Was unterscheidet das Fahrrad von einem Kraftfahrzeug

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Wolfgang Strobl

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Sep 29, 2021, 3:05:23 PMSep 29
to
Um nicht eine beliebige Antwort als Aufhänger herauszugreifen und um es
aus der Verkettung mit dem Berlin-Thread zu lösen, ein neuer
Threadbeginn mit gleichem Subject.


Meine in <95v0lg13sshqf7lag...@4ax.com> gestellte Frage
war in der Langform wie folgt:

> Wenn wir also sowohl Optik als auch formale Definition ausklammern, was
> unterscheidet dann das Fahrrad von Konzept und Gebrauch her von einem
> Kraftfahrzeug?

Interessanterweise arbeiten sich von den vierzig Antwortenden trotzdem
erstaunlich viele an dem Begriff Pedelec ab, auf die ich mich gar nicht
bezogen habe, ganz bewußt hatte ich weder den Begriff E-Bike noch den
Begriff Pedelec verwendet und auch nicht näher ausgeführt, was unter
"formale Definition" zu verstehen sei.

Auch Unterscheidungen wie "aktiv/passiv", die i.W. die unter Vermeidung
des Begriffs das Konzept "Motor" durch die Hintertür wieder einführen,
oder die mehr oder weniger verbrämte Paraphrasierung der formalen
Rechtslage liefern die bekannten Antworten, die ich mit meiner
Formulierung ausschließen wollte, ohne aber gleich eine bestimmte
Antwort zu suggerieren.

Andreas Borutta hat recht früh erkannt, dass die Frage auch nicht auf
technische Spitzfindigkeiten abzielt, etwas darauf, _wie_ Leistung auf
dem Antriebsstrang übertragen wird bzw. ob daran ein Motor beteiligt ist
oder nicht.

Karl Müller hatte mit seiner Gegenüberstellung von Schusswaffen ohne und
mit Treibladung einen interessanten Ansatz, verfolgt ihn leider aber
nicht weiter, sondern verliert sich stattdessen in Bewertungen, die ich
ebenfalls ausgeschlossen hatte.

Erwartet hatte ich, dass die Frage nach dem _Gebrauch_ deutlich genug
gewesen sei, um auch nach anderen Differenzierungsansätzen zu suchen als
diesen längst ausufernd diskutierten.

Christoph Maercker vermeidet den Versuch einer Antwort schon im Ansatz
und fragt "Glaubst Du ernsthaft, dass die Wortschöpfung "Pedelec" zu den
aktuellen Verkaufszahlen geführt hat?" Yep, ich bin mir ziemlich
sicher, dass Marketing funktioniert, auch dieses. Aber das war ja nicht
die Frage.

Arno Welzel und Martin Trautmann versuchen sich an einigen Scherzfragen
vom Typ "Kann man mit einer Hand klatschen?". Lustig, das lenkt aber nur
ab.

Augenscheinlich hat niemand bemerkt, dass meine Frage, so wie sie
formuliert war, in gewisser Weise auch eine Fangfrage ist. Sie stellt
nämlich gerade _nicht_ darauf ab, welche Ansicht jemand bzgl. "ist ...
ein Fahrrad?" hat, dann da stimmt die rechtliche Festlegung mit der
technisch vernünftigen überein. Das lohnt keine Diskussion.

Wer Pedelec für grenzwertig hält, oder sogar für "echte Fahrräder", wird
sicherlich ein anderes Kfz als solches benennen können, welches die
Grenze zu "echten Kraftfahrzeugen" deutlich überschritten hat und müsste
auf der Basis die Frage beantworten können.

Hans Crauel hat in seinem Kommentar "Sofern sie keinen Motor haben, sind
es Fahrräder. Allerdings kann man in Frage stellen, ob diese Art des
Einsatzes unter 'Radfahren' zu fassen ist.'' den Unterschied zu indirekt
angetriebenen Downhillfahrrädern benannt und formuliert, dass es
Eigenarten des Gebrauchs sind, in denen sich die Fahrzeugtypen "Fahrrad"
einerseits "Kraftfahrzeug" andererseits unterscheiden. Das ist der
Punkt, siehe dazu aber weiter unten.

Arno Welzel nutzt mit seinem Kommentar "Das Schadenspotential eines
Aufpralls mit 30 km/h hängt nicht davon ab, ob der Antrieb elektri[sch]
erfolgt ist oder mit Muskelkraft" eine evtl. unabsichtliche Steilvorlage
von Karl Müller, um weiter Verwirrung zu stiften. Downhillräder per
Hubschrauber hatten wir schon, jetzt fehlt noch ungesichertes
Filetiermesser vs. biometrisch gesicherte Pistole.


Soweit die Ansätze für Antworten. Ich entwickle nun meine Antwort auf
die gestellte Frage. Wie weiter oben schon angedeutet, läßt sie sich
deutlich vereinfachen, indem man sie auf die Unterschiede zwischen
Radfahren einerseits und Autofahren andererseits verschärft. Wie fahren
die Leute mit Autos, wie mit Fahrrädern?

Nachfolgend der Entwurf einer Antwort auf diese Frage. Sie ergibt sich
aus der Generalisierung der Diskussion der Eigenschaften von Autos
einerseits und Fahrrädern andererseits im tatsächlichen Gebrauch.

Fahrrad

1. Der Einsatzbereich und tatsächliche Gebrauch eines Fahrrades wird
bei sonst gleichgehaltenen Bedingungen durch die Fähigkeiten der das Rad
fahrenden Person ermöglicht und limitiert, das umfaßt sowohl die Motorik
als die Summe an Fertigkeiten, die man braucht, um auch unter
anspruchsvollen Bedingungen - exemplarisch Windböe von der Seite,
Querung einer Straßenbahnschiene, enge Kurve - nicht vom Rad zu fallen,
als auch die Summe an körperlicher Ausstattung, spezifische Muskulatur
u.a. der Extremitäten, Halsmuskulatur, Herzkreislaufsystem, die sich
teilweise in technisch messbaren Kennzahlen wie Watt pro Kilogramm,
Metabolisches Äquivalent, Antriebsleistung in Watt, aerobe und anaerobe
Leistung, Ausdauer usw. fassen läßt.

