pfeife rauchen. Das ist ja gerade
das Dilemma: Die einen haben keinen Bock was mit dem ADFC zu machen,
weil sie eben genau dieses Bild vor Augen haben. Auf der anderen Seite
wären genau diese Leute die Kandidaten, um den ADFC bezüglich sinnvoller
Radverkehrspolitik mal wieder auf die Beine zu kriegen. Es beißt sich
die Katze eben in den Schwanz dabei.

> Trotzdem hat er vermutlich weit mehr Mitglieder als in
> Magdeburg oder sollte ich mich irren?

Um dazu eine Aussage machen zu können müsste ich die Zahlen von beiden
kennen. =)

>> Hier ist das Außenbild recht eindeutig: »STREIFEN!« Und wenn ich so
>> mitbekomme, wie die hier ticken kommt noch »Koste es was es wolle!«
>
> Solange es nach außen so einheitlich aussieht, könnten sie mit ihrer
> Zielvorgabe sogar Erfolg haben.

Haben sie doch. Das ist doch die Realität da draußen. Frag doch mal
jemanden völlig unbedarften, wofür der ADFC steht.

>> dazu. Wenn man die noch weitere 50 Jahre gewähren lässt, ist vermutlich
>> die gesamte Innenstadt mit Streifen verseucht. Die Inkonsequenz ist eher
>> direkt bei den Personen festzustellen, die dieses Bild prägen. Die
>> wissen wie gesagt ziemlich genau was los ist und insbesondere beim Thema
>> Benutzungspflicht machen sie ganz bewusst überhaupt nichts. Getreu dem
>> Motto: Lieber das, als gar keine Wirkung. Und das obwohl der Herr Korda
>> z. B. ganz persönlich sagt, dass er weiß, dass man auf der Grottenau
>> keine Streifen braucht, er fährt dort ja auch seit 20 Jahren Problemlos.
>
> Schizophrenie geht durchaus mitten durch die Köpfe einzelner Personen,
> das ist ein typisches Symptom dieser Krankheit. ;-)

Problematisch ist es nur immer dann, wenn die Betroffenen in
irgendwelchen Leitungsgremien sitzen, in denen sie dann andere vertreten
sollen.

>> Aber unbedingt trotzdem irgendwelche Bodenmalereien fordern und der
>> Stadt aus der Finanztasche luchsen. Da fragt man sich ernsthaft, ob er
>> den Mist mit der Radverkehrsförderung wirklich glaubt ...
>
> Davon ist auszugehen. Hierzustädt fordern Grüne und ADFC (in dieser
> Reihenfolge) einen Mindestbetrag, der pro Einwohner für Radverkehr
> ausgegeben werden soll. Angesichts der Unsummen, die Straßenverkehr
> allgemein kostet, eine gar nicht so abwegige Forderung.

So was ähnliches wird hier ja auch angesprochen. Allein das hier...

> Nur sollte, wer sie stellt, vorher gut überlegen, wofür das Geld
> ausgegeben werden soll.

...ist der entscheidende Punkt. Es soll zwar Geld für Fahrradbewerben
abgestellt werden, aber ich kann mir fast schon sicher sein, in welche
Richtung das gehen wird und dass ein deutlich größerer Teil wieder in
Streifen und Co. gehen wird. Ich bin zumindest gespannt, wie das noch
weiter voran geht.

> Der ADFC Halle/S. hatte in dieser Hinsicht vor ein paar Jahren einen
> sinnvollen Ansatz: Straßen aka Fahrbahnen so in Schuss halten, dass sie
> (auch) für Radverkehr taugen!

Naja, hier stellt, so weit ich das mitbekommen hab, niemand auf die
miese Belagsqualität ab, um Radfahrer abzuschieben. Der Schuss könnte
dann sowieso ganz schnell nach hinten los gehen, wenn man sich einige
Ecken in Augsburg mal so ansieht.

> Extra Geld für Radverkehr bedarf es am ehesten für selbständige
> Radwege, oft nur für kurze Durchlässe. Soweit sie sich nicht ohnehin
> aus irgendwelchen Tourismus-Töpfen finanzieren lassen, kosten die
> innerorts meist nicht allzu viel.

Das Problem dabei ist nur, dass dann dieses übliche Flickwerk entsteht,
was man in jeder größeren Stadt bewundern kann. An der Stelle wäre dann
meine einzige aber harte Bedingung: Keine Blauschilder. Sollen sie doch
ihre Sonderwege basteln, aber sie sollen keinen dazu zwingen diese zu
benutzen. Das ist der Minimalkonsens.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 12.05.2014 15:37, schrieb Udo Steinbach:
>> Ich verstehe /ein Stï¿œck weit/ schon die Zwickmï¿œhle, in der man sich
>> befindet
>
> Ich verstehe sie nicht, denn man muￜ da nicht mitmachen, darf durchaus
> austreten. Es geht nicht um den ADFC als ganzes, sondern um die Mit-Am-
> Tisch-Sitzen-Woller, die ganz bewuï¿œt die Folgen in Kauf nehmen und die
> Mitglieder als Argument und Verhandlungsmasse benutzen.

Das ist ja der Problem: Die, die wissen, was da falsch lï¿œuft, wollten
mit ￜdem ADFCￜ nichts zu tun haben. Wies in einem anderen Posting schon
von wem gesagt wurde: Dass sie aber selbst ￜder ADFCￜ sein kￜnnten, der
sich um sinnvolle und sichere Radverkehrspolitik bemï¿œht, das sehen sie
oft nicht, bzw. scheuen die Arbeit, die das macht. Geht mir ï¿œhnlich,
aber ich arbeite dran...

Grￜￜle,

Martin.

[Ulli Horlacher]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
> Thu, 08 May 2014 01:39:32 +0200, Uwe Borchert:
>
> >BINGO! Das Abgesprochen machts. Die ADFC-Nichtfunktion�re (weil die
> >absolut nicht funktionieren) sind in erster Linie darauf aus wichtig
> >zu sein. Man spricht mit uns, ach wie toll, wir sind wichtig. Das
> >dabei gegen die Interessen der Radfahrer gehandelt wird merken diese
> >nicht. Denn was nicht sein darf kann nicht sein. Wir sind die Guten!
>

> Das liegt oft nicht am b�sen Willen sondern schlicht an �berforderung. EIn

> paar Mehr Leute, die das Thema Radverkehr engagiert angehen und den alten
> Vorstand entlasten, und es k�me weniger M�ll heraus. Also: Nicht Meckern -
> besser machen!

Die lassen einen nicht mitmachen: "Mit Spinnern diskutieren wir nicht"

[Martin Wohlauer]

Am 12.05.2014 18:31, schrieb Ulli Horlacher:
> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
>> Thu, 08 May 2014 01:39:32 +0200, Uwe Borchert:
>>

>>> BINGO! Das Abgesprochen machts. Die ADFC-Nichtfunktionï¿œre (weil die

>>> absolut nicht funktionieren) sind in erster Linie darauf aus wichtig
>>> zu sein. Man spricht mit uns, ach wie toll, wir sind wichtig. Das
>>> dabei gegen die Interessen der Radfahrer gehandelt wird merken diese
>>> nicht. Denn was nicht sein darf kann nicht sein. Wir sind die Guten!
>>

>> Das liegt oft nicht am bï¿œsen Willen sondern schlicht an ï¿œberforderung. EIn

>> paar Mehr Leute, die das Thema Radverkehr engagiert angehen und den alten

>> Vorstand entlasten, und es kï¿œme weniger Mï¿œll heraus. Also: Nicht Meckern -

>> besser machen!
>
> Die lassen einen nicht mitmachen: "Mit Spinnern diskutieren wir nicht"

Bzw. man versucht alles klein zu reden, statt auf den potenziellen
Aktiven zuzugehen. Selbst wenn sie direkt sehen, dass sich da jemand
engagiert, wird man dann von versammelter Mannschaft angegriffen fï¿œr
Punkte, die eigentlich bekannt sein sollten. Es ist eben nicht immer so
einfach, dass man nur wollen mï¿œsste. Was aber nicht pauschal heiï¿œt, dass
man es deswegen nicht versuchen sollte...

