Radfahren ist gesund

[Wolfgang Strobl]

Neuerdings wird in der Presse und den Medien auf Basis IMHO
unzureichender Studien gerne behauptet, dass Personen jeden Alters auch
durch anstrengungsloses Radfahren mit elektrischer Tretunterstützung fit
bleiben und fit werden könnten - "Unterstützung", die bis zum mehr als
Dreifachen der eigenen Leistung zugibt.

Ob sich dieses optimistischen Hoffnungen in längerfristig angelegten
Studien mit soliderem Design halten läßt, muss die Zukunft zeigen. Klar
ist aber, dass dieses Ergebnis einem populären Wunschdenken entspricht.
Man fühlt sich an die Anzeigen "Bauch weg ohne Mühe in nur zwei Wochen,
durch unser patientiertes Reizstromgerät!" auf der Rückseite der
Fernsehprogrammbeilage der damaligen Papierzeitungen erinnert.

Es sei dahingestellt, ob dieses Training, das man verballhornt
"No-Intensity-Training" (NIT) nennen könnte, entsprechend LIT und HIT
(low intensity training und high intensity training),
<https://trojanfitness.com/the-benefits-of-low-intensity-training-lit/
überhaupt einen dem sehr hohen, dafür erforderlichen Zeitaufwand
entsprechenden Nutzen hat.

Unzweifelhaft ist aber, dass Radfahren ohne Motorunterstützung, welches
auch nur halbwegs im entsprechenden Umfang stattfindet, messbar fit
macht und fit hält. Sportwissenschaftliche Studien haben längst
herausgefunden, dass es eher die Ränder der Belastungsbereiche sind,
welche zur Fitness beitragen, also sehr hohe Belastungen, die schon in
kürzester Zeit Wirkung zeigen, und moderate Belastung über lange
Zeiträume, welche förderlich für die Ausdauer sind.

<https://sportsmedicine-open.springeropen.com/articles/10.1186/s40798-021-00344-4>

Wer aus sportlichen Gründen radfährt und dafür trainiert, kann das aus
eigener Erfahrung bestätigen. Aber auch Leute wie ich, die von
Notwendigkeiten getrieben und aus anderen Erwägungen, aber nicht aus
Interesse an Sport oder Fitness zum Fahrrad gekommen sind, machen
dieselbe Erfahrung. Wenn man einen ungünstig gelegenen Arbeitsplatz hat,
man aufs Auto verzichtet, bleibt manchmal nur das Fahrrad als
erträgliche Alternative.

Und selbst nicht, wenn man nur im Urlaub ein bißchen gemütlich
herumgefahren war, der Arbeitsplatz in der Ebene liegt und gut
erreichbar ist, fällt es nicht schwer, das für den Urlaub erworbene Rad
auch mal für den Arbeitsweg zu verwenden, das Auto stehenzulassen und
Geschmack dran zu finden, am Ziel keinen Parkplatz suchen zu müssen.
Wenn man das lange genug durchhält, wird man nach einem Wechsel des
Arbeitsplatzes, der die Distanz verdoppelt und ein paar ordentliche
Höhenmeter hinzufügt, feststellen, dass das zwar immer noch schwerfällt,
aber nicht mehr ganz so schwer wie bei früheren gescheiterten Versuchen.
Das macht Mut und man gibt nicht gleich auf. Rinse and repeat. So unfähr
war es bei mir, aber es gibt zahllose Varianten dieser Geschichte, wie
sich die für zügiges, zielgerichtetes Radfahren nötige Fitness nach und
nach einstellte. Und man kann, anders als ich es erlebte, schon in der
frühen Jugend einsteigen, statt den Umweg über Mofa, Motorrad usw. zu
nehmen, oder, noch ungünstiger, sich gleich als Kind an motorisierte
Fortbewegung zu gewöhnen. Ich hatte immerhin den Vorteil, bis zum Alter
von 15 Jahren meine weitere Umgebung mit dem unmotorisierten Fahrrad
erobern zu dürfen, bzw. zu müssen - eine Chance, auf die mehr und mehr
Kinder inzwischen verzichten müssen.

--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs

[Sprengkommando Ostseegasrohr]

Wolfgang Strobl wrote:

> Neuerdings wird in der Presse und den Medien auf Basis IMHO
> unzureichender Studien gerne behauptet, dass Personen jeden Alters auch
> durch anstrengungsloses Radfahren mit elektrischer Tretunterstützung fit
> bleiben und fit werden könnten - "Unterstützung", die bis zum mehr als
> Dreifachen der eigenen Leistung zugibt.

Am gesündesten ist das Sitzen in einer Kraftdroschke und das
Beschleunigen mit dem Gaspedal, während die Klimaanlage surrt und Pollen
und Radfahrermief mit Filter und Aktivkohle einfängt.

AA

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl, 2023-04-29 15:19:

> Neuerdings wird in der Presse und den Medien auf Basis IMHO
> unzureichender Studien gerne behauptet, dass Personen jeden Alters auch
> durch anstrengungsloses Radfahren mit elektrischer Tretunterstützung fit
> bleiben und fit werden könnten - "Unterstützung", die bis zum mehr als
> Dreifachen der eigenen Leistung zugibt.

Konkret geht es wohl u.A. auch darum:

<https://www.hannover.de/Service/Presse-Medien/Hannover.de/Aktuelles/Wirtschaft-Wissenschaft-2023/Pedelec-fahren-steigert-Fitness-und-Gesundheit>

> Ob sich dieses optimistischen Hoffnungen in längerfristig angelegten
> Studien mit soliderem Design halten läßt, muss die Zukunft zeigen. Klar
> ist aber, dass dieses Ergebnis einem populären Wunschdenken entspricht.
> Man fühlt sich an die Anzeigen "Bauch weg ohne Mühe in nur zwei Wochen,
> durch unser patientiertes Reizstromgerät!" auf der Rückseite der
> Fernsehprogrammbeilage der damaligen Papierzeitungen erinnert.

[...]

Es geht allerdings nicht um "Bauch weg" o.Ä. und auch nicht um besondere
sportliche Leistungen. Und das bereits leichte Bewegung - z.B. zu
regelmäßig zu Fuß gehen - der Gesundheit förderlich ist, ist eigentlich
keine neue Erkenntnis.

Aber vermutlich gilt, dass wer auf dem Fahrrad kaum mehr als 15-20 km/h
in der Ebene fährt, vermutlich auch nichts für seine Gesundheit tut,
selbst wenn auf diese Weise täglich eine Stunde verbracht wird.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Matthias Frank]

Am 30.04.2023 um 00:01 schrieb Arno Welzel:

> Aber vermutlich gilt, dass wer auf dem Fahrrad kaum mehr als 15-20 km/h
> in der Ebene fährt, vermutlich auch nichts für seine Gesundheit tut,
> selbst wenn auf diese Weise täglich eine Stunde verbracht wird.
>

Auch in der Ebene ist Radfahren nicht anstrengungslos. Du vergisst
den alten Radlerspruch: "Der Wind kommt immer von vorne."

Dazu meine Meinung: Kaum mehr als 15-20 km/h in der Ebene
Rad fahren, ist immer noch besser als auf der Couch sitzen und
Chips essen.

[Karl Müller]

Das stimmt!

mfg

Karl

[Wolfgang Strobl]

Am Sun, 30 Apr 2023 12:10:34 +0200 schrieb Matthias Frank

<ciba-fr...@web.de>:

>Am 30.04.2023 um 00:01 schrieb Arno Welzel:
>
>> Aber vermutlich gilt, dass wer auf dem Fahrrad kaum mehr als 15-20 km/h
>> in der Ebene fährt, vermutlich auch nichts für seine Gesundheit tut,
>> selbst wenn auf diese Weise täglich eine Stunde verbracht wird.
>>
>Auch in der Ebene ist Radfahren nicht anstrengungslos. Du vergisst
>den alten Radlerspruch: "Der Wind kommt immer von vorne."

Der Wind kommt immer von vorn, für irgend eine Definition von "immer",
weil man fährt und nicht steht. Und selbst Stehen ist nicht
anstrengungslos.

>
>Dazu meine Meinung: Kaum mehr als 15-20 km/h in der Ebene
>Rad fahren, ist immer noch besser als auf der Couch sitzen und
>Chips essen.
>

Auf der Couch sitzen und Chips essen ist immer noch besser als auf der
Couch sitzen und sich die Hucke vollsaufen.

Wenn man den Zielpfosten im Nachhinein nach Belieben irgendwo hinstellen
darf, kann man alles als Erfolg darstellen.

Radfahren mit 15 km/h in der Ebene ist nicht anstrengender als
gemütliches Spazierengehen, wenn man ein vernünftiges Fahrrad fährt. Mit
dem, was normales Gehen (5 km/h) braucht, fährt man mit dem Rennrad 20
km/h und selbst mit einem klobigen Hollandrad immer noch 15 km/h.


--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Wolfgang Strobl]

Am Sun, 30 Apr 2023 00:01:45 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>Wolfgang Strobl, 2023-04-29 15:19:
>
>> Neuerdings wird in der Presse und den Medien auf Basis IMHO
>> unzureichender Studien gerne behauptet, dass Personen jeden Alters auch
>> durch anstrengungsloses Radfahren mit elektrischer Tretunterstützung fit
>> bleiben und fit werden könnten - "Unterstützung", die bis zum mehr als
>> Dreifachen der eigenen Leistung zugibt.
>
>Konkret geht es wohl u.A. auch darum:
>
><https://www.hannover.de/Service/Presse-Medien/Hannover.de/Aktuelles/Wirtschaft-Wissenschaft-2023/Pedelec-fahren-steigert-Fitness-und-Gesundheit>

Auch. Da liest man in der Überschrift die vollmundige Formulierung

| Pedelec fahren steigert Fitness und Gesundheit

Es erhält also nicht bloß die Fitness und Gesundheit, es steigert sie
sogar! Und mühelos!


In der Einleitung wird nachgelegt:

| Forschende der Klinik für Rehabilitations- und Sportmedizin
| an der Medizinischen Hochschule liefern erstmals konkrete
| Messdaten und konnten zeigen, dass Pedelec fahren
| gesundheitsfördernd ist.

Viele beeindruckende, wuchtige Begriffe. Erstmals! Konkret! Messdaten!
Gesundheitsfördend! Aber keine Einschränkung irgendwelcher Art bzgl. wer
fährt, wie gefahren wird und was mit gesundheitsfördernd konkret gemeint
sein könnte.

Was lernt der Leser? Ich habe da eine Idee. Die folgende Skizze
beschreibt eine mögliche Reaktion, die mir plausibel erscheint, sogar so
oder in Variationen regelrecht naheliegend.

Der gesunde Fünfzigjährige, der schon ein wenig Speck um die Hüften
angesetzt hat und merkt, dass er nicht mehr ganz so leicht die Treppen
hochkommt, hat kürzlich probiert, das alte Rad nicht nur für die Fahrt
zum gelegentliche Bowling mit seinen Kumpels zu nutzen, sondern am
Wochenende ganz gemütlich, aber mal etwas weiträumiger herumzufahren.

Dass ihm auch das nicht mehr so leicht gefallen ist wie in seiner
Jugend, schreibt er dem Umstand zu, dass das alte Rad halt schon recht
abgenutzt ist und zwecks Inspektion zum Händler müsste, um es auf
Vordermann bringen zu lassen. Gesagt, getan, er packt das Rad in den
Kofferraum und fährt zum Händler.

Dprt sieht er, rein zufällig, einen Ausdruck des verklinkten Artikels
auf dem Tresen liegen und überfliegt ihn beim Warten.

Das Bild zweier junger Leute auf Pedelecs
<https://www.hannover.de/var/storage/images/_aliases/alias_1600xVariabel/9/7/7/5/23905779-1-ger-DE/a51fd3a8d7ed-mhh_E_Bike_Studie-teaser.jpg>
spricht ihn an, dito die weiteren Überschriften "Herz-Kreislaufsystem
wird gefordert" und "Niedrigerer Hemmschwelle". Folglich dreht sich das
Gespräch nur beiläufig um sein altes Rad, und mehr darum, ob es nicht
wirtschaftlicher sei, das Geld nicht in ein veraltetes Rad zu stecken
("Schaun' sie, auch das Tretlager hat schon Spiel, auch der Steuerkopf
macht mir Sorgen, ..., und die Bremsen, ich sag' mal nichts dazu, nur
soviel: wir verkaufen fast nur noch Räder mit Scheibenbremsen").

Geschickt leitet der Verkäufer dann darauf über, dass man für das, was
man aktuell für ein gutes Fahrrad bezahlen muss, schon ein günstiges,
aber trotzdem brauchbares Pedelec bekäme, mit dem man ja praktisch auch
Fahrrad führe, nur besser. Geschickt überlässt der Händler dem Kunden,
darauf hinzuweisen, dass man "entgegen vieler Vorurteile das
Herz-Kreislaufsystem beim Pedelecfahren nahezu so gefordert werde wie
beim herkömmlichen Radfahren“. Der Entschluss, kein neues Fahrrad,
sondern ein Pedelec zu kaufen, ist dann schnell gefasst.

Natürlich wird es kein "preiswertes" Pedelec, das nur 200% der
Eigenleistung zugibt, sondern ein schickes E-MTB mit dem neuesten
Boschmotor, der nicht nur 340% zugeben kann, sondern via "extended
Boost", mit dessen "einzigartigen Dynamik" sich Hindernisse durch
"situativen Druck auf das Pedal leicht überwinden" lassen, dem Fahrer
regelrecht Flügel verleiht. Besser und angenehmer kann man doch kaum
etwas für seine Gesundheit tun. Und man will sich ja schließlich nicht
lumpen lassen.

<https://www.bosch-ebike.com/de/help-center/was-ist-der-extended-boost-e276>

Der Postillon hat den grundsätzlichen Ansatz in
<https://www.der-postillon.com/2019/07/e-heimtrainer.html> sehr schön
aufgespießt.

Der zitierte Artikel ist übrigens ein prächtiges Beispiel dafür, wie man
die intendierte Werbebotschaft bei der Zielgruppe unterbringt, sich
durch ein paar nachgeschobene und schnell überlesene Einschränkungen
aber den Hintern freihält. Das steht dann z.B.


| Die Herzfrequenz der Pedelecfahrer lag dabei während des
| Radelns, unter Berücksichtigung der Therapien mit
| ß-Blockern, nur fünf Schläge pro Minute unter der der
| Fahrradfahrer.

Sie lag also im Mittel NIEDRIGER. Wer schon mal seine Herzfrequenz im
Rahmen eines länger andauernden systematischen Trainings gemessen hat,
weiß, dass diese einerseits durch die gesundheitliche Situation
(Infekte, Überanstrengung und Erholungsbedarf, durch andere Aktivitäten,
Streß, ...) unerwartet variieren kann, dass es aber andererseits
erstaunlich schwer ist, die länger durchzuhaltende mittlere Herzfrequenz
um solche in dieser Darstellung läppisch wirkende Beträge zu steigern.

Das ist aber nur ein Aspekt. Es wird hier so getan, als seien die
Fahrradfahrer eine valide Kontrollgruppe. Stattdessen wird etwas
verschämt eingeräumt (Hintern bedeckt halten, siehe oben),

| Die Gruppe der Pedelec-Nutzer war im Durchschnitt etwas
| älter als die Nutzer herkömmlicher Räder, hatte einen
| höheren Body-Mass-Index und litt auch häufiger an
| Vorerkrankungen wie Bluthochdruck, Diabetes, Asthma, oder
| Herzerkrankungen.

und

| Über 35 Prozent der teilnehmenden E-Bike Fahrer haben
| Vorerkrankungen wie zum Beispiel einen Herzinfarkt,
| Bluthochdruck oder Gelenkverschleiß.

Zwei schon offensichtlich unterschiedliche Personengruppen auf diese
Weise zu vergleichen ist Kaffeesatzleserei. Um herauszufinden, dass
dann, wenn man etwas mehr körperlich vorgeschädigte Leute auf E-Bikes
setzt und etwas weniger geschädigte auf Fahrräder und sonst keine
Vorgaben macht, sich Erstere noch etwas weniger anstrengen als Letzere,
der Puls bei den E-Bikern etwas weniger hochgeht, die aber etwas weiter
fahren, ist durch die Motorisierung zu erwarten.

Ob sich bei der einen oder der bei der anderen Gruppe ein konkreter
gesundheitlicher Effekt ergeben hat, etwa eine anhaltende
Leistungsteigerung, woran das festgemacht wird, in Vergleich zu was,
läßt sich dem Artikel nicht mal andeutungsweise entnehmen. Der
mutmaßliche Ansatz, dass man einfach zwei nicht kontrollierte
Personengruppen genommen hat, hier die Motorisierten, da die Radfahrer,
die gemessenen Unterschiede beim Puls für unerheblich erklärt, das dahin
zu verallgemeinern, dass es überhaupt keine Unterschiede gäbe, daraus
dann, dass Pedelecfahren gesund sei, weil _Radfahren_ ja gesund sei -
das ist ein wenig zu simpel, als dass ich das den Autoren dieser Studie
unterstellen möchte. Man kann ihnen aber durchaus unterstellen, eine
Steilvorlage geliefert zu haben, auf deren Basis dann solche Artikel
produziert werden, die reines E-Mofa-Marketing sind.


Fazit

Ingesamt lassen sich aus der Darstellung keine sinnvollen Erkenntnisse
gewinnen, aber die Werbebotschaft, so wie sie unser Bowlingspieler (und
sein Händler) verstanden hat, ist sonnenklar. Es bestätigt jedenfalls
mein Vermutung, dass es sich um ziemlich aburde Hoffnung handelt, der
Ersatz von Muskelleistung durch Motorleistung würde diese Muskelleistung
zwar eliminieren, nicht aber deren gesundheitlichen Effekte.

Ich halte es da mit Sagan: "extraordinary claims require extraordinary
evidence". Dies hier ist keine.

>
>> Ob sich dieses optimistischen Hoffnungen in längerfristig angelegten
>> Studien mit soliderem Design halten läßt, muss die Zukunft zeigen. Klar
>> ist aber, dass dieses Ergebnis einem populären Wunschdenken entspricht.
>> Man fühlt sich an die Anzeigen "Bauch weg ohne Mühe in nur zwei Wochen,
>> durch unser patientiertes Reizstromgerät!" auf der Rückseite der
>> Fernsehprogrammbeilage der damaligen Papierzeitungen erinnert.
>[...]

>Es geht allerdings nicht um "Bauch weg" o.Ä. und auch nicht um besondere
>sportliche Leistungen.

Aber es geht um eine Werbemasche und um Wunschdenken, welches die
einzige reale Substanz solcher Artikel ist, und möglicherweise auch der
Studie, auf der sie basieren.

>Und das bereits leichte Bewegung - z.B. zu
>regelmäßig zu Fuß gehen - der Gesundheit förderlich ist, ist eigentlich
>keine neue Erkenntnis.

Das hätte der Händler, der unseren Bowler beriet, diesem auch sagen
könnnen: "Wenn sie bloß so radfahren wollen, wie sie spazieren gehen,
dann brauchen sie kein E-Bike und nicht mal ein besonders aufwendiges
und teures Rad. Ich hab' hier ein schönes, gar nicht teures Sportrad, da
könnte ich ihnen ein kleineres vorderes Kettenblatt montieren, damit
kommen sie jeden Hügel hoch, ohne ins Schwitzen zu kommen. Oder, wenn's
teurer sein darf und wartungsfrei, nehmen sie eine moderne
Nabenschaltung, wie die Rohloff."

Hat er aber nicht. Stattdessen hat er ihm ein E-Bike verkauft, mehr
verdient, sich ein langfristiges Zusatzsgeschäft gesichert und
inkaufgenommen, das der Kunde sich bei der Nutzung vmtl. _weniger_
anstrengen wird, als er es täte, wenn er einfach spazierenginge. Und
viel weniger, als wenn er ein Fahrrad in ähnlicher Preislage gekauft
hätte und damit gefahren wäre. Denn unser Bowler ist erst fünfzig,
weder fettleibig noch sonstwie gesundheitlich geschädigt. Noch. Ob er
es bleiben wird, muss die Zukunft zeigen. IMO sind seine Chancen
deutlich gesunken.

>
>Aber vermutlich gilt, dass wer auf dem Fahrrad kaum mehr als 15-20 km/h
>in der Ebene fährt, vermutlich auch nichts für seine Gesundheit tut,
>selbst wenn auf diese Weise täglich eine Stunde verbracht wird.

Das Problem ist, dass man nun mit dem E-Bike motorisiert 15-25 km/h
fahren kann, nicht nur in der Ebene, nicht nur auf Asphalt sondern auch
die Hügel rauf, auf Sand und Schotter, damit eine Viertelstunde mehr
verbringen kann, sich vormacht, richtig was geschafft zu haben -
tatsächlich aber messbar noch etwas_weniger_ für seine Gesundheit getan
hat als ohne den Motorantrieb.

Das wäre soweit kein Problem, bliebe nicht ein Unterschied, den ich
inzwischen bis zum Abwinken angesprochen habe: wo der Mensch auf dem
richtigen Fahrrad immer wieder mit Situationen konfrontiert wird, die
ihn vor die Wahl stellen, sich entweder etwas mehr anzustrengen, oder
auf eine unangenehme Weise zu scheitern, schaltet der Pedelecfahrer
einfach von Eco auf Turbo, wenn er oder sie nicht eh dauernd auf Turbo
fährt, weil: der Akku ist ja gross genug.

Examplarisch: die Ampel wird nicht mehr erreicht, man schafft das
Anfahren am Berg nicht oder den kurzen Anstieg nicht, steigt also ab und
schiebt - ärgerlich, man wird bei Gegenwind so langsam, dass Steuern
schwierig wird, man kommt nicht rechtzeitig zum Termin an, wenn man
nicht etwas schneller fährt, etc. Ich bin sicher, dass die meisten
Nutzer von richtigen Rädern noch viel mehr Situationen schildern können,
vom Gepäcktransport bis zum Ärger mit halb platten Reifen.

Dass Radfahren aus eigener Kraft fordert und manchmal überfordert, ist
Fakt und unbestritten. Man kann das als _das_ zentrale Argument für
Pedelec verwenden. IMO ist es das entscheidende Argument _gegen_ diese
Konstruktion.

Wäre ich zynisch, würde ich behaupten, die Wahl, welches der beiden
Argumente man vorzieht, hinge davon ab, ob man daran wie der Händler
direkt verdient oder sonstwie davon profitiert, dass man Leute vorzeitig
krank macht und deswegen einen verengten Blick entwickelt. Da ich kein
Zyniker bin, belasse ich es bei der Vermutung, es handele sich um einen
auf Wunschdenken basierenden Irrtum.


