Logik der Motorisierung

[R.Stein-Cadenbach]

https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mountainbike-mit-e-motor-fuer-pionier-ulrich-stanciu-eine-demokratisierung-a-1274470.html

[Sepp Ruf]

Am 13.07.2019 um 07:58 schrieb R.Stein-Cadenbach:
> https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mountainbike-mit-e-motor-fuer-pionier-ulrich-stanciu-eine-demokratisierung-a-1274470.html

Hoer mir mit dem auf, dem sein Radfahrer-Massenverbloedungsmagazin hat einst
schon den Teufel Federgabel auf die Wanderwege losgelassen!! Nun also
Bergmofas "wegen der Kinder".

--
"Der Berg ist kein Demokrat."
- (frei nach) Reinhold Messner

[Wolfgang Strobl]

Am Sat, 13 Jul 2019 07:58:26 +0200 schrieb "R.Stein-Cadenbach"
<stei...@web.de>:

>https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mountainbike-mit-e-motor-fuer-pionier-ulrich-stanciu-eine-demokratisierung-a-1274470.html

Klingt wie eine Laudatio der National Rifle Association zum Peacemaker.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 13 Jul 2019 07:58:26 +0200 schrieb R.Stein-Cadenbach:

> https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mountainbike-mit-e-motor-fuer-
pionier-ulrich-stanciu-eine-demokratisierung-a-1274470.html

Der alte Sack wird schauen mit der Demokratisierung, wenn die Jungen mit
500 Watt und voller Unterstützung einen 30er rauffahren und schon zum
dritten Mal runter fahren, wenn er gerade keuchend den Toppunkt zum
ersten Mal erreicht.



--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

[Arno Welzel]

On 13.07.19 07:58, R.Stein-Cadenbach wrote:

> https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mountainbike-mit-e-motor-fuer-pionier-ulrich-stanciu-eine-demokratisierung-a-1274470.html

Aua....

Zitat:

Aber das Mountainbike hat für viele weniger trainierte Leute den
Nachteil, dass es bergauf sehr mühsam werden kann.

(Zitat Ende)

Ja - so ist das eben. Wer den Berg rauf will, muss sich eben anstrengen.

Zitat:

Wenn Sie heute einen langen, steilen Anstieg in den Alpen mit dem
Mountainbike fahren wollen und nicht hundertprozentig trainiert sind,
dann werden Sie entweder an ihre absolute Leistungsgrenze gehen und sich
quälen müssen - oder Sie müssen absteigen und schieben, was immer auch
eine Niederlage ist.

(Zitat Ende)

Wie bitte? "Niederlage", weil man nicht so trainiert ist? Sind wir
wirklich schon so weit, dass nur noch Leistung zählt, selbst in der
Freizeit?

Zitat:

E-MTBs eignen sich bei Kindern dann, wenn sie Radtouren mit den Eltern
machen sollen. Kinder trödeln sonst oft hinterher, haben schnell keine
Lust mehr, wollen dies und jenes machen und fragen dann "muss ich da
immer treten?" Und ich weiß von Kindern, die, wenn sie einen E-Motor
drin haben, plötzlich aufblühen: "Oh, toll, vorwärts!" Kinder lieben ja
dieses Spiel, diese Geschwindigkeit.

(Zitat Ende)

Kinder lieben vor Allem, wenn sie sich bewegen können und etwas neues
entdecken. Und ja, Kinder werden sind auch eher erschöpft, als die
Erwachsenen - dann muss man eben Pausen einplanen. Aber den Kindern
Elektroräder zu geben, damit sie sich gar nicht mehr anstrengen müssen,
halte ich für den gänzlich falschen Weg.

JFTR: ich bin mehrfacher Onkel mit Neffen und Nichten im Alter zwischen
4 und 9 Jahren und kenne das aus eigener Erfahrung.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Werner Holtfreter]

R.Stein-Cadenbach wrote:

> https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mountainbike-mit-e-motor-fuer-pionier-ulrich-stanciu-eine-demokratisierung-a-1274470.html

Bisher äußern sich alle negativ. Als bekennender Faulpelz finde ich
den Motor auch ohne geistreiche Begründungen prima. Mir macht es
einfach Spaß, die Natur OHNE Anstrengung zu genießen.
15 km/h genügen mir völlig, somit bin ich hinreichend sicher unterwegs.
--
Gruß Werner
Rechtsstaat oder Linksstaat

[Frank Möller]

R.Stein-Cadenbach schrieb:

> https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mountainbike-mit-e-motor-fuer-pionier-ulrich-stanciu-eine-demokratisierung-a-1274470.html

Tja, eine feine Werbeveranstaltung. Daß man auch ganz ohne E-Klimbim Berge
hochkommen kann, wenn man Antriebskomponenten mit entsprechender
Untersetzung montiert, wird gar nicht erwähnt.