Grￜￜle,

Martin.

[Christoph Maercker]

Ulli Horlacher wrote:
> Die lassen einen nicht mitmachen: "Mit Spinnern diskutieren wir nicht"

�rgerlich. Ich w�rde Dich gern nach Magdeburg abwerben. ;-)

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
> Sag das nicht mir. Ich weiß schon auch, dass das so ist. Aber hier haben
> sie die Hosen bis zum Ausschnitt voll davor. Warum, das weiß ich nicht.
> Der hiesige Vorstand hat mal darüber gewettert, dass deren Vorgänger da
> wohl ziemlich viele Türen zu geschlagen hat. Muss man ja jetzt auch
> nicht anstreben. Aber das Gegenteil, alles mit machen, nur damit man
> weiter mit reden kann, das ist irgendwie genauso effektiv, als wenn man
> gar nichts zu sagen hätte.

Dieses Problem haben wir leider auch: manche Mitglieder schaffen es
immer wieder, die Verwaltungsmenschen u.v.a. zu vergrätzen. Und das,
obwohl oder gerade weil sie gegen Radwegzwang sind.

>> Extra Geld für Radverkehr bedarf es am ehesten für selbständige
>> Radwege, oft nur für kurze Durchlässe. Soweit sie sich nicht ohnehin
>> aus irgendwelchen Tourismus-Töpfen finanzieren lassen, kosten die
>> innerorts meist nicht allzu viel.
>
> Das Problem dabei ist nur, dass dann dieses übliche Flickwerk entsteht,
> was man in jeder größeren Stadt bewundern kann.

Nö. Nei meiner vorgeschlagenen Verfahrensweise dürften kaum
straßenbegleitende Radwege oder -streifen entstehen.

> meine einzige aber harte Bedingung: Keine Blauschilder. Sollen sie doch
> ihre Sonderwege basteln, aber sie sollen keinen dazu zwingen diese zu
> benutzen. Das ist der Minimalkonsens.

ACK, den haben wir vereinsintern bereits in den 1990ern ausgehandelt.
Bei selbständigen Radwegen würde sich diese Frage zudem gar nicht stellen.

[H0Iger SchuIz]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:

> n der Stelle w�re dann

> meine einzige aber harte Bedingung: Keine Blauschilder. Sollen sie doch
> ihre Sonderwege basteln, aber sie sollen keinen dazu zwingen diese zu
> benutzen. Das ist der Minimalkonsens.

Das ist ein fauler Kompromiss.

1. Ein Verein, der die Interessen von Radlern vertreten m�chte, sollte
sich auch um deren Sicherheit k�mmern. Auch sicherheitsgef�hrdende
_Angebote_ haben dann nichts im Stra�enverkehr verleoren. Ein
Radler-Verein muss konsequent gegen Radweg vorgehen, nicht nur gegen die
Benutzungspflicht.

2. Auch nicht benutzungspflichtige Radwege vermitteln ein falsches Bild
vom Radfahren. Man braucht extra Wege, Infastruktur blablabla. Der ganze
Schei� halt. Das widerspricht nicht nur der Idee, Radverkehr f�rdern zu
wollen, das beinflusst auch das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer
gegen�ber Radlern ("Wenn du schon keine Steuern zahlst und wir dir den
Radweg bauen, dann fahr auch gef�lligst da.").

Dass nicht benutzungspflichtige Wege nicht schlechter sind als
benutzungspflichtige, hei�t nicht, dass sie besser sind. Wenn sie besser
w�ren, hei�t das noch nicht, dass sie gut sind.

hs

[H0Iger SchuIz]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:

> dann w�re es kein Problem "den ADFC" zu �bernehmen und auch
> die richtige Spur zu bringen.

Klingt ein wenig nach "Marsch durch die Instanzen". Da sind schon andere
gescheitert. Ich erinnere auch gerne an das "Projekt absolute Mehrheit",
in dem Studenten die mitgliederschwache FDP �bernehmen wollten? Hat von
denen je wieder wer was geh�rt?

> Wenn man da bei einer
> Mitgliederverasmmlung als freundlicher, kompetenter Unterst�tzer (und
> nicht als erstes als griesgr�miger Miesmacher) pr�sentiert, ist man sofort
> gew�hlt.

Dazu wird man wohl zun�chst Mitglied sein m�ssen, oder? Also muss man
zun�chst in einen Verein eintreten, dessen Inhalte, Ausrichtung und
Grundsatzprogramm einem quer gegen den Strich gehen.

> Die Kunst ist es dann gen�gend Selbstmotivation aufzubringen,
> dauerhaft sinnvolle Arbeit zu leisten und diese positiv zu verkaufen.

Je nach dem, in welches Amt man dann gew�hlt wurde, verbringt man viel
Zeit dann mit Verwaltungsarbeit.


> Der alternative Weg eine B�rgerini oder dergleichen zur Abschaffung der
> �rtlichen Benutzungspflichten, f�r eine Fahrradstation oder dergleichen
> auf die Beine zu bringen, scheint mir erheblich anstrengender. Bis man da
> genug Mitstreiter �berzeugt hat und bei der Stadt ernstgenommen wird - das
> dauert Jahre und viele grauen Haare.

Genau. Und vielleicht sollte man diese Zeit einfach beim Radln
verbringen, im Garten oder vor dem Fernseher. Wenn ich Zeit �ber habe,
investiere ich die gerne in die Klage gegen eine Benutzungspflicht. Das
geht -- wie wir schon geh�rt haben -- auch ohne Verein.

hs

Einfach in die vorhandene
> Personall�cke des ADFC einzusteigen und dessen passable Reputation zu
> nutzen, scheint mir viel einfacher.

[Michael Heydenbluth]

Christoph Maercker wrote:

> Martin Wohlauer wrote:
>> Sag das nicht mir. Ich weiß schon auch, dass das so ist. Aber hier haben
>> sie die Hosen bis zum Ausschnitt voll davor. Warum, das weiß ich nicht.
>> Der hiesige Vorstand hat mal darüber gewettert, dass deren Vorgänger da
>> wohl ziemlich viele Türen zu geschlagen hat. Muss man ja jetzt auch
>> nicht anstreben. Aber das Gegenteil, alles mit machen, nur damit man
>> weiter mit reden kann, das ist irgendwie genauso effektiv, als wenn man
>> gar nichts zu sagen hätte.
>
> Dieses Problem haben wir leider auch: manche Mitglieder schaffen es
> immer wieder, die Verwaltungsmenschen u.v.a. zu vergrätzen. Und das,
> obwohl oder gerade weil sie gegen Radwegzwang sind.

