Bremsen einstellen

[Alexander Ausserstorfer]

Habe gestern 'mal wieder meine Bremsen am Fahrrad neu eingestellt und
mir gedacht, das müsste ich 'mal dokumentieren. Damit ich in Zukunft
nachlesen kann, wie das geht.

1. Schraube am Lenker soweit rausdrehen, dass die Bremsklötze in
den Bremsbacken ganz innen in der Bremse anliegen (möglichst weit von
der Felge entfernt).

http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2021-04-05/P4040537.JPG
(163 kB)

Die Bremsbacken müssen sofort reagieren. Wenn das nicht geht, kann es
sein, dass die Bremse entlüftet oder Öl nachgefüllt werden muss.

2. Auf beiden Seiten des Laufrads Schnellspanner öffnen, obere Schraube
entfernen und die Schellen abnehmen.

http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2021-04-05/P4040526.JPG
(186 kB)

3. Laufrad in der Gabel lösen, ausrichten und neu anziehen.

4. Bremse einstellen. Dazu den Plastikring drehen und verschieben.

http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2021-04-05/P4040528.JPG
(184 kB)

Bei der Ausrichtung der Bremsklötze kann ein Stück Papier
recht hilfreich sein:

http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2021-04-05/P4040530.JPG
(194 kB)

Man muss es gerade so zwischen Felge und Bremsklotz durchziehen können.

5. Schnellspanner auf beiden Seiten schließen bzw. festziehen.

http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2021-04-05/P4040531.JPG
(185 kB)

6. Fahrrad anheben und Einstellung prüfen, indem man das Laufrad dreht.

http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2021-04-05/P4040532.JPG
(193 kB)

Die Bremsklötze dürfen während dem Drehen nicht an der Felge schleifen.
(Zumindest, solange man nicht an der Bremse zieht.) Ist das der Fall,
Einstellung überprüfen. Dann muss man den Abstand der Bremsklötze zur
Felge vergrößeren. D. h. zurück zu Schritt vier.

Es kann natürlich sein, dass das Laufrad neu zentriert werden muss oder
die Felge verzogen ist.

7. Erst wenn die Einstellung beidseits passt, obere Schrauben etwas
fetten und wieder reindrehen.

http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2021-04-05/P4040537.JPG
(163 kB)

Das war's.

Bremshebel in unbetätigter Stellung:

http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2021-04-05/P4040537.JPG
(163 kB)

Vollbremsung:

http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2021-04-05/P4040538.JPG
(154 kB)

Das, was ich da fabriziere, habe ich mir im Laufe der Jahre selbst
überlegt. Wie es richtig gemacht wird, das weiß ich nicht. Deshalb gibt
es auch keine Gewähr. Aber vielleicht kann der eine oder andere seinen
Kommentar hier dazu abgeben. Was ich wieder alles falsch mache.

Ich weiß nur, dass die Fahrradwerkstätten bei mir immer folgendes
gemacht haben:

1. Schraube am Griff nachgedreht und damit die Bremsklötze näher zur
Felge geschoben. War das nicht mehr möglich, haben sie sofort die
(oft noch kaum angebremsten) Bremsklötze getauscht.

2. Laufrad mit Gewalt so eingespannt, dass die Bremsklötze in
unbetätigtem Zustand der Bremse nicht an der Felge schliffen - das
ging meist gut bis zum nächsten Schlagloch.

Ich hatte das Fahrrad 2006 gekauft. Aber erst 2015 hatte ich kapiert,
dass die Werkstätten das nicht richtig zu machen schienen. Jetzt, 2021,
verbrauche ich noch immer die alten Bremsklötze von früher auf, welche
mir die Werkstätten bei jedem Wechsel der Bremsklötze mitgaben.

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/
RISC OS - always an adventure.

[Frank Möller]

Alexander Ausserstorfer:

> Habe gestern 'mal wieder meine Bremsen am Fahrrad neu eingestellt und
> mir gedacht, das müsste ich 'mal dokumentieren. Damit ich in Zukunft
> nachlesen kann, wie das geht.

> 1. Schraube am Lenker soweit rausdrehen, dass die Bremsklötze in
> den Bremsbacken ganz innen in der Bremse anliegen (möglichst weit von
> der Felge entfernt).

Man kann die gelockerten Nehmerkolben auch in ihrer Halterung seitlich
verschieben, sodaß die Kolben selber weiter weg oder näher an der Felge
sitzen. Das ist eines der Geheimnisse der Magura-Würgerei.

Dann kann man vor dem Einstellen der Nehmerkolben die Stellschraube am
Hebel komplett bis zum Anschlag zurückdrehen, ohne daß das schon den
Bremsklotz in Mitleidenschaft zieht.

Wenn man dann die Bremse richtig einstellt, sodaß mit _neuen_ _Belägen_ die
Kolben mit ihren Belägen nur hauchdünn von der Felge entfernt sind, hat man
am Ende eine Konstellation, in der man die Beläge nur mit Nachstellen der
Stellschraube am Griff runterfahren kann.

Wenn dann halt noch 1 mm oder so an Reserve auf dem Bremsbelag bleibt, ist
das verschmerzbar.

Mir war auf jeden Fall immer wichtig, bloß wegen halb abgefahrener Beläge
die Kolben _nicht_ neu einzustellen.

"Schön" wird Bremseneinstellen aber erst mit guten Scheibenbrmsen. :-))

Qnf xyrvar Fgöpxpura zhßgr wrgmg abpu frva.

--

[Frank Möller]

Martin Τrautmann:

> On Mon, 5 Apr 2021 11:44:42 +0200, Frank Möller wrote:

>> Wenn man dann die Bremse richtig einstellt, sodaß mit _neuen_ _Belägen_ die
>> Kolben mit ihren Belägen nur hauchdünn von der Felge entfernt sind, hat man
>> am Ende eine Konstellation, in der man die Beläge nur mit Nachstellen der
>> Stellschraube am Griff runterfahren kann.

> Nein, IMHO reichen die aktuellen Systeme nicht für eine Feineinstellung
> über den gesamten nutzbaren Bremsklotzbereich.

Haben die da an den neuen Hebeln wieder was versaut?

Das wäre dann ja ein Grund, _gleich_ auf vernünftige Scheibenbremsen
umzusteigen, statt sich erst jahrelang mit solchem Gemüse und solchem
Einstellungsgewürge zu erniedrigen. ;-)

--

[Alexander Ausserstorfer]

Am 05.04.2021 um 11:44 schrieb Frank Möller:

> Das ist eines der Geheimnisse der Magura-Würgerei.

Ja. Ich würde mir die Magura auch nicht mehr antun wollen. Besser bremst
die gar nicht, wie mir gesagt worden war. In Zukunft am neuen Rad dann
doch lieber wie früher 'ne ordentliche Cantilever...

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

[Frank Möller]

Alexander Ausserstorfer:

> Am 05.04.2021 um 11:44 schrieb Frank Möller:

>> Das ist eines der Geheimnisse der Magura-Würgerei.

> Ja. Ich würde mir die Magura auch nicht mehr antun wollen. Besser bremst
> die gar nicht, wie mir gesagt worden war.

Na ja, es gibt (hier) Leute, die behaupten das. Persönlich habe ich zwei
Generationen von HS 33 selber gefahren, und besser als Cantis oder V-Brakes
waren die allemal. Das bekannte "Anfangsloch" der Maguras bei Nässe hat man
eben auch mit Cantis und mit V-Brakes.

> In Zukunft am neuen Rad dann doch lieber wie früher 'ne ordentliche
> Cantilever...

Na, dann. Und vergiß die gute, alte, unkaputtbare Hebelstempel-Reifenbremse
von vor dem Krieg bitte nicht...

--

[Ulli Horlacher]

Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:
> Alexander Ausserstorfer:

> > In Zukunft am neuen Rad dann doch lieber wie früher 'ne ordentliche
> > Cantilever...
>
> Na, dann. Und vergiß die gute, alte, unkaputtbare Hebelstempel-Reifenbremse
> von vor dem Krieg bitte nicht...

Neumodisches Gelumpe. Der traditionelle Radfahrer bremst mit den Fuessen
wie Gevatter Drais es vorgemacht hat!


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Frank Möller]

Ulli Horlacher:

> Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:
>> Alexander Ausserstorfer:

>>> In Zukunft am neuen Rad dann doch lieber wie früher 'ne ordentliche
>>> Cantilever...

>> Na, dann. Und vergiß die gute, alte, unkaputtbare Hebelstempel-Reifenbremse
>> von vor dem Krieg bitte nicht...

> Neumodisches Gelumpe. Der traditionelle Radfahrer bremst mit den Fuessen
> wie Gevatter Drais es vorgemacht hat!

Stympt! Der Schuster will ja auch mal 'nen Taler verdienen!

--

[Anton Ertl]

Frank =?iso-8859-1?Q?M=F6ller?= <butterspiege...@protonmail.com> writes:
>Das bekannte "Anfangsloch" der Maguras bei Nässe hat man
>eben auch mit Cantis und mit V-Brakes.

Richtig ist, dass alle Felgenbremsen bei mir irgendwann Probleme bei
Naesse gemacht haben. Bei den Magura Felgenbremsen war das allerdings
kein Anfangsloch, sondern ein Dauerzustand. Mir wurden dann
"lachsrosa" Belaege empfohlen, die brachten das gleiche Ergebnis. Ich
habe dann die Vorderbremse durch eine V-Brake ersetzen lassen, die hat
bei Naesse besser funktioniert als die Magura (genauer: es gab Faelle,
wo die V-Brake funktioniert hat und die Magura nicht, aber keine
umgekehrten Faelle), aber letztendlich gab es einen Fall, wo auch die
V-Brake versagt hat; eine Hypothese ist, dass die Belaege nur
vielleicht ein Jahr lang naessetauglich sind.

Irgendwelche Anfangsloecher habe ich allerdings
nie bemerkt. Entweder funktionierte die Bremse, oder nicht.

Naja, jedenfalls habe ich die vordere Bremse jetzt durch eine
Scheibenbremse ersetzen lassen. Bis jetzt kein Bremsversagen; auch
bei der Scheibenbremse auf dem Stadtrad nicht.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Frank Möller]

Anton Ertl:

> Frank =?iso-8859-1?Q?M=F6ller?= <butterspiege...@protonmail.com> writes:

>> Das bekannte "Anfangsloch" der Maguras bei Nässe hat man
>> eben auch mit Cantis und mit V-Brakes.

> Richtig ist, dass alle Felgenbremsen bei mir irgendwann Probleme bei
> Naesse gemacht haben. Bei den Magura Felgenbremsen war das allerdings
> kein Anfangsloch, sondern ein Dauerzustand. Mir wurden dann
> "lachsrosa" Belaege empfohlen, die brachten das gleiche Ergebnis. Ich
> habe dann die Vorderbremse durch eine V-Brake ersetzen lassen, die hat
> bei Naesse besser funktioniert als die Magura (genauer: es gab Faelle,
> wo die V-Brake funktioniert hat und die Magura nicht, aber keine
> umgekehrten Faelle), aber letztendlich gab es einen Fall, wo auch die
> V-Brake versagt hat; eine Hypothese ist, dass die Belaege nur
> vielleicht ein Jahr lang naessetauglich sind.

> Irgendwelche Anfangsloecher habe ich allerdings
> nie bemerkt. Entweder funktionierte die Bremse, oder nicht.

Tja, wer weiß. Bei mir haben sie bis auf die anfänglich schlechtere Wirkung
bei Nässe insgesamt schon funktioniert. Aber gegen gute Scheiben können sie
so oder so nicht anstinken.

> Naja, jedenfalls habe ich die vordere Bremse jetzt durch eine
> Scheibenbremse ersetzen lassen. Bis jetzt kein Bremsversagen; auch
> bei der Scheibenbremse auf dem Stadtrad nicht.

--

[Frank Möller]

Martin Τrautmann:

> On Mon, 5 Apr 2021 17:25:14 +0200, Frank Möller wrote:

>>> Neumodisches Gelumpe. Der traditionelle Radfahrer bremst mit den Fuessen
>>> wie Gevatter Drais es vorgemacht hat!

>> Stympt! Der Schuster will ja auch mal 'nen Taler verdienen!

> Hach, mit dieser neumodischen Rechtschreibung werde ich nicht warm. Das
> muss Thaler heißen. Oder war das der Tim? Oder der raue Mälzer? Mich
> dünkt, ich schweife ab.

Egal. Jedenpfalz würd's Zeit für einen zünftigen Bremsabsatz-Fred! Hatten
wir schon länger nicht.

Also: Wie müssen zünftige Alltags-Bremsabsätze gestaltet und aus welcher
Mixtur müssen sie für urbane Raadweech-Oberflächen geköchelt sein?

--

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 5 Apr 2021 16:10:38 +0200 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:

>Alexander Ausserstorfer:
>> Am 05.04.2021 um 11:44 schrieb Frank Möller:
>
>>> Das ist eines der Geheimnisse der Magura-Würgerei.
>
>> Ja. Ich würde mir die Magura auch nicht mehr antun wollen. Besser bremst
>> die gar nicht, wie mir gesagt worden war.
>
>Na ja, es gibt (hier) Leute, die behaupten das. Persönlich habe ich zwei
>Generationen von HS 33 selber gefahren, und besser als Cantis oder V-Brakes
>waren die allemal.

Mir hat die eine Generation gereicht. So viel Ärger wie mit der hatte
ich mit keiner Bremse vorher und nachher, von der Mafac-Bremse am
'78er-Peugeot abgesehen. Die billige V-Brake, die ich als Ersatz dann
selber verbaut hatte (die HS33 mit HS77-Bremsgriff hatte ein Fachhändler
verbaut, _das_ Geschäft am Platz damals), funktionierte hingegen klaglos
und zuverlässig. Dass die Bremsklötze nicht so schön parallel liefen,
war verschmerzbar, die Klötze kosteten wenig und waren bei Bedarf
schnell gewechselt. Verluste durch den Zug sind bei der Frontbremse
vernachlässigbar, wenn der ordentlich verlegt ist.

>Das bekannte "Anfangsloch" der Maguras bei Nässe hat man
>eben auch mit Cantis und mit V-Brakes.

Natürlich. Aber das gilt eben auch umgekehrt: bei einer klassischen
Felgenbremse gibt es Grenzen für das mögliche Übersetzungsverhältnis,
wenn man darauf verzichtet, nichtlineare Elemente einzubauen, was seine
eigenen Probleme mit sich brächte. Insofern hängt die Güte einer solchen
Bremse weniger von der grundsätzlichen Konstruktion ab und mehr von
Details und Ausführungsqualit#t und wie viel davon ankommt, wenn ein
"Fachhändler" sie die Bremse verbaut hat. M.a.W, wie viel Zeit und Geld
man investiert. In dieser Hinsicht sieht die Magura nicht gut aus: viel
Geld für einen ziemlich mageren Grenznutzen.

>
>> In Zukunft am neuen Rad dann doch lieber wie früher 'ne ordentliche
>> Cantilever...
>
>Na, dann. Und vergiß die gute, alte, unkaputtbare Hebelstempel-Reifenbremse
>von vor dem Krieg bitte nicht...

Wenn man gar keine Argumente mehr hat, muss man wohl zu solchen Sprüchen
greifen. Die waren übrigens vor dem Krieg auch sehr beliebt ...
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 05 Apr 2021 15:28:59 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Irgendwelche Anfangsloecher habe ich allerdings
>nie bemerkt. Entweder funktionierte die Bremse, oder nicht.

Ich schon. Übrigens nicht nur bei Felgenbremsen, sondern auch bei einer
Scheibenbremse. Ich hab' das 1996 hier schon mal erzählt und vmtl.
später auch noch ein paarmal, und zitiere mich der Einfachheit selber:

(Es ging in dem Thread um Trommelbremsen, die Rede ist hier von einer
Yamaha XS360, mit der ich während meines Studiums herumgefahren bin)

<snip>
Aber - das Leben gekostet hätte mich beinahe die vordere Scheibenbremse
an der Yamaha, die ich danach hatte. Wir wohnten damals an einer stark
befahrenen Hauptstraße, am Ende eines kurzen, schnurgeraden Privatwegs
(de fakto eines Parkplatzes). Als ich damals zum ersten Mal mit dem
Motorrad bei starkem Regen losfuhr und die Vorderradbremse wie gewohnt
rund fünf Meter vor der Straße betätigte, merkte ich plötzlich, daß ich
auf einem Gerät ohne jede Bremswirkung saß und sah mich schon ungebremst
in den starken Berufsverkehr hineinfahren. Ich weiß nicht mehr genau,
wie ich zum Stehen gekommen bin (ich mutmaße: Hinterrad blockieren und
Motorrad querstellen), aber damals hat mich nur meine allgemeine
Vorsicht gerettet - nicht die Scheibenbremse. Die war die Ursache.
</snip>

Übrigens hatte ich danach angemerkt

| > Andererseits habe ich gehört, daß moderne Scheibenbremsen nicht mehr so
| > empfindlich gegen Nässe seien. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen.

und Jobst Brandt schrieb dazu

| Bei Autos gibt es kaum eine Scheibenbremse ohne Bremskraftverstaerker
| und deshalb konnen harte Bremskloetze verwendet werden die mit ihrer
| erhoehten Anpresskraft die Wasserschict weg wischen und zugleich
| trockende Waerme erzeugen. Motorraeder mit Scheiben haben es immer
| noch nicht so gut wie bei den alten Trommelbremsen in bezug auf
| leichtgaengige Bremsen aber dafuer sind sie linear und blockieren nie.
|
| Beim Fahrrad wirken die Felgenbremsen ueberhaupt nicht bis das Wasser
| langsam verdraengt wird. Das wird erst recht erkennbar wenn Schnee
| auf der Felge liegt. Die Bremse faengt erst dann an zu wirken wenn
| der letzte Schnee verschmolzen ist und der Wassernachschub erschoepft
| ist. Das habe ich oefters bei Alpenabfahrten im Schnee erlebt.

>
>Naja, jedenfalls habe ich die vordere Bremse jetzt durch eine
>Scheibenbremse ersetzen lassen. Bis jetzt kein Bremsversagen; auch
>bei der Scheibenbremse auf dem Stadtrad nicht.

Bremsversagen war bei meinen Fahrten immer eine selte
Ausnahmeerscheinung. Insofern betrachte ich solche Kurzzeitbetrachtungen
mit einer gewissen Vorsicht.

[Anton Ertl]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Aber - das Leben gekostet hätte mich beinahe die vordere Scheibenbremse
>an der Yamaha, die ich danach hatte. Wir wohnten damals an einer stark
>befahrenen Hauptstraße, am Ende eines kurzen, schnurgeraden Privatwegs
>(de fakto eines Parkplatzes). Als ich damals zum ersten Mal mit dem
>Motorrad bei starkem Regen losfuhr und die Vorderradbremse wie gewohnt
>rund fünf Meter vor der Straße betätigte, merkte ich plötzlich, daß ich
>auf einem Gerät ohne jede Bremswirkung saß und sah mich schon ungebremst
>in den starken Berufsverkehr hineinfahren. Ich weiß nicht mehr genau,
>wie ich zum Stehen gekommen bin (ich mutmaße: Hinterrad blockieren und
>Motorrad querstellen), aber damals hat mich nur meine allgemeine
>Vorsicht gerettet - nicht die Scheibenbremse. Die war die Ursache.
></snip>

Die meisten Bilder der XS360, die ich gefunden habe, waren mit
Trommelbremse. Mit Scheibenbremse habe ich dieses hier gefunden:
<https://classic-motorbikes.net/wp-content/uploads/2015/10/xs360.jpg>

Das zeigt eine ungelochte Bremsscheibe. Es hat wohl einen Grund,
warum man die an Motorraedern nicht mehr sieht.

Die Scheiben auf meiner XL 500R (1986) und alle Bremsscheiben fuer
Fahrraeder, die ich hatte, haben Loecher. Ich hatte weder auf dem
Motorrad noch auf den Fahrraedern bei irgendeinem Wetter
Bremsversagen der Scheibenbremse.

Vielleicht koennte man mit gelochten Felgen auch Felgenbremsen
naessetauglicher machen.

[Anton Ertl:]

>>Naja, jedenfalls habe ich die vordere Bremse jetzt durch eine
>>Scheibenbremse ersetzen lassen. Bis jetzt kein Bremsversagen; auch
>>bei der Scheibenbremse auf dem Stadtrad nicht.
>
>Bremsversagen war bei meinen Fahrten immer eine selte
>Ausnahmeerscheinung. Insofern betrachte ich solche Kurzzeitbetrachtungen
>mit einer gewissen Vorsicht.

Ja, meine Betrachtungen zur Naesseuntauglichkeit von Felgenbremsen
erstrecken sich nur ueber ein paar Jahrzehnte (mit vielen Versuchen,
eine naessetauglichere Felgenbremse zu finden), von ca. 1983-2009
(danach war jeweils die Vorderradbremse eine Scheibenbremse, und ich
habe nicht mehr getestet, ob die Felgenbremse hinten bei Naesse
wundersamerweise auf einmal nicht versagt; aber da ich die danach
nicht geaendert habe, erwarte ich nicht, dass sie von selbst besser
geworden ist). Meine Betrachtungen zur Naessetauglichkeit von
Scheibenbremsen erstrecken sich von 1986-2001 auf der XL 500R und
von 2006-2021 auf meinen Fahrraedern.

Welchen Beobachtungszeitraum wuerdest Du nicht mehr als
"Kurzzeitbetrachtungen" einordnen? Wie lange bist Du uebrigens mit
Deiner XS360 gefahren?

[Andreas Borutta]

Frank Möller:

> Man kann die gelockerten Nehmerkolben auch in ihrer Halterung seitlich
> verschieben, sodaß die Kolben selber weiter weg oder näher an der Felge
> sitzen. Das ist eines der Geheimnisse der Magura-Würgerei.

Mich hat es immer gewundert, dass Magura auch nach so vielen Jahren
keine bessere Mechanik zum (Erst-)Einrichten (ich rede nicht vom
Nachstellen bei Verschleiß) der Bremsen entwickelt hat.

Ich kenne am Rad kaum ekligere Konstruktionen für eine saubere
Justage. Die Dinger nerven.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Bernhard Kraft]

Am 05.04.2021 um 17:03 schrieb Ulli Horlacher:
> Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:
>> Alexander Ausserstorfer:
>
>>> In Zukunft am neuen Rad dann doch lieber wie früher 'ne ordentliche
>>> Cantilever...
>>
>> Na, dann. Und vergiß die gute, alte, unkaputtbare Hebelstempel-Reifenbremse
>> von vor dem Krieg bitte nicht...
>
> Neumodisches Gelumpe. Der traditionelle Radfahrer bremst mit den Fuessen
> wie Gevatter Drais es vorgemacht hat!
>
>

Nicht erlaubt laut StVZO: Bremsen dürfen die Fahrbahn nicht beschädigen.