--
Thank you for observing all safety precautions

[Karl Müller]

Am Sun, 30 Apr 2023 16:27:27 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:

> Am Sun, 30 Apr 2023 12:10:34 +0200 schrieb Matthias Frank
> <ciba-fr...@web.de>:
>
>>Am 30.04.2023 um 00:01 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Aber vermutlich gilt, dass wer auf dem Fahrrad kaum mehr als 15-20
>>> km/h in der Ebene fährt, vermutlich auch nichts für seine Gesundheit
>>> tut, selbst wenn auf diese Weise täglich eine Stunde verbracht wird.
>>>
>>Auch in der Ebene ist Radfahren nicht anstrengungslos. Du vergisst den
>>alten Radlerspruch: "Der Wind kommt immer von vorne."
>
> Der Wind kommt immer von vorn, für irgend eine Definition von "immer",
> weil man fährt und nicht steht. Und selbst Stehen ist nicht
> anstrengungslos.
>
>
>
>>Dazu meine Meinung: Kaum mehr als 15-20 km/h in der Ebene Rad fahren,
>>ist immer noch besser als auf der Couch sitzen und Chips essen.
>>
>>
> Auf der Couch sitzen und Chips essen ist immer noch besser als auf der
> Couch sitzen und sich die Hucke vollsaufen.
>

Das muss doch wohl jeder selber wissen was ihm gut tut

> Wenn man den Zielpfosten im Nachhinein nach Belieben irgendwo hinstellen
> darf, kann man alles als Erfolg darstellen.
>

Das ist die interessante Frage -> wo ist denn der Zielpfosten
eingeschlagen? Das darf doch wohl jeder für sich selber entscheiden - oder
willst Du den perfekten Menschen mit maximaler Lebensdauer als Zielpfosten
definieren?

Und wenn dem so wäre, das mit dem von Dir definierten Zielpfosten, wer
gibt Dir das recht, diesen für andere einzuschlagen?

> Radfahren mit 15 km/h in der Ebene ist nicht anstrengender als
> gemütliches Spazierengehen, wenn man ein vernünftiges Fahrrad fährt. Mit
> dem, was normales Gehen (5 km/h) braucht, fährt man mit dem Rennrad 20
> km/h und selbst mit einem klobigen Hollandrad immer noch 15 km/h.

Na und - was soll uns das sagen? Das Du ein ganz toller Hecht bist und
anderen gerne Vorschriften machst?

Sorry - aber das musste mal gesagt werden (auch wenn ich dann einem N-Wort
zugeordnet werde. Das ist ja derzeit in Mode)

mfg

Karl

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl, 2023-04-30 17:15:

[...]

> Wäre ich zynisch, würde ich behaupten, die Wahl, welches der beiden
> Argumente man vorzieht, hinge davon ab, ob man daran wie der Händler
> direkt verdient oder sonstwie davon profitiert, dass man Leute vorzeitig
> krank macht und deswegen einen verengten Blick entwickelt. Da ich kein
> Zyniker bin, belasse ich es bei der Vermutung, es handele sich um einen
> auf Wunschdenken basierenden Irrtum.

"Leute vorzeitig krank machen"? Was kommt als nächstes? Pedelecs töten
Menschen und sollten deshalb generell komplett verboten werden?

[Thomas Hochstein]

Arno Welzel schrieb:

> "Leute vorzeitig krank machen"? Was kommt als nächstes? Pedelecs töten
> Menschen und sollten deshalb generell komplett verboten werden?

Natürlich. Pedelecs töten, Radwege töten und Helme töten. Was daran ist
neu?

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 1 May 2023 12:56:20 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

Dass Bewegungsarmut krank macht, pfeifen heute die Spatzen von den
Dächern.

"Bewegungsmangel macht Millionen krank"
<https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/who-bewegungsmangel-101.html>

Zu bestreiten, dass Mangel an Bewegung krank macht, dürfte heutzutage
eine Minderheitenmeinung sein, dito, dass "ein bißchen Bewegung" schon
ausreiche, um langfristig gesund bleiben, oder dass es überhaupt nicht
auf Intensität der Bewegung ankäme, sondern nur auf den optischen
Eindruck.

Ein Fahrrad, welches man als Pedelec mit einem sehr kräftigen Hilfsmotor
motorisiert, ermöglicht Fahren ohne nennenswerte Anstrengung in
praktisch allen relevanten Fahrsituationen, statt das wie beim Fahrrad
nur unter sehr günstigen Umständen zu bieten, also weder beim Anfahren,
noch bei Gegenwind, noch auf Anstiegen, noch in der Ebene, so lange die
25 km/h nicht überschritten werden.

Also fördert das Pedelec bei bestimmungsgemäßen Gebrauch den
Bewegungsmangel, und der macht krankt. Und diesen Gebrauch kann man
tatsächlich beobachten, wenn man auf der Straße oder in Freizeitgebieten
die Augen aufmacht. Man kann es beim Hinterherfahren sogar recht genau
abschätzen, wenn man Fahrrad fährt und seine eigene Leistung messen
kann.

Freilich fällt es nicht schwer, unmißverständliche Formulierungen
weichzuspülen, um Gemüter ruhigzustellen, die auf empfindlich machen.
Aber ehrlich gesagt, mir stößt deine Masche, auf sachliche, aber klar
formulierte Thesen mit verbalen Tritten unter die Gürtellinie zu
reagieren, um so quasi ein Runterdummen der Formulierung und ein
Sprechverbot zu erzwingen, nicht zum ersten Mal sauer auf. Reicht es
nicht, eine konträre Meinung zu äußern und sie, wenn's genehm ist,
vielleicht sogar zu begründen?

Auch noch den letzten Weg motorisiert zurückzulegen macht krank, nicht
sofort, aber auf Dauer. Erst recht, wenn, nachdem man die noch rüstigen
Alten motorisiert hat und die Zwanzig- bis Fünfundsechzigjährigen schon
pedelecmäßig abgefischt sind, nun auch die Jugendlichen und Kinder bis
ins Grundschulalter runter dran sind.

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 29.04.23 15:19, Wolfgang Strobl wrote:
> Neuerdings wird in der Presse und den Medien auf Basis IMHO
> unzureichender Studien gerne behauptet, dass Personen jeden Alters auch
> durch anstrengungsloses Radfahren mit elektrischer Tretunterstützung fit
> bleiben und fit werden könnten - "Unterstützung", die bis zum mehr als
> Dreifachen der eigenen Leistung zugibt.

Korrupte Mietmäuler mit Hitlerherpes!

>
> Ob sich dieses optimistischen Hoffnungen in längerfristig angelegten
> Studien mit soliderem Design halten läßt, muss die Zukunft zeigen. Klar
> ist aber, dass dieses Ergebnis einem populären Wunschdenken entspricht.
> Man fühlt sich an die Anzeigen "Bauch weg ohne Mühe in nur zwei Wochen,
> durch unser patientiertes Reizstromgerät!" auf der Rückseite der
> Fernsehprogrammbeilage der damaligen Papierzeitungen erinnert.

Ottonormal-Wohlstandskretin glaubt sowas halt gerne... wie auch daran,
dass SUVs besonders sichere Autos sind, man ohne Wischwanze sterben muss
und dass "Last Generation" eine Terrororganisation ist!

> Unzweifelhaft ist aber, dass Radfahren ohne Motorunterstützung, welches
> auch nur halbwegs im entsprechenden Umfang stattfindet, messbar fit
> macht und fit hält. Sportwissenschaftliche Studien haben längst
> herausgefunden, dass es eher die Ränder der Belastungsbereiche sind,
> welche zur Fitness beitragen, also sehr hohe Belastungen, die schon in
> kürzester Zeit Wirkung zeigen, und moderate Belastung über lange
> Zeiträume, welche förderlich für die Ausdauer sind.

-> folglich besuche ich meinen Herzkönig in Altena fortan nur noch mit
Rosinante "Leopard öko" XXXIX, von Köln aus! Bahnfahren ist in
Deutschland mittlerweile nur noch der Tod in Tüten, und der Anblick von
Heerscharen flackernder, düdelnder Wischwanzen, an denen unten links
ganz klein und blass ein bisschen Mensch dranhängt, bleibt mir vom
Fahrrad aus auch größtenteils erspart! Und vor allem werde ich nicht im
Bahnhof wie Vieh von Bahnsteig 7 nach Bahnsteig 14 nach Bahnsteig 7 nach
Bahnsteig 14 nach Bahnsteig 8 nach Bahnsteig 7 gescheucht (mir vorhin in
Hagen Hbf allen Ernstes passiert - ich war kurz davor, die Massen zum
Sturm auf die nächstbeste Bastille aufzurufen!) und muss folglich auch
nicht vor lauter Frust und Wut suicide by chocolate begehen (aktueller
Akutzuckerwert: 169 mg/dl)...

> Und selbst nicht, wenn man nur im Urlaub ein bißchen gemütlich
> herumgefahren war, der Arbeitsplatz in der Ebene liegt und gut
> erreichbar ist, fällt es nicht schwer, das für den Urlaub erworbene Rad
> auch mal für den Arbeitsweg zu verwenden, das Auto stehenzulassen und
> Geschmack dran zu finden, am Ziel keinen Parkplatz suchen zu müssen.
> Wenn man das lange genug durchhält, wird man nach einem Wechsel des
> Arbeitsplatzes, der die Distanz verdoppelt und ein paar ordentliche
> Höhenmeter hinzufügt, feststellen, dass das zwar immer noch schwerfällt,
> aber nicht mehr ganz so schwer wie bei früheren gescheiterten Versuchen.
> Das macht Mut und man gibt nicht gleich auf. Rinse and repeat. So unfähr
> war es bei mir, aber es gibt zahllose Varianten dieser Geschichte, wie
> sich die für zügiges, zielgerichtetes Radfahren nötige Fitness nach und
> nach einstellte. Und man kann, anders als ich es erlebte, schon in der
> frühen Jugend einsteigen, statt den Umweg über Mofa, Motorrad usw. zu
> nehmen, oder, noch ungünstiger, sich gleich als Kind an motorisierte
> Fortbewegung zu gewöhnen. Ich hatte immerhin den Vorteil, bis zum Alter
> von 15 Jahren meine weitere Umgebung mit dem unmotorisierten Fahrrad
> erobern zu dürfen, bzw. zu müssen - eine Chance, auf die mehr und mehr
> Kinder inzwischen verzichten müssen.

Aber, ich bitte dich, wir sind schließlich REICH! Unsere Kinder haben es
nicht nötig, wie die verwahrlosten Bälger irgendwelcher
Bürgergeld-Asozialen aus Irgendwoherien unbeaufsichtigt draußen
herumzustreunen, als lebten wir noch in der
Nachkriegsbarackentrümmeridylle! Unsere Kinder sind
HUMANKAPITALRESSOURCEN-PROJEKTE, die hüten wir wie unsere Augäpfel! Und
ja, natürlich fahren wir sie mit unseren aufs Härteste erarbeiteten SUVs
überall in, um ihnen die optimale Förderung zukommen zu lassen! Alles
Andere wäre Versündigung am STANDORT DEUTSCHLAND!

Heil Hayek!

...uärgl!

Yadgar

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 30.04.23 18:42, Karl Müller wrote:

> Na und - was soll uns das sagen? Das Du ein ganz toller Hecht bist und
> anderen gerne Vorschriften machst?
>
> Sorry - aber das musste mal gesagt werden (auch wenn ich dann einem N-Wort
> zugeordnet werde. Das ist ja derzeit in Mode)

Das N-Wort mit den vier, nicht das mit den fünf Buchstaben!

Merke: wer nicht total woke nach Feierabend (oder noch vor der Arbeit)
200-km-Touren bei Minusgraden und Eisregen runterreißt, ist nicht nur
voll der Nazi, sondern frisst wahrscheinlich auch noch kleine Kinder mit
Zigeunersauce!

Uärgl!

Yadgar

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 01.05.23 12:56, Arno Welzel wrote:

> "Leute vorzeitig krank machen"? Was kommt als nächstes? Pedelecs töten
> Menschen und sollten deshalb generell komplett verboten werden?

Ja, richtig so! In der Ökologisch-Islamischen Republik
Bergisch-Afghanistan sind sie bereits verboten - und Ausländern, die die
Transitstrecke Gul Rud (Rösrath)-Dasht-e Maryam (Marienheide) mit
Päddel-Lecks befahren wollen, werden ihre Elektro-Toiletten gleich am
Grenzübergang gnadenlos konfisziert!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Karl Müller]

Am Mon, 1 May 2023 21:47:18 +0200 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:

> Hi(gh)!
>
> On 30.04.23 18:42, Karl Müller wrote:
>> Sorry - aber das musste mal gesagt werden (auch wenn ich dann einem
>> N-Wort zugeordnet werde. Das ist ja derzeit in Mode)
>
> Das N-Wort mit den vier, nicht das mit den fünf Buchstaben!
>

Also welches N-Wort ich meine kannst Du doch gar nicht wissen

Das ist der Nachteil von verbotenen Wörtern - man kann nicht mehr exakt
feststellen, was der andere wirklich meint. Also interpretiert man sich
einfach mal was hinein

Und mittels canceln kann man dem Problem einfach aus dem Weg gehen

> Merke: wer nicht total woke nach Feierabend (oder noch vor der Arbeit)
> 200-km-Touren bei Minusgraden und Eisregen runterreißt, ist nicht nur
> voll der Nazi, sondern frisst wahrscheinlich auch noch kleine Kinder mit
> Zigeunersauce!
>

Ist es nicht eher anders herum? Nazis (ups - 5 Buchstaben) sind die wahren
Helden, groß, blond blauäugig, schnell wie ein Wiesel und hart wie
Kruppstahl - insbesondere auf dem aus Tiger-Panzerstahl gefertigen
Fahrradrahmen. Natürlich reißen die vor dem "Dienst" die 200 km im
Eisregen ab

Egal - als normaler Mensch schwinge ich mich gleich auf's Rad und lass N-
Wort N-Wort sein

mfg

Karl

P.S.: übrigens, die Gewichtszunahme aus Deinem letzten Statusbericht zeigt
die Zunahme deiner Muskelmasse durch das Training auf dem Fahrrad - weiter
so!

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl, 2023-05-01 15:37:

> Am Mon, 1 May 2023 12:56:20 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:
>
>> Wolfgang Strobl, 2023-04-30 17:15:
>>
>> [...]
>>> Wäre ich zynisch, würde ich behaupten, die Wahl, welches der beiden
>>> Argumente man vorzieht, hinge davon ab, ob man daran wie der Händler
>>> direkt verdient oder sonstwie davon profitiert, dass man Leute vorzeitig
>>> krank macht und deswegen einen verengten Blick entwickelt. Da ich kein
>>> Zyniker bin, belasse ich es bei der Vermutung, es handele sich um einen
>>> auf Wunschdenken basierenden Irrtum.
>>
>> "Leute vorzeitig krank machen"? Was kommt als nächstes? Pedelecs töten
>> Menschen und sollten deshalb generell komplett verboten werden?
>
> Dass Bewegungsarmut krank macht, pfeifen heute die Spatzen von den
> Dächern.

Und wer sich mit einem Pedelec bewegt, statt nur im Auto oder ÖPNV
herumzusitzen, wird davon krank?

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 2 May 2023 13:28:07 +0200 schrieb Arno Welzel

<use...@arnowelzel.de>:

>Wolfgang Strobl, 2023-05-01 15:37:
>
>> Am Mon, 1 May 2023 12:56:20 +0200 schrieb Arno Welzel
>> <use...@arnowelzel.de>:
>>
>>> Wolfgang Strobl, 2023-04-30 17:15:
>>>
>>> [...]
>>>> Wäre ich zynisch, würde ich behaupten, die Wahl, welches der beiden
>>>> Argumente man vorzieht, hinge davon ab, ob man daran wie der Händler
>>>> direkt verdient oder sonstwie davon profitiert, dass man Leute vorzeitig
>>>> krank macht und deswegen einen verengten Blick entwickelt. Da ich kein
>>>> Zyniker bin, belasse ich es bei der Vermutung, es handele sich um einen
>>>> auf Wunschdenken basierenden Irrtum.
>>>
>>> "Leute vorzeitig krank machen"? Was kommt als nächstes? Pedelecs töten
>>> Menschen und sollten deshalb generell komplett verboten werden?
>>
>> Dass Bewegungsarmut krank macht, pfeifen heute die Spatzen von den
>> Dächern.

Die Spatzen waren in dem Fall Tagesschau und WHO.

>
>Und wer sich mit einem Pedelec bewegt, statt nur im Auto oder ÖPNV
>herumzusitzen, wird davon krank?

Mit deiner These, dass Pedelecfahren ungefähr so viel intensive Bewegung
verschaffe wie Autofahren oder Straßenbahnfahren, kann ich mich durchaus
anfreunden.

Es ist allerdings nicht _meine_ These. Die lautet nämlich, dass
Pedelecfahren in der Regel, also bis auf wenige Ausnahmen*) _nicht_ mit
der umständebedingt variierend intensiven Bewegung und stellenweise
unvermeidlich hohen Belastung verbunden ist, wie man das vom Radfahren
kennt.



*) Ich finde es übrigens erbärmlich, dass man vorsorglich solche
offensichtlichen Einschränkungen einbauen muss, die dann trotzdem eisern
ignoriert werden

[Hans Crauel]

Thomas Hochstein schrieb

> Natürlich. Pedelecs töten, Radwege töten und Helme töten. Was daran
> ist neu?

Ein immer wieder gern eingesetztes Mittel, einer Hinterfragung
liebgewordener Glaubensbekenntnisse aus dem Weg zu gehen, ist
eine Überziehung in's Scheingroteske.
Das damit einhergehende wohlige Gefühl von Überlegenheit kommt
dabei regelmäßig nicht ungelegen.

Hans

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl, 2023-05-02 14:59:

> Am Tue, 2 May 2023 13:28:07 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:

[...]

>> Und wer sich mit einem Pedelec bewegt, statt nur im Auto oder ÖPNV
>> herumzusitzen, wird davon krank?
>
> Mit deiner These, dass Pedelecfahren ungefähr so viel intensive Bewegung
> verschaffe wie Autofahren oder Straßenbahnfahren, kann ich mich durchaus
> anfreunden.
>
> Es ist allerdings nicht _meine_ These. Die lautet nämlich, dass

Nicht? Ich dachte, darum ging es Dir, dass Pedelec-fahren krank macht.

> Pedelecfahren in der Regel, also bis auf wenige Ausnahmen*) _nicht_ mit
> der umständebedingt variierend intensiven Bewegung und stellenweise
> unvermeidlich hohen Belastung verbunden ist, wie man das vom Radfahren
> kennt.

Ja - und? Wenn die Alternative ist, sich GAR NICHT zu bewegen, ist es
dann immer noch abzulehnen?

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 2 May 2023 16:37:22 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>Ja - und? Wenn die Alternative ist, sich GAR NICHT zu bewegen, ist es
>dann immer noch abzulehnen?

Wenn man sich GAR NICHT bewegt, ist man tot.

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

> Und wer sich mit einem Pedelec bewegt, statt nur im Auto oder ÖPNV
> herumzusitzen, wird davon krank?

Der menschliche Körper ist so konstruiert, daß er regelmäßiger Bewegung
und Anstrengung bedarf, um gesund und leistungsfähig zu bleiben. Ein
Großteil dieser Bewegung wurde/wird durch natürliche Mobilität im Alltag
erbracht. Motorisierte Fahrzeuge, die diese Bewegung aus eigener Kraft
einschränken, sind der Gesundheit abträglich. Ist eigentlich ganz
einfach.

Du hast das Pedelec-Marketing gut verinnerlicht: wenn es vorteilhaft
ist, wird mit Fahrrädern verglichen (eingebauter Rückenwind etc.) Wo
dieser Vergleich nachteilig wäre (Preis, Gewicht etc.), wird mit
Kraftfahrzeugen verglichen. Gemäß dieser Regel machst Du es oben auch.
Anstatt mit Fußgängern oder Radfahrern zu vergleichen, muß der Vergleich
mit Kraftfahrzeugen herhalten, um gut da zu stehen.
--
bli

[Hans Crauel]

Arno Welzel schrieb

> Wolfgang Strobl, 2023-05-02 14:59:

>> Pedelecfahren in der Regel, also bis auf wenige Ausnahmen*) _nicht_ mit
>> der umständebedingt variierend intensiven Bewegung und stellenweise
>> unvermeidlich hohen Belastung verbunden ist, wie man das vom Radfahren
>> kennt.
>
> Ja - und? Wenn die Alternative ist, sich GAR NICHT zu bewegen, ist es
> dann immer noch abzulehnen?

Abzulehnen ist die Darstellung "Pedelec-Fahren steigert Fitness und
Gesundheit". Diese suggeriert einen Wirkungszusammenhang, den es bei
der tatsächlichen Verwendung von Pedelecs nicht oder allenfalls in
vernachlässigbarem Umfang gibt. Diesen Sachverhalt hat Wolfgang m.E.
zutreffend dargestellt und plausibel begründet.

Hans

[Hans Crauel]

Hier hätte ich auch noch was, um die Gesundheit durch's
Fahrradfahren nicht so zu schädigen:

<www.biber.de/artikel/1/458665/fahrrad-stuetzguertel-mit-reflektor>

Hans

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl, 2023-05-02 17:53:

> Am Tue, 2 May 2023 16:37:22 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:
>
>> Ja - und? Wenn die Alternative ist, sich GAR NICHT zu bewegen, ist es
>> dann immer noch abzulehnen?
>
> Wenn man sich GAR NICHT bewegt, ist man tot.

Seufz... ich meinte im Sinne täglicher Wege, die manche Leute nur im
Auto oder ÖPNV weitgehend sitzend zurücklegen.

[Arno Welzel]

Hans Crauel, 2023-05-02 18:44:

Und ich halt es eben nicht für plausibel, dass es keinerlei positive
Wirkung auf Fitness und Gesundheit haben soll, wenn man sich regelmäßig
bewegt auch ohne sich besonders köperlich anzustrengen dabei.

Auch ein täglicher Spaziergang ganz ohne Anstregnung ist gut für
Gesundheit und Fitness. Wer statt dessen den Tag nur sitzend verbringt,
sich alle Waren liefern lässt und nur selten zu Fuß geht, wird das
zwangsläufig im günstigsten Fall an mangelnder Fitness merken.

[Arno Welzel]

Thomas Bliesener, 2023-05-02 18:08:

> Arno Welzel schrieb:
>> Und wer sich mit einem Pedelec bewegt, statt nur im Auto oder ÖPNV
>> herumzusitzen, wird davon krank?
>
> Der menschliche Körper ist so konstruiert, daß er regelmäßiger Bewegung
> und Anstrengung bedarf, um gesund und leistungsfähig zu bleiben. Ein
> Großteil dieser Bewegung wurde/wird durch natürliche Mobilität im Alltag
> erbracht. Motorisierte Fahrzeuge, die diese Bewegung aus eigener Kraft
> einschränken, sind der Gesundheit abträglich. Ist eigentlich ganz
> einfach.

Wieso "Anstrengung"? Wird jemand, der nur Schrittgeschwindigkeit geht
und ohne besondere Anstrengung in der Ebene Fahrrad fährt, wegen zu
wenig Anstrengung krank?

> Du hast das Pedelec-Marketing gut verinnerlicht: wenn es vorteilhaft
> ist, wird mit Fahrrädern verglichen (eingebauter Rückenwind etc.) Wo
> dieser Vergleich nachteilig wäre (Preis, Gewicht etc.), wird mit
> Kraftfahrzeugen verglichen. Gemäß dieser Regel machst Du es oben auch.

Nö - ich halte Pedelecs für wenig sinnvoll, schon wegen der nötigen
Akkus. Deswegen habe ich auch keines und werde mir sowas wohl auch nie
anschaffen.

Aber ich glaube auch nicht, dass die Benutzung von Pedelecs krank macht
oder deren Nutzung allen Fahrradfahrern schaden würde. Die Dinger gibt
es mittlerweile seit über 10 Jahren - von den befürchteten schädlichen
Folgen für Fahrradfahrer habe ich bisher nichts festgestellt.

