Vergleich Kettenschaltungen Sachs/ Shimano?
Jens Bolten
Halloechen!
Kann mir jemand ihre oder seine Erfahrungen mit der Kombination Sachs
Centera/Neos/PowerGrip schildern?
Und vor allem: Wie schneidet diese Kombination im Vergleich zu den
gaengigen Shimano-Schaltgruppen (STX, LX) ab?
Letzte Frage: Kennt irgendwer eine besondere Schaltgruppenreihe von
Shimano fuer Trekkingraeder (nein, nicht die gaengigen
Strassengruppen...) und hat Erfahrungen damit sammeln koennen?
TIA!
Ciao
Jens
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Rasmus Althoff
Jens Bolten wrote:
> Kann mir jemand ihre oder seine Erfahrungen mit der Kombination Sachs
> Centera/Neos/PowerGrip schildern?
Ich habe zwar die Quarz, aber die ist mit der Neos technisch ziemlich
identisch, hat nur das bessere Finish. Ich bin mit der Schaltung sehr
zufrieden, vor allem die Miro-Indexierung vorne sorgt dafuer, dass ich
den Umwerfer stets so stellen kann, dass die Kette nicht schleift,
egal, welche Blatt/Ritzel-Kombination ich fahre. Der Schaltkomfort ist
auch gut, wenngleich man beim Schalten auf groessere Ritzel etwas
ueberschalten
muss. Kann aber auch an meinen Zuegen liegen.
> Und vor allem: Wie schneidet diese Kombination im Vergleich zu den
> gaengigen Shimano-Schaltgruppen (STX, LX) ab?
Besser. Ich hatte mit Shimano genug Aerger, vor allem die Schalthebel
sind Mist. Viel zu teuer, viel zu kompliziert und damit anfeaellig
und nicht reparierbar.
Ob Du allerdings lieber drehst (Vorteil: Handhaltung veraendert sich am
Lenker nicht) oder drueckt (Vorteil: Schalten und Bremsen gleichzeitig
moeglich) musst Du selber wissen. Nach einer Eingewoehungszeit ("Mist,
schon wieder falschrum gedreht") geht einem auch das Drehen leicht
von der Hand.
Weiterer Vorteil bei Sachs: Bei Bedarf lassen sich die Nabenlager
tauschen. Ohne neue Nabe, Umspeichen etc.
--
Rasmus 'Don Metal' Althoff
RBR#1 "Whimps and posers, leave the hall!"
e-mail: alt...@tu-harburg.de
WWW: http://www.tu-harburg.de/~sera2702/
Rainer H. Rauschenberg
On Wed, 19 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Ich habe zwar die Quarz, aber die ist mit der Neos technisch ziemlich
> identisch, hat nur das bessere Finish. Ich bin mit der Schaltung sehr
> zufrieden, vor allem die Miro-Indexierung vorne sorgt dafuer, dass ich
> den Umwerfer stets so stellen kann, dass die Kette nicht schleift,
> egal, welche Blatt/Ritzel-Kombination ich fahre.
Au ja! Mikro-Indexierung... logische Fortfuehrung waere dann die
Sub-Mikro-Indexierung (dafuer sorgt die Oberflaechenrauhigkeit), die den
zusaetzlichen Vorteil hat, dass man sogar Schaltgriffe und Werfer
beliebiger Hersteller kombinieren kann. Kommt dann zur naechsten IFMA raus.
[...]
> Weiterer Vorteil bei Sachs: Bei Bedarf lassen sich die Nabenlager
> tauschen. Ohne neue Nabe, Umspeichen etc.
Schoen, aber wie oft ist das noetig? Ich habe mal bei einem
Fahrradhaendler ein Paar gebrauchte Campa-Record-Pedale fuer fuenf Mark
erworben, bei denen eine Pedalkappe fehlte. das Lager auf der Seite aussen
war rostig. Ich hab die Kugellaufflaechen poliert, neue Kugeln rein und
eine Pedalkappe ergaenzt, und seitdem laufen die Lager "wartungsfrei". Es
sind uebrigens Konuskugellager.
Man kann zweifellos gute Naben mit Industriekugellagern bauen,
moeglicherweise gehoeren die von Sachs dazu. Aber ob die gut sind,
erkennt man nicht an der Austauschbarkeit der Lager, sondern daran, dass
ein Austausch so selten ist, dass das Ausspeichen dann auch nichts mehr
ausmacht.
Rainer, der beileibe nichts gegen Sachs hat -- allerdings den alten
Huret-Teilen nachtrauert
Rasmus Althoff
Rainer H. Rauschenberg wrote:
> Au ja! Mikro-Indexierung... logische Fortfuehrung waere dann die
> Sub-Mikro-Indexierung (dafuer sorgt die Oberflaechenrauhigkeit), die den
> zusaetzlichen Vorteil hat, dass man sogar Schaltgriffe und Werfer
> beliebiger Hersteller kombinieren kann. Kommt dann zur naechsten IFMA raus.
Du wirst lachen: War alles schon da. Ich erinnere mich noch an die
Shimano Positron, der Umwerferhebel war nicht indexiert, sondern
wurde durch Reibung fixiert. Da schleifte auch nie die Kette,
aber das geht bei drei Blaettern nicht mehr, waere zu
verschaltungsanfaellig.
Aber ich bin inzwischen voll an die Mikro-Indexierung gewoehnt:
Vom kleinsten aufs mittlere muss es viermal klicken, vom mittleren
aufs grosse dreimal. Ich finds toll :-)
> > Weiterer Vorteil bei Sachs: Bei Bedarf lassen sich die Nabenlager
> > tauschen. Ohne neue Nabe, Umspeichen etc.
> Man kann zweifellos gute Naben mit Industriekugellagern bauen,
> moeglicherweise gehoeren die von Sachs dazu. Aber ob die gut sind,
> erkennt man nicht an der Austauschbarkeit der Lager, sondern daran, dass
> ein Austausch so selten ist, dass das Ausspeichen dann auch nichts mehr
> ausmacht.
Klar, ich verglich das mit der Shimano LX Jahrgang 94, die ich mal fuhr.
Du musst ueberlegen, was Kugellager in einer MTB-Nabe aushalten muessen,
v.a. wenns nicht gefedert ist. Schmutz ist noch das geringste, Spruenge,
bei denen man nicht sauber lotrecht landet, sondern die Lager etwas
verkantet, ueble Wurzelpisten im Wiegetritt genommen, das ruiniert
beinahe
jedes Lager, weil es Kraefte parallel zur Achse aufnehmen muss.
Und wenn man die Lager schon durch etwas extremeres fahren verheizt,
will man wenigstens problemlos tauschen koennen. Wenns zu frueh noetig
wird,
kauft man halt bessere Lager, die sind ja eh genormt. Mit meinen
Konuslagern
stand ich dann dumm da.
Wolfgang Strobl
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
>Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
>> Au ja! Mikro-Indexierung... logische Fortfuehrung waere dann die
>> Sub-Mikro-Indexierung (dafuer sorgt die Oberflaechenrauhigkeit), die den
>> zusaetzlichen Vorteil hat, dass man sogar Schaltgriffe und Werfer
>> beliebiger Hersteller kombinieren kann. Kommt dann zur naechsten IFMA raus.
>
>Du wirst lachen: War alles schon da.
Ich glaube, darauf genau wollte er hinaus. :-}
>Ich erinnere mich noch an die
>Shimano Positron, der Umwerferhebel war nicht indexiert, sondern
>wurde durch Reibung fixiert.
Genau wie die Schalthebel an meinem 20 Jahre alten Peugeot-Rennrad.
Schalthebel am Unterrohr, fünf Ritzel hinten, zwei Kettenblätter vorne.
Simplex-Schahltung: nix Hyperglide, nix Indexierung. Funktionierte aber
trotzdem nicht wesentlich schlechter als das, was wir heute haben.
>Da schleifte auch nie die Kette,
>aber das geht bei drei Blaettern nicht mehr, waere zu
>verschaltungsanfaellig.
Wie, wo, wer? Die vordere Schaltung an meinem neuen Tourenrad
(Daumenschalter, vorne drei, hinten acht Blätter/Ritzel) ist nicht
indexiert. Ich würde mich auch bedanken ...
>Aber ich bin inzwischen voll an die Mikro-Indexierung gewoehnt:
>Vom kleinsten aufs mittlere muss es viermal klicken, vom mittleren
>aufs grosse dreimal. Ich finds toll :-)
Mir kommt das ziemlich albern vor. Da kann ich mich Rainer nur anschließen.
Bei sieben oder acht Ritzeln sind die Rasten ein guter Anhaltspunkt. Bei
drei Positionen (Anschlag, Mitte, Anschlag) ist es purer Unfug, finde ich.
--
o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
/\ * GMD Forschungszentrum Informationstechnik GmbH
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__(_)/_(_)___.-._ D-53754 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer>
Volker Borchert
In article <332FEA...@tu-harburg.de>, Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> writes:
|> wurde durch Reibung fixiert. Da schleifte auch nie die Kette,
|> aber das geht bei drei Blaettern nicht mehr, waere zu
|> verschaltungsanfaellig.
Wieso denn das? Es geht ja sogar bei einem Sechsfachritzel.
vb
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <b...@teknon.de>
Wolfgang Strobl
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Mir kommt das ziemlich albern vor. Da kann ich mich Rainer nur anschließen.
>> Bei sieben oder acht Ritzeln sind die Rasten ein guter Anhaltspunkt. Bei
>> drei Positionen (Anschlag, Mitte, Anschlag) ist es purer Unfug, finde ich.
>
>Hmmm, und was meinst Du dann zu den Shimano-Teilen, die nur drei
>Indexstufen haben, und wo immer die Kette schleift?
Dazu meine ich: das ist Mist. Nicht nutzlos, sondern schlimmer.
>Die Sachs bietet mit acht Rastenpositionen fuer drei Blaetter
>einen guten Kompromiss zwischen analog und digital, es werden
>die Vorteile beider Systeme kombiniert.
Ich sehe den Vorteil einer Indizierung des mittleren Blattes immer noch
nicht. Den Marketingvorteil, der sich daraus ergibt, das Weglassen der
Indizierung als "Mikroindizierung" zu verkaufen, den sehe ich durchaus.
>Wenn man im Gelaende faehrt, haben die Indexteile echte Vorzuege.
Möglich. Ich fahre nicht im Gelände. Dennoch schalte ich schnell und
häufig, und oft unter Bedingungen, wo eine Indizierung nur von Nachteil
wäre. Jedenfalls muss ich vorne so häufig nachjustieren, daß eine
Indizierung da eher im Wege wäre. "So weit, bis die Kette endlich rüber
ist, dann so weit, bis es nicht mehr scheppert, dabei ggfs. den folgenden
Schaltvorgang hinten schon antizipieren" ... das mache ich nicht mit
Mitzählen von Clicks, wenn ich es eilig habe.
Rasmus Althoff
Wolfgang Strobl wrote:
> Mir kommt das ziemlich albern vor. Da kann ich mich Rainer nur anschließen.
> Bei sieben oder acht Ritzeln sind die Rasten ein guter Anhaltspunkt. Bei
> drei Positionen (Anschlag, Mitte, Anschlag) ist es purer Unfug, finde ich.
Hmmm, und was meinst Du dann zu den Shimano-Teilen, die nur drei
Indexstufen haben, und wo immer die Kette schleift?
Die Sachs bietet mit acht Rastenpositionen fuer drei Blaetter
einen guten Kompromiss zwischen analog und digital, es werden
die Vorteile beider Systeme kombiniert.
Wenn man im Gelaende faehrt, haben die Indexteile echte Vorzuege.
Wenn Dir beim Drehen ein Schlag in die Lenkung geht, verschaltet
man sich dennoch nicht, wenn man die Ausloesehaerte auf hart
gewaehlt hat. Zwischen den Stufen geht es zwar leicht, aber eine
ungewollte weitere Stufe schaltet man eben nicht. Ist klar, dieses
Problem hat man weder beim Renn- noch beim Tourenrad, nur ist
die Quarz eben auch ne echte MTB-Gruppe. Mit _den_ Abstufungen waere
sie auch fuer Rennrad voelliger Unsinn.
Mit kontinuierlicher Schaltung hast Du immer das Problem, dass es
zu fest ist zum Schalten oder aber bei Gelaendeunebenheiten man
sich verschaltet.
Volker Borchert
Was zum Teufel hat eigentlich die Indizierung am Schalthebel verloren?
Das stimmt doch hinten und vorne nicht, wenn sich der Seilzug längt oder
setzt oder was auch immer. Die Indizierung kann doch nur dann halbwegs
funktionieren, wenn sie wie z.B. bei der alten Shimano PPS hinten im
Umwerfer integriert ist. (Ist die noch lieferbar?)
Nur dann hat man auch noch so etwas wie Notlaufeigenschaften, d.h. die
Chance, bei gerissenem Zug noch auf einem Ritzel fahrbereit zu sein;
bei den alten federbelasteten Umwerfern konnte man in dieser Situation
mit einem Taschenmesser die Anschlagschrauben entsprechend verstellen.
Wolfgang Strobl
b...@teknon.de (Volker Borchert) wrote:
>Was zum Teufel hat eigentlich die Indizierung am Schalthebel verloren?
>Das stimmt doch hinten und vorne nicht, wenn sich der Seilzug längt oder
>setzt oder was auch immer. Die Indizierung kann doch nur dann halbwegs
>funktionieren, wenn sie wie z.B. bei der alten Shimano PPS hinten im
>Umwerfer integriert ist. (Ist die noch lieferbar?)
Das hat mich auch erstaunt. Aber es scheint, daß sich der Seilzug nicht mehr
längt, wenn er sich einmal richtig "gesetzt" hat. Jedenfalls habe ich die
indizierten Schaltungen an meinen letzten paar Rädern kaum mehr pflegen
müssen. Kein Vergleich mit den @$&%! Cantileverbremsen, an denen man alle
Naselang rumfummeln muß.
>Nur dann hat man auch noch so etwas wie Notlaufeigenschaften, d.h. die
>Chance, bei gerissenem Zug noch auf einem Ritzel fahrbereit zu sein;
>bei den alten federbelasteten Umwerfern konnte man in dieser Situation
>mit einem Taschenmesser die Anschlagschrauben entsprechend verstellen.
Das kann man bei der 105SC, die ich im Moment an drei Rädern habe (zwei mit
Unterrohrschaltern, eins mit Lenkerendschaltern) auch. Ich bin mir nur nicht
ganz sicher, ob man die Indizierung bei letzterem noch abschalten kann -
gebraucht habe ich das da noch nicht.
Rainer H. Rauschenberg
On Wed, 19 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
[Sub-Mikro-Indexierung]
>
> Du wirst lachen: War alles schon da. Ich erinnere mich noch an die
> Shimano Positron, der Umwerferhebel war nicht indexiert, sondern
> wurde durch Reibung fixiert. Da schleifte auch nie die Kette,
> aber das geht bei drei Blaettern nicht mehr, waere zu
> verschaltungsanfaellig.
Ja, an die Positron erinnere ich mich auch noch. Ich kann Dir auch,
solltest Du mal nach Frankfurt kommen, gerne einen Haufen vordere Werfer
verschiedener Hersteller zeigen, die alle fuer "Sub-Mikro-Indexierung"
ausgelegt sind -- und die passenden Schaltgriffe dazu. Baujahre so etwa
zwischen 1950 und 1990.
[...]
> Du musst ueberlegen, was Kugellager in einer MTB-Nabe aushalten muessen,
> v.a. wenns nicht gefedert ist. Schmutz ist noch das geringste, Spruenge,
> bei denen man nicht sauber lotrecht landet, sondern die Lager etwas
> verkantet, ueble Wurzelpisten im Wiegetritt genommen, das ruiniert
> beinahe jedes Lager, weil es Kraefte parallel zur Achse aufnehmen muss.
Ich moechte ungern die Versuchsreihe finanzieren, aber ich bin mir
ziemlich sicher, dass gerade diese Belastungen von Konuskugellagern
wesentlich besser weggesteckt werden, als von "Industriekugellagern".
> Und wenn man die Lager schon durch etwas extremeres fahren verheizt,
> will man wenigstens problemlos tauschen koennen. Wenns zu frueh noetig
> wird, kauft man halt bessere Lager, die sind ja eh genormt.
Flasch. Das wird nicht viel helfen. Wenn Rillenkugellager in
Fahrradteilen, insbes. Naben, zerstoert werden, liegt das meist an
konstruktiven Fehlern, vor allem nicht hinreichend biegesteifen Achsen.
> Mit meinen Konuslagern stand ich dann dumm da.
Da stehst Du noch viel angeschmierter da.
Rainer "Konuskugellager sind nicht schon deshalb schlecht, weil
Maschinenbauer anscheinend normalerweise nichts ueber sie lernen"
Rauschenberg
Rasmus Althoff
Volker Borchert wrote:
>
> In article <332FEA...@tu-harburg.de>, Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> writes:
>
> |> aber das geht bei drei Blaettern nicht mehr, waere zu
> |> verschaltungsanfaellig.
>
Ja, klar. Und zwar deswegen, weil der Fahrer nach einiger Lernzeit
weiss,
um welchen Winkel der Griff zu drehen ist, um ein Ritzel zu schalten.
Und nach weiterer Lernphase, wie man sofort und sauber N Ritzel
rauf- oder runterschaltet. Und wie schaltet man dann? Genau, immer
auf feste Idealpositionen, die man aber erst herausfindet.
Exakt das erspart eine Indexschaltung, indem von vorneherein
der Griff nur auf diesen Positionen rastet. Allerdings muss man
hierfuer die Schaltung korrekt justiert haben, sonst klappt das
natuerlich nicht. Allerdings habe ich so gut wie nie Justierbedarf.
Wolfgang Strobl
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>Das kann man bei der 105SC, die ich im Moment an drei Rädern habe (zwei mit
>Unterrohrschaltern, eins mit Lenkerendschaltern) auch. Ich bin mir nur nicht
>ganz sicher, ob man die Indizierung bei letzterem noch abschalten kann -
>gebraucht habe ich das da noch nicht.