2. Bei vorgegebenen Fähigkeiten nach Punkt 1 variiert die effektive
Fahrleistung (wie lange, wie schnell) nach der jeweiligen Fahrsituation,
von denen Gegenwind, Rollwiderstand des Untergrunds, Steigung oder
Gefälle, Tagesform, Aussentemperatur nur einige sind, um mehr als eine
Größenordnung (Faktor 10). Selbst bei gesunden Nichtsportlern variieren
die auf erträgliche oder überhaupt möglichen zurücklegbaren Distanzen
zwischen ein bis dreistelligen Kilometerwerten, die Geschwindigkeiten
zwischen 5 und >50 km/h. Die konkrete Fahrleistung ist zwar
umständebedingt variabel, aber auch durch die Vorgeschichte (wie hat
sich die radfahrende Person verausgabt) limitiert.

3. Der tatsächliche Gebrauch eines Fahrrades kann und wird die in Punkt
1 angesprochenen Fähigkeiten mit der Zeit verbesseren, vor allem dann,
wenn der Gebrauch die bereits vorhandene Leistungsfähigkeit ausreizt.
Sofern dieser Effekt bewußt intendiert ist, nennt man dies "Training".
Der Effekt tritt aber unabhängig davon ein, wie man ihn nennt und was
die Intention ist.

4. Neben diesen objektiven Zusammenhängen gibt es subjektive
Komponenten, Absichten und Bewertungen. Die Zusammenhänge nach 1-3 sind
nicht jedem bekannt oder bewußt und Anstrengung wird oft als unangenehm
empfunden und vor allem dann vermieden, wenn diese Kenntnis fehlt.
Insofern ist die Entwicklung nach 3. nicht zwingend.


Auto als Repräsentant von "Kraftfahrzeug"

1. Jenseits von Oldtimern haben Autos durchwegs gut eine Größenordnung
mehr Antriebsleistung, als für ihren Gebrauch überhaupt erforderlich
ist, wenn wir die üblichen wissenschaftlichen Maßstäbe anlegen, nämlich
5% Irrtumswahrscheinlichkeit. (Scherz). Ähnliches gilt für die
Reichweite - Fahrleistungen von an die 1000 km mit einer Tankfüllung
stehen tatsächlich überwiegend gefahrene Distanzen von weniger als zehn
Kilometern entgegen.

2. In der Umkehrung bedeutet dies, dass jenseits der Autobahn der
Gebrauch eines Kfz bzgl. der momentan gefahrenen Geschwindigkeit
praktisch nirgendwo durch seine technischen Daten und die sich daraus
ergebenden Möglichkeiten limitiert wird, sondern durch rechtliche
Vorschriften, die nicht aus dem Fahrzeug oder der Person am Lenkrad
abgeleitet werden, sondern sich aus der Notwendigkeit ergeben, für einen
ungestörten Verkehrsfluss und zum Schutze anderer Autofahrer die
Fahrgeschwindigkeit auf ein einheitliches, viel niedrigeres Limit zu
reduzieren, oder noch weniger, wenn der Verkehrsfluss selber
(Kolonnenfahren, Stau) eine weitere Reduktion erzwingt. Im Effekt
ergeben sich ohne Stau einheitliche Standardgeschwindigkeiten (50 km/h
in der Stadt, plus Augenzwinkernzuschlag), 80 oder 100 km/h auf der
Landstrasse, ganz unabhängig von der je nach Steigung oder Gefälle,
Gegenwind, Asphaltsorte oder Eigenschaft des Fahrzeugs (Frontfläche,
cW-Wert, Gewicht) benötigten Antriebsleistung, oder die als Stop&Go
bekannte mühelose Variante der Energieverschwendung.

3. Personen, die sich als Autofahrer verstehen, empfinden diese Umstände
oft als naturgegeben und jede Abweichung davon als unnatürlich und
störend. Es gibt massive wirtschaftliche Interessen, diese Sichtweise zu
fördern.


Entsprechende Randbedingungen, Verhaltensweisen, Ansprüche und
Sichtweisen auch bei anderen, weniger massiven Kfz zu erkennen, die
durch bauartliche Beschränkung von Antriebsleistung, Drehmoment, per
Motor erzielbarer Höchstgeschwindigkeit etc. limitiert sind, erfordert
eine gewisse Transferleistung, die ich hier einfach voraussetze.

Auch bei diesen Fahrzeugen ergeben sich die Limits nicht wie beim
Fahrrad ausschließlich aus den umfänglich variierenden Anforderungen der
Straße und den körperlichen Fähigkeiten der fahrenden Person, sondern
sie werden vom Fahrzeug vorgegeben. Ein Pkw fährt in der Stadt in der
Regel 50 km/h, ein Moped 45 km/h, ein Pedelec oder Mofa 25 km/h, egal ob
es den Hügel mit 5 % hinauf, oder mit 5 % hinunter geht, wie der Wind
weht und ob es über Rauasphalt geht.

Ein Mensch auf dem Rad könnte und würde vergleichsweise den Hügel mit 12
km/h hinauffahren und mit 50 km/h hinunter. Oder mit 55 km/h, wenn die
Haltung auf dem Rad besser ist. Bei einem anderen reicht es möglichweise
nur für 35 km/h den Hügel hinunter und 6 km/h bergauf. Oder vielleicht
auch bergab nur für 25 km/h. Und das ist alles eher der Normalfall und
keineswegs die Variationsbreite, die ich schon gesehen habe.





--
Thank you for observing all safety precautions

Nico Hoffmann

unread,
Sep 29, 2021, 4:41:27 PMSep 29
to
Wolfgang Strobl definiert:

> 1. Der Einsatzbereich und tatsächliche Gebrauch eines Fahrrades wird
> bei sonst gleichgehaltenen Bedingungen durch die Fähigkeiten der das Rad
> fahrenden Person ermöglicht und limitiert, das umfaßt sowohl die Motorik
> als die Summe an Fertigkeiten, die man braucht, um auch unter
> anspruchsvollen Bedingungen - exemplarisch Windböe von der Seite,
> Querung einer Straßenbahnschiene, enge Kurve - nicht vom Rad zu fallen,

Es spielt vermutlich keine entscheidende Rolle, aber wie passen
z.B. Trikes in diese Definition? Gerade die drei Beispiele für
anspruchsvolle Bedingungen sind für Trikefahrer eigentlich keine
solchen.


