Powermeterpedale

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Wolfgang Strobl

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Jun 21, 2022, 9:57:04 AMJun 21
to
Im Februar diesen Jahres hatte ich mir ein Paar Powermeterpedale
gegönnt, um mit der Ausstattung meiner Kinder zumindest teilweise
mitzuhalten ;-). Genauer gesagt, die gesamte Packung, also ein Garmin
1030 Plus und dann Garmin Rally XC200 mit Dualsensor. Diese, weil ich
weiterhin vorziehe, mit SPD-Schuhen zu fahren, statt wie meine Söhne mit
Look-Pedalen. Nun, vor ein paar Tagen aus dem Urlaub zurück, habe ich
die beiden Batterien gewechselt, nachdem das Navi eine Warnung
"Akkustand niedrig bei Pedal 1" angezeigt hatte. Tatsächlich sind es
Primärzällen des Typs CR1/3N.

Beworben wird das Geraffel mit "Batterielaufzeit bis zu 120 Stunden" und
tatsächlich ist die notierte Nutzungszeit so genau bei 120 Stunden, dass
man fast die Verschwörungstheorie produzieren könnte, da sei ein Timer
am Werke. Tastächlich lagen aber die Spannungen der beiden
ausgetauschten Zellen bei 2.57 resp 2.63 V statt der anfänglichen 3.3 V.

Beim nächsten Mal werde ich die Knopfzellen erst wechseln, wenn nicht
nur ein niedriger, sondern ein unzureichender Level verbellt wird, und
dann messen, wie die Restspannung ist.

Gefahren bin ich den etwa vier Monaten der Nutzung ca 2200 km (auch
Rolle, aber überwiegend draussen), wobei das Tempo altersbedingt (und
weil ich hügelige Strecken bevorzuge) nicht sonderlich hoch ist. Ich
vermute, dass mit mehr Tempo und weniger Pausen etwas mehr rauszuholen
wäre, auf den Kilometer gerechnet.

Akkubetrieb wie bei den Favero Assioma wären mir lieber gewesen, aber
die Garmin-Pedale hatten halt den Vorzug, mit SPD-Mechanik ohne Umbau
erhältlich zu sein.

Vielleicht drei mal im Jahr die Zellen austauschen zu müssen finde ich
nicht so prickelnd, sie sind teuer und dann Müll, es hat allerdings den
Vorteil, sich nicht um noch ein Teil kümmern zu müssen, bei dem ein
eingebauter Akku permanent geladen gehalten werden muss.

Mein vorläufiges Fazit: sicher ist das purer Luxus, jedoch verschafft
einem die Anzeige der aktuell aufgebrachten Leistung immerhin die
Erkenntnis, dass man sich ohne Messung erheblich verschätzen kann, insb.
bei Anstiegen. Die biologische Erklärung dafür ist ziemlich klar, aber
das macht die verfügbar Reserve bzw. deren Verbrauch auch nicht besser
abschätzbar. Ausserdem ist es ein nettes Spielzeug.

Woran ich mich nicht gewöhnen kann, das ist der Brustgurt. Im Februar
und März bin ich durchwegs mit gefahren, aber je öfter ich ihn benutzte
und je wärmer es wurde, um so mehr führte der Hautkontakt zu
Irritationen. Insforn bin ich im Urlaub ohne gefahren. Man verliert so
nicht nur die Pulsanzeige, sondern auch die Messung der Atemfrequenz und
eine mehr oder weniger obskure Abschätzung von Sauerstoffaufnahme und
daraus wiederum abgeleiteten Fitnesswerten. Vorläufig reicht mir,
genügend Vergleichswerte gesammelt zu haben.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Rolf Mantel

unread,
Jun 21, 2022, 10:44:16 AMJun 21
to
Am 21.06.2022 um 15:56 schrieb Wolfgang Strobl:
> Im Februar diesen Jahres hatte ich mir ein Paar Powermeterpedale
> gegönnt, um mit der Ausstattung meiner Kinder zumindest teilweise
> mitzuhalten ;-). Genauer gesagt, die gesamte Packung, also ein Garmin
> 1030 Plus und dann Garmin Rally XC200 mit Dualsensor. Diese, weil ich
> weiterhin vorziehe, mit SPD-Schuhen zu fahren, statt wie meine Söhne mit
> Look-Pedalen. Nun, vor ein paar Tagen aus dem Urlaub zurück, habe ich
> die beiden Batterien gewechselt, nachdem das Navi eine Warnung
> "Akkustand niedrig bei Pedal 1" angezeigt hatte. Tatsächlich sind es
> Primärzällen des Typs CR1/3N.

Ich bin auch stark am Überlegen, wie ich meine Situation weiter
digitalisiere, deshalb lese ich interessiert.

Ich liebäugle mit dem Prinzip "Gegenkraft Leistungsmessung"
<https://www.cyclist.co.uk/reviews/2450/in-depth-review-powerpod-power-meter>
da mein Interesse auch im Vergleich zwischen Liegerad und Gravel Bike liegt.

> Mein vorläufiges Fazit: sicher ist das purer Luxus, jedoch verschafft
> einem die Anzeige der aktuell aufgebrachten Leistung immerhin die
> Erkenntnis, dass man sich ohne Messung erheblich verschätzen kann, insb.
> bei Anstiegen. Die biologische Erklärung dafür ist ziemlich klar, aber
> das macht die verfügbar Reserve bzw. deren Verbrauch auch nicht besser
> abschätzbar. Ausserdem ist es ein nettes Spielzeug.

Genau, als "nettes Spielzeug" könnte ich einen Hunni oder zwei gern
ausgeben, aber niucht 5.

> Woran ich mich nicht gewöhnen kann, das ist der Brustgurt. Im Februar
> und März bin ich durchwegs mit gefahren, aber je öfter ich ihn benutzte
> und je wärmer es wurde, um so mehr führte der Hautkontakt zu
> Irritationen. Insforn bin ich im Urlaub ohne gefahren.

Meine derzeitige "Digitalisierungswelle" hat mit einer Garmin Pulsuhr
(Forerunner 245 zum Black-Friday Angebot von ca. €150) angefangen, die
das alles am Handgelenk misst, Hautirritationen durch Schweiß zwingen
mich, alle 12 bis 16 Stunden das Handgelenk zu wechseln (idealerweise
tags links, nachts rechts).

Die Uhr erlaubt eine Datansynchronisation direkt zu Strava und Komoot,
so dass ich zur Anzeige auf dem Fahrrad jetzt
<https://play.google.com/stor/apps/details?id=com.osborntech.supercycle>
nutze (was bei Uhrproblemen auch einen Strava Upload ermöglicht).

Die Uhr motivierte mich, 3 statt vorher 2 Arbeitstage pro Woche im Büro
zu arbeiten sowie auf dem Heimweg einen Umweg zu fahren, um einen
herzfrequentbasierten Trainingsplan mit 3 wöcentlcihen Einheiten a eine
Stunde auszuprobieren; nach einem Monat (Pause durch Covid-Impfung)
beendete ich den Trainingsplan aber nicht die 3-mal wöchentlich im Büro;
inzwischen bin ich wieder täglich im Büro, davon im Schnitt 4 Tage mit
dem Fahrrad, einen Tag mit der S-Bahn (oder zweimal morgens S-Bahn,
abends Fahrrad).

Nächster Luxus war ein billiger Trittfrequenzsensor,
<https://www.amazon.de/gp/product/B08PCH8WN6>
kann gleichzeitig mit dem Handy per BT und mit der Uhr per ANT+
kommunizieren, während
<https://www.amazon.de/gp/product/B08JPZ497Q>
zwar beides kann aber nicht gleichzeitig.

Wie ich inzwischen schmerzlich gelernt habe, ist ein Gummi zur
Befestigung in Kombination mit Klickpedalen funktional aber mit
Straßenschuhen wäre zusätzlich ein Kabelbinder zur Sicherung nötig.

Rolf

Gerald Eіscher

unread,
Jun 21, 2022, 1:33:06 PMJun 21
to
Am 21.06.22 um 16:44 schrieb Rolf Mantel:
>
> Nächster Luxus war ein billiger Trittfrequenzsensor,
> <https://www.amazon.de/gp/product/B08PCH8WN6>

Direkt vom freundlichen Chinesen kosten die noch weniger:
https://de.aliexpress.com/item/1005002946633000.html

> kann gleichzeitig mit dem Handy per BT und mit der Uhr per ANT+
> kommunizieren, während
> <https://www.amazon.de/gp/product/B08JPZ497Q>
> zwar beides kann aber nicht gleichzeitig.

Vorteil des Sensors von CYCPLUS, die Umschaltung zwischen
Geschwindigkeit und Trittfrequenz erfolgt durch einen kleinen Schalter
im Batteriefach.
Bei vielen anderen, ähnlichen Modellen muss man zur Umschaltung die
Knopfzelle kurz heraus nehmen und wissen, ob die LED blau, rot oder grün
leuchten soll. Leuchtet die LED in der flacshen Farbe, Knopfzelle
nochmals heraus nehmen.

Diese Sensoren erkennen ihre Drehzahl anhand des Magnetfeldes der
Erde. Einen Geschwindigkeitssensor an einen SON binden, funktioniert
daher nicht, der muss dann an die Hinterradnabe.

> Wie ich inzwischen schmerzlich gelernt habe, ist ein Gummi zur
> Befestigung in Kombination mit Klickpedalen funktional aber mit
> Straßenschuhen wäre zusätzlich ein Kabelbinder zur Sicherung nötig.

Wieso? Reibst du mit deinen Straßenschuhen an der Kurbel und beschädigst
den Gummi?

Gibt übrigens von Cycplus einen noch winzigeren Trittfrequenzsensor.
https://de.aliexpress.com/item/32857592495.html
Verwende ich am Rennrad. Es ist eine kleinere Lithiumzelle nötig und für
jeden Wechsel der Zelle ein neuer Kabelbinder.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

Gerald Eіscher

unread,
Jun 21, 2022, 2:06:40 PMJun 21
to
Am 21.06.22 um 15:56 schrieb Wolfgang Strobl:
> Nun, vor ein paar Tagen aus dem Urlaub zurück, habe ich
> die beiden Batterien gewechselt, nachdem das Navi eine Warnung
> "Akkustand niedrig bei Pedal 1" angezeigt hatte. Tatsächlich sind es
> Primärzällen des Typs CR1/3N.

Ließen sich stattdessen auch 2 übereinander gestapelte Silberoxidzellen
V357/SR44 verwenden? Die kriegt man um wenig Geld fast überall.

> Tastächlich lagen aber die Spannungen der beiden
> ausgetauschten Zellen bei 2.57 resp 2.63 V statt der anfänglichen 3.3 V.

Erstaunlich. Fahrradtachos und ANT+-Geschwindigkeitssensoren versagen,
wenn die CR2032 nur mehr etwa 3,05 V Leerlaufspannung hat.

> Mein vorläufiges Fazit: sicher ist das purer Luxus, jedoch verschafft
> einem die Anzeige der aktuell aufgebrachten Leistung immerhin die
> Erkenntnis, dass man sich ohne Messung erheblich verschätzen kann, insb.
> bei Anstiegen. Die biologische Erklärung dafür ist ziemlich klar, aber
> das macht die verfügbar Reserve bzw. deren Verbrauch auch nicht besser
> abschätzbar. Ausserdem ist es ein nettes Spielzeug.

Das nächste Spielzeug wäre ein in den Oberarm gestochener
Blutzuckersensor gegen Unterzuckerung ;-)
Ja, dieses für Diabetiker nützliche Messgerät will man neuerdings
Ausdauersportlern andrehen.

> Woran ich mich nicht gewöhnen kann, das ist der Brustgurt. Im Februar
> und März bin ich durchwegs mit gefahren, aber je öfter ich ihn benutzte
> und je wärmer es wurde, um so mehr führte der Hautkontakt zu
> Irritationen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Ich verwende manchmal den Garmin
Brustgurt HRM-Tri. Der trägt sich unauffällig, abgesehen davon, dass mir
der Gurt allmählich zu kurz wird :-/
Hast du den Gurt vielleicht zu eng eingestellt?

> Insforn bin ich im Urlaub ohne gefahren. Man verliert so
> nicht nur die Pulsanzeige, sondern auch die Messung der Atemfrequenz und
> eine mehr oder weniger obskure Abschätzung von Sauerstoffaufnahme und
> daraus wiederum abgeleiteten Fitnesswerten.
Mein Brustgurt kann irgendwie beim Laufen, vermutlich über den
Beschleunigungssensor, die maximale Sauerstoffaufnahme abschätzen. Beim
Rad fahren wäre dazu eine Leistungsmessung nötig, habe ich (noch?) nicht.

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 21, 2022, 4:24:54 PMJun 21
to
Am Tue, 21 Jun 2022 16:44:17 +0200 schrieb Rolf Mantel
<ne...@hartig-mantel.de>:


>Ich liebäugle mit dem Prinzip "Gegenkraft Leistungsmessung"
><https://www.cyclist.co.uk/reviews/2450/in-depth-review-powerpod-power-meter>
>da mein Interesse auch im Vergleich zwischen Liegerad und Gravel Bike liegt.

Habe ich anderswo schon mal gesehen, aber als ergänzende Datenquelle,
nicht als Powermeter. Wenn ich es richtig verstehe, ist das keine
Messung, sondern eher eine physikalische Kalkulation, wie sie BikePower
oder Kreuzotter durchführen, die aus Tempo, Gewicht und Höhendaten die
entsprechenden Kraftkomponenten ableitet und nur den beim Fahren
resultierenden Gegenwind tatsächlich misst. Um in realtime die Leistung
genügend genau abschätzen zu können, mag es reichen, aber es ist
natürlich nicht geeignet, die auf Schätzungen (cW-Wert, Frontfläche,
Rollwiderstand, ...) basierenden Ergebnisse mit einer auf Drehmoment und
Drehzahl basierenden direkten Messung zu vergleichen.

>
>> Mein vorläufiges Fazit: sicher ist das purer Luxus, jedoch verschafft
>> einem die Anzeige der aktuell aufgebrachten Leistung immerhin die
>> Erkenntnis, dass man sich ohne Messung erheblich verschätzen kann, insb.
>> bei Anstiegen. Die biologische Erklärung dafür ist ziemlich klar, aber
>> das macht die verfügbar Reserve bzw. deren Verbrauch auch nicht besser
>> abschätzbar. Ausserdem ist es ein nettes Spielzeug.
>
>Genau, als "nettes Spielzeug" könnte ich einen Hunni oder zwei gern
>ausgeben, aber niucht 5.

Dafür bekommst du gerade mal ein Pedal. Das Zeug ist wirklich teuer.
Aber ich habe ja sonst keine teuren Hobbies, warum nicht das Radfahren
etwas angenehmer gestalten. Wenn Leute mehrere Tausender für ein E-Bike
ausgeben, damit es wie ein Fahrrad aussieht, mache ich mir für ein
Viertelpfund Mechatronik als Ergänzung zu einem Rad, das als solches
über seine bisherige Gebrauchzeit incl. Verschleissteile pro Jahr keine
zweihundert verschlungen hat, keine schwarzen Gedanken.

>
>> Woran ich mich nicht gewöhnen kann, das ist der Brustgurt. Im Februar
>> und März bin ich durchwegs mit gefahren, aber je öfter ich ihn benutzte
>> und je wärmer es wurde, um so mehr führte der Hautkontakt zu
>> Irritationen. Insforn bin ich im Urlaub ohne gefahren.
>
>Meine derzeitige "Digitalisierungswelle" hat mit einer Garmin Pulsuhr
>(Forerunner 245 zum Black-Friday Angebot von ca. €150) angefangen, die
>das alles am Handgelenk misst, Hautirritationen durch Schweiß zwingen
>mich, alle 12 bis 16 Stunden das Handgelenk zu wechseln (idealerweise
>tags links, nachts rechts).

Meine Pänz haben zusätzlich auch die Pulsuhren, welche Modele genau
weiss ich nicht, die beim Laufen und Schwimmen verwendet werden. Ich
hatte überlegt, ob das nicht ein Ersatz für den Brustgurt sein könnte,
wenn man empfindlich ist. Offenbar nicht, schade.

Aber ich bin eh nicht der Uhrentyp, seit mir beim Radfahren mal das Glas
einer praktisch neuen und mit ihrer Robustheit beworbenen Armbanduhr
durch das Gerüttel abgefallen ist, habe ich nie wieder eine getragen.

>
>Die Uhr erlaubt eine Datansynchronisation direkt zu Strava und Komoot,
>so dass ich zur Anzeige auf dem Fahrrad jetzt
><https://play.google.com/stor/apps/details?id=com.osborntech.supercycle>
>nutze (was bei Uhrproblemen auch einen Strava Upload ermöglicht).

Ich beschränke mich auf das Portal von Garmin und da i.W. auf das
Tracking - meine Frau (und meine Kinder) können mitverfolgen, wo ich
langfahre. Funktioniert erstaunlich gut: ich habe zugeschaut, wie mein
Ältester letzten Oktober am selben Tag drei mal den Ventoux hochgefahren
ist und in diesem Urlaub (nach Jahrzehnten der erste mit der ganzen
Familie) beide zusammen, aber nur einfach, dafür mit längerer Anfahrt.

Die ganze Gamifikation mit Trainingsvorschlägen, Wettbewerben und
Auszeichnungen lasse ich - wie auch viele interne Funktionen des Navi -
links liegen. Stichwort Funktionen des Navi: speziell das Routing ist
nahezu unbrauchbar - ich plane deswegen mit Brouter und fahre dann die
Track ab. Auch das ist leider bei dem sündteuren Gerät erheblich
schlechter realisiert als bei dem alten 64s. Fast keine Kontrolle über
irgendwas zu haben liegt wohl im Trend. Nicht mal eine auf dem Gerät
vorhandene Strecke (eine aufgezeichnete oder hineingeladene) lässt sich
auf dem Navi umkehren und in anderer Richtung fahren. Dafür ist das
Display größer, wenngleich es für das Geld etwas kontrastreicher sein
könnte. Der ganze Kram wirkt wie auf Jugendliche zugeschnitten. Die
konfigurierbare und an der Belastung ausgerichtete Auffforderung zum
Trinken hingegen war bei der Hitze der letzten vier Wochen und
insbesondere bei der ersten kurzen Radtour hier (bei 36+ Grad, nach
einer Stunde im vorher schon aufgeheizten, ungekühlten Auto) erstaunlich
nützlich.

>
>Die Uhr motivierte mich, 3 statt vorher 2 Arbeitstage pro Woche im Büro
>zu arbeiten sowie auf dem Heimweg einen Umweg zu fahren, um einen
>herzfrequentbasierten Trainingsplan mit 3 wöcentlcihen Einheiten a eine
>Stunde auszuprobieren; nach einem Monat (Pause durch Covid-Impfung)
>beendete ich den Trainingsplan aber nicht die 3-mal wöchentlich im Büro;
>inzwischen bin ich wieder täglich im Büro, davon im Schnitt 4 Tage mit
>dem Fahrrad, einen Tag mit der S-Bahn (oder zweimal morgens S-Bahn,
>abends Fahrrad).

