Tour de Suisse mit Scheibenbremsen

[Patrick Rudin]

Weil der Tross grad durch die Nordwestschweiz kurbelte, hat der hiesige
TV-Sender ein tiefgründiges Interview mit dem Chefmechaniker von Swiss
Cycling gemacht.

https://video.telebasel.ch/content/4062/4063/194940/simvid_1.mp4
(ab Minute 11:35)

Wow, Scheibenbremsen. Vorne und hinten. Und er muss auch gleich den
Bremssattel nachjustieren, weil das Ding geschleift hat.

Ist das exotisch oder setzt sich das jetzt auch im Rennsport durch?


Grüsse

Patrick

[Markus Merkl]

On 14.06.22 20:53, Patrick Rudin wrote:
> Weil der Tross grad durch die Nordwestschweiz kurbelte, hat der hiesige

> Wow, Scheibenbremsen. Vorne und hinten. Und er muss auch gleich den
> Bremssattel nachjustieren, weil das Ding geschleift hat.
>
> Ist das exotisch oder setzt sich das jetzt auch im Rennsport durch?

Im Radquer schon lange und auf der Straße auch. Sind halt Werbepuppen,
die das fahren (müssen) was der Ausrüster am Markt durchsetzenm möchte.

--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)

[Anton Ertl]

Patrick Rudin <tax...@gmx.ch> writes:
>Ist das exotisch oder setzt sich das jetzt auch im Rennsport durch?

Wann immer ich heuer Radrennen im Fernsehen gesehen habe, hatten die
alle Scheibenbremsen vorne und hinten.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Gerald Eіscher]

Am 14.06.22 um 20:53 schrieb Patrick Rudin:

>
> https://video.telebasel.ch/content/4062/4063/194940/simvid_1.mp4
> (ab Minute 11:35)
>
> Wow, Scheibenbremsen. Vorne und hinten. Und er muss auch gleich den
> Bremssattel nachjustieren, weil das Ding geschleift hat.
>
> Ist das exotisch oder setzt sich das jetzt auch im Rennsport durch?

Der Krempel hat sich als Lösung auf der Suche nach einem Problem trotz
aller Nachteile längst durchgesetzt.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Karl Müller]

Am Wed, 15 Jun 2022 00:05:26 +0200 schrieb Gerald Eіscher:

> Am 14.06.22 um 20:53 schrieb Patrick Rudin:
>>
>> https://video.telebasel.ch/content/4062/4063/194940/simvid_1.mp4 (ab
>> Minute 11:35)
>>
>> Wow, Scheibenbremsen. Vorne und hinten. Und er muss auch gleich den
>> Bremssattel nachjustieren, weil das Ding geschleift hat.
>>
>> Ist das exotisch oder setzt sich das jetzt auch im Rennsport durch?
>
> Der Krempel hat sich als Lösung auf der Suche nach einem Problem trotz
> aller Nachteile längst durchgesetzt.

Wobei, wie hier schon mehrfach erwähnt, die "Felgenbremse" auch nur eine
Scheibenbremse mit großer Scheibe ist. Der Fortschritt hält sich also in
Grenzen, kann aber im Detail schon beeindruckend sein

mfg

Karl

[Patrick Rudin]

Markus Merkl wrote:
> Sind halt Werbepuppen, die das fahren (müssen) was der Ausrüster am Markt
> durchsetzenm möchte.

Das zusätzliche Gewicht würde man aber wohl kaum auf sich nehmen, wenn
es keinen anderen Vorteil böte. Kann man dafür leichtere Felgen nehmen?
Langlebigkeit steht da ja da eher nicht so im Fokus...


Gruss

Patrick

[Gerald Eіscher]

Am 15.06.22 um 14:20 schrieb Patrick Rudin:

> Markus Merkl wrote:
>> Sind halt Werbepuppen, die das fahren (müssen) was der Ausrüster am Markt
>> durchsetzenm möchte.
>
> Das zusätzliche Gewicht würde man aber wohl kaum auf sich nehmen, wenn
> es keinen anderen Vorteil böte. Kann man dafür leichtere Felgen nehmen?

Nein, zwischen Plastikfelgen mit und ohne Bremsfläche besteht kaum ein
Gewichtsunterschied. Die verwenden eher schwerere Hakenfelgen, statt
Schlauchreifenfelgen, weil neuerdings schlauchlose Reifen in Mode kommmen.
Mit Scheibenbremsen braucht es aber mehr Speichen und hat damit schlechtere
Aerodramatik.

> Langlebigkeit steht da ja da eher nicht so im Fokus...

Doch, die haben nicht unbegrenzt Material zur Verfügung.

[Anton Ertl]

Patrick Rudin <tax...@gmx.ch> writes:
> Thunderbird/91.10.0
>Content-Language: en-US
>In-Reply-To: <jgs5tb...@mid.individual.net>
>Xref: reader02.eternal-september.org de.rec.fahrrad:382913

>
>Markus Merkl wrote:
>> Sind halt Werbepuppen, die das fahren (müssen) was der Ausrüster am Markt
>> durchsetzenm möchte.
>
>Das zusätzliche Gewicht würde man aber wohl kaum auf sich nehmen, wenn
>es keinen anderen Vorteil böte.

Wenn sie das Mindestgewicht auch mit Scheibenbremsen erreichen
koennen, gibt es kein zusaetzliches Gewicht.

>Kann man dafür leichtere Felgen nehmen?

Natuerlich, die Felgen brauchen keine Bremsflanken. Zusatzvorteil:
weniger Traegheitsmoment (und dafuer gibt es kein Mindestmass).

>Langlebigkeit steht da ja da eher nicht so im Fokus...

Ja, bei diesen Raedern eher nicht.

Aber glaubst Du wirklich, dass felgengebremste Felgen mit Bremsflanken
laenger leben als scheibengebremste Felgen ohne Bremsflanken? Ich
habe da Zweifel.

[Frank Möller]

Patrick Rudin:

Die haben ja schon vor geraumer Zeit ein Mindestgewicht für die Radl der
Teilnehmer vorgegeben - und ich gehe mal davon aus, daß keines dieser Radl
wg. des Typs der Bremsen plötzlich signifikant über dem verlangten
Mindestgewicht liegt.