> 2. In der Umkehrung bedeutet dies, dass jenseits der Autobahn der
> Gebrauch eines Kfz bzgl. der momentan gefahrenen Geschwindigkeit
> praktisch nirgendwo durch seine technischen Daten und die sich daraus
> ergebenden Möglichkeiten limitiert wird, sondern durch rechtliche
> Vorschriften, die nicht aus dem Fahrzeug oder der Person am Lenkrad
> abgeleitet werden, sondern sich aus der Notwendigkeit ergeben, für einen
> ungestörten Verkehrsfluss und zum Schutze anderer Autofahrer die
> Fahrgeschwindigkeit auf ein einheitliches, viel niedrigeres Limit zu
> reduzieren, oder noch weniger, wenn der Verkehrsfluss selber
> (Kolonnenfahren, Stau) eine weitere Reduktion erzwingt.

Auch das ist für mein Dafürhalten zu eng, auch wenn es wiederum
womöglich keine große Rolle spielt. Auch mit Kraftfahrzeugen fahren
nicht alle immer am gesetzlichen Limit. Insbesondere gibt es immer
wieder Leute, die auch langsamer fahren.


> Im Effekt
> ergeben sich ohne Stau einheitliche Standardgeschwindigkeiten (50 km/h
> in der Stadt, plus Augenzwinkernzuschlag), 80 oder 100 km/h auf der
> Landstrasse, ganz unabhängig von der je nach Steigung oder Gefälle,
> Gegenwind, Asphaltsorte

Nach meiner Erfahrung ist die Einschätzung, welche Geschwindigkeit
noch vernünftig/vertretbar/zulässig ist, vor allem bei schlecht
ausgebauten Straßen außerorts recht subjektiv. Der eine fährt
schneller, der andere langsamer.

N.
--
tagherrdoktor

Karl Müller

unread,
Sep 29, 2021, 5:11:08 PMSep 29
to
Am Wed, 29 Sep 2021 21:04:15 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:

> Karl Müller hatte mit seiner Gegenüberstellung von Schusswaffen ohne und
> mit Treibladung einen interessanten Ansatz, verfolgt ihn leider aber
> nicht weiter, sondern verliert sich stattdessen in Bewertungen, die ich
> ebenfalls ausgeschlossen hatte.

Also ich bin für eine Verfolgung des Ansatzes "Schusswaffe ohne und mit
Treibladung" offen - allerdings sehe ich weder ein Fahrrad noch ein
Kraftfahrzeug als Waffe an. Das, obwohl durch eine entsprechende Technik,
beides als eine Waffe eingesetzt werden kann (Dual-Use)

Allerdings hatte ich auch andere Beispiele aufgezählt - wobei eben immer
der Aspekt "ohne innere Energie" und "mit innerer Energie" für die
Unterscheidung entscheidend ist, wenn man Fahrrad und Kraftfahrzeug als
Blackbox betrachten will

Was man dann aus dieser Unterscheidung ableitet kann natürlich mehrere
Threads über Wochen bis Monate füllen...

Zum Lesen wäre ich bereit - aber ob ich mich dann aktiv dazu äußern würde
wage ich zu bezweifeln

Zu stark ist der Gedanke: fahr lieber Fahrrad :-)

mfg

Karl

Chr. Maercker

unread,
Sep 30, 2021, 7:08:13 AMSep 30
to
Wolfgang Strobl wrote:
> Interessanterweise arbeiten sich von den vierzig Antwortenden trotzdem
> erstaunlich viele an dem Begriff Pedelec ab, auf die ich mich gar nicht
> bezogen habe,

In einem anderen Beitrag schon: dort ging es um die Behauptung, der in
der Tat griffige Begriff "Pedelec" hätte den Verkaufswerfolg selbiger
bewirkt. Das habe ich angezweifelt oder zumindest relativiert.

> Auto als Repräsentant von "Kraftfahrzeug"
>
> 1. Jenseits von Oldtimern haben Autos durchwegs gut eine Größenordnung
> mehr Antriebsleistung, als für ihren Gebrauch überhaupt erforderlich
> ist, wenn wir die üblichen wissenschaftlichen Maßstäbe anlegen, nämlich
> 5% Irrtumswahrscheinlichkeit. (Scherz). Ähnliches gilt für die
> Reichweite - Fahrleistungen von an die 1000 km mit einer Tankfüllung
> stehen tatsächlich überwiegend gefahrene Distanzen von weniger als zehn
> Kilometern entgegen.

Ist das durch aktuelle Statistiken belegt? Ich kenne nur welche, die
sind 30 Jahre und älter.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Chr. Maercker

unread,
Sep 30, 2021, 7:10:11 AMSep 30
to
Nico Hoffmann wrote:
> Es spielt vermutlich keine entscheidende Rolle, aber wie passen
> z.B. Trikes in diese Definition?

Ehrlich gesagt, betrachte ich Wolfgang Strobls Beitrag nicht als
Definition(en).

Wolfgang Strobl

unread,
Sep 30, 2021, 1:46:55 PMSep 30
to
Am 29 Sep 2021 20:41:25 GMT schrieb Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de>:

>Wolfgang Strobl definiert:
>
>> 1. Der Einsatzbereich und tatsächliche Gebrauch eines Fahrrades wird
>> bei sonst gleichgehaltenen Bedingungen durch die Fähigkeiten der das Rad
>> fahrenden Person ermöglicht und limitiert, das umfaßt sowohl die Motorik
>> als die Summe an Fertigkeiten, die man braucht, um auch unter
>> anspruchsvollen Bedingungen - exemplarisch Windböe von der Seite,
>> Querung einer Straßenbahnschiene, enge Kurve - nicht vom Rad zu fallen,
>
>Es spielt vermutlich keine entscheidende Rolle, aber wie passen
>z.B. Trikes in diese Definition? Gerade die drei Beispiele für
>anspruchsvolle Bedingungen sind für Trikefahrer eigentlich keine
>solchen.