Nachtrag: man kann immer noch. Die Lenkerendschalter sind praktisch genau so
konstruiert wie die entsprechenden Unterrohrschalter.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Wolfgang Strobl
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>indizierten Schaltungen [...]
PPS: setze überall "indexiert", wo ich "indiziert" schrieb. Muß wohl einen
schlechten Tag gehabt haben.
Volker Borchert
In article <5gqsgi$b...@tigra.hl.siemens.de>, sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick) writes:
|> Eine Stellschraube ist direkt am Schalthebel, da kannst du auch waehred
|> der Fahrt dran drehen.
"Kannst" oder "Mußt"? Bei der PPS mußte ich nach 15000 km die Verbiegung
des Umwerfers nachstellen (umgefallen), das wars.
|> lass die Finger davon, PPS haelt nicht. Im Kaufhaus gibts alle Teile
Ja ich weiß. Aber mir reichen 20000 km und 'still going strong'.
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick) wrote:
>Auch Index am vorderen Umwerfer finde ich gut. Wenn es schleift ist
>meist sowieso eine unmoegliche Gangkombination mit unmoeglicher
>Kettenlinie gewaehlt.
Ja und? "Unmöglich" ist die Kombination doch bloß, weil die überflüssige
Indexierung sie unmöglich macht.
Rasmus Althoff
Wolfgang Strobl wrote:
> Ich sehe den Vorteil einer Indizierung des mittleren Blattes immer noch
> nicht. Den Marketingvorteil, der sich daraus ergibt, das Weglassen der
> Indizierung als "Mikroindizierung" zu verkaufen, den sehe ich durchaus.
Nee, ich glaube, wir haben uns missverstanden. Ich sprach nicht von
einer herkoemmlichen Reibfixierung mit neuem, schicken Namen.
Das sieht so aus, dass der gesamte Zug, den der Schaltgriff einholen
kann, aufgeteilt ist in sieben Teilstuecke (das entspricht acht
Rastenpositionen). Stellt man den Hebel auf eine Position zwischen
den Rasten, so geht er durch die Zugkraft der Umwerferfeder auf die
naechste Position Richtung kleines Kettenblatt.
> Jedenfalls muss ich vorne so häufig nachjustieren, daß eine
> Indizierung da eher im Wege wäre.
??? Wie kommt das? Ich musste meine Quarz bislang nur hinten
nachjustieren.
Und auch das haette ich mir sparen koennen, wenn ich die Zuege _vor_
der Montage vorgelaengt haette. Dann sehe ich keinen Bedarf fuer Justage
mehr.
Rasmus Althoff
Wolfgang Strobl wrote:
> Ja und? "Unmöglich" ist die Kombination doch bloß, weil die überflüssige
> Indexierung sie unmöglich macht.
IHMO nicht. Die Kombination von grossem Ritzel und Blatt
oder kleinem Ritzel und Blatt ist zum einen recht
verschleissintensiv fuer Kette und Zaehne, zum anderen
unnoetig. Man kann genausogut auf dem mittleren
Blatt fahren und eines der mitteleren Ritzel hinten
waehlen. Wo liegt also der Vorteil, wenn man
- dank Nicht-Indexierung - Uebersetzungen waehlen
kann, die einen hohen Verschleiss bedingen und
ausserdem vermeidbar sind?
Wolfgang Strobl
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Ich sehe den Vorteil einer Indizierung des mittleren Blattes immer noch
>> nicht. Den Marketingvorteil, der sich daraus ergibt, das Weglassen der
>> Indizierung als "Mikroindizierung" zu verkaufen, den sehe ich durchaus.
>Nee, ich glaube, wir haben uns missverstanden. Ich sprach nicht von
>einer herkoemmlichen Reibfixierung mit neuem, schicken Namen.
Es klang aber fast so.
>Das sieht so aus, dass der gesamte Zug, den der Schaltgriff einholen
>kann, aufgeteilt ist in sieben Teilstuecke (das entspricht acht
>Rastenpositionen). Stellt man den Hebel auf eine Position zwischen
>den Rasten, so geht er durch die Zugkraft der Umwerferfeder auf die
>naechste Position Richtung kleines Kettenblatt.
Ja schon. Aber was soll das bringen, wenn es nur drei Kettenblätter gibt?
>> Jedenfalls muss ich vorne so häufig nachjustieren, daß eine
>> Indizierung da eher im Wege wäre.
>??? Wie kommt das? Ich musste meine Quarz bislang nur hinten
>nachjustieren.
Das kommt davon, daß ich das Geräusch einer Kette, die am Umwerfer oder
Nachbarkettenblatt schleift, nicht sonderlich schätze. Es kommt häufig vor,
daß ich hinten den ganzen Bereich schnell durchschalte, und dann vorne nur
nachjustiere, damit es nicht schleift.
>Und auch das haette ich mir sparen koennen, wenn ich die Zuege _vor_
>der Montage vorgelaengt haette. Dann sehe ich keinen Bedarf fuer Justage
>mehr.
Mit Justieren meine ich hier die Feineinstellung der Position des vorderen
Umwerfers, die im laufenden Betrieb nötig ist, um die Kette bei
verschiedenen Kettelinien mittig zu halten.
Schelauske_Patrick
In article <5gp3en$f...@Jupiter.teknon.de>, b...@teknon.de (Volker Borchert) writes:
>
>Was zum Teufel hat eigentlich die Indizierung am Schalthebel verloren?
>Das stimmt doch hinten und vorne nicht, wenn sich der Seilzug längt oder
>setzt oder was auch immer.
Eine Stellschraube ist direkt am Schalthebel, da kannst du auch waehred
der Fahrt dran drehen.
Meine Indexschaltung (Altus c90) am Bahnhofsrad ist absolut problemlos. Ich
bin letztes Jahr von -20 grad C bis +35 grad C gefahren und hatte keine
Probleme. Einmal hab ich den vorderen Umwerfer nachgestellt (letzten Monat,
waehred der Fahrt eben), fuer das hintere Schaltwerk sollte man schon
absteigen, da muss man ja peilen ob das Schaltwerk genau mit dem Ritzel
fluchtet, das war nach je rund tausend Kilometern Allwetterfahrt faellig.
>Die Indizierung kann doch nur dann halbwegs
>funktionieren, wenn sie wie z.B. bei der alten Shimano PPS hinten im
>Umwerfer integriert ist. (Ist die noch lieferbar?)
lass die Finger davon, PPS haelt nicht. Im Kaufhaus gibts alle Teile
zumindest einzeln (Schalthebel, Spezialzug und hinteres Schaltwerk, aber
welche Ritzel da passen?)
>
>Nur dann hat man auch noch so etwas wie Notlaufeigenschaften, d.h. die
>Chance, bei gerissenem Zug noch auf einem Ritzel fahrbereit zu sein;
>bei den alten federbelasteten Umwerfern konnte man in dieser Situation
>mit einem Taschenmesser die Anschlagschrauben entsprechend verstellen.
genau das kannst du doch mit den Indexschaltungen auch machen.
Auch Indexschaltungen sind Federbehaftet und haben die entsprechenden
Anschlagschrauben (zur Lack und Speichenschonung).
Ich bin sonst eher ein Konservativer was Technik und Innovationen angeht,
besonders wenn sie farbig eloxiert sind, mit Megawerbung in den Markt
gedrueckt werden oder mit einem tollen Namen belegt sind.
Aber Indexschaltung ist schon wirklich ein toller Fortschritt.
Auch Index am vorderen Umwerfer finde ich gut. Wenn es schleift ist
meist sowieso eine unmoegliche Gangkombination mit unmoeglicher
Kettenlinie gewaehlt.
Man schaltet viel schnell und muss sich um nichts kuemmern. das ist wie
Automatik und Schaltwagen. Manche schwoeren halt immer noch auf
selbstruehren.
Fuer konservative Indexfans empfehle ich Grip-Shift, den muss man mal
aufgemacht haben. Das Ding ist so extrem simpel und grob, nix
Feinmechanik, echt SUPER.
Gruss
Patrick "keep it simple" Schelauske
Rasmus Althoff
Rainer H. Rauschenberg wrote:
> Ich moechte ungern die Versuchsreihe finanzieren,
Ich auch nicht mehr :-)
> aber ich bin mir
> ziemlich sicher, dass gerade diese Belastungen von Konuskugellagern
> wesentlich besser weggesteckt werden, als von "Industriekugellagern".
Eigenartigerweise werden heute im MTB-Bereich nahezu alle hochwertigen
Naben mit Industrielagern bestueckt. Je teurer, desto mehr Lager und
desto stabiler wird das ganze.
Und meine Erfahrungen mit LX-Konuslagern sind alles andere als
berauschend :-(
Wolfgang Strobl
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Ja und? "Unmöglich" ist die Kombination doch bloß, weil die überflüssige
>> Indexierung sie unmöglich macht.
>
>IHMO nicht. Die Kombination von grossem Ritzel und Blatt
>oder kleinem Ritzel und Blatt ist zum einen recht
>verschleissintensiv fuer Kette und Zaehne,
Wirklich? Was soll daran denn verschleißintensiv sein? Die Kette wird beim
Schalten erheblich stärker seitlich belastet als beim Schräglauf, und die
Zähne verschleissen auch i.W. dort, wo die Last draufliegt, und vielleicht
ein bißchen beim Schalten.
>zum anderen
>unnoetig. Man kann genausogut auf dem mittleren
>Blatt fahren und eines der mitteleren Ritzel hinten
>waehlen.
Nein, das kann man nicht genau so gut, denn dafür braucht man erstens beide
Hände, und zweitens den vorderen, wesentlich zäher arbeitenden Umwerfer.
>Wo liegt also der Vorteil, wenn man
>- dank Nicht-Indexierung - Uebersetzungen waehlen
>kann, die einen hohen Verschleiss bedingen und
>ausserdem vermeidbar sind?
Der hohe Verschleiß durch Schräglauf der Kette ist ein Märchen, und der
große Vorteil davon, daß man 5-7 Gänge in einem Rutsch durchschalten kann,
ist, daß man 5-7 Gänge in einem Rutsch durchschalten kann. Der vordere
Umwerfer ist im Grunde ein Krampf und nur eine Art Gangvorwahl. Daran ändern
auch technische Kinkerlitzchen wie eine Ratsche nichts.
Stefan Schoenenberg
In article <333102...@tu-harburg.de>, Rasmus Althoff
<alt...@tu-harburg.de> wrote:
>
> Eigenartigerweise werden heute im MTB-Bereich nahezu alle hochwertigen
> Naben mit Industrielagern bestueckt. Je teurer, desto mehr Lager und
> desto stabiler wird das ganze.
> Und meine Erfahrungen mit LX-Konuslagern sind alles andere als
> berauschend :-(
>
Naben ab und an einer Inspektion zu unterziehen. Ich auch.
Bei Tuningnaben kann es auch daran liegen, dasz bei kleinen Stueckzahlen
die Naben zu teuer werden, da es sich nicht um Grossserienteile handelt.
Ist fuer die Leute sicher einfacher, eine Nabe zu fraesen, dann eine Achse
zu drehen und zuletzt den Kram mit Norm-Lager zu bestuecken. Was soll愀.
Deine Erfahrungen mit LX Naben kann ich nur teilen, aber die Verarbeitung
bei XT und XTR ist um Klassen besser und ausserdem gibt es alle Lager-
kleinteile von Shimano einzeln zu kaufen.
Falls ein Haendler behauptet, solche Teile seien nicht zu bekommen, liegt
es meist daran, dasz er entweder keinen Bock hat in dem Ersatzteilkatalog
nach den Teilen zu suchen, oder er denkt halt so wirtschaftlich im Sinne
des Kunden, da er erkannt hat, dasz Konen, Schalen und Kugeln bei einer
Ersatzteil-bestellung, bei Zurechnung von Frachtkosten und Mindermengenzuschlag,
in den meisten Faellen teurer als eine neue Nabe wird.
Wobei noch nicht sicher ist, ob die geforderten Teile auch tatsaechlich
geliefert werden.
Mit meinen XTR-Naben habe ich bei meinem Trial-Bike nur gute Erfahrungen
gemacht. Zumindest haben sie schon mehrere Felgen ueberlebt.
Mein CC-MTB fahre ich allerdings mit Huegi-Naben. Die laufen genauso
problemlos. Ausserdem kann man die Klingel einsparen (saumaessig lauter
Freilauf).
Bei entsprechender Verarbeitung dueften beide Systeme lange halten, wobei ich
den Konuslagern die besseren Eigenschaften zuspreche.
und Wech
Stevie
Volker Borchert
In article <Pine.A32.3.91.970320...@dax-eth.rz.uni-frankfurt.de>, "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@dax-eth.rz.uni-frankfurt.de> writes:
|> Ich moechte ungern die Versuchsreihe finanzieren, aber ich bin mir
|> ziemlich sicher, dass gerade diese Belastungen von Konuskugellagern
|> wesentlich besser weggesteckt werden, als von "Industriekugellagern".
Kommt auf das Industriekugellager an. Für das, was hier unter der
Bezeichnung läuft, nämlich Rillenkugellager, trifft Deine Annahme
zu.
Wenn man jedoch richtig herangeht und Kegelrollenlager oder
Schrägschulterkugellager verwendet, sieht die Sache ganz anders
aus. (Beispiel: Radlager im Auto.) Aber das würde vermutlich die
Gewichtsgrenzen und das Budget sprengen.
Volker Borchert
In article <33326651...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
|> >Wo liegt also der Vorteil, wenn man
|> >- dank Nicht-Indexierung - Uebersetzungen waehlen
|> >kann, die einen hohen Verschleiss bedingen und
|> >ausserdem vermeidbar sind?
|>
|> Der hohe Verschleiß durch Schräglauf der Kette ist ein Märchen, und der
|> große Vorteil davon, daß man 5-7 Gänge in einem Rutsch durchschalten kann,
und daß man bei geeigneter Wahl von Blättern und Ritzeln eine sehr feine
und gleichmäßige Abstufung hat, sodaß man schön gleichmäßig kurbelt. Ein
Beispiel für eine solche günstige Abstufung wäre
52/48 : 14/17/20/24/28/34
An meinem alten Radl hab ich das 15000 km lang gefahren und sehr gemocht.
Leider gibt es das nur noch für Heidengeld aus Sonderwunsch. (Noch 'n Fall
von "Neumodischer Kram", oder wie ein Freund von mir es mal drastischer
ausdrückte, "Leute freßt Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren".)
Martin Appel
> > aber ich bin mir
> > ziemlich sicher, dass gerade diese Belastungen von Konuskugellagern
> > wesentlich besser weggesteckt werden, als von "Industriekugellagern".
> Eigenartigerweise werden heute im MTB-Bereich nahezu alle hochwertigen
> Naben mit Industrielagern bestueckt. Je teurer, desto mehr Lager und
> desto stabiler wird das ganze.
> Und meine Erfahrungen mit LX-Konuslagern sind alles andere als
> berauschend :-(
Heute werden auch die Tretlager-Innenlager fast ausschliesslich mit
Patronenlagern bestückt, obwohl diese einen kleineren Kugelumlaufkreis,
geringere Stützbreite und manchmal auch schlechtere Kugelqualität
besitzen als alte Konuslager. Der Grund ist in beiden Fällen der, daß
die automatisierte Fertigung (Naben) oder Montage (Innenlager)
leichter und billiger durchführbar ist. Qualitative Gesichtspunkte
spielen da nur untergeordnet mit (was wohl auch legitim ist, wenn man
bedenkt, dass von den -zigtausend jährlich verkauften Neuraedern
wahrscheinlich weit weniger als ein Prozent mehr als ein paar hundert
km/Jahr benutzt werden. Noch geringer ist sicherlich deer Anteil der
Raeder, die jemals in den Genuss einer vollstaendigen Wartung incl.
Lager zerlegen etc. kommen).
Was schlechte Konuslager angeht, bist Du jederzeit eingeladen, mal
einen Blick in die Lagerschalen meinre Campagnolo C-Record-Naben zu
werfen (3 Winter und Sommer durchgelaufen, vor wenigen Wochen das
erste Mal geöffnet, absolut blitzblank)
--
"Früher, wenn man sich keine Namen merken konnte, hieß das
*vergeßlich*. Inzwischen heißt das Alzheimer. Und wieder muß man sich
einen Namen merken." (Harry Rowohlt)
Hans-Joachim Zierke
Rasmus Althoff schrieb:
> Eigenartigerweise werden heute im MTB-Bereich nahezu alle hochwertigen
> Naben mit Industrielagern bestueckt.
Der größte Teil der hochwertigen Naben (Shimano XTR, XT) ist mit
Konuslagern versehen.
hajo
--
Waiting for uucp-i/2
Rasmus Althoff
Wolfgang Strobl wrote:
>
> Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
> >Das sieht so aus, dass der gesamte Zug, den der Schaltgriff einholen
> >kann, aufgeteilt ist in sieben Teilstuecke (das entspricht acht
> >Rastenpositionen). Stellt man den Hebel auf eine Position zwischen
> >den Rasten, so geht er durch die Zugkraft der Umwerferfeder auf die
> >naechste Position Richtung kleines Kettenblatt.
>
> Ja schon. Aber was soll das bringen, wenn es nur drei Kettenblätter gibt?
siehe unten.
> >??? Wie kommt das? Ich musste meine Quarz bislang nur hinten
> >nachjustieren.
>
> Das kommt davon, daß ich das Geräusch einer Kette, die am Umwerfer oder
> Nachbarkettenblatt schleift, nicht sonderlich schätze. Es kommt häufig vor,
> daß ich hinten den ganzen Bereich schnell durchschalte, und dann vorne nur
> nachjustiere, damit es nicht schleift.
Und hier kommt der Vorteil der Mikroindizierung: Es gibt
nicht nur genau eine Umwerferposition fuer jedes Blatt, sondern
mehrere. Du findest immer eine, die nicht schleift.
Vorteil gegenueber der Reibfixierung: erstmal schnell
Kettenblatt wechseln, da sagts dreimal klick, nach einiger
Zeit hoert man das auch dann, wenn andere nur noch _ein_ Geraeusch
erkennen. Wenn jetzt die Kette schleift, kann man immer
noch korrigieren, sofern die Fahrsituation das zulaesst.