--

[Karl Müller]

Du meinst bestimmt "*unter* dem verlangten Mindestgewicht"

mfg

Karl

[Frank Möller]

Karl Müller:

Karlchen, Du meinst bestimmt, daß Du sinnentnehmend lesen lernen
möchtest...

--

[Karl Müller]

Na Du Schlaumeier, dann bau Dir Deine Ultraleicht-Scheibenbremse mal ans
Rennrad und komm dadurch *unter* 6,8 Kilogramm - dann wirst Du schon
sehen was Dir die Kollegen von der UCI erzählen (für den Fall das Du mit
diesem Fahrrad die Tour-De-France im Juli bestreiten willst)

Einer von uns beiden ist einfach blöd - ich bin es nicht :-)

Hoffentlich kannst Du wenigstens besser Radfahren als ich - sicher bin
ich mir da allerdings nicht

mfg

Karl

[Frank Möller]

Karl Müller:
> Am Wed, 15 Jun 2022 18:45:29 +0200 schrieb Frank Möller:
>> Karl Müller:

>>> Du meinst bestimmt

>> Karlchen, Du meinst bestimmt

> Na Du Schlaumeier

Aber Karlchen, Dududududuuu...

--

[Patrick Rudin]

Gerald Eіscher wrote:
> Nein, zwischen Plastikfelgen mit und ohne Bremsfläche besteht kaum ein
> Gewichtsunterschied. Die verwenden eher schwerere Hakenfelgen, statt
> Schlauchreifenfelgen, weil neuerdings schlauchlose Reifen in Mode kommmen.
> Mit Scheibenbremsen braucht es aber mehr Speichen und hat damit schlechtere
> Aerodramatik.

Hm, und dann noch die ganzen Hügel hoch.

Ich dachte früher mal, dass Scheibenbremsen nicht so ideal sind, wenn in
Sekundenschnelle und mit wenig Feingefühl(tm) das Vorder- oder Hinterrad
gewechselt werden muss. Aber vermutlich wird dann gleich das ganze Velo
getauscht.

Wie ist das eigentlich mit den Cockpits, sind die auf jeden Fahrer hin
handgehägelt? Ohne den typischen Vorbau kann man ja nicht mal einfach
kürzen oder verlängern...

> > Langlebigkeit steht da ja da eher nicht so im Fokus...
>
> Doch, die haben nicht unbegrenzt Material zur Verfügung.

Na gut, die Tour de Suisse ist für die meisten Teilnehmer wohl eher ein
teures Hobby. Aber bei der Tour de France?


Gruss

Patrick

[Karl Müller]

Am Wed, 15 Jun 2022 19:44:18 +0200 schrieb Frank Möller:

> Karl Müller:
>> Am Wed, 15 Jun 2022 18:45:29 +0200 schrieb Frank Möller:
>>> Karl Müller:
>
>>>> Du meinst bestimmt
>
>>> Karlchen, Du meinst bestimmt
>
>> Na Du Schlaumeier
>
> Aber Karlchen, Dududududuuu...

Frank,

steh doch zu Deinem Fehler - ist nicht schlimm, tut auch nicht weh

Und weiter geht's

mfg

Karl

[Frank Möller]

Karl Müller:

> steh doch zu Deinem Fehler

Chlor - ich steh' zum "meinem" Fehler, daß Karlchen mit einem
Mindestgewicht nicht klarkommt.

> ist nicht schlimm, tut auch nicht weh

Stympt, _*mir*_ tut das _*wirklich*_ nicht weh...

LOL.

--

[Gerald Eіscher]

Am 15.06.22 um 19:54 schrieb Patrick Rudin:

> Gerald Eіscher wrote:
>> Nein, zwischen Plastikfelgen mit und ohne Bremsfläche besteht kaum ein
>> Gewichtsunterschied. Die verwenden eher schwerere Hakenfelgen, statt
>> Schlauchreifenfelgen, weil neuerdings schlauchlose Reifen in Mode kommmen.
>> Mit Scheibenbremsen braucht es aber mehr Speichen und hat damit schlechtere
>> Aerodramatik.
>
> Hm, und dann noch die ganzen Hügel hoch.
>
> Ich dachte früher mal, dass Scheibenbremsen nicht so ideal sind, wenn in
> Sekundenschnelle und mit wenig Feingefühl(tm) das Vorder- oder Hinterrad
> gewechselt werden muss.

Sind eh nicht ideal. Vor allem kann der Fahrer bis der Mechaniker mit
einem neuen Laufrad angelaufen kommt, nicht bereits das defekte Laufrad
ausbauen und in den Straßengraben schmeißen ;-)

> Aber vermutlich wird dann gleich das ganze Velo
> getauscht.

Entweder das oder die Steckachse wird per Akkuschrauber heraus gedreht.

> Wie ist das eigentlich mit den Cockpits, sind die auf jeden Fahrer hin
> handgehägelt?

Nein, dürfen sie nicht. Es dürfen nur Serienteile verbaut werden.

> Ohne den typischen Vorbau kann man ja nicht mal einfach
> kürzen oder verlängern...

Diese Lenker-Vorbau-Kombinationen gibt es durchaus in unterschiedlichen
Lenkerbreiten und Vorbaulängen.

>> > Langlebigkeit steht da ja da eher nicht so im Fokus...
>>
>> Doch, die haben nicht unbegrenzt Material zur Verfügung.
>
> Na gut, die Tour de Suisse ist für die meisten Teilnehmer wohl eher ein
> teures Hobby. Aber bei der Tour de France?

Das Gleiche. Die Teams kriegen von den Materialausrüstern am Jahresanfang
ein Kontingent an Material zur Verfügung gestellt und damit müssen sie
eine Saison lang auskommen.

[Frank Möller]

Gerald Eіscher:

> Am 15.06.22 um 19:54 schrieb Patrick Rudin:
>> Gerald Eіscher wrote:

>>> Nein, zwischen Plastikfelgen mit und ohne Bremsfläche besteht kaum ein
>>> Gewichtsunterschied. Die verwenden eher schwerere Hakenfelgen, statt
>>> Schlauchreifenfelgen, weil neuerdings schlauchlose Reifen in Mode kommmen.
>>> Mit Scheibenbremsen braucht es aber mehr Speichen und hat damit schlechtere
>>> Aerodramatik.