So what. Es gibt immer Sonderfälle, für die man dann analoge Beispiele
findet. Meine Erläuterungen sind aber meist eh schon zu elaboriert, in
diese Falle tappe ich nicht freiwillig.

Gegenfrage: glaubst Du ernsthaft, dass Leute auf einem motorisierten
Trike nicht einfacher, schneller und häufiger die Grenzen ihrer
Fähigkeiten überschreiten als auf einem nicht motorisierten Trike? Ein
bekannter Fußballspieler hat erst kürzlich schmerzhaft erfahren müssen,
dass dies sogar mit einem Quad sehr wohl vorkommt.

Der Satz ging nach dem Komma übrigens noch weiter, nämlich wie folgt

[...] einer Straßenbahnschiene, enge Kurve - nicht vom Rad zu fallen,
als auch die Summe an körperlicher Ausstattung, spezifische Muskulatur
u.a. der Extremitäten, Halsmuskulatur, Herzkreislaufsystem, die sich
teilweise in technisch messbaren Kennzahlen wie Watt pro Kilogramm,
Metabolisches Äquivalent, Antriebsleistung in Watt, aerobe und anaerobe
Leistung, Ausdauer usw. fassen läßt.

Aber trotzdem danke für den Hinweis. Ich formuliere um:

[...] Summe an Fertigkeiten, die man braucht, um auch anspruchsvolle
Bedingungen - exemplarisch beim Zweirad Windböe von der Seite, Querung
einer Straßenbahnschiene, enge Kurve - zu bewältigen.

Das ist weniger flapsig und weniger angreifbar.

>
>
>> 2. In der Umkehrung bedeutet dies, dass jenseits der Autobahn der
>> Gebrauch eines Kfz bzgl. der momentan gefahrenen Geschwindigkeit
>> praktisch nirgendwo durch seine technischen Daten und die sich daraus
>> ergebenden Möglichkeiten limitiert wird, sondern durch rechtliche
>> Vorschriften, die nicht aus dem Fahrzeug oder der Person am Lenkrad
>> abgeleitet werden, sondern sich aus der Notwendigkeit ergeben, für einen
>> ungestörten Verkehrsfluss und zum Schutze anderer Autofahrer die
>> Fahrgeschwindigkeit auf ein einheitliches, viel niedrigeres Limit zu
>> reduzieren, oder noch weniger, wenn der Verkehrsfluss selber
>> (Kolonnenfahren, Stau) eine weitere Reduktion erzwingt.
>
>Auch das ist für mein Dafürhalten zu eng, auch wenn es wiederum
>womöglich keine große Rolle spielt.

Ich hier stimme ich diesbezüglich zu: es spielt keine Rolle. Beispiele
sind Beispiele.


>Auch mit Kraftfahrzeugen fahren
>nicht alle immer am gesetzlichen Limit.

Stimmt. Viele fahren mit einem Auto oder Motorrad oft sogar deutlich
_über_ dem jeweils geltenden Limit, wenn sie können, viele halten das
sogar für ihr Gutes Recht (TM). Meintest Du das?

Oder hast Du den obigen Satz möglicherweise gar nicht verstanden? Da
steht nirgendwo, dass alle jederzeit am "gesetzlichen Limit" fahren.
Nicht mal annähernd.


>Insbesondere gibt es immer
>wieder Leute, die auch langsamer fahren.

Echt jetzt?

>
>
>> Im Effekt
>> ergeben sich ohne Stau einheitliche Standardgeschwindigkeiten (50 km/h
>> in der Stadt, plus Augenzwinkernzuschlag), 80 oder 100 km/h auf der
>> Landstrasse, ganz unabhängig von der je nach Steigung oder Gefälle,
>> Gegenwind, Asphaltsorte
>
>Nach meiner Erfahrung ist die Einschätzung, welche Geschwindigkeit
>noch vernünftig/vertretbar/zulässig ist, vor allem bei schlecht
>ausgebauten Straßen außerorts recht subjektiv. Der eine fährt
>schneller, der andere langsamer.

"Schlecht ausgebaute Straße" ist ein typischer Begriff aus dem
Sprachgebrauch einer Person, die nicht nur ein Kfz fährt, sondern sich
darüber auch als "Autofahrer" oder "Motorradfahrer" versteht. Eine
Straße, die mit einem Auto, das nicht "untermotorisiert" ist (auch so
ein Wort), nicht bequem am "gesetzlichen Limit" befahrbar ist (also 50
plus Zuschlag in der Stadt, 100 ausserhalb von Ortschaften ...), ist
"schlecht ausgebaut".

Erfreulicherweise nimmt aber der Anteil der Auto fahrenden, die das als
identitätsstiftend und sich insofern als "Autofahrer" verstehen, mehr
und mehr ab, vor allem in der Jugend.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Wolfgang Strobl

unread,
Sep 30, 2021, 1:47:15 PMSep 30
to
Am Thu, 30 Sep 2021 13:10:10 +0200 schrieb "Chr. Maercker"
<Zwei...@gmx-topmail.de>:

>Nico Hoffmann wrote:
>> Es spielt vermutlich keine entscheidende Rolle, aber wie passen
>> z.B. Trikes in diese Definition?
>
>Ehrlich gesagt, betrachte ich Wolfgang Strobls Beitrag nicht als
>Definition(en).

Korrekt.

Wolfgang Strobl

unread,
Sep 30, 2021, 2:18:02 PMSep 30
to
Am Thu, 30 Sep 2021 13:08:11 +0200 schrieb "Chr. Maercker"
<Zwei...@gmx-topmail.de>:

>Wolfgang Strobl wrote:
>> Interessanterweise arbeiten sich von den vierzig Antwortenden trotzdem
>> erstaunlich viele an dem Begriff Pedelec ab, auf die ich mich gar nicht
>> bezogen habe,
>
>In einem anderen Beitrag schon: dort ging es um die Behauptung, der in
>der Tat griffige Begriff "Pedelec" hätte den Verkaufswerfolg selbiger
>bewirkt. Das habe ich angezweifelt oder zumindest relativiert.#

Ja schon. Ich fand es aber doch erstaunlich, wie umfänglich über Pedelec
fabuliert wurde, die am Ende sogar noch mal wiederholte Frage dann aber
ignoriert wurde.