Man muß sie nicht vergrätzen, sondern nur ihr Tun bekämpfen. Man kann,
obwohl man ihnen Inkompetenz (Sie handeln idR im guten Glauben und mit den
ERA in der Hand - von denen wird dann aber beliebig nach Platz und
Kassenlage nach unten abgewichen, weil sie "aus persönlicher Erfahrung" denn
doch alles besser wissen) in der Sache vorwirft, trotzdem freundlich
miteinander umgehen.

Einen Verein braucht man, wenn man etwas erreichen will. Hier ist unter den
Regulars doch eher Konsens, daß man lieber NICHTS erreichen will: Die
Akteure sollen nichts "für den Radverkehr" tun, sie sollen einfach die Füße
stillhalten und keine halbgare Sonderlösung nach der anderen erfinden. Das
wird man jedoch nie erreichen, denn die Bevölkerung will Sonderlösungen, und
die Verwaltungen werden Sonderlösungen erschaffen, ob mit oder ohne ADFC.

Jede Form von Zwangsmaßnahmen seitens der Behörden muß Gegendruck erzeugen.
Hierfür(!) bräuchte man tatsächlich einen Verein, der Klagen sponsort, um
persönliche Risiken im erträglichen Rahmen zu halten.

Der ADFC ist da eher kein guter Zirkel. Man wird immer (höchstens) nur
gefragt werden, welche Art von Zwangsmaßnahmen es denn sein darf, und evtl
kann man die eine oder andere Idiotie in der Streckenführung verhindern,
aber mehr ist nicht drin.

Und so hat Wolfgang in seinem Eingangsposting schon recht: Wer etwas für
sich und seine Familie erreichen will, muß das selbst in die Hand nehmen.
Das ist Arbeit und teuer, aber der einzige Weg, irgendetwas zu erreichen:
Nichts Konsenzfähiges, allenfalls etwas Rechtskonformes. Mehr ist nicht
drin. Das ist zwar im Vergleich zur aktuellen Situation schon eine ganze
Menge, aber auf jeden Fall ein Verlustgeschäft.

[Bernhard Kraft]

Am 12.05.2014 21:21, schrieb H0Iger SchuIz:
> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
>
>> dann w�re es kein Problem "den ADFC" zu �bernehmen und auch
>> die richtige Spur zu bringen.
>
> Klingt ein wenig nach "Marsch durch die Instanzen". Da sind schon andere
> gescheitert. Ich erinnere auch gerne an das "Projekt absolute Mehrheit",
> in dem Studenten die mitgliederschwache FDP �bernehmen wollten? Hat von
> denen je wieder wer was geh�rt?
>
>> Wenn man da bei einer
>> Mitgliederverasmmlung als freundlicher, kompetenter Unterst�tzer (und
>> nicht als erstes als griesgr�miger Miesmacher) pr�sentiert, ist man sofort
>> gew�hlt.
>
> Dazu wird man wohl zun�chst Mitglied sein m�ssen, oder? Also muss man
> zun�chst in einen Verein eintreten, dessen Inhalte, Ausrichtung und
> Grundsatzprogramm einem quer gegen den Strich gehen.
>

Am 12.05.2014 21:21, schrieb H0Iger SchuIz:>
> Dazu wird man wohl zun�chst Mitglied sein m�ssen, oder? Also muss man
> zun�chst in einen Verein eintreten, dessen Inhalte, Ausrichtung und
> Grundsatzprogramm einem quer gegen den Strich gehen.
>

Ich fand das alles sehr vern�nftig, was Andreas Oehler geschrieben hat.
Deswegen habe ich mal auf der ADFC-Webseite angefangen zu lesen. Mich
hat der ADFC bisher nicht wirklich interessiert. Aber mein erster
Eindruck ist schon sehr erschreckend.

Dieser Ansatz mit dem Fahrrad die Welt retten zu wollen, w�rde mir
grauenhaft auf die Nerven gehen. Die besch�ftigen sich viel mehr mit dem
Auto- als mit dem Radverkehr. Sie vermitteln dem Radfahrer, dass der
Autoverkehr sein Hauptproblem ist. Damit kann man niemanden Spa� am
Radfahren vermitteln.

[Mathias Böwe]

H0Iger SchuIz <q...@gmx.net> wrote:

> Stephan Behrendt <stephan....@gmx.de> wrote:
>
> > Eigentlich sollte man auf solch schwachsinnig d�mliche Unterstellung gar
> > nicht oder h�chstens mit einem Rechssanwalt anworten.
>
> Aha. Du meinst der Rechtsanwalt k�nnte den ADFC-Verantwortlichen etwas
> �ber Verkehrsplanung erkl�ren? Wie man Unf�lle vermeidet oder �hnliches?
> Da gibt's vielleicht Bessere, die man fragen k�nnte.

Oh, zumindest einer schreibt hier immer wieder mal sehr lesenswerte
Beitr�ge, und ich denke, da� der dem ADFC nicht nur die Rechtslage,
sondern auch die Hintergr�nde - naja, ich wollte gerade schreiben
"beibringen k�nnte", aber ohne seine Kompetenz infrage stellen zu wollen
glaube ich, da� man quasireligi�s verbohrte Menschen eher nicht zum
Lernen bewegen kann.

> > Aber vielleicht versteht Udo Steinbach zumindest, dass jeder tote
> > Radfahrer auch ein verlorenes ADFC-Mitglied w�re.
>
> Ich habe ja schon manches menschenverachtende und piet�tlose gelesen.
> Gelegentlich aber, platzt einem dann doch die Hutschnur. Kann einem denn
> die Mitglieder-Statistik so wichtig sein, dass man in einem toten
> Menschen zun�chst das verlorene (potenzielle) Mitglied sieht.

Beruhige Dich! Erstens ist in den Augen vieler nur ein toter
India^WRadfahrer ein guter Radfahrer, und zweitens kann man doch schon
mal ein paar Menschenleben opfern, wenn es um so hehre Ziele wie die
Mitgliederzahl geht. Schwund ist �berall.

> Vielleicht sollte der ADFC in der Konsequenz den Rechtsabbiegetoten eine
> posthume Ehrenmitgliedschaft anbieten. Die Hinterbliebenen wird's
> freuen.

Sicherlich, vor allem, wenn dazu ein Ehrenpokal in Form eines
Styroporh�tchens �berreicht wird.

> > Stephan
> >
> > der sich fragt, welche Wirkung in der Gesellschaft mit solch bl�den
> > Behauptungen erwartet werden.
>
> Wohl wahr, das Benennen von Tatsachen hat bei uns keine gute Tradition.
> Schei�e zu bauen wird eher tolleriert, als auf Schei�e zu zeigen und zu
> sagen, da h�tte jemand Schei�e gebaut.

Damit entlarvt sich ja auch der Nestbeschmutzer. Ein anst�ndiger
Mitb�rger l��t die dicken Haufen gef�lligst unter der Decke.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Mathias Böwe]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Ulli Horlacher wrote:
> > Die lassen einen nicht mitmachen: "Mit Spinnern diskutieren wir nicht"
>
> �rgerlich. Ich w�rde Dich gern nach Magdeburg abwerben. ;-)

Das d�rfte, neben etlichen anderen Gr�nden, nicht zuletzt an der
Sprachbarriere scheitern.