>> Hm, und dann noch die ganzen Hügel hoch.

>> Ich dachte früher mal, dass Scheibenbremsen nicht so ideal sind, wenn in
>> Sekundenschnelle und mit wenig Feingefühl(tm) das Vorder- oder Hinterrad
>> gewechselt werden muss.

> Sind eh nicht ideal. Vor allem kann der Fahrer bis der Mechaniker mit
> einem neuen Laufrad angelaufen kommt, nicht bereits das defekte Laufrad
> ausbauen und in den Straßengraben schmeißen ;-)

Hat denen etwa jemand das Märchen erzählt, Schnellspanner gingen nicht an
Laufrädern mit Scheiben?

>> Aber vermutlich wird dann gleich das ganze Velo
>> getauscht.

> Entweder das oder die Steckachse wird per Akkuschrauber heraus gedreht.

Steckachsen, obwohl es auf Schnelligkeit beim Laufradwechsel ankommt?

Wie heißt'n der Elefant?

--

[Thomas Bliesener]

Gerald Eіscher schrieb:

> Entweder das oder die Steckachse wird per Akkuschrauber heraus gedreht.

Ist bei meinem Rad eine Viertelumdrehung (R.A.T.). Geht das mit dem
Akkuschrauber wirklich schneller?
--
bli

[Gerald Eіscher]

Am 16.06.22 um 00:03 schrieb Thomas Bliesener:

R.A.T. gibt es nur bei Focus.

[Karl Müller]

Na also, geht doch...

Brauchst Dich nicht zu bedanken - gerne geschehen

Wir müssen doch zusammenhalten damit kein Unsinn verbreitet wird

Hätte schließlich jedem passieren können

mfg

Karl

[Andreas Stiasny]

On 16.06.22 00:12, Gerald Eіscher wrote:
> Am 16.06.22 um 00:03 schrieb Thomas Bliesener:

>> Ist bei meinem Rad eine Viertelumdrehung (R.A.T.). Geht das mit dem
>> Akkuschrauber wirklich schneller?
>
> R.A.T. gibt es nur bei Focus.

... und bei Cervelo, Merida und Centurion.

Es gibt jedoch eine wachsende Zahl von Benutzern dieser Räder, die die
R.A.T.-Steckachsen gegen Gewindesteckachsen tauschen und danach von
stabileren Laufrädern und weniger schleifenden Bremsscheiben berichten.

Andreas

[Horst Schnellinger]

* Patrick Rudin <tax...@gmx.ch> [15-06-22 17:54]:

> Gerald Eіscher wrote:
>>
>> Doch, die haben nicht unbegrenzt Material zur Verfügung.
>
> Na gut, die Tour de Suisse ist für die meisten Teilnehmer wohl eher ein
> teures Hobby. Aber bei der Tour de France?

Was genau ist an einem einwöchigen UCI-Worldtour-Rennen TdS Hobby und warum
sollte ein Unterschied zu dem dreiwöchigen UCI-Worldtour-Rennen TdF
bestehen?

[Patrick Rudin]

Horst Schnellinger wrote:
> Was genau ist an einem einwöchigen UCI-Worldtour-Rennen TdS Hobby und warum
> sollte ein Unterschied zu dem dreiwöchigen UCI-Worldtour-Rennen TdF
> bestehen?

Vergleich mal die Preisgelder und rechne vor, wie ein Fahrer sein Leben
finanzieren soll...


Gruss

Patrick

[Markus Merkl]

Seit wann leben die Fahrer der uci-wordtour vom Preisgeld?

[Patrick Rudin]

Markus Merkl wrote:
> Seit wann leben die Fahrer der uci-wordtour vom Preisgeld?

Für den Sieg der Tour de France gibt es etwa eine halbe Million Euro,
bei der Tour de Suisse sind es um die 20'000 Franken. Da liegen bei der
ganzen Finanzierung der Teams offenbar Welten.

Und ja, ich kenne genug Beispiele von Olympiateilnehmern in anderen
Sportarten, die allesamt einen Hauptjob haben. Ich bezweifle, dass das
beim Velofahren komplett anders ist.


Gruss

Patrick

[Markus Merkl]

Leider ja. Das Preisgeld geht -zumindest bei den 3-Wochen-Events- in die
Mannschaftskasse und wird verteilt; hier ist ein netter Einblick zum
Thema: <http://cycling.today/how-much-money-do-pro-cyclists-make/>

[Anton Ertl]

Beim letzten Frauenstrassenrennen war sogar die Olympiasiegerin eine
Amateurin (Hauptberuf: Postdoc oder so; eigentlich auch fast ein
Hobby, was so die Bezahlung betrifft).

Aber was die Tour de Suisse betrifft, war die, als ich das letzte mal
davon gehoert habe, eine Vorbereitungstour fuer die TdF, und damit
sind dort wohl nur Profis gefahren.

Die Oesterreich-Radrundfahrt war einmal ein reines Amateurrennen,
wurde dann fuer Profis geoeffnet und war wegen des damaligen Termins
vor der Tour de France auch ein Vorbereitungsrennen dafuer, dann wurde
der Termin verschoben und sie war gleichzeitig mit der Tour de France,
da sind dann Amateure mitgefahren, und Profis, die von der TdF
ausgeladen worden waren, oder die in ihrem Team keinen TdF-Platz mehr
bekommen haben, Teams, die von der TdF nicht eingeladen wurden, etc.

Neben den ca. 198 TdF-Teilnehmern duerfte es schaetzungsweise noch
vielleicht 200 weitere Profis geben. Die Bezahlung bei den
Wassertraegern ist nicht berauschend, soweit ich weiss, und das ist
bei einem Beruf, den man nur ca. 10 Jahre ausueben kann, und zwar in
einem Lebensabschnitt, in der andere sich eine Karriere aufbauen,
besonders problematisch.