>
>> Auto als Repräsentant von "Kraftfahrzeug"
>>
>> 1. Jenseits von Oldtimern haben Autos durchwegs gut eine Größenordnung
>> mehr Antriebsleistung, als für ihren Gebrauch überhaupt erforderlich
>> ist, wenn wir die üblichen wissenschaftlichen Maßstäbe anlegen, nämlich
>> 5% Irrtumswahrscheinlichkeit. (Scherz). Ähnliches gilt für die
>> Reichweite - Fahrleistungen von an die 1000 km mit einer Tankfüllung
>> stehen tatsächlich überwiegend gefahrene Distanzen von weniger als zehn
>> Kilometern entgegen.
>
>Ist das durch aktuelle Statistiken belegt? Ich kenne nur welche, die
>sind 30 Jahre und älter.

Nein, und wozu auch. Eine Überschlagsrechnung reicht, was den ersten
Teil angeht. Was "überwiegend weniger als zehn Kilometer" angeht, so
habe ich aus dem Stegreif nur das hier parat

<https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20210915t1050-zwei_von_drei_pendlern_nehmen_das_auto_https_www_spiegel_de_wirtsc.html>

Ich mutmasse, dass die Zahl der Wege, die beim Pendeln mit dem Auto
zurückgelegt werden, deutlich größer ist als der mit dem Auto
zurücbgelegten Urlaubsfahrten oder Familienbesuche, so dass sich
ungefähr dieses auch generell ergibt. Für eine grobe Abschätzung und das
Argument, dass Autos für den typischen Gebrauch massiv überdimensioniert
sind, reicht es. Würde sich etwas ändern, wenn "an die 1000 km mit einer
Tankfüllung" sich bei einer genauen Erhebung als "im Mittel genau 873,5
Kilometer" ermitteln ließe und es neun oder zwölf Komma drei Kilometer
wären?

Chr. Maercker

unread,
Oct 1, 2021, 2:00:59 AMOct 1
to
Wolfgang Strobl wrote:
>>> 1. Jenseits von Oldtimern haben Autos durchwegs gut eine Größenordnung
>>> mehr Antriebsleistung, als für ihren Gebrauch überhaupt erforderlich
>>> ist, wenn wir die üblichen wissenschaftlichen Maßstäbe anlegen, nämlich
>>> 5% Irrtumswahrscheinlichkeit. (Scherz). Ähnliches gilt für die
>>> Reichweite - Fahrleistungen von an die 1000 km mit einer Tankfüllung
>>> stehen tatsächlich überwiegend gefahrene Distanzen von weniger als zehn
>>> Kilometern entgegen.
>>
>> Ist das durch aktuelle Statistiken belegt? Ich kenne nur welche, die
>> sind 30 Jahre und älter.
>
> Nein, und wozu auch. Eine Überschlagsrechnung reicht, was den ersten
> Teil angeht. Was "überwiegend weniger als zehn Kilometer" angeht, so
> habe ich aus dem Stegreif nur das hier parat

> <https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20210915t1050-zwei_von_drei_pendlern_nehmen_das_auto_https_www_spiegel_de_wirtsc.html>

> Ich mutmasse, dass die Zahl der Wege, die beim Pendeln mit dem Auto
> zurückgelegt werden, deutlich größer ist als der mit dem Auto
> zurücbgelegten Urlaubsfahrten oder Familienbesuche, so dass sich
> ungefähr dieses auch generell ergibt. Für eine grobe Abschätzung und das
> Argument, dass Autos für den typischen Gebrauch massiv überdimensioniert
> sind, reicht es.

Die These, dass Autoantriebe für ihre normalen Aufgaben völlig
fehldimensioniert sind, vertrete ich seit langem. Meine Frage betrifft
nur die tatsächlich gefahrenen Strecken pro Weg. Und dazu wies eine gut
30 Jahre alte Tabelle aus, dass ein knapp zweistelliger Prozentsatz die
berühmten Fahrten zum Zigarettenautomaten waren, also < 1km. Hinzu kamen
noch höhere Anteile bei 2..15 km langen Strecken, also klassischen
Fahrrad-Entfernungen. Insgesamt kam raus, dass Fernverkehr, für den
Autos dimensioniert sind, nur 20..30% ausmachen, davon auch wiederum ein
Großteil Strecken unter 50 km. Es gab zur selben Zeit Erhebungen, die
60% Freizeitverkehr mit Autos erbrachten. Alles in allem ein Indiz
dafür, dass schon damals ca. 50% des Autoverkehrs problemlos vermeidbar
war. Die Siedlungsstruktur war schon zu dieser Zeit autofreundlich. Man
hätte also erwarten können, dass 90% aller Autofahrten Arbeitswege,
Einkaufsfahrten oder gewerblich bedingt waren. Weit gefehlt.

Marc Stibane

unread,
Oct 10, 2021, 11:15:48 AMOct 10
to
Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:
> Wolfgang Strobl definiert:

>> Der Einsatzbereich und tatsächliche Gebrauch eines Fahrrades wird bei
>> sonst gleichgehaltenen Bedingungen durch die Fähigkeiten der das Rad
>> fahrenden Person ermöglicht und limitiert, das umfaßt sowohl die
>> Motorik als die Summe an Fertigkeiten, die man braucht, um auch unter
>> anspruchsvollen Bedingungen - exemplarisch Windböe von der Seite,
>> Querung einer Straßenbahnschiene, enge Kurve - nicht vom Rad zu
>> fallen,
> Es spielt vermutlich keine entscheidende Rolle, aber wie passen
> z.B. Trikes in diese Definition? Gerade die drei Beispiele für
> anspruchsvolle Bedingungen sind für Trikefahrer eigentlich keine
> solchen.

Was für Trikes?
Feststehende oder mit Neigetechnik? Mit Motor oder ohne?