[Gerald E:scher]

Am 12.05.14 23:11 schrieb Mathias Bï¿œwe:

> Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>
>> Ulli Horlacher wrote:
>> > Die lassen einen nicht mitmachen: "Mit Spinnern diskutieren wir nicht"
>>

>> ï¿œrgerlich. Ich wï¿œrde Dich gern nach Magdeburg abwerben. ;-)
>
> Das dï¿œrfte, neben etlichen anderen Grï¿œnden, nicht zuletzt an der
> Sprachbarriere scheitern.

Ziemlich sicher sogar.
http://www.youtube.com/watch?v=Hm0tqDL0B9Q

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Christoph Maercker]

Michael Heydenbluth wrote:
> Man muß sie nicht vergrätzen, sondern nur ihr Tun bekämpfen.

ACK, diesen wesentlichen Unterschied scheinen manche Menschen nicht zu
beherrschen.

> obwohl man ihnen Inkompetenz (Sie handeln idR im guten Glauben und mit den
> ERA in der Hand - von denen wird dann aber beliebig nach Platz und
> Kassenlage nach unten abgewichen, weil sie "aus persönlicher Erfahrung" denn
> doch alles besser wissen) in der Sache vorwirft, trotzdem freundlich
> miteinander umgehen.

So etwa versuche ich das zu handhaben: (Möglichst) Freundlich im Ton,
hart in der Sache.

> Einen Verein braucht man, wenn man etwas erreichen will.

Man braucht einen e.V., wenn man Geld benötigt. Ansonsten ist diese
ganze Vereinsbürokratie überflüssig.

> Hier ist unter den
> Regulars doch eher Konsens, daß man lieber NICHTS erreichen will: Die
> Akteure sollen nichts "für den Radverkehr" tun, sie sollen einfach die Füße
> stillhalten und keine halbgare Sonderlösung nach der anderen erfinden. Das
> wird man jedoch nie erreichen, denn die Bevölkerung will Sonderlösungen, und
> die Verwaltungen werden Sonderlösungen erschaffen, ob mit oder ohne ADFC.

Davon gehe ich bis auf weiteres ebenfalls aus. Nur, wenn es schon in
diese Richtung geht, dann lasse ich mich nicht zur Benutzung dieser
Sonderlösungen zwingen. Wenn zig Leute so was schön finden, ist das ein
guter Grund, es zur *freiwilligen* Nutzung anzubieten!

> Jede Form von Zwangsmaßnahmen seitens der Behörden muß Gegendruck erzeugen.
> Hierfür(!) bräuchte man tatsächlich einen Verein, der Klagen sponsort, um
> persönliche Risiken im erträglichen Rahmen zu halten.

*Das* tut der Magdeburger ADFC. Bisher mussten wir allerdings noch nie
davon Gebrauch machen, dieses Jahr evtl. zum ersten Mal. Wobei es dabei
nur um eine Widerspruchsgebühr geht. Den Zeitaufwand kann einem ohnehin
niemand ersetzen.

> Der ADFC ist da eher kein guter Zirkel. Man wird immer (höchstens) nur
> gefragt werden, welche Art von Zwangsmaßnahmen es denn sein darf, und evtl
> kann man die eine oder andere Idiotie in der Streckenführung verhindern,
> aber mehr ist nicht drin.

Hm, Ausnahmen bestätigen die Regel?

> Und so hat Wolfgang in seinem Eingangsposting schon recht: Wer etwas für
> sich und seine Familie erreichen will, muß das selbst in die Hand nehmen.

Und zwar egal, ob mit oder ohne Verein.

> Das ist Arbeit und teuer, aber der einzige Weg, irgendetwas zu erreichen:
> Nichts Konsenzfähiges, allenfalls etwas Rechtskonformes. Mehr ist nicht
> drin. Das ist zwar im Vergleich zur aktuellen Situation schon eine ganze
> Menge, aber auf jeden Fall ein Verlustgeschäft.

Jain, es könnte einige Bußgelder sparen helfen. ;-)

[Christoph Maercker]

H0Iger SchuIz wrote:
> 1. Ein Verein, der die Interessen von Radlern vertreten m�chte, sollte
> sich auch um deren Sicherheit k�mmern. Auch sicherheitsgef�hrdende
> _Angebote_ haben dann nichts im Stra�enverkehr verleoren. Ein
> Radler-Verein muss konsequent gegen Radweg vorgehen, nicht nur gegen die
> Benutzungspflicht.

Zumindest muss er regelm��ig auf die besonderen Gefahren von "Radwegen"
aufmerksam machen. Er wird es aber bis auf weiteres nicht im
entferntesten schaffen, Unmassen von Radfahrern von den "Radwegen" auf
die Fahrbahnen zu bringen.

> 2. Auch nicht benutzungspflichtige Radwege vermitteln ein falsches Bild
> vom Radfahren. Man braucht extra Wege, Infastruktur blablabla.

Um das zu �ndern, m�ssen zuerst die Radfahrer selbst endlich aufh�ren,
st�ndig "Radwege" zu fordern. Das ist doch keineswegs ein Privileg des
ADFC, der macht allenfalls partiell dabei mit! Was der ADFC in der Tat
st�rker tun sollte: Denkanst��e in Richtung Mischverkehr vermitteln.
Damit riskiert er meines Erachtens keinen massenhaften Mitgliederschwund.

> Das widerspricht nicht nur der Idee, Radverkehr f�rdern zu
> wollen, das beinflusst auch das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer
> gegen�ber Radlern ("Wenn du schon keine Steuern zahlst und wir dir den
> Radweg bauen, dann fahr auch gef�lligst da.").

F�r Wege mit VZ240 stimmt das schon mal nicht. Das sind falsch
beschilderte Gehwege d.h. sie wurden nicht extra f�r Radfahrer gebaut. ;-)

> Dass nicht benutzungspflichtige Wege nicht schlechter sind als
> benutzungspflichtige, hei�t nicht, dass sie besser sind. Wenn sie besser
> w�ren, hei�t das noch nicht, dass sie gut sind.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Momentan werden sie freiwillig benutzt,
egal wie *schlecht* sie sind!
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Mathias B�we wrote:
> Das d�rfte, neben etlichen anderen Gr�nden, nicht zuletzt an der
> Sprachbarriere scheitern.

Aber, aber: In Magdeburg wird ein v�llig anderer Dialekt gesprochen als
von Elsterglanz her bekannt!

[Thomas Wedekind]

Am Tue, 13 May 2014 12:48:04 +0200 schrieb Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de>:

> Michael Heydenbluth wrote:
> > Man muß sie nicht vergrätzen, sondern nur ihr Tun bekämpfen.
>
> ACK, diesen wesentlichen Unterschied scheinen manche Menschen nicht
> zu beherrschen.

Hmhm. Eher andersrum, die Erfahrung musste ich leider auch oft genug
machen: Wenn man das Tun eines Menschen bekämpfen will, kommt man
meist(?) nicht umhin, ihn von der Stelle/Position seines Tuns zu
verjagen. Ob im Streit oder mit goldenem Handschlag, ist dann
zweitrangig, und man findet das Problem sowohl bei beruflichem als
auch ehrenamtlichem Tun. Dass einer in höherem Alter in seinen
Grundpositionen noch umlernt, kommt vor, ist aber nicht die Regel.