[Karl Müller]

Das ist doch jetzt der ideale Einstieg für eine Liste von konkreten Pro
und Contra der Pedelecs für Fahrradfahrer:

Pro: es fahren mehr Menschen auf Zweirädern im Fahrradtempo auf der
Fahrbahn. Erhöht die Sicherheit für alle Zweiräder im Fahrradtempo durch
mehr Präsenz

Contra: da fällt mir nichts ein

mfg

Karl

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 3 May 2023 00:58:56 +0200 schrieb Arno Welzel

<use...@arnowelzel.de>:

>Wolfgang Strobl, 2023-05-02 17:53:
>
>> Am Tue, 2 May 2023 16:37:22 +0200 schrieb Arno Welzel
>> <use...@arnowelzel.de>:
>>
>>> Ja - und? Wenn die Alternative ist, sich GAR NICHT zu bewegen, ist es
>>> dann immer noch abzulehnen?
>>
>> Wenn man sich GAR NICHT bewegt, ist man tot.
>
>Seufz... ich meinte im Sinne täglicher Wege, die manche Leute nur im
>Auto oder ÖPNV weitgehend sitzend zurücklegen.

Interesssante Weise, diese Behauptung in eine Frage zu kleiden.

Basis dieser Behauptung ist die implizite Annahme, dass die Leute
überwiegend vom Bus oder Auto aufs Pedelec umsteigen, statt vom Fahrrad.
(Nicht nur) die Fahrradhändler erzählen das Gegenteil.

"Die Statistik zeigt die Entwicklung der Umsatzanteile der E-Bikes am
Gesamtmarktumsatz im Handel mit Fahrrädern in Deutschland in den Jahren
von 2005 bis 2017 sowie eine Prognose für das Jahr 2022. Für das Jahr
2022 wird ein Anteil der E-Bikes am Gesamtmarktumsatz im Handel mit
Fahrrädern von rund 57 Prozent prognostiziert. Im Jahr 2017 betrug der
Umsatzanteil im Handel mit E-Bikes bereits mehr als die Hälfte des
Gesamtmarktumsatzes."

<https://de.statista.com/statistik/daten/studie/862335/umfrage/anteile-der-e-bikes-am-gesamtmarktumsatz-im-handel-mit-fahrraedern/>

Noch ist der Bestand überwiegend von Fahrrädern geprägt, weil Fahrräder
sehr langlebig sind, insbesonderen bei denen, die sie wenig und weniger
intensiv nutzen. Aber wenn das so weitergeht, wovon man wohl leider
ausgehen kann (danke für deinen kleinen Beitrag dazu! :-}), wird man
damit rechnen müssen, dass der Anteil echter Fahrräder am Bestand
kontinuierlich sinkt und sich schon mittelfristig ausgerechnet
diejenigen als Erste endgültig vom Radfahren verabschieden werden,
welche bislang davon profitierten, dass Fahrrad fahren auch dann
Kreislauf und Skelettmuskulatur trainiert, wenn Unmotorisierte die
Anstrengung nach Kräften zu vermeiden trachten.

[Hans Crauel]

Arno Welzel schrieb

> Hans Crauel, 2023-05-02 18:44:

>> Abzulehnen ist die Darstellung "Pedelec-Fahren steigert Fitness und
>> Gesundheit". Diese suggeriert einen Wirkungszusammenhang, den es bei
>> der tatsächlichen Verwendung von Pedelecs nicht oder allenfalls in
>> vernachlässigbarem Umfang gibt. Diesen Sachverhalt hat Wolfgang m.E.
>> zutreffend dargestellt und plausibel begründet.
>
> Und ich halt es eben nicht für plausibel, dass es keinerlei positive
> Wirkung auf Fitness und Gesundheit haben soll, wenn man sich regelmäßig
> bewegt auch ohne sich besonders köperlich anzustrengen dabei.
>
> Auch ein täglicher Spaziergang ganz ohne Anstregnung ist gut für
> Gesundheit und Fitness. Wer statt dessen den Tag nur sitzend verbringt,
> sich alle Waren liefern lässt und nur selten zu Fuß geht, wird das
> zwangsläufig im günstigsten Fall an mangelnder Fitness merken.

Der Postillon hat den Sachverhalt treffend auf den Punkt gebracht:

<https://www.der-postillon.com/2019/07/e-heimtrainer.html>

Hans

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 2 May 2023 16:44:21 -0000 (UTC) schrieb Hans Crauel
<crauel...@freenet.de>:

>Arno Welzel schrieb
>
>> Wolfgang Strobl, 2023-05-02 14:59:
>>> Pedelecfahren in der Regel, also bis auf wenige Ausnahmen*) _nicht_ mit
>>> der umständebedingt variierend intensiven Bewegung und stellenweise
>>> unvermeidlich hohen Belastung verbunden ist, wie man das vom Radfahren
>>> kennt.
>>
>> Ja - und? Wenn die Alternative ist, sich GAR NICHT zu bewegen, ist es
>> dann immer noch abzulehnen?
>
>Abzulehnen ist die Darstellung "Pedelec-Fahren steigert Fitness und
>Gesundheit".

So weit gehe ich gar nicht mal. Man kann jeder Art von "Mobilität"
nachsagen, das sie Fitness und Gesundheit in einer Gruppe steigert, wenn
man sich die Gruppe und Vergleichsgruppe passend aussucht. Oder wenn man
die Fitness gar nicht misst, sondern nur einen möglichen Indikator für
Trainingsintensität und dessen Absinken für irrelevant erklärt. Auf der
Basis dann solche pauschalen Verallgemeinerungen und Formulierungen zu
produzieren, das ist ein schönes Beipiel für "policy based evidence",
angewandtes wissenschaftlich verbrämtes verkauförderndes Wunschdenken.

Bislang haben diejenigen hier, die seit einer Weile das Hohe Lieder der
Massenmotorisierung von Fahrrädern singen, als Einwand gegen Kritik
lediglich vorgebracht: Aber es _kann_ doch Fälle geben, in denen die
Aussage zutrifft. Als ob das jemand bestritten hätte.

Vielleicht hilft ja eine reductio ad absurdum.

Es wird sicherlich Fälle geben, es gibt sie wahrscheinlich sogar
massenhaft, in denen ein motorisierter Rollstuhl zur Fitness und
Gesundheit von jemandem beiträgt, der behindert ist und deswegen auf
einen Rollstuhl angewiesen ist. Ich warte nur auf den Zeitpunkt, zu
dem auch die letzte bislang radfahrende Person mit einem E-Bike
ausgerüstet ist und sich die Fahrradhändler elektrifizierten Rollstühlen
zuwenden müssen, um mehr Umsatz machen zu können. Warum das Geschäft den
Sanitärhäusern überlassen, wenn noch reichlich Luft beim Bedarf ist, der
nur geweckt werden muss.

Weit hergeholt? Das hätte ich zu Zeiten vor den Pedelec, als elektrisch
angetriebene Fahrräder mit Versicherungskennzeichen noch absolute Exoten
waren, auch behauptet.

>Diese suggeriert einen Wirkungszusammenhang, den es bei
>der tatsächlichen Verwendung von Pedelecs nicht oder allenfalls in
>vernachlässigbarem Umfang gibt. Diesen Sachverhalt hat Wolfgang m.E.
>zutreffend dargestellt und plausibel begründet.

Danke. Insbes. "allenfalls in vernachlässigbarem Umfang" ist mir in
diesem Kontext wichtig. Es gibt keine Aktivität, und sei sie noch so
sehr auf die Vermeidung von fitnesssteigernder Anstrengung
zugeschnitten, die man nicht im Einzelfall in einer Form durchführen
kann, die _trotzdem_ anstrengend ist und dann fit hält. Wir hatten hier
in drf (und vorher de.soc.verkehr) gelegentlich Leute, die behaupteten,
dass Motorradfahren fit hielte und anstrengender sei als Radfahren. Als
Beleg wurde dann angeführt, Motorradfahren im Gelände sei ein sehr
beliebter Sport und man schaue sich Steve McQueen auf seiner Husqvarna
400 Cross an!
<https://autode-static.de/wp-content/uploads/2011/05/Steve-McQueen-s-Motorrad-unterm-Hammer-xozw.jpg>


Es _gibt_ einen generellen Wirkungszusammenhang zwischen Motorisierung
als Ersatz vorheriger körperlicher fitnesssteigernder Bewegung,
Bewegungsarmut und abnehmender Fitness und damit zusammenhängend
abnehmender Gesundheit, der eine etablierte, wissenschaftlich belegte
Kausalität darstellt, deren Mechanismen ausgiebig studiert wurden und
bis z.T. bis auf Molekularebene hinunter verstanden sind. Wer im
Einzelfall das Gegenteil behauptet, hat starke Evidenz für den
behaupteten komplementären Zusammenhang zu liefern.

Eine an sich gegen die These sprechende Korrelation bei einem Messwert
für einen der Mechanismen im Einzelfall nur unzureichend festgestellt zu
haben ("Puls nicht nennenswert niedriger") ist ja nicht mal ein Versuch
in dieser Richtung.

[Ulf Kutzner]

Neu ist jeweils Deine Erkenntnis, die für Dich ja wieder einmal
Grund war, ein Posting ohne weiteren Inhalt abzulassen.

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl, 2023-05-03 11:42:

> Am Wed, 3 May 2023 00:58:56 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:
>
>> Wolfgang Strobl, 2023-05-02 17:53:
>>
>>> Am Tue, 2 May 2023 16:37:22 +0200 schrieb Arno Welzel
>>> <use...@arnowelzel.de>:
>>>
>>>> Ja - und? Wenn die Alternative ist, sich GAR NICHT zu bewegen, ist es
>>>> dann immer noch abzulehnen?
>>>
>>> Wenn man sich GAR NICHT bewegt, ist man tot.
>>
>> Seufz... ich meinte im Sinne täglicher Wege, die manche Leute nur im
>> Auto oder ÖPNV weitgehend sitzend zurücklegen.
>
> Interesssante Weise, diese Behauptung in eine Frage zu kleiden.
>
> Basis dieser Behauptung ist die implizite Annahme, dass die Leute
> überwiegend vom Bus oder Auto aufs Pedelec umsteigen, statt vom Fahrrad.

Korrekt - das ist die Annahme.

Wieso sollte jemand, der lange Jahre Fahrrad gefahren ist, nun auf ein
Pedelec umsteigen? Eher sind es doch die Leute, die eben bisher *nicht*
Fahrrad fahren, weil es ihnen zu "anstrengend" ist, die dann ein Pedelec
kaufen.

Aber wie ich Dich verstehe, wechselt generell kaum jemand von Auto oder
ÖPNV überhaupt auf irgendwas anderes und Pedelecs ersetzen praktisch
ausschließlich Fahrräder.

Vermutlich sind die Leute, die ich kennengelernt habe, die von Auto auf
Pedelecs gewechselt haben, um einen täglichen Arbeitsweg von mehr als 10
km einfacher Strecke damit zu fahren, die absolute Ausnahme.

[Arno Welzel]

Hans Crauel, 2023-05-03 12:53:

Eher nicht. Bei Fahrzeugen geht es ja nicht primär um die körperliche
Arbeit, sondern um die Bewältigung einer Wegstrecke.

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl, 2023-05-03 12:58:

> Am Tue, 2 May 2023 16:44:21 -0000 (UTC) schrieb Hans Crauel
> <crauel...@freenet.de>:

[...]

>> Abzulehnen ist die Darstellung "Pedelec-Fahren steigert Fitness und
>> Gesundheit".
>
> So weit gehe ich gar nicht mal. Man kann jeder Art von "Mobilität"
> nachsagen, das sie Fitness und Gesundheit in einer Gruppe steigert, wenn
> man sich die Gruppe und Vergleichsgruppe passend aussucht. Oder wenn man
> die Fitness gar nicht misst, sondern nur einen möglichen Indikator für
> Trainingsintensität und dessen Absinken für irrelevant erklärt. Auf der
> Basis dann solche pauschalen Verallgemeinerungen und Formulierungen zu
> produzieren, das ist ein schönes Beipiel für "policy based evidence",
> angewandtes wissenschaftlich verbrämtes verkauförderndes Wunschdenken.
>
> Bislang haben diejenigen hier, die seit einer Weile das Hohe Lieder der
> Massenmotorisierung von Fahrrädern singen, als Einwand gegen Kritik
> lediglich vorgebracht: Aber es _kann_ doch Fälle geben, in denen die
> Aussage zutrifft. Als ob das jemand bestritten hätte.

Der Vollständigkeit halber: ich singe dieses Lied nicht und lehne
Pedelecs aus verschiedenen Gründen ab. Ich würde mir auch selber sowas
nicht kaufen und rate auch Leuten, die mich dazu befragen, meist davon
ab, weil es nur extrem wenige Fälle gibt, wo eine Motorunterstützung
sinnvoll sein kann.

Ich halte nur die Aussage, dass Pedelecs krank machen für Schwachsinn
und ebenso die Annahme, dass Pedelecs die allgemeine Nutzung von
Fahrrädern schädigen. Pedelecs gibt seit über 10 Jahren in Deutschland
und von den angeblichen Schäden dadurch ist nichts zu sehen, gar nichts.

[Rolf Mantel]

Am 05.05.2023 um 16:44 schrieb Arno Welzel:
> Wolfgang Strobl, 2023-05-03 11:42:
>
>> Am Wed, 3 May 2023 00:58:56 +0200 schrieb Arno Welzel
>> <use...@arnowelzel.de>:
>>
>>> Wolfgang Strobl, 2023-05-02 17:53:
>>>
>>>> Am Tue, 2 May 2023 16:37:22 +0200 schrieb Arno Welzel
>>>> <use...@arnowelzel.de>:
>>>>
>>>>> Ja - und? Wenn die Alternative ist, sich GAR NICHT zu bewegen, ist es
>>>>> dann immer noch abzulehnen?
>>>>
>>>> Wenn man sich GAR NICHT bewegt, ist man tot.
>>>
>>> Seufz... ich meinte im Sinne täglicher Wege, die manche Leute nur im
>>> Auto oder ÖPNV weitgehend sitzend zurücklegen.
>>
>> Interesssante Weise, diese Behauptung in eine Frage zu kleiden.
>>
>> Basis dieser Behauptung ist die implizite Annahme, dass die Leute
>> überwiegend vom Bus oder Auto aufs Pedelec umsteigen, statt vom Fahrrad.
>
> Korrekt - das ist die Annahme.
>
> Wieso sollte jemand, der lange Jahre Fahrrad gefahren ist, nun auf ein
> Pedelec umsteigen? Eher sind es doch die Leute, die eben bisher *nicht*
> Fahrrad fahren, weil es ihnen zu "anstrengend" ist, die dann ein Pedelec
> kaufen.

Der Erfahrungen in meinem Umkreis nach sind die Umstiege typischerweise
Mischfälle (wie weit diese Einzelfälle durch mehr Home Office nach
Corona anders verlaufen wären, ist völlig unklar), z.B. Umstieg von 2 x
pro Woche mit dem Fahrrad und 3 x pro Woche mit ÖPNV zur Arbeit fahren
auf 5 täglich mit dem Pedelec fahren: das Fahrrad war schön aber zu
anstrengend für die tägliche Fahrt zur Arbeit. In diesem Zusammenhang
kenne ich vereinzelt Kollegen, die morgens unverschwitzt mit
elektrischer Unterstützung zur Arbeit fahren und abends sportlich mit 30
km/h Reisegeschwindigkeit (ohne Unterstützung oder mit
Anfahrunterstützung) heim fahren.

Untypischerweise gab es auch den Fall, dass ein Kollege vom Fahrrad
(einmal wöchentlich zur Arbeit, sonst mit dem Auto) nach einem Unfall
aufs Pedelec und ein paar Jahre später schleichend wieder aufs Fahrrad
zurück umgestiegen ist; durch Corona ist es jetzt eben einmal
wöchentlich mit dem Fahrrad zur Arbeit, sonst Home office.

[Karl Müller]

Wer den Aussagen von ARD und ZDF vertraut findet hier einige Informationen
zum Thema Fahrrad vs. Pedelec:

<https://www.ardmediathek.de/video/alles-wissen/fahrrad-vs-e-bike/hr-
fernsehen/Y3JpZDovL2hyLW9ubGluZS8yMDE1MjU>

Viel Spass beim Zuschauen

mfg

Karl

[Anton Ertl]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>Wolfgang Strobl, 2023-05-03 11:42:
>
>> Am Wed, 3 May 2023 00:58:56 +0200 schrieb Arno Welzel
>> <use...@arnowelzel.de>:
>>
>>> Wolfgang Strobl, 2023-05-02 17:53:

>> Basis dieser Behauptung ist die implizite Annahme, dass die Leute
>> überwiegend vom Bus oder Auto aufs Pedelec umsteigen, statt vom Fahrrad.
>
>Korrekt - das ist die Annahme.
>
>Wieso sollte jemand, der lange Jahre Fahrrad gefahren ist, nun auf ein
>Pedelec umsteigen?

Warum sind E-Bikes beim Fahrradhaendler zu haben und nicht beim Auto-
oder Motorradhaendler? Warum werden E-Bikes von allen moeglichen
Seiten als Variante des Fahrrads verkauft? Hier in dieser Newsgroup
hat schon jemand behauptet, der Motor waere nur eine weitere
Verbesserung des Fahrrads, wie z.B. die Schaltung.

Warum sollte jemand, der solchen Verkaufstricks ausgesetzt ist, nicht
vom Fahrrad auf ein E-Bike umsteigen, wenn er was Neues kaufen will?

>Eher sind es doch die Leute, die eben bisher *nicht*
>Fahrrad fahren, weil es ihnen zu "anstrengend" ist, die dann ein Pedelec
>kaufen.

Warum sollten sie?

Klar, die Wuerde-Radfahrer kaufen sich sowas, weil man ihnen einredet,
dass sie die Vorteile des Radfahrens bekommen koennen, ohne sich
anstrengen zu muessen. Die werden dann zu Wuerde-E-Bike-Fahrern (sie
sehen sich aber weiterhin als Radfahrer), und sie fahren weiterhin
z.B. mit dem Auto zur Arbeit, und haben auch gute Gruende dafuer.

>Aber wie ich Dich verstehe, wechselt generell kaum jemand von Auto oder
>ÖPNV überhaupt auf irgendwas anderes und Pedelecs ersetzen praktisch
>ausschließlich Fahrräder.

In Wien ist der OePNV-Anteil 2020 um 11% zurueckgegangen, vor allem
zugunsten des Zu-Fuss-Gehens.

>Vermutlich sind die Leute, die ich kennengelernt habe, die von Auto auf
>Pedelecs gewechselt haben, um einen täglichen Arbeitsweg von mehr als 10
>km einfacher Strecke damit zu fahren, die absolute Ausnahme.

Wuerde ich auch vermuten. Ich sehe hier jedenfalls niemanden mit
einem E-Bike in die Arbeit fahren.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

> Wieso "Anstrengung"? Wird jemand, der nur Schrittgeschwindigkeit geht
> und ohne besondere Anstrengung in der Ebene Fahrrad fährt, wegen zu
> wenig Anstrengung krank?

Er hat ein höheres Risiko vorzeitig zu erkranken als jemand, der
gelegentlich ans Limit geht.

> Nö - ich halte Pedelecs für wenig sinnvoll, schon wegen der nötigen
> Akkus. Deswegen habe ich auch keines und werde mir sowas wohl auch nie
> anschaffen.

Ich will es für mich nicht kategorisch ausschließen. Falls ich eines
Tages gesundheitlich drastisch abbauen sollte (wovor mich meine
zweirädrige Gesundheitsmaschine hoffentlich bewahrt), kann ich mir eine
Anschaffung vorstellen, um meinen Aktionsradius zu erhalten.

>
> Aber ich glaube auch nicht, dass die Benutzung von Pedelecs krank macht
> oder deren Nutzung allen Fahrradfahrern schaden würde. Die Dinger gibt
> es mittlerweile seit über 10 Jahren - von den befürchteten schädlichen
> Folgen für Fahrradfahrer habe ich bisher nichts festgestellt.

An Einzelfällen wirst Du das auch kaum festmachen können, das geht nur
über die große Masse. Seriöse Studien darüber habe ich noch nicht
gesehen.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

> Wieso sollte jemand, der lange Jahre Fahrrad gefahren ist, nun auf ein
> Pedelec umsteigen? Eher sind es doch die Leute, die eben bisher *nicht*
> Fahrrad fahren, weil es ihnen zu "anstrengend" ist, die dann ein Pedelec
> kaufen.

Ich bin früher gelegentlich bei den ADFC-Touren mitgefahren. Der Anteil
der E-Mofa-Fahrer unter den Mitfahrern ist konstant angestiegen. Zuletzt
habe ich ein Drittel motorisierter Mitfahrer gezählt, und zum großen
Teil habe ich darunter Leute wiedererkannt, die die Jahre zuvor mit dem
Fahrrad mitgefahren waren. Das war 2018, mittlerweile dürften die
Radfahrer bei den Ausflügen in der Minderheit sein.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

> Und ich halt es eben nicht für plausibel, dass es keinerlei positive
> Wirkung auf Fitness und Gesundheit haben soll, wenn man sich regelmäßig
> bewegt auch ohne sich besonders köperlich anzustrengen dabei.

Das hängt vom Standpunkt ab.

> Auch ein täglicher Spaziergang ganz ohne Anstregnung ist gut für
> Gesundheit und Fitness. Wer statt dessen den Tag nur sitzend verbringt,
> sich alle Waren liefern lässt und nur selten zu Fuß geht, wird das
> zwangsläufig im günstigsten Fall an mangelnder Fitness merken.

Wenn Du davon ausgehst, daß jemand den Tag sonst nur auf dem Sofa oder
im Auto verbringt, ist ein Spaziergang oder eine Fahrt mit dem E-Mofa
natürlich eine Verbesserung.

Wäre der natürliche Ausgangspunkt nicht aber, daß man sich gewisse Zeit am
Tag auf den eigenen Beinen fortbewegt, mitunter auch laufend?
Schließlich wird man nicht als Autofahrer geboren, sondern bekommt nur
die eigenen Beine standardmäßig mitgeliefert.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

> Ich halte nur die Aussage, dass Pedelecs krank machen für Schwachsinn
> und ebenso die Annahme, dass Pedelecs die allgemeine Nutzung von
> Fahrrädern schädigen.

Ich möchte nicht in Sippenhaft genommen werden. Helm- sowie
Kennzeichenpflicht als auch Fahrverbote drohen.

> Pedelecs gibt seit über 10 Jahren in Deutschland und von den
> angeblichen Schäden dadurch ist nichts zu sehen, gar nichts.

Die Freigabe der Strandpromenade zwischen Niendorf und Timmendorfer
Strand für den Radverkehr war schon länger in der Diskussion. Der
Einfall von Horden von E-Mofa-Fahrern in jüngerer Zeit dort, darunter
ein kleiner Teil völlig rücksichtsloser Fahrer, die ihre 20 - 25 km/h
durchziehen, egal wie hoch die Fußgängerdichte ist und egal wie viele
kleine Kinder dort herumlaufen, haben das Faß zum Überlaufen gebracht:
seit zwei Jahren ist das Radfahren an der Promenade für alle verboten.
Vielen Dank dafür!
--
bli

[Markus Schmidt]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> Ob sich dieses optimistischen Hoffnungen in längerfristig angelegten
> Studien mit soliderem Design halten läßt, muss die Zukunft zeigen. Klar
> ist aber, dass dieses Ergebnis einem populären Wunschdenken entspricht.
> Man fühlt sich an die Anzeigen "Bauch weg ohne Mühe in nur zwei Wochen,
> durch unser patientiertes Reizstromgerät!" auf der Rückseite der
> Fernsehprogrammbeilage der damaligen Papierzeitungen erinnert.