Ich besitze einen Piaggio MP3 400ccm Benziner, der hat zwei Vorderräder
und Neigetechnik. Ist dank vergrößerter Front windanfälliger als
traditionelle Motorroller mit nur einem Vorderrad, Kurventechnik ist
vergleichbar. Wo er ganz erhebliche Vorteile hat ist bei der Haftung.
Man kann bei Nässe über rutschige Straßenbahnschienen auf rutschigem
Kopfsteinpflaster im Slalom wedeln das glaubt man nicht, ohne dass die
Front wegrutscht. Das Hinterrad bricht wenn es in Schräglage über die
nasse Schiene rollt immer mal wieder kurz aus, aber das fängt man
problemlos wieder ein. Die Front hält, weil ja nur eines der beiden
Vorderräder über eine Schiene rutscht während das andere daneben dann
die ganze Haftung übernimmt.
Genial.

Meiner Freundin auf dem Soziusplatz dreht sich immer der Magen um wenn
sie bei Nässe mitfährt, weil sie genau weiß wie leicht ihr eigener
Roller (mit nur einem Vorderrad) bei diesen Bedingungen rutschen würde.
Der Dreirad-Roller lässt sich da aber ähnlich sicher fahren wie ein
Auto.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

Marc Stibane

unread,
Oct 10, 2021, 11:24:18 AMOct 10
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> Gegenfrage: glaubst Du ernsthaft, dass Leute auf einem motorisierten
> Trike nicht einfacher, schneller und häufiger die Grenzen ihrer
> Fähigkeiten überschreiten als auf einem nicht motorisierten Trike? Ein
> bekannter Fußballspieler hat erst kürzlich schmerzhaft erfahren müssen,
> dass dies sogar mit einem Quad sehr wohl vorkommt.

Dazu habe ich vor kurzem einen Bericht gelesen über die Einführung von
motorisierten Trikes in den 70ern/80ern in den USA. Ein Vorderrad, zwei
Hinterräder, kein Differential, keine Neigetechnik.
Man hat damals geglaubt, die Dinger wären ungefährlicher als kleine
Motorräder weil mehr Gewicht pro PS, und sie im Stand nicht umfallen.
Leider hat sich herausgestellt dass die dafür beim Kurvenfahren viel
instabiler sind als Zweiräder, und nach viel zu vielen toten
Jugendlichen hat man das Experiment beendet.

Um dann 30 Jahre später dasselbe mit Quads zu probieren, die auch nicht
sehr viel besser sind. Zumindest haben die heute ein Hinterachs-
Differential und somit keine automatische Rutschneigung in Kurven mehr.

Nico Hoffmann

unread,
Oct 10, 2021, 1:33:58 PMOct 10
to
Marc Stibane schreibt:

> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:
>> Wolfgang Strobl definiert:
>
>>> Der Einsatzbereich und tatsächliche Gebrauch eines Fahrrades wird bei
>>> sonst gleichgehaltenen Bedingungen durch die Fähigkeiten der das Rad
>>> fahrenden Person ermöglicht und limitiert, das umfaßt sowohl die
>>> Motorik als die Summe an Fertigkeiten, die man braucht, um auch unter
>>> anspruchsvollen Bedingungen - exemplarisch Windböe von der Seite,
>>> Querung einer Straßenbahnschiene, enge Kurve - nicht vom Rad zu
>>> fallen,
>> Es spielt vermutlich keine entscheidende Rolle, aber wie passen
>> z.B. Trikes in diese Definition? Gerade die drei Beispiele für
>> anspruchsvolle Bedingungen sind für Trikefahrer eigentlich keine
>> solchen.
>
> Was für Trikes?
> Feststehende oder mit Neigetechnik? Mit Motor oder ohne?

Wir sind hier in de.rec.fahrrad, also welche ohne Motor. Neigetechnik
ist bei mehrspurigen Fahrrädern extrem unüblich. Und natürlich fahren
sich diese Fahrräder ganz anders als die üblichen Einspurer, darauf
spielte ich an.

N.
--
tagherrdoktor

Marc Stibane

unread,
Oct 10, 2021, 3:18:38 PMOct 10
to

Nico Hoffmann

unread,
Oct 10, 2021, 4:03:49 PMOct 10
to
Marc Stibane schreibt:

> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:
>> Marc Stibane schreibt:
>>> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:
>
>>>> Es spielt vermutlich keine entscheidende Rolle, aber wie passen
>>>> z.B. Trikes in diese Definition? Gerade die drei Beispiele für
>>>> anspruchsvolle Bedingungen sind für Trikefahrer eigentlich keine
>>>> solchen.
>>> Was für Trikes?
>>> Feststehende oder mit Neigetechnik? Mit Motor oder ohne?
>> Wir sind hier in de.rec.fahrrad, also welche ohne Motor. Neigetechnik
>> ist bei mehrspurigen Fahrrädern extrem unüblich. Und natürlich fahren
>> sich diese Fahrräder ganz anders als die üblichen Einspurer, darauf
>> spielte ich an.
>
> Tripendo:
><http://www.tripendo.de/galerie>
>
> Tris:
><https://www.youtube.com/watch?v=5ISTlQYWGmE>
>
> Bergwerk:
><https://www.pinterest.at/pin/785737466208063298/>
>
>
> Das CarvX ist bereits ein Quad:
><https://www.pinterest.at/pin/626985579342569434/>
><https://www.youtube.com/watch?v=DxHWoxgHs6U>

Ja, gebaut wird sowas schon. Ich habe aber noch kein Neigetrike in
freier Wildbahn gesehen, soweit ich mich erinnere.

N.
--
tagherrdoktor

Ulli Horlacher

unread,
Oct 11, 2021, 6:28:17 PMOct 11
to
Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:

> Ja, gebaut wird sowas schon. Ich habe aber noch kein Neigetrike in
> freier Wildbahn gesehen, soweit ich mich erinnere.

Ich schon mehrere Tripendos, auch selber gefahren.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

Arno Welzel

unread,
Oct 12, 2021, 6:01:33 AMOct 12
to
Nico Hoffmann:

> Marc Stibane schreibt:
[...]
>> Was für Trikes?
>> Feststehende oder mit Neigetechnik? Mit Motor oder ohne?
>
> Wir sind hier in de.rec.fahrrad, also welche ohne Motor. Neigetechnik
> ist bei mehrspurigen Fahrrädern extrem unüblich. Und natürlich fahren
> sich diese Fahrräder ganz anders als die üblichen Einspurer, darauf
> spielte ich an.