--
Viele Grüße, Thomas

[H0Iger SchuIz]

Mathias B�we <Mathia...@gmx.de> wrote:

> H0Iger SchuIz <q...@gmx.net> wrote:
>
> > Stephan Behrendt <stephan....@gmx.de> wrote:
> >
> > > Eigentlich sollte man auf solch schwachsinnig d�mliche Unterstellung gar
> > > nicht oder h�chstens mit einem Rechssanwalt anworten.
> >
> > Aha. Du meinst der Rechtsanwalt k�nnte den ADFC-Verantwortlichen etwas
> > �ber Verkehrsplanung erkl�ren? Wie man Unf�lle vermeidet oder �hnliches?
> > Da gibt's vielleicht Bessere, die man fragen k�nnte.
>
> Oh, zumindest einer schreibt hier immer wieder mal sehr lesenswerte
> Beitr�ge, und ich denke, da� der dem ADFC nicht nur die Rechtslage,
> sondern auch die Hintergr�nde - naja, ich wollte gerade schreiben
> "beibringen k�nnte",

Ich bef�rchte, das aber ist nicht der, den Stephan oder die anderen
ADFC-Gewichtigen konsultieren werden.

hs

[H0Iger SchuIz]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Um das zu �ndern, m�ssen zuerst die Radfahrer

Wer soll das sein? Das ist doch nur in den Augen der stammtischerprobten
Dummschw�tzer eine homogene Masse.

> selbst endlich aufh�ren,
> st�ndig "Radwege" zu fordern. Das ist doch keineswegs ein Privileg des
> ADFC, der macht allenfalls partiell dabei mit!

Wohl wahr. Idioten gibt es auch au�erhalb dieses Vereins.

> Was der ADFC in der Tat
> st�rker tun sollte: Denkanst��e in Richtung Mischverkehr vermitteln.
> Damit riskiert er meines Erachtens keinen massenhaften Mitgliederschwund.

Du meinst, es schreckte Leute nicht ab, wenn man von ihnen verlangt zur
Abwechslung mal �ber etwas nachzudenken?

> > Das widerspricht nicht nur der Idee, Radverkehr f�rdern zu
> > wollen, das beinflusst auch das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer
> > gegen�ber Radlern ("Wenn du schon keine Steuern zahlst und wir dir den
> > Radweg bauen, dann fahr auch gef�lligst da.").
>
> F�r Wege mit VZ240 stimmt das schon mal nicht. Das sind falsch
> beschilderte Gehwege d.h. sie wurden nicht extra f�r Radfahrer gebaut. ;-)

Viel zu differenziert. "Ich Auto, du weg." ist das richtige Niveau.

> > Dass nicht benutzungspflichtige Wege nicht schlechter sind als
> > benutzungspflichtige, hei�t nicht, dass sie besser sind. Wenn sie besser
> > w�ren, hei�t das noch nicht, dass sie gut sind.
>
> Umgekehrt wird ein Schuh draus: Momentan werden sie freiwillig benutzt,
> egal wie *schlecht* sie sind!

Wohl wahr.

[Thomas Bliesener]

Gerald E:scher schrieb:
> Am 12.05.14 23:11 schrieb Mathias B�we:

>> Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>>
>>> Ulli Horlacher wrote:
>>> > Die lassen einen nicht mitmachen: "Mit Spinnern diskutieren wir nicht"
>>>

>>> �rgerlich. Ich w�rde Dich gern nach Magdeburg abwerben. ;-)
>>

>> Das d�rfte, neben etlichen anderen Gr�nden, nicht zuletzt an der

>> Sprachbarriere scheitern.
>
> Ziemlich sicher sogar.
> http://www.youtube.com/watch?v=Hm0tqDL0B9Q

F�r Bewohner benachteiligter sprachlicher Regionen in den Randbezirken
mag das so aussehen, aber mit etwas gutem Willen habe ich keine
Probleme, beide zu verstehen. :-P
--
bli

[H0Iger SchuIz]

Michael Heydenbluth <mh98...@arcor.de> wrote:

> Christoph Maercker wrote:
>
> > Martin Wohlauer wrote:

> >> Sag das nicht mir. Ich wei� schon auch, dass das so ist. Aber hier haben
> >> sie die Hosen bis zum Ausschnitt voll davor. Warum, das wei� ich nicht.
> >> Der hiesige Vorstand hat mal dar�ber gewettert, dass deren Vorg�nger da
> >> wohl ziemlich viele T�ren zu geschlagen hat. Muss man ja jetzt auch

> >> nicht anstreben. Aber das Gegenteil, alles mit machen, nur damit man
> >> weiter mit reden kann, das ist irgendwie genauso effektiv, als wenn man

> >> gar nichts zu sagen h�tte.

> >
> > Dieses Problem haben wir leider auch: manche Mitglieder schaffen es

> > immer wieder, die Verwaltungsmenschen u.v.a. zu vergr�tzen. Und das,

> > obwohl oder gerade weil sie gegen Radwegzwang sind.
>

> Man mu� sie nicht vergr�tzen, sondern nur ihr Tun bek�mpfen. Man kann,

> obwohl man ihnen Inkompetenz (Sie handeln idR im guten Glauben und mit den
> ERA in der Hand - von denen wird dann aber beliebig nach Platz und

> Kassenlage nach unten abgewichen, weil sie "aus pers�nlicher Erfahrung" denn

> doch alles besser wissen) in der Sache vorwirft, trotzdem freundlich
> miteinander umgehen.

Im Prinzip ja. Allein, es kann der Fr�mmste nicht in Frieden leben... Es
geh�ren immer zwei dazu, sich zu vertragen. Ich habe es selbst erlebt,
und ich verstehe auch Berichte anderer hier so, dass 'Rumgepampe die
einzige Chance der ADFClinge gegen Argumente und Fakten zu sein scheint.
"Wir reden nicht mit Spinnern" ist ja schon fast ein Sprichwort
geworden. da war die Anmerkung der hiesigen ADFC, was denn meine
Gru�formel "Hochachtungsvoll" solle, vergleichsweise harmlos. Dennoch
was es eine Nebenkriegsschauplatz, der nicht zur Versachlichung beitrug.

> Einen Verein braucht man, wenn man etwas erreichen will.

N�. Geht sogar manchmal ohne besser. Z.B. kann

> Hier ist unter den
> Regulars doch eher Konsens, da� man lieber NICHTS erreichen will: Die
> Akteure sollen nichts "f�r den Radverkehr" tun, sie sollen einfach die F��e
> stillhalten und keine halbgare Sonderl�sung nach der anderen erfinden.

Das ist durchaus ein Ziel und l�sst sich auch als solches formulieren.
Wom�glich ist es minimal abstrakter als die Forderung nach schlecht
lesbaren Wegweisern f�r Fahrradumwege.

> Das
> wird man jedoch nie erreichen, denn die Bev�lkerung

Und wer soll damit schon wieder bezeichnet werden?

> will Sonderl�sungen,

Ich glaube, die weitgehend �berwiegende Mehrheit in diesem Lande, hat im
ganzen Leben noch nicht l�nger als 3 Sekunden �ber Radverkehr
nachgedacht. Dass sie Sonderl�sungen m�chten, reden sie sich erst ein,
wenn es ihnen jemand erfolgreich eingeredet hat. Da sit jahrzehntelang
einiges schief gegangen, da kommt man schwer gegen an. Aber was soll's.
Wenn man vern�ftig radfahren will, muss man sich gegen den Schrott
wenden.

> Jede Form von Zwangsma�nahmen seitens der Beh�rden mu� Gegendruck erzeugen.
> Hierf�r(!) br�uchte man tats�chlich einen Verein, der Klagen sponsort, um
> pers�nliche Risiken im ertr�glichen Rahmen zu halten.