"Steigert Fitness und Gesundheit" ist ja relativ.

Menschen, die nur deswegen anfangen, Rad zu fahren, weil's jetzt
endlich nicht mehr "so anstrengend" ist und mit Batterie geht, bewegen
sich bisher sonst praktisch überhaupt gar nicht.

Für solche ist es nicht schwer, die Gesundheit zu verbessern, die
Messlatte ist da nur nach oben offen.


--
MS

[Tomas Graser]

Am 05.05.23 um 16:44 schrieb Arno Welzel:

> Aber wie ich Dich verstehe, wechselt generell kaum jemand von Auto oder
> ÖPNV überhaupt auf irgendwas anderes und Pedelecs ersetzen praktisch
> ausschließlich Fahrräder.

So kenne ich das aus meinem Bekanntenkreis (der auch regelmässige
adfc-Tourenteilnehmer einschliesst).

Ein Auto wird nie ersetzt. Eher schon Fusswege.

[Tomas Graser]

Am 06.05.23 um 19:05 schrieb Thomas Bliesener:

> Der Anteil
> der E-Mofa-Fahrer unter den Mitfahrern ist konstant angestiegen. Zuletzt
> habe ich ein Drittel motorisierter Mitfahrer gezählt, und zum großen
> Teil habe ich darunter Leute wiedererkannt, die die Jahre zuvor mit dem
> Fahrrad mitgefahren waren. Das war 2018, mittlerweile dürften die
> Radfahrer bei den Ausflügen in der Minderheit sein.

Hier gibt es mindestens eine Tour, die ausschliesslich 'für Pedelec'
typisiert ist.
https://touren-termine.adfc.de/radveranstaltung/92047-genusstouren-nicht-nur-fur-altere

Vergangenes Jahr bin ich denen mal am Startpunkt begegnet.
17 Teilnehmer, überwiegend mit Pedelec in SUV-Ausführung.
"Es geht nicht mehr anders" erklärt mir der Tourenleiter. Letztes Jahr
habe es ein paar mal Krach gegeben wegen des allzu unterschiedlichen
Fortkommens. "Seit dieser Saison" habe man sich auf Pedelecs festgelegt.

Das Anfangstempo der Truppe, bergauf, war dann auch so hoch, dass ich da
nicht recht hinterhergekommen bin.

[Thomas Scharkowski]

Hier sehe ich bei ADFC-Ausflügen (fast?) ausschließlich Pedelecs. Zeit für
eine Umbenennung in ADPC!

[HC Ahlmann]

Thomas Scharkowski <t.scha...@web.de> wrote:

> Tomas Graser <ttgr...@posteo.de> wrote:

> Hier sehe ich bei ADFC-Ausflügen (fast?) ausschließlich Pedelecs. Zeit für
> eine Umbenennung in ADPC!

Das klingt gut, fast wie Adipositas.
--
Munterbleiben
HC

[Thomas Bliesener]

Tomas Graser schrieb:

> Hier gibt es mindestens eine Tour, die ausschliesslich 'für Pedelec'
> typisiert ist.
> https://touren-termine.adfc.de/radveranstaltung/92047-genusstouren-nicht-nur-fur-altere

Es gibt noch vereinzelt Widerstand:
| Flotte Feierabendtour ohne "E"
<https://touren-termine.adfc.de/radveranstaltung/85725-flotte-feierabendtour-ohne-e>

Es zeigt aber auch, daß die Motorisierung des ADFCs weit fortgeschritten
ist.
--
bli

[Arno Welzel]

Anton Ertl, 2023-05-06 13:03:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>> Wolfgang Strobl, 2023-05-03 11:42:
>>
>>> Am Wed, 3 May 2023 00:58:56 +0200 schrieb Arno Welzel
>>> <use...@arnowelzel.de>:
>>>
>>>> Wolfgang Strobl, 2023-05-02 17:53:
>>> Basis dieser Behauptung ist die implizite Annahme, dass die Leute
>>> überwiegend vom Bus oder Auto aufs Pedelec umsteigen, statt vom Fahrrad.
>>
>> Korrekt - das ist die Annahme.
>>
>> Wieso sollte jemand, der lange Jahre Fahrrad gefahren ist, nun auf ein
>> Pedelec umsteigen?
>
> Warum sind E-Bikes beim Fahrradhaendler zu haben und nicht beim Auto-
> oder Motorradhaendler? Warum werden E-Bikes von allen moeglichen

Weil Auto- oder Motorradhändler eine ganz andere Zielgruppe bedienen.

> Seiten als Variante des Fahrrads verkauft? Hier in dieser Newsgroup
> hat schon jemand behauptet, der Motor waere nur eine weitere
> Verbesserung des Fahrrads, wie z.B. die Schaltung.
>
> Warum sollte jemand, der solchen Verkaufstricks ausgesetzt ist, nicht
> vom Fahrrad auf ein E-Bike umsteigen, wenn er was Neues kaufen will?

Weil die Dinger in der Regel auch deutlich teurer und schwerer sind und
das Argument, dass man sich damit weniger anstrengen muss, nicht
unbedingt ausreicht, um jemanden vom Fahrrad auf ein Pedelc zu bringen.

>> Eher sind es doch die Leute, die eben bisher *nicht*
>> Fahrrad fahren, weil es ihnen zu "anstrengend" ist, die dann ein Pedelec
>> kaufen.
>
> Warum sollten sie?

Habe ich geschrieben - weil Fahrrad zu "anstrengend" ist und Pedelec als
Option gesehen wird.

[...]

>> Vermutlich sind die Leute, die ich kennengelernt habe, die von Auto auf
>> Pedelecs gewechselt haben, um einen täglichen Arbeitsweg von mehr als 10
>> km einfacher Strecke damit zu fahren, die absolute Ausnahme.
>
> Wuerde ich auch vermuten. Ich sehe hier jedenfalls niemanden mit
> einem E-Bike in die Arbeit fahren.

Und hier nutzen Leute Angebote wie Job-Rad, um sich Pedelecs zu kaufen,
die sie dann statt Auto nutzen.

[Arno Welzel]

Thomas Bliesener, 2023-05-06 19:05:

> Arno Welzel schrieb:
>> Wieso sollte jemand, der lange Jahre Fahrrad gefahren ist, nun auf ein
>> Pedelec umsteigen? Eher sind es doch die Leute, die eben bisher *nicht*
>> Fahrrad fahren, weil es ihnen zu "anstrengend" ist, die dann ein Pedelec
>> kaufen.
>
> Ich bin früher gelegentlich bei den ADFC-Touren mitgefahren. Der Anteil
> der E-Mofa-Fahrer unter den Mitfahrern ist konstant angestiegen. Zuletzt

[...]

Und das Alter der Fahrer vermutlich auch.

[Arno Welzel]

Thomas Bliesener, 2023-05-06 18:45:

> Arno Welzel schrieb:
[...]

>> Auch ein täglicher Spaziergang ganz ohne Anstregnung ist gut für
>> Gesundheit und Fitness. Wer statt dessen den Tag nur sitzend verbringt,
>> sich alle Waren liefern lässt und nur selten zu Fuß geht, wird das
>> zwangsläufig im günstigsten Fall an mangelnder Fitness merken.
>
> Wenn Du davon ausgehst, daß jemand den Tag sonst nur auf dem Sofa oder
> im Auto verbringt, ist ein Spaziergang oder eine Fahrt mit dem E-Mofa
> natürlich eine Verbesserung.

Eben.

> Wäre der natürliche Ausgangspunkt nicht aber, daß man sich gewisse Zeit am
> Tag auf den eigenen Beinen fortbewegt, mitunter auch laufend?
> Schließlich wird man nicht als Autofahrer geboren, sondern bekommt nur
> die eigenen Beine standardmäßig mitgeliefert.

Was die Leute dennoch nicht davon abhält, Wege von mehr als ein paar km
regelmäßig mit Autos zurückzulegen.

[Arno Welzel]

Thomas Bliesener, 2023-05-06 18:58:

> Arno Welzel schrieb:
>> Ich halte nur die Aussage, dass Pedelecs krank machen für Schwachsinn
>> und ebenso die Annahme, dass Pedelecs die allgemeine Nutzung von
>> Fahrrädern schädigen.
>
> Ich möchte nicht in Sippenhaft genommen werden. Helm- sowie
> Kennzeichenpflicht als auch Fahrverbote drohen.

Wo drohen sie denn konkret?

>> Pedelecs gibt seit über 10 Jahren in Deutschland und von den
>> angeblichen Schäden dadurch ist nichts zu sehen, gar nichts.
>
> Die Freigabe der Strandpromenade zwischen Niendorf und Timmendorfer
> Strand für den Radverkehr war schon länger in der Diskussion. Der
> Einfall von Horden von E-Mofa-Fahrern in jüngerer Zeit dort, darunter
> ein kleiner Teil völlig rücksichtsloser Fahrer, die ihre 20 - 25 km/h
> durchziehen, egal wie hoch die Fußgängerdichte ist und egal wie viele
> kleine Kinder dort herumlaufen, haben das Faß zum Überlaufen gebracht:
> seit zwei Jahren ist das Radfahren an der Promenade für alle verboten.
> Vielen Dank dafür!

Muss man an einer Strandpromenade unbedingt Radfahren? Ich kann mir
spontan nicht vorstellen, welche wichtigen Wege man hat, die es
erfordern, dass man genau da fahren muss und nicht auf den parallel dazu
verlaufenden Straßen, wo man weiterhin fahren darf.

[Anton Ertl]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>Anton Ertl, 2023-05-06 13:03:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>>> Wolfgang Strobl, 2023-05-03 11:42:
>>>
>>>> Am Wed, 3 May 2023 00:58:56 +0200 schrieb Arno Welzel
>>>> <use...@arnowelzel.de>:
>>>>
>>>>> Wolfgang Strobl, 2023-05-02 17:53:
>>>> Basis dieser Behauptung ist die implizite Annahme, dass die Leute
>>>> überwiegend vom Bus oder Auto aufs Pedelec umsteigen, statt vom Fahrrad.
>>>
>>> Korrekt - das ist die Annahme.
>>>
>>> Wieso sollte jemand, der lange Jahre Fahrrad gefahren ist, nun auf ein
>>> Pedelec umsteigen?
>>
>> Warum sind E-Bikes beim Fahrradhaendler zu haben und nicht beim Auto-
>> oder Motorradhaendler?
>

>Weil Auto- oder Motorradhändler eine ganz andere Zielgruppe bedienen.

Die E-Bike-Haender bedienen also die Zielgruppe der Radfahrer und
nicht die der Auto- oder Motorradfahrer. Dann erwarten die Haendler
offensichtlich, dass die meisten ein E-Bike statt eines Fahrrades
kaufen und kaum jemand ein E-Bike statt eines Autos oder Motorrades.
M.a.W., an den Umstieg vom Auto auf's E-Bike glaubt kein Haendler, an
den Umstieg vom Fahrrad auf's E-Bike viele.

>> Warum werden E-Bikes von allen moeglichen

>> Seiten als Variante des Fahrrads verkauft? Hier in dieser Newsgroup
>> hat schon jemand behauptet, der Motor waere nur eine weitere
>> Verbesserung des Fahrrads, wie z.B. die Schaltung.
>>
>> Warum sollte jemand, der solchen Verkaufstricks ausgesetzt ist, nicht
>> vom Fahrrad auf ein E-Bike umsteigen, wenn er was Neues kaufen will?
>
>Weil die Dinger in der Regel auch deutlich teurer und schwerer sind

Das "teurer" mag manche davon abhalten, stoert die tatsaechlichen
E-Bike-Kaeufer aber offensichtlich nicht, sonst wuerden sie lieber das
danebenstehende billigere Fahrrad kaufen. Das "schwerer" reden sie
sich damit schoen, dass dieser Nachteil durch den Motor
ueberkompensiert wird (und bis sie draufkommen, dass ihnen der Motor
beim Heben und Tragen nicht hilft, haben sie's schon gekauft).

>und
>das Argument, dass man sich damit weniger anstrengen muss, nicht
>unbedingt ausreicht, um jemanden vom Fahrrad auf ein Pedelc zu bringen.

Nicht unbedingt, aber offensichtlich oft genug, dass die
Fahrradhaendler jetzt viele E-Bikes anbieten.

>>> Eher sind es doch die Leute, die eben bisher *nicht*
>>> Fahrrad fahren, weil es ihnen zu "anstrengend" ist, die dann ein Pedelec
>>> kaufen.
>>
>> Warum sollten sie?
>
>Habe ich geschrieben - weil Fahrrad zu "anstrengend" ist und Pedelec als
>Option gesehen wird.

Warum sollte das E-Bike nach dem Kauf als Option gesehen werden? Da
gibt's sicher gute Gruende (Wind und Wetter, Schmerzen im Hinterteil,
zu schwer, Anstrengung, Diebstahlgefahr, ...), um das E-Bike stehen zu
lassen und lieber mit dem Auto zu fahren.

>> Wuerde ich auch vermuten. Ich sehe hier jedenfalls niemanden mit
>> einem E-Bike in die Arbeit fahren.
>
>Und hier nutzen Leute Angebote wie Job-Rad, um sich Pedelecs zu kaufen,
>die sie dann statt Auto nutzen.

Dass sie sich ein E-Bike kaufen, mag sein, ob sie es nutzen (und noch
dazu "statt Auto"), ist die Frage. Wird die Nutzung fuer die Fahrt
zur Arbeit ueberprueft? Und was passiert, wenn die Leute auf andere
Weise zur Arbeit fahren?

[Arno Welzel]

Anton Ertl, 2023-05-14 16:27:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>> Anton Ertl, 2023-05-06 13:03:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>>>> Wolfgang Strobl, 2023-05-03 11:42:
>>>>
>>>>> Am Wed, 3 May 2023 00:58:56 +0200 schrieb Arno Welzel
>>>>> <use...@arnowelzel.de>:
>>>>>
>>>>>> Wolfgang Strobl, 2023-05-02 17:53:
>>>>> Basis dieser Behauptung ist die implizite Annahme, dass die Leute
>>>>> überwiegend vom Bus oder Auto aufs Pedelec umsteigen, statt vom Fahrrad.
>>>>
>>>> Korrekt - das ist die Annahme.
>>>>
>>>> Wieso sollte jemand, der lange Jahre Fahrrad gefahren ist, nun auf ein
>>>> Pedelec umsteigen?
>>>
>>> Warum sind E-Bikes beim Fahrradhaendler zu haben und nicht beim Auto-
>>> oder Motorradhaendler?
>>
>> Weil Auto- oder Motorradhändler eine ganz andere Zielgruppe bedienen.
>
> Die E-Bike-Haender bedienen also die Zielgruppe der Radfahrer und
> nicht die der Auto- oder Motorradfahrer. Dann erwarten die Haendler

Richtig. Wer ein fahrrähnliches E-Bike kaufen will, geht nicht um Auto-
oder Motorradhändler, weil er da sowas nicht erwartet. Beim
Motorradhändler gibt es vielleicht elektrisch angetriebene Motorräder.
Aber die sind auch für eine andere Zielgruppe gedacht, als Pedelecs.

> offensichtlich, dass die meisten ein E-Bike statt eines Fahrrades
> kaufen und kaum jemand ein E-Bike statt eines Autos oder Motorrades.

Wieso ist das offensichtlich?

> M.a.W., an den Umstieg vom Auto auf's E-Bike glaubt kein Haendler, an
> den Umstieg vom Fahrrad auf's E-Bike viele.

Mag sein. Ich sehe dennoch nicht, wieso das so sein soll.

[...]

>>> Warum sollte jemand, der solchen Verkaufstricks ausgesetzt ist, nicht
>>> vom Fahrrad auf ein E-Bike umsteigen, wenn er was Neues kaufen will?
>>
>> Weil die Dinger in der Regel auch deutlich teurer und schwerer sind
>
> Das "teurer" mag manche davon abhalten, stoert die tatsaechlichen
> E-Bike-Kaeufer aber offensichtlich nicht, sonst wuerden sie lieber das
> danebenstehende billigere Fahrrad kaufen. Das "schwerer" reden sie
> sich damit schoen, dass dieser Nachteil durch den Motor
> ueberkompensiert wird (und bis sie draufkommen, dass ihnen der Motor
> beim Heben und Tragen nicht hilft, haben sie's schon gekauft).

Spätestens wenn man die Dinger mal über Treppenstufen tragen muss, hilft
der Motor aber nicht mehr. Und *das* merkt man sehr schnell.

>> und
>> das Argument, dass man sich damit weniger anstrengen muss, nicht
>> unbedingt ausreicht, um jemanden vom Fahrrad auf ein Pedelc zu bringen.
>
> Nicht unbedingt, aber offensichtlich oft genug, dass die
> Fahrradhaendler jetzt viele E-Bikes anbieten.

Ich denke dennoch, dass das eher Leute sind, die vorher *nicht* Fahrrad
gefahren sind. Persönlich kenne ich niemanden, der vom Fahrrad auf ein
Pedelec umgestiegen ist und vorher ein Fahrrad nicht nur als
Freizeitbeschäftigung genutzt hat.

[...]

>> Habe ich geschrieben - weil Fahrrad zu "anstrengend" ist und Pedelec als
>> Option gesehen wird.
>
> Warum sollte das E-Bike nach dem Kauf als Option gesehen werden? Da

Nein - *VOR* dem Kauf denkt man sich, dass das Fahrrad anstrengend ist
(z.B. langer Arbeitsweg oder hügelige Gegend etc.) man und man deshalb
lieber ein Pedelec nimmt.

Pedelecs brauchen auch nicht so viel Stellfläche wie ein Auto und einen
Führerschein muss man auch nicht haben - und der kostet ja auch nochmal
gut 2000 EUR.

> gibt's sicher gute Gruende (Wind und Wetter, Schmerzen im Hinterteil,
> zu schwer, Anstrengung, Diebstahlgefahr, ...), um das E-Bike stehen zu
> lassen und lieber mit dem Auto zu fahren.

Ja, sofern ein Auto vorhanden ist *und* da, wo man hinwill, das Auto
auch gut abstellen kann. Bei meinem Arbeitgeber gibt es z.B. keine
Parkplätze für Mitarbeiter - gar keine. Wer da mit dem Auto kommt, muss
jeden Morgen entsprechend Zeit für die Parkplatzsuche in der Gegend
einplanen.

[...]

>> Und hier nutzen Leute Angebote wie Job-Rad, um sich Pedelecs zu kaufen,
>> die sie dann statt Auto nutzen.
>
> Dass sie sich ein E-Bike kaufen, mag sein, ob sie es nutzen (und noch
> dazu "statt Auto"), ist die Frage. Wird die Nutzung fuer die Fahrt
> zur Arbeit ueberprueft? Und was passiert, wenn die Leute auf andere
> Weise zur Arbeit fahren?

Ich sehe die E-Bikes ja bei uns täglich herumstehen, mit denen die Leute
kommen - denn Fahrrad-Stellplätze gibt es, sogar in einem extra
gesicherten Bereich, wo man nur mit Chipkarte reinkommt.

[Anton Ertl]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>Anton Ertl, 2023-05-14 16:27:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>>> Anton Ertl, 2023-05-06 13:03:

>>>> Warum sind E-Bikes beim Fahrradhaendler zu haben und nicht beim Auto-
>>>> oder Motorradhaendler?
>>>
>>> Weil Auto- oder Motorradhändler eine ganz andere Zielgruppe bedienen.
>>
>> Die E-Bike-Haender bedienen also die Zielgruppe der Radfahrer und
>> nicht die der Auto- oder Motorradfahrer. Dann erwarten die Haendler
>
>Richtig. Wer ein fahrrähnliches E-Bike kaufen will, geht nicht um Auto-
>oder Motorradhändler, weil er da sowas nicht erwartet.

Wenn das E-Bike eine Alternative zum Auto oder Motorrad waere, wuerde
man es dort erwarten.

>Beim
>Motorradhändler gibt es vielleicht elektrisch angetriebene Motorräder.
>Aber die sind auch für eine andere Zielgruppe gedacht, als Pedelecs.

Genau. E-Bike sind fuer die gedacht, die sich eigentlich ein Fahrrad
kaufen wollten.

>> offensichtlich, dass die meisten ein E-Bike statt eines Fahrrades
>> kaufen und kaum jemand ein E-Bike statt eines Autos oder Motorrades.
>
>Wieso ist das offensichtlich?

Weil es sonst beim Autohaendler angeboten wuerde und nicht beim
Fahrradhaendler.

>> Das "schwerer" reden sie
>> sich damit schoen, dass dieser Nachteil durch den Motor
>> ueberkompensiert wird (und bis sie draufkommen, dass ihnen der Motor
>> beim Heben und Tragen nicht hilft, haben sie's schon gekauft).
>
>Spätestens wenn man die Dinger mal über Treppenstufen tragen muss, hilft
>der Motor aber nicht mehr. Und *das* merkt man sehr schnell.

Extra fuer Dich nochmal:

>> (und bis sie draufkommen, dass ihnen der Motor
>> beim Heben und Tragen nicht hilft, haben sie's schon gekauft).

>

>>> und
>>> das Argument, dass man sich damit weniger anstrengen muss, nicht
>>> unbedingt ausreicht, um jemanden vom Fahrrad auf ein Pedelc zu bringen.
>>
>> Nicht unbedingt, aber offensichtlich oft genug, dass die
>> Fahrradhaendler jetzt viele E-Bikes anbieten.
>
>Ich denke dennoch, dass das eher Leute sind, die vorher *nicht* Fahrrad
>gefahren sind.

Moeglich, denn nachher fahren sie das E-Bike genauso nicht (das
gelegentliche Benutzen in der Freizeit zaehlt fuer Dich offenbar
nicht).

>Persönlich kenne ich niemanden, der vom Fahrrad auf ein
>Pedelec umgestiegen ist und vorher ein Fahrrad nicht nur als
>Freizeitbeschäftigung genutzt hat.

Und ich kenne niemanden, der ueberhaupt ein E-Bike benutzt.

>[...]
>>> Habe ich geschrieben - weil Fahrrad zu "anstrengend" ist und Pedelec als
>>> Option gesehen wird.
>>
>> Warum sollte das E-Bike nach dem Kauf als Option gesehen werden? Da
>
>Nein - *VOR* dem Kauf denkt man sich, dass das Fahrrad anstrengend ist
>(z.B. langer Arbeitsweg oder hügelige Gegend etc.) man und man deshalb
>lieber ein Pedelec nimmt.

Mag sein, und nach dem Kauf denkt man sich, dass das E-Bike aus
diversen Gruenden (Wind und Wetter, Schmerzen im Hinterteil, zu
schwer, Anstrengung, Diebstahlgefahr, ...) nicht in Frage kommt und
nimmt deshalb lieber das Auto.

>Ja, sofern ein Auto vorhanden ist *und* da, wo man hinwill, das Auto
>auch gut abstellen kann. Bei meinem Arbeitgeber gibt es z.B. keine
>Parkplätze für Mitarbeiter - gar keine. Wer da mit dem Auto kommt, muss
>jeden Morgen entsprechend Zeit für die Parkplatzsuche in der Gegend
>einplanen.