[Ulli Horlacher]

Bernhard Kraft <bernha...@web.de> wrote:

> > Neumodisches Gelumpe. Der traditionelle Radfahrer bremst mit den Fuessen
> > wie Gevatter Drais es vorgemacht hat!
> >
> >
> Nicht erlaubt laut StVZO: Bremsen dürfen die Fahrbahn nicht beschädigen.

Dann musst du halt vor Fahrtantritt die Steigeisen abnehmen.
SO flexibel muss man als Radfahrer schon sein!

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 06 Apr 2021 08:03:36 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>Aber - das Leben gekostet hätte mich beinahe die vordere Scheibenbremse
>>an der Yamaha, die ich danach hatte. Wir wohnten damals an einer stark
>>befahrenen Hauptstraße, am Ende eines kurzen, schnurgeraden Privatwegs
>>(de fakto eines Parkplatzes). Als ich damals zum ersten Mal mit dem
>>Motorrad bei starkem Regen losfuhr und die Vorderradbremse wie gewohnt
>>rund fünf Meter vor der Straße betätigte, merkte ich plötzlich, daß ich
>>auf einem Gerät ohne jede Bremswirkung saß und sah mich schon ungebremst
>>in den starken Berufsverkehr hineinfahren. Ich weiß nicht mehr genau,
>>wie ich zum Stehen gekommen bin (ich mutmaße: Hinterrad blockieren und
>>Motorrad querstellen), aber damals hat mich nur meine allgemeine
>>Vorsicht gerettet - nicht die Scheibenbremse. Die war die Ursache.
>></snip>
>
>Die meisten Bilder der XS360, die ich gefunden habe, waren mit
>Trommelbremse. Mit Scheibenbremse habe ich dieses hier gefunden:
><https://classic-motorbikes.net/wp-content/uploads/2015/10/xs360.jpg>

Genau so sah meine aus, bloß in Rot.

>
>Das zeigt eine ungelochte Bremsscheibe. Es hat wohl einen Grund,
>warum man die an Motorraedern nicht mehr sieht.

Man findet immer etwas, das anders aussieht, auf das man hinweisen kann.
Und Scheibenbremsen an Fahrrädern sind erheblich filigraner als die an
Motorrädern verbauten. So manches Reiserad mit schwerem Fahrer und viel
Gepäck dürfte von der Größenordnung her in die Gewichtsklasse der Yamaha
mit mir drauf fallen.

>
>Die Scheiben auf meiner XL 500R (1986) und alle Bremsscheiben fuer
>Fahrraeder, die ich hatte, haben Loecher. Ich hatte weder auf dem
>Motorrad noch auf den Fahrraedern bei irgendeinem Wetter
>Bremsversagen der Scheibenbremse.

Löcher verringern zunächst mal die wirksame Fläche der Bremse und
stellen insofern noch mehr Anforderungen an die Hebelübersetzung bzw.
erfordern mehr Präzision in der Fertigung und im späteren Betrieb. Und
die Aussage, ein Versagen wie das Beschriebene käme nicht mehr vor, ist
zunächst auch nur anekdotisch. Ich vermute eher, dass sich das
Verhältnis der Kolbendurchmesser zwischen damals und heute geändert hat
(die Übersetzung also vergrößert wurde), und die Beläge besser wurden.

>
>Vielleicht koennte man mit gelochten Felgen auch Felgenbremsen
>naessetauglicher machen.

Tatsächlich könnte man mit nachgeführten Bremskörpern die Übersetzung
klassischer Felgenbremsen ähnlich erhöhen wie die von Scheibenbremsen.

Bezüglich der vermuteten Nässetauglichkeit: das glaube ich nicht. Dem
Vernehmen nach dienen diese eher der Wärmeabfuhr und für bessere
Nässetauglichkeit braucht man Schlitze (noch mehr Flächenverlust also).

<https://www.syndikat-asphaltfieber.de/news/bremsscheiben-gelocht-und-geschlitzt/18513/>


"Gelochte Bremsscheiben bieten hinsichtlich Selbstreinigung keine
Verbesserung und damit auch kein besseres Ansprechverhalten bei Nässe.
Ganz im Gegenteil: Verstopfen die Löcher in der Bremsscheibe durch
abgelagerten Bremsabrieb, ist unter Umständen mit einer geminderten
Selbstreinigung zu rechnen."

Muss man genau so wenig glauben wie Geschichten über das Für und Wider
von Heckspoilern.

>
>[Anton Ertl:]
>>>Naja, jedenfalls habe ich die vordere Bremse jetzt durch eine
>>>Scheibenbremse ersetzen lassen. Bis jetzt kein Bremsversagen; auch
>>>bei der Scheibenbremse auf dem Stadtrad nicht.
>>
>>Bremsversagen war bei meinen Fahrten immer eine selte
>>Ausnahmeerscheinung. Insofern betrachte ich solche Kurzzeitbetrachtungen
>>mit einer gewissen Vorsicht.
>
>Ja, meine Betrachtungen zur Naesseuntauglichkeit von Felgenbremsen
>erstrecken sich nur ueber ein paar Jahrzehnte (mit vielen Versuchen,
>eine naessetauglichere Felgenbremse zu finden), von ca. 1983-2009
>(danach war jeweils die Vorderradbremse eine Scheibenbremse, und ich
>habe nicht mehr getestet, ob die Felgenbremse hinten bei Naesse
>wundersamerweise auf einmal nicht versagt; aber da ich die danach
>nicht geaendert habe, erwarte ich nicht, dass sie von selbst besser
>geworden ist). Meine Betrachtungen zur Naessetauglichkeit von
>Scheibenbremsen erstrecken sich von 1986-2001 auf der XL 500R und
>von 2006-2021 auf meinen Fahrraedern.
>
>Welchen Beobachtungszeitraum wuerdest Du nicht mehr als
>"Kurzzeitbetrachtungen" einordnen? Wie lange bist Du uebrigens mit
>Deiner XS360 gefahren?

Nur kurz. Ich bin insgesamt nicht sonderlich viel Motorrad gefahren,
nach dem Studium nie wieder *).

M.a.W. dieses Versagen ist gemessen an der Nutzungsdauer häufiger
aufgetreten, als du mit deiner Betrachtung suggerierst. Und für die
Frage bezüglich der Nässetauglichkeit von Scheibenbremsen am Fahrrad
sind deine jahrzehntelangen Erfahrungen mit klassischen Felgenbremsen
nicht relevant.

Scheibenbremsen bieten konstruktive Möglichkeiten, die klassische
Felgenbremsen nicht bieten und umgekehrt, beide Systeme haben ihre Vor-
und Nachteile. Für meinen derzeitigen Gebrauch würde eine Scheibenbremse
nur Nachteile haben, aber keinen erkennbaren Vorteil. Ich verstehe
nicht, was irgendwen motiviert, mir oder anderen in ähnlicher Lage die
Teile wie Sauerbier hinterherzutragen. Bzgl. der besseren
Nässetauglichkeit (auch bei Frost und Schneetreiben?) kommen mir
angesichts des missionarischen Eifers eher Zweifel, nicht zuletzt auch,
weil sich die Fans untereinander nicht einigen können, ob eine
hydraulische Betätigung dafür erforderlich ist oder nicht.

Wenn man beliebige Nebenbedingungen nachschieben darf, könnte man bei
Felgenbremsen auch anführen, dass ein Versagen bei Nässe wahrscheinlich
an der schlechten Legierung der Felge gelegen habe, oder daran, dass
nicht die richtigen, plangeschliffenen Innenzüge verwendet worden seien.
Etc.

Ich bewerte es positiv, dass beide Systeme auf dem Markt verfügbar sind
und man je nach Anwendungszweck das eine oder andere verbauen kann. Und
wünsche mir, dass das so bleibt. Es gibt im Fahrradbereich andere
Ecken, wo es mehr nutzlose Variabilität gibt.


*) Die Honda habe ich erst nach meinem Unfall gekauft, für die Fahrt zur
Arbeit bei gutem Wetter, und nur dafür. Insofern kann ich über die
Nässetauglichkeit deren Scheibenbremse auch nichts sagen - über die
Zuverlässigkeit nach Wartung durch einen Honda-Fachwerkstätte schon
eher. :-/

[Ulf Kutzner]

Wolfgang Strobl schrieb am Dienstag, 6. April 2021 um 16:33:35 UTC+2:

> *) Die Honda habe ich erst nach meinem Unfall gekauft, für die Fahrt zur
> Arbeit bei gutem Wetter, und nur dafür. Insofern kann ich über die
> Nässetauglichkeit deren Scheibenbremse auch nichts sagen - über die
> Zuverlässigkeit nach Wartung durch einen Honda-Fachwerkstätte schon
> eher. :-/

Du Glücklicher mußtest niemals einen unerwarteten Wetterumschwung vor Arbeitsende
hinnehmen.

[Frank Möller]

Wolfgang Strobl:
> an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>> Die Scheiben auf meiner XL 500R (1986) und alle Bremsscheiben fuer
>> Fahrraeder, die ich hatte, haben Loecher. Ich hatte weder auf dem
>> Motorrad noch auf den Fahrraedern bei irgendeinem Wetter
>> Bremsversagen der Scheibenbremse.

> Löcher verringern zunächst mal die wirksame Fläche der Bremse und
> stellen insofern noch mehr Anforderungen an die Hebelübersetzung bzw.
> erfordern mehr Präzision in der Fertigung und im späteren Betrieb. Und
> die Aussage, ein Versagen wie das Beschriebene käme nicht mehr vor, ist
> zunächst auch nur anekdotisch.

Allerdings gibt es -zig Millionen solcher "Anekdoten", die _alle_ das
gleiche aussagen.

> Ich vermute eher, dass sich das Verhältnis der Kolbendurchmesser zwischen
> damals und heute geändert hat (die Übersetzung also vergrößert wurde),
> und die Beläge besser wurden.

Chlor, mit der ungelochten Scheibe darf es ja nix zu tun haben...

> [...]

> Scheibenbremsen bieten konstruktive Möglichkeiten, die klassische
> Felgenbremsen nicht bieten und umgekehrt, beide Systeme haben ihre Vor-
> und Nachteile. Für meinen derzeitigen Gebrauch würde eine Scheibenbremse
> nur Nachteile haben, aber keinen erkennbaren Vorteil. Ich verstehe
> nicht, was irgendwen motiviert, mir oder anderen in ähnlicher Lage die
> Teile wie Sauerbier hinterherzutragen.

Oooch, von mir aus kannst Du gerne bei Felgenbremsen bleiben.

> Bzgl. der besseren Nässetauglichkeit (auch bei Frost und Schneetreiben?)
> kommen mir angesichts des missionarischen Eifers eher Zweifel, nicht
> zuletzt auch, weil sich die Fans untereinander nicht einigen können, ob
> eine hydraulische Betätigung dafür erforderlich ist oder nicht.

Diese Frage dürfte letztlich nicht mehr Relevanz als bei Felgenbremsen
haben.

Was ich aber schon merkwürdig finde, ist der Umstand, daß Du bei dem
damaligen Bremsversagen jeden Zusammenhang mit der ungelochten Scheibe
bestreitest, ohne jedoch eine andere Erklärung zu haben.

--

[Frank Möller]

Wolfgang Strobl:

> Am Mon, 5 Apr 2021 16:10:38 +0200 schrieb Frank Möller

>> Das bekannte "Anfangsloch" der Maguras bei Nässe hat man
>> eben auch mit Cantis und mit V-Brakes.

> Natürlich. Aber das gilt eben auch umgekehrt: bei einer klassischen
> Felgenbremse gibt es Grenzen für das mögliche Übersetzungsverhältnis,
> wenn man darauf verzichtet, nichtlineare Elemente einzubauen, was seine
> eigenen Probleme mit sich brächte. Insofern hängt die Güte einer solchen
> Bremse weniger von der grundsätzlichen Konstruktion ab und mehr von
> Details und Ausführungsqualit#t und wie viel davon ankommt, wenn ein
> "Fachhändler" sie die Bremse verbaut hat. M.a.W, wie viel Zeit und Geld
> man investiert. In dieser Hinsicht sieht die Magura nicht gut aus: viel
> Geld für einen ziemlich mageren Grenznutzen.

Nun ja, mir persönlich waren sie trotz ihrer gewissen Zickigkeit
(irgendwann muß man sie eben doch mal neu justieren, ohne daß man einen
konkreten Grund für eine Verstellung ausmachen kann) insgesamt schon lieber
als Cantis und V-Brakes, die in Sachen Direktheit, Druckpunkt und
verfügbarer Bremskraft einer HS 33 halt immer nachstehen.

>>> In Zukunft am neuen Rad dann doch lieber wie früher 'ne ordentliche
>>> Cantilever...

>> Na, dann. Und vergiß die gute, alte, unkaputtbare Hebelstempel-Reifenbremse
>> von vor dem Krieg bitte nicht...

> Wenn man gar keine Argumente mehr hat, muss man wohl zu solchen Sprüchen
> greifen. Die waren übrigens vor dem Krieg auch sehr beliebt ...

Na, dann erzähl' doch ruhig was zu dem Spruch von "lieber wie früher 'ne
ordentliche Cantilever"...

--

[Frank Möller]

Andreas Borutta:

> Mich hat es immer gewundert, dass Magura auch nach so vielen Jahren
> keine bessere Mechanik zum (Erst-)Einrichten (ich rede nicht vom
> Nachstellen bei Verschleiß) der Bremsen entwickelt hat.

> Ich kenne am Rad kaum ekligere Konstruktionen für eine saubere
> Justage. Die Dinger nerven.

Jep. Andererseits dürfte es doch etwas schwierig sein, für die Kombination
von Cantisockeln und Magura-Bremskolben was zu entwickeln, was dann
deutlich besser funktioniert, ohne massives Mehrgewicht mitzubringen.

Für Scheibenbremsaufnahmen gibt es Standards, für Cantisockel und deren
exakte Lage am Gabelrohr sowie für die Gabelrohre selber im Bereich der
Cantisockel aber nicht.

--

[Markus Merkl]

On 06.04.21 18:14, Frank Möller wrote:
> Für Scheibenbremsaufnahmen gibt es Standards,

Ja, jedes Jahr 'nen neuen :-(

--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)

[Frank Möller]

Markus Merkl:

> On 06.04.21 18:14, Frank Möller wrote:

>> Für Scheibenbremsaufnahmen gibt es Standards,

> Ja, jedes Jahr 'nen neuen :-(

Heißt das, Scheibenbremsen gibt's erst seit 2 Jahren?

--

[Markus Merkl]

Nein, aber die Aufnahme-Standards wexeln -jedenfalls gefühlt- jedes Jahr.

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 6 Apr 2021 09:08:03 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner
<Ulf.K...@web.de>:

Ich hatte meinen Unfall glücklicherweise erst, nachdem das Regenradar
und die Wettervorhersage erfunden wurde. Und hätte kein Problem damit
gehabt, die Honda bei einem unerwarteten Wetterumschwung auf dem Campus
stehen zu lassen und stattdessen mit dem Bus nach Hause zu fahren.
Immerhin lag die Endhaltestelle gleich auf dem Firmengelände und bei
Kälte konnte ich ein im ein Schwätzchen mit dem Pförtner halten.

<https://www.mystrobl.de/Plone/wolfgang-strobl/fotos/sonstwo/haltestelle/view.html>

Wie sich ein Schneetreiben zusammen mit einem dadurch versagenden
klassischen Seitenläufer bei Dunkelheit und mit einer schon bei
Trockenheit schon wenig wirksamen Felgenbremse in einem starken Gefälle
anfühlt, wenn die Strasse direkt neben einem Hang wegen einer Leitplanke
auch kein Ausweichen zulässt, habe ich vor Jahrzehnten einen Tag vor
Weihnachten auf der Heimfahrt von der Arbeit erlebt, kurz hinter der
Autobahnauffahrt, etwa hier

<https://www.google.de/maps/@50.7270209,7.1617588,3a,75y,216.07h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1swQeY0b4K0Bv-7iGcn7JGNg!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DwQeY0b4K0Bv-7iGcn7JGNg%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D204.7517%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656>
(Den Schmutzstreifen gab es damals noch nicht)

Das war noch mit dem 1978 erworbenen Peugeot PR 60/L.

Es ist gerade meine über Jahrzehnte hinweg erworbene Erfahrung mit
seltenen Ausnahmesituationen, die mich an optimistischen, begeisterten
Kurzzeiterfahrungen angesichts relativ neuer Produkte zweifeln lassen,
die dann gerne mit altem Geraffel aus dem letzten Jahrtausend verglichen
werden. (Sorry, wenn ich mir hier dem bei diesem Thema üblichen Duktus
anpasse).

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 6 Apr 2021 18:14:47 +0200 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:

>Wolfgang Strobl:
>> Am Mon, 5 Apr 2021 16:10:38 +0200 schrieb Frank Möller
>
>>> Das bekannte "Anfangsloch" der Maguras bei Nässe hat man
>>> eben auch mit Cantis und mit V-Brakes.
>
>> Natürlich. Aber das gilt eben auch umgekehrt: bei einer klassischen
>> Felgenbremse gibt es Grenzen für das mögliche Übersetzungsverhältnis,
>> wenn man darauf verzichtet, nichtlineare Elemente einzubauen, was seine
>> eigenen Probleme mit sich brächte. Insofern hängt die Güte einer solchen
>> Bremse weniger von der grundsätzlichen Konstruktion ab und mehr von
>> Details und Ausführungsqualit#t und wie viel davon ankommt, wenn ein
>> "Fachhändler" sie die Bremse verbaut hat. M.a.W, wie viel Zeit und Geld
>> man investiert. In dieser Hinsicht sieht die Magura nicht gut aus: viel
>> Geld für einen ziemlich mageren Grenznutzen.
>
>Nun ja, mir persönlich waren sie trotz ihrer gewissen Zickigkeit
>(irgendwann muß man sie eben doch mal neu justieren, ohne daß man einen
>konkreten Grund für eine Verstellung ausmachen kann) insgesamt schon lieber
>als Cantis und V-Brakes, die in Sachen Direktheit, Druckpunkt und
>verfügbarer Bremskraft einer HS 33 halt immer nachstehen.

Direktheit und Druckpunkt, also eher gefühlige Eigenschaften, so lange
der Griff nicht bis zum Anschlag durchgezogen werden kann, kann ich
bestätigen, die verfügbare Bremskraft nicht. Die ist i.W. eine
Eigenschaft der Übersetzung und daher davon abhängig davon, wie viel
Abstand von der Felge man der Bremse zugestehen muss. Wenn man es
riskieren will, dass das Fahrrad bei dem kleinsten Felgenschlag
unfahrbar wird, geht viel. Ich ziehe es vor, einen gewissen Spielraum zu
haben und diejenigen, die die HS33 konstruierten, sahen das offenbar
auch so, sonst hätten sie die Übersetzung grösser gemacht.

Ich habe die Magura durchaus geschätzt, so lange sie perfekt
funktionierte. Leider hat das nicht lange vorgehalten.

>
>>>> In Zukunft am neuen Rad dann doch lieber wie früher 'ne ordentliche
>>>> Cantilever...
>
>>> Na, dann. Und vergiß die gute, alte, unkaputtbare Hebelstempel-Reifenbremse
>>> von vor dem Krieg bitte nicht...
>
>> Wenn man gar keine Argumente mehr hat, muss man wohl zu solchen Sprüchen
>> greifen. Die waren übrigens vor dem Krieg auch sehr beliebt ...
>
>Na, dann erzähl' doch ruhig was zu dem Spruch von "lieber wie früher 'ne
>ordentliche Cantilever"...

Der Spruch ist nicht von mir und käme auch nicht von mir, aber weil du
so nett fragst, gerne. :-)

An dem Winterrad, das nach einer Cantilever vorne, die schlecht war,
weil der Händler beim Bau des Fahrrades Murks gebaut hatte (einen der
Seildrähte schon bei der Montage in einer Umlenkung verknäult, wo sie
blockierte, die Einstellmöglichkeit durch eine Schraube komplett
vergessen), wo dann von einem anderen Fachhändler die besagte Magura
eingebaut wurde, bis ich die dann schließlich wegend der dauernden
Klemmer nebst schnellem Bremsklotzverschleiss durch eine billige V-Brake
mit einem von der Übersetzung her passenden Aero-Bremsgriff ersetzt
hatte, die dann endlich wirklich funktionierte, ist hinten immer noch
die originale Deore-Cantileverbremse verbaut, zusammen mit völlig
verhärteten alten Bremsklötzen von einem der Kinderräder.

Und weißt Du was: die Hinterradbremse funktionierte im Rahmen ihrer
Möglichkeiten als Hinterradbremse perfekt, diese Klötze verschleissen
kaum, beissen sich aufgrund ihrer Struktur auch durch Schneematsch
schnell genug durch, um die benötigte minimale Bremswirkung schnell und
sanft genug zu erbringen, der Verschleiss an der Felge war mir egal, da
ich eh kaum hinten bremse ...

Für theoretisierende Puristen ein absolutes Unding, aber eine
pragmatische UND funktionierende Lösung. Bei meiner Nutzung. YMMV.

[Frank Möller]

Markus Merkl:

> On 06.04.21 20:55, Frank Möller wrote:
>> Markus Merkl:
>>> On 06.04.21 18:14, Frank Möller wrote:

>>>> Für Scheibenbremsaufnahmen gibt es Standards,

>>> Ja, jedes Jahr 'nen neuen :-(

>> Heißt das, Scheibenbremsen gibt's erst seit 2 Jahren?

> Nein, aber die Aufnahme-Standards wexeln -jedenfalls gefühlt- jedes Jahr.

<Loriot>
Vielleicht stimmt da mit Deinem Gefühl was nicht?
</Loriot>

< D & R >

--

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 6 Apr 2021 18:14:56 +0200 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:

>Wolfgang Strobl:
>> an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>
>>> Die Scheiben auf meiner XL 500R (1986) und alle Bremsscheiben fuer
>>> Fahrraeder, die ich hatte, haben Loecher. Ich hatte weder auf dem
>>> Motorrad noch auf den Fahrraedern bei irgendeinem Wetter
>>> Bremsversagen der Scheibenbremse.
>
>> Löcher verringern zunächst mal die wirksame Fläche der Bremse und
>> stellen insofern noch mehr Anforderungen an die Hebelübersetzung bzw.
>> erfordern mehr Präzision in der Fertigung und im späteren Betrieb. Und
>> die Aussage, ein Versagen wie das Beschriebene käme nicht mehr vor, ist
>> zunächst auch nur anekdotisch.
>
>Allerdings gibt es -zig Millionen solcher "Anekdoten", die _alle_ das
>gleiche aussagen.

Das Löcher die wirksame Fläche verringern ist keine Anekdote. Und für
"-zig Millionen solcher Anekdoten" brauche ich keinen Beleg, weil auch
das kein Argument ist. Es gibt jede Menge Unsinn, für den Millionen
Leute ihre Hand ins Feuer legen. Oder von dem wenigstens einer
behauptet, dass -zig Millionen Leute solches sagen.