Jeder Jeck ist anders, wie man hier sagt. Meine von zuhause aus
erreichbaren Strecken sind nicht sonderlich geeignet, Trainingspläne
(strukturiertes Intervalltraining beispielsweise) einzuhalten, aber ich
profitiere durchaus davon, Überlastung oder Unterforderung nicht erst
durch eine verzögerte Reaktion darauf zu bemerken.

Da ich seit gut vier Jahren nicht mehr arbeite, bin ich nicht mehr an
meinen Arbeitsweg gebunden, aber es braucht natürlich etwas mehr
Selbstmotivation, an der es mir allerdings nicht mangelt.

Durch eine Art Sturz ist das Radfahren leider in der letzten
Urlaubswoche und dann eine weitere Woche zuhause ausgefallen. :( Nein,
kein Fahrradsturz mit Kopfverletzung, sondern eine saublöde und
schmerzhafte Verletzung durch die Lehne einer modernisierten Form eines
Liegestuhl, welche einem heftigen Tritt in die Eier gleichkam. :-/


>
>Nächster Luxus war ein billiger Trittfrequenzsensor,
><https://www.amazon.de/gp/product/B08PCH8WN6>
>kann gleichzeitig mit dem Handy per BT und mit der Uhr per ANT+
>kommunizieren, während
><https://www.amazon.de/gp/product/B08JPZ497Q>
>zwar beides kann aber nicht gleichzeitig.

Trittfrequenzsensor braucht man mit Powermeterpedalen nicht, das ist
mitenthalten. Insfern habe ich den vom Set an das Panasonic angebaut,
für die Rolle.

Für die Connect-App benutze ich ein separates, abgelegtes Mobiltelefon
mit einer Zweit-Sim für den bestehenden Vertag, das die Daten per BT vom
Navi bekommt. Das so verbrauchte Volumen ist vernachlässigbar. Nützlich
und spassig war ein Feature, das ich erst im Urlaub entdeckte: wir sind
in wechselnden Kombinationen, also nie alle zusammen, aber meist, wenn
auch nicht immer, zu zweit gefahren, so dass meist zwei Gruppen für
längere Zeit gleichzeitig auf unterschiedlichen Routen unterwegs waren.
Man kann auf einfache Weise sehen, wer von den Fahreenden, mit denen man
verbunden ist, wie weit entfernt ist (Luftlinie) und wie schnell der-
oder diejenige aktuell fährt und hat die Option, auf der Karte nicht die
eigene Position, sondern den ausgewählten Fahrer zu tracken. Kann zu
Missverständnissen führen, wenn einer eine Überschneidung der Routen für
ein Adhoc-Treffen mit dem richtigen Timing anzufahren versucht, der Kram
aufgrund längerer Funklöcher verzögert ankommt, weil gepuffert wird.

>
>Wie ich inzwischen schmerzlich gelernt habe, ist ein Gummi zur
>Befestigung in Kombination mit Klickpedalen funktional aber mit
>Straßenschuhen wäre zusätzlich ein Kabelbinder zur Sicherung nötig.

Bis auf das Hollandrad, das nicht mal einen Tacho hat, fahre ich schon
sehr lange nur noch mit Klickpedalen - notfalls, was aber nur ein paar
mal in einem zurückliegenden Urlaub vorkam, auch mit ganz gewöhnlichen
Strassenschuhen. Das Problem hatte ich aber schon deswegen nicht, weil
ich recht schnell den redundanten Trittfrequenzsensor (auch Teil des
Sets) wieder demontiert hatte, siehe oben.

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 21, 2022, 5:12:28 PMJun 21
to
Am Tue, 21 Jun 2022 20:06:37 +0200 schrieb Gerald E?scher
<Dein-H...@liebt-dich.info>:

>Am 21.06.22 um 15:56 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Nun, vor ein paar Tagen aus dem Urlaub zurück, habe ich
>> die beiden Batterien gewechselt, nachdem das Navi eine Warnung
>> "Akkustand niedrig bei Pedal 1" angezeigt hatte. Tatsächlich sind es
>> Primärzällen des Typs CR1/3N.
>
>Ließen sich stattdessen auch 2 übereinander gestapelte Silberoxidzellen
>V357/SR44 verwenden? Die kriegt man um wenig Geld fast überall.

Bei früheren Versionen des Pedals war das eine unterstützte Option,
inzwischen rät Garmin davon ab bzw. unterstützt es nicht mehr, obwohl
die Konstruktion anscheinend gleichgeblieben ist. Ich vermute, es hat zu
viele Kontaktprobleme gegeben.

Duracell nimmt ca 3 EUR für zwei, zusammen also 6 EUR. Die entsprechende
CR1/3N bekommt man für geringfügig mehr, wenn man nicht nur gerade nur
eine kauft. Der Preisunterschied ist die Fummelei m.E. nicht wert.

>
>> Tastächlich lagen aber die Spannungen der beiden
>> ausgetauschten Zellen bei 2.57 resp 2.63 V statt der anfänglichen 3.3 V.
>
>Erstaunlich. Fahrradtachos und ANT+-Geschwindigkeitssensoren versagen,
>wenn die CR2032 nur mehr etwa 3,05 V Leerlaufspannung hat.

Möglich wäre, dass kurzzeitige Spannungsabfälle bei Stromspitzen die
Ursache sind. Fahrradtachos und Sensoren haben nicht viel Platz für
dicke Pufferkondensatoren.

>
>> Mein vorläufiges Fazit: sicher ist das purer Luxus, jedoch verschafft
>> einem die Anzeige der aktuell aufgebrachten Leistung immerhin die
>> Erkenntnis, dass man sich ohne Messung erheblich verschätzen kann, insb.
>> bei Anstiegen. Die biologische Erklärung dafür ist ziemlich klar, aber
>> das macht die verfügbar Reserve bzw. deren Verbrauch auch nicht besser
>> abschätzbar. Ausserdem ist es ein nettes Spielzeug.

>Das nächste Spielzeug wäre ein in den Oberarm gestochener
>Blutzuckersensor gegen Unterzuckerung ;-)

Du wirst lachen, der andere hat an seinem vor einer Weile als Ersatz für
ein gebraucht gekauftes neu angeschaffte Rennrad nicht nur eine
elektrische SRAM-Schaltung, sondern nun auch Aufsätze für die Ventile
seiner schlauchlosen Reifen, die kontinuierlich den Reifendruck messen
und zum Garmin funken. Und Scheibenbremsen. ;-) Er gibt aber zu, dass
die Luftdruckmessung reine Spielerei ist.


>Ja, dieses für Diabetiker nützliche Messgerät will man neuerdings
>Ausdauersportlern andrehen.

Zwar bin ich ziemlich schmerzfrei, was Blutentnahme angeht, aber man
müsste mich prügeln, bevor ich mir für den Zweck etwas in den Arm
stechen lasse.

>
>> Woran ich mich nicht gewöhnen kann, das ist der Brustgurt. Im Februar
>> und März bin ich durchwegs mit gefahren, aber je öfter ich ihn benutzte
>> und je wärmer es wurde, um so mehr führte der Hautkontakt zu
>> Irritationen.

>Kann ich nicht nachvollziehen. Ich verwende manchmal den Garmin
>Brustgurt HRM-Tri. Der trägt sich unauffällig, abgesehen davon, dass mir
>der Gurt allmählich zu kurz wird :-/

Der mit dem 1030 Plus im Bundle verkaufte nennt sich HRM Dual


>Hast du den Gurt vielleicht zu eng eingestellt?

Nein, und er trägt sich ebenfalls durchaus unauffällig und so gewaltig
ist mein Lungenvolumen auch nicht. Aber nach dem Tragen entwickeln sich
genau dort, wo die Kontaktflächen sitzen und sonst nirgens kleine
Entzündungen, die ein paar Tage brauchen, um wieder zu verschwinden und
auch nicht auftreten, wenn ich ohne Gurt fahre. Ich habe den Gurt nach
jeder Fahrt durch klares Wasser gezogen und nach mehreren Fahrten auch
mal im Schongang gewaschen, so wie empfohlen.


>
>> Insforn bin ich im Urlaub ohne gefahren. Man verliert so
>> nicht nur die Pulsanzeige, sondern auch die Messung der Atemfrequenz und
>> eine mehr oder weniger obskure Abschätzung von Sauerstoffaufnahme und
>> daraus wiederum abgeleiteten Fitnesswerten.

>Mein Brustgurt kann irgendwie beim Laufen, vermutlich über den
>Beschleunigungssensor, die maximale Sauerstoffaufnahme abschätzen. Beim
>Rad fahren wäre dazu eine Leistungsmessung nötig, habe ich (noch?) nicht.

Nicht, dass ich groß danach gesucht hätte, mein Eindruck war aber, dass
nichts davon auch nur vage dokumentiert wäre. Man würde ja zumindest
gerne wissen, aus _was_ solche Werte abgeleitet werden und wo
Tabellenwerte (etwa das Alter) eingehen und wo nicht.

Rolf Mantel

unread,
Jun 22, 2022, 4:15:42 AMJun 22
to
Am 21.06.2022 um 19:33 schrieb Gerald Eіscher:
> Am 21.06.22 um 16:44 schrieb Rolf Mantel:
>>
>> Nächster Luxus war ein billiger Trittfrequenzsensor,
>> <https://www.amazon.de/gp/product/B08PCH8WN6>
>
> Direkt vom freundlichen Chinesen kosten die noch weniger:
> https://de.aliexpress.com/item/1005002946633000.html

Danke. Da ich einen CYPLUS und den COOSPO verloren habe und beim
zweiten CYPLUS das Sendemodul kaputt ist, habe ich wieder Bedarf.
>
>> kann gleichzeitig mit dem Handy per BT und mit der Uhr per ANT+
>> kommunizieren, während
>> <https://www.amazon.de/gp/product/B08JPZ497Q>
>> zwar beides kann aber nicht gleichzeitig.
>
> Vorteil des Sensors von CYCPLUS, die Umschaltung zwischen
> Geschwindigkeit und Trittfrequenz erfolgt durch einen kleinen Schalter
> im Batteriefach.
> Bei vielen anderen, ähnlichen Modellen muss man zur Umschaltung die
> Knopfzelle kurz heraus nehmen und wissen, ob die LED blau, rot oder grün
> leuchten soll. Leuchtet die LED in der flacshen Farbe, Knopfzelle
> nochmals heraus nehmen.
>
> Diese Sensoren erkennen ihre Drehzahl anhand des Magnetfeldes der
> Erde. Einen Geschwindigkeitssensor an einen SON binden, funktioniert
> daher nicht, der muss dann an die Hinterradnabe.

Weißt du das explizit vom CYPLUS oder spekulierst du per Analogie mit
dem GARMIN?

Die Billigteile sehen zwar alle gleich aus habe aber teilweise
unterschiedliche Funktionsmechanismen. Der WAHOO wirbt damit, dass der
Sensor auch am Schuh montiert werden kann, muss also über
Beschleunigungssensor arbeiten.
Der COOSPO maß die Trittfrequenz auch am Schuh aber nicht verlässlich
(2s realistische Werte, dann wieder ein paar Sekunden gar nichts), da
ist wohl ein Beschleunigungssensor mit was anderem kombiniert.

Perfekt wäre ein Sensor, den man zusätzlich auch am Kajak oder SUP zur
Schlagzahlmessung missbraucehn könnte.

>> Wie ich inzwischen schmerzlich gelernt habe, ist ein Gummi zur
>> Befestigung in Kombination mit Klickpedalen funktional aber mit
>> Straßenschuhen wäre zusätzlich ein Kabelbinder zur Sicherung nötig.
>
> Wieso? Reibst du mit deinen Straßenschuhen an der Kurbel und beschädigst
> den Gummi?

Meiner Spekulation nach, es reicht ja wenn der Fuß mal kurz verrutscht
und schnell das Gummi durchgescheuert hat.

Tatsachen: CYPLUS1 funkt ein paar Wochen perfekt am Gravel Bike, mein
Sohn leiht sich das Bike einmal für den Schulweg, danach ist das Teil weg.

COOSPO funktioniert ein paar Wochen am Liegerad. Einmal mit
Straßenschuhen in die Chorprobe gefahren, nach 4km gibt es einen Knall
als ob ein Stein gegen mein Vorderad fliegt, danach ist das Teil weg.

> Gibt übrigens von Cycplus einen noch winzigeren Trittfrequenzsensor.
> https://de.aliexpress.com/item/32857592495.html
> Verwende ich am Rennrad. Es ist eine kleinere Lithiumzelle nötig und für
> jeden Wechsel der Zelle ein neuer Kabelbinder.

BT 4.0 statt 4.1, funkt das gut genug (und gleichzeitig mit ANT)? Für
Trittfrequenz ist mir die BT Direktanzeige wichtiger als die
Aufzeichungsfunktion.
Der neue Kabelbinder für Batteriewechsel iwäre am Alltagsrad sowieso
nötig, siehe oben.

Rolf

Rolf Mantel

unread,
Jun 22, 2022, 7:08:06 AMJun 22
to
Am 21.06.2022 um 23:11 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Mein Brustgurt kann irgendwie beim Laufen, vermutlich über den
>> Beschleunigungssensor, die maximale Sauerstoffaufnahme abschätzen. Beim
>> Rad fahren wäre dazu eine Leistungsmessung nötig, habe ich (noch?) nicht.
>
> Nicht, dass ich groß danach gesucht hätte, mein Eindruck war aber, dass
> nichts davon auch nur vage dokumentiert wäre. Man würde ja zumindest
> gerne wissen, aus_was_ solche Werte abgeleitet werden und wo
> Tabellenwerte (etwa das Alter) eingehen und wo nicht.

Die genauen Algorithmen sind natürlich Betriebsgeheinis.
Aus den Messmöglichkeiten erschließt sich mir folgendes:

Rohdaten werden natürlich mit dem Gurt oder am Handgelenk
utnerschiedlich erhoben.

Die "Semi-Rohdaten" des nächsten Layers sind vermutlich gleich:
Herzschlag (nit Variabilität zur Stressbestimmung)
Atmung
"Pulse Ox" (Blutsauerrsftoff)
Leistung (beim Gehen durch Gewicht und Geschwindigkeint angenähert)

Es gibt sehr viele vereinfachte Verfahren, die auf den obigen Parametern
aufsetzen, um die VO2_Max zu bestimmen:

<https://de.wikihow.com/VO2-Max-messen>
Alter geht anscheinend nur indirekt über die maximale Herzfrequenz ein
falls man die maximale Herzfrequenz nicht aktiv bestimmt hat.

Irgendwo in den erwetierten technischen Daten stand auch, von welcher
Firma Garmin die VO2_Max Logik eingekauft hat. Ich habe den Verdacht,
dass der benutzte Algorithmus den "Pulse Ox" Sensor irgendwie benutzt,
da die VO2_Max Bestimmung anscheinend nur bei Uhren mit Pulse Ox Sensor
enthalten ist während "Body Battery" und Stress level auch bei anderen
Uhren dabei ist.

Rolf


Gerald Eіscher

unread,
Jun 22, 2022, 11:52:54 AMJun 22
to
Am 21.06.22 um 23:11 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Tue, 21 Jun 2022 20:06:37 +0200 schrieb Gerald E?scher
> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>
>>Am 21.06.22 um 15:56 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>>> Tastächlich lagen aber die Spannungen der beiden
>>> ausgetauschten Zellen bei 2.57 resp 2.63 V statt der anfänglichen 3.3 V.
>>
>>Erstaunlich. Fahrradtachos und ANT+-Geschwindigkeitssensoren versagen,
>>wenn die CR2032 nur mehr etwa 3,05 V Leerlaufspannung hat.
>
> Möglich wäre, dass kurzzeitige Spannungsabfälle bei Stromspitzen die
> Ursache sind. Fahrradtachos und Sensoren haben nicht viel Platz für
> dicke Pufferkondensatoren.

Wäre eine Erklärung. Wobei heutzutage auch in einem Sensor genug Platz
wäre. Kürzlich habe ich ein paar SMD-Keramikkondensatoren mit 47 µF
verlötet und mich gewundert, wie klein die sind.

>>Das nächste Spielzeug wäre ein in den Oberarm gestochener
>>Blutzuckersensor gegen Unterzuckerung ;-)
>
> Du wirst lachen, der andere hat an seinem vor einer Weile als Ersatz für
> ein gebraucht gekauftes neu angeschaffte Rennrad nicht nur eine
> elektrische SRAM-Schaltung,

Bei meiner ekeltronischen Schaltung musste latürnich irgendwann ein
ANT+-Sender für die Ganganzeige am Tacho nachgerüstet werden.

>>Ja, dieses für Diabetiker nützliche Messgerät will man neuerdings
>>Ausdauersportlern andrehen.
>
> Zwar bin ich ziemlich schmerzfrei, was Blutentnahme angeht, aber man
> müsste mich prügeln, bevor ich mir für den Zweck etwas in den Arm
> stechen lasse.

Nicht lassen, selber machen. Der Sensor mit dem Durchmesser einer Münze hat
eine Nadel dran und wird mit der Nadel voran an den Oberarm geklatscht.
Soll angeblich nicht weh tun.
Aber bevor ich mir das antue, mampfe ich beim Rad fahren lieber
stündlich einen Müsliriegel, dann kann eine Unterzuckerung erst gar
nicht passieren.

>>> Woran ich mich nicht gewöhnen kann, das ist der Brustgurt. Im Februar
>>> und März bin ich durchwegs mit gefahren, aber je öfter ich ihn benutzte
>>> und je wärmer es wurde, um so mehr führte der Hautkontakt zu
>>> Irritationen.
>
>>Kann ich nicht nachvollziehen. Ich verwende manchmal den Garmin
>>Brustgurt HRM-Tri. Der trägt sich unauffällig, abgesehen davon, dass mir
>>der Gurt allmählich zu kurz wird :-/
>
> Der mit dem 1030 Plus im Bundle verkaufte nennt sich HRM Dual

Der Gurt sieht ganz anders aus als der meinige.

>>Hast du den Gurt vielleicht zu eng eingestellt?
>
> Nein, und er trägt sich ebenfalls durchaus unauffällig und so gewaltig
> ist mein Lungenvolumen auch nicht. Aber nach dem Tragen entwickeln sich
> genau dort, wo die Kontaktflächen sitzen und sonst nirgens kleine
> Entzündungen, die ein paar Tage brauchen, um wieder zu verschwinden und
> auch nicht auftreten, wenn ich ohne Gurt fahre.

Vielleicht lässt sich die Reibung zwischen Gurtelektroden und Haut mit
EKG-Elektrodengel aus der Apotheke verringern?