Wenn in der Gegend wenige oder am besten gar keine Parkplaetze sind,
dann ist das der Koenigsweg, um die Leute vom Auto wegzukriegen, aber
dafuer braucht man keine E-Bikes.

>>> Und hier nutzen Leute Angebote wie Job-Rad, um sich Pedelecs zu kaufen,
>>> die sie dann statt Auto nutzen.
>>
>> Dass sie sich ein E-Bike kaufen, mag sein, ob sie es nutzen (und noch
>> dazu "statt Auto"), ist die Frage. Wird die Nutzung fuer die Fahrt
>> zur Arbeit ueberprueft? Und was passiert, wenn die Leute auf andere
>> Weise zur Arbeit fahren?
>
>Ich sehe die E-Bikes ja bei uns täglich herumstehen, mit denen die Leute
>kommen - denn Fahrrad-Stellplätze gibt es, sogar in einem extra
>gesicherten Bereich, wo man nur mit Chipkarte reinkommt.

Also das heisst, es hat mit Jobrad nichts zu tun. Der Druck vom Auto
hin zu Fahrrad oder E-Bike geht von der Abstellsituation aus. Dann
gehe ich davon aus, dass die selben Leute mit dem Fahrrad fahren
wuerden, wenn es keine E-Bikes gaebe, und dass das E-Bike also das
Fahrrad ersetzt.

[Arno Welzel]

Anton Ertl, 2023-05-18 19:24:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>> Anton Ertl, 2023-05-14 16:27:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>>>> Anton Ertl, 2023-05-06 13:03:
>>>>> Warum sind E-Bikes beim Fahrradhaendler zu haben und nicht beim Auto-
>>>>> oder Motorradhaendler?
>>>>
>>>> Weil Auto- oder Motorradhändler eine ganz andere Zielgruppe bedienen.
>>>
>>> Die E-Bike-Haender bedienen also die Zielgruppe der Radfahrer und
>>> nicht die der Auto- oder Motorradfahrer. Dann erwarten die Haendler
>>
>> Richtig. Wer ein fahrrähnliches E-Bike kaufen will, geht nicht um Auto-
>> oder Motorradhändler, weil er da sowas nicht erwartet.
>
> Wenn das E-Bike eine Alternative zum Auto oder Motorrad waere, wuerde
> man es dort erwarten.

D.h. Auto- oder Motorradhändler bieten auch keine Monatskarten für den
ÖPNV an und auch keine Zug- oder Flugtickets, weil das auch keine
Alternative zum Auto ist?

>> Beim
>> Motorradhändler gibt es vielleicht elektrisch angetriebene Motorräder.
>> Aber die sind auch für eine andere Zielgruppe gedacht, als Pedelecs.
>
> Genau. E-Bike sind fuer die gedacht, die sich eigentlich ein Fahrrad
> kaufen wollten.

Nein, für die, die sich ein E-Bike kaufen wollen. Sonst würden sie ja
ein Fahrrad nehmen.

[...]

>> Spätestens wenn man die Dinger mal über Treppenstufen tragen muss, hilft
>> der Motor aber nicht mehr. Und *das* merkt man sehr schnell.
>
> Extra fuer Dich nochmal:
>
>>> (und bis sie draufkommen, dass ihnen der Motor
>>> beim Heben und Tragen nicht hilft, haben sie's schon gekauft).

Ok, dann anders: sowas spricht sich herum und irgendwann ist diese
Tatsache auch bekannt und wird beim Kauf berücksichtigt.

[...]

>> Ich denke dennoch, dass das eher Leute sind, die vorher *nicht* Fahrrad
>> gefahren sind.
>
> Moeglich, denn nachher fahren sie das E-Bike genauso nicht (das
> gelegentliche Benutzen in der Freizeit zaehlt fuer Dich offenbar
> nicht).

Korrekt - was Leute als Freizeitspaß machen, ist für das allgemeine
Verkehrsaufkommen im Alltag relativ egal.

[...]

>> Nein - *VOR* dem Kauf denkt man sich, dass das Fahrrad anstrengend ist
>> (z.B. langer Arbeitsweg oder hügelige Gegend etc.) man und man deshalb
>> lieber ein Pedelec nimmt.
>
> Mag sein, und nach dem Kauf denkt man sich, dass das E-Bike aus
> diversen Gruenden (Wind und Wetter, Schmerzen im Hinterteil, zu
> schwer, Anstrengung, Diebstahlgefahr, ...) nicht in Frage kommt und
> nimmt deshalb lieber das Auto.

Dann sei es eben so. Mir egal.

[Hans Crauel]

Klaus Mueller schrieb

> Ich hab erst vor ca. 2 Monaten zur Unterstützung eines wenig fachkundigen
> Freundes mit diesem eine Runde durch diverse Fahrradläden gemacht. Die
> Mehrzahl wollte keine Fahrräder verkaufen sondern ihm e-Zeug andrehen.

Gerhard Haderer hat es sehr schön illustriert:

<https://www.inkognito.de/en/Postcards/Greeting-reasons/Humour/6363/E-Bike>

Erschließt sich erst mit dem Wissen, dass man mit einem E-Bike
bergauf mit erheblich höherer Motorleistung fahren kann als es
mit einem Fahrrad möglich ist. Bis 25 km/h halt.

Hans

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

>> Ich bin früher gelegentlich bei den ADFC-Touren mitgefahren. Der Anteil
>> der E-Mofa-Fahrer unter den Mitfahrern ist konstant angestiegen. Zuletzt
> [...]
>
> Und das Alter der Fahrer vermutlich auch.

Deutlichst (meines übrigens auch). Keiner unter 40, Altersschnitt
irgendwo bei 60.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

>> Ich möchte nicht in Sippenhaft genommen werden. Helm- sowie
>> Kennzeichenpflicht als auch Fahrverbote drohen.
>
> Wo drohen sie denn konkret?

Für ihre Benzinpendants gibt es erstere schon. Warum sollte man das
nicht auch für E-Mofas einführen, wenn die Unfallzahlen weiter zunehmen?
Schließlich sind sie genauso rasend schnell. Und dann kann man den Sack
auch ganz zumachen. Ein Beispiel für ein Fahrverbot habe ich unten
genannt. Allerdings kein drohendes, sondern ein umgesetztes.

[Radfahrverbot an der Stranpromenade Niendorf - Timmendorfer Strand]

> Muss man an einer Strandpromenade unbedingt Radfahren?

Der Weg ist das Ziel. Ich finde es netter, einen Weg mit Meeresblick zu
befahren als eine schnöde Straße. Ganz gelassen im Urlaubsmodus. Umso
unverständlicher finde ich es, daß ein Teil der Urlauber dort
Höchstgeschwindigkeit fahren muß, koste es, was es wolle.

> Ich kann mir spontan nicht vorstellen, welche wichtigen Wege man hat,
> die es erfordern, dass man genau da fahren muss und nicht auf den
> parallel dazu verlaufenden Straßen, wo man weiterhin fahren darf.

Mich betrifft dies nicht, aber nicht wenige Eltern sind auf die
Barrikaden gegangen, weil die Promenade auch Teil des Schulwegs ihrer
Kinder war. Immerhin gab es dort echte Separation.
--
bli

[Ulli Horlacher]

Thomas Bliesener <use...@xabs.de> wrote:

> unverständlicher finde ich es, daß ein Teil der Urlauber dort
> Höchstgeschwindigkeit fahren muß, koste es, was es wolle.

Ich bin heute wieder mal durch den Rosensteinpark Stuttgart gefahren und
war entsetzt wie ruecksichtlos die Rentnerdrohen mit
Maximalgeschwindigkeit ruecksichtslos durch die Fussgaenger gerast sind.
Ich haette grosse Schwierigkeiten da jeder gefaehrlicher Situation
auszuweichen und meine Fahrradbeherrschung ist DEUTLICH besser.
Von der Kraft her koennte ich da auch mit 30+ km/h durchbrettern, nur
wuerde ich so was nie wagen.

--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

> Was die Leute dennoch nicht davon abhält, Wege von mehr als ein paar km
> regelmäßig mit Autos zurückzulegen.

s/k//
--
bli

[Thomas Bliesener]

Ulli Horlacher schrieb:

> war entsetzt wie ruecksichtlos die Rentnerdrohen mit

^^^^^^ Freud? :-D
--
bli

[Arno Welzel]

Klaus Mueller, 2023-05-22 07:36:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
[...]

>> Nein, für die, die sich ein E-Bike kaufen wollen. Sonst würden sie ja
>> ein Fahrrad nehmen.
>

> Wann warst du das letzte mal bei einem Fahrradhändler und wolltest dort ein
> Fahrrad kaufen?

Vor etwas über einem Jahr. Und es wurde ein Fahrrad, kein Elektro-Teil.
Der Fahrer ist weit über 60 Jahre alt, komplett unerfahren mit den
Details von Fahrradtechnik und sehr zufrieden damit. Ja, die wollten ihm
auch ein Pedelec andrehen - war ihm zu schwer und zu teuer. Für weniger
Geld hat er jetzt ein gutes Alltagsrad.

> Ich hab erst vor ca. 2 Monaten zur Unterstützung eines wenig fachkundigen
> Freundes mit diesem eine Runde durch diverse Fahrradläden gemacht. Die
> Mehrzahl wollte keine Fahrräder verkaufen sondern ihm e-Zeug andrehen.

Ja und? Man kann das ablehnen und darauf bestehen, kein e-Zeug zu
bekommen. Und wenn der Händler das nicht verkaufen will, macht er eben
kein Geschäft.

[...]

>> Ok, dann anders: sowas spricht sich herum und irgendwann ist diese
>> Tatsache auch bekannt und wird beim Kauf berücksichtigt.
>

> Beim Auto hat sich schon längst herumgesprochen, dass die zur
> Blechadipositas neigenden Süffe kaum zur vorhandenen Verkehrsinfrastruktur
> (vor allem der für den ruhenden Verkehr) passen. Werden sie deshalb weniger
> gekauft? Nein, es wird gefordert, die Infrastruktur an die Blechadipositas
> anzupassen und auch schon vielfach umgesetzt.

Davon merke ich in Berlin wenig. Eher umgekehrt: es wird eifrig
gejammert, dass man den armen Autofahrern den ungeingeschränkten Zugang
überall hin einschränkt und Projekte wie die Verlängerung der A100
wurden lange auch kritisch gesehen und keines falls freudig vorangetrieben.

Nur weil Leute wie Wissing glauben, dass nur Autobahn-Neubau der Weg
nach vorne ist, bedeutet das noch lange nicht, dass eine Mehrheit der
Bevölkerung das auch so sieht.

[Arno Welzel]

Thomas Bliesener, 2023-05-22 23:06:

Womit die Frage beantwortet ist, warum da soviele mit E-Mofa unterwegs
sind. Mit dem Alter werden manche Leute halt bequem.

[Arno Welzel]

Thomas Bliesener, 2023-05-22 23:05:

> Arno Welzel schrieb:
>>> Ich möchte nicht in Sippenhaft genommen werden. Helm- sowie
>>> Kennzeichenpflicht als auch Fahrverbote drohen.
>>
>> Wo drohen sie denn konkret?
>
> Für ihre Benzinpendants gibt es erstere schon. Warum sollte man das
> nicht auch für E-Mofas einführen, wenn die Unfallzahlen weiter zunehmen?

Ja und? Ich fahre kein E-Mofa.

> Schließlich sind sie genauso rasend schnell. Und dann kann man den Sack
> auch ganz zumachen. Ein Beispiel für ein Fahrverbot habe ich unten
> genannt. Allerdings kein drohendes, sondern ein umgesetztes.

"Rasend schnell" mit 25 km/h?

> [Radfahrverbot an der Stranpromenade Niendorf - Timmendorfer Strand]
>> Muss man an einer Strandpromenade unbedingt Radfahren?
>
> Der Weg ist das Ziel. Ich finde es netter, einen Weg mit Meeresblick zu
> befahren als eine schnöde Straße. Ganz gelassen im Urlaubsmodus. Umso
> unverständlicher finde ich es, daß ein Teil der Urlauber dort
> Höchstgeschwindigkeit fahren muß, koste es, was es wolle.

Ja, dann sollte man sich bei denen beschweren, die tatsächlich schuld
sind. Man hätte auch ein Verbot nur für Pedelecs aussprechen können.
Aber da wird halt die Kontrolle schwerer, weil man Pedelecs nicht immer
auf Anhieb aus der Entfernung erkennt.

Aber entsprechende Forderungen findet man dazu auch in der Petition
dazu, die Promenade für Fahrräder freizugeben:

<https://www.petitionen.com/pro-rad_strandpromenade_timmendorf?s=73840808>

Scheint auch wieder erlaubt zu sein, dort zu fahren:

<https://www.der-reporter.de/startseite/tdf-strand/artikel/online-petition-pro-rad-strandpromenade-ist-gestartet-statt-fahrradstrasse-radfahren-ist-auf-den-strandpromenaden-in-timmendorfer-strand-niendorf-wieder-erlaubt>

>> Ich kann mir spontan nicht vorstellen, welche wichtigen Wege man hat,
>> die es erfordern, dass man genau da fahren muss und nicht auf den
>> parallel dazu verlaufenden Straßen, wo man weiterhin fahren darf.
>
> Mich betrifft dies nicht, aber nicht wenige Eltern sind auf die
> Barrikaden gegangen, weil die Promenade auch Teil des Schulwegs ihrer
> Kinder war. Immerhin gab es dort echte Separation.

Genau - und echte Separation ist das, was die Kinder voranbringt, wenn
sie lernen sollen, sich sicher im Straßenverkehr zu bewegen. Die
"Strandallee" und "Strandstraße" als Straßen daneben sind ja nicht
gerade mehrspurige Hauptstraßen mit viel Verkehr.

Aber wenn ich Sätze lese wie "An der Straße ist es viel zu gefährlich
und unverantwortlich für Familien mit Kindern, Rad zu fahren.", dann ist
selbst eine kleine Nebenstraße für manche Leute schon der blanke Horror.

[Arno Welzel]

Klaus Mueller, 2023-05-23 19:27:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Klaus Mueller, 2023-05-22 07:36:

[...]

>>> Ich hab erst vor ca. 2 Monaten zur Unterstützung eines wenig fachkundigen
>>> Freundes mit diesem eine Runde durch diverse Fahrradläden gemacht. Die
>>> Mehrzahl wollte keine Fahrräder verkaufen sondern ihm e-Zeug andrehen.
>>
>> Ja und? Man kann das ablehnen und darauf bestehen, kein e-Zeug zu
>> bekommen. Und wenn der Händler das nicht verkaufen will, macht er eben
>> kein Geschäft.
>

> Ja, kann man. Man kann sich aber auch — und ich glaube dass das eher der
> Regelfall als die Ausnahme ist — beschwatzen lassen und glaubt dann, dass
> das E-Teil das bessere Fahrrad ist.

So ist das, wenn man sich beschwatzen lässt. Mein Mitleid hält sich da
aber sehr in Grenzen.

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

> "Rasend schnell" mit 25 km/h?

;-)

> Man hätte auch ein Verbot nur für Pedelecs aussprechen können. Aber
> da wird halt die Kontrolle schwerer, weil man Pedelecs nicht immer auf
> Anhieb aus der Entfernung erkennt.

Vielleicht gibt es auch rechtliche Hürden? Wenn sie Fahrrädern
gleichgestellt sind mag es nicht einfach sein, nun wieder zu
differenzieren.

> Scheint auch wieder erlaubt zu sein, dort zu fahren:
>
> <https://www.der-reporter.de/startseite/tdf-strand/artikel/online-petition-pro-rad-strandpromenade-ist-gestartet-statt-fahrradstrasse-radfahren-ist-auf-den-strandpromenaden-in-timmendorfer-strand-niendorf-wieder-erlaubt>

Da war nur die Umsetzung des Verbots mit begleitenden Maßnahmen ins
Stocken geraten. Letztes Jahr war das Radfahren dort verboten.

> Genau - und echte Separation ist das, was die Kinder voranbringt, wenn
> sie lernen sollen, sich sicher im Straßenverkehr zu bewegen. Die
> "Strandallee" und "Strandstraße" als Straßen daneben sind ja nicht
> gerade mehrspurige Hauptstraßen mit viel Verkehr.

Ja.

> Aber wenn ich Sätze lese wie "An der Straße ist es viel zu gefährlich
> und unverantwortlich für Familien mit Kindern, Rad zu fahren.", dann ist
> selbst eine kleine Nebenstraße für manche Leute schon der blanke Horror.

In den Kommentaren gibt es etliche haarsträubende Aussagen.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

> Womit die Frage beantwortet ist, warum da soviele mit E-Mofa unterwegs
> sind. Mit dem Alter werden manche Leute halt bequem.

Diese Bequemlichkeit, die einerseits den Umstieg vom Fahrrad aufs E-Mofa
fördert, steht andererseits dem Umstieg vom Auto aufs E-Mofa entgegen.
--
bli

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 22 May 2023 11:29:22 -0000 (UTC) schrieb Hans Crauel
<crauel...@freenet.de>:

>Klaus Mueller schrieb
>
>> Ich hab erst vor ca. 2 Monaten zur Unterstützung eines wenig fachkundigen
>> Freundes mit diesem eine Runde durch diverse Fahrradläden gemacht. Die
>> Mehrzahl wollte keine Fahrräder verkaufen sondern ihm e-Zeug andrehen.
>
>Gerhard Haderer hat es sehr schön illustriert:
>
><https://www.inkognito.de/en/Postcards/Greeting-reasons/Humour/6363/E-Bike>

Netter Fund, kannte ich noch garnicht.

>
>Erschließt sich erst mit dem Wissen, dass man mit einem E-Bike
>bergauf mit erheblich höherer Motorleistung fahren kann als es
>mit einem Fahrrad möglich ist. Bis 25 km/h halt.

Ich hatte im gerade zu Ende gegangenen Urlaub in Frankreich die
Gelegenheit, ein Pedelec auszuprobieren, welches uns die Vermieter
freundlicherweise zur Verfügung gestellt hatten. Als Teststrecke bot
sich ein in der Nähe liegender Hügel an, den ich schon ein paar mal mit
dem Rad hochgefahren war, weil - wie im Süden von Frankreich üblich die
Ortschaften samt Infrastruktur (Bäcker, Metzger, Gemischtwarenläden)
oben auf den Hügeln zu finden sind und nicht unten, wie hier in
Deutschland. Insgesamt knapp ein Kilometer Anstieg, im Schnitt 7%, aber
variierend zwischen fünf und ausgeschilderten 11 Prozent.

Für die Handvoll Testfahrten habe ich die vorhandenen Pedale demontiert
und meine Powermeterpedale vom Rennrad an das Pedelec geschraubt und die
Fahrten mit dem Navi in einem separaten Profil aufgezeichnet. Die
Aufzeichnungen muss ich noch auswerten, aber vom Eindruck beim Fahren
und dem Blick in das, was Garmin Connect verrät, kann ich schon sagen,
dass der Unterschied zwischen richtigem Radfahren mit eigener
Muskelkraft und diesem euphemistisch mit "Unterstützung" bezeichneten
Motorantrieb sowohl vom Gefühl her als nach Blick auf die Daten noch
krasser ist, als ich dachte und von einer Fahrt mit einem viel älteren
Pedelec (ich berichtete davon) in Erinnerung habe.

Wo ich an den steileren Stücken ohne Motorunterstützung im Stehen an die
200 W treten musste, um mit 5 km/h zu fahren, reichten im Turbo-Modus
170 W für gemessene 21 km/h (vom Cockpit angezeigt wurde mehr). Das ist
mit dem schon recht üppigen Turbo-Faktor des konkreten Motormodells
nicht mehr zu erklären. Und dann gibt es noch die "Schiebehilfe" sowie
eine nicht weiter dokumentierte, aber deutlich fühlbare Anfahrhilfe, die
zum Mißbrauch einlädt. Ich fand sie eher irritierend. Aber das ist eine
andere Geschichte, die ein andermal erzählt werden will.

Kurioserweise war das Pedelec - ein älteres Standardmodel eines
Markenherstellers im MTB-Stil - zwar mit Wendepedalen (einseitig SPD)
und funktionsfähiger Federgabel ausgestattet, bot aber keinerlei
Möglichkeit für den Gepäcktransport, weder einen Korb noch irgend eine
Art von Gepäckträger. Da Schlüsselanhänger und Aufkleber auf einen
örtlichen Verleiher mit Zielgruppe Touristik hindeuteten, nehme ich an,
das es sich um ein von diesem ausgesondertes Exemplar handelt.

Wenn ich mich an dem orientiere, was an unserem Quartier so an E-Bikes
vorbeigefahren wurde und was wir auf unseren Touren sahen, vermute ich,
dass die Gebräuche sich nicht sonderlich vom Mietwagenverleih
unterscheiden: man erwartet neuwertige oder zumindest neuwertig
aussehende Fahrzeuge, sobald sich Gebrauchsspuren oder
Modelwechselspuren zeigen, werden sie abgestoßen, auch wenn sie noch
voll funktionsfähig sind.


--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 8 May 2023 12:30:49 +0200 schrieb Tomas Graser
<ttgr...@posteo.de>:

Das wundert mich überhaupt nicht.

Man könnte Touren vom Profil her so gestalten, dass Nutzer von richtigen
Fahrrädern den sich aus der Begrenzung auf 25 km/h ergebenden Vorteil
gegenüber Pedelec ausnutzen können, um zumindest einen gewissen
Ausgleich für die exzessive Motorisierung zu schaffen. Das hier aber
- 39 km, 14 km/h, einzelne Steigungen, 300 Höhenmeter
sieht eher nach dem Gegenteil aus: (nur) hügelaufwärts lässt sich per
Turbofaktor & Co die üppige Motorleistung in potentielle Energie
umwandeln, so lange der Akku mitmacht, hügelabwärts liefert das
Mehrgewicht einen merklichen Vorteil.

Nun, der ADFC ist von Beginn an mit Begeisterung auf diesen Zug
aufgesprungen, statt gegenzusteuern oder wenigstens eine moderat
kritische Position zu vertreten. Es war und ist halt ein Touristikverein
und keine Interessenvertretung von Menschen, die Fahrrad fahren. Da muß
man jeden Trend, ob gut oder schlecht mitmachen und sogar Vorreiter
sein.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 5 May 2023 16:47:08 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>Hans Crauel, 2023-05-03 12:53:
>
>> Arno Welzel schrieb
>>
>>> Hans Crauel, 2023-05-02 18:44:
>>>> Abzulehnen ist die Darstellung "Pedelec-Fahren steigert Fitness und
>>>> Gesundheit". Diese suggeriert einen Wirkungszusammenhang, den es bei
>>>> der tatsächlichen Verwendung von Pedelecs nicht oder allenfalls in
>>>> vernachlässigbarem Umfang gibt. Diesen Sachverhalt hat Wolfgang m.E.
>>>> zutreffend dargestellt und plausibel begründet.
>>>
>>> Und ich halt es eben nicht für plausibel, dass es keinerlei positive
>>> Wirkung auf Fitness und Gesundheit haben soll, wenn man sich regelmäßig
>>> bewegt auch ohne sich besonders köperlich anzustrengen dabei.

>>>
>>> Auch ein täglicher Spaziergang ganz ohne Anstregnung ist gut für
>>> Gesundheit und Fitness. Wer statt dessen den Tag nur sitzend verbringt,
>>> sich alle Waren liefern lässt und nur selten zu Fuß geht, wird das
>>> zwangsläufig im günstigsten Fall an mangelnder Fitness merken.
>>

>> Der Postillon hat den Sachverhalt treffend auf den Punkt gebracht:
>>
>> <https://www.der-postillon.com/2019/07/e-heimtrainer.html>
>
>Eher nicht.