>
>> Ich vermute eher, dass sich das Verhältnis der Kolbendurchmesser zwischen
>> damals und heute geändert hat (die Übersetzung also vergrößert wurde),
>> und die Beläge besser wurden.
>
>Chlor, mit der ungelochten Scheibe darf es ja nix zu tun haben...

Ungekehrt, eine simple andere Erklärung muss abgetan werden, wenn man an
einer populären Sichtweise festhalten möchte.

>
>> [...]
>
>> Scheibenbremsen bieten konstruktive Möglichkeiten, die klassische
>> Felgenbremsen nicht bieten und umgekehrt, beide Systeme haben ihre Vor-
>> und Nachteile. Für meinen derzeitigen Gebrauch würde eine Scheibenbremse
>> nur Nachteile haben, aber keinen erkennbaren Vorteil. Ich verstehe
>> nicht, was irgendwen motiviert, mir oder anderen in ähnlicher Lage die
>> Teile wie Sauerbier hinterherzutragen.
>
>Oooch, von mir aus kannst Du gerne bei Felgenbremsen bleiben.

Sind wir hier im Kindergarten? Das war eine Erläuterung, was ich tue,
warum und unter welchen Randbedingungen. Ich erinnere mich nicht, dich
um Erlaubnis gefragt zu haben. So langsam wird es albern.

>
>> Bzgl. der besseren Nässetauglichkeit (auch bei Frost und Schneetreiben?)
>> kommen mir angesichts des missionarischen Eifers eher Zweifel, nicht
>> zuletzt auch, weil sich die Fans untereinander nicht einigen können, ob
>> eine hydraulische Betätigung dafür erforderlich ist oder nicht.
>
>Diese Frage dürfte letztlich nicht mehr Relevanz als bei Felgenbremsen
>haben.

Ach. Das las ich aber schon anders.

>
>Was ich aber schon merkwürdig finde, ist der Umstand, daß Du bei dem
>damaligen Bremsversagen jeden Zusammenhang mit der ungelochten Scheibe
>bestreitest, ohne jedoch eine andere Erklärung zu haben.

Bitte belege, dass gelochte Scheiben von Fahrradscheibenbremsen ein
zuverlässiges Bremsverhalten bei Nässe und insb. auch bei anfrierender
Nässe zur Folge haben. Bislang lese ich hier nur unbegründete, eher vage
Behauptungen und habe immerhin einen Beleg aus dem Kfzbereich angeführt,
der das Gegenteil behauptet.

Vorsorglich: für _mein_ derzeitiges Nutzungsprofil spielt das so oder so
keine Rolle. Nur um dem Versuch vorzubeugen, meine eher von Neugier als
von Notwendigkeit getriebene Nachfrage in den Versuch einer
Rechtfertigung umzudeuteln und daraus weitere Scheisshausparolen wie die
über Vorkriegs-Stempelbremsen etc. abzuleiten. Falls du eine gewisse
Verärgerung in meiner Schreibe entdecken solltest, liegst du richtig.

[Anton Ertl]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Am Tue, 06 Apr 2021 08:03:36 GMT schrieb
>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>>Das zeigt eine ungelochte Bremsscheibe. Es hat wohl einen Grund,
>>warum man die an Motorraedern nicht mehr sieht.
>
>Man findet immer etwas, das anders aussieht, auf das man hinweisen kann.
>Und Scheibenbremsen an Fahrrädern sind erheblich filigraner als die an
>Motorrädern verbauten. So manches Reiserad mit schwerem Fahrer und viel
>Gepäck dürfte von der Größenordnung her in die Gewichtsklasse der Yamaha
>mit mir drauf fallen.

Ja, mein Reiserad mit mir drauf und viel Gepaeck hat ca. 120kg Masse.
Ich glaube Dir gerne, dass die XS (Nassgewicht 152kg laut
<https://www.cyclechaos.com/wiki/Yamaha_XS360>) mit Dir zusammen
weniger als 1200kg Masse hat. Aber auf was willst Du hinaus?

>>Die Scheiben auf meiner XL 500R (1986) und alle Bremsscheiben fuer
>>Fahrraeder, die ich hatte, haben Loecher. Ich hatte weder auf dem
>>Motorrad noch auf den Fahrraedern bei irgendeinem Wetter
>>Bremsversagen der Scheibenbremse.
>
>Löcher verringern zunächst mal die wirksame Fläche der Bremse und
>stellen insofern noch mehr Anforderungen an die Hebelübersetzung

Wie kommst Du auf die Idee?

>bzw.
>erfordern mehr Präzision in der Fertigung und im späteren Betrieb.

Was fuer eine Praezision im Betrieb schwebt Dir vor? Was ist die
Relevanz?

>Und
>die Aussage, ein Versagen wie das Beschriebene käme nicht mehr vor, ist
>zunächst auch nur anekdotisch. Ich vermute eher, dass sich das
>Verhältnis der Kolbendurchmesser zwischen damals und heute geändert hat
>(die Übersetzung also vergrößert wurde), und die Beläge besser wurden.

Also wir haben:

1) Ein tatsaechlicher Unterschied, naemlich die Loecher.

2) Vermutungen ohne Beleg.

Du entscheidest Dich fuer die Erklaerung der Nassbremswirkung fuer 2,
wobei Du die auch noch gerne in Frage stellst. Vielleicht geht's Dir
ja nur darum, 1 als Erklaerung zu eliminieren.

>Bezüglich der vermuteten Nässetauglichkeit: das glaube ich nicht.

Ja, das bekomme ich mit. Eine Begruendung dafuer hast Du aber nicht,
also ist das mehr ein religioeser Glaube.

>Dem
>Vernehmen nach dienen diese eher der Wärmeabfuhr und für bessere
>Nässetauglichkeit braucht man Schlitze (noch mehr Flächenverlust also).
>
><https://www.syndikat-asphaltfieber.de/news/bremsscheiben-gelocht-und-geschlitzt/18513/>
>
>
>"Gelochte Bremsscheiben bieten hinsichtlich Selbstreinigung keine
>Verbesserung und damit auch kein besseres Ansprechverhalten bei Nässe.
>Ganz im Gegenteil: Verstopfen die Löcher in der Bremsscheibe durch
>abgelagerten Bremsabrieb, ist unter Umständen mit einer geminderten
>Selbstreinigung zu rechnen."
>
>Muss man genau so wenig glauben wie Geschichten über das Für und Wider
>von Heckspoilern.

Warum bringst Du das also?

Du kannst mir gerne ein durch Bremsabrieb verstopftes Loch bei einer
Fahrradbremsscheibe zeigen. Ich habe das weder bei meinem Motorrad
noch bei meinem Fahrrad auch nur ansatzweise erlebt.

>>[Anton Ertl:]
>>>>Naja, jedenfalls habe ich die vordere Bremse jetzt durch eine
>>>>Scheibenbremse ersetzen lassen. Bis jetzt kein Bremsversagen; auch
>>>>bei der Scheibenbremse auf dem Stadtrad nicht.
>>>
>>>Bremsversagen war bei meinen Fahrten immer eine selte
>>>Ausnahmeerscheinung. Insofern betrachte ich solche Kurzzeitbetrachtungen
>>>mit einer gewissen Vorsicht.
>>
>>Ja, meine Betrachtungen zur Naesseuntauglichkeit von Felgenbremsen
>>erstrecken sich nur ueber ein paar Jahrzehnte (mit vielen Versuchen,
>>eine naessetauglichere Felgenbremse zu finden), von ca. 1983-2009
>>(danach war jeweils die Vorderradbremse eine Scheibenbremse, und ich
>>habe nicht mehr getestet, ob die Felgenbremse hinten bei Naesse
>>wundersamerweise auf einmal nicht versagt; aber da ich die danach
>>nicht geaendert habe, erwarte ich nicht, dass sie von selbst besser
>>geworden ist). Meine Betrachtungen zur Naessetauglichkeit von
>>Scheibenbremsen erstrecken sich von 1986-2001 auf der XL 500R und
>>von 2006-2021 auf meinen Fahrraedern.

>Und für die
>Frage bezüglich der Nässetauglichkeit von Scheibenbremsen am Fahrrad
>sind deine jahrzehntelangen Erfahrungen mit klassischen Felgenbremsen
>nicht relevant.

Ich habe 15 Jahre Erfahrung mit Scheibenbremsen an Fahrraedern und 15
Jahre Erfahrung mit Scheibenbremsen am Motorrad, und in dieser Zeit
ist an keiner dieser Bremsen Versagen bei Naesse aufgetreten.

Im Gegensatz dazu habe ich bei Felgenbremsen oefters Bremsversagen
erlebt; das lief typischerweise so, dass ich danach versucht habe, mit
diversen Massnahmen (andere Felge, andere Bremse, andere Belaege) zu
einer Felgenbremse ohne dieses Problem zu kommen, und es ist nie
gelungen. Nach spaetestens zwei Jahren habe ich wieder ein
Bremsversagen bei der Felgenbremse erlebt.

>Für meinen derzeitigen Gebrauch würde eine Scheibenbremse
>nur Nachteile haben, aber keinen erkennbaren Vorteil. Ich verstehe
>nicht, was irgendwen motiviert, mir oder anderen in ähnlicher Lage die
>Teile wie Sauerbier hinterherzutragen.

Es warst Du, der sich in eine Diskussion ueber das Nassbremsverhalten
von Magura-Felgenbremsen im besonderen und Felgenbremsen im anderen,
in der ich in drei Zeilen meine Loesung des Problems geschildert habe,
zum Anlass genommen hast, Deine Einstellung zu Scheibenbremsen in
einem 57-Zeilen-Posting zu verbreiten. Es bist also eher Du, der
anderen Deine Ablehnung von Scheibenbremsen mit missionarischem Eifer
wie Sauerbier hinterhertraegt, um in Deinem Duktus zu bleiben.

>Bzgl. der besseren
>Nässetauglichkeit (auch bei Frost und Schneetreiben?)

Ich bin auch schon bei Frost und Schneetreiben mit Scheibenbremse
gefahren, und auch da hat sie funktioniert.

>weil sich die Fans untereinander nicht einigen können, ob eine
>hydraulische Betätigung dafür erforderlich ist oder nicht.

Eine meiner Scheibenbremsen ist seilzugbetaetigt, eine hydraulisch,
beide funktionieren bei Naesse.

>Wenn man beliebige Nebenbedingungen nachschieben darf, könnte man bei
>Felgenbremsen auch anführen, dass ein Versagen bei Nässe wahrscheinlich
>an der schlechten Legierung der Felge gelegen habe,

Ja, das wurde gerne nachgeschoben, und ich habe da viel durchprobiert:

Am Stadtrad:

* Verwende Alu- statt Stahlfelgen!

* Verwende KoolStop-Bremsbelaege!

* Verwende Dual-Pivot-Zangenbremsen!

* Verwende Shimano Felgenfresser (Bremsbelaege)!

* Verwende V-Brakes mit Adapter!

* Verwende kurze V-Brakes!

* Verwende Brake Booster!

Am Reiserad:

* Verwende Magura Felgenbremsen!

* Verwende lachsfarbene Bremsbelaege!

* Verwende V-Brakes!

* Verwende andere Bremsbelaege! (IIRC ProMax)

* Verwende andere Bremsbelaege! (IIRC Point)

Keine von diesen Massnahmen hat genuetzt, ich habe trotzdem immer
Bremsversagen bei Naesse erlebt, und zwar innerhalb weniger Jahre.

Im Gegensatz dazu haben meine Scheibenbremsen in einem wesentlich
laengeren Zeitraum nie bei Naesse versagt, und daher gab's auch keinen
Anlass, irgendetwas nachzuschieben. Allerdings hat die
Magura-Scheibenbremse (WIMRE Louise) staendig eine Entlueftung
gebraucht, sodass ich sie letztendlich gegen eine Shimano BR-M315
getauscht habe, die dieses Problem nicht hat.

[Karl Müller]

Am Wed, 07 Apr 2021 09:38:25 +0000 schrieb Anton Ertl:

> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:

> Also wir haben:
>
> 1) Ein tatsaechlicher Unterschied, naemlich die Loecher.
>
> 2) Vermutungen ohne Beleg.
>
> Du entscheidest Dich fuer die Erklaerung der Nassbremswirkung fuer 2,
> wobei Du die auch noch gerne in Frage stellst. Vielleicht geht's Dir ja
> nur darum, 1 als Erklaerung zu eliminieren.
>
>>Bezüglich der vermuteten Nässetauglichkeit: das glaube ich nicht.
>
> Ja, das bekomme ich mit. Eine Begruendung dafuer hast Du aber nicht,
> also ist das mehr ein religioeser Glaube.
>

Leute, ein googlen mit "löcher in der scheibenbremse - warum?" bringt
genug Informationen, warum die Löcher sinnvoll sind

Ansonsten geht doch lieber Fahrrad fahren - ob mit oder ohne
Scheibenbremse ist dabei nicht so wichtig :-)

mfg

Karl

[Ulf Kutzner]

Anton Ertl schrieb am Mittwoch, 7. April 2021 um 12:58:31 UTC+2:

> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:

> >Und Scheibenbremsen an Fahrrädern sind erheblich filigraner als die an
> >Motorrädern verbauten. So manches Reiserad mit schwerem Fahrer und viel
> >Gepäck dürfte von der Größenordnung her in die Gewichtsklasse der Yamaha
> >mit mir drauf fallen.
> Ja, mein Reiserad mit mir drauf und viel Gepaeck hat ca. 120kg Masse.
> Ich glaube Dir gerne, dass die XS (Nassgewicht 152kg laut
> <https://www.cyclechaos.com/wiki/Yamaha_XS360>) mit Dir zusammen
> weniger als 1200kg Masse hat.

Das will ich doch sehr hoffen...

[Markus Merkl]

On 06.04.21 22:29, Frank Möller wrote:
> Markus Merkl:
>> On 06.04.21 20:55, Frank Möller wrote:
>>> Markus Merkl:
>>>> On 06.04.21 18:14, Frank Möller wrote:
>
>>>>> Für Scheibenbremsaufnahmen gibt es Standards,
>
>>>> Ja, jedes Jahr 'nen neuen :-(
>
>>> Heißt das, Scheibenbremsen gibt's erst seit 2 Jahren?
>
>> Nein, aber die Aufnahme-Standards wexeln -jedenfalls gefühlt- jedes Jahr.
>
> <Loriot>
> Vielleicht stimmt da mit Deinem Gefühl was nicht?
> </Loriot>

Niemals nicht. Jedenfalls solange $Marketingspezialisten die Arbeit der
Inschinöre zu machen scheinen.

[Frank Möller]

Wolfgang Strobl:

> Am Tue, 6 Apr 2021 18:14:56 +0200 schrieb Frank Möller

>> Wolfgang Strobl:

>>> Löcher verringern zunächst mal die wirksame Fläche der Bremse und
>>> stellen insofern noch mehr Anforderungen an die Hebelübersetzung bzw.
>>> erfordern mehr Präzision in der Fertigung und im späteren Betrieb. Und
>>> die Aussage, ein Versagen wie das Beschriebene käme nicht mehr vor, ist
>>> zunächst auch nur anekdotisch.

>> Allerdings gibt es -zig Millionen solcher "Anekdoten", die _alle_ das
>> gleiche aussagen.

> Das Löcher die wirksame Fläche verringern ist keine Anekdote.

Daß Löcher dafür sorgen, daß auf der Bremsfläche vorhandene Nässe und/oder
Schmutz, Bremsenabrieb usw. ganz fix von ebenjener Bremsfläche weg und
hinein in die Löcher weggeschoben werden und damit die eigentliche
Bremsfläche sauber ist, ist auch keine Anekdote.

>>> Ich vermute eher, dass sich das Verhältnis der Kolbendurchmesser zwischen
>>> damals und heute geändert hat (die Übersetzung also vergrößert wurde),
>>> und die Beläge besser wurden.

>> Chlor, mit der ungelochten Scheibe darf es ja nix zu tun haben...

> Ungekehrt, eine simple andere Erklärung muss abgetan werden, wenn man an
> einer populären Sichtweise festhalten möchte.

Du, wer weiß, vielleicht war auch Luft im System oder vielleicht stand auch
nur der Jupiter grad zu schräg oder was auch immer damals los war. Ich
halte es jedenfalls für völligen Humbug, aus einem solchen einzelnen Fall
mit irgendeiner Uralt-Bremse an irgendeinem Mopped auf aktuelle
Scheibenbremsen an Radln und deren angeblich fehlende Tauglichkeit
schließen zu wollen, wenn es trotz -zig Millionen täglich gefahrener
Scheibenbrmsen an Radln nicht einen einzigen solchen Fall wegen Nässe
gegeben hat. Das hätte sich rumgesprochen.

Es gibt Probleme mit Schreibenbremsen an Radln (habe ich hier auch schon
thematisiert), aber _diese_ Story gehört da wirklich _nicht_ dazu. Und
wenn _Dir_ Scheibenbremsen am Radl einfach nicht geheuer sind, dann bau
Dir eben keine hin, ist doch völlig OK.

>>> ... Ich verstehe
^^^^^^^^^^^^

>>> nicht, was irgendwen motiviert, mir oder anderen in ähnlicher Lage die

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Teile wie Sauerbier hinterherzutragen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>> Oooch, von mir aus kannst Du gerne bei Felgenbremsen bleiben.

> Sind wir hier im Kindergarten? Das war eine Erläuterung, was ich tue,
> warum und unter welchen Randbedingungen. Ich erinnere mich nicht, dich
> um Erlaubnis gefragt zu haben. So langsam wird es albern.

Allerdings - aber nur, weil Du offenbar nicht nachvollziehen kannst, was Du
selber voeher geschrieben hast. Ich hab's Dir mal unterstrichen.

>>> Bzgl. der besseren Nässetauglichkeit (auch bei Frost und Schneetreiben?)
>>> kommen mir angesichts des missionarischen Eifers eher Zweifel, nicht
>>> zuletzt auch, weil sich die Fans untereinander nicht einigen können, ob
>>> eine hydraulische Betätigung dafür erforderlich ist oder nicht.

>> Diese Frage dürfte letztlich nicht mehr Relevanz als bei Felgenbremsen
>> haben.

> Ach. Das las ich aber schon anders.

IMHO hast Du da ein kleines Problem mit der fehlenden Zuordnung. Hint: Wenn
jemand sagt, daß ihm hydraulische Felgen- und/oder Scheibenbremsen mehr
liegen als jene Varianten mit Bowdenzug, dann mußt Du nicht zwingend
annehmen, jemand wollte Dir irgendwas "wie Sauerbier hinterhertragen". Du
mußt auch nicht annehmen, er wäre ein Fan, der sich mit anderen "Fans
untereinander nicht einigen kann, ob eine hydraulische Betätigung dafür

erforderlich ist oder nicht".

Wenn er sagt, ihm wäre dies oder das lieber, kann das ganz schlicht heißen,
daß es ihm eben lieber ist - nicht mehr und auch nicht weniger. Du mußt
das überhaupt nicht auf Dich beziehen, sondern kannst ganz getrost davon
ausgehen, daß da halt mal einer was von sich und seinen Vorlieben erzählt
- ohne daß er damit die geringste Forderung in Deine Richtung verbinden
wollte.

>> Was ich aber schon merkwürdig finde, ist der Umstand, daß Du bei dem
>> damaligen Bremsversagen jeden Zusammenhang mit der ungelochten Scheibe
>> bestreitest, ohne jedoch eine andere Erklärung zu haben.

> Bitte belege, dass gelochte Scheiben von Fahrradscheibenbremsen ein
> zuverlässiges Bremsverhalten bei Nässe und insb. auch bei anfrierender
> Nässe zur Folge haben.

Ich kenne das Bremsverhalten von - naturgemäß - ungelochten, blanken Felgen
bei Nässe. Und ich kenne das Bremsverhalten von gelochten Bremsscheiben bei
Nässe.

Für mich haben die Unterschiede durchaus was mit den Löchern zu tun, welche
in den Felgen fehlen, in den Scheiben aber vorhanden sind.

Aber von mir aus kannst Du das jetzt auch gerne wieder als "anekdotisch"
abtun.

> ... habe immerhin einen Beleg aus dem Kfzbereich angeführt, der das
> Gegenteil behauptet.

Diese Darstellung ist unzutreffend. Die stellen das _viel_ differenzierter
dar. Im Gegenteil finden sie Löcher sehr gut, nur Schlitze halt _noch_
besser. Und jetzt schau Dir mal aktuelle Bremsscheiben an Radln an: Sooo
schöne, große Schlitze überall!

Und trotzdem - Achtung, jetzt kommt's - funktionieren meine Bremsscheiben
mit Löchern - die sehen so
<https://velo-direct.ch/files/41_fotos/FE-056461-l.jpg> und so
<https://www.bike24.de/i/mb/4d/50/51/52813-01-d-84535.jpg> aus -
absoult hervorragend, auch bei Kontakt mit Schlammsuppe usw.

Und überhaupt noch was: In Deinem Link reden sie von Kfz. Was und wie da
auf Radl übertragbar wäre, müßte man eigentlich erst noch belegen. ;-P

--

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 07 Apr 2021 09:38:25 GMT schrieb

an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>Am Tue, 06 Apr 2021 08:03:36 GMT schrieb
>>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>>>Das zeigt eine ungelochte Bremsscheibe. Es hat wohl einen Grund,
>>>warum man die an Motorraedern nicht mehr sieht.
>>
>>Man findet immer etwas, das anders aussieht, auf das man hinweisen kann.
>>Und Scheibenbremsen an Fahrrädern sind erheblich filigraner als die an
>>Motorrädern verbauten. So manches Reiserad mit schwerem Fahrer und viel
>>Gepäck dürfte von der Größenordnung her in die Gewichtsklasse der Yamaha
>>mit mir drauf fallen.
>
>Ja, mein Reiserad mit mir drauf und viel Gepaeck hat ca. 120kg Masse.
>Ich glaube Dir gerne, dass die XS (Nassgewicht 152kg laut
><https://www.cyclechaos.com/wiki/Yamaha_XS360>) mit Dir zusammen
>weniger als 1200kg Masse hat. Aber auf was willst Du hinaus?

Sorry, ich falle immer wieder darauf hinein und mache den Fehler,
angesichts einer unbegründeten Behauptung die IMHO implizite Begründung
anzunehmen und diese zu kommentieren. Was denkst Du, könnte der Grund
für den Hinweis gewesen sein, dass das Gewichtsintervall von leichten
Motorrädern schweren Fahrräder durchaus überschneiden?

>
>>>Die Scheiben auf meiner XL 500R (1986) und alle Bremsscheiben fuer
>>>Fahrraeder, die ich hatte, haben Loecher. Ich hatte weder auf dem
>>>Motorrad noch auf den Fahrraedern bei irgendeinem Wetter
>>>Bremsversagen der Scheibenbremse.
>>
>>Löcher verringern zunächst mal die wirksame Fläche der Bremse und
>>stellen insofern noch mehr Anforderungen an die Hebelübersetzung
>
>Wie kommst Du auf die Idee?