[Gerald Eіscher]

Am 16.06.22 um 16:01 schrieb Patrick Rudin:

Die Fahrer finanzieren ihr Leben indem sie von ihrem Team monatlich ein
Gehalt überwiesen bekommen, hinzu kommen Werbeeinnahmen und Prämien.
Die Preisgelder werden üblicherweise innerhalb der Mannschaft aufgeteilt.
Irgendwie müssen schließlich die Fahrer, die sich für ihren
Mannschaftskapitän schinden und dann in der Wertung irgendwo landen,
motiviert werden.

[Thomas Bliesener]

Andreas Stiasny schrieb:

> Es gibt jedoch eine wachsende Zahl von Benutzern dieser Räder, die die
> R.A.T.-Steckachsen gegen Gewindesteckachsen tauschen und danach von
> stabileren Laufrädern und weniger schleifenden Bremsscheiben berichten.

Ich bin bislang (nach einer Handvoll Mm auf dem Rennrad) damit sehr
zufrieden.
--
bli

[Horst Schnellinger]

* Patrick Rudin <tax...@gmx.ch> [16-06-22 14:01]:

Okay, man kann sehen du hast nicht den leiseste Ahnung was Profiradport
ist und wie er funktioniert. Aber wie jeder Honk im Internet eine schwer
fundierte Ahnung von allem.
EOD, Herr Dunning

[Patrick Rudin]

Horst Schnellinger wrote:
> Okay, man kann sehen du hast nicht den leiseste Ahnung was Profiradport
> ist und wie er funktioniert.

Dann erleuchte uns und sag mal konkret, wieviele Fahrer der diesjährigen
TdS keinen anderen Hauptjob haben. Bislang habe ich von Dir lediglich
rethorische Fragen gelesen...


Gruss

Patrick

[Gerald Eіscher]

Am 16.06.22 um 22:29 schrieb Patrick Rudin:

> Horst Schnellinger wrote:
>> Okay, man kann sehen du hast nicht den leiseste Ahnung was Profiradport
>> ist und wie er funktioniert.
>
> Dann erleuchte uns und sag mal konkret, wieviele Fahrer der diesjährigen
> TdS keinen anderen Hauptjob haben.

Mindestens 145. Die Fahrer des Schweizer Nationalteams bitte selber fragen.

[Gerald Eіscher]

Am 16.06.22 um 11:06 schrieb Andreas Stiasny:

> On 16.06.22 00:12, Gerald Eіscher wrote:
>> Am 16.06.22 um 00:03 schrieb Thomas Bliesener:
>
>>> Ist bei meinem Rad eine Viertelumdrehung (R.A.T.). Geht das mit dem
>>> Akkuschrauber wirklich schneller?
>>
>> R.A.T. gibt es nur bei Focus.
>
> ... und bei Cervelo, Merida und Centurion.

Wobei nur Cervélo und Merida je ein WorldTour-Team mit ihren Rahmen
ausstatten. Wäre interessant, ob die wirklich R.A.T. verwenden oder
lieber doch Inbus-Steckachsen und Akku-Schrauber.

> Es gibt jedoch eine wachsende Zahl von Benutzern dieser Räder, die die
> R.A.T.-Steckachsen gegen Gewindesteckachsen tauschen und danach von
> stabileren Laufrädern und weniger schleifenden Bremsscheiben berichten.

Man könnte auch einfach bei Bremsscheiben mit 630 mm Durchmesser bleiben,
da schleift gar nix...

[Anton Ertl]

=?UTF-8?Q?Gerald_E=d1=96scher?= <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>Man könnte auch einfach bei Bremsscheiben mit 630 mm Durchmesser bleiben,
>da schleift gar nix...

Ich hatte oft genug schleifende Felgenbremsen.

Und meine Scheibenbremsen mit SON-Schnellspannachsen (mit
Inbus-"Schnell"spannern, aber das macht wohl wenig Unterschied)
schleifen nicht. Hat Schmidt Achsen konstruiert, die andere
Achsenhersteller nicht zusammenbringen? Wozu soll man eine Steckachse
brauchen?

[Patrick Rudin]

Anton Ertl wrote:
> Aber was die Tour de Suisse betrifft, war die, als ich das letzte mal
> davon gehoert habe, eine Vorbereitungstour fuer die TdF, und damit
> sind dort wohl nur Profis gefahren.

Über den Status lässt sich streiten. Seit einiger Zeit dient offenbar
der Critèrium de Dauphiné als Hauptvorbereitung in Frankreich, womit die
TdS an Reputation verloren hat. Oder umgekehrt, je nach Sichtweise...


Gruss

Patrick

[Juergen]

Am Tue, 14 Jun 2022 20:53:37 +0200 schrieb Patrick Rudin

>Weil der Tross grad durch die Nordwestschweiz kurbelte, hat der hiesige
>TV-Sender ein tiefgründiges Interview mit dem Chefmechaniker von Swiss
>Cycling gemacht.

>https://video.telebasel.ch/content/4062/4063/194940/simvid_1.mp4
>(ab Minute 11:35)

>Wow, Scheibenbremsen. Vorne und hinten. Und er muss auch gleich den
>Bremssattel nachjustieren, weil das Ding geschleift hat.

>Ist das exotisch oder setzt sich das jetzt auch im Rennsport durch?

Denke das ist im Rennsport längst durchgesetzt. Manche Beschränkung wie
der erschwerte Einbau von Zusatzbremshebeln interessiert die Profis ganz
sicher nicht.
Glaube mich zu erinnern, dass vor einigen Jahren, als die
Scheibenbremsen erstmals bei Straßenrennen aufkamen, einige Profis Angst
vor Schnittverletzungen durch die "rasiermesserscharfen" Bremsscheiben
bei Massenstürzen äußerten.

[Anton Ertl]

Die Dauphine ist auch schon laenger ein Vorbereitungsrennen zur TdF.
Da sie sich ueblicherweise ueberschneiden, kann niemand an beiden
vollstaendig teilnehmen. Da an beiden Rennen weniger Leute pro Team
teilnehmen koennen als bei der Tour de France, werden beide fuer
diesen Zweck genutzt.

Inwieweit die eine oder andere eine bessere Reputation hat und wie
sich das entwickelt hat, da muesstest Du einen Radsportexperten
fragen. Beide gehoeren jedenfalls zur UCI World Tour, und es gab
2016-2018 genauso viele Punkte fuer die Weltrangliste fuer die jeweils
gleichen Plaetze beim Gesamtklassement und bei den Etappen
<https://en.wikipedia.org/wiki/UCI_World_Tour>. Insofern duerften sie
die gleiche Reputation haben.