Bei einer schnellen Abfahrt auf fiesen Wurzelpfaden
ist mir das aber total egal, ob was schleift, da hab ich
ganz andere Sorgen :-)
Uebrigens ist mir inzwischen auch aufgegangen, wo der
logische Fehler bei einer Reibfixierung liegt:
Wenn die Uebersetzungsbandbreite in diskrete Stufen
aufgeteilt ist, macht es keinen Sinn, den Hebel
dazu kontinuierlich zu lassen. Das ist nur sinnig bei
einer Art Kegelrollen-Variomatik.
Rasmus Althoff
> Wirklich? Was soll daran denn verschleißintensiv sein? Die Kette wird beim
> Schalten erheblich stärker seitlich belastet als beim Schräglauf,
Schaltest Du *immer* unter Last? Wohl nicht, aber Du trittst unter Last.
>
> >zum anderen
> >unnoetig. Man kann genausogut auf dem mittleren
> >Blatt fahren und eines der mitteleren Ritzel hinten
> >waehlen.
>
> Nein, das kann man nicht genau so gut, denn dafür braucht man erstens beide
> Hände,
Hmm? Meine Flossen liegen eh am Lenker, und ob ich dann nen
kleinen Dreh am Griff mache zum Schalten, ist ziemlich egal.
> und zweitens den vorderen, wesentlich zäher arbeitenden Umwerfer.
Dann solltest Du einen Hebel montieren, der kuerzer uebersetzt ist.
> Der hohe Verschleiß durch Schräglauf der Kette ist ein Märchen, und der
> große Vorteil davon, daß man 5-7 Gänge in einem Rutsch durchschalten kann,
Wann braucht man das schon, und ausserdem ist das unabhaengig von
Indexierung
oder Reibfixierung. Stell Dir Deinen Lieblingshebel in Index-Ausfuehrung
vor, damit kannst Du genauso viele Gaenge durchschalten.
> Der vordere
> Umwerfer ist im Grunde ein Krampf und nur eine Art Gangvorwahl.
Wenn Du ihn nicht magst, wie waers mit einer Sachs 3x7?
Rasmus Althoff
Rainer H. Rauschenberg wrote:
> c) Ich muss zugestehen: Es ist augenscheinlich fuer Fahrradhersteller
> einfacher Naben mit Rillenkugellagern verneunftig abzudichten. Da es mir
> im Schlamm zu schlammig ist, ist perfekte Abdichtung nicht meine oberste
> Prioritaet. Die bei mir ueblichen Belastungen (Alltag, Urlaub) sind auch
> mit Spalt und Fett oder Labyrinthdichtungen zu bewaeltigen.
Dann wuerden bei Di auch Rillenalger halten. Glaub ich jedenfalls.
>
> d) Die Rillenkugellager sind m.E. vor allem deshalb bei den Herstellern
> so beliebt, weil sie eine billigere industrielle Fertigung erlauben --
> und Garagen-Tuning-Parts-Firmen sparen viele teure Werkzeuge ein.
Und Du meinst, bei einer Huegi-Nabe (nun echt kein Garagenhersteller)
fuer 370 DM kommt es auf ein paar Mark mehr oder weniger an? Wer so viel
Geld fuer eine Nabe ausgibt, will Qualitaet. Waeren Industrielager
wirklich schlechter als Konuslager, koennte man in diesem Marktsegment
keine Industrielager einsetzen. Es wuerde sich nicht verkaufen.
> e) Warum soll ich "desto mehr Lager" in eine Nabe einbauen, nur weil zwei
> Industriekugellager die Belastung wegen konstruktiver Maengel nicht
> verkraften, wo es doch ein Paar Konuskugellager voellig tut?
Weil bei mehr Lagern die Achse sich weniger verbiegen kann.
Das gleiche Phaenomen trifft man auch bei Tretlagern an.
Fuer Rennraeder oder Trekkingraeder ist das schnuppe,
aber die Debatte hatte ihren Ausgangspunkt bei
Mountainbike-Teilen, und deswegen ist es an dieser
Stelle irrelevant, dass fuer Reiseraeder Konuslager
jahrelang tauglich sind.
Rainer H. Rauschenberg
On 20 Mar 1997, Volker Borchert wrote:
>=20
> In article <Pine.A32.3.91.970320...@dax-eth.rz.uni-frank=
furt.de>, "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@dax-eth.rz.uni-frankfurt.de> wr=
ites:
>=20
> |> Ich moechte ungern die Versuchsreihe finanzieren, aber ich bin mir=20
> |> ziemlich sicher, dass gerade diese Belastungen von Konuskugellagern=20
> |> wesentlich besser weggesteckt werden, als von "Industriekugellagern".
>=20
> Kommt auf das Industriekugellager an. F=FCr das, was hier unter der
> Bezeichnung l=E4uft, n=E4mlich Rillenkugellager, trifft Deine Annahme
> zu.
Yepp. Deshalb auch die Gaensefuesse um das Wort.
Rainer
Rainer H. Rauschenberg
On Thu, 20 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Wolfgang Strobl wrote:
>=20
> > Ja und? "Unm=F6glich" ist die Kombination doch blo=DF, weil die =FCberf=
l=FCssige
> > Indexierung sie unm=F6glich macht.
>=20
> IHMO nicht. Die Kombination von grossem Ritzel und Blatt
> oder kleinem Ritzel und Blatt ist zum einen recht
> verschleissintensiv fuer Kette und Zaehne, zum anderen
> unnoetig. Man kann genausogut auf dem mittleren
> Blatt fahren und eines der mitteleren Ritzel hinten
> waehlen. Wo liegt also der Vorteil, wenn man
> - dank Nicht-Indexierung - Uebersetzungen waehlen
> kann, die einen hohen Verschleiss bedingen und
> ausserdem vermeidbar sind?
Kommt drauf an. Ich habe auch schon Kombinationen zusammengestellt, bei=20
denen auch Diagonale Gaenge sinnvoll zu nutzen waren. Aber vermutlich=20
liefert shimpanso fuer sowas weder die Teile, noch schalten die=20
Schaltungen das weg.
Rainer
Florian Lagerbauer
Rasmus Althoff wrote:
>
> > Heute werden auch die Tretlager-Innenlager fast ausschliesslich mit
> > Patronenlagern bestückt, obwohl diese einen kleineren Kugelumlaufkreis,
> > geringere Stützbreite und manchmal auch schlechtere Kugelqualität
> > besitzen als alte Konuslager. Der Grund ist in beiden Fällen der, daß
> > die automatisierte Fertigung (Naben) oder Montage (Innenlager)
> > leichter und billiger durchführbar ist.
>
> gekapselt ist, jedenfalls bei vernuenftigen Ausfuehrungen.
Sorry, wenn ich hier pedantisch wirke, aber "vollkommen gekapselt" oder
auch "absolut dicht" sind ja nette Werbeaussagen, aber in Wirklichkeit
nun mal beim Tretlager unmöglich. Jede Dichtung ist überwindbar .... und
die vergleichbar lächerlichen die beim Fahrrad eingesetzt werden
sowieso.
Ein Patronenlager ist nicht zwangsläufig dichter wie ein Schraubmodell.
Bei ähnlichen Dichtmethoden sind auch beide Formen gleich dicht!
Florian Lagerbauer
Karsten Fabian
Stefan Schoenenberg wrote:
>
> Bei Tuningnaben kann es auch daran liegen, dasz bei kleinen Stueckzahlen
> die Naben zu teuer werden, da es sich nicht um Grossserienteile handelt.
> Ist fuer die Leute sicher einfacher, eine Nabe zu fraesen, dann eine Achse
> zu drehen und zuletzt den Kram mit Norm-Lager zu bestuecken. Was soll愀.
auch auf wunsch eine eingebaute Dichtung die durchaus leistungsfaehig
ist und ausserdem an den Nabenkonstrukoer keinerlei anforderungen
stellt.
> Deine Erfahrungen mit LX Naben kann ich nur teilen, aber die Verarbeitung
> bei XT und XTR ist um Klassen besser und ausserdem gibt es alle Lager-
> kleinteile von Shimano einzeln zu kaufen.
noch ueberschuesse da sind, was bei den Produktzyklen von Shimano
hoechstens 3 Jahre lang der Fall ist.
Nabe zu beschaedigen.
> Ersatzteil-bestellung, bei Zurechnung von Frachtkosten und Mindermengenzuschlag,
> in den meisten Faellen teurer als eine neue Nabe wird.
> Wobei noch nicht sicher ist, ob die geforderten Teile auch tatsaechlich
> geliefert werden.
geeigneten Werkzeuge haette.
> Mit meinen XTR-Naben habe ich bei meinem Trial-Bike nur gute Erfahrungen
> Mein CC-MTB fahre ich allerdings mit Huegi-Naben. Die laufen genauso
> problemlos.
> den Konuslagern die besseren Eigenschaften zuspreche.
Fahrrad Konuslager findet. Ausserdem Haben Industrie Rillenkugellager
den Vorteil von millionenfacher bewaehrung und Wartungsfreundlichkeit
(keine direkte Wartung moeglich nur bei defekt der Wechsel.
> und Wech
> Stevie
Tschuessle
Karsten
Rainer H. Rauschenberg
On Thu, 20 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
> > Ich moechte ungern die Versuchsreihe finanzieren,
>
> Ich auch nicht mehr :-)
>
> > aber ich bin mir
> > ziemlich sicher, dass gerade diese Belastungen von Konuskugellagern
> > wesentlich besser weggesteckt werden, als von "Industriekugellagern".
>
> Eigenartigerweise werden heute im MTB-Bereich nahezu alle hochwertigen
> Naben mit Industrielagern bestueckt. Je teurer, desto mehr Lager und
> desto stabiler wird das ganze.
> Und meine Erfahrungen mit LX-Konuslagern sind alles andere als
> berauschend :-(
a) Ich rede von vernuenftigen Fahrradteilen, nicht von irgendwelchen mir
unbekannten Produkten des "Marktfuehrers". Ich habe praktisch keine
shimpanso-Teile an meinen Raedern, kann daher auch nichts ueber deren
Qualitatet aussagen.
b) Erfahrung habe ich mit ein paar Campa-Teilen aus der Zeit, als noch
nicht jedes Jahr eine neue Gruppe rauskam, sondern so etwa alle 10 Jahre.
Die Konuskugellager halten.
c) Ich muss zugestehen: Es ist augenscheinlich fuer Fahrradhersteller
einfacher Naben mit Rillenkugellagern verneunftig abzudichten. Da es mir
im Schlamm zu schlammig ist, ist perfekte Abdichtung nicht meine oberste
Prioritaet. Die bei mir ueblichen Belastungen (Alltag, Urlaub) sind auch
mit Spalt und Fett oder Labyrinthdichtungen zu bewaeltigen.
d) Die Rillenkugellager sind m.E. vor allem deshalb bei den Herstellern
so beliebt, weil sie eine billigere industrielle Fertigung erlauben --
und Garagen-Tuning-Parts-Firmen sparen viele teure Werkzeuge ein.
e) Warum soll ich "desto mehr Lager" in eine Nabe einbauen, nur weil zwei
Industriekugellager die Belastung wegen konstruktiver Maengel nicht
verkraften, wo es doch ein Paar Konuskugellager voellig tut?
Rainer
Jan Duensing
Hallo Wolfgang,
WS>Das kommt davon, daß ich das Geräusch einer Kette, die am Umwerfer oder
WS>Nachbarkettenblatt schleift, nicht sonderlich schätze. Es kommt häufig
WS>vor, daß ich hinten den ganzen Bereich schnell durchschalte, und dann
WS>vorne nur nachjustiere, damit es nicht schleift.
Eine am Umwerfer hörbar scheifende Kette kostet nach Messungen der, ich glaube
Liegeradgruppe vom Vector Racing Team ca. 14 Watt!
Gruß Jan
Jan Duensing
Hallo Wolfgang,
>IHMO nicht. Die Kombination von grossem Ritzel und Blatt
>oder kleinem Ritzel und Blatt ist zum einen recht
>verschleissintensiv fuer Kette und Zaehne,
WS>
WS>Wirklich? Was soll daran denn verschleißintensiv sein?
Je mehr Zähne tragen, desto geringer der Verschleiß, desto besser der
Wirkungsgrad!
WS>Die Kette wird beim Schalten erheblich stärker seitlich belastet als
WS>beim Schräglauf, und die Zähne verschleissen auch i.W. dort, wo die
WS>Last draufliegt, und vielleicht ein bißchen beim Schalten.
Kommt drauf an, wie Du schaltest. Unter Last ist ein Schaltvorgang schlimmer,
aber zehn km mit schräger Kette zu fahren ist noch viel schlimmer.
>zum anderen
>unnoetig. Man kann genausogut auf dem mittleren
>Blatt fahren und eines der mitteleren Ritzel hinten
>waehlen.
WS>
WS>Nein, das kann man nicht genau so gut, denn dafür braucht man erstens
WS>beide Hände, und zweitens den vorderen, wesentlich zäher arbeitenden
WS>Umwerfer.
Mit gutem Schaltwerk und Umwerfer kein Problem. Das geht bei mir schon
unterbewußt. Im übrigen hat man die Ritzel ja so gewäht, daß man möglichst
viele verschiedne Übersetzungen hat und so immer im optimalen Gang fahren kann.
WS>Der hohe Verschleiß durch Schräglauf der Kette ist ein Märchen, und der
WS>große Vorteil davon,
So, habe ich aus der Vorlesung über Maschienenelemente aber anders in
Erinnerung!
WS>daß man 5-7 Gänge in einem Rutsch durchschalten kann, ist, daß man 5-7
WS>Gänge in einem Rutsch durchschalten kann. Der vordere Umwerfer ist im
WS>Grunde ein Krampf und nur eine Art Gangvorwahl. Daran ändern auch
WS>technische Kinkerlitzchen wie eine Ratsche nichts.
???
Quark! Du kannst mit einem Wechsel vorne einen Bereich abdecken, der so groß
ist wie 4-5 Ritzel hinten. Aber hinten zu schalten, weil man für vorne zu
unbequem o.Ä. hällt das ist Unsinn!
Gruß Jan
Wolfgang Strobl
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>>
>> Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
>
>> Wirklich? Was soll daran denn verschleißintensiv sein? Die Kette wird beim
>> Schalten erheblich stärker seitlich belastet als beim Schräglauf,
>
>Schaltest Du *immer* unter Last? Wohl nicht, aber Du trittst unter Last.
Wenn ich immer nur ohne Last schalten soll, brauche ich diesen ganzen
verschleißträchtigen Hyperglide-Kram nicht.
>
>>
>> >zum anderen
>> >unnoetig. Man kann genausogut auf dem mittleren
>> >Blatt fahren und eines der mitteleren Ritzel hinten
>> >waehlen.
>>
>> Nein, das kann man nicht genau so gut, denn dafür braucht man erstens beide
>> Hände,
>Hmm? Meine Flossen liegen eh am Lenker, und ob ich dann nen
>kleinen Dreh am Griff mache zum Schalten, ist ziemlich egal.
Ich wechsele erstens die Griffposition häufiger, und zweitens habe ich
nicht immer beide Hände am Lenker.
>
>> und zweitens den vorderen, wesentlich zäher arbeitenden Umwerfer.
>
>Dann solltest Du einen Hebel montieren, der kuerzer uebersetzt ist.
Mit dem Schalthebel hat das nichts zu tun, sondern damit, daß der vordere
Umwerfer die Kette von der belasteten Seite her hoch oder runterwürgen
muß.
>> Der hohe Verschleiß durch Schräglauf der Kette ist ein Märchen, und der
>> große Vorteil davon, daß man 5-7 Gänge in einem Rutsch durchschalten kann,
>Wann braucht man das schon, und ausserdem ist das unabhaengig von
>Indexierung
>oder Reibfixierung.
Ich brauch' das im Straßenverkehr dauernd. Und da hat Hyperglide plus
Indexierung schon den Vorteil, daß man zwar etwas Last wegnehmen muß,
aber nicht aus dem Tritt kommt, und zweitens die Zielposition auf Anhieb
findet. Dabei ist m.E. die Indexierung hauptsächlich dafür gut, gewisse
labile Positionen, wo die Kette zwischen zwei Ritzeln quasi hin- und
herschwingt, zuverlässig zu vermeiden.
>Stell Dir Deinen Lieblingshebel in Index-Ausfuehrung
>vor, damit kannst Du genauso viele Gaenge durchschalten.
Bahnhof.
>
>> Der vordere
>> Umwerfer ist im Grunde ein Krampf und nur eine Art Gangvorwahl.
>
>Wenn Du ihn nicht magst, wie waers mit einer Sachs 3x7?
Lieber nicht. Ich habe noch zwei kaputtgetretene Nabenschaltungen im
Keller liegen: eine Pentapsport, und eine Super-7. Das wurde mir
schließlich zu teuer. Aber meine Frau ist mit ihrer 3x7 sehr zufrieden.
Sie hat es allerdings auch nicht so weit zur Arbeit wie ich.
Wolfgang Strobl
Wolfgang Strobl
Jan_Du...@ac.maus.de (Jan Duensing) wrote:
>Hallo Wolfgang,
>
>>IHMO nicht. Die Kombination von grossem Ritzel und Blatt
>>oder kleinem Ritzel und Blatt ist zum einen recht
>>verschleissintensiv fuer Kette und Zaehne,
>WS>
>WS>Wirklich? Was soll daran denn verschleißintensiv sein?
>
>Je mehr Zähne tragen, desto geringer der Verschleiß, desto besser der
>Wirkungsgrad!
Bahnhof. Durch marginalen Schräglauf tragen nicht mehr und nicht weniger
Zähne.
>
>WS>Die Kette wird beim Schalten erheblich stärker seitlich belastet als
>WS>beim Schräglauf, und die Zähne verschleissen auch i.W. dort, wo die
>WS>Last draufliegt, und vielleicht ein bißchen beim Schalten.
>
>Kommt drauf an, wie Du schaltest.
Nein. Bei Hyperglide nicht, soweit ich das Prinzip verstanden habe.