Denkfehler. Die wirksame Fläche wird reduziert, aber man benötigt nicht
zwingend eine andere Hebelübersetzung. Allerdings bedeutet weniger
wirksame Fläche trotzdem mehr Verschleiss. Das halte ich bei einer eh
schon gegenüber Motorradbremsen reduzierten Größe für nicht zwingend
irrelevant.

>
>>bzw.
>>erfordern mehr Präzision in der Fertigung und im späteren Betrieb.

Ich halte mich hier daran, was Jobst Brandt seinerzeit zu dem Thema
ausgeführt hat und die ich für plausibler halte als die hier zu lesenden
Vermutungen, die hautptsächlich durch Wiederholung und pampige Sprüche
glänzen.

>
>Was fuer eine Praezision im Betrieb schwebt Dir vor? Was ist die
>Relevanz?

Es reicht, die Frage einmal zu stellen. Ist irgend etwas an "Mehr Kraft
durch höhere Übersetzung erfordert kleinere Distanzen und daher mehr
Präzision" wirklich so schwer zu verstehen?

>
>>Und
>>die Aussage, ein Versagen wie das Beschriebene käme nicht mehr vor, ist
>>zunächst auch nur anekdotisch. Ich vermute eher, dass sich das
>>Verhältnis der Kolbendurchmesser zwischen damals und heute geändert hat
>>(die Übersetzung also vergrößert wurde), und die Beläge besser wurden.
>
>Also wir haben:
>
>1) Ein tatsaechlicher Unterschied, naemlich die Loecher.

Zu denen ich einen Beleg anführte, dass sie bezüglich der
Nässeunempfindlickeit wirkungslos seien. Kein Kommentar?

>
>2) Vermutungen ohne Beleg.

Es wurde die Behauptung aufgestellt, Scheibenbremsen an Fahrrädern seien
grundsätzlich wirksamer als Felgenbremsen und besser insb. deswegen, da
sie unempfindlich gegen Nässe, Überfrieren etc. seien. Das sind aus
meiner Sicht ebenfalls Vermutungen ohne Beleg.

Andere Einwände, die ich hätte, hier von mir aber nicht aufgegriffen
wurde (etwa Umständlichkeiten durch eine weitere Vielfalt an
Montagepunkten und Belägen, Probleme, wenn man mehr als ein Laufrad
vorhalten will, was bei meiner Fahrt zur Arbeit ebenfalls ein nicht nur
theoretisches Problem gewesen wäre), sind nicht Vermutungen ohne Beleg,
sondern Tatachen.

>
>Du entscheidest Dich fuer die Erklaerung der Nassbremswirkung fuer 2,
>wobei Du die auch noch gerne in Frage stellst. Vielleicht geht's Dir
>ja nur darum, 1 als Erklaerung zu eliminieren.

Mein Interesse an der Nassbremswirkung ist, wie inzwischen mehrfach
erläutert, derzeit nicht sonderlich hoch. Das hindert mich nicht, den
hier zu lesenden Vortrag für nicht sonderlich überzeugend zu halten,
insb. wenn im gleichen Atemzug jegliche Hinweise darauf, dass
Scheibenbremsen auch Nachteile haben, niedergequatscht werden. All
dieser Elan deutet auf ein Fehlen belastbarer Messungen hin.

>
>>Bezüglich der vermuteten Nässetauglichkeit: das glaube ich nicht.
>
>Ja, das bekomme ich mit. Eine Begruendung dafuer hast Du aber nicht,
>also ist das mehr ein religioeser Glaube.

Ist das so?

>
>>Dem
>>Vernehmen nach dienen diese eher der Wärmeabfuhr und für bessere
>>Nässetauglichkeit braucht man Schlitze (noch mehr Flächenverlust also).
>>
>><https://www.syndikat-asphaltfieber.de/news/bremsscheiben-gelocht-und-geschlitzt/18513/>
>>
>>
>>"Gelochte Bremsscheiben bieten hinsichtlich Selbstreinigung keine
>>Verbesserung und damit auch kein besseres Ansprechverhalten bei Nässe.
>>Ganz im Gegenteil: Verstopfen die Löcher in der Bremsscheibe durch
>>abgelagerten Bremsabrieb, ist unter Umständen mit einer geminderten
>>Selbstreinigung zu rechnen."
>>
>>Muss man genau so wenig glauben wie Geschichten über das Für und Wider
>>von Heckspoilern.
>
>Warum bringst Du das also?

Überleg doch mal.

>
>Du kannst mir gerne ein durch Bremsabrieb verstopftes Loch bei einer
>Fahrradbremsscheibe zeigen. Ich habe das weder bei meinem Motorrad
>noch bei meinem Fahrrad auch nur ansatzweise erlebt.

Ich habe beim Wechseln der Bremsbeläge meiner Honda einiges an Abrieb
herausgeholt. Vielleicht liegt es daran, dass die eine einzelne,
vergleichsweise kleine Scheibe hat. Die ist aber immer noch ziemlich
gross und massiv im Vergleich zu dem, was ich an Fahrrädern sehe.

Das ist aber auch nicht mehr als eine Anekdote, genau so wie deine.

[...]

>
>Im Gegensatz dazu haben meine Scheibenbremsen in einem wesentlich
>laengeren Zeitraum nie bei Naesse versagt, und daher gab's auch keinen
>Anlass, irgendetwas nachzuschieben. Allerdings hat die
>Magura-Scheibenbremse (WIMRE Louise) staendig eine Entlueftung
>gebraucht, sodass ich sie letztendlich gegen eine Shimano BR-M315
>getauscht habe, die dieses Problem nicht hat.

Nachdem ich die Magura am Winterrad durch eine V-Brake durch einen von
der Übersetzung her passenden Bremshebel ersetzt hatte, war es mit den
Bremsproblemen bei Nässe auch vorbei, die hat ganz unauffällig einfach
funktionert. Allerdings waren harte Winter da schon seltener, insofern
kann ich bzgl. Überfrieren und Schneematsch nicht viel sagen.
Ursachenforschung kann ich auch nicht mehr treiben, vmtl. war es
unzureichende Montage der Magura, Verschleiss an den Kolben durch langen
Gebrauch unter ungünstigen Bedingungungen gegen neuwertige Bremse mit
guten Belägen.

Für den Fall, dass Du es immer noch nicht begriffen hast: ich will dir
oder sonstwem die Scheibenbremse, egal ob mechanisch oder hydraulisch
betätigt, gar nicht ausreden. Mir geht aber das hiesige, z.T. sehr
unter die Gürtellinie zielende und mit sehr wenig Fakten auskommende
Getrommel auf den Senkel, welches Scheibenbremsen regelrecht magische
Eigenschaften andichtet und ihnen nur Vorteile, Felgenbremsen nur
Nachteile zuschreibt und letztere lieber heute als morgen eliminiert
sehen möchte. Schreib's meiner Fancluballergie zu.

[Frank Möller]

Markus Merkl:

> On 06.04.21 22:29, Frank Möller wrote:
>> Markus Merkl:
>>> On 06.04.21 20:55, Frank Möller wrote:
>>>> Markus Merkl:
>>>>> On 06.04.21 18:14, Frank Möller wrote:

>>>>>> Für Scheibenbremsaufnahmen gibt es Standards,

>>>>> Ja, jedes Jahr 'nen neuen :-(

>>>> Heißt das, Scheibenbremsen gibt's erst seit 2 Jahren?

>>> Nein, aber die Aufnahme-Standards wexeln -jedenfalls gefühlt- jedes Jahr.

>> <Loriot>
>> Vielleicht stimmt da mit Deinem Gefühl was nicht?
>> </Loriot>

> Niemals nicht. Jedenfalls solange $Marketingspezialisten die Arbeit der
> Inschinöre zu machen scheinen.

Hm. Kannst Du das irgendwie eingrenzen, was Dich bei zwei vorhandenen
Standards an unendlich viele gefühlte denken läßt?

--

[Frank Möller]

Wolfgang Strobl:

> Am Tue, 6 Apr 2021 18:14:47 +0200 schrieb Frank Möller

>> Wolfgang Strobl:
>>> Am Mon, 5 Apr 2021 16:10:38 +0200 schrieb Frank Möller

>>>> Alexander Ausserstorfer:

>>>> Das bekannte "Anfangsloch" der Maguras bei Nässe hat man
>>>> eben auch mit Cantis und mit V-Brakes.

>>> Natürlich. Aber das gilt eben auch umgekehrt: bei einer klassischen
>>> Felgenbremse gibt es Grenzen für das mögliche Übersetzungsverhältnis,
>>> wenn man darauf verzichtet, nichtlineare Elemente einzubauen, was seine
>>> eigenen Probleme mit sich brächte. Insofern hängt die Güte einer solchen
>>> Bremse weniger von der grundsätzlichen Konstruktion ab und mehr von
>>> Details und Ausführungsqualit#t und wie viel davon ankommt, wenn ein
>>> "Fachhändler" sie die Bremse verbaut hat. M.a.W, wie viel Zeit und Geld
>>> man investiert. In dieser Hinsicht sieht die Magura nicht gut aus: viel
>>> Geld für einen ziemlich mageren Grenznutzen.

>> Nun ja, mir persönlich waren sie trotz ihrer gewissen Zickigkeit
>> (irgendwann muß man sie eben doch mal neu justieren, ohne daß man einen
>> konkreten Grund für eine Verstellung ausmachen kann) insgesamt schon lieber
>> als Cantis und V-Brakes, die in Sachen Direktheit, Druckpunkt und
>> verfügbarer Bremskraft einer HS 33 halt immer nachstehen.

> Direktheit und Druckpunkt, also eher gefühlige Eigenschaften...

Im Grenzbereich bei hoher Systemlast und/oder Geschwindigkeit ist es schon
durchaus relevant und nicht mehr nur "gefühlig".

>>>>> In Zukunft am neuen Rad dann doch lieber wie früher 'ne ordentliche
>>>>> Cantilever...

>>>> Na, dann. Und vergiß die gute, alte, unkaputtbare Hebelstempel-Reifenbremse
>>>> von vor dem Krieg bitte nicht...

>>> Wenn man gar keine Argumente mehr hat, muss man wohl zu solchen Sprüchen
>>> greifen. Die waren übrigens vor dem Krieg auch sehr beliebt ...

>> Na, dann erzähl' doch ruhig was zu dem Spruch von "lieber wie früher 'ne
>> ordentliche Cantilever"...

> Der Spruch ist nicht von mir und käme auch nicht von mir,

Nö, es ist ein typischer A.A.-Stöckchenwurf. Nur paßt es Dir ja nicht,
welche Replik ich mir zu dem Stöckchen ausgesucht habe.

> ... ist hinten immer noch die originale Deore-Cantileverbremse verbaut,

> zusammen mit völlig verhärteten alten Bremsklötzen von einem der
> Kinderräder.

> Und weißt Du was: die Hinterradbremse funktionierte im Rahmen ihrer

> Möglichkeiten als Hinterradbremse perfekt...

Solange es nicht um ein Reiserad mit _richtig_ viel Gepäck _und_ damit zu
bewältigende Paßabfahrten oder ein Tandem oder ein Lastenrad o. ä. geht,
ist es ziemlich wumpe, ob man hinten eine Canti, V-Brake oder
Scheibenbremse hat. Hinten reicht halt auch eine schwächere Variante. Da
geht es eher um solche Sachen wie leichte Pflege und Einstellbarkeit und
so. Und vor allem _deswegen_ habe ich letztlich auch hinten Scheiben.

--

[Markus Merkl]

On 07.04.21 16:12, Frank Möller wrote:
[Scheibenbremsaufnahmestandards am Fahrrad]

> Hm. Kannst Du das irgendwie eingrenzen, was Dich bei zwei vorhandenen
> Standards an unendlich viele gefühlte denken läßt?

Nicht unendlich viele, hier sind z.B. einige (aber mehr als 2)
aufgeführt:
<https://wikipedalia.com/index.php?title=Aufnahmesysteme_f%C3%BCr_Bremsscheiben>

[Frank Möller]

Wolfgang Strobl:

> Am Wed, 07 Apr 2021 09:38:25 GMT schrieb

>> Also wir haben:

>> 1) Ein tatsaechlicher Unterschied, naemlich die Loecher.

> Zu denen ich einen Beleg anführte, dass sie bezüglich der
> Nässeunempfindlickeit wirkungslos seien. Kein Kommentar?

Die behaupten das und schieben das auf den theoretischen Fall angeblich in
den Löchern abgelagerten Bremsabriebs. Wo sie eine solche Menge Bremsabrieb
mit einer solchen Wirkung auch nur ein einziges Mal tatsächlich gesehen
haben wollen, sagen sie nicht. (Schätzungsweise wissen sie, warum.)

Hingegen hatte ich in weit über 10 Jahren mit Scheibenbrmsen noch nie
verstopfte Löcher in Bremsscheiben wegen "Bremsabriebs", da geb ich Dir
Brief und Siegel drauf. Und woanders gelesen oder gehört habe ich sowas
ebenfalls noch nie.

--

[Frank Möller]

Markus Merkl:

> On 07.04.21 16:12, Frank Möller wrote:

> [Scheibenbremsaufnahmestandards am Fahrrad]

>> Hm. Kannst Du das irgendwie eingrenzen, was Dich bei zwei vorhandenen
>> Standards an unendlich viele gefühlte denken läßt?

> Nicht unendlich viele, hier sind z.B. einige (aber mehr als 2)
> aufgeführt:
> <https://wikipedalia.com/index.php?title=Aufnahmesysteme_f%C3%BCr_Bremsscheiben>

MOOOMEEENT! Es ging um _*Scheibenbremsaufnahmen*_.

Und daß es bei den Aufnahmen für Scheiben resp. bei den Naben halt nicht
nur 2, sondern 3 aktuelle Standards gibt, sollte verschmerzbar sein.

Disclaimer: OK, ich fahre Scheiben erst seit diesem Jahrtausend. Deswegen
habe ich es wohl auch nicht mitbekommen, wenn man sich "zu Zeiten der
Dampfmaschine" mit wechselnden Scheibenaufnahmen/Naben plagen mußte. ;-)

--

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 7 Apr 2021 15:57:07 +0200 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:

>Wolfgang Strobl:
>> Am Tue, 6 Apr 2021 18:14:56 +0200 schrieb Frank Möller
>>> Wolfgang Strobl:
>
>>>> Löcher verringern zunächst mal die wirksame Fläche der Bremse und
>>>> stellen insofern noch mehr Anforderungen an die Hebelübersetzung bzw.
>>>> erfordern mehr Präzision in der Fertigung und im späteren Betrieb. Und
>>>> die Aussage, ein Versagen wie das Beschriebene käme nicht mehr vor, ist
>>>> zunächst auch nur anekdotisch.
>
>>> Allerdings gibt es -zig Millionen solcher "Anekdoten", die _alle_ das
>>> gleiche aussagen.
>
>> Das Löcher die wirksame Fläche verringern ist keine Anekdote.
>
>Daß Löcher dafür sorgen, daß auf der Bremsfläche vorhandene Nässe und/oder
>Schmutz, Bremsenabrieb usw. ganz fix von ebenjener Bremsfläche weg und
>hinein in die Löcher weggeschoben werden und damit die eigentliche
>Bremsfläche sauber ist, ist auch keine Anekdote.

Stimmt. Das ist zunächst nur eine techische Beschreibung eines
Mechanismus, bei dem ich nicht bezweifle, dass er bei Kfz wie
beschrieben funktioniert. Dafür, dass sich das trotz erheblich anderer
Dimensionen und Verhältnisse auf Fahrräder übertragen lässt, sehe ich
bislang nur Aussagen in Marketingmaterial und virales Marketing, das als
Flut von Anekdoten daherkommt. Das bedeutet nicht, dass die Anekdoten
nicht ganz oder wenigstens teilweise stimmen - aber noch so viel
Rhetorik, die sich i.W. auf nur darauf stützt und nun von _mir_
verlangt, den Nachweis der Nutzlosigkeit zu erbringen, wird mich nicht
nicht davon abhalten, nach belastbaren Belegen für die unterstellten
Vorteile zu fragen, wenn jemand entsprechende Behauptungen aufstellt.
Spätestens dann, wenn suggeriert wird, jeder, der nicht umgehend alle
seine Räder umrüstet, sei ein Trottel, muss die Frage erlaubt sein.

Zur Erinnerung: Felgenbremsen funktionieren gut, sie funktionieren unter
den meisten Betriebsbedingungen nicht schlechter als Scheibenbremsen,
und sie haben einige praktische Vorteile im Vergleich zu diesen. Es ist
eben _nicht_ so, dass Felgenbremsen im Vergleich zu Scheibenbremsen das
darstellen, was Stempelbremsen in Relation zu modernen Felgenbremsen
sind.

Begeisterung ist ganz in Ordnung, aber wenn zu viele Gelegenheiten
genutzt werden, Leute zu beschimpfen oder zu veralbern, die bei irgend
einem Hype nicht mitgehen, den man im TOUR-Magazin oder in den
BDR-Nachrichten findet, oder der in der Tour-Übertragung beworben wird,
dann ist etwas faul.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 7 Apr 2021 16:27:39 +0200 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:

>Wolfgang Strobl:
>> Am Tue, 6 Apr 2021 18:14:47 +0200 schrieb Frank Möller
>>> Wolfgang Strobl:
>>>> Am Mon, 5 Apr 2021 16:10:38 +0200 schrieb Frank Möller
>>>>> Alexander Ausserstorfer:
>
>>>>> Das bekannte "Anfangsloch" der Maguras bei Nässe hat man
>>>>> eben auch mit Cantis und mit V-Brakes.
>
>>>> Natürlich. Aber das gilt eben auch umgekehrt: bei einer klassischen
>>>> Felgenbremse gibt es Grenzen für das mögliche Übersetzungsverhältnis,
>>>> wenn man darauf verzichtet, nichtlineare Elemente einzubauen, was seine
>>>> eigenen Probleme mit sich brächte. Insofern hängt die Güte einer solchen
>>>> Bremse weniger von der grundsätzlichen Konstruktion ab und mehr von
>>>> Details und Ausführungsqualit#t und wie viel davon ankommt, wenn ein
>>>> "Fachhändler" sie die Bremse verbaut hat. M.a.W, wie viel Zeit und Geld
>>>> man investiert. In dieser Hinsicht sieht die Magura nicht gut aus: viel
>>>> Geld für einen ziemlich mageren Grenznutzen.
>
>>> Nun ja, mir persönlich waren sie trotz ihrer gewissen Zickigkeit
>>> (irgendwann muß man sie eben doch mal neu justieren, ohne daß man einen
>>> konkreten Grund für eine Verstellung ausmachen kann) insgesamt schon lieber
>>> als Cantis und V-Brakes, die in Sachen Direktheit, Druckpunkt und
>>> verfügbarer Bremskraft einer HS 33 halt immer nachstehen.
>
>> Direktheit und Druckpunkt, also eher gefühlige Eigenschaften...
>
>Im Grenzbereich bei hoher Systemlast und/oder Geschwindigkeit ist es schon
>durchaus relevant und nicht mehr nur "gefühlig".

Im Grenzbereich werden viele Eigenschaften relevant, die überall sonst,
also fast immer, wenig oder gar nicht relevant sind, aber manchmal auf
Kosten anderer, wünschenswerter Eigenschaften gehen.

"Relevant" heisst aber weder, dass sie notwendig sind, noch dass es
sinnvoll ist, primär oder ausschließlich die Grenzbereiche zu
betrachten. Auch eine Aufwand/Nutzen-Abwägung ist sinnvoll, sonst würden
wir alle mit vergoldeten Ketten, Titanrahmen und flüssigkeitsgelagerten
Kurbeln herumfahren.

Wie viel "Direktheit" und einen wie harten Druckpunkt jemand für
erforderlich hält, ist eine Sache des Gefühls, keine Eigenschaft, bei
der es ein objektives Optimum gibt, sondern eine ziemlich subjektive
Bandbreite.

So, und nun halte deine Stöckchen bitte anderswo hin, danke.

[Marc Stibane]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> Zur Erinnerung: Felgenbremsen funktionieren gut, sie funktionieren unter
> den meisten Betriebsbedingungen nicht schlechter als Scheibenbremsen,
> und sie haben einige praktische Vorteile im Vergleich zu diesen. Es ist
> eben _nicht_ so, dass Felgenbremsen im Vergleich zu Scheibenbremsen das
> darstellen, was Stempelbremsen in Relation zu modernen Felgenbremsen
> sind.

Eigentlich gibt es primär eine Situation wo Scheibenbremsen einen
eklatanten Vorteil ggü Felgenbremsen haben: Matsch.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

[Stefan]

Am 06.04.2021 um 22:50 schrieb Wolfgang Strobl:
> Bitte belege, dass gelochte Scheiben von Fahrradscheibenbremsen ein
> zuverlässiges Bremsverhalten bei Nässe und insb. auch bei anfrierender
> Nässe zur Folge haben. Bislang lese ich hier nur unbegründete, eher vage
> Behauptungen und habe immerhin einen Beleg aus dem Kfzbereich angeführt,
> der das Gegenteil behauptet.

Gegenüber einer Shimano 105 (Felgenbremse BR-6800?) hat die
Scheibenbremse Shimano Deore XT ein deutlich stärkes Ansprechverhalten
bei Nässe.

Bei leichter Feuchtigkeit sind meine Felgen bereits feucht, wo die
Bremsscheiben noch lange trocken bleiben (von der Fahrbahn aufgewirbelte
Feuchtigkeit).
Dennoch verlängert sich der Bremsweg in beiden Varianten deutlich, da
die Haftung Reifen Straße nicht von der Bremse abhängig ist. Die
Varinate mit der Felgenbremse führt weniger zum Überbremsen, da der
erforderliche Druck auf die Bremsen deutlich steigt und ich die
Feuchtigkeit bewusster wahrnehme.
Dennoch finde ich es sehr unangenehm mit einer Kraft auf die Bremshebel
zu bremsen, die sonst die Räder sofort blockieren und ich in Unter-
lenkerhaltung fahre nur um besser bremsen zu können.

Es geht bei beiden Rädern über Räder mit regelmäßigen Fahr-
geschwindigkeiten mit über 40km/h, die sich nicht wie unter 20km/h
bremsen lassen (vorne/hinten => egal sondern mit Gewichtsverlagerung
beim Bremsvorgang mit sich ändernder erforderlicher Brems-Dosierung).

Ich fahre bei Feuchtigkeit außer im Kolonnenverkehr in der Stadt grds.
nur etwa max. 35km/h und damit ist gut und ich bin vor Überraschungen
sicher.