Eher doch.

>Bei Fahrzeugen geht es ja nicht primär um die körperliche
>Arbeit, sondern um die Bewältigung einer Wegstrecke.

Und bei Fahrrädern (richtigen Fahrrädern, nicht so genannten Fahrrädern)
geht es gerade darum, dass sie das eine - Bewältigung einer Wegstrecke -
untrennbar mit dem anderen - körperliche Arbeit und daraus resultierende
Fitness - verbinden. Juristen würden hier als Analogie den Begriff
"Tateinheit" anführen: ein und dieselbe Handlung hat nebeneinander
unterschiedliche Konsequenzen, die für sich in keinem inhaltlichen
Zusammenhang zueinander stehen, von man von der sie verbindendenden
Handlung absieht. Oder wie hier auch mehrere, denn wäre ja auch noch
der Aspekt der Nachhaltigkeit, den man betrachten könnte.

Den ironische Grätsche, die darin besteht, das Fahrrad zunächst auf die
langsame und somit anstrengungslose Bewältigung einer Wegstrecke zu
reduzieren, dessen Nutzung durch einen Motor aber beschleunigt und
dadurch verbessert würde, dann aber auf die Fitness abzustellen, die
sich aus körperlicher Arbeit ergäbe, wie sie für Radfahren typisch sei,
die hat der Postillon sehr genau aufgespießt.

Ein Fahrrad, mit dem man Wege zurücklegt, ob zum Vergnügen oder aus
Notwendigkeit, verbindet beide Aspekte, mal steht der eine im
Vordergrund, mal der andere und manchmal interessiert diese Bewertung
auch überhaupt nicht.

Ein Hometrainer eliminiert die Ortsveränderung und weitgehend deren
Nutzen und liefert nur Anstrengung und mittelbar dann Fitness. Der
Motor hingegen eliminiert die Anstrengung und weitgehend deren Nutzen
und liefert nur Ortsveränderung und dessen Nutzen. Der E-Hometrainer,
so wie er hier dargestellt wird, eliminiert den einen wie den anderen
Nutzen.

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 5 May 2023 16:50:41 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>Ich halte nur die Aussage, dass Pedelecs krank machen für Schwachsinn
>und ebenso die Annahme, dass Pedelecs die allgemeine Nutzung von

>Fahrrädern schädigen. Pedelecs gibt seit über 10 Jahren in Deutschland

>und von den angeblichen Schäden dadurch ist nichts zu sehen, gar nichts.

Urlaubsbedingt etwas verspätet: pack diesen Strohmann bitte wieder ein
und hör' auf, mir diesen Schwachsinn zu unterstellen, den du formuliert
hast, nicht ich.

Niemand hat hier behauptet, das Pedelecs "krank machen". Bewegungsarmut
macht krank, wie ich in <qp125idhkuvdt2h0p...@4ax.com> und
<qp125idhkuvdt2h0p...@4ax.com> geschrieben und belegt
habe. Dass die Motorisierung noch der letzten bislang nicht
motorisierten Formen vom Mobilität zur Bewegungsarmut beiträgt, wirst
nicht mal du bestreiten wollen. Auch wenn es dich vielleicht in den
Fingern juckt.

[Arno Welzel]

> Das nicht vorhandene Mitleid ändert aber nichts daran, dass die wenigen
> Unbeschwatzten dann in nicht all zu ferner Zukunft unter die eRäder kommen.

Wieso sollte das so sein? Ein Markt für Fahräder wird es solange geben,
solange sie gekauft werden. Und das wird noch sehr lange so sein.
Festnetztelefone existieren ebenfalls noch, obowhl sie schon längst
komplett durch Mobilfunk ersetzbar wären.

> Ich könnte jetzt fatalistisch sagen: Was solls, ich lebe eh nicht mehr
> lange. Aber ich denke auch ein bisschen in die Richtung derer, die schon
> als Kind ein Streicheltelefon in die Hand und ein eMoped unter den Hintern
> geklebt kriegen und gar nicht mehr erleben dass es auch anders geht.

Ein "Streichelfon" tut aber etwas *ANDERES* als ein Telefon. Das kann
man nicht vergleichen.

[Arno Welzel]

Nö - denn das E-Mofa ist ja nicht weniger bequem als das Auto. Man muss
bei beiden Fahrzeugen nicht nennenswert Kraft aufwenden.

[Arno Welzel]

Am 06.06.2023 um 00:56 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Fri, 5 May 2023 16:47:08 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:
>
>> Hans Crauel, 2023-05-03 12:53:
>>
>>> Arno Welzel schrieb
>>>
>>>> Hans Crauel, 2023-05-02 18:44:
>>>>> Abzulehnen ist die Darstellung "Pedelec-Fahren steigert Fitness und
>>>>> Gesundheit". Diese suggeriert einen Wirkungszusammenhang, den es bei
>>>>> der tatsächlichen Verwendung von Pedelecs nicht oder allenfalls in
>>>>> vernachlässigbarem Umfang gibt. Diesen Sachverhalt hat Wolfgang m.E.
>>>>> zutreffend dargestellt und plausibel begründet.
>>>>
>>>> Und ich halt es eben nicht für plausibel, dass es keinerlei positive
>>>> Wirkung auf Fitness und Gesundheit haben soll, wenn man sich regelmäßig
>>>> bewegt auch ohne sich besonders köperlich anzustrengen dabei.
>>>>
>>>> Auch ein täglicher Spaziergang ganz ohne Anstregnung ist gut für
>>>> Gesundheit und Fitness. Wer statt dessen den Tag nur sitzend verbringt,
>>>> sich alle Waren liefern lässt und nur selten zu Fuß geht, wird das
>>>> zwangsläufig im günstigsten Fall an mangelnder Fitness merken.
>>>
>>> Der Postillon hat den Sachverhalt treffend auf den Punkt gebracht:
>>>
>>> <https://www.der-postillon.com/2019/07/e-heimtrainer.html>
>>
>> Eher nicht.
>
> Eher doch.

Nein, ich bleibe dabei. Nicht alles, was der Postillon absondert, ist
zutreffend.

[Arno Welzel]

Danke für die Bestätigung.

1) Bewegungsarmut macht krank.

2) Motorisierten Formen von Mobilität tragen zur Bewegungsarmut bei.

3) Pedelecs sind eine motorisierten Form der Mobilität.

Warum genau machen also nun deiner Ansicht nach Pedelecs *nicht* krank?
Oder waren die Aussagen zur Bewegungsarmut anders gemeint?

[Ulf Kutzner]

Wolfgang Strobl schrieb am Montag, 5. Juni 2023 um 23:47:56 UTC+2:

> Ich hatte im gerade zu Ende gegangenen Urlaub in Frankreich die
> Gelegenheit, ein Pedelec auszuprobieren, welches uns die Vermieter
> freundlicherweise zur Verfügung gestellt hatten. Als Teststrecke bot
> sich ein in der Nähe liegender Hügel an, den ich schon ein paar mal mit
> dem Rad hochgefahren war, weil - wie im Süden von Frankreich üblich die
> Ortschaften samt Infrastruktur (Bäcker, Metzger, Gemischtwarenläden)
> oben auf den Hügeln zu finden sind und nicht unten, wie hier in
> Deutschland.

Dann und wann auch in Deutschland, ansatzweiser hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hering_(Otzberg)#/media/Datei:Veste_Otzberg_2.jpg

In Spanien sowieso auch.

Möchte damit zu tun haben, daß man hochwassergefährdete Gebiete
mied und noch dazu bebaubares Ackerland weiterhin mit Pflanzen
zu bebauen gedachte, wegen Nahrungsgrundlage und so.

Bzw. so etwas, gern aus Befestigungsgründen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Burkheim_am_Kaiserstuhl#Geografie

Gruß, ULF

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 23 May 2023 16:50:33 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>Thomas Bliesener, 2023-05-22 23:05:
>
>> Arno Welzel schrieb:
>>>> Ich möchte nicht in Sippenhaft genommen werden. Helm- sowie
>>>> Kennzeichenpflicht als auch Fahrverbote drohen.
>>>
>>> Wo drohen sie denn konkret?
>>
>> Für ihre Benzinpendants gibt es erstere schon. Warum sollte man das
>> nicht auch für E-Mofas einführen, wenn die Unfallzahlen weiter zunehmen?
>
>Ja und? Ich fahre kein E-Mofa.
>
>> Schließlich sind sie genauso rasend schnell. Und dann kann man den Sack
>> auch ganz zumachen. Ein Beispiel für ein Fahrverbot habe ich unten
>> genannt. Allerdings kein drohendes, sondern ein umgesetztes.
>
>"Rasend schnell" mit 25 km/h?

Möglichweise war es sarkastisch gemeint. Vielleicht aber auch nicht.

Wer viel Fahrrad fährt statt nur ein Kfz, z.B. ein E-Mofa, sollte
eigentlich gelernt haben, dass 25 km/h unter spezifischen Bedingungen
schon viel zu schnell sein kann und es oft auch tatsächlich ist.

Seit eine Busfahrer mich durch u.a. Dauerhupen auf den mit "Radfahrer
frei" beschilderten Gehweg zu nötigen versuchte, auf einer meiner vor
allem im Sommer einst bevorzugten Routen raus aus der Stadt und hoch in
den Kottenforst und ich dann nur wenig später von einem E-Biker beim
Vorbeifahren auf dem Gehweg von der Seite angemacht wurde, der da mit
über 20 km/h hochheizte, wo ich ich inzwischen aus div. Gründen oft
nicht mal mehr halb so schnell gefahren war, hatte ich etwas mehr darauf
geachtet, wie die sich da verhalten. Kurz gesagt, da wird beinhart durch
Fußgängergruppen gebrettert, die da vom rechtsseitigen Gehweg (links ist
Hang, aber kein Gehweg) auf einen der vielen Wanderwege queren wollen.

Ich habe "Gehweg, Radfahrer frei" mal für ein mögliches Konzept
gehalten, es allen recht zu machen, nicht nur schnellen, kompetenten
Radfahrern, sondern auch unbeholfenen Angstradfahrern, sie sich auf
Gehwegen besser aufgehoben fühlen und dort langsam fahren. Mit dem
Aufkommen der der Pedelec und ihren Fanboys (und -girls etc.) habe ich
mich von diesem Konzept verabschiedet. Motorfahrräder werden wie
Motorräder gefahren, wenn nicht sofort, dann auf Dauer. Mehr noch: die
Deckelung auf 25 km/h liefert ein Motiv, die ohnehin bei Kfz bestehende
stärkere Tendenz weiter zu verstärken, eine einmal gewählte bevorzugte
Geschwindigkeit beizubehalten.

So oder so, auch ich möchte als Nutzer des Verkehrsmittels Fahrrad nicht
mit Motorfahrrädern in einen Topf geworfen und in Sippenhaft genommen
werden.

[Wolfgang Strobl]

Am Sat, 6 May 2023 10:58:11 -0600 schrieb Thomas Bliesener
<use...@xabs.de>:

>Arno Welzel schrieb:

>> Ich halte nur die Aussage, dass Pedelecs krank machen für Schwachsinn
>> und ebenso die Annahme, dass Pedelecs die allgemeine Nutzung von
>> Fahrrädern schädigen.
>

>Ich möchte nicht in Sippenhaft genommen werden. Helm- sowie
>Kennzeichenpflicht als auch Fahrverbote drohen.
>

>> Pedelecs gibt seit über 10 Jahren in Deutschland und von den
>> angeblichen Schäden dadurch ist nichts zu sehen, gar nichts.
>

>Die Freigabe der Strandpromenade zwischen Niendorf und Timmendorfer
>Strand für den Radverkehr war schon länger in der Diskussion. Der
>Einfall von Horden von E-Mofa-Fahrern in jüngerer Zeit dort, darunter
>ein kleiner Teil völlig rücksichtsloser Fahrer, die ihre 20 - 25 km/h
>durchziehen, egal wie hoch die Fußgängerdichte ist und egal wie viele
>kleine Kinder dort herumlaufen, haben das Faß zum Überlaufen gebracht:
>seit zwei Jahren ist das Radfahren an der Promenade für alle verboten.
>Vielen Dank dafür!

Gerade habe ich im Urlaub ein weiteres ähnliches Beispiel erlebt,
welches mich ziemlich geärgert hat.

Die Abfahrt von der Abbaye Notre-Dame de Sénanque über die D177 Richtung
Gordes (etwa ab km 15 in dieser Brouter-Track

<https://brouter.de/brouter-web/#map=15/43.9340/5.1895/osm-mapnik-german_style&lonlats=5.110316,44.004924;5.190868,43.94105;5.17413,43.883786&profile=fastbike
>
ist seit diesem Jahr für Radfahrer gesperrt. Bislang war das eine
weiträumig mit dem freundlichen Radfahrer offiziell ausgeschilderte
touristische Radroute, jetzt sind die Schilder genau so weiträumig mit
schwarzem Klebeband überklebt und werden vmtl. demnächst demontiert.

Hier
<https://www.mystrobl.de/ws/pic/frankreich2023/P1068550.jpg>
ein Beispiel drei km weiter nördlich am col des trois Thermes (574 m).

An der Abbaye gilt das bislang auf den Kfzverkehr beschränkte Schild
"Verbot der Einfahrt" in Richtung Gordes und D900 nun für den gesamten
Verkehr.

Diese bei weiträumig fahrenden Rennradfahrern seit vielen Jahrzehnten
beliebte Strecke ist als Teil eines Rundkurses damit in dieser Richtung
nun nicht mehr befahrbar. Auch wir sind die Runde an der Abbaye vorbei
z.B. über Saint-Didier und Venasque, die Abbaye, Gordes, Bonnieux etc.
in den vergangenen Jahren schon in beiden Richtungen gefahren, dieses
Jahr 55 km gegen den Uhrzeigersinn über Lagnes, im Frühjahr 2018 im
Uhrzeigersinn, 51 km über Murs via D177 zurück Richtung Coustellet.
Letzteres geht nun nicht mehr.

Über den Grund für die neue Sperrung kann man nur spekulieren, es würde
mich aber sehr erstaunen, wenn die Horden an E-Bikern, die da
überwiegend über Gordes hoch- und auch wieder hinuntergefahren sind,
nicht mit ein Grund dafür gewesen sind. Die Abfahrten sind auch mit dem
Rennrad durchaus anspruchsvoll, aber wer aus eigener Kraft da hochkommt,
schafft es in der Regel auch problemlos wieder runter. Wer aber sonst
nur oder vorwiegend mur zu Saufgelagen mit dem Fahrrad fährt, sich für
solche Gelegenheiten aber ein E-Bike bei einer der vielen heftig
beworbenen Verleihstationen in der Umgebung der D900 mietet (es ist
nicht teurer als ein Rennrad), dürfte ziemlich überfordert sein.

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 6 Jun 2023 07:10:07 +0200 schrieb Arno Welzel

<use...@arnowelzel.de>:

>Am 06.06.2023 um 01:09 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Fri, 5 May 2023 16:50:41 +0200 schrieb Arno Welzel
>> <use...@arnowelzel.de>:
>>
>>
>>> Ich halte nur die Aussage, dass Pedelecs krank machen für Schwachsinn
>>> und ebenso die Annahme, dass Pedelecs die allgemeine Nutzung von
>>> Fahrrädern schädigen. Pedelecs gibt seit über 10 Jahren in Deutschland
>>> und von den angeblichen Schäden dadurch ist nichts zu sehen, gar nichts.
>>
>> Urlaubsbedingt etwas verspätet: pack diesen Strohmann bitte wieder ein
>> und hör' auf, mir diesen Schwachsinn zu unterstellen, den du formuliert
>> hast, nicht ich.
>>
>> Niemand hat hier behauptet, das Pedelecs "krank machen". Bewegungsarmut
>> macht krank, wie ich in <qp125idhkuvdt2h0p...@4ax.com> und
>> <qp125idhkuvdt2h0p...@4ax.com> geschrieben und belegt
>> habe. Dass die Motorisierung noch der letzten bislang nicht
>> motorisierten Formen vom Mobilität zur Bewegungsarmut beiträgt, wirst
>> nicht mal du bestreiten wollen. Auch wenn es dich vielleicht in den
>> Fingern juckt.
>
>Danke für die Bestätigung.

Meinerseits kein Lob für den Versuch, den Strohmann mit Lippenstift zu
verzieren und die diskutierte Frage auf ein simples prädikatenlogisches
Problem zu reduzieren.

>
>1) Bewegungsarmut macht krank.

... meint die WHO, wie die Tagesschau berichtete und ich in
<0bdv4ipaf6d0falfh...@4ax.com> zitiert hatte. Zur
Erinnerung:

<https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/who-bewegungsmangel-101.html>

| Bewegungsmangel macht Millionen krank

| Bewegungsmangel hat verheerende Folgen: Binnen zehn Jahren
| könnten deswegen fast 500 Millionen Menschen erkranken,
| warnte nun die Weltgesundheitsorganisation. Die Situation in
| Deutschland sei besonders dramatisch.

>
>2) Motorisierten Formen von Mobilität tragen zur Bewegungsarmut bei.

Das ist korrekt.

>
>3) Pedelecs sind eine motorisierten Form der Mobilität.

Auch das ist korrekt.

>
>Warum genau machen also nun deiner Ansicht nach Pedelecs *nicht* krank?

Sag du es mir. Ich bin nicht der Ansicht, dass sich das Problem
Bewegungsarmut nebst Folgen und den Beitrag, den die Motorisierung auch
der letzten bislang noch unmotorisierten Formen von Mobilität dazu
leistet, mit deinem Ansatz sinnvoll betrachten lässt.

>Oder waren die Aussagen zur Bewegungsarmut anders gemeint?

Mit Verlaub, das ist Kindergartenniveau. Btw., hast du aufgehört, deine
Freundin zu verprügeln, wenn keiner hinschaut? Antworte bitte mit ja
oder nein, oder besser garnicht, weil die da ausgelegte Fußangel eh
schon jeder hier kennt.



--
Thank you for observing all safety precautions

[Ulf Kutzner]

Wolfgang Strobl schrieb am Dienstag, 6. Juni 2023 um 10:26:59 UTC+2:

> Hier
> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/frankreich2023/P1068550.jpg>
> ein Beispiel drei km weiter nördlich am col des trois Thermes (574 m).
>
> An der Abbaye gilt das bislang auf den Kfzverkehr beschränkte Schild
> "Verbot der Einfahrt" in Richtung Gordes und D900 nun für den gesamten
> Verkehr.
>
> Diese bei weiträumig fahrenden Rennradfahrern seit vielen Jahrzehnten
> beliebte Strecke ist als Teil eines Rundkurses damit in dieser Richtung
> nun nicht mehr befahrbar. Auch wir sind die Runde an der Abbaye vorbei
> z.B. über Saint-Didier und Venasque, die Abbaye, Gordes, Bonnieux etc.
> in den vergangenen Jahren schon in beiden Richtungen gefahren, dieses
> Jahr 55 km gegen den Uhrzeigersinn über Lagnes, im Frühjahr 2018 im
> Uhrzeigersinn, 51 km über Murs via D177 zurück Richtung Coustellet.
> Letzteres geht nun nicht mehr.

> Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Eben. In der erweiterten Hitzesaison ist, für Außerortsstraßen
ungewöhnlich, die eine Fahrrichtung für alle, sonst für bestimmte,
Fahrzeuge gesperrt.

https://www.senanque.fr/telechargements/plan-acces-fr.pdf

Gefahrensituationen durch hohes, und was Zweiräder
mit Antriebspedalen betrifft, ggf. stark gestiegenes
Verkehrsaufkommen im Begegnungsverkehr, will man
so entgegentreten bzw. tut es nun.

Ob sich die, die es aus eigener Kraft nicht hochgeschafft
hätten, sich bei der Abfahrt besonders halsbrecherisch anstellten,
weiß ich nicht.

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

> Nein, ich bleibe dabei. Nicht alles, was der Postillon absondert, ist
> zutreffend.

Bei manchen Artikeln hast Du das Gefühl, daß die sich das nur ausgedacht
haben? Geht mir auch so.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Wolfgang Strobl schrieb:

>>"Rasend schnell" mit 25 km/h?
>
> Möglichweise war es sarkastisch gemeint.

Natürlich.
--
bli

[Stefan Wiens]

Niemals würde sich dieses Qualitätsblatt seit 1845 etwas ausdenken.
Das Alter von T. ist vielleicht unplausibel.

--
Stefan

[Arno Welzel]

Nein, bei der konkrete "Witz" zu "E-Heimtrainer" einfach komplett
daneben. Aber das versteht man beim Tunnelblick "alles mit Motor ist
scheiße" vermutlich nicht.

[Arno Welzel]

Am 06.06.2023 um 10:26 schrieb Wolfgang Strobl:

[...]

> Über den Grund für die neue Sperrung kann man nur spekulieren, es würde
> mich aber sehr erstaunen, wenn die Horden an E-Bikern, die da
> überwiegend über Gordes hoch- und auch wieder hinuntergefahren sind,
> nicht mit ein Grund dafür gewesen sind.

Ja, davon muss man wohl ausgehen. Dennoch sind *Menschen* schuld daran,
die sich asozial verhalten. Also beschwere Dich bei denen. Als nächstes
kannst Du Dich dann wahlweise für ein generelles Verbot von Pedelecs
einsetze oder dafür, dass Pedelecs generell als Kraftfahrzeug gelten und
nur mit Fahrerlaubnis und Kennzeichen benutzt werden dürfen, wie S-Pedelecs.

[Arno Welzel]

Am 06.06.2023 um 11:03 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Tue, 6 Jun 2023 07:10:07 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:
>
>> Am 06.06.2023 um 01:09 schrieb Wolfgang Strobl:
>>> Am Fri, 5 May 2023 16:50:41 +0200 schrieb Arno Welzel
>>> <use...@arnowelzel.de>:
>>>
>>>
>>>> Ich halte nur die Aussage, dass Pedelecs krank machen für Schwachsinn
>>>> und ebenso die Annahme, dass Pedelecs die allgemeine Nutzung von
>>>> Fahrrädern schädigen. Pedelecs gibt seit über 10 Jahren in Deutschland
>>>> und von den angeblichen Schäden dadurch ist nichts zu sehen, gar nichts.
>>>
>>> Urlaubsbedingt etwas verspätet: pack diesen Strohmann bitte wieder ein
>>> und hör' auf, mir diesen Schwachsinn zu unterstellen, den du formuliert
>>> hast, nicht ich.
>>>
>>> Niemand hat hier behauptet, das Pedelecs "krank machen". Bewegungsarmut
>>> macht krank, wie ich in <qp125idhkuvdt2h0p...@4ax.com> und
>>> <qp125idhkuvdt2h0p...@4ax.com> geschrieben und belegt
>>> habe. Dass die Motorisierung noch der letzten bislang nicht
>>> motorisierten Formen vom Mobilität zur Bewegungsarmut beiträgt, wirst
>>> nicht mal du bestreiten wollen. Auch wenn es dich vielleicht in den
>>> Fingern juckt.
>>
>> Danke für die Bestätigung.
>
> Meinerseits kein Lob für den Versuch, den Strohmann mit Lippenstift zu
> verzieren und die diskutierte Frage auf ein simples prädikatenlogisches
> Problem zu reduzieren.
>

[...]