[Gerald Eіscher]

Am 17.06.22 um 08:30 schrieb Anton Ertl:

> =?UTF-8?Q?Gerald_E=d1=96scher?= <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>>Man könnte auch einfach bei Bremsscheiben mit 630 mm Durchmesser bleiben,
>>da schleift gar nix...
>
> Ich hatte oft genug schleifende Felgenbremsen.

Bei Cantis vermutlich. Gute Seitenzugbremsen, und es geht gerade um
Rennräder, schleifen nur bei grober Fehleinstellung.

> Und meine Scheibenbremsen mit SON-Schnellspannachsen (mit
> Inbus-"Schnell"spannern, aber das macht wohl wenig Unterschied)
> schleifen nicht.

Während oder vor Radrennen wird es gelegentlich nötig, die Laufräder
auszutauschen, dann schleift halt die Bremsscheibe. Macht denen
anscheindend nix, der Mechaniker mit Inbusschlüssel ist ohnehin zur Stelle.

[Gerald Eіscher]

Am 17.06.22 um 06:09 schrieb Marcus Jodorf:
> Gerald Eіscher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:

>
>> Man könnte auch einfach bei Bremsscheiben mit 630 mm Durchmesser
>> bleiben, da schleift gar nix...
>

> ...bremst halt auch nicht so toll - insbesondere bei Nässe.

Mit untauglichen Bremsbelägen. Ansonsten setzt mit beiden Bremsenarten
ein abhebendes Hinterrad die Grenze der Bremsverzögerung.

[Ulli Horlacher]

Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
> Am 17.06.22 um 06:09 schrieb Marcus Jodorf:

> > Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:

> >
> >> Man könnte auch einfach bei Bremsscheiben mit 630 mm Durchmesser
> >> bleiben, da schleift gar nix...
> >
> > ...bremst halt auch nicht so toll - insbesondere bei Nässe.
>
> Mit untauglichen Bremsbelägen. Ansonsten setzt mit beiden Bremsenarten
> ein abhebendes Hinterrad die Grenze der Bremsverzögerung.

Nur bei ungeschickter Rahmengeometrie.
Bei den meisten meiner Fahrraeder ist das nicht der Fall.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Gerald Eіscher]

Am 23.06.22 um 23:10 schrieb Ulli Horlacher:

> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>>
>> Mit untauglichen Bremsbelägen. Ansonsten setzt mit beiden Bremsenarten
>> ein abhebendes Hinterrad die Grenze der Bremsverzögerung.
>
> Nur bei ungeschickter Rahmengeometrie.

Dann haben 99,9 % aller Fahrräder insbesonders Rennräder, um die es hier
geht, eine ungeschickte Rahmengeometrie.

> Bei den meisten meiner Fahrraeder ist das nicht der Fall.

Die meisten Leute besitzen weder Fahrräder für >50 kg Zusatzhamster oder
Langlieger oder Tiefflieger.
Bei Kurzliegern kann ich das Hinterrad hoch bremsen :-)

[Ulli Horlacher]

Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:

> Die meisten Leute besitzen weder Fahrräder für >50 kg Zusatzhamster oder
> Langlieger oder Tiefflieger.

Selber schuld! :-)

> Bei Kurzliegern kann ich das Hinterrad hoch bremsen :-)

Ich hab schon ein Toxy sich ueberschlagen sehen.
Der Fahrer kam sogar mit den Fuessen auf :-)

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 23 Jun 2022 22:59:57 +0200 schrieb Gerald E?scher
<Dein-H...@liebt-dich.info>:

>Am 17.06.22 um 08:30 schrieb Anton Ertl:
>> =?UTF-8?Q?Gerald_E=d1=96scher?= <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>>>Man könnte auch einfach bei Bremsscheiben mit 630 mm Durchmesser bleiben,
>>>da schleift gar nix...
>>
>> Ich hatte oft genug schleifende Felgenbremsen.
>
>Bei Cantis vermutlich. Gute Seitenzugbremsen, und es geht gerade um
>Rennräder, schleifen nur bei grober Fehleinstellung.

Und funktionieren bei trockenem Wetter sogar dann noch, wenn die Klötze
schon zu einem guten Drittel abgefahren und die Schnellspannhebel offen
sind, so gut, dass man sich daran gewöhnen sollte, die nach Herumwerkeln
am Rad bewußt zu kontrollieren, denn Nässe frißt natürlich einen großen
Teil des verbleibenden Spielraums auf. Allerdings ist es lange her, dass
ich zum letzten Mal bei Nässe gefahren bin und noch länger, als dass es
unter schwierigen Bedingungen der Fall gewesen wäre.

>
>> Und meine Scheibenbremsen mit SON-Schnellspannachsen (mit
>> Inbus-"Schnell"spannern, aber das macht wohl wenig Unterschied)
>> schleifen nicht.
>
>Während oder vor Radrennen wird es gelegentlich nötig, die Laufräder
>auszutauschen, dann schleift halt die Bremsscheibe. Macht denen
>anscheindend nix, der Mechaniker mit Inbusschlüssel ist ohnehin zur Stelle.

Im Urlaub habe ich es als Vorteil gesehen, die Vorderräder unserer
beiden Rennräder - beide Rennräder sind jetzt knapp zwölf Jahre alt -
ohne irgendwelche Umstände tauschen zu können. Die Familienkutsche
dient i.W. zur Anfahrt und für den Großeinkauf am ersten Tag, nicht für
Sightseeing. Es ist aber auch eine Rückfallposition, wenn während einer
Tagestour ein nicht behebbarer Defekt auftritt. Da ist es schon
praktisch, wenn man die Laufräder ohne Umstände und Einstellarbeiten
tauschen kann, um dann mit einem Fahrrad, vorzusweise dem eigenen, über
eine größere Distanz zurückzufahren.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Anton Ertl]

=?UTF-8?Q?Gerald_E=d1=96scher?= <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>Am 17.06.22 um 08:30 schrieb Anton Ertl:
>> =?UTF-8?Q?Gerald_E=d1=96scher?= <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>>>Man könnte auch einfach bei Bremsscheiben mit 630 mm Durchmesser bleiben,
>>>da schleift gar nix...
>>
>> Ich hatte oft genug schleifende Felgenbremsen.
>
>Bei Cantis vermutlich.