>Unter Last ist ein Schaltvorgang schlimmer,
>aber zehn km mit schräger Kette zu fahren ist noch viel schlimmer.
Das Gegenteil ist richtig.
>
>>zum anderen
>>unnoetig. Man kann genausogut auf dem mittleren
>>Blatt fahren und eines der mitteleren Ritzel hinten
>>waehlen.
>WS>
>WS>Nein, das kann man nicht genau so gut, denn dafür braucht man erstens
>WS>beide Hände, und zweitens den vorderen, wesentlich zäher arbeitenden
>WS>Umwerfer.
>
>Mit gutem Schaltwerk und Umwerfer kein Problem.
Die vorderen Umwerfer sehen alle i.W. gleich aus, und funktioneren auch
gleich.
>Das geht bei mir schon
>unterbewußt.
Bahnhof.
>Im übrigen hat man die Ritzel ja so gewäht, daß man möglichst
>viele verschiedne Übersetzungen hat
Man hat? Ich habe nicht. Wozu auch?
>und so immer im optimalen Gang fahren kann.
Schalten ist immer mit Verlust verbunden. Zumindest im Alltagsbetrieb
spielt die Wahl des "optimalen Ganges" überhaupt keine Rolle. Was immer
"optimal" hier heißen soll.
>
>WS>Der hohe Verschleiß durch Schräglauf der Kette ist ein Märchen, und der
>WS>große Vorteil davon,
>
>So, habe ich aus der Vorlesung über Maschienenelemente aber anders in
>Erinnerung!
Ich bezweifle, daß Ketten, über die in Maschinenbauvorlesungen berichtet
wird, unter Bedingungen laufen, die denen auf dem Fahrrad vergleichbar
sind. Eine Ventilkette, die mit hoher Geschwindigkeit im Ölbad läuft, ist
etwas anderes als eine Fahrradschaltkette.
Eine Fahrradkette stirbt durch Dreck und vielleicht durch punktuelle
Belastungen beim Schalten unter Last. Beides wird durch kurzzeitigen
Schräglauf nicht nennenswert beeinflußt.
>
>WS>daß man 5-7 Gänge in einem Rutsch durchschalten kann, ist, daß man 5-7
>WS>Gänge in einem Rutsch durchschalten kann. Der vordere Umwerfer ist im
>WS>Grunde ein Krampf und nur eine Art Gangvorwahl. Daran ändern auch
>WS>technische Kinkerlitzchen wie eine Ratsche nichts.
>???
Der vordere Umwerfer funktioniert anders als der hintere. Noch nicht
aufgefallen? (Zugegeben, mir ist das auch erst aufgefallen, als ich mal
darüber nachgedacht habe, warum der so schlecht funktioniert).
>
>Quark! Du kannst mit einem Wechsel vorne einen Bereich abdecken, der so groß
>ist wie 4-5 Ritzel hinten. Aber hinten zu schalten, weil man für vorne zu
>unbequem o.Ä. hällt das ist Unsinn!
Wenn Du meinst ...
Martin Appel
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
> Martin Appel wrote:
> > Heute werden auch die Tretlager-Innenlager fast ausschliesslich mit
> > Patronenlagern bestückt, obwohl diese einen kleineren Kugelumlaufkreis,
> > geringere Stützbreite und manchmal auch schlechtere Kugelqualität
> > besitzen als alte Konuslager. Der Grund ist in beiden Fällen der, daß
> > die automatisierte Fertigung (Naben) oder Montage (Innenlager)
> > leichter und billiger durchführbar ist.
> Und auch, dass kein Dreck in die Lager kommt, weil das System vollkommen
> gekapselt ist, jedenfalls bei vernuenftigen Ausfuehrungen.
> > Was schlechte Konuslager angeht, bist Du jederzeit eingeladen, mal
> > einen Blick in die Lagerschalen meinre Campagnolo C-Record-Naben zu
> > werfen (3 Winter und Sommer durchgelaufen, vor wenigen Wochen das
> > erste Mal geöffnet, absolut blitzblank)
> Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber das ist doch ne Rennrad-
> gruppe. IHMO haben diese Bauteile laengst nicht in dem Masse
> mit Dreck und Schlaegen durch Spruenge, Wurzelpfade ect
> zu kaempfen wie MTB-Gruppen, die nicht von Posern gefahren
> werden.
Du hast recht, C-Record ist eine Rennradgruppe. Bei Campa wurden
alerdings für die Record O.R.-MTB-Gruppe die gleichen Naben verwendet
wie für die Rennradgruppe. Mein Einsatz ist 100km/Woche Stadtverkehr
ganzjährig (mit Schlaglöchern, Radwegen, Salz, wenig Pflege).
Da hats mein MTB wesentlich besser: gute Pflege, kein Wintereinsatz,
maximal 2000km/Jahr, Federung.
Zum Abfangen von Schlägen etc. sind, wie ich schon in meinem ersten
Posting angedeutet habe, die Abmessungen der Lagerung entscheidend:
Stützbreite, Kugelkreisdurchmesser. Ob Industrie- oder Konuslager
verwendet werden, ist dabei egal.
Für die Lebensdauer ist die Schmierung und die Güte der Kugeln und
Laufbahnen entscheidend. Was die Oberflächenbehandlung und die
Kugelqualität angeht, traue ich einem hochwertigen Konuslager mehr zu
als einem z.B. 30-DM-Wegwerf-Patronenlager.
Bei der Schmierung spielt auch die Qualität der Dichtung mit; die ist
aber begrenzt, da die Reibung umso höher wird, je besser man
abdichtet.
Martin
Jan Duensing
Hallo Wolfgang,
>Eine am Umwerfer hörbar scheifende Kette kostet nach Messungen der, ich
>glaube Liegeradgruppe vom Vector Racing Team ca. 14 Watt!
WS>
WS>Das glaube ich nicht. Dafür ist es nicht laut genug.
Lautstärke und dafür verwendete Energie sind vom menschlichen Ohr nciht
miteinander abschätzbar. Z.B. Freilaufkörper sind sehr laut empfunden, brauchen
aber wirklich so gut wie nichts. Kettentriebe kann man aber sehr gut auf
billigen Prüfständen testen und sowas simulieren. Du kannst auch einfach
abschätzen, was da drauf wirkt, Du mißt einfach die Kraft, mit der der Umwerfer
gegen die KEtte drückt, die Zugkräfte aus der KEtte sind auch einfach
abzuschätzen, den Rest ergibt die Mechanik, Auslenkung der Kette und
Kettentheorie.
Ich habe es noch anders überprüft, bei Windstille mit Pulsuhr auf der Bahn (ich
weiß, ist mit dem Rennrad nciht erlaubt) konstante Geschwindigkeit gefahren,
Puls 10 min beobachtet bis er genügend lange unverändert war, dann Umwerfer auf
"schleifend" gestellt, mit gleichem Puls weitergetreten, statt 34km/h waren es
nur noch 30,5km/h. Dies reicht mir als Abschätzung, es ist viel mehr Energie,
als man vermutet, nachjustieren lohnt sich immer.
Gruß Jan
Jan Duensing
Hallo Wolfgang,
>WS>Wirklich? Was soll daran denn verschleißintensiv sein?
>Je mehr Zähne tragen, desto geringer der Verschleiß, desto besser der
>Wirkungsgrad!
WS>
WS>Bahnhof. Durch marginalen Schräglauf tragen nicht mehr und nicht
WS>weniger Zähne.
Der Schräglauf ist da nicht immer ausschlaggebend, er ist nur ein Teil. Der
Verschließ hingegen hängt ganz wesendlich vom f1 (Einflußfaktor der
Ritzelzähnezahl auf die übertragbare Kettenleistung, größere Zähnezahlen
bedeuten geringere Gelenkbewegungen und damit weniger Verschleiß. Weiter mit
f2, größere Zähnezahlen des Großrades verringern den Teilungswinkel, und damit
wieder mal die verschleißverursachende Schwenkbewegung, und zwar in
interessanten Faktoren, wären für i=1 noch f2=1,22 ist, fällt der Faktor je 1i
um ca ein Zehntel, f3 interessiert uns nicht, keine relevante
Stoßbeanspruchung, aber die bei größeren Kreisen ist die Umlaufgeschwindigkeit
geringer, womit die Kette wenige roft "um die Kurve" muß = weniger Verschleiß,
allerdings sind die Zugkräfte höher, was aber in unserem Falle unkritisch
bleibt in beiden Fällen. Was aber wieder sehr interessant ist, bei zwei
kleineren Zahnkreisen im Eingriff muß der Schaltungsarm sehr viel mehr Kette
aufspannen, was den Umschlingungswinkel ärgerlich verringert, und bei 12 oder
13 Zähne-Ritzeln heißt das nunmal, das bei 90ø Umschlingungswinkel knapp drei
Ritzel tragen, zwischendrin sogar nur zwo, das ist zu wenig! Bei 16 Zähnen und
zudem 120ø sind es fünf! Das macht den Kohl fett.
>WS>Die Kette wird beim Schalten erheblich stärker seitlich belastet als
>WS>beim Schräglauf, und die Zähne verschleissen auch i.W. dort, wo die
>WS>Last draufliegt, und vielleicht ein bißchen beim Schalten.
>Kommt drauf an, wie Du schaltest.
WS>
WS>Nein. Bei Hyperglide nicht, soweit ich das Prinzip verstanden habe.
>Unter Last ist ein Schaltvorgang schlimmer,
>aber zehn km mit schräger Kette zu fahren ist noch viel schlimmer.
WS>Das Gegenteil ist richtig.
????? Bitte?
Du sagst allen Ernstes, schalten unter Last ist unschädlicher als schalten ohne
Last? Absoluter Unsinn, das lohnt sich kaum noch, zu diskutieren!
Und schräge Kettenlienie 10km unter Last würde weniger Verschleiß bewirken als
ein sanfter Schaltvorgang ohne Druck? ??? Quark, ehrlich, mehr fällt mir dazu
nicht ein, das lohnt die Diskussion schon wieder nciht.
>WS>Nein, das kann man nicht genau so gut, denn dafür braucht man erstens
>WS>beide Hände, und zweitens den vorderen, wesentlich zäher arbeitenden
>WS>Umwerfer.
>Mit gutem Schaltwerk und Umwerfer kein Problem.
WS>Die vorderen Umwerfer sehen alle i.W. gleich aus, und funktioneren auch
WS>gleich.
Na dann lade ich Dich ein, einmal eine alte 90GS zu schalten, dann einen
Unterrohrhebel, und dann einen Chorus-Extradrive, wenn Du dann keinen
Unterschied merkst, ist Dir nicht mehr zu helfen. Mit der Chorus kommt bei mir
sowas wie die Lust am Schalten auf. ;=)
>Das geht bei mir schon
>unterbewußt.
WS>Bahnhof.
??? Du glaubst nicht, daß man unbewußt in die richtige Richtung schalten kann?
Unbewußt beide Hebel gleichzeitig bedient? Du scheinst noch keine moderen
Schaltung gefahren zu haben.
>Im übrigen hat man die Ritzel ja so gewäht, daß man möglichst
>viele verschiedne Übersetzungen hat
WS>Man hat? Ich habe nicht. Wozu auch?
Weil ich über die Dinge nachdenke, die ich für teues Geld an mein Rad schraube!
>und so immer im optimalen Gang fahren kann.
WS>Schalten ist immer mit Verlust verbunden. Zumindest im Alltagsbetrieb
WS>spielt die Wahl des "optimalen Ganges" überhaupt keine Rolle. Was immer
WS>"optimal" hier heißen soll.
??? Der Unterschied ist nur, ob man Knieschmerzen bekommt, oder nicht, ob man
2km/h verschenkt, oder den Berg überhaupt nicht raufkommt, oder nicht mehr
mittreten kann!
>WS>Der hohe Verschleiß durch Schräglauf der Kette ist ein Märchen, und
>der WS>große Vorteil davon,
>So, habe ich aus der Vorlesung über Maschienenelemente aber anders in
>Erinnerung!
WS>Ich bezweifle, daß Ketten, über die in Maschinenbauvorlesungen
WS>berichtet wird, unter Bedingungen laufen, die denen auf dem Fahrrad
WS>vergleichbar sind. Eine Ventilkette, die mit hoher Geschwindigkeit im
WS>Ölbad läuft, ist etwas anderes als eine Fahrradschaltkette.
Sicher, daher unterschied mein Prof auch ein Dutzend Ketten und ca 40.000
Betriebszustände. ;=)
WS>Eine Fahrradkette stirbt durch Dreck und vielleicht durch punktuelle
WS>Belastungen beim Schalten unter Last. Beides wird durch kurzzeitigen
WS>Schräglauf nicht nennenswert beeinflußt.
10km sind nciht kurzzeitig. Und im Übrigen interessiert mich nicht die Kette
als Absolutum, sondern mindenstens auch die Ritzel, die Lager, Schaltungen,
etc.
>
>WS>daß man 5-7 Gänge in einem Rutsch durchschalten kann, ist, daß man 5-7
> WS>Gänge in einem Rutsch durchschalten kann. Der vordere Umwerfer ist im
> WS>Grunde ein Krampf und nur eine Art Gangvorwahl. Daran ändern auch
>WS>technische Kinkerlitzchen wie eine Ratsche nichts.
>???
WS>Der vordere Umwerfer funktioniert anders als der hintere. Noch nicht
WS>aufgefallen? (Zugegeben, mir ist das auch erst aufgefallen, als ich mal
WS>darüber nachgedacht habe, warum der so schlecht funktioniert).
Ja und? Man kann trotzdem ein Lasttrumm nicht nur unter Volllast bewegen.
>Quark! Du kannst mit einem Wechsel vorne einen Bereich abdecken, der so
>groß ist wie 4-5 Ritzel hinten. Aber hinten zu schalten, weil man für
>vorne zu unbequem o.Ä. hällt das ist Unsinn!
WS>Wenn Du meinst ...
Ja, meine ich.
Gruß Jan
Torsten Leistikow
Wolfgang Strobl wrote:
> >Eine am Umwerfer hörbar scheifende Kette kostet nach Messungen der, ich glaube
> >Liegeradgruppe vom Vector Racing Team ca. 14 Watt!
>
> Das glaube ich nicht. Dafür ist es nicht laut genug.
Auch wenn Glaubensangelegenheiten eigentich in der Kirche oder einer
damit zusammenhaengenden Newsgroup behandelt werden sollten, sehe ich
nicht den direkten Zusammenhang zwischen Lautstaerke und
Leistungsverbrauch. Da nur die wenigste Energie in Schall umgewandelt
wird (glaube ich zumindest), wuerde ich es nie wagen, von der Geraeusch
auf den Energieverbrauch zu schliessen. Ich koennte mir hoechstens
vorstellen, dass das hoerbare Schleifen am Umwerfer so unterschiedlich
ist, dass man dafuer keine Angaben mit der Geneauigkeit von ca. 1Watt
machen sollte. Da ich die Messungen allerdings nicht kenne, sind das
reine Spekulationen meinerseits.
Gruss Torsten
Rasmus Althoff
Hans-Joachim Zierke wrote:
>
> Rasmus Althoff schrieb:
>
> > Eigenartigerweise werden heute im MTB-Bereich nahezu alle hochwertigen
> > Naben mit Industrielagern bestueckt.
>
> Konuslagern versehen.
Andersum: Ausser Shimano macht das im MTB-Bereich keiner mehr.
Rainer H. Rauschenberg
On Fri, 21 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
> > c) Ich muss zugestehen: Es ist augenscheinlich fuer Fahrradhersteller
> > einfacher Naben mit Rillenkugellagern verneunftig abzudichten. Da es mir
> > im Schlamm zu schlammig ist, ist perfekte Abdichtung nicht meine oberste
> > Prioritaet. Die bei mir ueblichen Belastungen (Alltag, Urlaub) sind auch
> > mit Spalt und Fett oder Labyrinthdichtungen zu bewaeltigen.
>
> Dann wuerden bei Di auch Rillenalger halten. Glaub ich jedenfalls.
Naja, der Glaube kann Berge versetzen...
Es gibt auch z.B. im Urlaub Belastungen, die Beispielsweise eine
Nabenachse elastisch verformen (herbe Schlagloecher zum Beispiel) -- das
fuehrt zu (kurzzeitiger) winkliger Lagerbelastung, und das moegen
Rillenkugellager ueberhaupt nicht. Konuskugellager koennen das ab.
[...]
> Und Du meinst, bei einer Huegi-Nabe (nun echt kein Garagenhersteller)
> fuer 370 DM kommt es auf ein paar Mark mehr oder weniger an? Wer so viel
> Geld fuer eine Nabe ausgibt, will Qualitaet. Waeren Industrielager
> wirklich schlechter als Konuslager, koennte man in diesem Marktsegment
> keine Industrielager einsetzen. Es wuerde sich nicht verkaufen.
Erstens habe ich nicht behauptet, dass man nicht auch mit
"Industriekugellagern" eine haltbare, hochwertige Nabe bauen _kann_. Man
muss insbes. die Achse dicker (oder irgendwie anders biegesteifer) machen.
Zweitens gibt es einige Edel-Tuning-Parts fuer MTBs, die sehr wohl in
dieser Preisklasse liegen, jedoch funktional unter aller Kanone sind.
Entsinne mich da z.B. an eine Produktkritik ueber "Nuke Proof"-Naben in
der Radfahren so vor zwei bis drei Jahren.
> > e) Warum soll ich "desto mehr Lager" in eine Nabe einbauen, nur weil zwei
> > Industriekugellager die Belastung wegen konstruktiver Maengel nicht
> > verkraften, wo es doch ein Paar Konuskugellager voellig tut?
>
> Weil bei mehr Lagern die Achse sich weniger verbiegen kann.
> Das gleiche Phaenomen trifft man auch bei Tretlagern an.
Ja, wenn man z.B. irrsinnigerweise Titanachsen verbaut, die halt wenig
biegesteif sind.
> Fuer Rennraeder oder Trekkingraeder ist das schnuppe,
> aber die Debatte hatte ihren Ausgangspunkt bei
> Mountainbike-Teilen, und deswegen ist es an dieser
> Stelle irrelevant, dass fuer Reiseraeder Konuslager
> jahrelang tauglich sind.