>> Warum genau machen also nun deiner Ansicht nach Pedelecs *nicht* krank?
>
> Sag du es mir. Ich bin nicht der Ansicht, dass sich das Problem
> Bewegungsarmut nebst Folgen und den Beitrag, den die Motorisierung auch
> der letzten bislang noch unmotorisierten Formen von Mobilität dazu
> leistet, mit deinem Ansatz sinnvoll betrachten lässt.

Warum dann überhaupt irgendein Kommentar von Dir zur Bewegungsarmut im
Zusammenhang mit Pedelecs wenn das keinerlei Bedeutung hat? Sag' doch
einfach, dass Du Pedelecs generell scheiße findest, weil sie als Fahrrad
gelten und spare Dir den übrigen Sermon mit Bewegungsarmut, Sippenhaft
etc. einfach.

>> Oder waren die Aussagen zur Bewegungsarmut anders gemeint?
>
> Mit Verlaub, das ist Kindergartenniveau.

Merkst Du was?

[Wolfram Jahn]

Am 06.06.23 um 19:13 schrieb Arno Welzel:

> Nein, bei der konkrete "Witz" zu "E-Heimtrainer" einfach komplett
> daneben.

Zwei Hinwise:
1 Du stammelst beim posten - alle Achtung, das schafft nicht jeder.
2 Weder muss man alle Witze gut finden, noch muss man Humor haben - aber
damit öffentlich anzugeben ist dann ebenso überflüssig.

Bitte sehr, gern geschehen.

--
w

[Arno Welzel]

Am 07.06.2023 um 09:15 schrieb Wolfram Jahn:

> Am 06.06.23 um 19:13 schrieb Arno Welzel:
>> Nein, bei der konkrete "Witz" zu "E-Heimtrainer" einfach komplett
>> daneben.
>
> Zwei Hinwise:
> 1 Du stammelst beim posten - alle Achtung, das schafft nicht jeder.

Ja, ein Wort zu vergessen beim Schreiben, wenn man nicht nochmal
durchliest, was man geschrieben hat, kann passieren. Freu' Dich, da hast
dann auch Du etwas zu lachen.

> 2 Weder muss man alle Witze gut finden, noch muss man Humor haben - aber
> damit öffentlich anzugeben ist dann ebenso überflüssig.

Es ist auch überflüssig zu schreiben, wenn man einen Witz gut findet, so
what?

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 6 Jun 2023 19:13:25 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

Sagen wir mal so: ein Gespräch mit Leuten, die jede nicht weichgespülte
Kritik an dem konkreten Konzept Pedelec und der damit einhergehenden
Vereinnahmung des Begriffs "Fahrrad" in dieser kindischen Weise
diffamieren, ist weitgehend sinnfrei.

Um diese Unterstellung aber nicht unkommentiert im Raum stehen zu
lassen, folgendes:

Nicht die wichtigste, aber eine weitere, durchaus vertretbare Kritik am
Konzept Pedelec besteht darin, dass es als Fahrzeug, das
Tretkurbelantrieb und Motorantrieb auf förderliche Weise kombinieren
soll, auf voller Linie versagt. Es ist, um es im Stil von Arno Welzel zu
formulieren, sowohl als Fahrrad als auch als Motorfahrzeug "voll
scheisse".

Nicht weil es ein Motorfahrzeug ist (es ist eines), oder weil "alles mit
Motor scheiße ist" (mal ernsthaft: wie doof ist denn so eine
Unterstellung?), sondern weil sich durch die konkreten bauartlichen
Limits beim Pedelec Tretkurbelantrieb und Motorantrieb eher gegenseitig
behindern - in Konkurrenz zueinander stehen - als dass sie sich in einer
Weise ergänzten, dass sowohl die Vorteile des Muskelantriebs als auch
die des Motorantriebs in der tatsächlichen Nutzung erhalten bleiben.

Auch wenn es für sich genommen noch kein Konzept ist: schon ein simpler,
zum Pedelec regelrecht komplementären Ansatz (ein Anti-Pedelec,
sozusagen :-) ) lieferte eine Reihe Hinweise und Ideen, was man besser
machen könnte, wie man es _hätte_ besser machen können.

Also etwa: keine Limitierung des Tempos, bei dem Leistung zugegeben
wird, aber auch keine "Nenndauerleistung" auf Basis eines unbegrenzten
Treibstoffvorrats, die faktisch weder im Mittel noch bzgl. der möglichen
Leistungsspitzen eine Begrenzung nach oben darstellt. Sondern eine
Limitierung, welche Fremdleistung erst dann freischaltet, wenn
mindestens im Ausdauerbereich gefahren wird _und_ durch Eigenleistung
ein gewisses Energiebudget aufgebaut und noch nicht verbraucht wurde.
Ggfs. Gewichtslimitierung der Gesamtgruppe aus i.W. Akku und Motor auf 3
kg.

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 6 Jun 2023 04:17:24 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner
<Ulf.K...@web.de>:

>Gefahrensituationen durch hohes, und was Zweiräder
>mit Antriebspedalen betrifft, ggf. stark gestiegenes
>Verkehrsaufkommen im Begegnungsverkehr, will man
>so entgegentreten bzw. tut es nun.

Nö. Das war schon seit Jahren so, für Kfz, und vernünftigerweise so,
weil die Fahrbahn nicht breit genug ist für Kfzverkehr im
Begegnungsverkehr.

Aber wie ich schon schrieb, dort war und ist für die nun gesperrte
Richtung für die Fahrbahn eine offizielle Radroute ausgeschildert, die
nun aber durch weiträumiges Abkleben mit schwarzem Klebeband invalidiert
wurde.

Noch letztes Jahr sind wir da im Frühjahr in der nun gesperrten Richtung
entlang dieser ausgeschilderten Route auf der Fahrbahn gefahren, ohne
irgendwelche Probleme, einmal im April, einmal Ende Mai. Anfang 2018
auch, wenn ich mich recht erinnere.

>Ob sich die, die es aus eigener Kraft nicht hochgeschafft
>hätten, sich bei der Abfahrt besonders halsbrecherisch anstellten,
>weiß ich nicht.

Vielleicht hast du ja nicht so viel Gelegenheit, das konkrete Verhalten
der verschiedenen Gruppen zu beobachten. Ich hatte und habe es, auch
dort. Du unterstellst mit deiner Formulierung, dass sich aus Erfahrung,
motorischen Fähigkeiten und schlichter Muskelkraft, sich sich im Laufe
der Zeit ergeben, wenn jemand so viel Rad fährt, dass er (oder sie) zum
Vergnügen aus eigener Kraft solche Anstiege rauf und wieder runter
fahren kann, keine begründeten Vermutungen darüber anstellen lassen, ob
jemandem, der der sich als Anstrengung scheuender Flachland-Radwegfahrer
in Bonnieux ein E-Bike leiht und via Gordes zur Abbaye und wieder zurück
fährt, die dafür nötigen Fertigkeiten fehlen könnten. Konkret: da leiht
sich also jemand in der Avenue Clovis Hugues eBikes, rollt damit zur
D900 runter und dann über Gordes zur Abtei von Sénanque und zurück.
<https://brouter.de/brouter-web/#map=12/43.8497/5.2537/osm-mapnik-german_style&lonlats=5.305879,43.822387;5.189009,43.931314>
Ca 23 km und gut 300 Höhenmeter in beiden Richtungen.

Es geht nicht darum, ob sich _jeder_ zweirädrig Motorisierte da
"halsbrecherisch anstellt", sondern ob sich genügend viele ungeschickt
anstellen, weil erst die Motorisierung sie in die Lage versetzt hat,
sich ohne jegliche Vorbereitung, Gewöhnung und Mühe hochziehen zu
lassen. Ohne Vorbereitung und Übung, weil: das ist ja Fahrrad fahren,
das kann jeder, so das auch hierzugroup gebetsmühlenartig vorgebrachte
Narrativ. Ungeschickt genug, um eine Begründung zu liefern, Radverkehr
pauschal auszusperren. Und die Gleichstellung von Pedelec, die hier den
seinerzeitigen Mofas deutlich überlegen sind mit Fahrrädern macht es
auch praktisch unmöglich, ein Verbot nicht auch auf diejenigen
auszudehnen, für die diese Strecke eine eher leichte Übung ist, also
Reiseradler oder Leute, die auf Rennrädern bevorzugt in hügeligen
Regionen unterwegs und da bislang eher für sich alleine waren.

Meine Einschätzung stammt übrigens nicht nur aus Beobachtungen im
Urlaub.

Ich erinnere mich aus der Zeit, lange vor dem E-Bike-Booom, als ich noch
rund ums Jahr mit dem Rad zur Arbeit fuhr und unter Vermeidung des nicht
nur figurativ beschissenen Radwegs entlang der abschüssigen Kreisstraße
auf der Fahrbahn fuhr, dort im Vorbeifahren Kollegen überholt zu haben,
die das 5-6%-Gefälle da mit > 40 km/h hinunterrollten. Auf ganz normalen
Rädern, mit denen sie da durchaus hochgekommen waren. Also Leute, die
zu der kleinen Minderheit gehörten, denen es weder an der notwendigen
Kraft noch mutmaßlich entsprechender Erfahrung fehlte. Unfälle gab es
wenige, aber gemessen daran, wie winzig die Grundgesamtheit war, doch
ungewöhnlich viele. Die meisten Stürze oder Rempeleien gingen
vergleichsweise glimpflich aus, für irgend eine Definition von
glimpflich. Mindestens zwei aber nicht, einer davon hat sogar den Weg
in die juristische Fachpresse gefunden, Bernd Sluka berichtete 1996 hier
ausführlich davon (NVZ 1994, 363, "Kollision zwischen Radfahrer und
Polizeipferd auf gemeinsamem Fuß- und Radweg bei Dunkelheit"). Die
Kollision mit einem von drei auf dem Radweg gerittenen Pferden machte
den Kollegen zum Schwerstinvaliden, seine Klage auf Schadensersatz wurde
abgewiesen.

Ob du das Hinunterrollen mit 40 km/h als "halsbrecherisch" empfindest,
weiß ich nicht, halte das auch für kein brauchbares Kriterium, bin mir
aber aus Gesprächen ziemlich sicher, dass sich die Benutzer des dortigen
Radwegs der konkreten Risiken gewiß nicht in vollem Umfang oder
überhaupt bewußt waren, schon gar nicht der IMNSHO gewaltigen
Unterschiede des Risikos zwischen Geh-/Rad-/Reitweg/Entwässerungsrinne
und Fahrbahn, was Unfallrisiko (also Wahrscheinlichkeit eines Unfalls
und zu erwartender Schwere eines eingetretenen Unfalls) angeht.

Daraus, dass die UDV bzw. der GDV zwar inzwischen einräumen muss, dass
wesentliche Teilgruppen der Pedelecnutzer (i.W. die sehr jungen und sehr
alten Nutzer, welche die interessierten Parteien inzwischen aufs Pedelec
gelockt haben) im Mittel erheblich mehr gefährdet sind (vermutet wird:
die jungen wg. Unerfahrenheit, die Alten wg. Fragilität), weiterhin aber
das Mantra der Verdrängung auf "sichere Infrastruktur" wiederholt,
schließe ich, dass man i.W. weiterhin nichts dazugelernt hat.


TL;DR

Was den konkreten Punkt, die Abfahrt von der Abbaye angeht, es gehört
m.E. schon eine Menge Selbstverleugnung dazu, den Unterschied zwischen
Leuten nicht zu sehen, die regelmäßig aus eigener Kraft solche langen,
steilen Anstiege hoch und schnell wieder herunterfahren, und anderen
Leuten, die in einem erheblichen Umfang selten oder vielleicht sogar
erstmals und ohne Vorbereitung so etwas hinunterfahren.

"erhöhtes Verkehrsaufkommen" ist eine falsche Fährte, das ist nur eine
umständliche Weise, ein aus nur vermuteten Gründen erhöhtes Unfallrisiko
einseitig dem Radverkehr vorzuwerfen.

Dort ist mit oder ohne Pedelec nicht sonderlich viel los. Viel
plausibler ist die Annahme, dass die zunehmende Breite von PKW
(Stichtwort "SUV", Stichwort Wohnmobil mit Anhänger, auch die werden
immer größer) und die schlechtere Sicht in modernen Autos den Wunsch
verstärkt hat, den eh eher geduldeten als geförderten Radverkehr endlich
zu verbannen.

--

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 6 Jun 2023 19:16:40 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>Am 06.06.2023 um 10:26 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>[...]
>> Über den Grund für die neue Sperrung kann man nur spekulieren, es würde
>> mich aber sehr erstaunen, wenn die Horden an E-Bikern, die da
>> überwiegend über Gordes hoch- und auch wieder hinuntergefahren sind,
>> nicht mit ein Grund dafür gewesen sind.
>
>Ja, davon muss man wohl ausgehen.

Muß man wohl nicht, wie die Gegenrede ja zeigte.

> Dennoch sind *Menschen* schuld daran,
> die sich asozial verhalten. Also beschwere Dich bei denen.

Wie stellst du dir das praktisch vor? Überholen, ausbremsen und dann
ausschimpfen? Danke, aber nein danke.

Im übrigen: die stellen sich nicht unbedingt asozial an, die sind meist
nur überfordert. Und natürlich schlecht beraten. Aber das wusstest du ja
schon.

>Als nächstes
>kannst Du Dich dann wahlweise für ein generelles Verbot von Pedelecs
>einsetze oder dafür, dass Pedelecs generell als Kraftfahrzeug gelten und
>nur mit Fahrerlaubnis und Kennzeichen benutzt werden dürfen, wie S-Pedelecs.

Oh, danke, dass du mir ausführlich erklärst, was ich kann. :-)

Der nicht ganz so offensichtliche Dreh an deiner erschöpfenden
Aufzählung besteht darin, dass sie durchaus nicht so erschöpfend ist,
wie sie daherkommt.

[Thomas Bliesener]

Wolfgang Strobl schrieb:

> Also etwa: keine Limitierung des Tempos, bei dem Leistung zugegeben
> wird, aber auch keine "Nenndauerleistung" auf Basis eines unbegrenzten
> Treibstoffvorrats, die faktisch weder im Mittel noch bzgl. der möglichen
> Leistungsspitzen eine Begrenzung nach oben darstellt. Sondern eine
> Limitierung, welche Fremdleistung erst dann freischaltet, wenn
> mindestens im Ausdauerbereich gefahren wird _und_ durch Eigenleistung
> ein gewisses Energiebudget aufgebaut und noch nicht verbraucht wurde.

"Ausdauerbereich", "Eigenleistung" - mit solchen Horrorbegriffen
verschreckst Du die Kunden. Ich will nicht behaupten, daß das Konzept
nicht gesundheitlich sinnvoll ist, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß
so ein Gefährt ein Ladenhüter wäre. Die meisten Leute wollen nicht
radfahren. Die Vorteile des Fahrrads sind zwar willkommen, aber bitte
ohne nennenswerte körperliche Anstrengung.

> Ggfs. Gewichtslimitierung der Gesamtgruppe aus i.W. Akku und Motor auf 3
> kg.

Gegenüber ca. 6 bis 10 kg bei heute real existierenden Pedelecs, also
eine Reduktion auf die Hälfte bis ein Drittel und somit entsprechende
Einbußen bei Leistung und/oder Betriebsdauer. Kauft keiner.
--
bli

[Ulf Kutzner]

Wolfgang Strobl schrieb am Montag, 12. Juni 2023 um 00:08:04 UTC+2:
> Am Tue, 6 Jun 2023 04:17:24 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner
> <Ulf.K...@web.de>:

> >Gefahrensituationen durch hohes, und was Zweiräder
> >mit Antriebspedalen betrifft, ggf. stark gestiegenes
> >Verkehrsaufkommen im Begegnungsverkehr, will man
> >so entgegentreten bzw. tut es nun.

> Nö. Das war schon seit Jahren so, für Kfz, und vernünftigerweise so,
> weil die Fahrbahn nicht breit genug ist für Kfzverkehr im
> Begegnungsverkehr.

In der Wintersaison soll es dann aber für bestimmte zweispurige
Kfz doch gehen, oder?

> Aber wie ich schon schrieb, dort war und ist für die nun gesperrte
> Richtung für die Fahrbahn eine offizielle Radroute ausgeschildert, die
> nun aber durch weiträumiges Abkleben mit schwarzem Klebeband invalidiert
> wurde.
>
> Noch letztes Jahr sind wir da im Frühjahr in der nun gesperrten Richtung
> entlang dieser ausgeschilderten Route auf der Fahrbahn gefahren, ohne
> irgendwelche Probleme, einmal im April, einmal Ende Mai. Anfang 2018
> auch, wenn ich mich recht erinnere.

> >Ob sich die, die es aus eigener Kraft nicht hochgeschafft
> >hätten, sich bei der Abfahrt besonders halsbrecherisch anstellten,
> >weiß ich nicht.

> Vielleicht hast du ja nicht so viel Gelegenheit, das konkrete Verhalten
> der verschiedenen Gruppen zu beobachten. Ich hatte und habe es, auch
> dort.

In der Tat beanspruche ich für dort keine Streckenkunde.

Nach Roussillon wurde ich vor Jahren im Reisebus gebracht.

> Du unterstellst mit deiner Formulierung, dass sich aus Erfahrung,
> motorischen Fähigkeiten und schlichter Muskelkraft, sich sich im Laufe
> der Zeit ergeben, wenn jemand so viel Rad fährt, dass er (oder sie) zum
> Vergnügen aus eigener Kraft solche Anstiege rauf und wieder runter
> fahren kann, keine begründeten Vermutungen darüber anstellen lassen, ob
> jemandem, der der sich als Anstrengung scheuender Flachland-Radwegfahrer
> in Bonnieux ein E-Bike leiht und via Gordes zur Abbaye und wieder zurück
> fährt, die dafür nötigen Fertigkeiten fehlen könnten. Konkret: da leiht
> sich also jemand in der Avenue Clovis Hugues eBikes, rollt damit zur
> D900 runter und dann über Gordes zur Abtei von Sénanque und zurück.
> <https://brouter.de/brouter-web/#map=12/43.8497/5.2537/osm-mapnik-german_style&lonlats=5.305879,43.822387;5.189009,43.931314>
> Ca 23 km und gut 300 Höhenmeter in beiden Richtungen.
>
> Es geht nicht darum, ob sich _jeder_ zweirädrig Motorisierte da

Ich schrieb auch nicht von jedem.

> "halsbrecherisch anstellt", sondern ob sich genügend viele ungeschickt
> anstellen, weil erst die Motorisierung sie in die Lage versetzt hat,
> sich ohne jegliche Vorbereitung, Gewöhnung und Mühe hochziehen zu
> lassen. Ohne Vorbereitung und Übung, weil: das ist ja Fahrrad fahren,
> das kann jeder, so das auch hierzugroup gebetsmühlenartig vorgebrachte
> Narrativ. Ungeschickt genug, um eine Begründung zu liefern, Radverkehr
> pauschal auszusperren.

Was soll man auch sonst machen? Gestempeltes Tourenbuch verlangen?

Wer E-Bikes ausschließt, hat ja noch nicht die erfaßt, die sich
mit Fahrrad per Pkw hochfahren lassen, um dann die Abfahrt zu genießen.

> Und die Gleichstellung von Pedelec, die hier den
> seinerzeitigen Mofas deutlich überlegen sind mit Fahrrädern macht es
> auch praktisch unmöglich, ein Verbot nicht auch auf diejenigen
> auszudehnen, für die diese Strecke eine eher leichte Übung ist, also
> Reiseradler oder Leute, die auf Rennrädern bevorzugt in hügeligen
> Regionen unterwegs und da bislang eher für sich alleine waren.

Gehe ich recht in der Annahme, daß der gewundene Straßenverlauf
dazu verleiten könnte, Kurven zu schneiden bzw. sich am Kurvenausgang
nach links tragen zu lassen, was bei Begegnungsverkehr fatal sein kann?

> Meine Einschätzung stammt übrigens nicht nur aus Beobachtungen im
> Urlaub.
>
> Ich erinnere mich aus der Zeit, lange vor dem E-Bike-Booom, als ich noch
> rund ums Jahr mit dem Rad zur Arbeit fuhr und unter Vermeidung des nicht
> nur figurativ beschissenen Radwegs entlang der abschüssigen Kreisstraße
> auf der Fahrbahn fuhr, dort im Vorbeifahren Kollegen überholt zu haben,
> die das 5-6%-Gefälle da mit > 40 km/h hinunterrollten. Auf ganz normalen
> Rädern, mit denen sie da durchaus hochgekommen waren. Also Leute, die
> zu der kleinen Minderheit gehörten, denen es weder an der notwendigen
> Kraft noch mutmaßlich entsprechender Erfahrung fehlte. Unfälle gab es
> wenige, aber gemessen daran, wie winzig die Grundgesamtheit war, doch
> ungewöhnlich viele. Die meisten Stürze oder Rempeleien gingen
> vergleichsweise glimpflich aus, für irgend eine Definition von
> glimpflich. Mindestens zwei aber nicht, einer davon hat sogar den Weg
> in die juristische Fachpresse gefunden, Bernd Sluka berichtete 1996 hier
> ausführlich davon (NVZ 1994, 363, "Kollision zwischen Radfahrer und
> Polizeipferd auf gemeinsamem Fuß- und Radweg bei Dunkelheit"). Die
> Kollision mit einem von drei auf dem Radweg

Nehme ich richtig an, daß auch bergab?

> gerittenen Pferden machte
> den Kollegen zum Schwerstinvaliden, seine Klage auf Schadensersatz wurde
> abgewiesen.
>
> Ob du das Hinunterrollen mit 40 km/h als "halsbrecherisch" empfindest,
> weiß ich nicht, halte das auch für kein brauchbares Kriterium,

Da kommen verschiedene Dinge zusammen wie Sichtfahrgebot,
Breite, Oberflächenbeschaffenheit...

Schnellen Begegnungsverkehr würde ich da nicht erwarten.

> bin mir
> aber aus Gesprächen ziemlich sicher, dass sich die Benutzer des dortigen
> Radwegs der konkreten Risiken gewiß nicht in vollem Umfang oder
> überhaupt bewußt waren, schon gar nicht der IMNSHO gewaltigen
> Unterschiede des Risikos zwischen Geh-/Rad-/Reitweg/Entwässerungsrinne
> und Fahrbahn, was Unfallrisiko (also Wahrscheinlichkeit eines Unfalls
> und zu erwartender Schwere eines eingetretenen Unfalls) angeht.

Dann ist 'halsbrecherisch' ja nicht völlig verfehlt.

> Daraus, dass die UDV bzw. der GDV zwar inzwischen einräumen muss, dass
> wesentliche Teilgruppen der Pedelecnutzer (i.W. die sehr jungen und sehr
> alten Nutzer, welche die interessierten Parteien inzwischen aufs Pedelec
> gelockt haben) im Mittel erheblich mehr gefährdet sind (vermutet wird:
> die jungen wg. Unerfahrenheit, die Alten wg. Fragilität), weiterhin aber
> das Mantra der Verdrängung auf "sichere Infrastruktur" wiederholt,
> schließe ich, dass man i.W. weiterhin nichts dazugelernt hat.

Die jungen vielleicht auch wegen noch überhöhter Risikobereitschaft.