Das kann man aber auch auf Gegenseitigkeit. Wurde hier schon mehrfach
angedacht. Eine Kontonummer f�r Prozessspenden hat aber noch niemand
gepostet.

> Das ist zwar im Vergleich zur aktuellen Situation schon eine ganze

> Menge, aber auf jeden Fall ein Verlustgesch�ft.

N�, wenn man anschlie�end besser fahren kann, lonht es sich doch.

[Mathias Böwe]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Mathias B�we wrote:
> > Das d�rfte, neben etlichen anderen Gr�nden, nicht zuletzt an der
> > Sprachbarriere scheitern.
>
> Aber, aber: In Magdeburg wird ein v�llig anderer Dialekt gesprochen als
> von Elsterglanz her bekannt!

Ich wei�. Der wiederum d�rfte nicht viel �hnlichkeit mit dem Dialekt
haben, der im tiefsten Schwaben (nein, damit meine ich nicht den
Prenzlauer Berg!) �blich ischt - pardon - ist.

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 12 May 2014 00:16:59 +0000 schrieb Volker Borchert:

> Ich schrieb nicht über einen Renault Clio, sondern über einen IHC 453,
> siehe z.B. http://ihace.de/01_schlepper/0453/453.htm , mittlere Bilder.

Hier wurde von Auto gesprochen, nicht von Männerspielzeug :)



--
Rechtschreibfehler unterliegen der Creative Commons Lizenz, sie dürfen
weiterverwendet und verändert werden, bei Weiterverwendung muss der
Urheber genannt werden und sie dürfen jeweils nur unter dieser oder einer
vergleichbaren Lizenz weitergegeben werden.

[Stephan Behrendt]

Am Montag, 12. Mai 2014 16:37:51 UTC+2 schrieb Martin Wohlauer:
> Am 12.05.2014 13:12, schrieb Christoph Maercker:

> > Was das juristische Vorgehen, also Widersprüche/Prozesse angeht, das
> > geht ohne weiteres ohne einen Verein in Hinterhand. Solange § 2 Abs. 4
> > StVO existiert, bleibt das ohnehin das entscheidende Mittel.

> Das ist schon klar. Das kann ich auch ohne ADFC.

Nur erzeugst du leider mit dieser Methode in einer Stadt kein
radfahrfreundliches Klima und überzeugst die Menschen auch nicht,
vermehrt aufs Rad zu steigen.

Stephan

[Stephan Behrendt]

Am Montag, 12. Mai 2014 18:31:24 UTC+2 schrieb Ulli Horlacher:
> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:

> > Also: Nicht Meckern - besser machen!

> Die lassen einen nicht mitmachen: "Mit Spinnern diskutieren wir nicht"

Tja,

Mehrheiten in Gremien zu suchen und zu finden und damit in der Gesellschaft
Veränderungen herbeizuführen ist eben schwieriger und anstrengender,
als hier im Forum ergebnislos rumzustänkern.

Stephan

[Stephan Behrendt]

Am Montag, 12. Mai 2014 22:08:12 UTC+2 schrieb Michael Heydenbluth:

> Einen Verein braucht man, wenn man etwas erreichen will. Hier ist unter den
> Regulars doch eher Konsens, daß man lieber NICHTS erreichen will: Die
> Akteure sollen nichts "für den Radverkehr" tun, sie sollen einfach die Füße
> stillhalten und keine halbgare Sonderlösung nach der anderen erfinden.

Dieser behauptete Konsens interessiert aber die Gesellschaft ausserhalb
dieses Mikkrokosmos überhaupt nicht.

Und dank des rüden Umgangstons ist die Gesellschaft noch nicht mal bereit,
die sinnvollen Beiträge zur Verkehrspolitik, die in de.re.fahrrad auch zu
finden sind, überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

Stephan

[Christoph Strauch]

Am Dienstag, 13. Mai 2014 20:37:48 UTC+2 schrieb H0Iger SchuIz:
> Michael Heydenbluth <mh98...@arcor.de> wrote:
>
> > Jede Form von Zwangsma�nahmen seitens der Beh�rden mu� Gegendruck erzeugen.
> > Hierf�r(!) br�uchte man tats�chlich einen Verein, der Klagen sponsort, um
> > pers�nliche Risiken im ertr�glichen Rahmen zu halten.

>
> Das kann man aber auch auf Gegenseitigkeit. Wurde hier schon mehrfach

> angedacht. Eine Kontonummer f�r Prozessspenden hat aber noch niemand
> gepostet.

Ich halte das auch für illusorisch. Wenn ich allein die Radwege an den von mir
regelmäßig genutzten Wegen auf dem Klageweg entbenutzungspflichten wollte,
hätte ich über Jahre zu tun und es kommen ja ständig neue dazu.

Selbst das BGH Urteil (November 2010) ist doch - mindestens hier in F - völlig
wirkungslos geblieben: Die im Januar 2013, also zweieinhalb Jahre nach
dem klarstellenden Urteil, vom ADFC veröffentlichte Liste der Top 10 der am
schnellsten zu entbläuenden Radwegen ist - ein weiteres Jahr später - immer
noch nicht abgearbeitet.

[Christoph Strauch]

Damit hast du das "Problem" sehr schön auf den Punkt gebracht. Der ADFC möchte
mit missionarischem Eifer ein "radfahrfreundliches Klima" - was auch immer das
sei - und die Menschen zum Radfahren bewegen. Dafür ist ihnen jedes
Mittel recht. Stattdessen könnte man sich ja um die Belange derjenigen
kümmern, die tatsächlich Rad fahren. Da würde man dann recht schnell fest-
stellen, dass es so etwas wie Verkehrsklima gar nicht gibt und "Probleme" der
Radfahrer sehr unspektakulär daherkommen. Weiters könnte man sich fragen,
warum - außer man verfolgt kommerzielle Interessen, was ja legitim wäre oder man
verfolgt religiöse Interessen, denen Missionarismus inherent ist - man
eigentlich Menschen zum Rad fahren bewegen möchte.

[Ervin Peters]

Am Tue, 13 May 2014 16:47:08 -0700 schrieb Stephan Behrendt:

> Und dank des rüden Umgangstons ist die Gesellschaft noch nicht mal
> bereit, die sinnvollen Beiträge zur Verkehrspolitik, die in
> de.re.fahrrad auch zu finden sind, überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

Oh doch, immer öfter Stephan. Gleich bin ich auf dem Weg zum Thüringer
Verkehrssicherheitsrat um über Radverkehrssicherheit zu referieren.

Das Fachknowhow was von Leuten, die auch hier posten an andere Stellen
getragen wird, wird immer mehr zur öffentlich zur Kenntnis genommen.
Siehe das Getöse um Käthe, die deutlich radfahrerpositiveren Berichte in
der Presse die letzten Jahre, oder die UDV die mal Rechtsabbiegeunfälle
untersucht hat.