Es gibt optische Pulssensoren für Handgelenk oder Oberarm. Vermutlich
nicht so zuverlässig wie ein Brustgurt aber sicherlich zuverlässiger als
in eine Sportuhr, die am Handgelenk herum wackelt, integrierte Pulssensoren.
https://de.aliexpress.com/item/1005002982520965.html

>>Mein Brustgurt kann irgendwie beim Laufen, vermutlich über den
>>Beschleunigungssensor, die maximale Sauerstoffaufnahme abschätzen. Beim
>>Rad fahren wäre dazu eine Leistungsmessung nötig, habe ich (noch?) nicht.
>
> Nicht, dass ich groß danach gesucht hätte, mein Eindruck war aber, dass
> nichts davon auch nur vage dokumentiert wäre. Man würde ja zumindest
> gerne wissen, aus _was_ solche Werte abgeleitet werden und wo
> Tabellenwerte (etwa das Alter) eingehen und wo nicht.

Garmin schreibt in der Doku, woher sie das Messverfahren haben.

Rolf Mantel

unread,
Jun 22, 2022, 11:53:16 AMJun 22
to
Am 22.06.2022 um 17:20 schrieb Andreas Oehler:
> Tue, 21 Jun 2022 22:24:23 +0200, Wolfgang Strobl:
>
>> Am Tue, 21 Jun 2022 16:44:17 +0200 schrieb Rolf Mantel:
>>
>>> Genau, als "nettes Spielzeug" könnte ich einen Hunni oder zwei gern
>>> ausgeben, aber niucht 5.
>>
>> Dafür bekommst du gerade mal ein Pedal. Das Zeug ist wirklich teuer.
>> Aber ich habe ja sonst keine teuren Hobbies, warum nicht das Radfahren
>> etwas angenehmer gestalten. Wenn Leute mehrere Tausender für ein E-Bike
>> ausgeben, damit es wie ein Fahrrad aussieht, mache ich mir für ein
>> Viertelpfund Mechatronik als Ergänzung zu einem Rad, das als solches
>> über seine bisherige Gebrauchzeit incl. Verschleissteile pro Jahr keine
>> zweihundert verschlungen hat, keine schwarzen Gedanken.
>
> Interessantes Thema: Für Pedelecs, Gravelbikes, schicke Reifen, Meßtechnik
> und Radklamotten ist die Zahlungsbereitschaft in den letzten 10 Jahren
> meinem Eindruck nach erheblich (Faktor 5 ohne Inflations-Korrektur)
> gestiegen. Bei Lebensmitteln und Klamotten ist das erstaunlicherweise
> nicht so. Die Bioläden hier klagen über Umsatzrückang, die
> Bio-/Fair-Klamottenläden machen zu (es wird mehr EU-Bio-Billkram beim
> Discounter und mehr Versandhandels/H&M/Billoklammotten gekauft).

Ich habe das mit den Bio-Läden etwas anders gelesen: Die Bioläden hatten
seit 2020 dank Homeoffie eine Umsatzwachstum von 50% und mehr. Da zum
Ende de rCorona-Welle die Leute jetzt landsam wieder im Büro essen oder
ins REstaurant gehen könne, ist eine entsprechende Schrumpfung im
Vergleich zu 2021 nur zu erwarten, keine Ahnung wie der Umsatzvergleich
mit 2019 ist.

Rolf

Gerald Eіscher

unread,
Jun 22, 2022, 12:08:45 PMJun 22
to
Am 22.06.22 um 10:15 schrieb Rolf Mantel:
> Am 21.06.2022 um 19:33 schrieb Gerald Eіscher:
>>
>> Diese Sensoren erkennen ihre Drehzahl anhand des Magnetfeldes der
>> Erde. Einen Geschwindigkeitssensor an einen SON binden, funktioniert
>> daher nicht, der muss dann an die Hinterradnabe.
>
> Weißt du das explizit vom CYPLUS oder spekulierst du per Analogie mit
> dem GARMIN?

Die Sensoren von Garmin kenne ich gar nicht. Nein, Erfahrung mit einem
anderen China-Sensor am SON und anschließend nachgelesen.

> Die Billigteile sehen zwar alle gleich aus habe aber teilweise
> unterschiedliche Funktionsmechanismen. Der WAHOO wirbt damit, dass der
> Sensor auch am Schuh montiert werden kann, muss also über
> Beschleunigungssensor arbeiten.

Am Schuh mag ja ein Beschleunigungssensor funktionieren, aber an einer
Nabe misst ein Beschleunigungssensor mMn nur eine Beschleunigung in
radialer Richtung, die bei hoher Drehzahl den Messbereich überschreitet.

> Der COOSPO maß die Trittfrequenz auch am Schuh aber nicht verlässlich
> (2s realistische Werte, dann wieder ein paar Sekunden gar nichts), da
> ist wohl ein Beschleunigungssensor mit was anderem kombiniert.

Eine Cycplus habe ich gerade nicht zur Hand, aber bei dem XOSS an der
VR-Nabe meines Rennrades habe ich eben einen Magneten darunter geklemmt
und prompt zeigt der XOSS nichts mehr an.

> Perfekt wäre ein Sensor, den man zusätzlich auch am Kajak oder SUP zur
> Schlagzahlmessung missbraucehn könnte.

Manche Sportuhren von Garmin können SUP. Die können auch Armzüge beim
Schwimmen mitzählen und erkennen Schwimmstil und Wenden.

>> Gibt übrigens von Cycplus einen noch winzigeren Trittfrequenzsensor.
>> https://de.aliexpress.com/item/32857592495.html
>> Verwende ich am Rennrad. Es ist eine kleinere Lithiumzelle nötig und für
>> jeden Wechsel der Zelle ein neuer Kabelbinder.
>
> BT 4.0 statt 4.1, funkt das gut genug (und gleichzeitig mit ANT)?

Weiß ich nicht, ich verwende nur ANT+.

Gerald Eіscher

unread,
Jun 22, 2022, 12:14:34 PMJun 22
to
Am 22.06.22 um 13:08 schrieb Rolf Mantel:
>
> Irgendwo in den erwetierten technischen Daten stand auch, von welcher
> Firma Garmin die VO2_Max Logik eingekauft hat. Ich habe den Verdacht,
> dass der benutzte Algorithmus den "Pulse Ox" Sensor irgendwie benutzt,

Nein, die Sauerstoffsättiung ist für die Abschätzung von VO2_max nicht
nötig. Beim Laufen reicht ein Brustgurt mit Beschleunigungssensor, der
Pulssensor in der Garmin-Uhr muss nicht in Betrieb sein bzw. wüsste ich
gar nicht, dass der Pulssensor meiner Garmin die Sauerstoffsättigung
messen kann.

Jens Herrmann

unread,
Jun 22, 2022, 11:22:02 PMJun 22
to
On 22.06.22 17:20, Andreas Oehler wrote:
> Interessantes Thema: Für Pedelecs, Gravelbikes, schicke Reifen, Meßtechnik
> und Radklamotten ist die Zahlungsbereitschaft in den letzten 10 Jahren
> meinem Eindruck nach erheblich (Faktor 5 ohne Inflations-Korrektur)
> gestiegen. Bei Lebensmitteln und Klamotten ist das erstaunlicherweise
> nicht so. Die Bioläden hier klagen über Umsatzrückang, die
> Bio-/Fair-Klamottenläden machen zu
Kann ich nicht nachvollziehen. Die Verbrauchergemeinschaft hierzustadt hat in den letzten paar Jahren etliche neue Filialen eröffnet. Ebenso diverse Bio-Ketten.

> Woran liegt das? Genau wie der Kauf hochwertiger Fahrrad(-komponenten)
> auch fürs eigene Sozialprestige getätigt wird, so sollte doch auch der
> Kauf beim Kiez-Bioladen oder schicken Designer-FairBio-Outfit
> gleichermaßen fürs eigene gute Gewissen und zur Selbstdarstellung helfen.
Weil das anders als ein Fahrrad/Auto/Smartphone schlecht zur Selbstdarstellung taugt. Einem Topf Nudeln oder einem Apfel sieht man nicht an ob er bio oder konventionell ist. Und man läuft damit nicht im öffentlichen Raum herum wo man von anderen gesehen werden kann.




Wolfgang Strobl

unread,
Jun 24, 2022, 3:10:49 PMJun 24
to
Am Wed, 22 Jun 2022 18:14:31 +0200 schrieb Gerald E?scher
<Dein-H...@liebt-dich.info>:

>Am 22.06.22 um 13:08 schrieb Rolf Mantel:
>>
>> Irgendwo in den erwetierten technischen Daten stand auch, von welcher
>> Firma Garmin die VO2_Max Logik eingekauft hat. Ich habe den Verdacht,
>> dass der benutzte Algorithmus den "Pulse Ox" Sensor irgendwie benutzt,
>
>Nein, die Sauerstoffsättiung ist für die Abschätzung von VO2_max nicht
>nötig. Beim Laufen reicht ein Brustgurt mit Beschleunigungssensor, der
>Pulssensor in der Garmin-Uhr muss nicht in Betrieb sein bzw. wüsste ich
>gar nicht, dass der Pulssensor meiner Garmin die Sauerstoffsättigung
>messen kann.

Dann frage ich mich aber, ob der eingestellte bzw. ermittelte FTP-Wert
bzw. die gemessene Leistung in die Abschätzung eingeht und wenn ja, wie.
Denn wenn man die von Rolf genannte Schätzformel betrachtet, ist das ein
simpler Quotient aus HFmax und HFmin. Eigentlich sind beide Werte
konstant, dann macht es aber keinen Sinn, dass Garmin für eine Wochen-,
Monats- oder Jahresdarstellung variierende Werte für die jeweiligen
dargestellten Zeitspannen anzeigt. Wenn aber nicht, dann wäre die Frage,
welche der gemessenen Werte wie in die Berechnung eingehen. Wenn ich
mimimalen und maximalen gemessenen Puls (162 und 51) in die simple
Formel HFmax/HFmin * 15 einsetze, kommt 47.5 heraus, das erscheint mir
etwas übertrieben.

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 24, 2022, 3:27:30 PMJun 24
to
Am Wed, 22 Jun 2022 17:52:52 +0200 schrieb Gerald E?scher
<Dein-H...@liebt-dich.info>:

>Am 21.06.22 um 23:11 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Tue, 21 Jun 2022 20:06:37 +0200 schrieb Gerald E?scher

...

>>>Ja, dieses für Diabetiker nützliche Messgerät will man neuerdings
>>>Ausdauersportlern andrehen.
>>
>> Zwar bin ich ziemlich schmerzfrei, was Blutentnahme angeht, aber man
>> müsste mich prügeln, bevor ich mir für den Zweck etwas in den Arm
>> stechen lasse.
>
>Nicht lassen, selber machen. Der Sensor mit dem Durchmesser einer Münze hat
>eine Nadel dran und wird mit der Nadel voran an den Oberarm geklatscht.
>Soll angeblich nicht weh tun.

>Aber bevor ich mir das antue, mampfe ich beim Rad fahren lieber
>stündlich einen Müsliriegel, dann kann eine Unterzuckerung erst gar
>nicht passieren.

Stündlich nicht, aber so ca alle 40 km einen Riegel, dass reicht
offenbar.

>
>>>> Woran ich mich nicht gewöhnen kann, das ist der Brustgurt. Im Februar
>>>> und März bin ich durchwegs mit gefahren, aber je öfter ich ihn benutzte
>>>> und je wärmer es wurde, um so mehr führte der Hautkontakt zu
>>>> Irritationen.

...

>Vielleicht lässt sich die Reibung zwischen Gurtelektroden und Haut mit
>EKG-Elektrodengel aus der Apotheke verringern?

Gute Idee, das werde ich mal probieren. Könnte auch das Problem
beseitigen, dass die Pulserfassung erst zuverlässig funktioniert, wenn
ich merklich zu schwitzen beginne, also erst nach einer Weile.

>
>Es gibt optische Pulssensoren für Handgelenk oder Oberarm. Vermutlich
>nicht so zuverlässig wie ein Brustgurt aber sicherlich zuverlässiger als
>in eine Sportuhr, die am Handgelenk herum wackelt, integrierte Pulssensoren.
>https://de.aliexpress.com/item/1005002982520965.html

Eigentlich möchte ich gar nichts am Handgelenk haben. Die Garmin-Uhren
meiner Söhne sitzen recht gut, jedenfalls habe ich von denen noch keine
Klagen gehört. Die laufen und schwimmen aber neuerdings auch, dann aber
meist mit Brustgurt und Uhr.

>
>>>Mein Brustgurt kann irgendwie beim Laufen, vermutlich über den
>>>Beschleunigungssensor, die maximale Sauerstoffaufnahme abschätzen. Beim
>>>Rad fahren wäre dazu eine Leistungsmessung nötig, habe ich (noch?) nicht.

Ich hatte auch angenommen, dass dafür eine Leistungsmessung nötig sei,
was im Netz herumgereicht wird, besagt aber was anderes.


>>
>> Nicht, dass ich groß danach gesucht hätte, mein Eindruck war aber, dass
>> nichts davon auch nur vage dokumentiert wäre. Man würde ja zumindest
>> gerne wissen, aus _was_ solche Werte abgeleitet werden und wo
>> Tabellenwerte (etwa das Alter) eingehen und wo nicht.
>
>Garmin schreibt in der Doku, woher sie das Messverfahren haben.

Das ist leider ungefähr so hilfreich wie die Information auf der
Packung, woher das Mehl stammt, wenn man wissen möchte, wie es
zusammengesetzt ist bzw. ausgemahlen wurde.

Gerald Eіscher

unread,
Jun 25, 2022, 5:11:57 PMJun 25
to
Am 24.06.22 um 21:10 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Wed, 22 Jun 2022 18:14:31 +0200 schrieb Gerald E?scher
> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>
>>Am 22.06.22 um 13:08 schrieb Rolf Mantel:
>>>
>>> Irgendwo in den erwetierten technischen Daten stand auch, von welcher
>>> Firma Garmin die VO2_Max Logik eingekauft hat. Ich habe den Verdacht,
>>> dass der benutzte Algorithmus den "Pulse Ox" Sensor irgendwie benutzt,
>>
>>Nein, die Sauerstoffsättiung ist für die Abschätzung von VO2_max nicht
>>nötig. Beim Laufen reicht ein Brustgurt mit Beschleunigungssensor, der
>>Pulssensor in der Garmin-Uhr muss nicht in Betrieb sein bzw. wüsste ich
>>gar nicht, dass der Pulssensor meiner Garmin die Sauerstoffsättigung
>>messen kann.
>
> Dann frage ich mich aber, ob der eingestellte bzw. ermittelte FTP-Wert
> bzw. die gemessene Leistung in die Abschätzung eingeht und wenn ja, wie.

Beim Rad fahren möglicherweise. Mangels Leistungsmesser gibt es bei mir
keinen sinnvollen FTP-Wert, der basiert einfach auf konstant 200 W, wo
auch immer die her kommen.

> Denn wenn man die von Rolf genannte Schätzformel betrachtet, ist das ein
> simpler Quotient aus HFmax und HFmin.

Beim Laufen gehen irgendwelche Daten des Beschleunigungssensors im
Brustgurt ein, vermutlich Schrittlänge, Schrittfrequenz und vertikale
Bewegung.

> Eigentlich sind beide Werte
> konstant, dann macht es aber keinen Sinn, dass Garmin für eine Wochen-,
> Monats- oder Jahresdarstellung variierende Werte für die jeweiligen
> dargestellten Zeitspannen anzeigt.

Ich war schon lange nicht mehr mit Brustgurt laufen, aber mein V(O_2)max
ist nach Kauf des Brustgurts gestiegen und im Knock-Down gesunken :-(

> Wenn aber nicht, dann wäre die Frage,
> welche der gemessenen Werte wie in die Berechnung eingehen. Wenn ich
> mimimalen und maximalen gemessenen Puls (162 und 51) in die simple
> Formel HFmax/HFmin * 15 einsetze, kommt 47.5 heraus, das erscheint mir
> etwas übertrieben.

47,5 V(O_2)max wären laut
https://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Sauerstoffaufnahme#Fahrrad
jedenfalls bemerkenswert.
Bei Garmin geht auf jeden Fall eine Leistung in die Abschätzung ein.
Beim Rad fahren mittels Leistungsmesser, beim Laufen über
Schrittfrequenz etc.

Christian Barthel

unread,
Jun 25, 2022, 6:09:15 PMJun 25
to
On Saturday, June 25, 2022, Gerald Eіscher wrote:

>> Wenn aber nicht, dann wäre die Frage,
>> welche der gemessenen Werte wie in die Berechnung eingehen. Wenn ich
>> mimimalen und maximalen gemessenen Puls (162 und 51) in die simple
>> Formel HFmax/HFmin * 15 einsetze, kommt 47.5 heraus, das erscheint mir
>> etwas übertrieben.
>
> 47,5 V(O_2)max wären laut
> https://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Sauerstoffaufnahme#Fahrrad
> jedenfalls bemerkenswert.
> Bei Garmin geht auf jeden Fall eine Leistung in die Abschätzung ein.
> Beim Rad fahren mittels Leistungsmesser, beim Laufen über
> Schrittfrequenz etc.

Ich hatte diese Zahl noch nie so ganz verstanden und die Werte kommen
mir gering vor.

Radfahren: 71 <https://barthel.ch/pv/tmp/vo2.jpg>
Laufen: 62

ich nutze den Edge gelegentlich beim Radfahren und hab ’ne Pulsuhr von
Garmin (6s) aber keinen Brustgurt. Kann man da was falsch machen?


--
Christian Barthel

Juergen

unread,
Jun 26, 2022, 8:54:42 AMJun 26
to
Am Tue, 21 Jun 2022 20:06:37 +0200 schrieb Gerald E?scher

>Das nächste Spielzeug wäre ein in den Oberarm gestochener
>Blutzuckersensor gegen Unterzuckerung ;-)
>Ja, dieses für Diabetiker nützliche Messgerät will man neuerdings
>Ausdauersportlern andrehen.

Was kostet sowas?

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 26, 2022, 11:20:16 AMJun 26
to
Am Sat, 25 Jun 2022 23:11:53 +0200 schrieb Gerald E?scher
<Dein-H...@liebt-dich.info>:

>Am 24.06.22 um 21:10 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Wed, 22 Jun 2022 18:14:31 +0200 schrieb Gerald E?scher
>> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>>
>>>Am 22.06.22 um 13:08 schrieb Rolf Mantel:
>>>>
>>>> Irgendwo in den erwetierten technischen Daten stand auch, von welcher
>>>> Firma Garmin die VO2_Max Logik eingekauft hat. Ich habe den Verdacht,
>>>> dass der benutzte Algorithmus den "Pulse Ox" Sensor irgendwie benutzt,
>>>
>>>Nein, die Sauerstoffsättiung ist für die Abschätzung von VO2_max nicht
>>>nötig. Beim Laufen reicht ein Brustgurt mit Beschleunigungssensor, der
>>>Pulssensor in der Garmin-Uhr muss nicht in Betrieb sein bzw. wüsste ich
>>>gar nicht, dass der Pulssensor meiner Garmin die Sauerstoffsättigung
>>>messen kann.
>>
>> Dann frage ich mich aber, ob der eingestellte bzw. ermittelte FTP-Wert
>> bzw. die gemessene Leistung in die Abschätzung eingeht und wenn ja, wie.
>
>Beim Rad fahren möglicherweise. Mangels Leistungsmesser gibt es bei mir
>keinen sinnvollen FTP-Wert, der basiert einfach auf konstant 200 W, wo
>auch immer die her kommen.