Sowas hatte ich noch nie. Ich hatte schleifende Felgenbremsen sowohl
bei Zangenbremsen als auch bei V-Brakes. Sogar bei Magura HS; im
Zusammenspiel mit einer zerdaetschten Felge, aber von anderen liest
man, dass schwergaengige Zylinder zu sowas fuehren koennen.

>Gute Seitenzugbremsen,

Ist das wie mit den guten Radwegen?

>> Und meine Scheibenbremsen mit SON-Schnellspannachsen (mit
>> Inbus-"Schnell"spannern, aber das macht wohl wenig Unterschied)
>> schleifen nicht.
>
>Während oder vor Radrennen wird es gelegentlich nötig, die Laufräder
>auszutauschen, dann schleift halt die Bremsscheibe.

Und was hat das mit Schnellspannachsen vs. Steckachsen zu tun?
Verhindern Steckachsen das, und wie?

Ich denke, die Selbstnachstellung von hydraulischen Scheibenbremsen
wuerde da helfen, hat aber den Nachteil, dass man beim Radwechsel die
Bremsbelaege auseinanderdruecken muss, und dann mit dem Bremshebel
Pumpen, bis sie wieder greift.

[Arno Welzel]

Anton Ertl:

> =?UTF-8?Q?Gerald_E=d1=96scher?= <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>> Am 17.06.22 um 08:30 schrieb Anton Ertl:
>>> =?UTF-8?Q?Gerald_E=d1=96scher?= <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>>>> Man könnte auch einfach bei Bremsscheiben mit 630 mm Durchmesser bleiben,
>>>> da schleift gar nix...
>>>
>>> Ich hatte oft genug schleifende Felgenbremsen.
>>
>> Bei Cantis vermutlich.
>
> Sowas hatte ich noch nie. Ich hatte schleifende Felgenbremsen sowohl
> bei Zangenbremsen als auch bei V-Brakes. Sogar bei Magura HS; im
> Zusammenspiel mit einer zerdaetschten Felge, aber von anderen liest
> man, dass schwergaengige Zylinder zu sowas fuehren koennen.

Wenn die "zerdaetschten Felge" mehrere mm Seitenschlag hat, ist es nicht
so erstaunlich, wenn die Felgenbremse dann schleift. Da braucht es auch
keine schwergängigen Zylinder bei Magura HS, weil die ohnehin auf unter
2 mm Abstand zur Felge im Normalzustand eingestellt werden.

Bei Scheibenbremsen genügen für den selben Effekt halt wenige 1/10mm
"Seitenschlag" in der Scheibe.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Gerald Eіscher]

Am 24.06.22 um 11:37 schrieb Wolfgang Strobl:

>
> Im Urlaub habe ich es als Vorteil gesehen, die Vorderräder unserer
> beiden Rennräder - beide Rennräder sind jetzt knapp zwölf Jahre alt -
> ohne irgendwelche Umstände tauschen zu können. Die Familienkutsche
> dient i.W. zur Anfahrt und für den Großeinkauf am ersten Tag, nicht für
> Sightseeing. Es ist aber auch eine Rückfallposition, wenn während einer
> Tagestour ein nicht behebbarer Defekt auftritt. Da ist es schon
> praktisch, wenn man die Laufräder ohne Umstände und Einstellarbeiten
> tauschen kann, um dann mit einem Fahrrad, vorzusweise dem eigenen, über
> eine größere Distanz zurückzufahren.

Oder wenn man mit dem (Renn-)Rad wegfahren möchte und ein Laufrad ohne
Luft auf der Felge steht. Einfach das defekte Laufrad gegen das
Zweitlaufrad tauschen.
Aber das ist das Schöne für Fahrradhersteller und -händler bei der
Einführung der Scheibenbremsen an Rennrädern: Tausende Zweitlaufräder
werden unbrauchbar.

[Gerald Eіscher]

Am 25.06.22 um 10:07 schrieb Anton Ertl:

> =?UTF-8?Q?Gerald_E=d1=96scher?= <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>>Am 17.06.22 um 08:30 schrieb Anton Ertl:
>>> =?UTF-8?Q?Gerald_E=d1=96scher?= <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>>>>Man könnte auch einfach bei Bremsscheiben mit 630 mm Durchmesser bleiben,
>>>>da schleift gar nix...
>>>
>>> Ich hatte oft genug schleifende Felgenbremsen.
>>
>>Bei Cantis vermutlich.
>
> Sowas hatte ich noch nie. Ich hatte schleifende Felgenbremsen sowohl
> bei Zangenbremsen als auch bei V-Brakes.

V-Bremsen sind nur eine besondere Bauform von Cantis. Das Problem ist
bei beiden das Gleiche, Dreck im Lager erhöht die Lagerreibung.

>>Gute Seitenzugbremsen,
>
> Ist das wie mit den guten Radwegen?

Nein. Aber wenn ich nur "Seitenzugbremse" geschrieben hätte, wäre
bestimmt irgendjemand mit alten, schleifenden Weinmann Seitenzugbremsen
oder noch Schlimmeren daher gekommen.

>>> Und meine Scheibenbremsen mit SON-Schnellspannachsen (mit
>>> Inbus-"Schnell"spannern, aber das macht wohl wenig Unterschied)
>>> schleifen nicht.
>>
>>Während oder vor Radrennen wird es gelegentlich nötig, die Laufräder
>>auszutauschen, dann schleift halt die Bremsscheibe.
>
> Und was hat das mit Schnellspannachsen vs. Steckachsen zu tun?
> Verhindern Steckachsen das, und wie?

Nein, das ist ein allgemeines Problem von Scheibenbremsen.

> Ich denke, die Selbstnachstellung von hydraulischen Scheibenbremsen
> wuerde da helfen,

Theoretisch ja, in der Praxis muss man doch den Bremssattel neu ausrichten.

[Frank Möller]

Gerald Eіscher:

> Während oder vor Radrennen wird es gelegentlich nötig, die Laufräder
> auszutauschen, dann schleift halt die Bremsscheibe.