Yep. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Konuskugellager auch fuer
MTBs jahrelang tauglich sind, wenn der Hersteller sich aufrafft eine
vernuenftige Dichtung einzubauen.
Ich bleibe bei meiner These, dass der wesentliche Vorteil der
"Industriekugellager" am Fahrrad in der billigeren Produktion der
Komponenten liegt. Dem steht als Nachteil ein nicht zu
vernachlaessigender Konstruktionsaufwand gegenueber, wenn eine
vergleichbare Haltbarkeit erreicht werden soll, da beispielsweise
biegesteifere Achsen benoetigt werden und sich das Nabengehaeuse auch
durch den Speichenzug nicht so stark verformen darf.
Rainer
Rasmus Althoff
> >Schaltest Du *immer* unter Last? Wohl nicht, aber Du trittst unter Last.
>
> Wenn ich immer nur ohne Last schalten soll, brauche ich diesen ganzen
> verschleißträchtigen Hyperglide-Kram nicht.
Nicht immer. Es gibt Situationen, wo man unter Last schalten muss,
z.B. bei Rennen aller Art. Aber ich persoenlich habe Powerglide,
um unter Last schalten zu *koennen*, wenn ich es fuer notwendig halte.
> >Hmm? Meine Flossen liegen eh am Lenker, und ob ich dann nen
> >kleinen Dreh am Griff mache zum Schalten, ist ziemlich egal.
>
> Ich wechsele erstens die Griffposition häufiger, und zweitens habe ich
> nicht immer beide Hände am Lenker.
Gut, aber wenn man nicht beide Haende am Lenker hat, kann man auch
nur schlecht beschleunigen, und wozu willst Du dann schlaten?
> >Dann solltest Du einen Hebel montieren, der kuerzer uebersetzt ist.
>
> Mit dem Schalthebel hat das nichts zu tun, sondern damit, daß der vordere
> Umwerfer die Kette von der belasteten Seite her hoch oder runterwürgen
> muß.
Guter Punkt, ist mir noch nie aufgegangen. Das duerfte auch der Grund
sein,
warum vorne kaum Steighilfen etc. da sind. Hier ist man dann wohl
gezwungen, beim Schalten Last wegzunehmen.
Allerdings ist vorne keine andere Konstriktion moeglich, wenn man nicht
ne halbe Kurbelumdrehung rueckwaerts treten will. Da ist aber bei
Reibfixierung (worum es urspruenglich ging) auch nicht besser.
Rainer H. Rauschenberg
On Fri, 21 Mar 1997, Karsten Fabian wrote:
[...]
> Schon, aber man sollte ueberlegen, warum man eigendlich nur noch im
> Fahrrad Konuslager findet. Ausserdem Haben Industrie Rillenkugellager
> den Vorteil von millionenfacher bewaehrung und Wartungsfreundlichkeit
> (keine direkte Wartung moeglich nur bei defekt der Wechsel.
[...]
Ich vermute, weil es beim Fahrrad spuerbar anstrengender wird, wenn man
die Teile einfach ein bisschen schwerer macht, um eventuelle Nachteile
auszugleichen. Des weiteren sind die verschiedenen Schnittstellen zwischen
Fahrradkomponenten weltweit in Ausmass standardisiert, von dem andere
Branchen nur traeumen koennen. Auch wenn shimpanso sich redlich mueht, die
Austauschbarkeit von Teilen verschiedener Hersteller zu beenden, ist es
wohl extrem schwer durchzusetzen, die Nabenachsen beispielsweise
ploetzlich in M12x1 oder noch dicker auszufuehren.
Rainer
Rasmus Althoff
Rainer H. Rauschenberg wrote:
> > Weil bei mehr Lagern die Achse sich weniger verbiegen kann.
> > Das gleiche Phaenomen trifft man auch bei Tretlagern an.
>
> Ja, wenn man z.B. irrsinnigerweise Titanachsen verbaut, die halt wenig
> biegesteif sind.
Nenene, ich hab gerad mal den Bike Workshop 97 aufgeschlagen,
Edco Competition ab 98 DM, drei- oder vierfach gelagert,
CroMo-Achse. Oder Shimano XT '97, CroMo-Achse, Rillenkugellager.
Mehr steht da leider nicht.
> Yep. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Konuskugellager auch fuer
> MTBs jahrelang tauglich sind, wenn der Hersteller sich aufrafft eine
> vernuenftige Dichtung einzubauen.
Ja, und das heisst, er muss selber produzieren und kann nicht auf
Standard-Teile zurueckgreifen. Also wirds bei gleicher Haltbarkeit
teurer.
>
> Ich bleibe bei meiner These, dass der wesentliche Vorteil der
> "Industriekugellager" am Fahrrad in der billigeren Produktion der
> Komponenten liegt.
... bei gleicher Haltbarkeit resp. bei gleichem Preis hoehere
Haltbarkeit,
laeuft aufs selbe hinaus.
Rainer H. Rauschenberg
On Mon, 24 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Hans-Joachim Zierke wrote:
> >=20
> > Rasmus Althoff schrieb:
> >=20
> > > Eigenartigerweise werden heute im MTB-Bereich nahezu alle hochwertige=
n
> > > Naben mit Industrielagern bestueckt.
> >=20
> > Der gr=F6=DFte Teil der hochwertigen Naben (Shimano XTR, XT) ist mit
> > Konuslagern versehen.
>=20
> Andersum: Ausser Shimano macht das im MTB-Bereich keiner mehr.
Ausser shimpanso und Kleinserienherstellern gibt es ja auch im MTB-Bereich=
=20
fast nichts mehr. A propos: Wie ist das eigentlich bei Campa? Hatten die=20
nicht auch mal MTB-Gruppen? Ich denke eigentlich, dass der alte Tullio im=
=20
Grab rotiert, wenn da Rillenkugellager verbaut werden :-)
Rainer
Rainer H. Rauschenberg
On Sat, 22 Mar 1997, Wolfgang Strobl wrote:
[...]
> Lieber nicht. Ich habe noch zwei kaputtgetretene Nabenschaltungen im
> Keller liegen: eine Pentapsport, und eine Super-7. Das wurde mir
> schlie=DFlich zu teuer. Aber meine Frau ist mit ihrer 3x7 sehr zufrieden=
.
> Sie hat es allerdings auch nicht so weit zur Arbeit wie ich.
[...]
Wenn in den 3x7 die selben Innereien drin sind wie in den "normalen"=20
Dreigangnaben und wenn die zumindest seit den Zeiten der H3111 (die erste=
=20
ohne Freilauf zwischen zweitem und drittem) nicht wesentlich schlechter=20
geworden sind, dann koennte es sein, dass Du mit der 3x7 weniger Probleme=
=20
hast. Mir sind bis jetzt auch alle Nabenschaltungen mit mehr als dri=20
Gaengen kaputtgegangen, an den diversen F&S-Dreigang in meiner Umgebung=20
und bei mir waren aber nur reparable Kleinigkeiten.
Rainer
Volker Borchert
In article <Pine.A32.3.91.970321...@dax-eth.rz.uni-frankfurt.de>, "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@dax-eth.rz.uni-frankfurt.de> writes:
|> d) Die Rillenkugellager sind m.E. vor allem deshalb bei den Herstellern
|> so beliebt, weil sie eine billigere industrielle Fertigung erlauben --
|> und Garagen-Tuning-Parts-Firmen sparen viele teure Werkzeuge ein.
|>
|> e) Warum soll ich "desto mehr Lager" in eine Nabe einbauen, nur weil zwei
|> Industriekugellager die Belastung wegen konstruktiver Maengel nicht
|> verkraften, wo es doch ein Paar Konuskugellager voellig tut?
Du hast Dir die Antwort mit d) selbst gegeben - weil vier Rillenkugellager
(je zwei Mark zwanzig, bei Abnahme größerer Stückzahlen zwei Mark) immer
noch billiger und einfacher zu montieren sind als zwei Konuslager.
vb
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <b...@teknon.de>
Volker Borchert
In article <3337dc27.19632179@omega>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
|> Wenn ich immer nur ohne Last schalten soll, brauche ich diesen ganzen
|> verschleißträchtigen Hyperglide-Kram nicht.
Auch sonst braucht man ihn nicht. Im Einzelfall kracht es dann zwar mal
ganz ordentlich im Getriebe, aber es geht.
Rasmus Althoff
Rainer H. Rauschenberg wrote:
> Du (das warst doch die ganze Zeit Du, oder verwechsel ich jemanden?)
ne, das bin ich :-)
> hattest
> als Argument fuer Rillenkugellager angefuehrt, dass man sie einfach
> wehcseln kann, wenn sie mal kaputt sind.
Ja.
> Dass sie kaputt gehen, hast Du
> mit der besonderen Beanspruchung durch Spruenge usw. im Gelaende
> begruendet ("Schlamm" als Argument habe AFAIR ich in die Diskussion
> gebracht).
Ja.
> Auf meinen Einwand, gerade diese Belastungen zerstoerten aber
> Rillenkugellager schneller als Konuskugellager erklaerst Du jetzt, dass
> die Fahrradteileindustrie ihren Produktionskostenvorteil durch den
> Einbau von Rillenkugellagern dergestalt weitergibt, dass Du fuer das
> selbe Geld hochwertigere Teile bekommst, die daher eine hoehere
> Haltbarkeit haben.
So kann mans zusammenfassen.
> Beweis durch Verwirrung?
??? *Jetzt* bin ich verwirrt. Mein Gedankengang erscheint mir immer
noch logisch:
(Rillenlager verschleissen durch Verkantung schneller als
Konen - wusste ich vorher nicht)
Der Hersteller baut mehrere Rillenlager ein, die im Preis
zwei Konuslager nicht uebertreffen.
Dass die Lagersitze praezise gefertigt sein muessen, ist
klar. Und nun kann man bei gleicher Haltbarkeit des Rillen-
systems (unter Einsatz von mehr Lagern) eine Nabe bauen,
die so haltbar ist wie ein Konussystem.
Soweit kein Vorteil fuer Rillenlager. Aber: *Wenn* mal ein
Defekt auftritt, dann sieht die Sache mit Rillenlagern besser aus.
Dass natuerlich die Qualitaet stimmen muss, ist in beiden
Faellen trivial, man kann ebenso schlechte Konuslagernaben
wie miese Rillenlagernaben bauen.
Wobei mir eine miese Rillen-Nabe lieber ist als eine
miese Konus-Nabe.
Zwar koennen Konuslager Spruene *besser* wegstecken, aber
letztlich ist auch da die Kontaktflaeche punktfoermig
(ist bloed ausgedrueckt, ich weiss). Damit erreichen auch
sie nur eine beschraenkte Lebensdauer.
Bei gleich langer Lebensdauer beider Systeme sehe ich deswegen
nach wie vor die Rillenlager als besser an.
Rasmus Althoff
Rainer H. Rauschenberg wrote:
> Nochmal: Warum soll ich? Die vier Rillenkugellager laufen keinesfalls
> leichter als die zwei (das Paar) Konuskugellager,
s.u.
> sind schlechter zu
> warten (naemlich gar nicht),
Ich sehe die Medaille von der anderen Seite: Rillenlager
muessen gar nicht gewartet werden. Konuslager schon.
> schlechter zu reparieren (nur durch
> Ausstausch),
Auch hier wieder: Its not a bug, its a feature. Sie *koennen*
ueberhaupt erst ausgetauscht werden. Ausserdem: Einmal im Jahr
etwa 10 DM ausgeben fuer Lager, womit hinterher das Laufrad
laeuft wie neu, das ist ok...
> haben saumaessige Notlaufeigenschaften...
Wieso sind die Notlaufeigenschaften der Konen besser?
Rainer H. Rauschenberg
On Mon, 24 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
>
> > > Weil bei mehr Lagern die Achse sich weniger verbiegen kann.
> > > Das gleiche Phaenomen trifft man auch bei Tretlagern an.
> >
> > Ja, wenn man z.B. irrsinnigerweise Titanachsen verbaut, die halt wenig
> > biegesteif sind.
>
> Nenene, ich hab gerad mal den Bike Workshop 97 aufgeschlagen,
> Edco Competition ab 98 DM, drei- oder vierfach gelagert,
> CroMo-Achse. Oder Shimano XT '97, CroMo-Achse, Rillenkugellager.
> Mehr steht da leider nicht.
A ga ga ga -- es ist von miner Seite absolut unumstritten, dass man bei
Rillen- oder anderen "Industriekugellagern" hoechstwahrscheinlich gute
Gruende hat, mehr als ein Paar (grossgeschrieben) Lager einzubauen. Die
Behauptung auf die ich antwortete war, dass das auch bei Konuskugellagern
aus Stabilitaetsgruenden noetig waere. Was es IMHO nur bei sowas
dubiosem wie Titanachsen sein kann.
> > Yep. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Konuskugellager auch fuer
> > MTBs jahrelang tauglich sind, wenn der Hersteller sich aufrafft eine
> > vernuenftige Dichtung einzubauen.
>
> Ja, und das heisst, er muss selber produzieren und kann nicht auf
Nicht unbedingt. AFAIR sind z.B. F.A.G.-Katalog auch einzelne Dichtungen
drin.
> Standard-Teile zurueckgreifen. Also wirds bei gleicher Haltbarkeit
> teurer.
Kann sein, muss nicht. Es ging urspruenglich um die Frage, ob
"Industriekugellager" per se ein Qualitaetsmerkmal sind, was ich leugne.
> > Ich bleibe bei meiner These, dass der wesentliche Vorteil der
> > "Industriekugellager" am Fahrrad in der billigeren Produktion der
> > Komponenten liegt.
>
> ... bei gleicher Haltbarkeit resp. bei gleichem Preis hoehere
> Haltbarkeit,
> laeuft aufs selbe hinaus.
Die "gleiche Haltbarkeit" zweifle ich an, zumindest bei Menschen die ihre
Raeder nicht zweimal woechentlich bis ueber die Naben im Schlamm
versinken lassen.
Du (das warst doch die ganze Zeit Du, oder verwechsel ich jemanden?) hattest
als Argument fuer Rillenkugellager angefuehrt, dass man sie einfach
wehcseln kann, wenn sie mal kaputt sind. Dass sie kaputt gehen, hast Du
mit der besonderen Beanspruchung durch Spruenge usw. im Gelaende
begruendet ("Schlamm" als Argument habe AFAIR ich in die Diskussion
gebracht). Auf meinen Einwand, gerade diese Belastungen zerstoerten aber
Rillenkugellager schneller als Konuskugellager erklaerst Du jetzt, dass
die Fahrradteileindustrie ihren Produktionskostenvorteil durch den
Einbau von Rillenkugellagern dergestalt weitergibt, dass Du fuer das
selbe Geld hochwertigere Teile bekommst, die daher eine hoehere
Haltbarkeit haben.
Beweis durch Verwirrung?
Rainer
Rainer H. Rauschenberg
On 24 Mar 1997, Volker Borchert wrote:
> In article <Pine.A32.3.91.970321...@dax-eth.rz.uni-frank=
furt.de>, "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@dax-eth.rz.uni-frankfurt.de> wr=
ites:
>=20
> |> d) Die Rillenkugellager sind m.E. vor allem deshalb bei den Hersteller=
n=20
> |> so beliebt, weil sie eine billigere industrielle Fertigung erlauben --=
=20
> |> und Garagen-Tuning-Parts-Firmen sparen viele teure Werkzeuge ein.
> |>=20
> |> e) Warum soll ich "desto mehr Lager" in eine Nabe einbauen, nur weil z=
wei=20
> |> Industriekugellager die Belastung wegen konstruktiver Maengel nicht=20
> |> verkraften, wo es doch ein Paar Konuskugellager voellig tut?
>=20
> Du hast Dir die Antwort mit d) selbst gegeben - weil vier Rillenkugellage=
r
> (je zwei Mark zwanzig, bei Abnahme gr=F6=DFerer St=FCckzahlen zwei Mark) =
immer
> noch billiger und einfacher zu montieren sind als zwei Konuslager.
Nochmal: Warum soll ich? Die vier Rillenkugellager laufen keinesfalls=20
leichter als die zwei (das Paar) Konuskugellager, sind schlechter zu=20
warten (naemlich gar nicht), schlechter zu reparieren (nur durch=20
Ausstausch), haben saumaessige Notlaufeigenschaften...
Rainer
Rasmus Althoff
Rainer H. Rauschenberg wrote:
> Ausser shimpanso und Kleinserienherstellern gibt es ja auch im MTB-Bereich
> fast nichts mehr.
Sachs?
> A propos: Wie ist das eigentlich bei Campa? Hatten die
> nicht auch mal MTB-Gruppen?
Sind zahlenmaessig in der Bedeutungslosigkeit verschwunden,
aber ich glaub, die gibt's noch.
Florian Lagerbauer
Martin Appel wrote:
> Erklär mal, wie Du ein Rillenkugellager (Industrie) an einer Achse so
> auswechselst, daß es nicht schon beim Einbau beschädigt wird.
Hab ich mal bei einem Edco Tretlager machen müssen. Ging völlig
unproblematisch trotz nicht vorhandenem passenden Röhrchen. Ich habe das
Lager vorsichtig langsam im Kreis festgeklopft. So streng sind die
Passungen in der Regel nicht.
Florian Lagerbauer
Martin Appel
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
> Soweit kein Vorteil fuer Rillenlager. Aber: *Wenn* mal ein
> Defekt auftritt, dann sieht die Sache mit Rillenlagern besser aus.
Erklär mal, wie Du ein Rillenkugellager (Industrie) an einer Achse so
auswechselst, daß es nicht schon beim Einbau beschädigt wird.
Martin
Rainer H. Rauschenberg
On Mon, 24 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
> > Ausser shimpanso und Kleinserienherstellern gibt es ja auch im MTB-Bereich
> > fast nichts mehr.
>
> Sachs?
Deswegen das "fast" :-)
> > A propos: Wie ist das eigentlich bei Campa? Hatten die
> > nicht auch mal MTB-Gruppen?
>
> Sind zahlenmaessig in der Bedeutungslosigkeit verschwunden,
> aber ich glaub, die gibt's noch.