Der FTP-Wert _ist_ eine Leistung, nämlich die Maximalleistung, die über
eine Stunde erbracht werden kann, meist auf Basis eines
20-Minuten-Versuchs extrapoliert, indem man vom Schnitt über die 20
Minuten 5-8% abzieht.

Das erklärt aber immer noch nicht, _wie_ der angenommene oder gemessene
FTP-Wert in die Berechnung von VO2max eingehen soll.


>
>> Denn wenn man die von Rolf genannte Schätzformel betrachtet, ist das ein
>> simpler Quotient aus HFmax und HFmin.
>
>Beim Laufen gehen irgendwelche Daten des Beschleunigungssensors im
>Brustgurt ein, vermutlich Schrittlänge, Schrittfrequenz und vertikale
>Bewegung.

Auch wenn das interessant ist, es hilft bei der Interpretation der
VO2max-Werte, die mir die Auswertung von Brustgurt und Powermeter
(Auswertung deren Zeitreihen) liefert, leider nicht weiter.

Beim Laufen sollte sich aus Gewicht, Kurs und Beschleunigungswerten die
Leistung recht gut abschätzen lassen (beim Schwimmen offenbar auch
Distanz und Schlagzahl, sagen meine Söhne, an Bemerkungen über Leistung
erinnere ich mich nicht). Dass ein Brustgurt keinen Puls erfasst, würde
mich wundern.


>
>> Eigentlich sind beide Werte
>> konstant, dann macht es aber keinen Sinn, dass Garmin für eine Wochen-,
>> Monats- oder Jahresdarstellung variierende Werte für die jeweiligen
>> dargestellten Zeitspannen anzeigt.
>
>Ich war schon lange nicht mehr mit Brustgurt laufen, aber mein V(O_2)max
>ist nach Kauf des Brustgurts gestiegen und im Knock-Down gesunken :-(

So lange ich nicht weiss, woran sich so ein Schätzeisen orientiert,
zweifle ich, dass man aus Absolutwerten oder Entwicklung Schlüsse ziehen
sollte.

>
>> Wenn aber nicht, dann wäre die Frage,
>> welche der gemessenen Werte wie in die Berechnung eingehen. Wenn ich
>> mimimalen und maximalen gemessenen Puls (162 und 51) in die simple
>> Formel HFmax/HFmin * 15 einsetze, kommt 47.5 heraus, das erscheint mir
>> etwas übertrieben.
>
>47,5 V(O_2)max wären laut
>https://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Sauerstoffaufnahme#Fahrrad
>jedenfalls bemerkenswert.

Das ist ja auch nur der Quotient aus diesen beiden Werten mal 15, so wie
in der von Rolf verlinkten und an vielen Stellen auffindbaren Formel,
(z.B. auch
<https://adventure.howstuffworks.com/outdoor-activities/triathlons/training/vo2-max1.htm>,
da ists VO2 max = 15.3 x (MHR/RHR), also ein etwas höherer konstanter
Multiplikator)
ergibt. Wobei ich ja nicht weiss, welche Pulswerte tatsächlich verwendet
werden. Im übrigen ist mein Ruhepuls nicht 51, wie mininimal von Garmin
gemessen, oder 50, wie im Navi eingestellt, sondern 45, wenn ich
entspannt sitze, wie heute morgen noch mal mit dem Beurer Pulsoxymeter
gemessen. Mit Multiplikator 15.3 und den Werten käme VO2max ~ 55 raus.
:-)

Connect erzählt was von "Fitnessalter 33 Jahre" für den tatsächlich
zuletzt ausgewiesenen Wert 43.

Irgendwo ist hier eine falsche Annahme.


>Bei Garmin geht auf jeden Fall eine Leistung in die Abschätzung ein.

Das erschiene mir auch plausibel, widerspricht aber der verlinkten
Formel. Woher nimmst du die Gewissheit? Und was nützt die Aussage, wenn
man nicht weiß, _wie_ sie in die Abschätzung eingeht?

Ich spekuliere mal.

Wenn ich die die Bezeichnung "maximale Sauerstoffaufnahme" gemessen in
Volumen pro Kilogramm Körpergewicht und Minute betrachte, so erscheint
die Formel Koeffizient * HFmax / HFruhe insofern plausibel, als
wahrscheinlich die Annahme eingeht, dass die Menge des bei minimalen
Sauerstoffbedarf zu transportierenden Volumens pro Kilo und Minute zu
versorgender Körpermasse konstant ist. Der Quotient aus HFmax und HFruhe
liefert also einen Faktor, das Wievielfache dieses Grundbedarfs maximal
geliefert werden kann, wenn man konstantes Pumpvolumen annimmt. 15 oder
15.3 ist dann einfach der Faktor, um daraus das entsprechende
Sauerstoffvolumen zu ermitteln.

Zunächst mal dürfte man bei gegebener Verwertungseffizienz des Körpers
davon ausgehen können, dass W/kg in etwa proportional zu diesem
Quotienten sind. Allerdings sollte man auch annehmen, dass sowohl die
Sauerstoffaufnahme als auch diese Effizienz mit dem Alter sinkt.

Und in der Tat, ich hab's gerade dem englischen Wikipedialartikel
<https://en.wikipedia.org/wiki/VO2_max> folgend nachgelesen, die besagte
Formel wurde für trainierte 21-51jährige Männer ermittelt, schon bei
"40-year-old normal weight never-smoking men with no cardiovascular
diseases" (usw. usw.) reduziert sich der Proportionalitätsfaktor auf 14.
Und im Originalartikel ist der Grafik zu entnehmen, dass sich der
weithin genannte Faktir 15.3 auf Dreissigjährige bezieht und das sich
aufspreizende 5%-Konfidenzbereich wie die gesamte Grafik beim Alter von
60 aufhört, wo er bei 11 bis 12 liegt.

<https://wjmh.org/Synapse/Data/PDFData/2074WJMH/wjmh-38-e39.pdf>

Wie man VO2max über die Tretleistung abschätzt, ergibt sich aus all dem
in keiner Weise.

>Beim Rad fahren mittels Leistungsmesser, beim Laufen über
>Schrittfrequenz etc.

Garmin schwafelt im Handbuch des 1030plus nur herum

<https://discover.garmin.com/en-US/performance-data/cycling/#vo2-max>

"The Firstbeat analytics engine embedded in your Garmin cycling computer
or watch reliably estimates your VO2 max by identifying, analyzing and
interpreting meaningful performance data during your ride."

Klingt gut. Aber der da verlinkte Text

<https://www.firstbeatanalytics.com/en/features/vo2max-fitness-level/>

erzählt was anderes.

"Firstbeat Analytics can automatically detect your VO2max fitness level
during walking and running activities, using a proprietary method shown
to be 95% accurate compared to laboratory measurements."

Bravo. Das hilft einem bei einem Fahrradcomputer enorm weiter.

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 26, 2022, 11:47:32 AMJun 26
to
Am Sun, 26 Jun 2022 00:08:26 +0200 schrieb Christian Barthel
<b...@online.de>:

>On Saturday, June 25, 2022, Gerald E?scher wrote:
>
>>> Wenn aber nicht, dann wäre die Frage,
>>> welche der gemessenen Werte wie in die Berechnung eingehen. Wenn ich
>>> mimimalen und maximalen gemessenen Puls (162 und 51) in die simple
>>> Formel HFmax/HFmin * 15 einsetze, kommt 47.5 heraus, das erscheint mir
>>> etwas übertrieben.
>>
>> 47,5 V(O_2)max wären laut
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Sauerstoffaufnahme#Fahrrad
>> jedenfalls bemerkenswert.
>> Bei Garmin geht auf jeden Fall eine Leistung in die Abschätzung ein.
>> Beim Rad fahren mittels Leistungsmesser, beim Laufen über
>> Schrittfrequenz etc.
>
>Ich hatte diese Zahl noch nie so ganz verstanden und die Werte kommen
>mir gering vor.
>
>Radfahren: 71 <https://barthel.ch/pv/tmp/vo2.jpg>
>Laufen: 62

<https://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Sauerstoffaufnahme#Fahrrad>

Radfahren, Männer, 20..29 Jahre, 90%-Perzentil, 52,3

71 ist TdF-Niveau.

<https://purehost.bath.ac.uk/ws/portalfiles/portal/4313747/Santalla_TdF_Review_IJSPP_2012.pdf>
Seite 101

The maximum oxygen uptake (VO 2max ) of most Tour
participants varies from 5.0 to 5.5 L/min or 70 to 80
mL · kg –1 · min –1.

>
>ich nutze den Edge gelegentlich beim Radfahren und hab ’ne Pulsuhr von
>Garmin (6s) aber keinen Brustgurt. Kann man da was falsch machen?

Genau das frage ich mich auch. :-)

Andre Eiger

unread,
Jun 26, 2022, 11:51:32 AMJun 26
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
f> Am Wed, 22 Jun 2022 17:52:52 +0200 schrieb Gerald E?scher
> <Dein-H...@liebt-dich.info>:

>>Vielleicht lässt sich die Reibung zwischen Gurtelektroden und Haut mit
>>EKG-Elektrodengel aus der Apotheke verringern?

> Gute Idee, das werde ich mal probieren. Könnte auch das Problem
> beseitigen, dass die Pulserfassung erst zuverlässig funktioniert, wenn
> ich merklich zu schwitzen beginne, also erst nach einer Weile.

Die Elektrodenflächen vor dem Anlegen mit Spucke feucht machen
sollte reichen.

--

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 26, 2022, 12:35:45 PMJun 26
to
Am Sun, 26 Jun 2022 15:51:30 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
<gree...@fantasymail.de>:
Ich habe gelegentlich beim Anlegen Wasser aus dem Kran genommen, das
funktioniert, wenn ich mit dem Losfahren nicht zu lange trödele, hilft
aber nicht bzgl. der Hautirritationen.

Mein Ältester nimmt Salzwasser, funktioniert besser, was die Funktion
angeht.

Juergen

unread,
Jun 26, 2022, 12:39:37 PMJun 26
to
Am Wed, 22 Jun 2022 17:52:52 +0200 schrieb Gerald E?scher

>Vielleicht lässt sich die Reibung zwischen Gurtelektroden und Haut mit
>EKG-Elektrodengel aus der Apotheke verringern?

Muss man nicht in der Apotheke zu sprichwörtlichen Preisen kaufen.
Kriegt man auch auf Amazon (oder war es Ebay?).


Rolf Mantel

unread,
Jun 27, 2022, 4:30:41 AMJun 27
to
Am 24.06.2022 um 21:10 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Wed, 22 Jun 2022 18:14:31 +0200 schrieb Gerald E?scher
> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>
>> Am 22.06.22 um 13:08 schrieb Rolf Mantel:
>>>
>>> Irgendwo in den erwetierten technischen Daten stand auch, von welcher
>>> Firma Garmin die VO2_Max Logik eingekauft hat. Ich habe den Verdacht,
>>> dass der benutzte Algorithmus den "Pulse Ox" Sensor irgendwie benutzt,
>>
>> Nein, die Sauerstoffsättiung ist für die Abschätzung von VO2_max nicht
>> nötig. Beim Laufen reicht ein Brustgurt mit Beschleunigungssensor, der
>> Pulssensor in der Garmin-Uhr muss nicht in Betrieb sein bzw. wüsste ich
>> gar nicht, dass der Pulssensor meiner Garmin die Sauerstoffsättigung
>> messen kann.
>
> Dann frage ich mich aber, ob der eingestellte bzw. ermittelte FTP-Wert
> bzw. die gemessene Leistung in die Abschätzung eingeht und wenn ja, wie.
> Denn wenn man die von Rolf genannte Schätzformel betrachtet, ist das ein
> simpler Quotient aus HFmax und HFmin.

Ich hatte extra auf eine Webseite verlinkt, die vier verschiedne
Schätzformeln anbot, teils mit teils ohne (indirekte) Leistungsbestimmung.

> Eigentlich sind beide Werte
> konstant, dann macht es aber keinen Sinn, dass Garmin für eine Wochen-,
> Monats- oder Jahresdarstellung variierende Werte für die jeweiligen
> dargestellten Zeitspannen anzeigt. Wenn aber nicht, dann wäre die Frage,
> welche der gemessenen Werte wie in die Berechnung eingehen. Wenn ich
> mimimalen und maximalen gemessenen Puls (162 und 51) in die simple
> Formel HFmax/HFmin * 15 einsetze, kommt 47.5 heraus, das erscheint mir
> etwas übertrieben.

Da meine Garmin Uhr die VO2 Max Bestimmung beim Gehen/Wandern durchführt
und die Ergebnisse bei mir anders variieren als der Ruhepuls, bin ich
mir sicher, dass Garmin irgendeine Formel mit Berücksichtigung der
Leistung benutzt, aber ich konnte nicht herausfinden welche.

Rolf Mantel

unread,
Jun 27, 2022, 4:34:29 AMJun 27
to
Dass wir regelmäßigen Fahrradpendler (oder ex-Fahrradpendler) in der
obersten Dezil sind, ist nicht überraschend. Bei mir (51 Jahre)
behauptet Garmin, VO2 Max 48 sei "oberste 10%" und VO2 max 49 sei
"oberste 5%".

Rolf


Wolfgang Strobl

unread,
Jun 27, 2022, 8:08:03 AMJun 27
to
Am Mon, 27 Jun 2022 10:34:27 +0200 schrieb Rolf Mantel
<ne...@hartig-mantel.de>:

>Am 25.06.2022 um 23:11 schrieb Gerald E?scher:
>> Am 24.06.22 um 21:10 schrieb Wolfgang Strobl:
...

>>> Wenn aber nicht, dann wäre die Frage, welche der gemessenen Werte
>>> wie in die Berechnung eingehen. Wenn ich mimimalen und maximalen
>>> gemessenen Puls (162 und 51) in die simple Formel HFmax/HFmin * 15
>>> einsetze, kommt 47.5 heraus, das erscheint mir etwas übertrieben.
>>
>> 47,5 V(O_2)max wären laut
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Sauerstoffaufnahme#Fahrrad
>> jedenfalls bemerkenswert.
>
>Dass wir regelmäßigen Fahrradpendler (oder ex-Fahrradpendler) in der
>obersten Dezil sind, ist nicht überraschend. Bei mir (51 Jahre)
>behauptet Garmin, VO2 Max 48 sei "oberste 10%" und VO2 max 49 sei
>"oberste 5%".

Mir erzählt Garmin

"Ihre VO2max beträgt 43. Das ist ausgezeichnet für herren im Alter von
60-69. Ihr Fitnessalter liegt bei 33 Jahren. Damit gehören Sie zu den
oberen 10 % in Ihrer Alters- und Geschlechtsgruppe."


Gewiss, für unmöglich halte ich den Wert auch nicht. Bevor ich mir
allerdings Gedanken darüber mache, was mir das sagt, würde ich halt
gerne herausfinden, was da eingeht und was nicht. Nach etwas mehr
Studium der Garmin-Lyrik habe ich den Eindruck, dass sie i.W. aus den
beim Radfahren aufgezeichneten Leistungs- und Pulsdaten einen FTP-Wert
herauszufischen versuchen und dann auf Basis des Alters den dazu
passenden VO2max-Wert nachschlagen (lassen). Kann stimmen, muss aber
nicht. Ein Blick auf die Entwicklung der "Rohdaten" ist instruktiver.

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 27, 2022, 8:09:41 AMJun 27
to
Am Mon, 27 Jun 2022 10:30:39 +0200 schrieb Rolf Mantel
<ne...@hartig-mantel.de>:

>Am 24.06.2022 um 21:10 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Wed, 22 Jun 2022 18:14:31 +0200 schrieb Gerald E?scher
>> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>>
>>> Am 22.06.22 um 13:08 schrieb Rolf Mantel:
>>>>
>>>> Irgendwo in den erwetierten technischen Daten stand auch, von welcher
>>>> Firma Garmin die VO2_Max Logik eingekauft hat. Ich habe den Verdacht,
>>>> dass der benutzte Algorithmus den "Pulse Ox" Sensor irgendwie benutzt,
>>>
>>> Nein, die Sauerstoffsättiung ist für die Abschätzung von VO2_max nicht
>>> nötig. Beim Laufen reicht ein Brustgurt mit Beschleunigungssensor, der
>>> Pulssensor in der Garmin-Uhr muss nicht in Betrieb sein bzw. wüsste ich
>>> gar nicht, dass der Pulssensor meiner Garmin die Sauerstoffsättigung
>>> messen kann.
>>
>> Dann frage ich mich aber, ob der eingestellte bzw. ermittelte FTP-Wert
>> bzw. die gemessene Leistung in die Abschätzung eingeht und wenn ja, wie.
>> Denn wenn man die von Rolf genannte Schätzformel betrachtet, ist das ein
>> simpler Quotient aus HFmax und HFmin.
>
>Ich hatte extra auf eine Webseite verlinkt, die vier verschiedne
>Schätzformeln anbot, teils mit teils ohne (indirekte) Leistungsbestimmung.

Diese Webseite <https://de.wikihow.com/VO2-Max-messen> bietet zunächst
die von mir ausgiebig diskutierten Formel aus Pos 3+4.

Pos 1 u. 2: wie misst oder schätzt man den Ruhe- und den Maximalpuls.
Ich habe reichlich Messwerte für beides, der geschätzte stimmt mit dem
tatsächlich gemessenen überein.


Dann wird ein "Rockport Walking Fitness Test" präsentiert. "Gehe 1,6
Kilometer auf dem Laufband"

Nützt mir nichts, meine Daten stammen ausschließlich aus ein paar
Monaten Radfahren, Daten für die genannten Formeln habe ich nicht.


"Brigham Young University Jog Test"

Nun ein Lauftest. "Starte die Stoppuhr und jogge 1,6 Kilometer locker.".
Dann zwei Formeln.

Dito, nützt mir auch nichts.

Schließlich noch ein Tipp, wie man Pfund in Kilogramm umrechnet.

In beide Tests bzw. Formeln gehen lediglich Zeitdauer und maximale
Herzfrequenz ein, in die zweite nicht mal das Alter. das ist dünner als
was die beim Radfahren verfügbaren Daten (Alter, Leistung, Dauer,
Ruhepuls, Maximalpuls), von denen in der diskutierten Formel immerhin
Ruhepuls und Maximalpuls eingehen, und wenn man die Originalquelle
berücksichtigt, auch das Alter.