Meinst Du die wären zustande gekommen, wenn nicht einige Leute fundiert
die Gedanken die hier in drf seit Jahrzehnten Wissensstnd sind nicht nach
draussen getragen hätten? Die ADFC Haltung, 'Keine Maximalforderungen zu
Stellen' und konsensorientiert Fachwissen zu selektieren, ist da
sicherlich nicht förderlich gewesen, sondern das Engagement Einzelner,
teils fachlich durch die Diskussionen hier 'gestärkter', die sich auch im
Namen des ADFC durchdacht und detailliert drum kümmern.

ervin

[Thomas Shlueter]

Am 14.05.2014 01:31, schrieb Stephan Behrendt:
>
> Nur erzeugst du leider mit dieser Methode in einer Stadt kein

> radfahrfreundliches Klima und �berzeugst die Menschen auch nicht,

> vermehrt aufs Rad zu steigen.

Was soll dieser Umstieg bezwecken? Geht es bei solch einer
Umsteige-Politik nicht viel eher um Autofeindlichkeit als
Fahrradfreundlichkeit?

Dann w�re ich daf�r, dieses Ziel erstens klar zu benennen, und zweitens
den Stier "Autoverkehr" auch bei den H�rnern anzugreifen. Die indirekte
Methode �ber die scheinbare Wegnahme von KFZ-Verkehrsfl�chen zugunsten
des Radverkehrs zementiert eher die Dominanz des Autos, als dass sie
dessen Benutzung unattraktiv machte.

"Fahrradfreundlichkeit" dagegen ist, wenn man einfach ohne Reservate
auskommt. Da w�rde es schon helfen, wenn ab und zu mal jemand
Offizielles laut aussprechen w�rde, dass Radfahrer auch au�erhalb von
markierten Ghettos nicht vogelfrei sind.

Tho"surprise, surpreise"mas

[Martin Wohlauer]

Am 14.05.2014 01:31, schrieb Stephan Behrendt:

Das Gegenteil aber auch nicht. Und ganz ehrlich: Wenn es in einer Stadt
schon so weit ist, dass man angeschissen wird, weil man nicht auf dem
nicht vorhandenen Radweg fährt, dann hat man ganz andere Probleme, als
das fehlen von Radwegbenutzungspflichten sonder ein Problem in den
Hirnen der Verkehrsteilenehmer. Und das verschärft man, indem man immer
mehr und mehr und noch mehr Sonderwege mit Benutzungspflicht anlegt. Das
setzt nämlich jedes einzelne Mal das Signal »Radfahrer haben im Verkehr
nichts verloren«. Und dem wiederum setze ich gerne was entgegen - nicht
zuletzt für meine eigene Sicherheit. Und da ists mir gelinde gesagt
scheiß egal, ob Gehweg-Ede und Geisterfahrer-Hanni auf ein mal nicht
mehr mit dem Rad fahren wollen. Sollen sie wegen mir daheim bleiben,
aber deren Unzulänglichkeiten will ich nicht mit meiner Gesundheit
bezahlen müssen.

Grüßle,

MArtin.

[Stephan Behrendt]

Am Mittwoch, 14. Mai 2014 07:49:07 UTC+2 schrieb Ervin Peters:

> > Und dank des rüden Umgangstons ist die Gesellschaft noch nicht mal
> > bereit, die sinnvollen Beiträge zur Verkehrspolitik, die in
> > de.re.fahrrad auch zu finden sind, überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

> Oh doch, immer öfter Stephan. Gleich bin ich auf dem Weg zum Thüringer
> Verkehrssicherheitsrat um über Radverkehrssicherheit zu referieren.

Du referierst dort doch nicht deswegen, weil Einige hier rumpöbeln.
Du referierst dort, weil du die vermutlich andernorts einen Namen gemacht hast.

Stephan

[Stephan Behrendt]

Am Dienstag, 13. Mai 2014 12:58:44 UTC+2 schrieb Christoph Maercker:

> Umgekehrt wird ein Schuh draus: Momentan werden sie freiwillig benutzt,
> egal wie *schlecht* sie sind!

Richtig,
die Meisten Radler fahren lieber auf schlechten Sonderwegen als auf guten
Fahrbahnen. Der ADFC wird beschimpft, er würde Ihnen die Radwege
wegnehmen, wenn er die Aufhebung der Benutzungspflicht fordert.

Für die 50 Hardcore-Aktivisten, die sich hier tummeln, macht der ADFC in der
Tat keine Radverkehrspolitik; die fahren eh immer und wo sie wollen. Und wenn
sie keine Mitglieder im ADFC sind, so haben sie auch nicht das Recht,
Forderungen an den ADFC zu stellen; sie können allenfalls Wünsche an ihn
richten.

Forderungen können Mitglieder des ADFC im ADFC stellen:
sie können mit Anträgen Positionen festschreiben oder verändern und in
Diskussionen Skeptiker von ihrer meinung überzeugen.

Der ADFC möchte den Radverkehrsanteil im Verkehr signifikant erhöhen. Dafür
muss man die Menschen dort abholen, wo sie jetzt stehen. Wenn aber zu
befürchten ist, dass viele Menschen das Radfahren ohne eine aus
ihrer Sicht notwendige Infrastruktur wieder einstellen, so muss man überlegen,
wie man sie davon überzeugt, dass Fahrbahnradeln sicher sein kann.
Ein Ansatz kann sein, die Regelgeschwindigkeit in Städten von 50 auf 30 km/h
zu reduzieren. Das gefällt aber einem Teil der Radfahrer auch wieder nicht;
sie fahren nämlich auch Auto und wollen "schneller" auteln.

Die für einen hohen Radverkehrsanteil gelobten Städte haben diese Fortschritte
alle dadurch erreicht, dass sie Sonderwege für den Radverkehr auf Kosten des
Autoverkehrs eingerichtet haben und auch eine Infrastruktur für Abstellanlagen
geschaffen haben. Die meisten Radfahrer fahren nicht zwischen den KFZ,
besonders wenn die Geschwindigkeitsdifferenz hoch ist.

Stephan

[Holger Müller]

Stephan Behrendt <stephan....@gmx.de> wrote:
> Am Dienstag, 13. Mai 2014 12:58:44 UTC+2 schrieb Christoph Maercker:
>
>> Umgekehrt wird ein Schuh draus: Momentan werden sie freiwillig benutzt,
>> egal wie *schlecht* sie sind!
> Richtig,
> die Meisten Radler fahren lieber auf schlechten Sonderwegen als auf guten
> Fahrbahnen. Der ADFC wird beschimpft, er würde Ihnen die Radwege
> wegnehmen, wenn er die Aufhebung der Benutzungspflicht fordert.

> ...
> ...

> Der ADFC möchte den Radverkehrsanteil im Verkehr signifikant erhöhen. Dafür
> muss man die Menschen dort abholen, wo sie jetzt stehen. Wenn aber zu
> befürchten ist, dass viele Menschen das Radfahren ohne eine aus
> ihrer Sicht notwendige Infrastruktur wieder einstellen, so muss man überlegen,
> wie man sie davon überzeugt, dass Fahrbahnradeln sicher sein kann.

Man muss Ihnen nur zeigen, wie "sicher" die Sonderwege sind.
<https://www.youtube.com/watch?v=JrBrcnJdM4I>

Aber ich glaube, wer so etwas sieht, setzt sich dann doch eher
lieber ins Auto!

ciao
Holger

--
http://holger.outgesourced.org/blog/

[Stephan Behrendt]

Am Mittwoch, 14. Mai 2014 14:19:49 UTC+2 schrieb Holger Müller:

> Man muss Ihnen nur zeigen, wie "sicher" die Sonderwege sind.
> <https://www.youtube.com/watch?v=JrBrcnJdM4I>

Auf der Kölner Zoobrücke geschehen in der Tat viele und schwere Unfälle,
auf den Fahrbahnen des motorisierten Verkehrs.
Unfälle mit oder unter den - sehr wenigen - Radfahrern sind mir allerdings
nicht bekannt.