Es empfiehlt sich, bei verschiedenen Laufrädern die gleichen Naben und die
gleichen Scheiben zu verwenden.

--

[Frank Möller]

Gerald Eіscher:

> Aber das ist das Schöne für Fahrradhersteller und -händler bei der
> Einführung der Scheibenbremsen an Rennrädern: Tausende Zweitlaufräder
> werden unbrauchbar.

Hm, ist das so? Also, bei Felgenbremsen muß man ja quasi turnusmäßig die
Felge wechseln und ein Laufrad mit einer neuen Felge neu einspeichen.

Kann man das denn nicht auch beim Umstieg auf Naben mit Bremsscheiben
machen, daß man auch sein Zweitlaufrad mit einer Nabe für Scheiben
(sinnvollerweise das gleiche Nabenmodell) bestückt und dabei die vorhandene
Felge verwendet?

Es würde mich wundern, wenn das am Status Rennrad scheitern sollte; bei
Mandnbaiks jedenfalls geht das. :-]

--

[Gerald Eіscher]

Am 26.06.22 um 00:03 schrieb Frank Möller:

> Gerald Eіscher:
>
>> Aber das ist das Schöne für Fahrradhersteller und -händler bei der
>> Einführung der Scheibenbremsen an Rennrädern: Tausende Zweitlaufräder
>> werden unbrauchbar.
>
> Hm, ist das so? Also, bei Felgenbremsen muß man ja quasi turnusmäßig die
> Felge wechseln und ein Laufrad mit einer neuen Felge neu einspeichen.

Rennradfelgen halten viel länger als Felgen an Schlammspringern und
Alltagsrädern, da fast ausschließlich felgenschonende Beläge verwendet
werden und bezogen auf die Fahrstrecke viel weniger gebremst wird.

> Kann man das denn nicht auch beim Umstieg auf Naben mit Bremsscheiben
> machen, daß man auch sein Zweitlaufrad mit einer Nabe für Scheiben
> (sinnvollerweise das gleiche Nabenmodell) bestückt und dabei die vorhandene
> Felge verwendet?

Bei irgendwelchen Wald- und Wiesenlaufrädern mit 32 Speichen ja, aber
nicht bei teuren Laufrädern mit wenig Speichen und speziellen Naben und
schon gar nicht bei den sauteuren Lightweight aus Kohleplastik mit
einlaminierten Speichen.

[Gerald Eіscher]

Am 26.06.22 um 00:09 schrieb Frank Möller:

Wird bei einem Laufrad vom neutralen Materialwagen eher schwierig.
Ist vielleicht im Profizirkus wurscht. Als die ersten Teams mit
Scheibenbremsen angefangen haben, gab es auch keine
Scheibenbremslaufräder von neutralen Materialwagen oder nur für
Schnellspanner anstatt Steckachse (war bei einer TdF so).

[Frank Möller]

Gerald Eіscher:

> Am 26.06.22 um 00:03 schrieb Frank Möller:
>> Gerald Eіscher:

>>> Aber das ist das Schöne für Fahrradhersteller und -händler bei der
>>> Einführung der Scheibenbremsen an Rennrädern: Tausende Zweitlaufräder
>>> werden unbrauchbar.

>> Hm, ist das so? Also, bei Felgenbremsen muß man ja quasi turnusmäßig die
>> Felge wechseln und ein Laufrad mit einer neuen Felge neu einspeichen.

> Rennradfelgen halten viel länger als Felgen an Schlammspringern und
> Alltagsrädern, da fast ausschließlich felgenschonende Beläge verwendet
> werden und bezogen auf die Fahrstrecke viel weniger gebremst wird.

>> Kann man das denn nicht auch beim Umstieg auf Naben mit Bremsscheiben
>> machen, daß man auch sein Zweitlaufrad mit einer Nabe für Scheiben
>> (sinnvollerweise das gleiche Nabenmodell) bestückt und dabei die vorhandene
>> Felge verwendet?

> Bei irgendwelchen Wald- und Wiesenlaufrädern mit 32 Speichen ja, aber
> nicht bei teuren Laufrädern mit wenig Speichen und speziellen Naben und
> schon gar nicht bei den sauteuren Lightweight aus Kohleplastik mit
> einlaminierten Speichen.

Au je, na, wer schön sein will und den fainsten Chice haben muß, muß dann
eben leiden. ;-]

--

[Chr. Maercker]

Karl Müller wrote:
> Wobei, wie hier schon mehrfach erwähnt, die "Felgenbremse" auch nur eine
> Scheibenbremse mit großer Scheibe ist. Der Fortschritt hält sich also in
> Grenzen, kann aber im Detail schon beeindruckend sein
Vor allem deswegen, weil spezielle Bremsscheiben statt der Felgen
zerraspelt werden. Das finde ich schon Verbesserung.

--


CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[Chr. Maercker]

Anton Ertl wrote:
>> Bei Cantis vermutlich.

> Sowas hatte ich noch nie. Ich hatte schleifende Felgenbremsen sowohl
> bei Zangenbremsen als auch bei V-Brakes.

Mit dem Unterschied, dass sich V-Brakes recht einfach einstellen lassen.
Bei Zangenbremsen ging das nicht wirklich, mit Cantis hatte ich das
Problem kaum, aber wenn, war es mit dem Nachstellen auch so eine Sache.

[Gerald Eіscher]

Am 28.06.22 um 13:40 schrieb Chr. Maercker:

> Anton Ertl wrote:
>>> Bei Cantis vermutlich.
>
>> Sowas hatte ich noch nie. Ich hatte schleifende Felgenbremsen sowohl
>> bei Zangenbremsen als auch bei V-Brakes.
>
> Mit dem Unterschied, dass sich V-Brakes recht einfach einstellen lassen.
> Bei Zangenbremsen ging das nicht wirklich,

Kann es sein, dass es sich bei deinen Zangenbremsen um irgendein
Dreckszeug handelte, womöglich noch Ostblock-Technik, das niemals
irgendjemand bei einem Radrennen einsetzen würde?
Hast du schon jemals an ein Rennrad eine Doppelgelenk-Bremse, die es eh
erst seit 30 Jahren gibt, montiert und eingestellt?