Meintest Du evtl. eine andere Webseite?

>
>> Eigentlich sind beide Werte
>> konstant, dann macht es aber keinen Sinn, dass Garmin für eine Wochen-,
>> Monats- oder Jahresdarstellung variierende Werte für die jeweiligen
>> dargestellten Zeitspannen anzeigt. Wenn aber nicht, dann wäre die Frage,
>> welche der gemessenen Werte wie in die Berechnung eingehen. Wenn ich
>> mimimalen und maximalen gemessenen Puls (162 und 51) in die simple
>> Formel HFmax/HFmin * 15 einsetze, kommt 47.5 heraus, das erscheint mir
>> etwas übertrieben.
>
>Da meine Garmin Uhr die VO2 Max Bestimmung beim Gehen/Wandern durchführt
>und die Ergebnisse bei mir anders variieren als der Ruhepuls, bin ich
>mir sicher, dass Garmin irgendeine Formel mit Berücksichtigung der
>Leistung benutzt, aber ich konnte nicht herausfinden welche.

Es gibt zu viele Möglichkeiten, wie mit willkürlich gewählten
Intervallgrenzen aus meinen Daten die angezeigten VO2max-Werte
herauskommen könnten Man könnte das viellleichtkombinatorisch
durchprobierend - schlauer wäre dann dann aber auch nicht.

Wie im anderen Posting angedeutet, es sieht so aus, als würde Garmin
beim Radfahren einfach davon ausgehen, dass beim FTP-Test (i.e. 20
Minuten kontinuierlich an der Leistungsgrenze) auch der Maximalpuls
erreicht wird und Nutzer dieses Systems regelmäßig ein aussagefähiges
20-Minuten-Maximum erbringen.

| Zum Anzeigen Ihrer VO2max-Berechnung müssen Sie den
| Herzfrequenz-Brustgurt anlegen, den Leistungsmesser
| installieren und die Geräte mit Ihrem Gerät koppeln (Koppeln
| von Funksensoren, Seite 47). Wenn das Gerät mit einem
| Herzfrequenzsensor geliefert wurde, sind das Gerät und der
| Sensor bereits gekoppelt. Sie erhalten die genaueste
| Berechnung, wenn Sie das Benutzerprofil vollständig
| einrichten (Einrichten des Benutzerprofils, Seite 55) und
| die maximale Herzfrequenz festlegen (Einrichten von
| Herzfrequenz-Bereichen, Seite 44)

aus dem Handbuch läßt (uu) viele Interpretationsmöglichkeiten, vor allem
insofern, als das Handbuch offenläßt, was von den veränderbaren Werten
gemessen oder berechnet wird, werden kann oder eingetragen werden muss.
Das kann man nur ausprobieren, was ziemlich aufwendig ist und mich nicht
besonders reizt.

Fazit, ich beobachte das weiter, nehme es es aber nicht sonderlich
ernst.

Matthias Frank

unread,
Jun 28, 2022, 3:42:48 AMJun 28
to
Am 21.06.2022 um 22:24 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Tue, 21 Jun 2022 16:44:17 +0200 schrieb Rolf Mantel

>> Meine derzeitige "Digitalisierungswelle" hat mit einer Garmin Pulsuhr
>> (Forerunner 245 zum Black-Friday Angebot von ca. €150) angefangen, die
>> das alles am Handgelenk misst, Hautirritationen durch Schweiß zwingen
>> mich, alle 12 bis 16 Stunden das Handgelenk zu wechseln (idealerweise
>> tags links, nachts rechts).
>
> Meine Pänz haben zusätzlich auch die Pulsuhren, welche Modele genau
> weiss ich nicht, die beim Laufen und Schwimmen verwendet werden. Ich
> hatte überlegt, ob das nicht ein Ersatz für den Brustgurt sein könnte,
> wenn man empfindlich ist. Offenbar nicht, schade.
>

Ich weiß nicht ob das nun irgendwo schon beantwortet wurde, der Thread
ist mir zu lang um alles zu lesen aber du kannst mit einer Uhr und
Handgelenkmessung, die Daten an den Edge 1030 senden und hast
dann alles in einer Datei.
Ich hab z.b. die Forerunner 245. Dann brauchst du keinen Gurt mehr.

Und bei mir funktioniert das auch recht gut.
Es gibt aber auch Sportler die bei der Handgelenksmessung hin und wieder
Störungen drin haben.


Gerald Eіscher

unread,
Jun 29, 2022, 7:31:24 AMJun 29
to
Am 26.06.22 um 17:19 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Sat, 25 Jun 2022 23:11:53 +0200 schrieb Gerald E?scher
> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>
>>Beim Rad fahren möglicherweise. Mangels Leistungsmesser gibt es bei mir
>>keinen sinnvollen FTP-Wert, der basiert einfach auf konstant 200 W, wo
>>auch immer die her kommen.
>
> Der FTP-Wert _ist_ eine Leistung, nämlich die Maximalleistung, die über
> eine Stunde erbracht werden kann, meist auf Basis eines
> 20-Minuten-Versuchs extrapoliert, indem man vom Schnitt über die 20
> Minuten 5-8% abzieht.

Hab's mittlerweile gefunden, die 200 W FTP sind entweder ein
Standardwert oder habe ich irgendwann in Garmin-Connect eingetragen.

> Das erklärt aber immer noch nicht, _wie_ der angenommene oder gemessene
> FTP-Wert in die Berechnung von VO2max eingehen soll.

Hier wird erklärt, wie V(O_2)max bei Läufern
<http://laufschritte.de/2015/01/wie-aussagekraeftig-ist-die-vo2max-bestimmung-bei-gps-sportuhren/>
errechnet wird.

>>Beim Laufen gehen irgendwelche Daten des Beschleunigungssensors im
>>Brustgurt ein, vermutlich Schrittlänge, Schrittfrequenz und vertikale
>>Bewegung.
>
> Auch wenn das interessant ist, es hilft bei der Interpretation der
> VO2max-Werte, die mir die Auswertung von Brustgurt und Powermeter
> (Auswertung deren Zeitreihen) liefert, leider nicht weiter.
>
> Beim Laufen sollte sich aus Gewicht, Kurs und Beschleunigungswerten die
> Leistung recht gut abschätzen lassen (beim Schwimmen offenbar auch
> Distanz und Schlagzahl, sagen meine Söhne, an Bemerkungen über Leistung
> erinnere ich mich nicht). Dass ein Brustgurt keinen Puls erfasst, würde
> mich wundern.

Schrittlänge und -frequenz gehen in die Berechnung nicht ein, d.h.
anders als von mir geglaubt, ist ein Brustgurt mit Beschleunigungssensor
nicht nötig, es reicht beim Laufen irgendeine Pulsmessung.
Pulsmessung am Handgelenk ist wegen der beim Laufen am Handgelenk
wackelnden Sportuhr jedenfalls bei mir zu unzuverlässig.


>>Bei Garmin geht auf jeden Fall eine Leistung in die Abschätzung ein.
>
> Das erschiene mir auch plausibel, widerspricht aber der verlinkten
> Formel. Woher nimmst du die Gewissheit?

Weil beim Rad fahren V(O_2)max nur bei Vorhandensein eines
Leistungsmessers ermittelt werden kann, warum auch immer. Es sieht
danach aus, als wird beim Rad fahren eine andere Berechnungsmethode als
beim Laufen verwendet.


> <https://wjmh.org/Synapse/Data/PDFData/2074WJMH/wjmh-38-e39.pdf>
>
> Wie man VO2max über die Tretleistung abschätzt, ergibt sich aus all dem
> in keiner Weise.

Es wird wohl Geheimnis von Firstbeat Analytics sein.

Rolf Mantel

unread,
Jun 29, 2022, 9:20:28 AMJun 29
to
Am 29.06.2022 um 13:31 schrieb Gerald Eіscher:
> Am 26.06.22 um 17:19 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Sat, 25 Jun 2022 23:11:53 +0200 schrieb Gerald E?scher
>> <Dein-H...@liebt-dich.info>:

>> <https://wjmh.org/Synapse/Data/PDFData/2074WJMH/wjmh-38-e39.pdf>
>>
>> Wie man VO2max über die Tretleistung abschätzt, ergibt sich aus all dem
>> in keiner Weise.
>
> Es wird wohl Geheimnis von Firstbeat Analytics sein.

Ein signifikanter Akpekt von 'machine-learning' (a.k.a. Lineare
Optimierung) ist, dass sich hieraus kein abstrakter Erkenntnisgewinn
einstellt.

Im besten Fall 'erkennt' das System aus der Learning-Phase irgendwelche
Korrelationen, die in der Anwendungsphase zu relativ guen Vorhersagen
führen.

Gerald Eіscher

unread,
Jun 29, 2022, 5:06:58 PMJun 29
to
Am 29.06.22 um 20:59 schrieb Martin Gerdes:
> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>
>>> Nächster Luxus war ein billiger Trittfrequenzsensor,
>>> <https://www.amazon.de/gp/product/B08PCH8WN6>
>
>>Direkt vom freundlichen Chinesen kosten die noch weniger:
>>https://de.aliexpress.com/item/1005002946633000.html
>
> "Dieser Artikel kann nicht nach Germany geliefert werden."
>
> Ok, dann also anders:
>
> "Dieser Artikel kann nicht nach Austria geliefert werden."

Hatte ich früher ebenfalls. Dein Brauser dürfte veraltet oder kaputt
oder beides sein.

"Versandmethode
Kostenfreie Lieferung
Von China bis Austria über AliExpress Standard Shipping"

Arno Welzel

unread,
Jun 30, 2022, 3:55:35 AMJun 30
to
Martin Gerdes:

> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>
>>> Nächster Luxus war ein billiger Trittfrequenzsensor,
>>> <https://www.amazon.de/gp/product/B08PCH8WN6>
>
>> Direkt vom freundlichen Chinesen kosten die noch weniger:
>> https://de.aliexpress.com/item/1005002946633000.html
>
> "Dieser Artikel kann nicht nach Germany geliefert werden."
>
> Ok, dann also anders:
>
> "Dieser Artikel kann nicht nach Austria geliefert werden."
>
> Da hilft dann der beste Preis nix.

Wenn es nur um Trittfrequenz geht - das liefert doch jeder bessere Tacho:

<https://www.rosebikes.de/sigma-bc-1416-fahrradcomputer-kabelgebunden--2652428>

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel

unread,
Jun 30, 2022, 4:59:44 AMJun 30
to
Arno Welzel:
Ergänzung: bei obigem Modell braucht man noch den Sensor dazu:

<https://www.bike24.de/p112684.html>

Oder man nimmt die kabellose Version, da ist ein Sender enthalten:

<https://www.rosebikes.de/sigma-bc-1416-sts-fahrradcomputer-kabellos--2652443>

Rolf Mantel

unread,
Jun 30, 2022, 5:41:54 AMJun 30
to
Am 30.06.2022 um 10:59 schrieb Arno Welzel:
> Arno Welzel:
>
>> Martin Gerdes:
>>
>>> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>>>
>>>>> Nächster Luxus war ein billiger Trittfrequenzsensor,
>>>>> <https://www.amazon.de/gp/product/B08PCH8WN6>
>>>
>>>> Direkt vom freundlichen Chinesen kosten die noch weniger:
>>>> https://de.aliexpress.com/item/1005002946633000.html
>>>
>>> "Dieser Artikel kann nicht nach Germany geliefert werden."
>>>
>>> Ok, dann also anders:
>>>
>>> "Dieser Artikel kann nicht nach Austria geliefert werden."
>>>
>>> Da hilft dann der beste Preis nix.
>>
>> Wenn es nur um Trittfrequenz geht - das liefert doch jeder bessere Tacho:
>>
>> <https://www.rosebikes.de/sigma-bc-1416-fahrradcomputer-kabelgebunden--2652428>

Meine Erfahrung mit traditionellen Fahrradtachos ist leider, dass die
sehr selten funktionieren.

> Ergänzung: bei obigem Modell braucht man noch den Sensor dazu:
>
> <https://www.bike24.de/p112684.html>
>
> Oder man nimmt die kabellose Version, da ist ein Sender enthalten:
>
> <https://www.rosebikes.de/sigma-bc-1416-sts-fahrradcomputer-kabellos--2652443>

Also soll ich statt eines €20 Trittfrequenssensors für mein Handy einen
€40 Tacho mit Trittfrequenzsensor kaufen? Der Sinn erschließt sich mir
nicht ganz.


Rolf

Arno Welzel

unread,
Jun 30, 2022, 6:02:16 AMJun 30
to
Rolf Mantel:

> Am 30.06.2022 um 10:59 schrieb Arno Welzel:
>> Arno Welzel:
[...]
>>> Wenn es nur um Trittfrequenz geht - das liefert doch jeder bessere Tacho:
>>>
>>> <https://www.rosebikes.de/sigma-bc-1416-fahrradcomputer-kabelgebunden--2652428>
>
> Meine Erfahrung mit traditionellen Fahrradtachos ist leider, dass die
> sehr selten funktionieren.

Kann ich nicht bestätigen. Ein BC1416 läuft hier seit Jahren problemlos.

>> <https://www.rosebikes.de/sigma-bc-1416-sts-fahrradcomputer-kabellos--2652443>
>
> Also soll ich statt eines €20 Trittfrequenssensors für mein Handy einen
> €40 Tacho mit Trittfrequenzsensor kaufen? Der Sinn erschließt sich mir
> nicht ganz.

Der von Dir ursprünglich genannte Trittfrequenzsensor kostete aber nicht
nur 20 EUR, sondern deutlich mehr:

<https://www.amazon.de/gp/product/B08PCH8WN6>

Kostenpunkt: 39,99 EUR

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 30, 2022, 6:22:14 AMJun 30
to
Am Wed, 29 Jun 2022 15:20:24 +0200 schrieb Rolf Mantel
<ne...@hartig-mantel.de>:

>Am 29.06.2022 um 13:31 schrieb Gerald E?scher:
>> Am 26.06.22 um 17:19 schrieb Wolfgang Strobl:
>>> Am Sat, 25 Jun 2022 23:11:53 +0200 schrieb Gerald E?scher
>>> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>
>>> <https://wjmh.org/Synapse/Data/PDFData/2074WJMH/wjmh-38-e39.pdf>
>>>
>>> Wie man VO2max über die Tretleistung abschätzt, ergibt sich aus all dem
>>> in keiner Weise.
>>
>> Es wird wohl Geheimnis von Firstbeat Analytics sein.
>
>Ein signifikanter Akpekt von 'machine-learning' (a.k.a. Lineare
>Optimierung) ist, dass sich hieraus kein abstrakter Erkenntnisgewinn
>einstellt.

Jedenfalls nicht zwingend bzw. nur mit zusätzlichem Aufwand. Der Gedanke
kam mir auch schon. Insbesondere unter dem Aspekt, dass in dem Umfeld -
Gamifikation für Hobbysportler - wohl wenig Interesse an abstraktem
Erkenntnisgewinn besteht.

>
>Im besten Fall 'erkennt' das System aus der Learning-Phase irgendwelche
>Korrelationen, die in der Anwendungsphase zu relativ guen Vorhersagen
>führen.

Nun, es gibt durchaus Teilzweige des Gebiets, in denen es (auch) darum
geht, ob bzw. wie man durch Reduktion wieder zu bewältigbaren Hypothesen
kommt, die sich prüfen lassen und ggfs. zur Modellbildung taugen.

<https://en.wikipedia.org/wiki/Manifold_hypothesis>

Ich frage mich allerdings, woher der Input für die Lernphase herkommen
soll. Das Trainieren von neuronalen Netzen braucht obszön viele
Trainingsdaten (nebst Rechenleistung), darunter natürlich auch die
Zielvariable, hier VO2max, per Spiroergometrie bestimmt. Garmin (und
vmtl. mehr noch Firstbeat Analytics sammeln einige Daten in Massen ein -
Puls, direkt oder indirekt Leistung, Geschwindigkeit, Bewegungsmuster,
Trittfrequenzen, Atemfrequenz. Zum Datensatz gehört aber gewiss nicht
der Spiroergometrie, weil kaum jemand so etwas macht und zweitens selbst
wenn, dieses Datum nicht korrelliert werden können, weil sie nicht
gemeinsam erfasst werden. Wobei natürlich nie auszuschließen ist, dass
Firmen, die ".... Analytics" heißen, diese Daten, so vorhanden,
hintenherum wieder zusammenführen.

Rolf Mantel

unread,
Jun 30, 2022, 6:24:35 AMJun 30
to
für 2 Stück, macht €20 pro Stück.

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 30, 2022, 8:08:03 AMJun 30
to
Am Wed, 29 Jun 2022 13:31:22 +0200 schrieb Gerald E?scher
<Dein-H...@liebt-dich.info>:

>Am 26.06.22 um 17:19 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Sat, 25 Jun 2022 23:11:53 +0200 schrieb Gerald E?scher
>> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>>
>>>Beim Rad fahren möglicherweise. Mangels Leistungsmesser gibt es bei mir
>>>keinen sinnvollen FTP-Wert, der basiert einfach auf konstant 200 W, wo
>>>auch immer die her kommen.
>>
>> Der FTP-Wert _ist_ eine Leistung, nämlich die Maximalleistung, die über
>> eine Stunde erbracht werden kann, meist auf Basis eines
>> 20-Minuten-Versuchs extrapoliert, indem man vom Schnitt über die 20
>> Minuten 5-8% abzieht.
>
>Hab's mittlerweile gefunden, die 200 W FTP sind entweder ein
>Standardwert oder habe ich irgendwann in Garmin-Connect eingetragen.

Bei mir war der Wert ursprünglich 155 W, entsprechend den 167 W, die ich
im Februar nach einem entsprechend den Anweisungen durchgeführten
FTP-Test über zwanzig Minuten auf der Rolle geleistet hatte. Auf der
Straße pflege ich unter diesem Limit zu bleiben.

Nachdem ich vorgestern mal wieder eine 95km-Runde durch die Landschaft
gefahren bin, mit Brustgurt und weil ich nach eher verhalten gefahrenen
drei Vierteln der Tour noch frisch genug war, bin ich das Teilstück von
Remagen hoch Richtung Villip mit etwas mehr Kraft gefahren, erst hinter
einem jungen Rennradfahrer her, der mich mit etwas übertrieben
schienendem Aufwand im Stehen überholt hatte, den ich dann rund sechs
Kilometer weiter und 20 Minuten später kurz vor Birresdorf immer noch im
Blick hatte, dann kurze Zeit später hinter einem anderen überholenden
(der auch in vollem Ornat, aber eher in meinem Alter), an dessen
Hinterrad ich mit zwischen 50 und 500 m wechselndem Abstand
drangeblieben bin, bis der dann in Villiprott Richtung Vollmershoven
abbog.