Gefährlich und unfallträchtig ist die Mülhheimer Brücke und sind die Abfahrten
auf der Deutzer Brücke.

Stephan

[Holger Müller]

Stephan Behrendt <stephan....@gmx.de> wrote:
> Am Mittwoch, 14. Mai 2014 14:19:49 UTC+2 schrieb Holger Müller:
>
>> Man muss Ihnen nur zeigen, wie "sicher" die Sonderwege sind.
>> <https://www.youtube.com/watch?v=JrBrcnJdM4I>
>
> Auf der Kölner Zoobrücke geschehen in der Tat viele und schwere Unfälle,
> auf den Fahrbahnen des motorisierten Verkehrs.
> Unfälle mit oder unter den - sehr wenigen - Radfahrern sind mir allerdings
> nicht bekannt.

Mir schon, meist allerdings Alleinunfälle. Unter anderem bin ich auch
schon an der Ausweichbucht gestürzt.

> Gefährlich und unfallträchtig ist die Mülhheimer Brücke und sind die Abfahrten
> auf der Deutzer Brücke.

Die Abfahrten und Engstellen der Zoobrücke sind nicht mindergefährlich,
es fahren halt nur dramatisch weniger Radfahrer über diese!

ciao
Holger

P.S.: Die Stellungnahme der Polizei

Die Gefahrenstelle wurde durch Beamte der Polizeiinspektion 4 aufgesucht. Es
verbleibt eine Restbreite von 1,25 m - diese wird aus hiesiger Sicht und nach
Einschätzung der Kollegen als ausreichend angesehen, zumal im Kurvenbereich
aufgrund der eingeschränkten Sicht eine angemessene Fahrweise anzunehmen ist.

... So eine Begründung würde ich zu gern mal zu Hindernissen
einer "echten" Fahrbahn lesen.

--
http://holger.outgesourced.org/blog/

[H0Iger SchuIz]

Christoph Strauch <cstr...@freenet.de> wrote:

> Am Dienstag, 13. Mai 2014 20:37:48 UTC+2 schrieb H0Iger SchuIz:
> > Michael Heydenbluth <mh98...@arcor.de> wrote:
> >
> > > Jede Form von Zwangsmaï¿∏nahmen seitens der Behï¿∏rden muï¿∏
> > > Gegendruck erzeugen. Hierfï¿∏r(!) brï¿∏uchte man tatsï¿∏chlich einen
> > > Verein, der Klagen sponsort, um persï¿∏nliche Risiken im
> > > ertrï¿∏glichen Rahmen zu halten.
> >
> > Das kann man aber auch auf Gegenseitigkeit. Wurde hier schon mehrfach
> > angedacht. Eine Kontonummer fï¿∏r Prozessspenden hat aber noch niemand
> > gepostet.
>
> Ich halte das auch für illusorisch.

Mag sein. Aber es ist eine raelistischere Chance, als in einen Verein
einzutreten, der sich für Radwege engagiert.

hs

[H0Iger SchuIz]

Stephan Behrendt <stephan....@gmx.de> wrote:

> Am Montag, 12. Mai 2014 22:08:12 UTC+2 schrieb Michael Heydenbluth:
>
> > Einen Verein braucht man, wenn man etwas erreichen will. Hier ist unter den

> > Regulars doch eher Konsens, da� man lieber NICHTS erreichen will: Die
> > Akteure sollen nichts "f�r den Radverkehr" tun, sie sollen einfach die F��e

> > stillhalten und keine halbgare Sonderl�sung nach der anderen erfinden.

>
> Dieser behauptete Konsens interessiert aber die Gesellschaft ausserhalb

> dieses Mikkrokosmos �berhaupt nicht.

W�rde ich so nicht sagen. Die Diskussionen, die hier stattfinden, haben
wom�glich nur wenig Relevanz. Aber die Leute die hier mitdiskutieren,
diskutieren vielleicht auch woanders. Ob man ihnen da zuh�rt, h�ngt von
vielerlei Faktoren ab, z.B. davon, ob man zuh�ren m�chte.

> Und dank des r�den Umgangstons

In dieser Pauschalit�t ist dieser Vorwurf sowohl falsch als auch
nutzlos. Mehr als "Die sind doof!" ist das nicht.

hs

PS: Bevor man sich zum Thema, sagen wir "Separation", �u�ert -- egal wo
-- sollte man sicherstellen, dass man selbst zumindest eine Meinung dazu
hat. Wie ist denn deine Haltung dazu?

[H0Iger SchuIz]

Stephan Behrendt <stephan....@gmx.de> wrote:

> Am Montag, 12. Mai 2014 16:37:51 UTC+2 schrieb Martin Wohlauer:
> > Am 12.05.2014 13:12, schrieb Christoph Maercker:
>

> > > Was das juristische Vorgehen, also Widerspr�che/Prozesse angeht, das

> > > geht ohne weiteres ohne einen Verein in Hinterhand. Solange � 2 Abs. 4
> > > StVO existiert, bleibt das ohnehin das entscheidende Mittel.
>
> > Das ist schon klar. Das kann ich auch ohne ADFC.
>
> Nur erzeugst du leider mit dieser Methode in einer Stadt kein
> radfahrfreundliches Klima

Was soll das sein? 19 Grad, trocken, lange hell aber keine blendende
direkte Sonne?

Mir ist konkret eine Verkehrsf�hrung, die sicheres und flottes Radlen
erlaubt, wichtiger.

> und �berzeugst die Menschen auch nicht,

> vermehrt aufs Rad zu steigen.

Und damit radfahren, kompliziert und gef�hrlich zu reden, erreicht man
das? Und inwiefern haben die alten wie die neuen Radler einen echten
Nutzen von diesem "Klima", wenn sie bei einem Rechtsabbieunfall sterben?

hs

[H0Iger SchuIz]

Stephan Behrendt <stephan....@gmx.de> wrote:

> Mehrheiten in Gremien zu suchen und zu finden und damit in der Gesellschaft

> Ver�nderungen herbeizuf�hren ist eben schwieriger und anstrengender,
> als hier im Forum ergebnislos rumzust�nkern.

Und weil das so anstrengend ist, sollte man seine Zeit und M�he nicht
mit dem Umweg �ber einen Verein verschwenden, dessen Amtstr�ger erstens
kein Benehmen und zweitens keine Ahnung von der Sache haben.

hs

[Thomas Sçhlueter]

Am 14.05.2014 12:21, schrieb Stephan Behrendt:
>
> Der ADFC mï¿œchte den Radverkehrsanteil im Verkehr signifikant erhï¿œhen.

Dir ist klar, dass ein "Verkehrs_anteil_" ein relativer Betrag ist?

> Dafï¿œr muss man die Menschen dort abholen, wo sie jetzt stehen.

Nein, dafï¿œr muss man eher dafï¿œr sorgen, dass die Menschen ï¿œfter mal da
bleiben, wo sie sind.

Will sagen: eine -noch dazu "signifikante"- Steigerung des
Radverkehrsanteils bedarf der aktiven Reduktion der MIV-Leistung. Ist
euch das klar?

Tho"ich wasch dir den Pelz, aber ich mach dich nicht nass"mas