Haben die denn dann, wie Du behauptetest (oder zaehlst Du Campa nicht zu
"hochwertige Komponenten"?), Industriekugellager, oder nicht doch eher
Konuskugellager?
Rainer
Rainer H. Rauschenberg
On Mon, 24 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
> > Du (das warst doch die ganze Zeit Du, oder verwechsel ich jemanden?)
>
> ne, das bin ich :-)
Uuups, sorry :-)
[...]
> Der Hersteller baut mehrere Rillenlager ein, die im Preis
> zwei Konuslager nicht uebertreffen.
> Dass die Lagersitze praezise gefertigt sein muessen, ist
> klar. Und nun kann man bei gleicher Haltbarkeit des Rillen-
> systems (unter Einsatz von mehr Lagern) eine Nabe bauen,
> die so haltbar ist wie ein Konussystem.
Ja, die aber schwerer laeuft (wegen mehr Lager) und wesntlich schlechtere
Notlaufeigenschaften hat.
> Soweit kein Vorteil fuer Rillenlager. Aber: *Wenn* mal ein
> Defekt auftritt, dann sieht die Sache mit Rillenlagern besser aus.
Ja, wenn man a) shimpanso oder Produkte anderer Firmen mit aehnlich
kurzen Modellzyklen kauft oder b) zu bloed ist eine handvoll Kugeln und
etwas Fett passend zu plazieren und dann das Lagerspiel einzustellen.
> Dass natuerlich die Qualitaet stimmen muss, ist in beiden
> Faellen trivial, man kann ebenso schlechte Konuslagernaben
> wie miese Rillenlagernaben bauen.
Ja.
> Wobei mir eine miese Rillen-Nabe lieber ist als eine
> miese Konus-Nabe.
Mir nicht. Die miese Konuskugellagernabe wird bei guter Pflege erstmal
besser (da die Kugellaufflaechen im Betrieb poliert werden) und die
Konen, die das uberleben, halten dann auch sehr lange. Muss sie halt
haeufiger kontrollieren und gegebenenfalls nachstellen.
> Zwar koennen Konuslager Spruene *besser* wegstecken, aber
> letztlich ist auch da die Kontaktflaeche punktfoermig
> (ist bloed ausgedrueckt, ich weiss). Damit erreichen auch
> sie nur eine beschraenkte Lebensdauer.
Ja, vermutlich so 20 bis 30 Jahre -- wenn man das Dreck-im-Lager-Problem
in den Griff kriegt.
> Bei gleich langer Lebensdauer beider Systeme sehe ich deswegen
> nach wie vor die Rillenlager als besser an.
Warum? Woher kommt das "deswegen" in dem Satz? Wenn sie eine gleich lange
Lebensdauer haben, warum soll ich dann die schwerer laufenden Lager mit
den schlechteren Notlaufeigenschaften nehmen?
Rainer
Rainer H. Rauschenberg
On Mon, 24 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
> > Nochmal: Warum soll ich? Die vier Rillenkugellager laufen keinesfalls
> > leichter als die zwei (das Paar) Konuskugellager,
>
> s.u.
>
> > sind schlechter zu
> > warten (naemlich gar nicht),
>
> Ich sehe die Medaille von der anderen Seite: Rillenlager
> muessen gar nicht gewartet werden. Konuslager schon.
Was machst Du z.B. mit Deinem Rillenkugellager, wenn irgendein Idiot mal
kurz den Hochdruckstrahler auf die Nabe gehalten hat? Dabei kriegst Du
naemlich auch durch die bei "Industriekugellagern" ueblichen Dichtungen
Dreck und Wasser ins Lager rein.
> > schlechter zu reparieren (nur durch
> > Ausstausch),
>
> Auch hier wieder: Its not a bug, its a feature. Sie *koennen*
> ueberhaupt erst ausgetauscht werden. Ausserdem: Einmal im Jahr
Das ist, mit Verlaub, Quatsch. Ausser bei den ganz billigen Stahlnaben
ist mir bisher keine begegnet, bei der man nicht das Konuskugellager
komplett auswechseln konnte. Allerdings sind die Lagerschalen hin und
wieder etwas schwer einzeln zu kriegen. Oft reicht es aber auch aus die
Konen und die Kugeln zu wechseln.
> etwa 10 DM ausgeben fuer Lager, womit hinterher das Laufrad
> laeuft wie neu, das ist ok...
Fuer 10 Mark einmal im Jahr kannst Du entweder einaml im Jahr die Lager
vom Fahrradhaendler zerlegen lassen (damit sollte sich die Lebensdauer
unter halbwegs normalen Bedingungen in ziemlich weite Ferne verlaengern
lassen) oder alle 10 Jahre eine neue Nabe kaufen (und z.B. mir die alte
schenken :-) ).
> > haben saumaessige Notlaufeigenschaften...
>
> Wieso sind die Notlaufeigenschaften der Konen besser?
Bau mal eine verbogene Achse ein (oder verbiege eine Achse im Betrieb)
und probier dann, wie lange das noch faehrt. Einmal bei
Rillenkugellagern, das andere mal bei Konuskugellagern. Oder Zerstoere
auf andere Weise das Lager -- Rillenkugellager fressen irgendwann. Bei
Konuskugellagern habe ich das erst einmal erlebt, da war die Konterung
lose und das Lager schrsaubte sich zu. Aber auch das haette man unterwegs
wieder in Ordnung bringen koennen, indem man es wieder aufschraubt. Mit
etwas Spiel (-> es geht um Notlaufeigenschaften) eingestellt laufen
Konuskugellager auch noch mit gebrochenen Kugeln, mit drei, vier Kugeln
weniger usw. Man kann einen Urlaub noch zu Ende fahren mit Pittings in
den Kugellaufflaechen.
Rainer
Florian Lagerbauer
Rainer H. Rauschenberg <rai...@vulpius-atm.rz.uni-frankfurt.de> schrieb im
Beitrag
<Pine.A32.3.91.970325...@vulpius-atm.rz.uni-frankfurt.de>..
Martin Trautmann
oops - der Artikel ist mir entwischt. Überflüssiges Zitieren bitte ich zu
ignorieren - Martin
Rasmus Althoff
> > Defekt auftritt, dann sieht die Sache mit Rillenlagern besser aus.
>
> auswechselst, daß es nicht schon beim Einbau beschädigt wird.
Weiss nicht. Werd ich sehen, wenns not tut. Wenn das natuerlich
aufgepresst ist, was weiss ich, ueber thermische Ausdehnung,
ist nix mit austauschen, aber normalerweise kein Ding.
Ich hab doch auch an Rollschuhen und Skateboardrollen
die Lager getauscht, wieso soll das bei ner Nabe nicht gehen?
Rasmus Althoff
Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
> On Mon, 24 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> > Sind zahlenmaessig in der Bedeutungslosigkeit verschwunden,
> > aber ich glaub, die gibt's noch.
>
> Haben die denn dann, wie Du behauptetest (oder zaehlst Du Campa nicht zu
> "hochwertige Komponenten"?), Industriekugellager, oder nicht doch eher
> Konuskugellager?
Puhh, da bin ich ueberfragt. Aber bei Campa glaube ich nicht, dass die
Industrielager nehmen. Wenn die hochwertig produzieren (ich
hab noch nie irgendwas von Campa gefahren), kann das durchaus lange
halten. Aber auch Campa-Konen werden kaum ewig halten.
Und dann steht man halt vor dem Austauschproblem, wie
bei allen Konen, auch wenn sie hochwertig gefertigt sind
(was bei Campa schon sein kann).
Allerdings erwarte ich von einer fast reinen Rennrad-Firma
nicht die Innovation, wie sie im MTB-Bereich stattfand und
-findet. Es hat sich allerdings gezeigt, dass die MTB-Neuerungen
irgendwann auch zum Rennrad rueberschwappen. Drei Kettenblaetter,
Alu-Oversize-Rahmen, Federgabel, das kommt nicht von ungefaehr.
Rasmus Althoff
Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
> On Mon, 24 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Was machst Du z.B. mit Deinem Rillenkugellager, wenn irgendein Idiot mal
> kurz den Hochdruckstrahler auf die Nabe gehalten hat? Dabei kriegst Du
> naemlich auch durch die bei "Industriekugellagern" ueblichen Dichtungen
> Dreck und Wasser ins Lager rein.
Ich habe eine ganz einfache Vorkehrung: Mit meinem Bike fahre
grundsaetzlich nur ich und niemand sonst, und die Reinigung
mache ich mit nem sanften Strahl vom Gartenschlauch, eben wegen der
Lager.
Ne interessante Variante sind auch abschmierbare Industrielager.
In einigen Inline-Skates stecken Teile mit nur einer Seitenwand, die
offene Seite kommt nach innen und kann gereinigt werden.
Moeglicherweise gibts sowas auch in einem fuer Naben
passenden Format.
> Das ist, mit Verlaub, Quatsch. Ausser bei den ganz billigen Stahlnaben
> ist mir bisher keine begegnet, bei der man nicht das Konuskugellager
> komplett auswechseln konnte. Allerdings sind die Lagerschalen hin und
> wieder etwas schwer einzeln zu kriegen. Oft reicht es aber auch aus die
> Konen und die Kugeln zu wechseln.
Shimano hat zu kurze Produktzyklen, und die Preise fuer solche
Kleinteile sind Wahnsinn. Mit Industrielagern bin ich nicht
vom Hersteller abhaengig.
>
> > etwa 10 DM ausgeben fuer Lager, womit hinterher das Laufrad
> > laeuft wie neu, das ist ok...
>
> Fuer 10 Mark einmal im Jahr kannst Du entweder einaml im Jahr die Lager
> vom Fahrradhaendler zerlegen lassen
Hhoehoe. Fuer 10 DM kriegt man gar nichts, muss man schon selber machen.
> (damit sollte sich die Lebensdauer
> unter halbwegs normalen Bedingungen in ziemlich weite Ferne verlaengern
> lassen) oder alle 10 Jahre eine neue Nabe kaufen (und z.B. mir die alte
> schenken :-) ).
>
> > > haben saumaessige Notlaufeigenschaften...
> >
> > Wieso sind die Notlaufeigenschaften der Konen besser?
>
> Bau mal eine verbogene Achse ein (oder verbiege eine Achse im Betrieb)
Genau damit das nicht vorkommt, sind ja mehrere Lager drin.
Da verbiegt sich die Achse nicht.
> und probier dann, wie lange das noch faehrt. Einmal bei
> Rillenkugellagern, das andere mal bei Konuskugellagern. Oder Zerstoere
> auf andere Weise das Lager -- Rillenkugellager fressen irgendwann.
Aber erst sehr spaet, das merkt man lange vorher. Frag nicht, was ich
vor Jahren in meinem Skateboard fuer Lager hatte, die waren nicht
gedichtet,
und ich bin trotzdem durch den regen gefahren. Die liefen zwar nicht
mehr
leicht, schon gar nicht, als ich zum Oelen die Teile leicht geoeffnet
(=zerstoert, das wusste ich damals nicht) hatte.
Teilweise konnte man die kaum noch drehen, aber unter Last gings wieder.
Bis meine Nabenlager derart hin sind, hab ich mich laengst drum
gekuemmert...
> Bei
> Konuskugellagern habe ich das erst einmal erlebt, da war die Konterung
> lose und das Lager schrsaubte sich zu. Aber auch das haette man unterwegs
> wieder in Ordnung bringen koennen, indem man es wieder aufschraubt. Mit
> etwas Spiel (-> es geht um Notlaufeigenschaften) eingestellt laufen
> Konuskugellager auch noch mit gebrochenen Kugeln, mit drei, vier Kugeln
> weniger usw. Man kann einen Urlaub noch zu Ende fahren mit Pittings in
> den Kugellaufflaechen.
Gut, meiner Erfahrung nach laufen Konuslager auch ganz ohne Kugeln,
wenn die Last ertraeglich ist. Mein Bahnhofsrad hatte im rechten
Pedal ueber ein Jahr keine Kugeln, aber auch verdreckte Industrielager
laufen recht gut (s.o.)
Rasmus Althoff
Rainer H. Rauschenberg wrote:
> Ja, die aber schwerer laeuft (wegen mehr Lager) und wesntlich schlechtere
> Notlaufeigenschaften hat.
Hmm. Ob haengt das nicht auch von der Last ab, die ein Lager
traegt, wieviel es an Verlust hat? Wenn ich die Last auf mehr
Lager verteile, tragen die einzelnen weniger, und der
verlust ist ziemlich konstant, oder nicht?
>
> > Soweit kein Vorteil fuer Rillenlager. Aber: *Wenn* mal ein
> > Defekt auftritt, dann sieht die Sache mit Rillenlagern besser aus.
>
> Ja, wenn man a) shimpanso oder Produkte anderer Firmen mit aehnlich
> kurzen Modellzyklen kauft oder
Wie Du schon sagtest: Im MTB-Bereich ist Shimano der groesste
Anbieter und gleichzeitig haben die nur Konuslager...
> b) zu bloed ist eine handvoll Kugeln und
> etwas Fett passend zu plazieren und dann das Lagerspiel einzustellen.
Ja klar, das muss man natuerlich schon machen, wenn man sich fuer
Konen entscheidet, davon ging ich aus.
> Ja, vermutlich so 20 bis 30 Jahre -- wenn man das Dreck-im-Lager-Problem
> in den Griff kriegt.
Im Prinzip unmoeglich.
>
> > Bei gleich langer Lebensdauer beider Systeme sehe ich deswegen
> > nach wie vor die Rillenlager als besser an.
>
> Warum? Woher kommt das "deswegen" in dem Satz? Wenn sie eine gleich lange
> Lebensdauer haben, warum soll ich dann die schwerer laufenden Lager mit
> den schlechteren Notlaufeigenschaften nehmen?
Weil man im Defektfall auch im Urlaub halt irgendwo anhaelt und neue
kauft, sofern man nicht gerade am A.d.W. ist, dann nimmt man sich halt
welche mit.
Ich persoenlich fand eigentlich, dass meine Quarz-Naben besser laufen
als die
LX-Teile, die ich mal hatte. Schwerer nicht.
Florian Lagerbauer
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> schrieb im Beitrag
<3337C5...@tu-harburg.de>...
> Rainer H. Rauschenberg wrote:
> Ne interessante Variante sind auch abschmierbare Industrielager.
> In einigen Inline-Skates stecken Teile mit nur einer Seitenwand, die
> offene Seite kommt nach innen und kann gereinigt werden.
> Moeglicherweise gibts sowas auch in einem fuer Naben
> passenden Format.
Sicher, im FAG, SKF, INA etc. Katalog findest Du alles, was das Herz
begehrt! Übrigens kann ein Besitzer eines Rillenkugellagers meist sein
Lager (falls einem die Stabilität nicht langt) die Lager gegen Tonnelager
o. Ä. tauschen, die bedeutend mehr tragen können.
--
Florian Lagerbauer [l...@cu-muc.de]
----------------------------------------------------------------
telnet://cu-muc.de
/go radl
Hans-Joachim Zierke
Rasmus Althoff schrieb:
> > Der größte Teil der hochwertigen Naben (Shimano XTR, XT) ist mit
> > Konuslagern versehen.
>
> Andersum: Ausser Shimano macht das im MTB-Bereich keiner mehr.
Weil andere Hersteller nicht auf die notwendigen Stückzahlen kommen. Lager
kaufen ist billiger als Lager produzieren - outsorcing nennen die Kaufleute
das. Es hat aber nichts mit Technik zu tun.
hajo
--
Waiting for uucp-i/2
Jan Duensing
Hallo Torsten,
> >Eine am Umwerfer hörbar scheifende Kette kostet nach Messungen der, ich
>glaube >Liegeradgruppe vom Vector Racing Team ca. 14 Watt!
> Das glaube ich nicht. Dafür ist es nicht laut genug.
TL>Auch wenn Glaubensangelegenheiten eigentich in der Kirche oder einer
TL>damit zusammenhaengenden Newsgroup behandelt werden sollten,
;=) Das habe ich auc im Kopf gehabt.
TL>sehe ich nicht den direkten Zusammenhang zwischen Lautstaerke und
TL>Leistungsverbrauch.
Hat es auch nciht. Wie kommen nur alle darauf?
TL>Da nur die wenigste Energie in Schall umgewandelt wird (glaube ich
TL>zumindest), wuerde ich es nie wagen, von der Geraeusch auf den
TL>Energieverbrauch zu schliessen. Ich koennte mir hoechstens vorstellen,
TL>dass das hoerbare Schleifen am Umwerfer so unterschiedlich ist, dass
TL>man dafuer keine Angaben mit der Geneauigkeit von ca. 1Watt machen
TL>sollte.
Kann man auch nicht. Aber es dient als Anzeiger, "Achtung: Kette schleift!"
TL>Da ich die Messungen allerdings nicht kenne, sind das reine
TL>Spekulationen meinerseits.
Und genau in dem Falle, in dem man die schleifende KEtte hört, da hat man
nachgemessen. Es werden ca. 14 Watt verrieben. Die Kernaussage sollte
allerdings nur eines sein: Wenn es Schleift, unbedingt schalten, birngt locker
10% .
Gruß Jan
Jan Duensing
Hallo Rainer H.,
RHR>Ich bleibe bei meiner These, dass der wesentliche Vorteil der
RHR>"Industriekugellager" am Fahrrad in der billigeren Produktion der
RHR>Komponenten liegt.
Yep. Vor allem kann man das Ding dann von jedem Deppen montieren lassen. Wärend
ein richtig eingestelltes LAgerspiel locker 80% der Schrauber in Fahrradläden
überfordert. :=(
Man kann z.B. schon eingelaufenen Lager wählen, die beim Einbau keine Schläge
oder verkanntungen überleben müssen, daher enger tolleriert sein können, etc
... . Da kommt bei guter Konstruktion schnell der Faktor 10 zusammen!
RHR>Dem steht als Nachteil ein nicht zu
RHR>vernachlaessigender Konstruktionsaufwand gegenueber, wenn eine
RHR>vergleichbare Haltbarkeit erreicht werden soll, da beispielsweise
RHR>biegesteifere Achsen benoetigt werden und sich das Nabengehaeuse auch
RHR>durch den Speichenzug nicht so stark verformen darf.