> TL;DR
>
> Was den konkreten Punkt, die Abfahrt von der Abbaye angeht, es gehört
> m.E. schon eine Menge Selbstverleugnung dazu, den Unterschied zwischen
> Leuten nicht zu sehen, die regelmäßig aus eigener Kraft solche langen,
> steilen Anstiege hoch und schnell wieder herunterfahren, und anderen
> Leuten, die in einem erheblichen Umfang selten oder vielleicht sogar
> erstmals und ohne Vorbereitung so etwas hinunterfahren.
>
> "erhöhtes Verkehrsaufkommen" ist eine falsche Fährte,

Das hättest Du zu belegen.

> das ist nur eine
> umständliche Weise, ein aus nur vermuteten Gründen

Kennst Du dort die saisonalen Schwankungen der Befahrungszahlen/
Verkehrsbelastung? Würdest Du in Erwägung ziehen, dort noch einmal
außerhalb der Sperrsaison abzufahren?

> erhöhtes Unfallrisiko
> einseitig dem Radverkehr vorzuwerfen.

Warum aber ist die Beschränkung saisonal angeordnet worden?

Erreichst Du da im Februar, Schnee und Eis auf der Fahrbahn
dürften selbst dann selten sein, beim Abfahren nur geringere Geschwindigkeiten?

Oder im Oktober?

> Dort ist mit oder ohne Pedelec nicht sonderlich viel los. Viel
> plausibler ist die Annahme, dass die zunehmende Breite von PKW
> (Stichtwort "SUV", Stichwort Wohnmobil mit Anhänger, auch die werden
> immer größer) und die schlechtere Sicht in modernen Autos

Nachdem es Begegnungsverkehr betreffen dürfte:

Meinst Du wirklich, dessen Beobachtung wie auch die der
Fahrbahn durch die Windschutzscheibe sei bei neueren
Pkw gegenüber früher im hier relevanten Bereich extrem
eingeschränkt?

> den Wunsch
> verstärkt hat, den eh eher geduldeten als geförderten Radverkehr endlich
> zu verbannen.

Die Busse, die, wie ich vermute, in der wärmeren Saison dort
häufiger unterwegs sind, dürften nur wenig breiter geworden sein.

Da müssen Wohnmobile erst einmal drankommen.

Und Fahrzeuge beider Typen wie auch Lkw dürfen da nur
aufwärts fahren, egal zu welcher Jahreszeit.

Jetzt frage ich einmal ketzerisch: Erhöht die Erhältlichkeit
modernerer Fahrräder vielleicht auch die Abfahrgeschwindigkeiten?

Nein, wesentlich breiter dürften die Fahrräder nicht geworden sein.

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl, 2023-06-11 22:34:

> Am Tue, 6 Jun 2023 19:13:25 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:
>
>> Am 06.06.2023 um 13:44 schrieb Thomas Bliesener:
>>
>>> Arno Welzel schrieb:
>>>> Nein, ich bleibe dabei. Nicht alles, was der Postillon absondert, ist
>>>> zutreffend.
>>>
>>> Bei manchen Artikeln hast Du das Gefühl, daß die sich das nur ausgedacht
>>> haben? Geht mir auch so.
>>
>> Nein, bei der konkrete "Witz" zu "E-Heimtrainer" einfach komplett
>> daneben. Aber das versteht man beim Tunnelblick "alles mit Motor ist
>> scheiße" vermutlich nicht.
>
> Sagen wir mal so: ein Gespräch mit Leuten, die jede nicht weichgespülte
> Kritik an dem konkreten Konzept Pedelec und der damit einhergehenden
> Vereinnahmung des Begriffs "Fahrrad" in dieser kindischen Weise
> diffamieren, ist weitgehend sinnfrei.

Was auch immer Du damit meinst. Ich ahne... es geht um die Menschen, die
Dir nicht zustimmen.

> Um diese Unterstellung aber nicht unkommentiert im Raum stehen zu
> lassen, folgendes:
>
> Nicht die wichtigste, aber eine weitere, durchaus vertretbare Kritik am
> Konzept Pedelec besteht darin, dass es als Fahrzeug, das
> Tretkurbelantrieb und Motorantrieb auf förderliche Weise kombinieren
> soll, auf voller Linie versagt. Es ist, um es im Stil von Arno Welzel zu
> formulieren, sowohl als Fahrrad als auch als Motorfahrzeug "voll
> scheisse".

Die Karikatur vom Postillion passt trotzdem nicht, weil es eben beim
Pedelec nicht primär im "kein Kraftaufwand" geht, sondern um "von A nach
B" kommen.

> Nicht weil es ein Motorfahrzeug ist (es ist eines), oder weil "alles mit
> Motor scheiße ist" (mal ernsthaft: wie doof ist denn so eine
> Unterstellung?), sondern weil sich durch die konkreten bauartlichen

Beachte: KONTEXT - es geht um FAHRRÄDER

Fahrzeeuge mit Motor, die man dann Pedelecs nennt und Fahrrädern
gleichstellt, sind nicht scheiße? Was denn jetzt?

> Limits beim Pedelec Tretkurbelantrieb und Motorantrieb eher gegenseitig
> behindern - in Konkurrenz zueinander stehen - als dass sie sich in einer
> Weise ergänzten, dass sowohl die Vorteile des Muskelantriebs als auch
> die des Motorantriebs in der tatsächlichen Nutzung erhalten bleiben.

Ja - und dieser Ansicht bin ich eben nicht und sehe durchaus einige
Szenarien, wo Unterstützung durch Motoren sinnvoll sein kann. Und
deswegen siehst Du eine Diskussion als sinnfrei an, auch wenn ich
Pedelecs in vielen Fällen ebenso ablehne.

> Auch wenn es für sich genommen noch kein Konzept ist: schon ein simpler,
> zum Pedelec regelrecht komplementären Ansatz (ein Anti-Pedelec,
> sozusagen :-) ) lieferte eine Reihe Hinweise und Ideen, was man besser
> machen könnte, wie man es _hätte_ besser machen können.
>
> Also etwa: keine Limitierung des Tempos, bei dem Leistung zugegeben

Das bringt aber Menschen nichts, die gerne noch Fahrrad inklusive
Bewegung ihrer Beine, fahren möchten, dies aber aufgrund körperlicher
Einschränkungen nicht mehr tun können. Die wollen nicht mit 40 km/h
unterwegs sein und auch nicht mit E-Roller o.Ä. fahren.

> wird, aber auch keine "Nenndauerleistung" auf Basis eines unbegrenzten
> Treibstoffvorrats, die faktisch weder im Mittel noch bzgl. der möglichen
> Leistungsspitzen eine Begrenzung nach oben darstellt. Sondern eine
> Limitierung, welche Fremdleistung erst dann freischaltet, wenn
> mindestens im Ausdauerbereich gefahren wird _und_ durch Eigenleistung
> ein gewisses Energiebudget aufgebaut und noch nicht verbraucht wurde.

Die Ausdauerleistung einer 80-jährigen Frau mit verschlissenen Gelenken
ist aber nicht sonderlich hoch. Soll die dann künftig gar nicht mehr auf
einem Fahrzeug fahren, bei dem man noch die eigenen Beine bewegen muss?

> Ggfs. Gewichtslimitierung der Gesamtgruppe aus i.W. Akku und Motor auf 3
> kg.

Was soll das bringen? Akkus und Motoren werden weiterentwickelt und in 5
oder 10 Jahren bringt man in 3 kG viel mehr Leistung unter als heute.
Soll dann das Limit weiter reduziert werden, damit der Antrieb möglichst
schlecht bleibt?

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl, 2023-06-12 00:12:

> Am Tue, 6 Jun 2023 19:16:40 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:
>
>> Am 06.06.2023 um 10:26 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>> [...]
>>> Über den Grund für die neue Sperrung kann man nur spekulieren, es würde
>>> mich aber sehr erstaunen, wenn die Horden an E-Bikern, die da
>>> überwiegend über Gordes hoch- und auch wieder hinuntergefahren sind,
>>> nicht mit ein Grund dafür gewesen sind.
>>
>> Ja, davon muss man wohl ausgehen.
>
> Muß man wohl nicht, wie die Gegenrede ja zeigte.
>
>> Dennoch sind *Menschen* schuld daran,
>> die sich asozial verhalten. Also beschwere Dich bei denen.
>
> Wie stellst du dir das praktisch vor? Überholen, ausbremsen und dann
> ausschimpfen? Danke, aber nein danke.

Ausschimpfen? Nö, einfach ansprechen in's Gespräch kommen. Aber wenn Du
mit Menschen nicht sprechen willst dann darfst Du Dich auch nicht
beschweren, wenn sie einfach tun, was sie wollen, auch wenn es Dir nicht
gefällt.

> Im übrigen: die stellen sich nicht unbedingt asozial an, die sind meist
> nur überfordert. Und natürlich schlecht beraten. Aber das wusstest du ja
> schon.

Deswegen muss man mit ihnen sprechen. Aber das willst Du ja nicht.

>> Als nächstes
>> kannst Du Dich dann wahlweise für ein generelles Verbot von Pedelecs
>> einsetze oder dafür, dass Pedelecs generell als Kraftfahrzeug gelten und
>> nur mit Fahrerlaubnis und Kennzeichen benutzt werden dürfen, wie S-Pedelecs.
>
> Oh, danke, dass du mir ausführlich erklärst, was ich kann. :-)
>
> Der nicht ganz so offensichtliche Dreh an deiner erschöpfenden
> Aufzählung besteht darin, dass sie durchaus nicht so erschöpfend ist,
> wie sie daherkommt.

Doch, ist sie. Wenn Du Pedelecs nicht mehr Fahrrädern gleichgestellt
haben willst, bleibt Dir nichts anderes übrig.

[Ulf Kutzner]

Wolfgang Strobl schrieb am Montag, 12. Juni 2023 um 00:13:17 UTC+2:
> Am Tue, 6 Jun 2023 19:16:40 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:
> >Am 06.06.2023 um 10:26 schrieb Wolfgang Strobl:
> >
> >[...]
> >> Über den Grund für die neue Sperrung kann man nur spekulieren, es würde
> >> mich aber sehr erstaunen, wenn die Horden an E-Bikern, die da
> >> überwiegend über Gordes hoch- und auch wieder hinuntergefahren sind,
> >> nicht mit ein Grund dafür gewesen sind.
> >
> >Ja, davon muss man wohl ausgehen.

> Muß man wohl nicht, wie die Gegenrede ja zeigte.

Diese Abwärtssperrung gibt es schon länger?

https://de.wikipedia.org/wiki/Zirler_Berg#Zirlerbergstra%C3%9Fe

[Wolfgang Strobl]

Am Sun, 11 Jun 2023 22:56:44 -0600 schrieb Thomas Bliesener
<use...@xabs.de>:

>Wolfgang Strobl schrieb:
>> Also etwa: keine Limitierung des Tempos, bei dem Leistung zugegeben
>> wird, aber auch keine "Nenndauerleistung" auf Basis eines unbegrenzten
>> Treibstoffvorrats, die faktisch weder im Mittel noch bzgl. der möglichen
>> Leistungsspitzen eine Begrenzung nach oben darstellt. Sondern eine
>> Limitierung, welche Fremdleistung erst dann freischaltet, wenn
>> mindestens im Ausdauerbereich gefahren wird _und_ durch Eigenleistung
>> ein gewisses Energiebudget aufgebaut und noch nicht verbraucht wurde.
>
>"Ausdauerbereich", "Eigenleistung" - mit solchen Horrorbegriffen
>verschreckst Du die Kunden.

Genau so, wie man mit Horrorbegriffen wie NP-vollständig,
LL(k)-Grammatik, nichtdeterministische Turingmaschine oder
kirchhoffschen Regel den typischen Internetnutzer verschreckt.

Ich sprach hier nicht davon, wie man ein Konzept _vermarktet_, sondern
worin es faktisch bestehen soll, welche Ziele verfolgt werden und wie
man sie ggfs. umsetzt. Womit ich mitnichten einfach so akzeptiere, dass
man nicht auch diese in einen positiven Kontext gestellt vermarkten
könnte. Das ist aber nicht das Problem und auch nicht das Thema und
nicht das Problem.

Das Problem besteht darin, dass das E-Mofa - als Pedelec in ein Fahrrad
umfrisiert - als das einzige technisch mögliche und sinnvolle Konzept
für die Nutzung eines Motors an einem Fahrrad dargestellt wird, obwohl
das Pedelec vom Begriff her ursprünglich eine Marketingmasche war und es
immer noch ist, während sich das technische Konzept dieser eBikes mit
immer höherprozentigen Turbo-Modi und jedem neuen Bosch-Motor vom
anfänglichen Pedelec und erst recht vom Fahrrad immer weiter entfernt
hat.

Spätestens jetzt wird die Frage interessant, wie ein Konzept aussehen
müsste, mit dem man sich ausgehend vom ursprünglichen Pedelec-Konzept
(d.h. 250 W Maximalleistung und Zugabe nur von max 100% der
Eigenleistung) nicht in Richtung Fahrrad immmer weiter in Richtung Moped
entfernt, bis zu dem Punkt, dass sich Regelwerk und Fahrzeuge kaum noch
unterscheiden, sondern im Gegenteil versucht, die Fortschritt der
Technik, was Gewicht, Kompaktheit und Regelelektronik angeht dafür zu
nutzen, sie dem Fahrrad wieder anzunähern.

Meine kurze Skizze war nur eine Illustration dafür, was das von der
technischen Seite her bedeuten könnte, keine Ausarbeitung und schon gar
nicht der Versuch, für ein nicht vorhandenes und vmtl. auch politischen
Gründen auch nicht realisierbares Konzept eine Marketingstrategie zu
entwerfen.

>Ich will nicht behaupten, daß das Konzept
>nicht gesundheitlich sinnvoll ist, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß
>so ein Gefährt ein Ladenhüter wäre.

Das eine interessiert mich im Moment genau so wenig wie das andere, auch
wenn ich es dem Inhalte nach bezweifle. Es geht mir erst mal nur darum,
aufzuzeigen, dass das heutige Pedelec das Ergebnis einer cleveren
Marketingidee ist und keineswegs aus technischen oder sonstigen Gründen,
verkehrspolitische, gesundheitspolitische, umweltpolitische oder was
weiß ich, zwingend war. Oder überhaupt in irgend einem Sinne
vernünftig.

>Die meisten Leute wollen nicht
>radfahren.

Warum taten es dennoch so viele und tun es immer noch?

>Die Vorteile des Fahrrads sind zwar willkommen, aber bitte
>ohne nennenswerte körperliche Anstrengung.

Andere Baustelle. Das Pedelec eliminiert i.W. die körperliche
Anstrengung und liefert in der Ebene als Belohnung für eine eher
symbolische Geste mit den Füßen für an die 25 km/h gerade so viel
Antriebsleistung, wie sie ein nicht überdurchschnittlich kräftiger
Fahrer eines Rennrades oder eines vergleichbaren Fahrrades ziemlich
mühelos aufbringt, um damit genau so schnell zu fahren. Mehr Leistung
wird ab dem Punkt nicht belohnt, sondern durch vollständigen Entzug der
Motorunterstützung bestraft.

Sollte sich durch das Verhalten der Nutzer trotzdem so etwas wie ein
Trainingseffekt und Leistungszuwachs ergeben (auf der Behauptung wurde
ja auch hierzugroup ziemlich exzessiv herumgeritten), wird auch das
bestraft, weil der Bereich, in dem die Unterstützung noch abrufbar ist,
dadurch schrumpft.

Ein komplementäres Konzept würde primär darauf abstellen, die
Leistungszugabe auf der technischen Seite so zu regulieren, dass
Eigenleistung nicht umgehend ab einem willkürlichen Abregellimit durch
Entzug der Motorleistung bestraft, sondern das im Gegenteil sogar
belohnt wird. Wie man das im Detail macht, können einem diejenigen
verraten, die "Training" und Leistungssteigerung als Produkt verkaufen.

Dass sich niemand anstrengen will, stimmt nicht. Das Geschäft der
"Gyms", der Fitnessstudios und Muckibuden floriert. Man hätte einen
erheblichen Teil dieses Geschäfts gewissermaßen auf die Straße verlagern
und so zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können: schnelleren,
sparsamen Personentransport, schneller als sowohl Fahrrad als auch
Pedelec resp. E-Mofa _UND_ Fitnesserwerb und -erhalt, in einem Aufwasch.
Stattdessen ist man mit Pedelec angetreten, selektiv das bißchen zu
eliminieren, das an Fahrradgebrauch weit, schnell oder anstrengend genug
ist (bzw. war), um fit zu werden oder zu bleiben.

>
>> Ggfs. Gewichtslimitierung der Gesamtgruppe aus i.W. Akku und Motor auf 3
>> kg.
>
>Gegenüber ca. 6 bis 10 kg bei heute real existierenden Pedelecs, also
>eine Reduktion auf die Hälfte bis ein Drittel und somit entsprechende
>Einbußen bei Leistung und/oder Betriebsdauer. Kauft keiner.

Erzähl das Bosch. Die haben auf der Eurobike gerade einen Motor
angekündigt, der als gesamte Baugruppe aus Motor und Akku nur 4 kg
wiegt.

<https://ebike-mtb.com/en/bosch-performance-line-sx-motor-review/>

Dessen Turbomodus macht wie schon bei älteren Boschmotoren der Sparte
aus einer Eigenleistung von 130 W (mein Rekord: 20 Minuten) eine
Gesamtleistung von 572 Watt. Mein persönlicher Rekord über 10 Sekunden
lag deutlich unter diesen 572 W und liegt dafür inzwischen in der
Tendenz eher bei 5 Sekunden.

<https://www.bosch-ebike.com/de/produkte/performance-line-sx#c326775>

Betriebsdauer ist kein Problem, da es kein irgenwie geartetes Limit für
Akkus gibt. Da gibt es Zusatzakkus in Hülle und Fülle.

"Für zusätzliche Reichweite gibt es den PowerMore 250, der am Rahmen
befestigt werden kann. Ebenfalls neu sind der PowerPack 400 Frame und
der Power Pack 500 Rack. Zukünftig sollen alle Akkus DualBattery-fähig
werden, das heißt, dass sich die Akkus für höhere Reichweiten
miteinander kombinieren lassen sollen."

(aus
<https://www.imtest.de/402481/news/bosch-neuheiten-eurobike-smartes-system-e-bike>)

M.a.W. mit einem "PowerMore 200" wäre man schon bei den 3 kg.

Geringes Gewicht ist ein Feature, auch beim Pedelec, in dem Segment, in
dem es offensiv als Geländemotorrad vermarktet wird, bei dem es nicht
primär auf maximales Tempo ankommt, sondern darauf, die vorhandene
Motorleistung möglichst geschickt einzusetzen, um schlechten Untergrund,
schwieriges Gelände, Hindernisse sowie sonstige Schikanen wie Rampen und
Sprünge schneller als andere zu bewältigen und trotzdem anzukommen.


Ob jemand ein E-Fahrzeug kaufen würde, das ihn oder sie durch
Leistungszugabe vornehmlich oberhalb von 25 km/h/xx% FTP oder aus einem
erarbeiteten Budget in die Lage versetzt, einen Arbeitsweg in 60 Minuten
statt in 90 Minuten zurücklegen, sofern das nahe am aktuell gemessenen
bzw. geschätzten individuellen Limit aufstockt, weiß ich nicht. Es ist
IMHO in erster Linie eine Frage der Vermarktung und einer
verkehrspolitischen Ausrichtung, die diese chancenreich erscheinen läßt
und erst in zweiter Linie, wie elaboriert das umzusetzende Konzept
anfänglich ist.

Ich wüsste allerdings auch nicht, warum jemand das nicht tun sollte,
wenn Zeitbedarf eine Rolle spielt. Oder einfach so, weil es
Möglichkeiten schafft und, wenn wir ehrlich sind, evtl. auch mehr Spaß
macht als ödes Mofafahren mit einheitlichem Tempo, ob mit oder ohne
altenheimkompatibles Kurbeln.

Die Leute kaufen auch Hometrainer, die weit mehr kosten als Pedelec.

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 12 Jun 2023 11:52:58 +0200 schrieb Arno Welzel

<use...@arnowelzel.de>:

>Wolfgang Strobl, 2023-06-12 00:12:
>
>> Am Tue, 6 Jun 2023 19:16:40 +0200 schrieb Arno Welzel
>> <use...@arnowelzel.de>:
>>
>>> Am 06.06.2023 um 10:26 schrieb Wolfgang Strobl:
>>>
>>> [...]
>>>> Über den Grund für die neue Sperrung kann man nur spekulieren, es würde
>>>> mich aber sehr erstaunen, wenn die Horden an E-Bikern, die da
>>>> überwiegend über Gordes hoch- und auch wieder hinuntergefahren sind,
>>>> nicht mit ein Grund dafür gewesen sind.
>>>
>>> Ja, davon muss man wohl ausgehen.
>>
>> Muß man wohl nicht, wie die Gegenrede ja zeigte.
>>
>>> Dennoch sind *Menschen* schuld daran,
>>> die sich asozial verhalten. Also beschwere Dich bei denen.
>>
>> Wie stellst du dir das praktisch vor? Überholen, ausbremsen und dann
>> ausschimpfen? Danke, aber nein danke.
>
>Ausschimpfen? Nö, einfach ansprechen in's Gespräch kommen. Aber wenn Du
>mit Menschen nicht sprechen willst dann darfst Du Dich auch nicht
>beschweren, wenn sie einfach tun, was sie wollen, auch wenn es Dir nicht
>gefällt.

Du weißt einfach nicht, wovon du redest. Jemanden, der im starken
Gefälle mit hohem Tempo und offenbar am Rande seines Könnens in deine
Nähe kommt, sprichst du nicht an, egal ob der zu dir aufschließt oder du
dran vorbeifährst. Ok, was _du_ machst oder machen würdest, weiß ich
nicht und möchte es ehrlich gesagt auch gar nicht wissen.

Ich geb's auf und danke für das Gespräch.

[Thomas Bliesener]

Wolfgang Strobl schrieb:

>>Die meisten Leute wollen nicht radfahren.
>
> Warum taten es dennoch so viele und tun es immer noch?

Das ist kein Widerspruch. Schau Dir die Modalsplits der deutschen Städte
an. Die sind alle deutlich oder sogar sehr deutlich unter 50 %.
Alltagsradfahrer sind eine Minderheit (und das liegt nicht an fehlenden
Radwegen)..
--
bli

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 4 Jul 2023 14:31:28 -0600 schrieb Thomas Bliesener
<use...@xabs.de>:

Schon deswegen, weil viele Wege gar nicht auf Radwegen liegen, sondern
auf den ganz normalen Straßen bzw. deren Fahrbahn. Hierzustadt ist das
so, jedenfalls dort, wo die Leute überhaupt noch eine Wahl haben. Die
meisten Wege sind kurz und mit langsameren Verkehrsmittel bevorzugt man
kürzere Wege.

Die Leute wollen radfahren, aber sie wollen nicht unnötig radfahren, sie
wollen keine unnötigen Umwege fahren und sie wollen sich nicht unnötig
anstrengen. Eigentlich ist es erstaunlich, dass trotz der vielen
unnötigen Widrigkeiten, zu denen ganz prominent auch die Radwege
gehören, doch noch so viele Menschen radfahren.

Alltagsradfahrer, die auch längere Strecken bewältigen (wollen), sind
selten geworden, seit es ÖPNV und Autos gibt, keine Frage. So richtig
weniger geworden und aus dem Straßenbild verschwunden sind die
allerdings erst, seit man deren Verdrängung verkehrspolitisch als
Förderung vermarktet hat.