[Chr. Maercker]

Gerald Eіscher wrote:
> Kann es sein, dass es sich bei deinen Zangenbremsen um irgendein
> Dreckszeug handelte, womöglich noch Ostblock-Technik, das niemals
> irgendjemand bei einem Radrennen einsetzen würde?

Genau die. Bei denen waren Ost- und Westprodukte sogar nahezu baugleich,
wie ich Anno 1990 feststellen durfte. Und sie waren damals an so
ziemlich jedem Fahrrad aus DDR-Produktion und vermutlich auch noch an
den meisten Westrädern.

> Hast du schon jemals an ein Rennrad eine Doppelgelenk-Bremse, die es eh
> erst seit 30 Jahren gibt, montiert und eingestellt?

Das o.g. Dreckszeug gibt es erst seit ca. 80 Jahren. Und es wurde an
Alltagsrädern massenhaft verbaut.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Patrick Rudin]

Patrick Rudin wrote:
> Wow, Scheibenbremsen. Vorne und hinten.

Hat man gestern übrigens auch an einem exotischen Nachzügler im Wallis
entdeckt. Beeindruckend. Hinweis: Aufgefallen ist er wegen der
Beleuchtung, da könnten sich einige drfler noch eine Scheibe abschneiden.

https://www.polizeiwallis.ch/medienmitteilungen/brig-glis-e-scooter-erreicht-120-km-h/

Bonuspunkte gibt es für das metallic-gelb...


Grüsse

Patrick

[Gerald Eіscher]

Am 14.07.22 um 12:13 schrieb Patrick Rudin:

> Patrick Rudin wrote:
>> Wow, Scheibenbremsen. Vorne und hinten.
>
> Hat man gestern übrigens auch an einem exotischen Nachzügler im Wallis
> entdeckt. Beeindruckend. Hinweis: Aufgefallen ist er wegen der
> Beleuchtung, da könnten sich einige drfler noch eine Scheibe abschneiden.
>
> https://www.polizeiwallis.ch/medienmitteilungen/brig-glis-e-scooter-erreicht-120-km-h/

Ein "Elektrotrottinett". Ich liebe die Schweizer für ihre französisch
angehauchten Wortschöpfungen.

> Bonuspunkte gibt es für das metallic-gelb...

Im restlichen deutschen Sprachraum sagt man "gold" dazu. Gold wie Goldkette.

[Bodo G. Meier]

Am 14. Juli. 2022 um 16:47 schrieb Gerald Eіscher:
> Am 14.07.22 um 12:13 schrieb Patrick Rudin:
>> Patrick Rudin wrote:
>>> Wow, Scheibenbremsen. Vorne und hinten.
>>
>> Hat man gestern übrigens auch an einem exotischen Nachzügler im Wallis
>> entdeckt. Beeindruckend. Hinweis: Aufgefallen ist er wegen der
>> Beleuchtung, da könnten sich einige drfler noch eine Scheibe abschneiden.
>>
>> https://www.polizeiwallis.ch/medienmitteilungen/brig-glis-e-scooter-erreicht-120-km-h/
>
> Ein "Elektrotrottinett". Ich liebe die Schweizer für ihre französisch
> angehauchten Wortschöpfungen.
>
>> Bonuspunkte gibt es für das metallic-gelb...
>
> Im restlichen deutschen Sprachraum sagt man "gold" dazu. Gold wie Goldkette.

Es muss natürlich Gold wie Goldbroiler heißen! ;-P

Gruß,
Bodo

[Patrick Rudin]

Gerald Eіscher wrote:
> Am 14.07.22 um 12:13 schrieb Patrick Rudin:

>> Bonuspunkte gibt es für das metallic-gelb...
>
> Im restlichen deutschen Sprachraum sagt man "gold" dazu. Gold wie Goldkette.

Das war im halbdunkel einer Walliser Tiefgarage kaum sicher zu erkennen.

https://www.youtube.com/watch?v=avOnvps1dKs

Aber ja, scheint so. Man schaue das Video dieses Suizidalen komplett, da
zeigt sich manche Schönheit des US-Radwegbaus...


Grüsse

Patrick

[Sepp Ruf]

Am 14.07.22 um 17:48 schrieb Bodo G. Meier:

> Am 14. Juli. 2022 um 16:47 schrieb Gerald Eіscher:
>> Am 14.07.22 um 12:13 schrieb Patrick Rudin:
>>> Patrick Rudin wrote:
>>>> Wow, Scheibenbremsen. Vorne und hinten.
>>>
>>> Hat man gestern übrigens auch an einem exotischen Nachzügler im Wallis
>>> entdeckt. Beeindruckend. Hinweis: Aufgefallen ist er wegen der
>>> Beleuchtung, da könnten sich einige drfler noch eine Scheibe abschneiden.
>>>
>>> https://www.polizeiwallis.ch/medienmitteilungen/brig-glis-e-scooter-erreicht-120-km-h/

Wieso? Die revolveraehnliche Optik deutet auf Primitivfernlicht,
wahrscheinlich ohne wirksame Abblendschaltmoeglichkeit. Und der
Kleingebaecktraeger verdeckt die HR-Fussstempelbremse. Aber die
Katastrophe ist: kein Rueckspiegel !!

>>> Bonuspunkte gibt es für das metallic-gelb...
>>
>> Im restlichen deutschen Sprachraum sagt man "gold" dazu. Gold wie Goldkette.
>
> Es muss natürlich Gold wie Goldbroiler heißen! ;-P

Wohl bekomm's: gruenliche Goldbroiler? Bleib besser bei Zetti
Knusperflocken!

[Ralph Angenendt]

Well, Gerald Eіscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
> Am 14.07.22 um 12:13 schrieb Patrick Rudin:

>> https://www.polizeiwallis.ch/medienmitteilungen/brig-glis-e-scooter-erreicht-120-km-h/
>
> Ein "Elektrotrottinett". Ich liebe die Schweizer für ihre französisch
> angehauchten Wortschöpfungen.

Ich stellte mir das beim Lesen allerdings mit Wiener Akzent vor.

Ralph
--
Is your mother worried?
Would you like us to assign someone to worry your mother?