Noch bedeutender sei der Unterschied bei Carbon-Felgen, die bei Nässe
sehr schlecht zu bremsen sein sollen (trotz spezieller Bremsbacken).

[Stefan]

Am 07.04.2021 um 16:46 schrieb Frank Möller:
> Hingegen hatte ich in weit über 10 Jahren mit Scheibenbrmsen noch nie
> verstopfte Löcher in Bremsscheiben wegen "Bremsabriebs", da geb ich Dir
> Brief und Siegel drauf. Und woanders gelesen oder gehört habe ich sowas
> ebenfalls noch nie.

Gemäß Hersteller von Bremsscheiben dienen die Löcher gerade den
Schmodder aufzunehmen, damit die Bremsleistung nicht abnimmt.
Allerdings sagt der TÜV, dass der Verschleiß auch zunehmen solle, was
beim Rad nicht das Problem ist (so viel Bremsbeläge vom Bremsscheiben
habe ich nicht runtergefahren und die sind schnell gewechselt).

Der größte Vorteil für das Rad ist das geringere Gewicht mit Löchern.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/verkehr-welchen-vorteil-haben-gelochte-bremsscheiben-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-170306-99-551967

Weiterhin sind Bremsscheiben beim Rad auch schneller gewechselt als
Felgen (ich bin kein Frenund von Felgenauswechseln auch wenn es
schneller geht, als ein Laufrad komplett neu aufzubauen).

[Thomas Bliesener]

Ulli Horlacher schrieb:
> Neumodisches Gelumpe. Der traditionelle Radfahrer bremst mit den Fuessen
> wie Gevatter Drais es vorgemacht hat!

"Die Füße dürfen nur dann von den Pedalen oder den Fußrasten genommen
werden, wenn der Straßenzustand das erfordert."
--
bli

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 7 Apr 2021 22:07:54 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
Stibane):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
>> Zur Erinnerung: Felgenbremsen funktionieren gut, sie funktionieren unter
>> den meisten Betriebsbedingungen nicht schlechter als Scheibenbremsen,
>> und sie haben einige praktische Vorteile im Vergleich zu diesen. Es ist
>> eben _nicht_ so, dass Felgenbremsen im Vergleich zu Scheibenbremsen das
>> darstellen, was Stempelbremsen in Relation zu modernen Felgenbremsen
>> sind.
>
>Eigentlich gibt es primär eine Situation wo Scheibenbremsen einen
>eklatanten Vorteil ggü Felgenbremsen haben: Matsch.

Vermutlich. Da haben auch breite Knobbies einen eklatanten Vorteil
gegenüber Slicks. Und wenn unter dem Matsch auch noch dicke Kiesel oder
Löcher verborgen sind, ist auch eine veritable Federung nicht
unvernünftig. Und ein hochgelegtes Tretlager sowie ein
Entfaltungsbereich, der in Richtung niedriger Geschwindigkeiten
verschoben ist.

Aber ich sag' mal so: ich habe es in den letzten Jahren komplett
vermeiden können, dergleichen unter die Räder zu bekommen und sah auch
in den Jahrzehnten davor keinen Grund, für seltene Ausnahmesituationen
meine Fahrräder dauerhaft so umzurüsten und die damit verbundenen
Nachteile inkauf zu nehmen. Ob ich in 0.13% oder in 0.21% der Fälle
absteigen und schieben muss, spielte für mich keine Rolle, vor allem,
weil sich das kaum so genau abschätzen lässt und ich lieber auf der
sicheren Seite irre - so viel geht dadurch nicht verloren. Ich war und
bin Alltagsfahrer und betreibe keinen Leistungssport, bei dem nur zählt,
wer gewinnt, egal wie klein der Abstand und wie groß das Risiko ist.

Es ist auch nicht so, dass ich die aus dem Geländesport kommenden und
dazu angebotenen Lösungen grundsätzlich ablehnte - überhaupt nicht.

Unsere vor elf Jahren erworbenen Rennräder haben mit ihrer
3x10-Schaltung einen damals ungewöhlichen Entfaltungsbereich, über den
Radsportler nur den Kopf schütteln. Sowohl meine Frau als auch ich
benutzen SPD-Pedale, nicht das, was Shimano oder Look für Rennräder
anbieten. Die sind für den Alltagsgebrauch und auch für Freizeitfahren
aller Art, wie sie Urlaub und Rente mit sich bringen, aber besser
geeignet als das, was der Strassenrennsport hervorgebracht hat. Für
Federungen, Traktorreifen und, ja, auch für matschunenpfindliche Bremsen
gilt das eher nicht, ausser man hält kaputtgefahrene Straßen oder das
Fahren auf Rand- und Abwegen auch da für den Normalfall. I.d.R. befahre
ich aber so etwas:

<https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20201118/DSC05174.jpg>
<https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200707/DSC03160.jpg>
<https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200721/20200721_160633.jpg>
<https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20210320/DSC06219b.jpg>

YMMV.

Das richtige Hollandrad, welches ich benutzte, bis es auf dem
Parkstreifen zu Klump fuhr, hatte vorne eine Trommelbremse. Beim als
Ersatz für Einkaufsfahren erworbene Baumarkthollandrad fehlt die aus
Kostengründen und weil vorne inzwischen üblicherweise ein Nabendynamo
verbaut wird. Stattdessen werkelt vorne eine V-Brake und hinten die
übliche Rücktrittbremse. Letztere ermöglicht zusammen mit der
Vorderradbremse auch bei übelsten Wetterbedingungen das dann nötige
sanfte Abbremsen. Früher habe ich das mit dem Sparta (Bild aus 1996)
intensiv genutzt <https://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/bild12a.jpg>,
inzwischen vermeide ich es strikt, unter solchen Bedingungen
radzufahren. Aber nicht wegen unzureichender Bremsen.

Also: ja, es ist eine tolle Sache, dass es inzwischen Scheibenbremsen
gibt, die für viele Leute gut funktionieren, in dem Sinne, dass sie für
deren Nutzungsprofil mehr Vorteile als Nachteile haben. Ein Problem
sehe ich dort, wo einige dieser Leute offenbar auf einer Mission sind,
andere Bremsentypen pauschal schlechtzureden. Die Drohung
(paraphrasiert) "warte nur ab, irgendwann wirst du nur noch
Felgenbremsen an Billigrädern kaufen können, die wirklich Schrott sind,
dann hast du keine Wahl mehr" habe ich hier schon mal gesehen. Ähnliches
konnte man hier auch schon bezüglich der Rücktrittbremse lesen. IMO geht
das mehr als bloß ein kleines Stückchen zu weit.

[Marc Stibane]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> I.d.R. befahre ich aber so etwas:
> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20201118/DSC05174.jpg>
> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200707/DSC03160.jpg>
> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200721/20200721_160633.jpg>
> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20210320/DSC06219b.jpg>
> YMMV.

Sowas befahre ich normalerweise mit dem Mopped...

Um beim Thema Bremsen zu bleiben:
<https://piaggio-mp3.eu/forum/index.php?thread/3166-was-witziges/&postID=49685#post49685>

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 7 Apr 2021 22:12:54 +0200 schrieb Stefan <ste...@epiket.de>:

>Es geht bei beiden Rädern über Räder mit regelmäßigen Fahr-
>geschwindigkeiten mit über 40km/h, die sich nicht wie unter 20km/h
>bremsen lassen (vorne/hinten => egal sondern mit Gewichtsverlagerung
>beim Bremsvorgang mit sich ändernder erforderlicher Brems-Dosierung).

Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen: ich bin zwar ein alter
Sack und Nichtsportler und insofern nicht kräftig genug, dauerhaft mit
40 km/h zu fahren. Jedoch fahre ich nicht erst seit gestern und immer
noch einigermaßen schnell, wenn sich die Gelegenheit ergibt und meine
Knochen mitmachen.

Danke also für den Anlass, eine kleine Modifikation meiner
Tourenauswertung zu probieren, die mir die Anteile der Runden zeigt, die
ich in den vergangenen Monaten mit >10 km/h, 20 km/h usw. gefahren bin.
Danach liegt der Anteil mit >20 km/h je nach Strecke und Verfassung bei
etwa zwei Dritteln, der >30km/h bei etwa einem Drittel. >40 km/h
variiert zwischen 10% und 15%, wobei hier die absoluten Distanzen
interessant werden: bei Strecken unter 30-40 km fahre ich gerne mal
schneller, weil ich da häufiger sprinte und dann auf meine Frau warte.
Auf längeren Strecken bzw. wenn ich alleine fahre, mache ich das nicht.
Auch Geschwindigkeiten >50 km/h haben noch einen nenneswerten Anteil,
i.d.R. Abfahrten. Warum schreibe ich das? Ich habe hier in d.r.f schon
vor 'zig Jahren vorgerechnet, welche Grenzverzögerung auf einem Rennrad
ohne Gewichtsverlagerung möglich ist und habe kein Problem damit, im
Gefälle aus 50 km/h so abzubremsen, dass trotz Gewichtsverlagerung das
Hinterrad leicht hochkommt. Ich mache das längst nur noch selten und nur
unter sehr gut kontrollierbaren Bedingungen, um für Notbremsungen
gewappnet zu sein (bzw. um zu sehen, ob das körperlich noch geht),
jedoch ist es nicht so, dass sich meine Einschätzung meiner
Felgenbremsen daraus ergibt, dass ich nur aus unter 20 km/h heraus
bremse. Auf meiner letzten 100km-Runde waren die Anteile 63, 21, 7 und
1,7.

>
>Ich fahre bei Feuchtigkeit außer im Kolonnenverkehr in der Stadt grds.
>nur etwa max. 35km/h und damit ist gut und ich bin vor Überraschungen
>sicher.

Aus Sorge, dass die Bremse nicht funktioniert? Brauchbare Fahrradreifen
sollten bei nicht gefrierender Nässe auf intaktem und nicht
verschmutztem Asphalt ausreichend gute Verzögerungswerte ermöglichen, um
schneller fahren zu können. Natürlich muss man dabei die Sichtlinien
beachten, also nicht gerade am Strassenrand fahren. An kritischen
Stellen wird man i.d.R. eh rechtzeitig etwas verzögern und so Felge oder
Scheibe bereits genügend trocken gefahren haben, falls sich die
Notwendigkeit für eine Notbremsung ergibt. Man kann nicht für alle
Fälle vorsorgen, keine Frage und oft sind soger 35 km/h schon viel zu
schnell. Aber ein Fahrrad ist eben auch kein SUV, bei dem die
Bordelektronik klüger ist als der Fahrer, wo ABS, ESP und die
Bremselektronik mitdenken und die Bremsbacken schon anlegt sind, bevor
der Fahrer überhaupt aufwacht. Es ist nicht nur der Antrieb, für den
der Fahrer (oder die Fahrerin) sorgen muss.

>
>Noch bedeutender sei der Unterschied bei Carbon-Felgen, die bei Nässe
>sehr schlecht zu bremsen sein sollen (trotz spezieller Bremsbacken).

Das mögen die diskutieren, die so etwas kaufen. Ich gehöre nicht dazu.
Man findet immer Sonderkonstruktionen, bei denen eine etablierte und
bewährte Technik nicht oder nur schlecht funktioniert.

[Frank Möller]

Wolfgang Strobl:

> [...]

> ... I.d.R. befahre ich aber so etwas:

> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20201118/DSC05174.jpg>
> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200707/DSC03160.jpg>
> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200721/20200721_160633.jpg>
> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20210320/DSC06219b.jpg>

> YMMV.

Eben. Das Schöne an einem "fetten Mountainbike" ist halt, daß man damit
sehr wohl auch solche "netten Sträßchen" fahren kann, und das mache ich
auch immer wieder sehr gern; aber man kann nach Lust und Laune halt auch
_richtig_ in die Pampa abbiegen, _wann_ _immer_ es einen danach gelüstet.

Nur umgekehrt geht das eben nicht.

Insofern höre ich mir bei Gelegenheit bei einer "Schnitzelfressertour" auch
gerne Lästereien über mein fettes Material an, was natürlich überall da, wo
es "schnitzelfressermäßig" ganz easy ist, mehr Energie braucht, um bewegt
zu werden.

Das Gelästere verringert sich üblicherweise deutlich, wenn ich bei
Gelegenheit mal sowas sage wie "Der Weg da hoch über den Schotter in den
Wald rein scheint ganz interessant zu sein...".

Und wenn ich sage "Der Weg da hoch über den Schotter durch den Wald führt
zu einer sagenhaften Aussicht, ich kenne die", dann ist auch Ruhe mit der
Lästerei und man kann dann schon mal die "Stille des Neides genießen". ;-]

--

[Frank Möller]

Marc Stibane:

> Eigentlich gibt es primär eine Situation wo Scheibenbremsen einen
> eklatanten Vorteil ggü Felgenbremsen haben: Matsch.

Für mich gibt es primär eine Situation, in der _gute_ Scheibenbremsen einen
eklatanten Vorteil ggü. Felgenbremsen haben: jede Verkehrssituation

Das ist jedenfalls mein Fazit nach etlichen Jahrzehnten mit Rücktritt und
Stempelbremsen, Hufeisenbremsen, Cantis, V-Brakes und hydraulischen
Felgenbremsen.

Die Gesamtkombination aus Bremskraft, Genauigkeit, sauberer Dosierbarkeit
und guter Einstellbarkeit - angefangen bei ganz einfachen bis hin in sehr
widrige Situationen - ist IMO nur mit _guten_ Scheibenbremsen realisierbar.

--

[Frank Möller]

Stefan:

> Am 07.04.2021 um 16:46 schrieb Frank Möller:

>> Hingegen hatte ich in weit über 10 Jahren mit Scheibenbrmsen noch nie
>> verstopfte Löcher in Bremsscheiben wegen "Bremsabriebs", da geb ich Dir
>> Brief und Siegel drauf. Und woanders gelesen oder gehört habe ich sowas
>> ebenfalls noch nie.

> Gemäß Hersteller von Bremsscheiben dienen die Löcher gerade den
> Schmodder aufzunehmen, damit die Bremsleistung nicht abnimmt.

Die Löcher nehmen natürlich _alles_ auf, was auf der Bremsfläche rumfliegt
und beim Bremsen weggewischt wird. Das ist natürlich meist Matsch, aber
auch Wasser oder auch mal ein in eine Scheibenbremse hineingeratenes Blatt,
welche beim Bremsen in Stückchen zermahlen wird.

> Allerdings sagt der TÜV, dass der Verschleiß auch zunehmen solle, was
> beim Rad nicht das Problem ist (so viel Bremsbeläge vom Bremsscheiben
> habe ich nicht runtergefahren und die sind schnell gewechselt).

Naturgemäß sind Bremsvorgänge mit allem, was reibt, wie Matsch und Sand,
für Scheiben und Beläge eine mörderische Sache, wie auch für Ketten z. B.

> Der größte Vorteil für das Rad ist das geringere Gewicht mit Löchern.

Die Löcher in den Scheiben fördern freilich auch die Luftzirkulation und
nützen entsprechend bei Hitze.

> https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/verkehr-welchen-vorteil-haben-gelochte-bremsscheiben-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-170306-99-551967

> Weiterhin sind Bremsscheiben beim Rad auch schneller gewechselt als
> Felgen (ich bin kein Frenund von Felgenauswechseln auch wenn es
> schneller geht, als ein Laufrad komplett neu aufzubauen).

Natürlich. Und nicht zuletzt kann man sich Felgen erhalten, die es gar
nicht mehr zu kaufen gibt, wenn man mit Scheiben fährt. Ich liebe meine
sauschweren, aber unkaputtbaren Atomlab Pimp. :-))

--

[Frank Möller]

Wolfgang Strobl:

> Am Wed, 7 Apr 2021 16:27:39 +0200 schrieb Frank Möller

>> Wolfgang Strobl:

>>> Direktheit und Druckpunkt, also eher gefühlige Eigenschaften...

>> Im Grenzbereich bei hoher Systemlast und/oder Geschwindigkeit ist es schon
>> durchaus relevant und nicht mehr nur "gefühlig".

> Im Grenzbereich werden viele Eigenschaften relevant, die überall sonst,
> also fast immer, wenig oder gar nicht relevant sind, aber manchmal auf
> Kosten anderer, wünschenswerter Eigenschaften gehen.

Für mich ist das eine Sache, bei der ich nicht mehr mit "netten
akademischen Diskussionen" tumtue, sondern Fakten schaffe. Soll heißen, ich
weiß, wie es ist, wenn man mit etwas Gepäck einen der hier absolut üblichen
Hügel mit zweistelligem Gefälle runterkommt und nicht allzu weit weg macht
ein Trekkerfahrer Anstalten, zwischen den Hecken rauszufahren, aber auf der
Gegenfahrbahn ist Verkehr. Da ist das dann schlicht kein Witz mehr, wenn
eine "normale" V-Brake quasi schon qualmt, aber einfach nicht ausreicht,
während dieselbe Situation mit ordentlicher Scheibenbremse zwar noch etwas
kritisch wird, aber ansonsten ganz gut zu meistern ist.

Das ist im übrigen das, was ich bei Dir vermisse, daß Du solche _realen_
Probleme, die Dir noch nicht passiert sind, aber bei anderen vorkommen, mal
irgendwie auf dem Schirm hast, ohne da immer nur "lustig akadämlich
herumzueiern" und auch noch großmäulig von Stöckchen zu reden, die man Dir
doch jetzt bitte ersparen möge. Quatschkopp.

--

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 8 Apr 2021 15:07:07 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
Stibane):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
>> I.d.R. befahre ich aber so etwas:
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20201118/DSC05174.jpg>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200707/DSC03160.jpg>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200721/20200721_160633.jpg>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20210320/DSC06219b.jpg>
>> YMMV.
>
>Sowas befahre ich normalerweise mit dem Mopped...

Echt? Wie langweilig.

>
>Um beim Thema Bremsen zu bleiben:
><https://piaggio-mp3.eu/forum/index.php?thread/3166-was-witziges/&postID=49685#post49685>

So etwas fahren Leute, die Angst vor dem Umkippen haben und nicht
Motorrad fahren, weil sie keinen Motorradführerschein haben und glauben,
dass so etwas vor dem Umkippen schützt, auch wenn man nicht fahren kann.

Was hat dieser webtechnische Schluckauf denn mit dem Thema "Bremsen" zu
tun? Dass man noch mehr Scheiben verbauen kann, vier vorne, zwei hinten,
noch viel sicherer? :-}

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 8 Apr 2021 15:59:56 +0200 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:

>Marc Stibane:
>
>> Eigentlich gibt es primär eine Situation wo Scheibenbremsen einen
>> eklatanten Vorteil ggü Felgenbremsen haben: Matsch.
>
>Für mich gibt es primär eine Situation, in der _gute_ Scheibenbremsen einen
>eklatanten Vorteil ggü. Felgenbremsen haben: jede Verkehrssituation

Und eben das lässt mich zweifeln, ob da mehr als Glaube und Hoffnung
dahintersteht: es verzichtet bis auf das einschränkende "gut" auf jede
Differenzierung.

[Frank Möller]

Wolfgang Strobl:

> Am Thu, 8 Apr 2021 15:59:56 +0200 schrieb Frank Möller

>> Marc Stibane:

>>> Eigentlich gibt es primär eine Situation wo Scheibenbremsen einen
>>> eklatanten Vorteil ggü Felgenbremsen haben: Matsch.

>> Für mich gibt es primär eine Situation, in der _gute_ Scheibenbremsen einen
>> eklatanten Vorteil ggü. Felgenbremsen haben: jede Verkehrssituation

> Und eben das lässt mich zweifeln, ob da mehr als Glaube und Hoffnung
> dahintersteht: es verzichtet bis auf das einschränkende "gut" auf jede
> Differenzierung.

Das ist ziemlich simpel: In den Situationen, in denen es mit Cantis oder
V-Brakes noch gut funktioniert, ist es mit guten Scheibenbremsen ein
Kinderspiel; wo es mit Cantis oder V-Brakes haarig wird, ist es mit
Scheiben noch immer gut zu meistern. Ist jedenfalls meine Erfahrung über
die Jahre.

Die HS 33 sehe ich dabei als spürbare Evolutionsstufe zu V-Brakes, während
gute Scheibenbremsen nochmal eine mindestens ebenso spürbare
Evolutionsstufe zu HS 33 darstellen.

Disclaimer: Ich rede absichtlich von _guten_ Scheibenbremsen (bei mir sind
das Hope und nichts geringeres). Mit irgendwelchem Gemüse um ein paar Öro
befasse ich mich nicht, nur weil sowas auch "Scheibenbremse" genannt wird.

--

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 8 Apr 2021 15:59:57 +0200 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:

>Wolfgang Strobl:
>
>> [...]
>
>> ... I.d.R. befahre ich aber so etwas:
>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20201118/DSC05174.jpg>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200707/DSC03160.jpg>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200721/20200721_160633.jpg>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20210320/DSC06219b.jpg>
>
>> YMMV.
>
>Eben. Das Schöne an einem "fetten Mountainbike" ist halt, daß man damit
>sehr wohl auch solche "netten Sträßchen" fahren kann, und das mache ich
>auch immer wieder sehr gern; aber man kann nach Lust und Laune halt auch
>_richtig_ in die Pampa abbiegen, _wann_ _immer_ es einen danach gelüstet.

Schon. Und andere sind dann der Meinung, dass man mit einem Motörchen
dann noch ein wenig besser und sicherer vorankommt. Und das ist nicht
bloß theoretisch: der bewaldete Hügel, der hier in Sichtweite beginnt,
wird neuerdings von motorisierten MTB-Fahrern verpestet (Pedelec), die
sich vom Motor den Hügel hochziehen lassen und dann die für sie
angelegten Trails herunterbrettern, scheiß auf die Spaziergänger, die da
den Stadtverkehr flüchten und Erholung suchen. So haben sich das
diejenigen, die diese Trails geduldet und vielleicht sogar gefordert und
gefördert haben, hoffentlich doch nicht vorgestellt.

>
>Nur umgekehrt geht das eben nicht.

Man kann nicht alles haben. Aber manche wollen es halt. Es ist meine
Sache, wo ich für mich die Grenze ziehe und ich sehe inzwischen auf
meinen langen Touren durch die Landschaft reichlich Leute, die
augenscheinlich auch nicht spontan über die Felder pflügen wollen, wenn
es sie gerade überkommt.

>
>Insofern höre ich mir bei Gelegenheit bei einer "Schnitzelfressertour" auch
>gerne Lästereien über mein fettes Material an, was natürlich überall da, wo
>es "schnitzelfressermäßig" ganz easy ist, mehr Energie braucht, um bewegt
>zu werden.

Ich verstehe nicht, woher dieser Minderwertigkeitskomplex rührt. Wenn
man entweder rücksichtslos genug ist, durch jedes Gelände zu pflügen,
das sich dafür anbietet, oder ein Gelände in Reichweite hat, wo das
weder Menschen noch die Natur stört, und wenn man körperlich fit genug
ist, die dafür nötigen Risiken einzugehen (ich bin's nicht), wüsste ich
zumindest im letzeren Fall nicht, was dagegen spräche, sich statt an
Luftwiderstand und Strecke zu verausgaben, dies mit Gelände und
störrischem Untergrund zu tun. Wieso auch?