So sehr unüblich ist Neigetechnik bei Fahrrädern nicht mehr, z.B.:

<https://www.babboe.de/carve>

<https://www.johansson-bikes.com/oscar-s/>

<https://www.veleon.de/veleon.htm>



--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel

unread,
Oct 12, 2021, 6:02:31 AMOct 12
to
Arno Welzel:
JFTR: ja, einige der genannten Fahrzeuge davon haben einen Elektromotor.
Aber es gibt auch welche ohne Motor und Neigetechnik.

Nico Hoffmann

unread,
Oct 12, 2021, 1:00:15 PMOct 12
to
Arno Welzel schreibt:
Konkret: Nur das Veleon wird überhaupt ohne Motor verkauft, soweit ich
das sehe.

Ansonsten: Das sind Lasten(!)dreiräder mit Neigetechnik(!). Das ist
die Nische in der Nische, wenn wir mal die Nische "Dreirad" außen vor
lassen. Ich finde es schön, dass sowas angeboten wird, aber ungefähr
das meinte ich mit "extrem unüblich".

N.
--
tagherrdoktor

Wolfgang Strobl

unread,
Oct 13, 2021, 2:19:33 PMOct 13
to
Am Sun, 10 Oct 2021 17:24:17 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
Stibane):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
>> Gegenfrage: glaubst Du ernsthaft, dass Leute auf einem motorisierten
>> Trike nicht einfacher, schneller und häufiger die Grenzen ihrer
>> Fähigkeiten überschreiten als auf einem nicht motorisierten Trike? Ein
>> bekannter Fußballspieler hat erst kürzlich schmerzhaft erfahren müssen,
>> dass dies sogar mit einem Quad sehr wohl vorkommt.
>
>Dazu habe ich vor kurzem einen Bericht gelesen über die Einführung von
>motorisierten Trikes in den 70ern/80ern in den USA. Ein Vorderrad, zwei
>Hinterräder, kein Differential, keine Neigetechnik.
>Man hat damals geglaubt, die Dinger wären ungefährlicher als kleine
>Motorräder weil mehr Gewicht pro PS, und sie im Stand nicht umfallen.

Ein Kollege, der keinen Motorradführerschein hat und auch kaum oder gar
nicht Rad fährt, erzählte mir vor einer Weile mal mit ausgesprochener
Begeisterung von modernen Motorrädern, die vorne zwei Räder hätten und
daher "viel sicherer" seien, weswegen er sie auch mit dem
Autoführerschein fahren dürfe. Er meinte wohl die Dinger, die irgendwann
auf der TdF als Streckenfahrzeuge aufgetaucht sind. Die _haben_
Neigetechnik, ich mutmaße aber, dass man sich auch mit denen ziemlich
schnell himmeln kann, wenn man keine Erfahrung mit schnell gefahrenen
Zweirädern hat, wegen des Umstands, dass so ein Teil gefühlt nicht
umkippen kann.

Ein anderer Kollege, Ralf Joho, schwer spastisch behindert (nur ein Arm
und ein Bein benutzbar), hat mir vor sehr viel längerer Zeit sein Leid
darüber geklagt, wie er darum kämpfen musste, für sein
https://de.wikipedia.org/wiki/Windcheetah wenigstens einen kleinen
Zuschuss zu bekommen. Einen Elektro-Krankenfahrstuhl zu bekommen war
kein Problem, dito eines dieser extrem unkippgefährdeten
Behindertendreiräder (Typ Billigrad mit verlängerter Hinterachse und
zwei Hinterrädern), mit denen sich vmtl. dumm und dämlich verdient wird.

>Leider hat sich herausgestellt dass die dafür beim Kurvenfahren viel
>instabiler sind als Zweiräder, und nach viel zu vielen toten
>Jugendlichen hat man das Experiment beendet.
>
>Um dann 30 Jahre später dasselbe mit Quads zu probieren, die auch nicht
>sehr viel besser sind. Zumindest haben die heute ein Hinterachs-
>Differential und somit keine automatische Rutschneigung in Kurven mehr.

Man kann vmtl. mit allem fahren, wenn man fit genug ist und sich die
Zeit nimmt, es zu lernen. Das Problem ist die naive Sicht, dass wenn
etwas total sicher aussieht und sich auch so anfühlt, man sich um nichts
mehr kümmern müsse.

Generell halte ich motorisierte Quads, denen ich in der letzten Wochen
nach meinem Geschmack viel zu häufig begegnet bin, aber für eine Seuche,
sie kombinieren die Nachteile von Pkw (Platzbedarf) und Motorrad
(Risiko, Ineffizienz, Wetterempfindlichkeit).

Marc Stibane

unread,
Oct 15, 2021, 6:54:02 AMOct 15
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> schrieb:

>>> Was für Trikes?
>>> Feststehende oder mit Neigetechnik?
>> Neigetechnik ist bei mehrspurigen Fahrrädern extrem unüblich.
> Ahem: Nein.
> Ein Lastendreirad mit Neigetechnik fährt sich erleblich leichter als
> eins ohne. Man muß nur darauf achten, daß man in der Langsamfahrt die
> Neigung blockiert, damit es im Stand nicht umfällt.

<https://www.heise.de/ratgeber/ADAC-testet-E-Lastenraeder-Besser-mehr-Geld-ausgeben-6217016.html>

| Gewinner sind die beiden teuersten Modelle, beide mit Neigetechnik

Marc Stibane

unread,
Oct 15, 2021, 6:54:03 AMOct 15
to
Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:

> Ansonsten: Das sind Lasten(!)dreiräder mit Neigetechnik(!). Das ist
> die Nische in der Nische, wenn wir mal die Nische "Dreirad" außen vor
> lassen. Ich finde es schön, dass sowas angeboten wird, aber ungefähr
> das meinte ich mit "extrem unüblich".

Ich sehe hier (Wien Leopoldstadt) deutlich mehr Lastenräder als
Standard-Dreiräder für Ältere/Behinderte (Starrachse hinten mit zwei
Hinterrädern ohne Neigetechnik). Viele Lastenräder sind einspurig/
zweirädrig, aber etliche doch dreirädrig.