<https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20220629t0904-2022_06_28_hausrunde_mit_dem_rennrad_bonn_todenfeld_remagen_und_zu.html>
Wie auch immer, es hat jedenfalls gereicht, um draussen eine genügend
intensive 20-Minuten-Spanne für einen neuen FTP-Wert gehabt zu haben,
nun also 2.29 W/kg. "Fair". Gleichzeitig gab es einen neuen VO2max-Wert
42 ml/kg/min, damit gehöre ich "zu den oberen 15 % in Ihrer Alters- und
Geschlechtsgruppe" und das Fitnessalter läge bei 36 Jahren.

Interessant ist, dass der FTP-Wert offenbar nicht nennenswert
altersmäßig angepasst wird, VO2max gilt als "ausgezeichnet", der
FTP-Wert hingegen liegt am unteren Ende von "ausreichend" entsprechend
2.23 - 2.78. In der Literatur habe ich nichts brauchbares dazu
gefunden, evtl. weil FTP im (sport-)medizinischen Umfeld kein Ding ist,
jedenfalls von der wissenschaftlichen Seite her.

...


>
>> <https://wjmh.org/Synapse/Data/PDFData/2074WJMH/wjmh-38-e39.pdf>
>>
>> Wie man VO2max über die Tretleistung abschätzt, ergibt sich aus all dem
>> in keiner Weise.
>
>Es wird wohl Geheimnis von Firstbeat Analytics sein.

Zu dem Schluß muss man wohl kommen. Jedenfalls gibt es von dort keine
entsprechenden Ausführungen zum Radfahren. Ich habe mir aus dem von dir
verlinkten
<http://laufschritte.de/2015/01/wie-aussagekraeftig-ist-die-vo2max-bestimmung-bei-gps-sportuhren/>
mal das Whitepaper heruntergeladen
<https://assets.firstbeat.com/firstbeat/uploads/2017/06/white_paper_VO2max_30.6.2017.pdf>,
um das in Ruhe zu lesen. Kurzes Überfliegen des deutschen Blogpostings
ergibt den Eindruck, dass das Verfahren (i.W. auf der Dynamik der Werte
basierend, wie geht der Puls hoch) durchaus auf das Radfahren
übertragbar sein sollte und besser, wenn man die Leistung direkt messen
kann (statt das aus Untergrund usw. abschätzen zu müssen). Aber man
wüsste es doch gerne etwas genauer.

Gerald Eіscher

unread,
Jun 30, 2022, 9:13:40 AMJun 30
to
Am 30.06.22 um 09:55 schrieb Arno Welzel:
Du unterliegst zwei Mistverständnissen. Erstens kann der
Trittfrequenzsensor nach Österreich und damit ziemlich sicher auch nach
Deutschland[1] geliefert werden und zweites benötigt Ralf (und auch ich)
einen Sensor mit Blauzahn/ANT+ für Händy bzw. Garmin.


[1] Derzeit verweigert AE bei mir generell Lieferungen nach
Deutschland und zeigt eine Fehlerseite.

Gerald Eіscher

unread,
Jul 1, 2022, 10:43:53 AMJul 1
to
Am 01.07.22 um 01:39 schrieb Martin Gerdes:
> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:


>>> "Dieser Artikel kann nicht nach Germany geliefert werden."
>>> "Dieser Artikel kann nicht nach Austria geliefert werden."
>
>> Hatte ich früher ebenfalls. Dein Brauser dürfte veraltet oder kaputt
>> oder beides sein.
>
> Weder, noch.
>
> Vermutlich stimmt einfach nur der Link nicht.

Auch nicht. Gibt gerade Probleme mit einer Verpackungsrichtlinie der EU.
Schreibt zumindest jemand in deha.
<t9knoj$1vofs$1...@dont-email.me>

Ich bemerke noch immer nichts davon, aber Österreich ist bekanntlich
eine Insel der Seeligen.

Christian Barthel

unread,
Jul 1, 2022, 3:33:09 PMJul 1
to
On Thursday, June 30, 2022, Wolfgang Strobl wrote:

> <https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20220629t0904-2022_06_28_hausrunde_mit_dem_rennrad_bonn_todenfeld_remagen_und_zu.html>

Schön, tolle Gegend! :-)

Der Asphalt im dritten Bild sieht aber grob aus?!

> Wie auch immer, es hat jedenfalls gereicht, um draussen eine genügend
> intensive 20-Minuten-Spanne für einen neuen FTP-Wert gehabt zu haben,
> nun also 2.29 W/kg. "Fair". Gleichzeitig gab es einen neuen VO2max-Wert
> 42 ml/kg/min, damit gehöre ich "zu den oberen 15 % in Ihrer Alters- und
> Geschlechtsgruppe" und das Fitnessalter läge bei 36 Jahren.
>
> Interessant ist, dass der FTP-Wert offenbar nicht nennenswert
> altersmäßig angepasst wird, VO2max gilt als "ausgezeichnet", der
> FTP-Wert hingegen liegt am unteren Ende von "ausreichend" entsprechend
> 2.23 - 2.78. In der Literatur habe ich nichts brauchbares dazu
> gefunden, evtl. weil FTP im (sport-)medizinischen Umfeld kein Ding ist,
> jedenfalls von der wissenschaftlichen Seite her.

Bei mir ist der FTP Wert auch deutlich schlechter im Vergleich zum
VO2max. Ich liege bei 4.6 Watt/kg (bei bisschen über 60kg
Körpergewicht). Die Messung stammte (glaube ich) von der Fahrt auf das
Roßfeld, Bilder hier:
<https://barthel.ch/pv/20220612/index.html>
(die Seite lädt 22MB Bildmaterial; JavaScript ist für die Karte nötig)

Der Abschnitt mit der Auffahrt in einem Plot:
<https://barthel.ch/pv/tmp/rossfeld_bergauf.png>
(ca. 11km Auffahrt bei durchschnittlich 272 Watt)

Mein Langlauf-FTP Wert ist mit 3 Watt/Kg noch schlechter. Die Connect
App schreibt dazu: “Die Langlauf-FTP liegt bei derselben
Traingsintensität in der Regel 30 bis 40 Prozent unter der
Radfahr-FTP”. Tja -- stimmt jedenfalls bei mir.

Ich hatte bislang die Vermutung, dass bei höherer Leistung in den ersten
5-15 Minuten der Leistungszustand besser ist und damit der VO2max am
Ende der Tour höher wird. Gestern bin ich aber eher gemächlich in den
ersten 15 Minuten gefahren und habe am Ende der Tour einen VO2max von 72
erreicht obwohl der Leistungszustand zwischen -2 und 1 schwankte.
<https://www.komoot.de/tour/826343732>
[lädt sicher viel Daten, braucht vermutlich JavaScript und ist mal ein
Test/Vergleich ob ich Inspirationen von komoot in meinen
Emacs/Org-publish Workflow übernehmen kann ;-)
Schade an komoot ist schonmal, dass es die Leistungsdaten nicht
anzeigt. Bei obiger Tour waren es 200 Watt im Durchschnitt.]

Nebenbei: die Oberinnviertler Landesstraße ist eine herrliche Straße!
Kein Radweg, wenig Verkehr, oft kleine Anstiege - die neue bevorzugte
Hausrunde von mir!

>>> <https://wjmh.org/Synapse/Data/PDFData/2074WJMH/wjmh-38-e39.pdf>
>>>
>>> Wie man VO2max über die Tretleistung abschätzt, ergibt sich aus all dem
>>> in keiner Weise.
>>
>>Es wird wohl Geheimnis von Firstbeat Analytics sein.
>
> Zu dem Schluß muss man wohl kommen. Jedenfalls gibt es von dort keine
> entsprechenden Ausführungen zum Radfahren. Ich habe mir aus dem von dir
> verlinkten
> <http://laufschritte.de/2015/01/wie-aussagekraeftig-ist-die-vo2max-bestimmung-bei-gps-sportuhren/>
> mal das Whitepaper heruntergeladen
> <https://assets.firstbeat.com/firstbeat/uploads/2017/06/white_paper_VO2max_30.6.2017.pdf>,
> um das in Ruhe zu lesen. Kurzes Überfliegen des deutschen Blogpostings
> ergibt den Eindruck, dass das Verfahren (i.W. auf der Dynamik der Werte
> basierend, wie geht der Puls hoch) durchaus auf das Radfahren
> übertragbar sein sollte und besser, wenn man die Leistung direkt messen
> kann (statt das aus Untergrund usw. abschätzen zu müssen). Aber man
> wüsste es doch gerne etwas genauer.

Ja, ich finde es auch sehr schade, dass man hier als Anwender nur wenig
Einblicke bekommt. Ich habe diese zusätzlichen Zahlen bisweilen zur
Kenntnis genommen, aber mein Hauptinteresse dann den wirklichen Rohdaten
gewidmet.

--
Christian Barthel

Arno Welzel

unread,
Jul 2, 2022, 8:10:22 AMJul 2
to
Rolf Mantel:

> Am 30.06.2022 um 12:02 schrieb Arno Welzel:
[...]
>> Der von Dir ursprünglich genannte Trittfrequenzsensor kostete aber nicht
>> nur 20 EUR, sondern deutlich mehr:
>>
>> <https://www.amazon.de/gp/product/B08PCH8WN6>
>>
>> Kostenpunkt: 39,99 EUR
>
> für 2 Stück, macht €20 pro Stück.

Stimmt, das hatte ich nicht bedacht. Am Ende muss man dennoch 39,99 EUR
zahlen, auch wenn man nur einen Sensor braucht.

Arno Welzel

unread,
Jul 2, 2022, 8:13:24 AMJul 2
to
Gerald Eіscher:

> Am 30.06.22 um 09:55 schrieb Arno Welzel:
[...]
>> Wenn es nur um Trittfrequenz geht - das liefert doch jeder bessere Tacho:
>>
>> <https://www.rosebikes.de/sigma-bc-1416-fahrradcomputer-kabelgebunden--2652428>
>
> Du unterliegst zwei Mistverständnissen. Erstens kann der
> Trittfrequenzsensor nach Österreich und damit ziemlich sicher auch nach
> Deutschland[1] geliefert werden und zweites benötigt Ralf (und auch ich)
> einen Sensor mit Blauzahn/ANT+ für Händy bzw. Garmin.

Die Anforderung "Blauzahn/ANT+" habe ich in der Tat übersehen. Aber das
hat Rolf in <t8slfu$ec$1...@dont-email.me> erläutert mit dem Hinweis auf
die Garmin Uhr und <https://www.amazon.de/gp/product/B08PCH8WN6>.

Juergen

unread,
Jul 2, 2022, 11:02:58 AMJul 2
to
Am Fri, 1 Jul 2022 16:43:50 +0200 schrieb Gerald E?scher
<Dein-H...@liebt-dich.info> zum Thema "Re: Powermeterpedale":

>Am 01.07.22 um 01:39 schrieb Martin Gerdes:
>> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:


>>>> "Dieser Artikel kann nicht nach Germany geliefert werden."
>>>> "Dieser Artikel kann nicht nach Austria geliefert werden."

>>> Hatte ich früher ebenfalls. Dein Brauser dürfte veraltet oder kaputt
>>> oder beides sein.
>
>> Weder, noch.

>> Vermutlich stimmt einfach nur der Link nicht.

>Auch nicht. Gibt gerade Probleme mit einer Verpackungsrichtlinie der EU.
>Schreibt zumindest jemand in deha.
><t9knoj$1vofs$1...@dont-email.me>

Na da bin ich doch mal gespannt ob ich das am 1. Juli bestellte Gadget
noch bekomme. Zwei weitere Bestellungen von Ende Juni sind schon im
Versand.

Irgendwie hat man den Eindruck die China-Shops sollen für Europäer,
insbesondere für Deutsche, unbenutzbar gemacht werden.



Gerald Eіscher

unread,
Jul 2, 2022, 11:27:36 AMJul 2
to
Am 02.07.22 um 14:10 schrieb Arno Welzel:
Anderswo kriegt man die auch einzeln, aber viele Leute werden zwei
brauchen, für Geschwindigkeit und Trittfrequenz.

Wolfgang Strobl

unread,
Jul 3, 2022, 3:18:15 AMJul 3
to
Am Fri, 01 Jul 2022 21:32:57 +0200 schrieb Christian Barthel
<b...@online.de>:

>On Thursday, June 30, 2022, Wolfgang Strobl wrote:
>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20220629t0904-2022_06_28_hausrunde_mit_dem_rennrad_bonn_todenfeld_remagen_und_zu.html>
>
>Schön, tolle Gegend! :-)

Ich fotografieren natürlich vorwiegend die schönen Sichten. Aber ja,
deswegen fahre ich ja da hoch, Ahrgebirge, Voreifel. Reichlich _nicht_
gut ausgebaute Strassen, die verglichen mit der Stadt wenig befahren
sind. Weiter Richtung Aremberg wird es aber dünn und näher am Rhein sind
die Strassen dann wieder verkehrsreich und kaputtgefahren.

>
>Der Asphalt im dritten Bild sieht aber grob aus?!

Das ist der Anstieg von Remagen hoch auf die etwa hundert Meter höher
gelegene landwirtschaftlich genutzte Ebene, also ganz nah an Remagen,
dem Rhein und der dortigen Rennstrecke entlang des Rheins (B9). 7-9%,
völlig kaputtgefahren, immer nur ausgebessert, aber i.W. wenig bis gar
nicht befahren, weil man vo da mit dem Auto nirgendwo hinkommt, wo man
nicht über die L79 oder die B9 besser hinkäme. Es bietet oben auf der
Platte und unten an der Apollinariskirche ein paar nette Sichten für
Fotos, zum Radfahren ist das bis zur Straußenfarm (K39) und dann
Kirchdaun aber zum Abgewöhnen. Es gibt halt mit dem Rad keine
Alternative dazu, wenn man die Runde über Remagen fahren will.

Früher bin ich im Uhrzeigersinn fahrend weiter oben direkt in die K39
eingebogen, aber die Abfahrt nach Remagen runter ist halt schön zu
fahren. Der Blick unten am Rhein entlang entlang ist auch ganz net.
Ansonsten, ich nehm's einfach sportlich. :)

<https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20210610t1729-hausrunde_mit_dem_rennrad_bonn_remagen_und_bonn_witterschlick.html>
<https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20200327t1846-https_www_mystrobl_de_ws_pic_fahrrad_remagen_dsc01565_jpg_blick_au.html>
<https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20210919t1145-hausrunde_mit_dem_rennrad_2021_09_18_bonn_todenfeld_remagen_bonn.html>

>
>> Wie auch immer, es hat jedenfalls gereicht, um draussen eine genügend
>> intensive 20-Minuten-Spanne für einen neuen FTP-Wert gehabt zu haben,
>> nun also 2.29 W/kg. "Fair". Gleichzeitig gab es einen neuen VO2max-Wert
>> 42 ml/kg/min, damit gehöre ich "zu den oberen 15 % in Ihrer Alters- und
>> Geschlechtsgruppe" und das Fitnessalter läge bei 36 Jahren.
>>
>> Interessant ist, dass der FTP-Wert offenbar nicht nennenswert
>> altersmäßig angepasst wird, VO2max gilt als "ausgezeichnet", der
>> FTP-Wert hingegen liegt am unteren Ende von "ausreichend" entsprechend
>> 2.23 - 2.78. In der Literatur habe ich nichts brauchbares dazu
>> gefunden, evtl. weil FTP im (sport-)medizinischen Umfeld kein Ding ist,
>> jedenfalls von der wissenschaftlichen Seite her.
>
>Bei mir ist der FTP Wert auch deutlich schlechter im Vergleich zum
>VO2max. Ich liege bei 4.6 Watt/kg (bei bisschen über 60kg
>Körpergewicht).

"Bißchen über 60 kg" kann ich auch sagen. :) Du bist aber deutlich
jünger und vmtl. besser trainiert. Ich habe erst in der Rente (wieder)
angefangen, nennenswert mehr als meine täglich 12 km einfache Strecke
(Arbeitsweg) zu fahren, die Fahrten mit den Kindern, als die klein waren
(und später unsere Radurlaube) waren zwar weiträumiger, wurden aber
gemächlich gefahren. Das holt man später nicht mehr auf.
Sprintfähigkeit hatte ich von den Ampelsprints durchaus, aber keine
Ausdauer.


>Die Messung stammte (glaube ich) von der Fahrt auf das
>Roßfeld, Bilder hier:
> <https://barthel.ch/pv/20220612/index.html>
> (die Seite lädt 22MB Bildmaterial; JavaScript ist für die Karte nötig)
>
>Der Abschnitt mit der Auffahrt in einem Plot:
> <https://barthel.ch/pv/tmp/rossfeld_bergauf.png>
> (ca. 11km Auffahrt bei durchschnittlich 272 Watt)

Beeindruckend. Einer meiner Söhne wollte mich überreden, mit den beiden
zusammen den Mont Ventoux hochzufahren, das ist deutlich weniger
anspruchsvoll. Ich hab's nicht gemacht, weil der Sprung zu dem, was ich
mir zutraue, zu groß gewesen wäre.

>
>Mein Langlauf-FTP Wert ist mit 3 Watt/Kg noch schlechter. Die Connect
>App schreibt dazu: “Die Langlauf-FTP liegt bei derselben
>Traingsintensität in der Regel 30 bis 40 Prozent unter der
>Radfahr-FTP”. Tja -- stimmt jedenfalls bei mir.

Irgendwo las ich mal, dass via Beinmuskulatur, so wie sie beim Radfahren
eingesetzt wird, mehr Muskelmasse ins Spiel gebraucht würde bzw. werden
könne als bei anderen Aktivitäten.

>
>Ich hatte bislang die Vermutung, dass bei höherer Leistung in den ersten
>5-15 Minuten der Leistungszustand besser ist und damit der VO2max am
>Ende der Tour höher wird. Gestern bin ich aber eher gemächlich in den
>ersten 15 Minuten gefahren und habe am Ende der Tour einen VO2max von 72
>erreicht obwohl der Leistungszustand zwischen -2 und 1 schwankte.

Hier muss man m.E. sorgfältig zwischen dem gemeinten Wert (d.h.
Verbrauch an O2 pro kg und Minute) und den Schätzwerten (etwa die
ominösen ~15 * (hfmax-hfmin) unterscheiden. Ich gebe aber zu, dass ich
immer noch nicht verstanden habe, was hinter einigen dieser farbigen
Bezeichnungen steckt. Auch wenn manche Mechanismen erklärbar sind, etwa
dass die Muskulatur (oder Teile derselben) eine Weile auch ohne
Sauerstoff auskommt (anearob), die Vorräte aber ziemlich begrenzt sind
und dann entweder durch Kohlehydrate oder Fettverbrennung aufgefüllt
werden müssen - was auch Energie _verbraucht_. Ein interessantes Thema,
wenn man sich hineinvertiefen möchte.