Nur, für Kriterien für das empfehlenswerte Zubehör bei alltäglichen und
bei den üblichen Freizeitwegen, bei denen nicht primär das Ringen mit
den Gewalten das Ziel ist, sind solche Betrachtungen irrelevant.

Darauf herumzureiten nähert sich schon bedenklich den Fantasien des
SUV-Käufers, der sich vorstellt, im gnadenlosen Kampf um die Parkplätze
mit dem Jeep quer durch den Stadtpark zu pflügen.

Unabhängig davon: wenn das Jauchzen über matschtaugliche Scheiben und
schottertaugliche fette Reifen jeweils mit dem Disclaimer "im
Geländesport" versehen gewesen wäre, hätte ich mich kaum beteiligt, da
bin ich ahnungslos und halte ich mich raus. Für das Fahren in
zivilisierten Gegenden braucht i.A. man weder einen Jeep noch ein
Geländefahrrad.

Das Rennrad als nomineller Sportartikel hat insofern eine
Sonderstellung, als es da um Strassenrennsport geht und um Training
dafür, welches überwiegend auf normalen Fahrbahnen stattfindet. Das
macht es ideal geeignet für das Fahren auf eben diesen Fahrbahnen, weil
es da nützlich und wichtig ist, mit dem dort gefahrenen Tempo
einigermassen mithalten zu können. Zum einen grundsätzlich, aber auch,
weil es da, bei Alltagsfahrten im weiteren Sinne, nicht um Training als
Selbstzweck geht, sondern darum, möglichst effizient und schnell von A
nach B zu kommen. Und sich trotzdem nicht so zu verausgaben, dass man
dabei von der vorbeiziehenden Landschaft nichts mehr mitbekommt.

Dass im Rennsport gerne mal Anleihen bei der Konkurrenz genommen werden,
was Strecken, Gegebenheiten und damit auch die jeweils vorzuziehende
Technik angeht, liefert keinen Grund, den Normalfall - Straßenfahren -
zu ignorieren.

>
>Das Gelästere verringert sich üblicherweise deutlich, wenn ich bei
>Gelegenheit mal sowas sage wie "Der Weg da hoch über den Schotter in den
>Wald rein scheint ganz interessant zu sein...".

Und das beifällige Nicken verstummt dann oft recht schnell, wenn man
seine Wanderschuhe auspackt, hochstiefelt und auch nicht aufgibt, wenn
es wirklich steil hochgeht.

>
>Und wenn ich sage "Der Weg da hoch über den Schotter durch den Wald führt
>zu einer sagenhaften Aussicht, ich kenne die", dann ist auch Ruhe mit der
>Lästerei und man kann dann schon mal die "Stille des Neides genießen". ;-]

Wenn man's braucht. Wo man ein MTB schultern kann, trägt man meist auch
ein Rennrad hoch.

Aber interessant, welche Höhen man erklimmen muss und auf welche Abwege
man sich begeben muss, um die Kurve zu "Du. Brauchst. Eine.
Scheibenbremse." zu kriegen.


Aber ok, wenn ich zu alt und zu schwach geworden bin und wenn die
Verdrängung des Radverkehrs von den guten Fahrbahnen noch weiter zunimmt
(was ich nicht hoffe), dann kaufe ich mir ein E-MTB mit fettem Motor,
fetter Federung, noch fetteren Puschen und versuche mich auch mal an
diesen sagenhaften Aussichten. Etwas schwierig dürfte es aber werden,
erst mal überhaupt in die Nähe zu kommen. Mit Motor und fettem Akku
vielleicht auch kein Problem. Traditionell wird so etwas dann aber
hinten auf das Wohnmobil gepackt - und dann durch eine kleine Honda
ersetzt. Es ist erstaunlich, was man alles über Wohnmobile erfährt, wenn
man sich bloß in einem einschlägigen Forum informieren will, wie man die
eine oder andere kleine Wartungsarbeit vornimmt - wie etwa Bremsbeläge
oder Öl wechseln.

Ich habe keinen Zweifel, dass Du ohne Motor mit deinem fetten Gerät zu
dem Aussichtspunkt auf dem Michelsberg hochkommst, zu dem ich in
<https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20210330t2326-hausrunden_mit_dem_rennrad_30_3_2021_rund_um_den_michelsberg_29_3_.html>
überlegt hatte, ob man da wohl mit einem Rennrad hinkommt. Vermutlich
sind das nur ein paar Schritte zwischen Parkplatz und der schönen
Aussicht. Aber selbst wenn nicht - kämst Du da auch hin, und wieder
zurück, jeweils ca 50 km? Eine extrem miese, aber leider schwer
vermeidbare Abkürzung ergäbe da schon einen merklichen Vorteil für
Federung und fette Puschen eines MTB, >95% der Strecke sind aber so wie
die oben verlinkten Bilder zeigen (andere Strecke, aber ähnliche
Landstrassen). Rennradfahrer habe ich da viele gesehen, viele deutlich
schneller als ich, leider auch (zu) viele junge Leute auf Pedelec,
jedoch kaum MTB-Fahrer. Dass man mit einem MTB auf "netten Sträßchen"
fahren kann, glaube ich gerne. Die Frage ist jedoch, ob man damit weit
kommt und vor allem, warum es kaum jemand tut und praktisch niemand, der
halbwegs in meinem Alter ist.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Michelsberg_(Eifel)>

[Anton Ertl]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Am Wed, 07 Apr 2021 09:38:25 GMT schrieb
>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>
>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>>Am Tue, 06 Apr 2021 08:03:36 GMT schrieb
>>>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>>>>Das zeigt eine ungelochte Bremsscheibe. Es hat wohl einen Grund,
>>>>warum man die an Motorraedern nicht mehr sieht.
>>>
>>>Man findet immer etwas, das anders aussieht, auf das man hinweisen kann.
>>>Und Scheibenbremsen an Fahrrädern sind erheblich filigraner als die an
>>>Motorrädern verbauten. So manches Reiserad mit schwerem Fahrer und viel
>>>Gepäck dürfte von der Größenordnung her in die Gewichtsklasse der Yamaha
>>>mit mir drauf fallen.
>>
>>Ja, mein Reiserad mit mir drauf und viel Gepaeck hat ca. 120kg Masse.
>>Ich glaube Dir gerne, dass die XS (Nassgewicht 152kg laut
>><https://www.cyclechaos.com/wiki/Yamaha_XS360>) mit Dir zusammen
>>weniger als 1200kg Masse hat. Aber auf was willst Du hinaus?
>
>Sorry, ich falle immer wieder darauf hinein und mache den Fehler,
>angesichts einer unbegründeten Behauptung die IMHO implizite Begründung
>anzunehmen und diese zu kommentieren. Was denkst Du, könnte der Grund
>für den Hinweis gewesen sein, dass das Gewichtsintervall von leichten
>Motorrädern schweren Fahrräder durchaus überschneiden?

Ich denke, Du wolltest von Thema (Nassbremswirkung) ablenken.

>Ich halte mich hier daran, was Jobst Brandt seinerzeit zu dem Thema
>ausgeführt hat und die ich für plausibler halte als die hier zu lesenden
>Vermutungen

Also harte Bremskloetze mit erhoehter Anpresskraft. Da kann leicht
etwas dran sein, es erklaert aber nicht das Bremsversagen an Deiner
XS360.

Ich verwende jedenfalls an beiden Fahrradscheibenbremsen gesinterte
Belaege. Die organischen habe ich auf der BB7 auch probiert, die
haben bei Naesse auch funktioniert, wenn auch vielleicht ein bisschen
schlechter (aber kein Vergleich zum Versagen der Felgenbremsen), und
haben sich ansonsten durch eine geringere Lebensdauer ausgezeichnet.

>>Also wir haben:
>>
>>1) Ein tatsaechlicher Unterschied, naemlich die Loecher.
>
>Zu denen ich einen Beleg anführte, dass sie bezüglich der
>Nässeunempfindlickeit wirkungslos seien. Kein Kommentar?

Den "Beleg" hast Du doch schon selbst als unglaubwuerdig kommentiert,
und ich habe noch meinen Kommentar dazugeschrieben, und Du hast das
alles weiter unten noch einmal zitiert.

>>2) Vermutungen ohne Beleg.
>
>Es wurde die Behauptung aufgestellt, Scheibenbremsen an Fahrrädern seien
>grundsätzlich wirksamer als Felgenbremsen und besser insb. deswegen, da
>sie unempfindlich gegen Nässe, Überfrieren etc. seien. Das sind aus
>meiner Sicht ebenfalls Vermutungen ohne Beleg.

Bezueglich Naesse sind es meine Beobachtungen. Zum Ueberfrieren habe
ich nichts geschrieben, aber auch da hatte ich mit Scheibenbremsen
keine Probleme (bei Felgenbremsen kann ich mich auch an keine Probleme
erinnern, wo speziell was mit "Ueberfrieren" war, aber schon an
Bremsversagen bei gefrierendem Regen (aber ich dachte da eher an das
uebliche Naesseproblem)).

Hier Dein oben genannter Beleg, Deine Wertung davon, und mein
Kommentar.

>>>Dem
>>>Vernehmen nach dienen diese eher der Wärmeabfuhr und für bessere
>>>Nässetauglichkeit braucht man Schlitze (noch mehr Flächenverlust also).
>>>
>>><https://www.syndikat-asphaltfieber.de/news/bremsscheiben-gelocht-und-geschlitzt/18513/>
>>>
>>>
>>>"Gelochte Bremsscheiben bieten hinsichtlich Selbstreinigung keine
>>>Verbesserung und damit auch kein besseres Ansprechverhalten bei Nässe.
>>>Ganz im Gegenteil: Verstopfen die Löcher in der Bremsscheibe durch
>>>abgelagerten Bremsabrieb, ist unter Umständen mit einer geminderten
>>>Selbstreinigung zu rechnen."
>>>
>>>Muss man genau so wenig glauben wie Geschichten über das Für und Wider
>>>von Heckspoilern.
>>
>>Warum bringst Du das also?
>
>Überleg doch mal.
>
>
>>
>>Du kannst mir gerne ein durch Bremsabrieb verstopftes Loch bei einer
>>Fahrradbremsscheibe zeigen. Ich habe das weder bei meinem Motorrad
>>noch bei meinem Fahrrad auch nur ansatzweise erlebt.
>
>Ich habe beim Wechseln der Bremsbeläge meiner Honda einiges an Abrieb
>herausgeholt. Vielleicht liegt es daran, dass die eine einzelne,
>vergleichsweise kleine Scheibe hat. Die ist aber immer noch ziemlich
>gross und massiv im Vergleich zu dem, was ich an Fahrrädern sehe.

Ich habe weder an meiner XL500R noch an einer meiner
Fahrradbremsscheiben jemals Abrieb aus der Scheibe herausgeholt, die
Loecher wurden trotzdem nicht verstopft, und die Nassbremswirkung
blieb erhalten.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Frank Möller]

Wolfgang Strobl:

> Am Thu, 8 Apr 2021 15:59:57 +0200 schrieb Frank Möller

>> Das Gelästere verringert sich üblicherweise deutlich, wenn ich bei
>> Gelegenheit mal sowas sage wie "Der Weg da hoch über den Schotter in den
>> Wald rein scheint ganz interessant zu sein...".

> Und das beifällige Nicken verstummt dann oft recht schnell, wenn man
> seine Wanderschuhe auspackt, hochstiefelt und auch nicht aufgibt, wenn
> es wirklich steil hochgeht.

LOL. Die "Schnitzelfresser", von denen ich sprach, haben da definitiv keine
Wanderschuhe im Gepäck, die sie auspacken könnten.

>> Und wenn ich sage "Der Weg da hoch über den Schotter durch den Wald führt
>> zu einer sagenhaften Aussicht, ich kenne die", dann ist auch Ruhe mit der
>> Lästerei und man kann dann schon mal die "Stille des Neides genießen". ;-]

> Wenn man's braucht.

Jep, ich "brauche das". Ich "brauche das", Leuten, die mit dummem Gelabere
über MTBs herziehen, ab und zu mal so nebenbei zu zeigen, was sie für einen
Stuß erzählen.

> Wo man ein MTB schultern kann, trägt man meist auch ein Rennrad hoch.

Nett, dieser typisch Strobl'sche Kontextdreher mal wieder. Es ging eben
nicht um so ausgesetzte Passagen, wo "man ein MTB schultern kann". An den
Stellen, die ich meine, fährt man mit einem MTB, und zwar deswegen, _weil_
es ein MTB ist. Und das hast Du sehr wohl verstanden.

Die "Schnitzelfressern", um die es ging, tragen da auch kein "Rennrad
hoch", sondern heben bestenfalls mal ein Trekkingrad über eine Schwelle
drüber. Wenn Du denen vorschlügst, was Du hier erzählst, würden sie Dir
einen Vogel zeigen. Auch das hast Du ganz sicher verstanden.

Aber bau Du mal ruhig den näxten Strohmann auf...

> Aber interessant, welche Höhen man erklimmen muss und auf welche Abwege
> man sich begeben muss, um die Kurve zu "Du. Brauchst. Eine.
> Scheibenbremse." zu kriegen.

Scheibenbremse war woanders. <https://www.youtube.com/watch?v=ZbJvV2UQEZU>

_Du_ selber hast die netten Sträßchen ins Gespräch gebracht, sogar
bebildert und davon geredet, daß Du da mit Rennrädern fährst. _*DU*_ warst
das.

--

[Gerald Eіscher]

Am 08.04.21 um 16:32 schrieb Wolfgang Strobl:

> Am Thu, 8 Apr 2021 15:07:07 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
> Stibane):
>

>>Um beim Thema Bremsen zu bleiben:
>><https://piaggio-mp3.eu/forum/index.php?thread/3166-was-witziges/&postID=49685#post49685>
>
> So etwas fahren Leute, die Angst vor dem Umkippen haben und nicht
> Motorrad fahren, weil sie keinen Motorradführerschein haben und glauben,
> dass so etwas vor dem Umkippen schützt, auch wenn man nicht fahren kann.

Die zwei Vorderräder schützen vor dem Wegrutschen auf nassen Schienen.
Da mir die Wiener Verkehrspolitik das Rad fahren in Wien erfolgreich
vermiest hat, bin ich nicht abgeneigt, mir so ein Dreirad anzuschaffen.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 8 Apr 2021 16:26:55 +0200 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:

>Wolfgang Strobl:
>> Am Wed, 7 Apr 2021 16:27:39 +0200 schrieb Frank Möller
>>> Wolfgang Strobl:
>
>>>> Direktheit und Druckpunkt, also eher gefühlige Eigenschaften...
>
>>> Im Grenzbereich bei hoher Systemlast und/oder Geschwindigkeit ist es schon
>>> durchaus relevant und nicht mehr nur "gefühlig".
>
>> Im Grenzbereich werden viele Eigenschaften relevant, die überall sonst,
>> also fast immer, wenig oder gar nicht relevant sind, aber manchmal auf
>> Kosten anderer, wünschenswerter Eigenschaften gehen.
>
>Für mich ist das eine Sache, bei der ich nicht mehr mit "netten
>akademischen Diskussionen" tumtue, sondern Fakten schaffe. Soll heißen, ich
>weiß, wie es ist, wenn man mit etwas Gepäck einen der hier absolut üblichen
>Hügel mit zweistelligem Gefälle runterkommt und nicht allzu weit weg macht
>ein Trekkerfahrer Anstalten, zwischen den Hecken rauszufahren, aber auf der
>Gegenfahrbahn ist Verkehr. Da ist das dann schlicht kein Witz mehr, wenn
>eine "normale" V-Brake quasi schon qualmt, aber einfach nicht ausreicht,
>während dieselbe Situation mit ordentlicher Scheibenbremse zwar noch etwas
>kritisch wird, aber ansonsten ganz gut zu meistern ist.

Genau deswegen sind "akademische Diskussionen" der bessere Weg. Sie
leben nicht davon, die Denkfehler zu bemühen, die liebevoll
ausgeschmückte Stories wahrscheinlicher und richtiger erscheinen lassen,
bloß weil sie umfänglich ausgeschmückt sind.

<https://fs.blog/2016/09/bias-conjunction-fallacy/>

>
>Das ist im übrigen das, was ich bei Dir vermisse, daß Du solche _realen_
>Probleme, die Dir noch nicht passiert sind, aber bei anderen vorkommen, mal
>irgendwie auf dem Schirm hast, ohne da immer nur "lustig akadämlich
>herumzueiern" und auch noch großmäulig von Stöckchen zu reden, die man Dir
>doch jetzt bitte ersparen möge. Quatschkopp.

Freundchen, ich glaube, ich habe solche Situationen schon erlebt, als du
noch in die Windeln geschissen hast.

So, und nun, nachdem wir Freundlichkeiten ausgetauscht haben, bemühe
dich bitte wieder um einen zivilen Tonfall und eine weniger emotionale
Argumentation.

Einen Vergleich der thermischen Belastung einer Scheibe resp. Felge bei
so einer Gewaltbremsung in einem zweistelligen Gefälle und einer
entsprechenden Gewaltbremsung bei einem leichten Gefälle im unteren
einstelligen Bereich würde ich auch gerne mal vorgerechnet sehen.
Zusätzlich noch einen realistischen entsprechenden Fahrversuch, incl.
der relevanten Messwerte.

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 08 Apr 2021 15:38:17 GMT schrieb

an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>Am Wed, 07 Apr 2021 09:38:25 GMT schrieb
>>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>>
>>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>>>Am Tue, 06 Apr 2021 08:03:36 GMT schrieb
>>>>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>>>>>Das zeigt eine ungelochte Bremsscheibe. Es hat wohl einen Grund,
>>>>>warum man die an Motorraedern nicht mehr sieht.
>>>>
>>>>Man findet immer etwas, das anders aussieht, auf das man hinweisen kann.
>>>>Und Scheibenbremsen an Fahrrädern sind erheblich filigraner als die an
>>>>Motorrädern verbauten. So manches Reiserad mit schwerem Fahrer und viel
>>>>Gepäck dürfte von der Größenordnung her in die Gewichtsklasse der Yamaha
>>>>mit mir drauf fallen.
>>>
>>>Ja, mein Reiserad mit mir drauf und viel Gepaeck hat ca. 120kg Masse.
>>>Ich glaube Dir gerne, dass die XS (Nassgewicht 152kg laut
>>><https://www.cyclechaos.com/wiki/Yamaha_XS360>) mit Dir zusammen
>>>weniger als 1200kg Masse hat. Aber auf was willst Du hinaus?
>>
>>Sorry, ich falle immer wieder darauf hinein und mache den Fehler,
>>angesichts einer unbegründeten Behauptung die IMHO implizite Begründung
>>anzunehmen und diese zu kommentieren. Was denkst Du, könnte der Grund
>>für den Hinweis gewesen sein, dass das Gewichtsintervall von leichten
>>Motorrädern schweren Fahrräder durchaus überschneiden?
>
>Ich denke, Du wolltest von Thema (Nassbremswirkung) ablenken.

Nein. Aber ok, noch mal falle ich nicht drauf rein.

>
>>Ich halte mich hier daran, was Jobst Brandt seinerzeit zu dem Thema
>>ausgeführt hat und die ich für plausibler halte als die hier zu lesenden
>>Vermutungen
>
>Also harte Bremskloetze mit erhoehter Anpresskraft.

Auch.

>Da kann leicht
>etwas dran sein, es erklaert aber nicht das Bremsversagen an Deiner
>XS360.

Muss es ja auch nicht. Die fehlenden Löcher aber auch nicht.

>
>Ich verwende jedenfalls an beiden Fahrradscheibenbremsen gesinterte
>Belaege. Die organischen habe ich auf der BB7 auch probiert, die
>haben bei Naesse auch funktioniert, wenn auch vielleicht ein bisschen
>schlechter (aber kein Vergleich zum Versagen der Felgenbremsen), und
>haben sich ansonsten durch eine geringere Lebensdauer ausgezeichnet.
>
>>>Also wir haben:
>>>
>>>1) Ein tatsaechlicher Unterschied, naemlich die Loecher.
>>
>>Zu denen ich einen Beleg anführte, dass sie bezüglich der
>>Nässeunempfindlickeit wirkungslos seien. Kein Kommentar?
>
>Den "Beleg" hast Du doch schon selbst als unglaubwuerdig kommentiert,
>und ich habe noch meinen Kommentar dazugeschrieben, und Du hast das
>alles weiter unten noch einmal zitiert.

So einfach geht das also. Dieser "Beleg" ist genau so unglaubwürdig wie
die "Belege", die hier angeführt werden.

Probleme mit Nässe hatte ich einerseits durch schnellen Verschleiss der
Bremsklötze bei jedem Wetter durch abrasiven Dreck und bei Temperaturen
von um die 0 Grad bzw. immer dann, wenn gefrierendes Wasser (Schnee und
Schneedreck in allen möglichen Gemengelagen) auf der Felge landete. Ich
bin viel bei solchen Temperaturen gefahren. Nicht immer ist
offensichtlich, dass Teile des Wassers, die herumspritzen, schon an der
Gefriergrenze sind, oder die Felge so kalt, dass Luftfeuchtigkeit sich
gefrierend niederschlägt. Je nachdem reichen ein paar kurze Bremsungen,
dann ist die Felge warm genug, oder man hockt oben auf dem Berg, hat vor
sich ein Gefälle, das nur extrem verhaltenes Bremsen zulässt, dann hat
man verloren. Eine Rücktrittbremse oder eine Trommelbremse kann hier
helfen, wenn man den Flugrost losgeworden ist, das konnte ich
ausprobieren. Begeisterte Stories über Gewaltbremsungen bei Nässe, die
durch Scheibenbremsen möglich seien, die tatsächlich gefährlichen
Situationen aber ausklammern, das aber durch farbige Schilderungen
ersetzen (Felgenbremse fängt bei einer Gewaltbremsung an zu qualmen),
lesen sich nett, sind aber nutzlos.

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 8 Apr 2021 20:09:29 +0200 schrieb Gerald E?scher
<Dein-H...@liebt-dich.info>:

>Am 08.04.21 um 16:32 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Thu, 8 Apr 2021 15:07:07 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
>> Stibane):
>>
>>>Um beim Thema Bremsen zu bleiben:
>>><https://piaggio-mp3.eu/forum/index.php?thread/3166-was-witziges/&postID=49685#post49685>
>>
>> So etwas fahren Leute, die Angst vor dem Umkippen haben und nicht
>> Motorrad fahren, weil sie keinen Motorradführerschein haben und glauben,
>> dass so etwas vor dem Umkippen schützt, auch wenn man nicht fahren kann.
>
>Die zwei Vorderräder schützen vor dem Wegrutschen auf nassen Schienen.
>Da mir die Wiener Verkehrspolitik das Rad fahren in Wien erfolgreich
>vermiest hat, bin ich nicht abgeneigt, mir so ein Dreirad anzuschaffen.