Gut, aber in besseren Gruppen stecken scoh einige Ing-Stunden, eine gute
Lagerung ist nicht sooo teuer.
Gruß Jan
Jan Duensing
Hallo Rasmus,
> A propos: Wie ist das eigentlich bei Campa? Hatten die
> nicht auch mal MTB-Gruppen?
RA>Sind zahlenmaessig in der Bedeutungslosigkeit verschwunden,
RA>aber ich glaub, die gibt's noch.
Die sind nicht mehr im Programm. Die letzte war die Record OR, eine Super
Gruppe, noch heute ein Geheimtip und Maßstab.
Gruß Jan
Hans-Joachim Zierke
Rasmus Althoff schrieb:
> Puhh, da bin ich ueberfragt. Aber bei Campa glaube ich nicht, dass die
> Industrielager nehmen.
Unter der Kassette.
> Wenn die hochwertig produzieren (ich
> hab noch nie irgendwas von Campa gefahren), kann das durchaus lange
> halten. Aber auch Campa-Konen werden kaum ewig halten.
>
> Und dann steht man halt vor dem Austauschproblem
Campa-Konen kriegt man problemlos, Campa-Schalen allerdings nur bei wenigen
Händlern.
> Allerdings erwarte ich von einer fast reinen Rennrad-Firma
> nicht die Innovation, wie sie im MTB-Bereich stattfand und
> -findet. Es hat sich allerdings gezeigt, dass die MTB-Neuerungen
> irgendwann auch zum Rennrad rueberschwappen. Drei Kettenblaetter,
In den fünfziger Jahren vom MTB zum Rennrad geschwappt...
> Alu-Oversize-Rahmen,
In den siebziger Jahren vom MTB zu den KLEIN-Rennrahmen geschwappt...
> das kommt nicht von ungefaehr.
:-)
Ja Scheiße, es ist ein Problem, wenn man "bike" liest und außerdem zu jung
ist, um dank eigener Anschauung Blödsinn als Blödsinn erkennen zu können.
Hermann Rochholz
Hans-Joachim Zierke wrote:
> Ja Scheiße, es ist ein Problem, wenn man "bike" liest und außerdem zu jung
> ist, um dank eigener Anschauung Blödsinn als Blödsinn erkennen zu können.
>
Kann man nur zustimmen. Das ist eine "bravo" fuer Radler.
Schon peinlich.
--
Hermann Rochholz
Rainer H. Rauschenberg
On Tue, 25 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
> > Ja, die aber schwerer laeuft (wegen mehr Lager) und wesntlich schlechtere
> > Notlaufeigenschaften hat.
>
> Hmm. Ob haengt das nicht auch von der Last ab, die ein Lager
> traegt, wieviel es an Verlust hat? Wenn ich die Last auf mehr
> Lager verteile, tragen die einzelnen weniger, und der
> verlust ist ziemlich konstant, oder nicht?
Hier kann ich nur noch raten -- Inschenioere vor! Ich vermuet, dass der
von Dir beschriebene Effekt zwar existiert, jedoch nicht so stark ist,
dass der zusaetzliche Widerstand der zusaetzlichen Lager voellig
kompensiert wird.
[...]
> > Ja, vermutlich so 20 bis 30 Jahre -- wenn man das Dreck-im-Lager-Problem
> > in den Griff kriegt.
>
> Im Prinzip unmoeglich.
Glaube ich nicht (jaja, ich weis, Beweis durch Fussaufstampfen...)
Verrate mir zumindest mal das Prinzip, nach dem das unmoeglich ist.
[...]
> Weil man im Defektfall auch im Urlaub halt irgendwo anhaelt und neue
> kauft, sofern man nicht gerade am A.d.W. ist, dann nimmt man sich halt
> welche mit.
Es ging mir auch vor allem um den Weg bis zu der Stelle, an der man
Ersatzteile kaufen kann. Ich bin zwar nur in Mitteleuropa unterwegs, Du
wirst aber wohl schon in Frankreich und Italien Probleme kriegen
ausserhalb von Grossstaedten entsprechende Ersatzteile zu kriegen. Oder
hast Du Lust zwei, drei Tage unterwegs auf Deine Kugellager zu warten?
Oder faehrts Du dann mal eben schnell mit dem Zug / Taxi / Mietwagen in
die naechste Grossstadt? Fahrraeder haben eigentlich den Vorteil, dass
man in der tiefsten Pampa recht gut Ersatzteile kriegt. Warum soll ich
den Vorteil ohne Not verschenken?
> Ich persoenlich fand eigentlich, dass meine Quarz-Naben besser laufen
> als die
> LX-Teile, die ich mal hatte. Schwerer nicht.
Wieviele Lager haben die Quarz-Naben? Ich kenne leider die
shimpanso-Teile nicht, kann daher auch nichts ueber deren Leichtlauf sagen.
Rainer
steffen heinz
Martin Appel <mar...@camelot.de> schrieb im Beitrag
<5h6r3e$9...@lancelot.camelot.de>...
> Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
>
> > Soweit kein Vorteil fuer Rillenlager. Aber: *Wenn* mal ein
> > Defekt auftritt, dann sieht die Sache mit Rillenlagern besser aus.
>
> Erklär mal, wie Du ein Rillenkugellager (Industrie) an einer Achse so
> auswechselst, daß es nicht schon beim Einbau beschädigt wird.
??? nun, mensch KANN was dabei kaputmachen, klar, andererseits wird das
z.b. in der industrie, bei der wartung dauernd überall gemacht, auch bei
viel größeren un kleineren lagenern.
gewiss, mensch braucht dazu was erfahrung (zumondest muß mensch wissen,
wies geht) UND das richtige wegkzeug.
letztenendes ist das wechseln und einstellen von konuslagern komplizierter.
--
Steffen aus Vaals - im Dreiländereck NL B D
(steffa...@tip.nl)
homepage: http://www1.tip.nl/users/t345572
Rainer H. Rauschenberg
On Tue, 25 Mar 1997, Rasmus Althoff wrote:
> Puhh, da bin ich ueberfragt. Aber bei Campa glaube ich nicht, dass die
> Industrielager nehmen. Wenn die hochwertig produzieren (ich
> hab noch nie irgendwas von Campa gefahren), kann das durchaus lange
> halten. Aber auch Campa-Konen werden kaum ewig halten.
Zumindest frueher produzierten sie hochwertiges -- neuere Campa Teile
kenne ich nur aus der Entfernung. Und natuerlich halten Campa-Konen nicht
ewig, aber hinreichend lange halt.
> Und dann steht man halt vor dem Austauschproblem, wie
> bei allen Konen, auch wenn sie hochwertig gefertigt sind
> (was bei Campa schon sein kann).
Welches Austauschproblem? Fahrradhersteller, die nicht shimpanso sind,
aendern nicht jedes Jahr alles, so dass man hoechstens zwei, drei Jahre
lang Ersatzteile bekommt, sondern zuegeln sich in dieser Hinsicht. Bei
billigen Konuskugellagern habe ich im uebrigen noch nie darauf geachtet,
ob der Ersatzkonus vom selben Hersteller, geschweige denn aus der selben
"Gruppe" ist, etwa 95% der Teile passen querbeet.
> Allerdings erwarte ich von einer fast reinen Rennrad-Firma
> nicht die Innovation, wie sie im MTB-Bereich stattfand und
> -findet. Es hat sich allerdings gezeigt, dass die MTB-Neuerungen
> irgendwann auch zum Rennrad rueberschwappen. Drei Kettenblaetter,
> Alu-Oversize-Rahmen, Federgabel, das kommt nicht von ungefaehr.
Ohne Zweifel, die MTB-Welle hat auch Normalradlern einiges gebracht.
Drei Kettenblaetter gab es allerdings schon vorher (auf dem Ur-MTB war
uebrigens T.A. montiert; in einem der fruehen Tour-MTB-Sonderhefte war
mal ein Bild). Sie bescherte uns vernuenftig funktionierende Schaltungen,
mit denen auch Ahnungslose Uebersetzungsbereiche nutzen koennen, die
vorher noch nicht mal gewieften Bastlern ohne weiteres zur Verfuegung
standen. Und sie bescherte uns die allgemeine Verbreitung von
Canti-Sockeln, was auch an Billigraedern halbwegs brauchbare Bremsen
erlaubt. Vor allem aber bescherte sie uns das allegemeine Bewusstsein
dafuer, dass ein Fahrrad 2.000,- DM kosten kann -- bei diesen
Preisvortsellungen war man frueher knapp davor, in die Klappsmuehle
eingeliefert zu werden.
Aber das subject dieses threads soll darauf hindeuten, dass nicht jede
"Innovation" immer in Jedermanns Interesse liegt. Vielmehr kann es sein,
dass solche features wie "Industriekugellager", denen zunaechst der Nimbus
der Unzerstoerbarkeit anhaftete, waehrend ihnen inzwischen die gute
Austauschbarkeit zugutegehalten wird, einem Teil der Kunden, naemlich
solchen, die viel fahren und evtl. auch mal im Urlaub unterwegs was
reparieren muessen eher auf den Nerv gehen. Und letztlich kann es
passieren, dass irgendwann Naben mit hochwertigen Konuskugellagern nicht
mehr zu kriegen sind. Wuerde mich aergern.
Rainer
Florian Lagerbauer
Robert Macketanz
In article <3337BF...@tu-harburg.de>, Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> writes:
|> Allerdings erwarte ich von einer fast reinen Rennrad-Firma
|> nicht die Innovation, wie sie im MTB-Bereich stattfand und
Aua..
|> -findet. Es hat sich allerdings gezeigt, dass die MTB-Neuerungen
|> irgendwann auch zum Rennrad rueberschwappen. Drei Kettenblaetter,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|> Alu-Oversize-Rahmen, Federgabel, das kommt nicht von ungefaehr.
^^^^^^^^^^^
Mit dem Rahmen magst Du ja recht haben, aber drei Kettenblaetter wirst Du an
keinem Rennrad, welches auch wirklich eins ist, finden. Die sind da einfach
voellig sinnlos, mit dem Rennrad kann ich (ohne Schwierigkeiten) auch mal eben
18 - 25% Steigungen mit zwei Kettenblaettern hochkraxeln, eben mit Wiegetritt.
Ein Rennrad ist *nicht* fuer Offroadfahren gedacht, wo man eventuell eine
Untersetzung braucht.
Zudem frisst eine Federgabel, wenn sie nicht voellig knallhart eingestellt ist,
bei jedem Tritt ein bisschen Energie. Bloedsinn fuer Rennradfahrer. Ausserdem,
*welcher* Rennradfahrer schraubt sich an sein 8 kg-Rad eine 2.5kg Federgabel, wo
es das superduper Alu-Carbon-sonstwas Teil mit 500 Gramm auch tut ?
Federung findet der Rennradfahrer in Speichen und Reifen.
Ein Rennrad muss *L*E*I*C*H*T* sein, nicht bequem. Wer's bequem haben will, kann
ja MTB fahren.
|>
|> RBR#1 "Whimps and posers, leave the hall!"
BTW, wer friert, ist entweder arm, oder dumm. bist Du arm ?
Servus
Robert.
--
* Robert.M...@mchp.siemens.de Siemens AG, ZT ME 5 *
* XV535,5(12)Mm; Koga-Miyata RoadRunner, 25Mm; Kettler Dings, 8Mm *
* "comething's wronf" (Fehlermeldung meines Java2VHDL Compilers) *
Bernhard Kielbasa
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
> Soweit kein Vorteil fuer Rillenlager. Aber: *Wenn* mal ein
> Defekt auftritt, dann sieht die Sache mit Rillenlagern besser aus.
Wo liegt bitte da der Vorteil der Rillenlager ? Ein neuer Konus und eine
handvoll neue Kugeln ist ist im Handumdrehen erledigt mit einem Minimum
an handwerklichem Geschick und Spezialwerkzeug (=flache
Schraubenschluessel). Das passende Industrielager zu besorgen, das
Defekte auszutreiben und das Neue so einzupressen, dass das Lager (und
die Nabe) hinterher noch funtionieren scvheint mir schwieriger.
So long...
Bernhard b...@cube.net
Karsten Fabian
Zu dem Thema Industrie lager moechte ich sagen, dass gerade die
erstzteilbeschaffung von Industrielagern weit einfacher ist, als von
Konuslagern oder glaubt ihr irgend eine Technische anlage auf der Welt
funktioniert heute noch ohne Industrie Rillenkugellager. Desshalb egal
ob in Wladivostok oder in London Industrie lager bekommt man in jedem
Ende der Welt, wenn man danach fragen kann. Eine Shimpanso lagerschale
ist mit sicherheit nicht so weit verbreitet.
Zum Thema Belastbarkeit moechte ich sagen, dass ein Industrielager auch
dauerfest ausgelegt werden kann. D.h. es haelt bis in alle Ewigkeit,
wenn nichts dazwischen kommt. Beim Konus lager ist dass zwar
grundsetzlich genau so, aber kommt hier immer der Einsteller des
Lagerspiels als unbekannte hinzu, der in keiner Dimensionierung
beruecksichtigt werden kann.
ZU der frage Leichtlauf ist soweit ich weiss zu sagen, dass ein
Industrie Rillenkugellager eine Drehzahl und keinen
Belastungsabhaengigen Verlust hat. D.h. je weniger Lager, dess so besser
laeuft die Nabe.
Ich hoffe, dass das dem ein oder anderen weiter hilft.
Tschuessle
Karsten
Robert Macketanz
In article <33391C...@s41.mch1.x400.sni.de>, Dieter Schulz <dieter...@s41.mch1.x400.sni.de> writes:
|> From: Dieter Schulz <dieter...@s41.mch1.x400.sni.de>
|> Robert Macketanz wrote:
|> > Mit dem Rahmen magst Du ja recht haben, aber drei Kettenblaetter wirst Du an
|> > keinem Rennrad, welches auch wirklich eins ist, finden.
|> Ist das nicht etwas einfach, zu sagen, dass ein (Renn-)Rad mit drei
|> Kettenblaettern KEIN Renrad ist?!?
Haeh ???? sooo missverstaendlich habe ich mich doch gar ned ausgedrueckt... Ich
wollte nur den Unterschied zwischen den tausendfach als "Rennrad" verkauften
Tourenraedern (oder wie die sonst heissen) und echten Rennradern, wo's eeben auf
das letzte Gramm ankommt, darstellen.
Sowas...
|>
|> > Zudem frisst eine Federgabel, wenn sie nicht voellig knallhart eingestellt ist,
|> > bei jedem Tritt ein bisschen Energie. Bloedsinn fuer Rennradfahrer.
|>
|> Darum sind die Federgabeln fuer Rennraeder auch blockierbar. Ausserdem
Sehr sinnvoll. Ich schraube mir eine Federgabel hin und blockiere sie dann.
|> fahren bei Paris-Roubaix ziemlich viele Fahrer eine Federgabel (obwohl
|> von den 2xxkm "nur" 6xkm Kopfsteinpflaster sind).
Mann muss nicht vom Extrem ausgehen, jeder weiss, das gerade *diese* Strecke der
Tod durch Ruetteln ist.
|> In der (Maerz?) Tour wurde uebrigens schon das erste
|> Full-Suspension-Rennrad vorgestellt...
Wer's unbedingt braucht... ich bin immer noch der Ueberzeugung, dass z.B. eine
gefederte Hinterrradschwinge am RR totaler Quatsch ist: wenn man mit genug Speed
unterwegs ist, dann kommt dem Sattel kaum mehr "Sitzarbeit" als
"Fuehrungsarbeit" zu, der Koerper wird hauptsaechlich durch die Beine getragen,
und eben auch mitgefedert. und vor allem: *noch*mmehr Energieverlust durch das
Einfedern....
Ja, das wird man sicher auch blockieren koennen. Argl.
Wenn man dagegen das Rad nur zum durch-die-Gegend-bummeln hat, ist es das
falsche Rad. (das RR).
|>
|> > Ausserdem, *welcher* Rennradfahrer schraubt sich an sein 8 kg-Rad eine
|> > 2.5kg Federgabel, wo es das superduper Alu-Carbon-sonstwas Teil mit
|> > 500 Gramm auch tut ?
|>
|> 2,5 kg? RockShox Ruby: fuer 28", 30 mm Federweg (ZUSAETZLICH zu
|> Speichen und Reifen), 0,9kg
Na, und wo soll ich das fast-Pfund mehr gegenueber ner normalen Gabel (die ja
bei Notbremsungen brechen *MUSS*, wenn man vielen Leuten hier in der Gruppe
trauen darf ;-) ) dann wegschrauben ?
Da kauft man sich extra Maentel mit 120 statt 140 Gramm, und dann sowas :-)
Uebrigens: 3 cm mehr Federweg finde ich einen guten Witz... Wenn ich mal ueber ne
Kante rumpel' (oder in ein Loch fahre), dann ist das recht wenig. Zuletzt hat's
mir glatt den Lenker um ein paar Grad verstellt, bei eibem Loch bei 40 km/h, und
das nicht, weil die Schraube locker war. Das Loch war ca 40 cm lang in
Fahrtrichtung und ca. 10 cm tief. Und ca 3 Meter breit hinter einer Kurve.
Strassenbauamt.....!!!
Dank 11 bar keine kaputte Felge.
|>
|> Dieter
Nebenbei gesagt, der Federungskomfort einer Radfedergabel ist derzeit (im
Vergleich zum Motorrad z.B., aber nicht wegen der groesseren Federwege!)
absolut Muell. Kurze leichte Schlaege werden gar ned abgefedert (wegen
Energiesparen hohes Losbrechmoment), und die richtig dickem Brummer schlagen
durch.
Und von Zugstufe (Verzoegerung der Ausfederung) ist auch weit und breit nix zu
sehen.
Das Problem ist ein eher systematisches: da man wegen Gewicht und dem
Energieverlust durchs Einfedern beim Treten keine oelgedaempften Gabeln baut
(oder nur sehr wenige Hersteller), sondern sich mit Polymerzeugs hilft (was im
Winter dann nicht funktioniert -- auch sinnvoll. Stell Dir vor, Dein Auto oder
Motorrad hat im Winter keine Federwirkung ...), ist und bleibt eine Federgabel
irgendwie der falsche Ansatz.