> <https://www.komoot.de/tour/826343732>
> [lädt sicher viel Daten, braucht vermutlich JavaScript und ist mal ein
> Test/Vergleich ob ich Inspirationen von komoot in meinen
> Emacs/Org-publish Workflow übernehmen kann ;-)

Immerhin, man kann Google Analytics abwählen.

Es gibt reichlich kommerzielle Plattformen, aber leider nichts mit
GPSIES Vergleichbares mehr, das ohne Anmeldung (und allem wertvollen
Conten hinter einer Bezahlschranke) nutzbar wäre. Seit der Betreiber
sein Portal bzw. die Daten an Alltrails verscherbelt hat, sind all die
Touren, die weltweit von Radfahrern, Läufern usw. eingetragen und
gepflegt wurden, futsch. Von Alltrails sehe ich seit Jahren nur noch
Spam und weder die Software noch der Datenbestand wurde m.E. in
nennenswertem Umfang übernommen und gepflegt. Das diente i.W. nur dazu,
eine kostenlose, bessere Alternative plattzumachen.


> Schade an komoot ist schonmal, dass es die Leistungsdaten nicht
> anzeigt. Bei obiger Tour waren es 200 Watt im Durchschnitt.]

Ehrlich gesagt, auch wenn mir die Selbstvermessung ein paar nützliche
Erkenntnisse vermittelt und für eine Weile einen gewissen
Unterhaltungswert bietet, vor allem für Leistungsvegleiche - viel mehr
als das interessierten mich Möglichkeiten, aus einem grossen, offen
zugänglichen Bestand aus Touren einen Teil visuell und/oder per
Parametrisierung herauszufischen. Gpsies wusste nichts von Watt oder
VO2max, glänzte aber in dieser Hinsicht. "Zeig mir mal in dem
Kartenausschnitt alle Rundkurse zwischen 40 und 80 km, die nicht mehr
als so und soviel Anstieg enthalten" beispielsweise, war enorm praktisch
für die Urlaubsplanung. Wesentlich war, dass man selber die Kontrolle
hatte, bzw. dessen, was man zu sehen bekam, statt das, was einem die
Plattformm zu suggerieren versucht. Die Belästigung mit "Awards" und
Treiningsvorschlägen, mit denen einen Garmin Connect zuschmeisst, geht
mir ziemlich auf die Nerven.

>
>Nebenbei: die Oberinnviertler Landesstraße ist eine herrliche Straße!
>Kein Radweg, wenig Verkehr, oft kleine Anstiege - die neue bevorzugte
>Hausrunde von mir!

Ja, man freut sich, wenn man so etwas findet, und hofft, dass niemand
auf Ideen kommt.


>
>>>> <https://wjmh.org/Synapse/Data/PDFData/2074WJMH/wjmh-38-e39.pdf>
>>>>
>>>> Wie man VO2max über die Tretleistung abschätzt, ergibt sich aus all dem
>>>> in keiner Weise.
>>>
>>>Es wird wohl Geheimnis von Firstbeat Analytics sein.
>>
>> Zu dem Schluß muss man wohl kommen. Jedenfalls gibt es von dort keine
>> entsprechenden Ausführungen zum Radfahren. Ich habe mir aus dem von dir
>> verlinkten
>> <http://laufschritte.de/2015/01/wie-aussagekraeftig-ist-die-vo2max-bestimmung-bei-gps-sportuhren/>
>> mal das Whitepaper heruntergeladen
>> <https://assets.firstbeat.com/firstbeat/uploads/2017/06/white_paper_VO2max_30.6.2017.pdf>,
>> um das in Ruhe zu lesen. Kurzes Überfliegen des deutschen Blogpostings
>> ergibt den Eindruck, dass das Verfahren (i.W. auf der Dynamik der Werte
>> basierend, wie geht der Puls hoch) durchaus auf das Radfahren
>> übertragbar sein sollte und besser, wenn man die Leistung direkt messen
>> kann (statt das aus Untergrund usw. abschätzen zu müssen). Aber man
>> wüsste es doch gerne etwas genauer.
>
>Ja, ich finde es auch sehr schade, dass man hier als Anwender nur wenig
>Einblicke bekommt. Ich habe diese zusätzlichen Zahlen bisweilen zur
+>Kenntnis genommen, aber mein Hauptinteresse dann den wirklichen
Rohdaten
>gewidmet.

Ich suche immer noch nach einem Programm, das ohne den SDK zuverlässig
.fit-Dateien produzieren kann, die Garmin auch wieder frisst. Etwa um
separat aufgezeichnete Tracks konkatenieren zu können. Das Format als
solches ist gut dokumentiert, es ist i.W. aber nur ein weiteres
generisches Containerformat, was fehlt, ist eine Dokumentation der
syntaktischen und pragmatischen Regeln, was enthalten sein muss.
Bisweilen habe ich den Eindruck, dass Garmin es selber nicht weiss.

Christian Barthel

unread,
Jul 4, 2022, 1:00:05 AMJul 4
to
On Sunday, July 03, 2022, Wolfgang Strobl wrote:

[..]
>>Die Messung stammte (glaube ich) von der Fahrt auf das Roßfeld, Bilder
>>hier:
>> <https://barthel.ch/pv/20220612/index.html> (die Seite lädt 22MB
>> Bildmaterial; JavaScript ist für die Karte nötig)
>>
>>Der Abschnitt mit der Auffahrt in einem Plot:
>> <https://barthel.ch/pv/tmp/rossfeld_bergauf.png> (ca. 11km Auffahrt
>> bei durchschnittlich 272 Watt)
>
> Beeindruckend. Einer meiner Söhne wollte mich überreden, mit den
> beiden zusammen den Mont Ventoux hochzufahren, das ist deutlich
> weniger anspruchsvoll.

Der Mont Ventoux sieht eher anspruchsvoller aus? Man kommt von ~300 Hm
(Bedoin) bis auf fast 2000 Hm hoch. Roßfeld ist "nur" 1600 hoch und der
Start liegt bei ~500.

> Ich hab's nicht gemacht, weil der Sprung zu dem, was ich mir zutraue,
> zu groß gewesen wäre.

Verständlich. Ich taste mich auch relativ langsam voran. Letztes Jahr
waren es viele 50-80km Touren, dieses Jahr sind es schon regelmäßige
90-110km.

[..]
>>Ich hatte bislang die Vermutung, dass bei höherer Leistung in den
>>ersten 5-15 Minuten der Leistungszustand besser ist und damit der
>>VO2max am Ende der Tour höher wird. Gestern bin ich aber eher
>>gemächlich in den ersten 15 Minuten gefahren und habe am Ende der Tour
>>einen VO2max von 72 erreicht obwohl der Leistungszustand zwischen -2
>>und 1 schwankte.
>
> Hier muss man m.E. sorgfältig zwischen dem gemeinten Wert (d.h.
> Verbrauch an O2 pro kg und Minute) und den Schätzwerten (etwa die
> ominösen ~15 * (hfmax-hfmin) unterscheiden. Ich gebe aber zu, dass
> ich immer noch nicht verstanden habe, was hinter einigen dieser
> farbigen Bezeichnungen steckt. Auch wenn manche Mechanismen erklärbar
> sind, etwa dass die Muskulatur (oder Teile derselben) eine Weile auch
> ohne Sauerstoff auskommt (anearob), die Vorräte aber ziemlich begrenzt
> sind und dann entweder durch Kohlehydrate oder Fettverbrennung
> aufgefüllt werden müssen - was auch Energie _verbraucht_. Ein
> interessantes Thema, wenn man sich hineinvertiefen möchte.

Ja, wenn man möchte :-D

Ich erwähnte den “Leistungszustand”, weil Garmin folgendes schreibt:

| Jeder Punkt auf der Skala stellt etwa 1% der VO2max dar.
<https://discover.garmin.com/de-DE/performance-data/running/#performance-condition>

> [..] Seit der Betreiber sein Portal bzw. die Daten an Alltrails
> verscherbelt hat, sind all die Touren, die weltweit von Radfahrern,
> Läufern usw. eingetragen und gepflegt wurden, futsch.

GPSIES kenne ich nicht - im Moment sehe ich komoot mehr als nützliches
Werkzeug zur Planung von Touren. komoot kann man mit Garmin verbinden -
sodass man im Prinzip eine "zweite Sicht" auf diese Daten bekommen kann,
wenn man möchte. Aber die Rohdaten speichere ich trotzdem selbst lokal
und offline.

[..]
> Gpsies wusste nichts von Watt oder VO2max, glänzte aber in dieser
> Hinsicht. "Zeig mir mal in dem Kartenausschnitt alle Rundkurse
> zwischen 40 und 80 km, die nicht mehr als so und soviel Anstieg
> enthalten" beispielsweise, war enorm praktisch für die Urlaubsplanung.
> Wesentlich war, dass man selber die Kontrolle hatte, bzw. dessen, was
> man zu sehen bekam, statt das, was einem die Plattformm zu suggerieren
> versucht.

Ja sowas wäre sehr schön. In komoot stehen gelegentlich Bilder und
Kommentare drin (“nutze lieber Bundesstraße als Radweg weil
Schotter...”); deswegen nutze ich es ergänzend, aber es ist lange nicht
so wie du beschreibst.

> Die Belästigung mit "Awards" und Treiningsvorschlägen, mit denen einen
> Garmin Connect zuschmeisst, geht mir ziemlich auf die Nerven.

Ich hatte bislang 2 Trainingsvorschläge und ansonsten wurde mir immer
"Erholungstag" vorgeschlagen. :-D

Die Awards (Notifications?) kann man evtl. abschalten (ganz verschwinden
werden sie aber vermutlich nicht):

https://forums.garmin.com/apps-software/mobile-apps-web/f/garmin-connect-mobile-ios/224102/opt-out-for-badges

[..]
> Ich suche immer noch nach einem Programm, das ohne den SDK zuverlässig
> .fit-Dateien produzieren kann, die Garmin auch wieder frisst. Etwa um
> separat aufgezeichnete Tracks konkatenieren zu können. Das Format als
> solches ist gut dokumentiert, es ist i.W. aber nur ein weiteres
> generisches Containerformat, was fehlt, ist eine Dokumentation der
> syntaktischen und pragmatischen Regeln, was enthalten sein muss.
> Bisweilen habe ich den Eindruck, dass Garmin es selber nicht weiss.

Es gibt vermutlich einen Grund warum es ein .fit File sein muss oder?

--
Christian Barthel

Wolfgang Strobl

unread,
Jul 4, 2022, 3:23:28 PMJul 4
to
Am Sun, 03 Jul 2022 23:11:15 +0200 schrieb Christian Barthel
<b...@online.de>:

>On Sunday, July 03, 2022, Wolfgang Strobl wrote:
>
>[..]
>>>Die Messung stammte (glaube ich) von der Fahrt auf das Roßfeld, Bilder
>>>hier:
>>> <https://barthel.ch/pv/20220612/index.html> (die Seite lädt 22MB
>>> Bildmaterial; JavaScript ist für die Karte nötig)
>>>
>>>Der Abschnitt mit der Auffahrt in einem Plot:
>>> <https://barthel.ch/pv/tmp/rossfeld_bergauf.png> (ca. 11km Auffahrt
>>> bei durchschnittlich 272 Watt)
>>
>> Beeindruckend. Einer meiner Söhne wollte mich überreden, mit den
>> beiden zusammen den Mont Ventoux hochzufahren, das ist deutlich
>> weniger anspruchsvoll.
>
>Der Mont Ventoux sieht eher anspruchsvoller aus? Man kommt von ~300 Hm
>(Bedoin) bis auf fast 2000 Hm hoch. Roßfeld ist "nur" 1600 hoch und der
>Start liegt bei ~500.

Der eine meiner beiden Söhne ist letztes Jahr vier mal da hochgefahren,
davon dreimal an einem Tag, kürzlich sind beide zusammen direkt vom
Urlaubsquartier (also mit langer Anfahrt) da hochgefahren. Ersterer
meint, der Anstieg von Sault aus sei der einfachste, das müsste ich mit
einer geeigneten Übersetzung eigenlich schaffen.

Das hier ist eine Route, die Brouter liefert, wie er genau gefahren ist,
weiss ich nicht, seine Track muss ich mir erst noch anschauen.

<https://brouter.de/brouter-web/#map=11/44.0542/5.3521/osmfr&lonlats=5.406866,44.093548;5.279655,44.174294&profile=fastbike>

besagt jedenfalls: 25 km, 1229 Höhenmeter. Die 138km-Fahrt zum Aremberg
letzten Monat umfasste 1900 Höhenmeter. Ist so nicht vergleichbar, die
1900 Höhenmeter enthielten auch gleich viele Abfahrten, aber ganz grob
hätte es gepasst.

Nur hatte ich erstens keine passende Übersetzung und zweitens war ich
eine gute Woche lang ausgefallen. Und so recht gereizt hat es mich auch
nicht, ich mag eher das auf und ab auf netten, teilweise schattigen
Landstrassen. Aber die Aussicht soll grandios sein, Fotos geben das nur
begrenzt wieder. Und die Strecke von Sault geht tatsächlich zu einem
erheblichen Teil durch bewaldetes Gebiet.

>
>> Ich hab's nicht gemacht, weil der Sprung zu dem, was ich mir zutraue,
>> zu groß gewesen wäre.

>Verständlich. Ich taste mich auch relativ langsam voran. Letztes Jahr
>waren es viele 50-80km Touren, dieses Jahr sind es schon regelmäßige
>90-110km.

Und das wirst du noch kräftig steigern können. Ich zehre inzwischen
davon, meine Tretleistung bewußt auf 90-100 Watt zu begrenzen. Es ist
erstaunlich, wie das den Aktionsradius erhöht, aber es verringert auch
ein wenig den Spaß.

>
>[..]
>>>Ich hatte bislang die Vermutung, dass bei höherer Leistung in den
>>>ersten 5-15 Minuten der Leistungszustand besser ist und damit der
>>>VO2max am Ende der Tour höher wird. Gestern bin ich aber eher
>>>gemächlich in den ersten 15 Minuten gefahren und habe am Ende der Tour
>>>einen VO2max von 72 erreicht obwohl der Leistungszustand zwischen -2
>>>und 1 schwankte.
>>
>> Hier muss man m.E. sorgfältig zwischen dem gemeinten Wert (d.h.
>> Verbrauch an O2 pro kg und Minute) und den Schätzwerten (etwa die
>> ominösen ~15 * (hfmax-hfmin) unterscheiden. Ich gebe aber zu, dass
>> ich immer noch nicht verstanden habe, was hinter einigen dieser
>> farbigen Bezeichnungen steckt. Auch wenn manche Mechanismen erklärbar
>> sind, etwa dass die Muskulatur (oder Teile derselben) eine Weile auch
>> ohne Sauerstoff auskommt (anearob), die Vorräte aber ziemlich begrenzt
>> sind und dann entweder durch Kohlehydrate oder Fettverbrennung
>> aufgefüllt werden müssen - was auch Energie _verbraucht_. Ein
>> interessantes Thema, wenn man sich hineinvertiefen möchte.
>
>Ja, wenn man möchte :-D
>
>Ich erwähnte den “Leistungszustand”, weil Garmin folgendes schreibt:
>
>| Jeder Punkt auf der Skala stellt etwa 1% der VO2max dar.
> <https://discover.garmin.com/de-DE/performance-data/running/#performance-condition>

Dergleichen liefert mir das 1030 beim Radfahren nicht, sondern nur einen
einzelnen Wert nach Abschluss der Fahrt. Die Erklärungen unter
"Radfahren" finde ich nicht sonderlich erhellend. Es werden
hauptsächlich Zwecke und Absichten erläutert, aber keine Verfahren. Wie
auch immer, nach der Fahrt am 2. hieß es "Erholung: 5 Tage", jetzt sind
es noch 48 h. Fahrten mit dem Brustgurt liefern irgendwelche
VO2max-Werte, die beiden Versuche, wieder einen FTP-Test auf der Rolle
zu machen, wurden ignoriert. Was ich diesmal anders gemacht habe als im
Februar, auch auf der Rolle, weiss ich nicht.

>
>> [..] Seit der Betreiber sein Portal bzw. die Daten an Alltrails
>> verscherbelt hat, sind all die Touren, die weltweit von Radfahrern,
>> Läufern usw. eingetragen und gepflegt wurden, futsch.
>
>GPSIES kenne ich nicht

Gibt es ja auch schon lange nicht mehr. Die Wikipedia hat aber einen
kurzen Artikel dazu

<https://de.wikipedia.org/wiki/GPSies.com>

Ich hab das seit Anfang 2008 genutzt, da gabe es Kommot noch nicht.

Das hier
<https://web.archive.org/web/20080625011535/http://blog.gpsies.com/>
gibt vielleicht einen Eindruck davon, wie sich das 2008 darstellte.

Knackpunkt war, das man es nicht nur kostenlos benutzen konnte, sondern
im Rahmen des Sinnvollen auch ganz ohne Anmeldung. Eine
zusammengeklickte Track bekam eine Id, wenn man die kannte, hatte man
Zugriff. Mit Anmeldung hatte man die Hoheit über seine Tracks und
Bilder, und konnte die nach Lust und Laune auf öffentlich oder auf
privat stellen. Bilder und Text waren rudimentär (runtergerechnet und
plain text), aber genau richtig, um eine Track kurz zu beschreiben und
dann weltweit verfügbar zu machen, incl. der Möglichkeit, sie per Suche
zu finden, zu kopieren, zu modifzieren und herunterzuladen, ohne
Anmeldung. Meine typische Verwendung war, die Touren mit MapSource zu
planen, privat hochzuladen, dort mit anderen Touren zu vergleiche, bei
Bedarf auf das 60CSx zu packen, nach der Track zu fahren und
gleichzeitig aufzuzeichnen, dann die Aufzeichnun nach Versäuberung
wieder hochzuladen, zu illustrien und zu kommentieren und einzelne davon
öffentlich zu machen, auch als meinen Beitrag zum werbefinanzierten
Dienst. Für Werbefreiheit _meiner_ Tracks hätte ich vielleicht was
bezahlt, aber die Möglichkeit war nicht vorgesehen.




>- im Moment sehe ich komoot mehr als nützliches
>Werkzeug zur Planung von Touren. komoot kann man mit Garmin verbinden -
>sodass man im Prinzip eine "zweite Sicht" auf diese Daten bekommen kann,
>wenn man möchte. Aber die Rohdaten speichere ich trotzdem selbst lokal
>und offline.

Mir reichen für die Planung i.W. brouter und MapSource, sowie
gelegentlich Google Maps, wegen StreetView. Selbst Gpsies habe ich
damals kaum zum Planen benutzt, sondern i.W. die teuren routingfähigen
topographischen Karten des IGN in der Ausgabe für Garmin. Zu der Zeit
war OSM in Frankreich noch i.W. weißer Fleck, zumindest dort, wo wir
unterwegs waren.