Hast du dir mal die Preise und den Verbrauch angeschaut? Das billigste
Modell MP3 300 Euro 5 kostet € 7.290 und und verbraucht im Schnitt 4,4 l
Sprit auf 100 km.
<https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/57-Piaggio/1605-MP3.html?page=3>

Meine 125ccm-Honda hätte neu unter @ 2.000 gekostet und brauchte real in
der Zeit, in der ich sie tatsächlich benutzte, 1,9 l auf 100 km und
damit etwas weniger als das, was Spritmonitor im Mittel ausweist.

<https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/18-Honda/1101-Innova.html?page=5>

Bzgl. Schienen, beim Queren der Stadt sind da einige im Weg, die Reifen
sind aber breit genug, um Schienen viel einfacher bewältigen zu können
als mit dem Fahrrad. Man darf halt bloß nicht versuchen, genau auf einer
Schiene zu fahren, oder sie in heftiger Schräglage zu queren. In der
Praxis kam so was im Berufsverkehr kaum vor. Allerdings bin ich, wie
häufiger erwähnt, bei Nässe grundsätzlich nicht gefahren, sondern habe
Busse und Bahnen genommen (mit sehr viel mehr Zeitbedarf, wg. schlechter
Verbindung), oder ausnahmsweise das Auto, dem es ganz gut getan hat,
wenigstens ab und zu mal gefahren zu werden.

Wenn du auch bei Nässe fahren willst, wirst du nicht umhinkommen, die
ganze Palette an dafür nötigem Zubehör anzuschaffen - wasserdichte
Stiefel, wasserdichte Handschuhe, einen Regenkombi, besser zwei. Bei
Nässe brauchbare Helme sind auch nicht billig. Für die Honda habe ich
nichts dergl. angeschafft, den Helm bekam ich durch gutes Verhandeln vom
Händler zum halben Preis, die alten wasserdichten Lederstiefel und die
Handschuhe taten es nach Neueinfetten immer noch (erstaunlich, wie lange
Qualitätsware hält), die auf dem Winterrad benutzte Schöffeljacke war
für schnelleres Fahren ohne Eigenleistung in der Übergangszeit gerade
richtig .... M.a.W. ich habe ausser dem Kaufpreis und ab und zu
Ölwechsel, TÜV und natürlich Versicherung fast nichts ausgegeben. Wenn
du dich aber zusätzlich zu dem Piaggio-Trumm neu aussstatten must, kann
das recht teuer werden. Wäre da Carsharing nicht evtl. billiger?

Ein weiterer Nachteil dieser Fahrzeuge ist übrigens, dass man damit ohne
Verrenkungen, die hierzulande nicht gerne gesehen werden (unzulässige
Gepäckanbauten), nur wenig transportieren kann. Auf den Gepäckträger
hinten darf man bei der Honda gerade mal 3 kg verstauen,
Befestigungsmöglichkeiten für Taschen gibt es nicht. Bei der MP3 gibt
es einen grossen Topcase mit 16 l Inhalt.

Die Ortlieb Back-Roller Pro Plus fassen zusammen 60 l, das dürfte auch
so ungefähr das Fassungsvermögen der beiden uralten Ortliebs sein, die
an meinem Hollandrad hängen. Und dann ist immer noch Platz auf den
Gepäckträger und in der Lenkertasche.

Dann lieber ein entweder ein S-Pedelec, oder ein echtes Auto - aber
nicht so etwas, das fast so viel säuft wie ein Kleinwagen und viel zu
klobig ist, um es irgendwo hinter das Haus zu schieben.

[Arno Welzel]

Frank Möller:

> Wolfgang Strobl:
>
>> [...]
>
>> ... I.d.R. befahre ich aber so etwas:
>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20201118/DSC05174.jpg>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200707/DSC03160.jpg>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200721/20200721_160633.jpg>
>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20210320/DSC06219b.jpg>
>
>> YMMV.
>
> Eben. Das Schöne an einem "fetten Mountainbike" ist halt, daß man damit
> sehr wohl auch solche "netten Sträßchen" fahren kann, und das mache ich
> auch immer wieder sehr gern; aber man kann nach Lust und Laune halt auch
> _richtig_ in die Pampa abbiegen, _wann_ _immer_ es einen danach gelüstet.

Hört sich an wie die Begründung für die Anschaffung eines SUV - wird
zwar auch fast nur auf asphaltierten Straßen gefahren, aber man *könnte*
ja auch in's Gelände damit.

Wenn man praktisch nur asphaltierte Wege fährt, ist ein dafür
ausgelegtes Fahrzeug durchaus von Vorteil durch geringeres Gewicht und
weniger Rollwiderstand.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Frank Möller:

[...]

> Die HS 33 sehe ich dabei als spürbare Evolutionsstufe zu V-Brakes, während
> gute Scheibenbremsen nochmal eine mindestens ebenso spürbare
> Evolutionsstufe zu HS 33 darstellen.

Ich habe beides über Jahrzehnte genutzt und sehe zwischen guten V-Brakes
und HS11/HS33 keine substanziellen Unterschied - weder bei Bremskraft
noch Dosierbarkeit. HS11/HS33 sind zu einer Zeit auf den Markt gekommen,
als V-Brakes noch komplett unüblich waren und das Vergleichsprodukt
einfache Zangenbremsen oder Cantilever mit Querseil waren - und im
Vergleich *dazu* waren HS11/HS33 in der Tat ein großer Unterschied.

[Arno Welzel]

Frank Möller:

> Stefan:
>> Am 07.04.2021 um 16:46 schrieb Frank Möller:
>
>>> Hingegen hatte ich in weit über 10 Jahren mit Scheibenbrmsen noch nie
>>> verstopfte Löcher in Bremsscheiben wegen "Bremsabriebs", da geb ich Dir
>>> Brief und Siegel drauf. Und woanders gelesen oder gehört habe ich sowas
>>> ebenfalls noch nie.
>
>> Gemäß Hersteller von Bremsscheiben dienen die Löcher gerade den
>> Schmodder aufzunehmen, damit die Bremsleistung nicht abnimmt.
>
> Die Löcher nehmen natürlich _alles_ auf, was auf der Bremsfläche rumfliegt
> und beim Bremsen weggewischt wird. Das ist natürlich meist Matsch, aber
> auch Wasser oder auch mal ein in eine Scheibenbremse hineingeratenes Blatt,
> welche beim Bremsen in Stückchen zermahlen wird.

Aus dem selben Grund sind auch Bremsbeläge bei Felgenbremsen "geschlitzt":

<https://cdn.bike24.net/i/mb/9b/27/41/786-00-d-8414.jpg>

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Frank Möller:
>
>> Man kann die gelockerten Nehmerkolben auch in ihrer Halterung seitlich
>> verschieben, sodaß die Kolben selber weiter weg oder näher an der Felge
>> sitzen. Das ist eines der Geheimnisse der Magura-Würgerei.
>
> Mich hat es immer gewundert, dass Magura auch nach so vielen Jahren
> keine bessere Mechanik zum (Erst-)Einrichten (ich rede nicht vom
> Nachstellen bei Verschleiß) der Bremsen entwickelt hat.

Meine Methode:

Nehmerkolben in der Aufnahme nur *leicht* fixieren, so dass sie noch mit
geringem Kraftaufwand beweglich sind.

Verschleißausgleich am Bremshebel komplett in Ausgangsstellung drehen.

Bremsen bis an die Felge schieben.

Am Bremshebel minimal anziehen, so dass die Nehmerkolben maximal 2mm von
der Felge weggedrückt werden.

Bremshebel wieder lösen.

Nehmerkolben fixieren.

[Arno Welzel]

Markus Merkl:

> On 06.04.21 20:55, Frank Möller wrote:
>> Markus Merkl:
>>> On 06.04.21 18:14, Frank Möller wrote:
>>
>>>> Für Scheibenbremsaufnahmen gibt es Standards,
>>
>>> Ja, jedes Jahr 'nen neuen :-(
>>
>> Heißt das, Scheibenbremsen gibt's erst seit 2 Jahren?
>
> Nein, aber die Aufnahme-Standards wexeln -jedenfalls gefühlt- jedes Jahr.

Was gibt es außer Postmount und IS2000 denn sonst noch?

[Arno Welzel]

Markus Merkl:

> On 07.04.21 16:12, Frank Möller wrote:
> [Scheibenbremsaufnahmestandards am Fahrrad]
>> Hm. Kannst Du das irgendwie eingrenzen, was Dich bei zwei vorhandenen
>> Standards an unendlich viele gefühlte denken läßt?
>
> Nicht unendlich viele, hier sind z.B. einige (aber mehr als 2)
> aufgeführt:
> <https://wikipedalia.com/index.php?title=Aufnahmesysteme_f%C3%BCr_Bremsscheiben>

Und was hat "Aufnahmesysteme für Bremsscheiben" mit den Nehmerzylindern
zu tun?

[Stefan Wiens]

Wenn man da zu knapp einstellt, muss man zum Wechseln der Bremsklötze
das Rad ausbauen (also nicht nur die diversen Schnellspanner lösen).
Die Notwendigkeit ereilt einen ja meist bei wenig angenehmer Wetterlage.

--
Stefan

[Karl Müller]

Am Fri, 09 Apr 2021 01:53:20 +0200 schrieb Arno Welzel:

> Aus dem selben Grund sind auch Bremsbeläge bei Felgenbremsen
> "geschlitzt":

Bei objektiver Betrachtung ist eine "Felgenbremse" nichts anderes ist als
eine Scheibenbremse - in der Scheibe fehlt nur in der Mitte etwas und
wird durch Speichen ersetzt

Die ganze Diskussion ist deshalb nur ein Palaver um die Qualität von
verschiedenen Bremsen, die nach dem gleichen Prinzip funktionieren

Aber immerhin unterhaltsam :-)

Gleich geht's auf Rad mit Scheibenbremsen deren Scheiben durch Speichen
gelocht sind :-)

mfg

Karl

[Markus Merkl]

On 09.04.21 01:58, Arno Welzel wrote:
> Markus Merkl:
>
>> On 06.04.21 20:55, Frank Möller wrote:
>>> Markus Merkl:
>>>> On 06.04.21 18:14, Frank Möller wrote:
>>>
>>>>> Für Scheibenbremsaufnahmen gibt es Standards,
>>>
>>>> Ja, jedes Jahr 'nen neuen :-(
>>>
>>> Heißt das, Scheibenbremsen gibt's erst seit 2 Jahren?
>>
>> Nein, aber die Aufnahme-Standards wexeln -jedenfalls gefühlt- jedes Jahr.
>
> Was gibt es außer Postmount und IS2000 denn sonst noch?

<https://wikipedalia.com/index.php?title=Aufnahmesysteme_f%C3%BCr_Bremsscheiben>



--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)

[Frank Möller]

Arno Welzel:
> Frank Möller:

>> Die Löcher nehmen natürlich _alles_ auf, was auf der Bremsfläche rumfliegt
>> und beim Bremsen weggewischt wird. Das ist natürlich meist Matsch, aber
>> auch Wasser oder auch mal ein in eine Scheibenbremse hineingeratenes Blatt,
>> welche beim Bremsen in Stückchen zermahlen wird.

> Aus dem selben Grund sind auch Bremsbeläge bei Felgenbremsen "geschlitzt":

> <https://cdn.bike24.net/i/mb/9b/27/41/786-00-d-8414.jpg>

Nein, nicht "Bremsbeläge bei Felgenbremsen", sondern nur Bremsbeläge bei
ganz wenigen, ganz bestimmten Felgenbremsen - die dann aber trotzdem noch
die beschriebenen Bremsprobleme haben.

--

[Frank Möller]

Arno Welzel:

> Frank Möller:
>> Wolfgang Strobl:

>>> [...]

>>> ... I.d.R. befahre ich aber so etwas:

>>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20201118/DSC05174.jpg>
>>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200707/DSC03160.jpg>
>>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20200721/20200721_160633.jpg>
>>> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20210320/DSC06219b.jpg>

>>> YMMV.

>> Eben. Das Schöne an einem "fetten Mountainbike" ist halt, daß man damit
>> sehr wohl auch solche "netten Sträßchen" fahren kann, und das mache ich
>> auch immer wieder sehr gern; aber man kann nach Lust und Laune halt auch
>> _richtig_ in die Pampa abbiegen, _wann_ _immer_ es einen danach gelüstet.

> Hört sich an wie die Begründung für die Anschaffung eines SUV - wird
> zwar auch fast nur auf asphaltierten Straßen gefahren, aber man *könnte*
> ja auch in's Gelände damit.

Aaaah, "die Begründung für die Anschaffung eines SUV". Ich kenne einen, bei
dem ist "die Begründung für die Anschaffung eines SUV" schlicht die
Reichweite. Andere Pkw mit Wasserstoffantrieb kommen nämlich einfach nicht
so weit. Er muß also ein SUV nehmen.

> Wenn man praktisch nur asphaltierte Wege fährt, ist ein dafür
> ausgelegtes Fahrzeug durchaus von Vorteil durch geringeres Gewicht und
> weniger Rollwiderstand.

"Wenn man praktisch nur asphaltierte Wege fährt", kann oder sollte man das
wohl so machen. Wenn. Für mich gilt dieses Wenn allerdings nicht. Bei mir
wird ein MTB sehr wohl sehr gerne artgerecht bewegt. Und dafür muß ich auch
nich erst in einen "Bikepark" fahren.

--

[Frank Möller]

Wolfgang Strobl:

> Genau deswegen sind "akademische Diskussionen" der bessere Weg.

Magst Du news:87czv4j8p...@killfile.de mal lesen?

> Einen Vergleich der thermischen Belastung einer Scheibe resp. Felge bei
> so einer Gewaltbremsung in einem zweistelligen Gefälle und einer
> entsprechenden Gewaltbremsung bei einem leichten Gefälle im unteren
> einstelligen Bereich würde ich auch gerne mal vorgerechnet sehen.

Als direkten Vergleich hatte ich es z. B. in
news:291220.112...@m-id.net.gr.vu mal (*1) dargelegt.

Würde Rechnen helfen, das Ergebnis zu ändern? Mir jedenfalls reicht
schlicht die Praxis.


(*1) Zitat:

| From: Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com>
| Newsgroups: de.rec.fahrrad
| Subject: Re: E-Mofas unerwartet gefaehrlich
| Date: Tue, 29 Dec 2020 11:27:38 +0100
| Message-ID: <291220.112...@m-id.net.gr.vu>

| Gernot Pruenster schrieb:
| > Am 29.12.20 um 09:15 schrieb Alexander Ausserstorfer:
|
| >> Je weiter man nach innen zum Mittelpunkt kommt, desto mehr Kraft wird
| >> man für den Bremsvorgang brauchen. Das heißt aber auch, dass die
| >> Erwärmung stärker sein wird.
|
| > Nein, das widerspricht der Physik. Die Kraft ist größer, der Weg
| > (=Umfang) aber kleiner. Die in Wärme umgewandelte Energie ist aber immer
| > gleich.
|
| > Wahrscheinlich erscheint es so, weil die im Vergleich zu den Felgen
| > kleineren Scheiben die Wärme schlechter abführen können und damit heißer
| > werden.
|
| Oooch, ich war mal daneben gestanden, als bei 38 °C im Schatten nach einer
| Abfahrt mit 17 % auf Asphalt (also schneller Belag und damit quasi
| Dauerbremsen nötig) nach ca. 200 Hm der Schwalbe Marathon des Nebenmannes
| sich von der Felge des Vorderrades löste, weil die so heiß wurde, daß die
| Reifenflanke mit lauten Knall aufriß. Glücklicherweise standen wir schon
| unten. Der hatte mit seinen HS33 übrigens hinten auch gebremst...
|
| Bei derselben Gelegenheit sind die organischen Beläge meiner Hope V2 vorne
| auch so heiß geworden, daß sie zu schmieren und zu stinken begannen und
| kurz vor Totalausfall waren. Nur tut man dann da gesinterte Beläge rein und
| es paßt wieder.
|
| Außerdem hatte ich bei der Gelegenheit absichtlich nur vorne gebremst, um
| gezielt die Grenzen auszuloten. Mit gesinterten Belägen und Verteilung der
| Bremslast auf vorne _und_ hinten geht da mehr als mit Felgenbremsen.
|
| Gut, man muß auch noch aufpassen, wann vielleicht noch Fading dazukommt.
| Also gelegentlich mal das DOT bzw. Hydrauliköl wechseln. Das ist aber bei
| hydraulischen Felgenbremsen auch nicht anders.


--

[Sascha Dungs]

Am 08.04.2021 um 16:53 schrieb Frank Möller:

> Disclaimer: Ich rede absichtlich von _guten_ Scheibenbremsen (bei mir sind
> das Hope und nichts geringeres). Mit irgendwelchem Gemüse um ein paar Öro
> befasse ich mich nicht, nur weil sowas auch "Scheibenbremse" genannt wird.

Welche wären das Deiner Einschätzung nach, die man mit Rennbremsgriffen
bedienen kann?

--
Gruß, Sascha

[Markus Merkl]

<https://www.bike-components.de/de/Campagnolo/Super-Record-EPS-Scheibenbremse-hydr-Schalt-Bremsgriff-Modell-2019-p65058/>

8-)

[Frank Möller]

Sascha Dungs:

Dazu kann ich nicht viel sagen; ich weiß nur, daß sie mittlerweile die RX4
im Programm haben. Da wird nur die Bremse verkauft und man verwendet (seine
vorhandenen) Hebel von SRAM oder Shimano. Aber welche Hebel genau damit
kompatibel wären, entzieht sich komplett meiner Kenntnis.

Nur als Anfang: <https://r2-bike.com/HOPE-Bremssattel-RX4-Postmount>

Weiterhangeln zu weiteren Infos zu Hebeln etc. müßtest Du Dich selber, z.
B. neuer Thread oder irgendwo in passenden Foren.

--

[Ulli Horlacher]

Ich bin mit meinen Shimano GRX 810 mehr als zufrieden.

--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 9 Apr 2021 10:23:21 +0200 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:

>Wolfgang Strobl:
>
>> Genau deswegen sind "akademische Diskussionen" der bessere Weg.
>
>Magst Du news:87czv4j8p...@killfile.de mal lesen?
>
>> Einen Vergleich der thermischen Belastung einer Scheibe resp. Felge bei
>> so einer Gewaltbremsung in einem zweistelligen Gefälle und einer
>> entsprechenden Gewaltbremsung bei einem leichten Gefälle im unteren
>> einstelligen Bereich würde ich auch gerne mal vorgerechnet sehen.
>
>Als direkten Vergleich hatte ich es z. B. in
>news:291220.112...@m-id.net.gr.vu mal (*1) dargelegt.
>
>Würde Rechnen helfen, das Ergebnis zu ändern? Mir jedenfalls reicht
>schlicht die Praxis.

Ach so, jetzt also ein ganz anderes Szenario.

Vorher war es eine Gewaltbremsung im zweistelligen Gefälle aus hoher
Geschwindigkeit, um vor einem Trecker noch zum Stehen zu kommen, bei dem
ein "normale V-Brake" angeblich schon qualmen soll, nun ist es ein
Anfängerfehler, der darin besteht, bei einer Abfahrt mit Gepäck durch
Dauerbremsen die Felge soweit aufzuheizen, dass der Reifen entweder dann
schon platzt, oder wenn vor einer Kurve oder in so einem Fall eine
Scherbelastung und/oder noch mehr Wärme hinzukommt.

So kann man sich auch aus aus der Affäre ziehen.


| ... Soll heißen, ich

| weiß, wie es ist, wenn man mit etwas Gepäck einen der hier absolut üblichen
| Hügel mit zweistelligem Gefälle runterkommt und nicht allzu weit weg macht
| ein Trekkerfahrer Anstalten, zwischen den Hecken rauszufahren, aber auf der
| Gegenfahrbahn ist Verkehr. Da ist das dann schlicht kein Witz mehr, wenn
| eine "normale" V-Brake quasi schon qualmt, aber einfach nicht ausreicht,
| während dieselbe Situation mit ordentlicher Scheibenbremse zwar noch etwas
| kritisch wird, aber ansonsten ganz gut zu meistern ist.

Selbst die gut belüfteten und viel massiveren Bremssscheiben von Autos
bekommt man zur Rotglut gebremst und schließlich ruiniert, wenn man in
einer genügend langen Abfahrt dauerbremst. Fahrräder haben keine
Motorbremse, da hilft dann z.B. Intervallbremsen, oder genügend langsam
oder genügend schnell zu fahren. Aber nicht das Vertrauen darauf, dass
eine Scheibenbremse es unter allen Bedingungen schon richten würde. Das
kann ein- oder zwei mal gutgehen, und wird dann irgend wann mal
katastrophal schiefgehen. Ein gesinterter Bremsbelag hält sehr viel
höherere Temperaturen aus als ein Bremsklotz einer Felgenbremse. Die
Wärmekapazität einer 500-800g-Felge ist aber größer als die einer
150g-Scheibe, bei einer Fahrradscheibenbremse habe ich Zweifel, dass sie
Rotglut aushält, um das zu kompensieren.

Mir persönlich reicht es, wenn die Felge meines Rennrades grade mal
handwarm wird, wenn ich aus 50 km/h heraus eine Gewaltbremsung mache,
bei der das Hinterrad schon leicht hochkommt. Da qualmt überhaupt
nichts und würde es auch nicht tun, wenn da zusätzlich noch einige zehn
Kilo Gepäck abzubremsen wären. Gerade mal überschlagen, mit einer Mavic
A119 und 10 kg Gepäck käme ich auf 55 Grad, wenn ich unterschlage, dass
sich die Felge beim Bremsen ja auch schon wieder abkühlt.

[Frank Möller]

Wolfgang Strobl:

> Am Fri, 9 Apr 2021 10:23:21 +0200 schrieb Frank Möller

>> Wolfgang Strobl:

>>> Einen Vergleich der thermischen Belastung einer Scheibe resp. Felge bei
>>> so einer Gewaltbremsung in einem zweistelligen Gefälle und einer
>>> entsprechenden Gewaltbremsung bei einem leichten Gefälle im unteren
>>> einstelligen Bereich würde ich auch gerne mal vorgerechnet sehen.

>> Als direkten Vergleich hatte ich es z. B. in
>> news:291220.112...@m-id.net.gr.vu mal (*1) dargelegt.

>> Würde Rechnen helfen, das Ergebnis zu ändern? Mir jedenfalls reicht
>> schlicht die Praxis.

> Ach so, jetzt also ein ganz anderes Szenario.

Für mich ist es schlicht ein zusätzlicher Problemfall mit Felgenbremsen.