Warum muss ich denn das ganze Gefaehrt federn, wenn doch nur der Mensch, der
draufsitzt, eigentlich gefedert gehoert ??
Sinnvoll waere eher eine federunterstuetzte reibungs-oder oelgedaempfte Sache,
die sich *nur* auf den Fahrer bezieht.
Oder die Reduzierung der Federung auf MTB's :-)
Servus
Robert, core dumped.
Florian Lagerbauer
Robert Macketanz <m...@slappy.mchp.siemens.de> schrieb im Beitrag
<1997Mar26.143310@slappy>...
> Warum muss ich denn das ganze Gefaehrt federn, wenn doch nur der Mensch,
der
> draufsitzt, eigentlich gefedert gehoert ??
Das ungefederte Gewicht sollte so gering wie möglich gehalten werden.
Grund: Durch die Massenträgheit verschlechtern sich sonst die
Federungseigenschaften. Übrigens gibt es auch die reine Fahrrerfederung:
Softride Donner .... äh Federbalken.
Florian Lagerbauer
Florian Lagerbauer <l...@cu-muc.de> schrieb im Beitrag
<01bc39df$0dc473c0$Loca...@JakeBlues.cu-muc.de>...
Also langsam nervt mich mein Offlinereader ..... was baut denn der immer
für nen Scheiß beim hochladen? ....... Sorry nochmal!
Florian Lagerbauer
>
> Mit dem Rahmen magst Du ja recht haben, aber drei Kettenblaetter wirst Du
an
einfach
> voellig sinnlos, mit dem Rennrad kann ich (ohne Schwierigkeiten) auch mal
eben
> 18 - 25% Steigungen mit zwei Kettenblaettern hochkraxeln, eben mit
Wiegetritt.
Und wenn Du den Großglockner überqeren willst und nicht so fit bist gibts
eben doch 3fach .... Shimano RSX oder auch einige Campa Gruppen.
>
> Ausserdem,
> *welcher* Rennradfahrer schraubt sich an sein 8 kg-Rad eine 2.5kg
Federgabel, wo
> es das superduper Alu-Carbon-sonstwas Teil mit 500 Gramm auch tut ?
Einige Teilnehmer bei Paris-Roubaix (hab ich das jetzt richtig
geschrieben?) und das ist bekanntermaßen ein Profi-Rennen.
Hans Crauel
Karsten Fabian <pos6...@rshx01.rz.fht-esslingen.de> schreibt
zur Beschaffung von `Industrielagern'
() Deshalb: egal ob in Wladivostok oder in London, Industrielager
() bekommt man in jedem Ende der Welt, wenn man danach fragen kann.
Gerne in Gewerbegebieten. Bei vielen Abmessungen kann man zudem
abgedeckte oder gedichtete, jeweils ein- oder zweiseitig, zudem
oft in verschiedenen Toleranzgruppen bekommen.
Die Beschaffung gestaltet sich einfach, wenn man eine Nummer am
alten Lager selbst ausfindig machen kann (klingt wie `6201 2RSR';
die Zahl ist ein Schluessel fuer die Groesse (Aussen- und Innen-
durchmesser sowie Tiefe), die nachgeordneten Buchstaben und Zif-
fern beziehen sich auf die Beschaffenheit (2RSR etwa steht fuer
zweiseitig abgedeckt, oder war es gedichtet? Diese Kuerzel sind
tw. herstellerabhaengig). Wichtig ist die Zahl, hier die 6201.
Vor Ort laesst man dann den Katalog (oft FAG oder SKF) aufschla-
gen und rausfinden, welche Ausfuehrungen es gibt.
Die Montage ist meist zwar gewalttaetig, aber einfach. Am alten
Lager darf man rumkloppen, wie man will. Am neuen keine Kraft
ueber die Waelzkoerper ausueben. Oft kann man das alte Lager als
`Eintreibhilfe' einsetzen.
--
Hans Crauel cra...@saar.de
Hellwigstr. 17, 66121 Saarbruecken
+49-681-64516
Dieter Schulz
Robert Macketanz wrote:
>
> [..]
> Mit dem Rahmen magst Du ja recht haben, aber drei Kettenblaetter wirst Du an
> keinem Rennrad, welches auch wirklich eins ist, finden.
Ist das nicht etwas einfach, zu sagen, dass ein (Renn-)Rad mit drei
Kettenblaettern KEIN Renrad ist?!?
> Zudem frisst eine Federgabel, wenn sie nicht voellig knallhart eingestellt ist,
> bei jedem Tritt ein bisschen Energie. Bloedsinn fuer Rennradfahrer.
Darum sind die Federgabeln fuer Rennraeder auch blockierbar. Ausserdem
fahren bei Paris-Roubaix ziemlich viele Fahrer eine Federgabel (obwohl
von den 2xxkm "nur" 6xkm Kopfsteinpflaster sind).
In der (Maerz?) Tour wurde uebrigens schon das erste
Full-Suspension-Rennrad vorgestellt...
> Ausserdem, *welcher* Rennradfahrer schraubt sich an sein 8 kg-Rad eine
> 2.5kg Federgabel, wo es das superduper Alu-Carbon-sonstwas Teil mit
> 500 Gramm auch tut ?
2,5 kg? RockShox Ruby: fuer 28", 30 mm Federweg (ZUSAETZLICH zu
Speichen und Reifen), 0,9kg
Dieter
Rainer H. Rauschenberg
On Tue, 25 Mar 1997, Jan Duensing wrote:
> Yep. Vor allem kann man das Ding dann von jedem Deppen montieren lassen. =
W=E4rend
> ein richtig eingestelltes LAgerspiel locker 80% der Schrauber in Fahrradl=
=E4den
> =FCberfordert. :=3D(
Traurig. War laenger nicht mehr Kunde einer Fahradwerkstatt. Haette nicht=
=20
erwartet, dass die soweit runtergekommen sind.
> Man kann z.B. schon eingelaufenen Lager w=E4hlen, die beim Einbau keine S=
chl=E4ge
> oder verkanntungen =FCberleben m=FCssen, daher enger tolleriert sein k=F6=
nnen, etc
> ... . Da kommt bei guter Konstruktion schnell der Faktor 10 zusammen!
? Bahnhof
[...]
> Gut, aber in besseren Gruppen stecken scoh einige Ing-Stunden, eine gute
> Lagerung ist nicht sooo teuer.
Das habe ich nicht angezweifelt. Das ist jedoch bei manchen=20
Kleinserien-Garagen-Firmen ein Problem, und es war wohl auch eines von=20
mittelgrossen Komponentenherstellern als die Rillenkuegllagernaben=20
aufkamen, denn die ersten billigeren waren i.d.R. Fehlkonstruktionen.
Rainer
Rainer H. Rauschenberg
On 26 Mar 1997, Florian Lagerbauer wrote:
> Florian Lagerbauer <l...@cu-muc.de> schrieb im Beitrag
> <01bc39df$0dc473c0$Loca...@JakeBlues.cu-muc.de>...
> > Rainer H. Rauschenberg <rai...@vulpius-atm.rz.uni-frankfurt.de> schrie=
b
> > im Beitrag
> >
> <Pine.A32.3.91.970326...@vulpius-atm.rz.uni-frankfurt.de=
>..
>=20
>=20
> Also langsam nervt mich mein Offlinereader ..... was baut denn der immer
> f=FCr nen Schei=DF beim hochladen? ....... Sorry nochmal!
Und vor allem: warum immer als Antwort auf meine postings?
:-)
Rainer
Martin Appel
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> wrote:
> Martin Appel wrote:
> >
> > Erklär mal, wie Du ein Rillenkugellager (Industrie) an einer Achse so
> > auswechselst, daß es nicht schon beim Einbau beschädigt wird.
> Weiss nicht. Werd ich sehen, wenns not tut. Wenn das natuerlich
> aufgepresst ist, was weiss ich, ueber thermische Ausdehnung,
> ist nix mit austauschen, aber normalerweise kein Ding.
> Ich hab doch auch an Rollschuhen und Skateboardrollen
> die Lager getauscht, wieso soll das bei ner Nabe nicht gehen?
Die vom Hersteller vorgeschriebene Methode ist, *genau* senkrecht und
mit Hilfe einer hydraulischen Presse.
Generell ist das Problem, bei Ein- und Ausbau die Einpresskraft so
einzubringen, daß sie nie über die Kugeln übertragen wird. Das heißt, beim
Einpressen in's Gehäuse (Nabenkörper) nur am äußeren Lagerring, beim
Einpressen der Achse nur am inneren Ring abstützen. Das ist beim Einbau
ziemlich kompliziert und beim Ausbau einmal unmöglich.
--
"Früher, wenn man sich keine Namen merken konnte, hieß das
*vergeßlich*. Inzwischen heißt das Alzheimer. Und wieder muß man sich
einen Namen merken." (Harry Rowohlt)
Martin Appel
> > Erklär mal, wie Du ein Rillenkugellager (Industrie) an einer Achse so
> > auswechselst, daß es nicht schon beim Einbau beschädigt wird.
> Hab ich mal bei einem Edco Tretlager machen müssen. Ging völlig
> unproblematisch trotz nicht vorhandenem passenden Röhrchen. Ich habe das
> Lager vorsichtig langsam im Kreis festgeklopft. So streng sind die
> Passungen in der Regel nicht.
Du hast recht, beim EDCO profitiert man vom recht großzügigen Spiel
zwischen Lager und Achse. Ob das aber bei allen ähnlichen
Konstruktionen so ist, weiß ich nicht.
Martin Appel
Robert Macketanz <m...@slappy.mchp.siemens.de> wrote:
> In article <3337BF...@tu-harburg.de>, Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> writes:
> Mit dem Rahmen magst Du ja recht haben, aber drei Kettenblaetter wirst Du an
> keinem Rennrad, welches auch wirklich eins ist, finden. Die sind da einfach
> voellig sinnlos, mit dem Rennrad kann ich (ohne Schwierigkeiten) auch mal eben
> 18 - 25% Steigungen mit zwei Kettenblaettern hochkraxeln, eben mit Wiegetritt.
> Ein Rennrad ist *nicht* fuer Offroadfahren gedacht, wo man eventuell eine
> Untersetzung braucht.
Die Herren Chioccioli, Bugno und andere benutzten bei einigen wirklich
haarigen Appenin- und Alpenetappen des Giro in den frühen 80er Jahren
3-fach Garnituren. Im letzten Jahr ging ein Photo von einem gewissen
Herrn Indurain auf einem Rennrad mit 3 Kettenblättern durch die
Presse. Alles keine richtigen Rennradler?
> Ein Rennrad muss *L*E*I*C*H*T* sein, nicht bequem. Wer's bequem haben will, kann
> ja MTB fahren.
...oder doch eine Federgabel, wie das Team Telekom seit zwei oder 3
Jahren bei Paris-Roubaix?
Rainer H. Rauschenberg
On 26 Mar 1997, Hans Crauel wrote:
> Karsten Fabian <pos6...@rshx01.rz.fht-esslingen.de> schreibt
> zur Beschaffung von `Industrielagern'
>
> () Deshalb: egal ob in Wladivostok oder in London, Industrielager
> () bekommt man in jedem Ende der Welt, wenn man danach fragen kann.
>
> Gerne in Gewerbegebieten. Bei vielen Abmessungen kann man zudem
> abgedeckte oder gedichtete, jeweils ein- oder zweiseitig, zudem
> oft in verschiedenen Toleranzgruppen bekommen.
Weiss ich. Im posting, auf das sich obiges wohl bezog, schrieb ich von
den Problemen das in der Pampa z.B. in Frankreich zu kriegen. Es ist
selbstverstaendlich einfach mit dem Auto 150 km bis zum naechsten
Gewerbegebiet zu fahren, aber mit einem defekten Fahrrad ist das weit.
Vor allem, wenn man gar nicht in die Richtung wollte. Fahrradhaendler
sind da wesentlich weiter verbreitet. Und inzwischen fuehren die
wahrscheinlich sogar shimpanso -- Konen fuer normale Naben wird man
jedenfalls kriegen. Und, worauf es mir eigentlich ankam, selten sind
Konen so kaputt, dass man damit keinen Urlaub mehr zu Ende fahren
koennte -- man kann also in Ruhe die Fahrradhaendler am Wegesrand abklappern.
[...]
> Vor Ort laesst man dann den Katalog (oft FAG oder SKF) aufschla-
In Wladivostok oder London? FAG oder SKF? Gibt es da nicht ein gewisses
Risiko, dass die z.B. in London alle zoellig sind?
> gen und rausfinden, welche Ausfuehrungen es gibt. [...]
Rainer
Rainer H. Rauschenberg
On 27 Mar 1997, Martin Appel wrote:
[...]
> Du hast recht, beim EDCO profitiert man vom recht gro=DFz=FCgigen Spiel
> zwischen Lager und Achse. Ob das aber bei allen =E4hnlichen
> Konstruktionen so ist, wei=DF ich nicht.
[...]
Wenn ich mich mit meinem laienhaften Verstaendnis nicht taeusche, ist das=
=20
aber eine Fehlkonstruktion. AFAIK muss bei dem Anwendungsfall das Spiel=20
zwischen Lager und Achse klein sein. Das zwischen Lager und Gehaeuse=20
darf hingegen beim Tretlager eher grosszuegig sein.
Rainer
Rasmus Althoff
Rainer H. Rauschenberg wrote:
> Verrate mir zumindest mal das Prinzip, nach dem das unmoeglich ist.
Entropie. Du hast aussen Dreck, in der Nabe anfangs nicht. Und
das Nabeninnere hat ne Verbindung nach aussen, wo Dreck reinkommen
kann und wird, noch unterstuetzt von Murphys Gesetzt ;-)
> Fahrraeder haben eigentlich den Vorteil, dass
> man in der tiefsten Pampa recht gut Ersatzteile kriegt. Warum soll ich
> den Vorteil ohne Not verschenken?
Auf ner Tour in solche Gegenden nimmt man ohnehin die wichtigesten Teile
mit, damit stellt sich die Frage nicht. Und wenn Industrielager
sich erstmal verbreitet haben, sprich, lange genug entsprechende
Naben verkauft wurden, wird man die auch bei jedem Radhaendler kriegen.
> Wieviele Lager haben die Quarz-Naben?
Weiss ich so auch nicht, hab ich noch nicht reingeschaut. Mache ich auch
erst,
wenn die Lager mahlende Geraeusche von sich geben.
--
Rasmus 'Don Metal' Althoff
RBR#1 "Whimps and posers, leave the hall!"
e-mail: alt...@tu-harburg.de
WWW: http://www.tu-harburg.de/~sera2702/
Rasmus Althoff
Hans-Joachim Zierke wrote:
>
> Ja Scheiße, es ist ein Problem, wenn man "bike" liest und außerdem zu jung
> ist, um dank eigener Anschauung Blödsinn als Blödsinn erkennen zu können.
Schoen, alles schon mal dagewesen. Und? Hat sich aber beim Rennrad
bislang nicht durchgesetzt. Trotz der offensichlichen Vorteile.
Rasmus Althoff
Martin Appel wrote:
> Die vom Hersteller vorgeschriebene Methode ist, *genau* senkrecht und
> mit Hilfe einer hydraulischen Presse.
N altes Lager zum Eintreiben tuts auch.
> Das ist beim Einbau
> ziemlich kompliziert und beim Ausbau einmal unmöglich.
Wenn ich die Lager beim Ausbau beschaedige, ist mir das doch egal,
die schmeisse ich eh weg.
> --
> "Früher, wenn man sich keine Namen merken konnte, hieß das
> *vergeßlich*. Inzwischen heißt das Alzheimer. Und wieder muß man sich
> einen Namen merken." (Harry Rowohlt)
--
Rasmus Althoff
Robert Macketanz wrote:
> Nebenbei gesagt, der Federungskomfort einer Radfedergabel ist derzeit (im
> Vergleich zum Motorrad z.B., aber nicht wegen der groesseren Federwege!)
> absolut Muell. Kurze leichte Schlaege werden gar ned abgefedert (wegen
> Energiesparen hohes Losbrechmoment), und die richtig dickem Brummer schlagen
> durch.
Bei mir nicht. Meine Gabel spricht gut an dank Stahlfedern, schlaegt
dank
Durchschlagschutz durch MCUs nicht durch und schwingt dank Oeldaempfung
nicht.
> Und von Zugstufe (Verzoegerung der Ausfederung) ist auch weit und breit nix zu
> sehen.
Dann muss ich mich bei meiner Gabel wohl vergueckt haben, da ist
naemlich
eine einstellbare Zugstufe dran.
>
> Das Problem ist ein eher systematisches: da man wegen Gewicht und dem
> Energieverlust durchs Einfedern beim Treten keine oelgedaempften Gabeln baut
> (oder nur sehr wenige Hersteller),
Alle grossen in der gehobenen Preisklasse.
> sondern sich mit Polymerzeugs hilft (was im
> Winter dann nicht funktioniert -- auch sinnvoll.
Ist halt leichter un dvor allem billiger. Fuer 400 DM kannst Du
keine oelgedaempfte Stahlfeder-Federung erwarten.
> Stell Dir vor, Dein Auto oder
> Motorrad hat im Winter keine Federwirkung ...),
^^^^^^^^ Hier ist das doch wohl egal, zum
in-der-Garage-Stehen reichts allemal ;-)
> Warum muss ich denn das ganze Gefaehrt federn, wenn doch nur der Mensch, der
> draufsitzt, eigentlich gefedert gehoert ??
Aaargl! Das ist Quark. Die Federung dient dazu, die Raeder am Boden zu
halten,
weil die sonst bei jedem Huckel abheben und keine Kraft auf den Boden
bringen koennen. Daher sind gefederte Vorbauten Unsinn. Sind
auch nicht haltbar genug im Vergleich zu gleich teueren Federgabeln.
Ausserdem wird das Material geschont, bei Rennraedern kann man also
noch leichter bauen...
> Oder die Reduzierung der Federung auf MTB's :-)
Wie? Keine Federung fuer Autos und Motorraeder? ;-)
Aua! Nicht hauen!