>
>[..]
>> Gpsies wusste nichts von Watt oder VO2max, glänzte aber in dieser
>> Hinsicht. "Zeig mir mal in dem Kartenausschnitt alle Rundkurse
>> zwischen 40 und 80 km, die nicht mehr als so und soviel Anstieg
>> enthalten" beispielsweise, war enorm praktisch für die Urlaubsplanung.
>> Wesentlich war, dass man selber die Kontrolle hatte, bzw. dessen, was
>> man zu sehen bekam, statt das, was einem die Plattformm zu suggerieren
>> versucht.
>
>Ja sowas wäre sehr schön. In komoot stehen gelegentlich Bilder und
>Kommentare drin (“nutze lieber Bundesstraße als Radweg weil
>Schotter...”); deswegen nutze ich es ergänzend, aber es ist lange nicht
>so wie du beschreibst.

Leider hat sich Klaus Bechtold mit seinem "Mobile First"-Neudesign der
Webdarstellung wohl etwas überhoben. Ich habe weiterhin die klassische
Version verwendet und die App nach Ausprobieren ignoriert, meine
Präferenzen sind aber wohl eher untypisch. Auffällig ist aber, dass kurz
nach diese Umbau der Ausverkauf von Gpsies anstand. Wesentlicher Vorzug
des Portals war IMO, dass es weltweit und für jeden zur Verfügung stand
und ohne erkennbare Moderation auskam. Wesentlich dafür war wohl, dass
es keinerlei Kommunikationsfunktionen gab. Es war einfach eine recht
effiziente Riesenpinwand.

>
>> Die Belästigung mit "Awards" und Treiningsvorschlägen, mit denen einen
>> Garmin Connect zuschmeisst, geht mir ziemlich auf die Nerven.
>
>Ich hatte bislang 2 Trainingsvorschläge und ansonsten wurde mir immer
>"Erholungstag" vorgeschlagen. :-D

Trainigsvorschläge habe ich bislang ignoriert, die Erholungstage auch,
aber die ergaben sich auch ohne diese Unterstützung.

>
>Die Awards (Notifications?) kann man evtl. abschalten (ganz verschwinden
>werden sie aber vermutlich nicht):
>
>https://forums.garmin.com/apps-software/mobile-apps-web/f/garmin-connect-mobile-ios/224102/opt-out-for-badges

Eine Weile kam nichts mehr dazu, also sank der Leidensdruck, danach zu
suchen. :)


>
>[..]
>> Ich suche immer noch nach einem Programm, das ohne den SDK zuverlässig
>> .fit-Dateien produzieren kann, die Garmin auch wieder frisst. Etwa um
>> separat aufgezeichnete Tracks konkatenieren zu können. Das Format als
>> solches ist gut dokumentiert, es ist i.W. aber nur ein weiteres
>> generisches Containerformat, was fehlt, ist eine Dokumentation der
>> syntaktischen und pragmatischen Regeln, was enthalten sein muss.
>> Bisweilen habe ich den Eindruck, dass Garmin es selber nicht weiss.
>
>Es gibt vermutlich einen Grund warum es ein .fit File sein muss oder?

Was denn sonst? Garmin benutzt intern .fit als kompaktes Austauschformat
für alles und jedes, Konfiguration, Sensordaten, Koordinaten.

Wenn ich eine Aufzeichnung versehentlich stoppe (kann leicht passieren,
das GUI ist in der Hinsicht kaputt, ein Wischer, der eigentlich die
nächste Seite anzeigen soll, wird gelegentlich als "Aufzeichnung
beenden" interpretiert und man muss dann höllisch aufpassen, auf dem
Touchscreen weder "Ohne Speichern beenden" zu erwischen, noch "Speichern
und beenden". Im ersteren Fall ist die Aufzeichnung weg, im anderen zwar
gespeichert, aber nicht fortsetzbar. Neu starten startet einen neue
Activity, also eine neue .fit - und das Connect-Portal ist zu dämlich,
zwei direkt aufeinanderfolgende identische Activities auf Wunsch zu
einer zusammenzufügen. Es gibt mindestens einen mehr oder weniger
obskure Webservice, der das kanm, vmtl. auf Basis des proprietären
Garmin-SDK, den mag ich aber nicht benutzen.

Christian Barthel

unread,
Jul 6, 2022, 3:00:11 PMJul 6
to
On Monday, July 04, 2022, Wolfgang Strobl wrote:

>>> Ich hab's nicht gemacht, weil der Sprung zu dem, was ich mir
>>> zutraue, zu groß gewesen wäre.
>
>>Verständlich. Ich taste mich auch relativ langsam voran. Letztes
>>Jahr waren es viele 50-80km Touren, dieses Jahr sind es schon
>>regelmäßige 90-110km.
>
> Und das wirst du noch kräftig steigern können. Ich zehre inzwischen
> davon, meine Tretleistung bewußt auf 90-100 Watt zu begrenzen. Es ist
> erstaunlich, wie das den Aktionsradius erhöht, aber es verringert auch
> ein wenig den Spaß.

Ein Aspekt der mich aktuell sehr interessiert: bei unterschiedlicher
Intensität den Körper beobachten wie er sich regeneriert und welche
Leistung man liefern kann. Und wo ungefähr die körperlichen und
mentalen Grenzen sind. :-)

[..]
> Gibt es ja auch schon lange nicht mehr. Die Wikipedia hat aber einen
> kurzen Artikel dazu
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/GPSies.com>


Der Wikipedia Artikel sagt das es bis 2019 online gewesen wäre. Das
Problem all dieser Online-Dienste ist und bleibt aber, dass sie einfach
verschwinden, verkauft oder sich sonstwie verändern können weswegen ich
mir den Aufwand angetan habe, mir per Skript die Rohdaten sauber in
einer Datenbank zu speichern.


[.. Über die Trainingsvorschläge .. ]
> Trainigsvorschläge habe ich bislang ignoriert, die Erholungstage auch,
> aber die ergaben sich auch ohne diese Unterstützung.

Ich würde die Trainingsvorschläge gerne mal ausprobieren aber
“Erholungstag” hilft mir nichts. Am Anfang wurde mir eine 100 Minuten
Tour vorgeschlagen bei der ich zwischen 150 und 180 Watt fahren sollte
(oder so ähnlich). Das schaffte ich nur selten (25% der Zeit).

[..]
>>> Ich suche immer noch nach einem Programm, das ohne den SDK
>>> zuverlässig .fit-Dateien produzieren kann, die Garmin auch wieder
>>> frisst. Etwa um separat aufgezeichnete Tracks konkatenieren zu
>>> können. Das Format als solches ist gut dokumentiert, es ist
>>> i.W. aber nur ein weiteres generisches Containerformat, was fehlt,
>>> ist eine Dokumentation der syntaktischen und pragmatischen Regeln,
>>> was enthalten sein muss. Bisweilen habe ich den Eindruck, dass
>>> Garmin es selber nicht weiss.
>>
>>Es gibt vermutlich einen Grund warum es ein .fit File sein muss oder?
>
> Was denn sonst? Garmin benutzt intern .fit als kompaktes
> Austauschformat für alles und jedes, Konfiguration, Sensordaten,
> Koordinaten.

Importieren kann das Connect Portal auch GPX und Tacx Dateien. Wenn es
nur um gefahrene GPS Punkte gegangen wäre, dann wäre das evtl. ein
“Workaround”. Was Tacx Dateien speichern weiß ich nicht -
evtl. bisschen mehr als GPX?

Mit gpxbabel kann man zwar die Parameter so setzen und als Ausgabe ein
fit File verlangen, der Import scheiterte bei mir aber. Schade.

--8<---------------cut here---------------start------------->8---
$ gpsbabel -i garmin_fit -f file1.FIT -f file2.FIT -o garmin_fit -F
out.fit
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

> Wenn ich eine Aufzeichnung versehentlich stoppe (kann leicht
> passieren, das GUI ist in der Hinsicht kaputt, ein Wischer, der
> eigentlich die nächste Seite anzeigen soll, wird gelegentlich als
> "Aufzeichnung beenden" interpretiert und man muss dann höllisch
> aufpassen, auf dem Touchscreen weder "Ohne Speichern beenden" zu
> erwischen, noch "Speichern und beenden". Im ersteren Fall ist die
> Aufzeichnung weg, im anderen zwar gespeichert, aber nicht fortsetzbar.

Mir auch schon passiert. Seitdem verstehe ich warum es die
Bildschirmsperre gibt.


> Neu starten startet einen neue Activity, also eine neue .fit - und das
> Connect-Portal ist zu dämlich, zwei direkt aufeinanderfolgende
> identische Activities auf Wunsch zu einer zusammenzufügen.

Das Portal hat ein paar schräge Eigenheiten. Ich wollte letztens meine
bisher gefahrenen Touren mit der Ausrüstung erweitern (in meiner offline
Datenbank ist das ohnehin schon hinterlegt). Allerdings kann man das
Anschaffungsdatum nicht nachträglich ändern! Man muss also die
Ausrüstung entfernen, mit richtigem Datum anlegen und neu verknüpfen und
als Anwender fragt man sich “wieso”:

<https://forums.garmin.com/de/apps-und-software/mobile-apps-web/f/garmin-connect-mobile-web/22523/garmin-connect---ausrustung---erste-verwendung-andern>

Naja, eine kleine cURL Schleife um die folgende URL und ich konnte mein
gewünschtes Ziel erreichen:

<https://connect.garmin.com/modern/proxy/gear-service/gear/link/$equipmentID/activity/$activityID>

Insgesamt finde ich das Portal aber trotzdem sehr gelungen und ich kenne
nichts vergleichbares.

> Es gibt mindestens einen mehr oder weniger obskure Webservice, der das
> kanm, vmtl. auf Basis des proprietären Garmin-SDK, den mag ich aber
> nicht benutzen.

Den habe ich auch entdeckt.

--
Christian Barthel

Wolfgang Strobl

unread,
Jul 6, 2022, 4:45:59 PMJul 6
to
Am Wed, 06 Jul 2022 20:07:17 +0200 schrieb Christian Barthel
<b...@online.de>:

>On Monday, July 04, 2022, Wolfgang Strobl wrote:
>
>>>> Ich hab's nicht gemacht, weil der Sprung zu dem, was ich mir
>>>> zutraue, zu groß gewesen wäre.
>>
>>>Verständlich. Ich taste mich auch relativ langsam voran. Letztes
>>>Jahr waren es viele 50-80km Touren, dieses Jahr sind es schon
>>>regelmäßige 90-110km.
>>
>> Und das wirst du noch kräftig steigern können. Ich zehre inzwischen
>> davon, meine Tretleistung bewußt auf 90-100 Watt zu begrenzen. Es ist
>> erstaunlich, wie das den Aktionsradius erhöht, aber es verringert auch
>> ein wenig den Spaß.
>
>Ein Aspekt der mich aktuell sehr interessiert: bei unterschiedlicher
>Intensität den Körper beobachten wie er sich regeneriert und welche
>Leistung man liefern kann. Und wo ungefähr die körperlichen und
>mentalen Grenzen sind. :-)

Meine Söhne verfolgen das mit einigem Eifer, aber sehr unterschiedlichen
Ansätzen. Ich beobachte das mit einer gewissen Faszination, auch wenn
ich diesen Eifer nie hatte und auch jetzt nicht habe. Radfahren war für
mich immer primär als "vernünftig" montiviert, aber ich profitiere nun
davon, dass mir die so erworbene Geläufigkeit (und Fitness) nun auch
Spaß verschafft, weil auch lange Sightseeingfahrten mühelos bewältigbar
sind - oder es sich jedenfalls so anfühlt.

Über die Frage, wie wichtig Selbstvermessung und feinsinnig ziselierte
Trainingsprogramme sind, in Relation dazu, ob der Fokus darauf nicht den
Spaß tötet, sind wir uns gelegentlich schon mal in die Wolle gekommen.
:-) Was man m.E. lernen muss: die jeweiligen Grenzen sind individuell
verschieden, zum Teil vorgegeben, aber in dem Rahmen veränderbar, wenn
auch nicht alle gleichzeitig beliebig schnell. M.a.W. man muss eine
Auswahl treffen und eine Balance halten. (Genau hier unerscheiden sich
m.E. übrigens Sport und aktives Freizeitvergnügen: im einen Fall ist
Maximierung das Ziel und Balance bestenfalls ein lästiges Übel, im
anderen ist es umgekehrt: Balance das Ziel und Maximierung bestenfalls
ein glücklicher und unverdienter Nebeneffekt).

>
>[..]
>> Gibt es ja auch schon lange nicht mehr. Die Wikipedia hat aber einen
>> kurzen Artikel dazu
>>
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/GPSies.com>
>
>
>Der Wikipedia Artikel sagt das es bis 2019 online gewesen wäre.

Ja. Ich habe das 2008 oder so entdeckt und bis '19 benutzt, meinen
Content _nicht_ nach Alltrails migrieren lassen und vorher sogar
entfernt, nachdem ich mir Alltrails angeschaut hatte.


>Das
>Problem all dieser Online-Dienste ist und bleibt aber, dass sie einfach
>verschwinden, verkauft oder sich sonstwie verändern können weswegen ich
>mir den Aufwand angetan habe, mir per Skript die Rohdaten sauber in
>einer Datenbank zu speichern.

Das mache ich auch so. Zusätzlich stelle ich sicher, dass ich zumindest
ein rudimentäres Verfahren habe, den rohen Content (etwa Bilder und
Markdown hier oder die .fit-Dateien dort) in eine präsentierbare Form zu
bringen. Das ist nicht trivial und je elaborierter die Präsentations-
und Auswertmöglichkeiten eines Online-Dienstes sind, um so schwerer wird
es, sich davon zu lösen und zu die nur rudimentären eigenen Verfahren
auszubauen oder als Basis für eine Migration zu einem anderen
Online-Dienst zu verwenden.

Aber auch mit "on premise" bzw. lokaler Software kann man auf die Nase
fallen. Bei Windows offensichtlich - ich laboriere immer noch daran
herum, für Adobe Lightroom einen gleichwertigen Ersatz zu haben, um
meine Fotos der letzten gut 50 Jahre (analoge wie digitale) angemessen
zu verwalten, aber mit Open Source kann man genau so auf die Nase fallen
und manchmal erheblich schneller.

Aus heutiger Sicht: die Frage ist nicht, ob man seine Daten und
Programme noch versteht, wenn sie zehn Jahre alt sind, sondern ob man
das auch in fünfzig Jahren noch tut. Ich habe hier Negative, die
deutlich älter sind als ich, die ich problemlos digitallisieren und
besser weiterverarbeiten kann als zu deren besten Zeit möglich war -
aber auch ein selbst beschriebenes Magnetband aus den Siebzigern, an
dessen Inhalt ich sehr interessiert wäre, das ich trotz einiger
ungewöhnlicher Möglichkeiten schon vor der Jahrtausendwende nicht mehr
auslesen konnte, die Laufwerke gab's in meinem Dunstkreis schon seit ein
paar Jahren nicht mehr, als ich auf die Idee kam, herumzufrage.

Also: wenn du deine Daten(banken) und Skripte nicht alle paar Jahre
sorgfältig umgräbst, nützt dir die schönste Datenbank auch nichts mehr.

>
>
>[.. Über die Trainingsvorschläge .. ]
>> Trainigsvorschläge habe ich bislang ignoriert, die Erholungstage auch,
>> aber die ergaben sich auch ohne diese Unterstützung.
>
>Ich würde die Trainingsvorschläge gerne mal ausprobieren aber
>“Erholungstag” hilft mir nichts. Am Anfang wurde mir eine 100 Minuten
>Tour vorgeschlagen bei der ich zwischen 150 und 180 Watt fahren sollte
>(oder so ähnlich). Das schaffte ich nur selten (25% der Zeit).

100 Minuten ist aus meiner Sicht viel, ungefähr so viel halte ich mit
Mühe zwanzig Minuten lang durch, mein Rekord für 1 h ist 135 W.

Das ist allerdings alles dermassen von Alter, Gewicht und Vorgeschichte
abhängig, dass es kaum etwas darüber aussagt, ob das viel oder wenig.
ist.

Ohne mein Zutun macht mir Garmin keine Vorschläge, sondern benennt nur
Erholungszeiten, in denen nur nicht näher bezeichnetes "leichtes
Training" empfohlen wird. Alternativ kann man Trainingspläne bauen, das
ist aber letztendlich nicht mehr als ein als Daten verpacktes Script
(vmtl. auch wieder eine .fit), welches Sequenzen definiert, die das Navi
abspulen kann, ein endlicher Automat, wenn man so will, oder ein
Programm aus Schritten und Schleifen, welches per Laptaste
weitergeschaltet werden kann. So mein Verständnis, ausprobiert habe ich
das noch nicht.

Daneben gibt es vorgefertigte Trainingspläne, die mehr oder weniger
irgendwelche Radsportevents nachbauen. "Gran Fondo", "Bereiten sie sich
auf ein Rennen von 75 Meilen oder mehr vor".

Nicht mein Ding, ich habe den ganzen Block "Training" bisher ignoriert.
Selbstgebaute Skripte sind eine recht nette Idee, für drinnen, wenn man
den Nerv dafür hat bzw. einen Antreiber braucht, für draussen, wenn man
Strassen findet, wo man so etwas durchziehen kann. Tu ich nicht und hab
ich nicht.



>
>[..]
>>>> Ich suche immer noch nach einem Programm, das ohne den SDK
>>>> zuverlässig .fit-Dateien produzieren kann, die Garmin auch wieder
>>>> frisst. Etwa um separat aufgezeichnete Tracks konkatenieren zu
>>>> können. Das Format als solches ist gut dokumentiert, es ist
>>>> i.W. aber nur ein weiteres generisches Containerformat, was fehlt,
>>>> ist eine Dokumentation der syntaktischen und pragmatischen Regeln,
>>>> was enthalten sein muss. Bisweilen habe ich den Eindruck, dass
>>>> Garmin es selber nicht weiss.
>>>
>>>Es gibt vermutlich einen Grund warum es ein .fit File sein muss oder?
>>
>> Was denn sonst? Garmin benutzt intern .fit als kompaktes
>> Austauschformat für alles und jedes, Konfiguration, Sensordaten,
>> Koordinaten.
>
>Importieren kann das Connect Portal auch GPX und Tacx Dateien.

Das Portal kann auch .gpx exportieren, die tatsächlich auch die
Sensordaten enthalten, halt als XML verpackt. Inwieweit das gleichwertig
ist, weiss ich micht, müsste mal eine Activity als .gpx exportieren,
löschen und dann zu reimportieren versuchen. Allerdings dürfte weder
MapSource damit etwas anfangen könnnen noch die Library, die ich für die
Interpretation und Erzeugung von .gpx verwende. Und daran scheitert es:
.gpx _mit_ diesen ungebräuchlichen Erweiterungen kann ich genau so wenig
erzeugen wie .fit. Tacx-Dateien hatte ich noch nie in den Fingern.