Nico Hoffmann

unread,
Oct 15, 2021, 2:55:22 PMOct 15
to
Marc Stibane schreibt:

> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:
>
>> Ansonsten: Das sind Lasten(!)dreiräder mit Neigetechnik(!). Das ist
>> die Nische in der Nische, wenn wir mal die Nische "Dreirad" außen vor
>> lassen. Ich finde es schön, dass sowas angeboten wird, aber ungefähr
>> das meinte ich mit "extrem unüblich".
>
> Ich sehe hier (Wien Leopoldstadt) deutlich mehr Lastenräder als
> Standard-Dreiräder für Ältere/Behinderte (Starrachse hinten mit zwei
> Hinterrädern ohne Neigetechnik). Viele Lastenräder sind einspurig/
> zweirädrig, aber etliche doch dreirädrig.

Schön. Mir ist noch keins untergekommen, jedenfalls nicht dass ich
mich erinnern könnte. Andere Dreiräder schon.

Wie es in Ö ist, weiß ich nicht, aber in D werden Lastenräder
neuerdings gehyped. Sogar der Bundesbenzinkanister, also das BMVI,
fördert sowas, allerdings nicht für privat und natürlich nur mit
E-Motor. Sozusagen als E-Bike für's Gewerbe, und man füttert damit
(mein Eindruck) eine Reihe von Startups durch, die dann auch wieder
verschwinden.
Die Nische für Lastenräder (egal wieviele Räder und ob mit oder ohne
Neigetechnik) ist übrigens winzig, denn es hat für die "breite Masse"
wenig bis keine Vorteile, aber deutliche Nachteile. Es ist allerdings
in der Presse hochgekocht worden und war auch ein Wahlkampfthema.
Dass in drf gerade jetzt Lastendreiräder in die Diskussion eingebracht
werden, halte ich für eine Folge des Hypes.

Die "Standard-Dreiräder" sind zu recht unbeliebt, schon wegen der
Kippneigung. Diese Räder gibt es auch deshalb, weil sowas z.T. von der
Krankenkasse übernommen wird.

Wenn schon Dreirad, dann als Liegerad. Vor allem wegen des niedrigen
Schwerpunkts. Liegeräder passen aber mental nicht zur großen Masse der
potentiellen Kunden (um es mal vorsichtig auszudrücken), deswegen sind
sie wenig verbreitet.

Bei den Liegedreirädern kann man auf Neigetechnik ohne größere
Schmerzen verzichten, damit braucht man sich auch um die Nachteile
keine Sorgen zu machen. Lastenräder gehen damit übrigens auch, wie
z.B. velomo mit dem Lastenquad ohne Neigetechnik zeigt.

N.
--
tagherrdoktor

Wolfgang Strobl

unread,
Oct 16, 2021, 9:08:05 AMOct 16
to
Am 15 Oct 2021 18:55:19 GMT schrieb Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de>:

>Die Nische für Lastenräder (egal wieviele Räder und ob mit oder ohne
>Neigetechnik) ist übrigens winzig, denn es hat für die "breite Masse"
>wenig bis keine Vorteile, aber deutliche Nachteile.

Da ist was dran. Ich weiß nicht, ob wir zur "breiten Masse" gehören,
aber für uns haben die typischen Lastenräder (im Stil der
Christiana-Bikes) mindestens zwei Nachteile

- der Parkstreifen vor dem Haus ist für Autos reserviert und der
Restbürgersteig zu schmal, um dergl. dort abzustellen. Und so wie
geparkt wird, ist es oft schon schwierig, ein simples Hollandrad aufs
Grundstück zu bekommen.

- es gibt kaum ein Transportproblem, dass nicht mit den Packtaschen
unserer Schlechtwetterräder (mein Hollandrad, Fahrradmanufakturrad
meiner Frau) zu lösen würde, oder ggfs. besser mit einem Anhänger als
mit einem Lastenrad.

>Es ist allerdings
>in der Presse hochgekocht worden und war auch ein Wahlkampfthema.
>Dass in drf gerade jetzt Lastendreiräder in die Diskussion eingebracht
>werden, halte ich für eine Folge des Hypes.

Schon. Aber im Kontext der von mir gestellten Frage ist es schon
naheliegend und legitim, auch sie zu betrachten. Tatsächlich spitzen sie
die die Frage so zu, dass die Antwort fast offensichtlich wird. IMHO.

Arno Welzel

unread,
Oct 16, 2021, 12:23:51 PMOct 16
to
Marc Stibane:

> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> schrieb:
>
>>>> Was für Trikes?
>>>> Feststehende oder mit Neigetechnik?
>>> Neigetechnik ist bei mehrspurigen Fahrrädern extrem unüblich.
>> Ahem: Nein.
>> Ein Lastendreirad mit Neigetechnik fährt sich erleblich leichter als
>> eins ohne. Man muß nur darauf achten, daß man in der Langsamfahrt die
>> Neigung blockiert, damit es im Stand nicht umfällt.
>
> <https://www.heise.de/ratgeber/ADAC-testet-E-Lastenraeder-Besser-mehr-Geld-ausgeben-6217016.html>
>
> | Gewinner sind die beiden teuersten Modelle, beide mit Neigetechnik

Aus dem Test - das "Vogue Carry 3":

<https://fahrrad-ass.de/Spezialangebot-Vogue-Carry-3-schwarz/braun-E-Power-Mittelmotor-Aluminium-hydr-disc-bakfiets-3-Rad>

Die Scheinwerfer sind hier *verkehrt* herum montiert:

<https://fahrrad-ass.de/WebRoot/Store7/Shops/38a25507-d38e-4087-b372-56cf21356c68/5C40/A0D4/25B3/CB32/B3E6/0A48/3521/ED62/Vogue-Carry-3-Matt-Black-Brown-e1605612128803.jpg>

Was sollte das denn werden? Hauptache irgendwie ein Licht dranschrauben?
Oder sind das spezielle Scheinwerfer, die für diese Art der Montage
explizit ausgelegt sind?
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