> Vorher war es eine Gewaltbremsung im zweistelligen Gefälle aus hoher
> Geschwindigkeit, um vor einem Trecker noch zum Stehen zu kommen, bei dem
> ein "normale V-Brake" angeblich schon qualmen soll,

Wenn Du nicht verstehst, daß diese Formulierung einfach ein Synonym dafür
ist, daß mit der genannten V-Brake die verfügbare Bremskraft bei 50+ (fast)
nicht ausreichte, dann laß es. Du hast es aber verstanden. Und jetzt labere
noch ellenlang weiter über die geschissenen Scheibenbremsen, die Du aber
nicht einmal kennst.

Also machen wir's kurz: Felgenbremsen sind in allen Belangen besser als
jede Scheibenbremse und Wolfi ist der schönste Extremdurchblicker "wo gibt".

Habe die Ehre.

--

[Anton Ertl]

Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> writes:
>Ich bin mit meinen Shimano GRX 810 mehr als zufrieden.

Wenn ich danach suche, finde ich immer Schaltsachen, z.B.

<https://bike.shimano.com/de-DE/product/component/grx-11-speed/RD-RX810.html>.
Da steht: "Kompatibel mit aktuellem DUAL-CONTROL-Schalt-/Bremshebel
für Rennrad".

Welche Schaltbremshebel und welche Bremse verwendest Du denn?

[Arno Welzel]

Frank Möller:

> Arno Welzel:
[...]

>> Hört sich an wie die Begründung für die Anschaffung eines SUV - wird
>> zwar auch fast nur auf asphaltierten Straßen gefahren, aber man *könnte*
>> ja auch in's Gelände damit.
>
> Aaaah, "die Begründung für die Anschaffung eines SUV". Ich kenne einen, bei
> dem ist "die Begründung für die Anschaffung eines SUV" schlicht die
> Reichweite. Andere Pkw mit Wasserstoffantrieb kommen nämlich einfach nicht
> so weit. Er muß also ein SUV nehmen.

Hast Du dafür konkrete Beispiele? Dass SUVs ausgesprochen große
Reichweiten haben gegenüber anderen Fahrzeugarten, wäre mir neu. Denn
die Reichweite hängt ja nur von Verbrauch und Kapazität von Tank
und/oder Akku ab. Und der Verbrauch ist bei einem SUV prinzipiell höher
als bei einem leichteren PKW. Gleichzeitig kann man Tanks und Akkus
nicht beliebig vergrößern. Mag sein, dass besonders kleine und damit
leichte SUVs da im Vorteil sind - aber da dürfte "SUV" dann eher
Marketing sein, und keine echte Eignung für's Gelände.

Konkreter:

Ein Tesla Model S hat eine Reichweite von 593 km mit einer Ladung. Das
selbe als SUV - Model X - aber nur noch 470 km.

Ein Toyota Mirai (Gewicht 1,9t) mit Wasserstoffantrieb - kein SUV -
schafft 650 km mit einer Tankladung. Ein Hyundai Nexo hat laut
Hersteller 666 km, weil er mit 1,889t auch minimal leichter ist, also
nur unwesentlich mehr, was in der Praxis aber auch nur 531 km sein
können (siehe z.B.
<https://www.autobild.de/artikel/hyundai-nexo-im-alltagstest-2020-wasserstoff-praxis-suv-fuell-cell-16601387.html>).

>> Wenn man praktisch nur asphaltierte Wege fährt, ist ein dafür
>> ausgelegtes Fahrzeug durchaus von Vorteil durch geringeres Gewicht und
>> weniger Rollwiderstand.
>
> "Wenn man praktisch nur asphaltierte Wege fährt", kann oder sollte man das
> wohl so machen. Wenn. Für mich gilt dieses Wenn allerdings nicht. Bei mir
> wird ein MTB sehr wohl sehr gerne artgerecht bewegt. Und dafür muß ich auch
> nich erst in einen "Bikepark" fahren.

Die Wahl eines Fahrrad-Typs ist halt individuell - wer sich im Gelände
bewegt, der wird eben ein MTB oder Crossbike nehmen. Und wer das nicht
braucht, eben nicht. Nur die Argumentation, dass man generell immer ein
MTB nehmen sollte, damit man sich auch im Gelände bewegen kann, ist
unsinnig. Es kommt immer darauf an, ob man das auch wirklich so tut.

[Arno Welzel]

Anton Ertl:

> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> writes:
>> Ich bin mit meinen Shimano GRX 810 mehr als zufrieden.
>
> Wenn ich danach suche, finde ich immer Schaltsachen, z.B.
>
> <https://bike.shimano.com/de-DE/product/component/grx-11-speed/RD-RX810.html>.
> Da steht: "Kompatibel mit aktuellem DUAL-CONTROL-Schalt-/Bremshebel
> für Rennrad".
>
> Welche Schaltbremshebel und welche Bremse verwendest Du denn?

Hier sieht man auch den Hebel:

<https://www.wigglesport.de/shimano-grx-810-hebel-11-fach>

Zu finden mit:

<https://www.google.com/search?q=grx810%20hebel>

[Arno Welzel]

Frank Möller:

"Ganz wenige"? Hier ist das bei fast *allen* so:

<https://www.bike-components.de/de/komponenten/bremsen/felgenbremsbelaege/>

[Arno Welzel]

Markus Merkl:

> On 09.04.21 01:58, Arno Welzel wrote:
>> Markus Merkl:
>>
>>> On 06.04.21 20:55, Frank Möller wrote:
>>>> Markus Merkl:
>>>>> On 06.04.21 18:14, Frank Möller wrote:
>>>>
>>>>>> Für Scheibenbremsaufnahmen gibt es Standards,
>>>>
>>>>> Ja, jedes Jahr 'nen neuen :-(
>>>>
>>>> Heißt das, Scheibenbremsen gibt's erst seit 2 Jahren?
>>>
>>> Nein, aber die Aufnahme-Standards wexeln -jedenfalls gefühlt- jedes Jahr.
>>
>> Was gibt es außer Postmount und IS2000 denn sonst noch?
>
> <https://wikipedalia.com/index.php?title=Aufnahmesysteme_f%C3%BCr_Bremsscheiben>

Es ging aber nicht um Bremsscheiben, sondern Nehmerzylinder. Und die
Nabe kann man ja relativ leicht austauschen, wenn nötig.

[Anton Ertl]

an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) writes:
>Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> writes:
>>Ich bin mit meinen Shimano GRX 810 mehr als zufrieden.
>
>Wenn ich danach suche, finde ich immer Schaltsachen, z.B.
>
><https://bike.shimano.com/de-DE/product/component/grx-11-speed/RD-RX810.html>.
>Da steht: "Kompatibel mit aktuellem DUAL-CONTROL-Schalt-/Bremshebel
>für Rennrad".
>
>Welche Schaltbremshebel und welche Bremse verwendest Du denn?

Hab's gefunden:

https://www.bike24.at/p1322971.html

Das niedrigste Set ist nicht viel billiger:

https://www.bike24.at/p1322989.html

Jedenfalls eine Option, wenn ich den vorderen Schremshebel oder die
Vorderradbremse einmal wechseln muessen sollte.

[Arno Welzel]

Stefan Wiens:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>
[...]

>> Meine Methode:
>>
>> Nehmerkolben in der Aufnahme nur *leicht* fixieren, so dass sie noch mit
>> geringem Kraftaufwand beweglich sind.
>>
>> Verschleißausgleich am Bremshebel komplett in Ausgangsstellung drehen.
>>
>> Bremsen bis an die Felge schieben.
>>
>> Am Bremshebel minimal anziehen, so dass die Nehmerkolben maximal 2mm von
>> der Felge weggedrückt werden.
>>
>> Bremshebel wieder lösen.
>>
>> Nehmerkolben fixieren.
>
> Wenn man da zu knapp einstellt, muss man zum Wechseln der Bremsklötze
> das Rad ausbauen (also nicht nur die diversen Schnellspanner lösen).
> Die Notwendigkeit ereilt einen ja meist bei wenig angenehmer Wetterlage.

Deswegen habe ich bei meinen HS11 am Alltagsrad auf beiden Seiten
Schnellspanner - die kann man auch einzeln als Ersatzteil für die Seite
kaufen, wo normalerweise eine Schraube vorgesehen ist:

<https://www.fahrrad.de/magura-schnellspanner-fuer-evo2-fuer-eine-bremse-links-M447426.html>

<https://www.fahrrad.de/magura-schnellspanner-fuer-evo2-fuer-eine-bremse-rechts-M447425.html?cgid=37090>

[Arno Welzel]

Martin Τrautmann:

> On Fri, 9 Apr 2021 01:56:40 +0200, Arno Welzel wrote:
>> Meine Methode:
>>
>> Nehmerkolben in der Aufnahme nur *leicht* fixieren, so dass sie noch mit
>> geringem Kraftaufwand beweglich sind.
>>
>> Verschleißausgleich am Bremshebel komplett in Ausgangsstellung drehen.
>>
>> Bremsen bis an die Felge schieben.
>>
>> Am Bremshebel minimal anziehen, so dass die Nehmerkolben maximal 2mm von
>> der Felge weggedrückt werden.
>>
>> Bremshebel wieder lösen.
>>
>> Nehmerkolben fixieren.
>

> Warum so kompliziert? Was garantiert dir, dass beide Zylinder beim
> Hebelziehen gleichmäßig weggeschoben werden?

Ich mache das ja auch nacheinander mit jedem Kolben separat.

> Die Methode taugt doch viel eher, um beide direkt aufzusetzen und leicht
> festzuziehen, dann die eine Seite mehr lockern und durch Hebelzu den
> einen Zylinder leicht wegdrücken, Klemmung festziehen, andere Seite
> lockern und erneut durch leichten Hebelzug den anderen Zylinder
> wegdrücken und dann festziehen.

Ja, so meine ich das ja auch.

> Eigentlich ist aber viel einfacher, den Verschleißausgleich ganz
> rauszudrehen, dann wieder leicht reindrehen, beide Bremsklötze direkt
> auf der Felge ausrichten, aufsetzen, festziehen, dann den kleinen
> Verschleißausgleich rausdrehen.

Das geht natürlich auch.

[Frank Möller]

Arno Welzel:

> Frank Möller:
>> Arno Welzel:

> [...]
>>> Hört sich an wie die Begründung für die Anschaffung eines SUV - wird
>>> zwar auch fast nur auf asphaltierten Straßen gefahren, aber man *könnte*
>>> ja auch in's Gelände damit.

>> Aaaah, "die Begründung für die Anschaffung eines SUV". Ich kenne einen, bei
>> dem ist "die Begründung für die Anschaffung eines SUV" schlicht die
>> Reichweite. Andere Pkw mit Wasserstoffantrieb kommen nämlich einfach nicht

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>> so weit. Er muß also ein SUV nehmen.

> Hast Du dafür konkrete Beispiele? Dass SUVs ausgesprochen große
> Reichweiten haben gegenüber anderen Fahrzeugarten, wäre mir neu.

Ich hab's Dir mal unterstrichen.

Müssen wir jetzt aber nicht nochmal neu diskutieren, das wurde neulich in
news:s1413b$fos$1...@news.mixmin.net ff. schon durchgekaut. Der Thread lief
hier bzw. in d.t.t und Du hast Dich daran ja auch "glorreich" beteiligt.

> Konkreter:

> Ein Tesla Model S hat eine Reichweite von 593 km mit einer Ladung. Das
> selbe als SUV - Model X - aber nur noch 470 km.

Ebenfalls konkret: Ein Hyndai Nexo kommt weiter und muß vor allem nicht
stundenlang an einen Scheißstecker.

> Ein Toyota Mirai (Gewicht 1,9t) mit Wasserstoffantrieb - kein SUV -
> schafft 650 km mit einer Tankladung. Ein Hyundai Nexo hat laut
> Hersteller 666 km, weil er mit 1,889t auch minimal leichter ist, also
> nur unwesentlich mehr, was in der Praxis aber auch nur 531 km sein
> können (siehe z.B.
> <https://www.autobild.de/artikel/hyundai-nexo-im-alltagstest-2020-wasserstoff-praxis-suv-fuell-cell-16601387.html>).

Vielleicht solltest Du mal mit Leuten reden (oder deren Videos bei DuRöhre
anschauen), die wenigstens einen von beiden schon gefahren haben. Bei
gleichem Streckenprofil liegt der Nexo mit einem um 13 % größeren Tank bei
20 PS weniger Leistung in der Praxis immer vor dem Mirai (II).

>>> Wenn man praktisch nur asphaltierte Wege fährt, ist ein dafür
>>> ausgelegtes Fahrzeug durchaus von Vorteil durch geringeres Gewicht und
>>> weniger Rollwiderstand.

>> "Wenn man praktisch nur asphaltierte Wege fährt", kann oder sollte man das
>> wohl so machen. Wenn. Für mich gilt dieses Wenn allerdings nicht. Bei mir
>> wird ein MTB sehr wohl sehr gerne artgerecht bewegt. Und dafür muß ich auch
>> nich erst in einen "Bikepark" fahren.

> Die Wahl eines Fahrrad-Typs ist halt individuell...

Ach, ist das so? Gerade eben hieß es noch "Wenn man praktisch nur
asphaltierte Wege fährt"...

> Nur die Argumentation, dass man generell immer ein MTB nehmen sollte

Eine solche "Argumentation" hast Du Dir vielleicht mal wieder aus den
Fingern oder sonstwoher gesaugt, aber ich habe solchen Müll nicht erzählt.

--

[Frank Möller]

Arno Welzel:

Fein. Aber ändert das nun irgendwas an den beschriebenen Problemen mit
Felgenbremsen?

--

[Stefan Wiens]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:

> Stefan Wiens:

>
>> Wenn man da zu knapp einstellt, muss man zum Wechseln der Bremsklötze
>> das Rad ausbauen (also nicht nur die diversen Schnellspanner lösen).
>> Die Notwendigkeit ereilt einen ja meist bei wenig angenehmer Wetterlage.
>
> Deswegen habe ich bei meinen HS11 am Alltagsrad auf beiden Seiten
> Schnellspanner - die kann man auch einzeln als Ersatzteil für die Seite
> kaufen, wo normalerweise eine Schraube vorgesehen ist:
>
> <https://www.fahrrad.de/magura-schnellspanner-fuer-evo2-fuer-eine-bremse-links-M447426.html>
>
> <https://www.fahrrad.de/magura-schnellspanner-fuer-evo2-fuer-eine-bremse-rechts-M447425.html?cgid=37090>

Das kannte ich noch nicht.

--
Stefan

[Martin Hans]

Am 09.04.2021 um 12:37 schrieb Martin Τrautmann:

> Eigentlich ist aber viel einfacher, den Verschleißausgleich ganz
> rauszudrehen, dann wieder leicht reindrehen, beide Bremsklötze direkt
> auf der Felge ausrichten, aufsetzen, festziehen, dann den kleinen
> Verschleißausgleich rausdrehen.

Analog mache ich das so bei Cantilevers, da mir diese Methode
zuverlässig die exakte Ausrichtung der Bremsklötze beschert.

[Alexander Ausserstorfer]

In message <slrns6lmru.1...@ID-685.user.individual.de>
Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

> OK, dann bist du also offensichtlich nun in der Phase, bis du alle
> alten ganz aufgebraucht hast. Gute Werkstatt, wenn sie es so handhabte
> und dir die alten mitgab.

Es waren viele Werkstätten, die das so gehandhabt haben. Und, nein, in
Ordnung finde ich das so nicht. Die Bremsklötze kosten doch schließlich
einen schönen Batzen Geld. Die hätten die Bremsen richtig einstellen
sollen! Zumindest dachte ich, das wäre vorrangig die Aufgabe einer
Werkstatt. Die Bremsklötze tauschen kann man selbst schließlich auch.

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/
Hau drauf!

[Alexander Ausserstorfer]

In message <2021Apr...@mips.complang.tuwien.ac.at>
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) wrote:

> Naja, jedenfalls habe ich die vordere Bremse jetzt durch eine
> Scheibenbremse ersetzen lassen. Bis jetzt kein Bremsversagen; auch
> bei der Scheibenbremse auf dem Stadtrad nicht.

Bei wie langen Abfahrten und wie langen Bremswegen denn? Alles unter 13
km Bremsweg ist ein Kinderkram. 13 km Dauerbremsen schaffte meine Magura
bisher jedenfalls problemlos.

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/
Menschen machen Fehler. Computer auch.

[Alexander Ausserstorfer]

In message <050421.161...@m-id.net.gr.vu>
Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:

> Das bekannte "Anfangsloch" der Maguras bei Nässe hat man eben auch mit
> Cantis und mit V-Brakes.

Hat mich nie gestört. Das weiß man - und fährt halt entsprechend
vorausschauend. Und ist mir auch wesentlich lieber, als dass es mich
bei Glätte schmeißt. Oder ich bei der nächsten Bremsung über den Lenker
fliege. Obwohl, das habe ich mit einer Cantilever auch schon einmal
geschafft. Wenn auch nicht bei Nässe.

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/
Großstadtindianer

[Alexander Ausserstorfer]

In message <idartp...@mid.individual.net>
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> Stefan Wiens:

>> Wenn man da zu knapp einstellt, muss man zum Wechseln der Bremsklötze
>> das Rad ausbauen (also nicht nur die diversen Schnellspanner lösen).
>> Die Notwendigkeit ereilt einen ja meist bei wenig angenehmer Wetterlage.
>
> Deswegen habe ich bei meinen HS11 am Alltagsrad auf beiden Seiten
> Schnellspanner - die kann man auch einzeln als Ersatzteil für die Seite
> kaufen, wo normalerweise eine Schraube vorgesehen ist:
>
> <https://www.fahrrad.de/magura-schnellspanner-fuer-evo2-fuer-eine-bremse-links-M447426.html>
>
> <https://www.fahrrad.de/magura-schnellspanner-fuer-evo2-fuer-eine-bremse-rechts-M447425.html?cgid=37090>

Das wundert mich jetzt aber schon. Ich dachte, zwei Schnellspanner pro
Bremse wären Standard?

Bei meinen Kagus waren schließlich auch von Werk aus links und rechts
jeweils ein Schnellspanner dran - an jeder Bremse! Also vier
Schnellspanner pro Rad. Wie soll man denn sonst auch das Laufrad
rausbekommen, ohne die Luft ablassen zu müssen?

Wobei die Schnellspanner am alten Rad von 2006 besser zu greifen waren.
Weiß nicht, warum die nicht mehr verbaut wurden.

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/
Endlich wieder Halogen!

[Markus Merkl]

On 09.04.21 17:38, Alexander Ausserstorfer wrote:
> In message <2021Apr...@mips.complang.tuwien.ac.at>
> an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) wrote:
>
>> Naja, jedenfalls habe ich die vordere Bremse jetzt durch eine
>> Scheibenbremse ersetzen lassen. Bis jetzt kein Bremsversagen; auch
>> bei der Scheibenbremse auf dem Stadtrad nicht.
>
> Bei wie langen Abfahrten und wie langen Bremswegen denn? Alles unter 13
> km Bremsweg ist ein Kinderkram. 13 km Dauerbremsen schaffte meine Magura
> bisher jedenfalls problemlos.

Wer 13km 'dauerbremst' sollte -nochmals- einen Kursus belegen zum Thema
'wie bremse ich mit dem unmotorisierten Zeiweirad richtig?'

[Frank Möller]

Alexander Ausserstorfer:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Stefan Wiens:

>>> Wenn man da zu knapp einstellt, muss man zum Wechseln der Bremsklötze
>>> das Rad ausbauen (also nicht nur die diversen Schnellspanner lösen).
>>> Die Notwendigkeit ereilt einen ja meist bei wenig angenehmer Wetterlage.

>> Deswegen habe ich bei meinen HS11 am Alltagsrad auf beiden Seiten
>> Schnellspanner - die kann man auch einzeln als Ersatzteil für die Seite
>> kaufen, wo normalerweise eine Schraube vorgesehen ist:

>> <https://www.fahrrad.de/magura-schnellspanner-fuer-evo2-fuer-eine-bremse-links-M447426.html>

>> <https://www.fahrrad.de/magura-schnellspanner-fuer-evo2-fuer-eine-bremse-rechts-M447425.html?cgid=37090>

> Das wundert mich jetzt aber schon. Ich dachte, zwei Schnellspanner pro
> Bremse wären Standard?

Offenbar bei Kagu, sonst nicht.

> Bei meinen Kagus waren schließlich auch von Werk aus links und rechts
> jeweils ein Schnellspanner dran - an jeder Bremse! Also vier
> Schnellspanner pro Rad. Wie soll man denn sonst auch das Laufrad
> rausbekommen, ohne die Luft ablassen zu müssen?

Ja, so war das. Da kannst Du mal sehen, was wir[TM] im letzten Jahrtausend
alles gelitten haben, um HS 33 fahren zu können! Das waren noch Zeiten! Und
Du denkst, Dich würde man heute leiden lassen? Ha, Du hast ja keine Ahnung! ;-]

--

[Markus Merkl]

On 09.04.21 17:38, Alexander Ausserstorfer wrote:

> In message <2021Apr...@mips.complang.tuwien.ac.at>
> an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) wrote:
>
>> Naja, jedenfalls habe ich die vordere Bremse jetzt durch eine
>> Scheibenbremse ersetzen lassen. Bis jetzt kein Bremsversagen; auch
>> bei der Scheibenbremse auf dem Stadtrad nicht.
>
> Bei wie langen Abfahrten und wie langen Bremswegen denn? Alles unter 13
> km Bremsweg ist ein Kinderkram. 13 km Dauerbremsen schaffte meine Magura
> bisher jedenfalls problemlos.

Wer 13km 'dauerbremst' sollte -nochmals- einen Kursus belegen zum Thema

'wie bremse ich mit dem unmotorisierten Zweirad richtig?'

[Ulf Kutzner]

Markus Merkl schrieb am Freitag, 9. April 2021 um 18:26:07 UTC+2:
> On 09.04.21 17:38, Alexander Ausserstorfer wrote:
> > In message <2021Apr...@mips.complang.tuwien.ac.at>
> > an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) wrote:
> >
> >> Naja, jedenfalls habe ich die vordere Bremse jetzt durch eine
> >> Scheibenbremse ersetzen lassen. Bis jetzt kein Bremsversagen; auch
> >> bei der Scheibenbremse auf dem Stadtrad nicht.
> >
> > Bei wie langen Abfahrten und wie langen Bremswegen denn? Alles unter 13
> > km Bremsweg ist ein Kinderkram. 13 km Dauerbremsen schaffte meine Magura
> > bisher jedenfalls problemlos.
> Wer 13km 'dauerbremst' sollte -nochmals- einen Kursus belegen zum Thema
> 'wie bremse ich mit dem unmotorisierten Zeiweirad richtig?'

Es wird sich schon ein Sträßchen finden, auf dem man passend Höhenmeter verliert.

Zwischendurch laufen lassen ist nur fallweise empfehlenswert.

Empfiehlst Du, zwischendurch anzuhalten?