Das würde diese "Kaffeefahrt" mit diesem Hansl, der da dümmlich grinsend
als "einer der Väter des Mountainbike in Europa" auf's Podest gehievt wird,
aber auch nur stören.

--

[Arno Welzel]

Werner Holtfreter:

> R.Stein-Cadenbach wrote:
>
>> https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mountainbike-mit-e-motor-fuer-pionier-ulrich-stanciu-eine-demokratisierung-a-1274470.html
>
> Bisher äußern sich alle negativ. Als bekennender Faulpelz finde ich

Ja - negativ über die Begründung, mit der Elektroräder gelobt werden.

> den Motor auch ohne geistreiche Begründungen prima. Mir macht es
> einfach Spaß, die Natur OHNE Anstrengung zu genießen.
> 15 km/h genügen mir völlig, somit bin ich hinreichend sicher unterwegs.

Kannst Du ja gerne machen. Nur hast das mit "Demokratie" nichts zu tun
und Du hast deswegen auch keine "Niederlage" verhindert, nur weil Du den
langen Anstieg ohne Training hoch kommst.

[Bernhard Kraft]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Werner Holtfreter:
>
>> R.Stein-Cadenbach wrote:
>>
>>> https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mountainbike-mit-e-motor-fuer-pionier-ulrich-stanciu-eine-demokratisierung-a-1274470.html
>>
>> Bisher äußern sich alle negativ. Als bekennender Faulpelz finde ich
>
> Ja - negativ über die Begründung, mit der Elektroräder gelobt werden.
>
>> den Motor auch ohne geistreiche Begründungen prima. Mir macht es
>> einfach Spaß, die Natur OHNE Anstrengung zu genießen.
>> 15 km/h genügen mir völlig, somit bin ich hinreichend sicher unterwegs.
>
> Kannst Du ja gerne machen.
>

Nein, private Motorfahrzeuge dürfen nicht im Wald rumfahren und schon gar
nicht auf den Wanderwegen der Alpen.

[R.Stein-Cadenbach]

E-MTBs und Pedelcs werden verkehrsrechtlich nicht als Motorfahrzeug,
sondern als Fahrrad geführt - auch wenn über die Pedale kaum Leistung
übertragen wird.

Grüße

Ralf

[Arno Welzel]

Pedelecs gelten halt nicht als Motorfahrzeuge, sondern als Fahrräder.
Wenn Dir das nicht gefällt, wäre eine Petition sinnvoll, um das zu ändern.

[Bernhard Kraft]

Dafür braucht man keine neuen Gesetze. Der Wald hat einen Besitzer, der
ein Verbot verfügen kann. In den Alpen sollte der Naturschutz auch die nötigen
Rechtsgrundlagen haben. Es geht nicht um öffentliche Straßen oder Fahrradwege.
Dort sollen und dürfen die Pedelecs fahren.

In Baden-Württemberg gibt es ein Verbot für Fahrräder im Wald auf schmalen
wegen. Das finde ich eine gute Regelung. Im Siebengebirge (NRW) gibt es ein
kompliziertere Regelung. Da muss man sich nicht wundern, wenn sich selbst der
ADFC nicht dran hält:
<http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/siebengebirge/koenigswinter/Mountainbiker-sorgen-f%C3%BCr-%C3%84rger-im-Siebengebirge-article3646109.html>

[Arno Welzel]

On 16.07.19 12:27, Bernhard Kraft wrote:

> Am Dienstag, 16. Juli 2019 11:35:40 UTC+2 schrieb Arno Welzel:
>> On 16.07.19 09:57, Bernhard Kraft wrote:

[...]

>>> Nein, private Motorfahrzeuge dürfen nicht im Wald rumfahren und schon gar
>>> nicht auf den Wanderwegen der Alpen.
>>
>> Pedelecs gelten halt nicht als Motorfahrzeuge, sondern als Fahrräder.
>> Wenn Dir das nicht gefällt, wäre eine Petition sinnvoll, um das zu ändern.
>>
>
> Dafür braucht man keine neuen Gesetze. Der Wald hat einen Besitzer, der
> ein Verbot verfügen kann. In den Alpen sollte der Naturschutz auch die nötigen
> Rechtsgrundlagen haben. Es geht nicht um öffentliche Straßen oder Fahrradwege.
> Dort sollen und dürfen die Pedelecs fahren.

Was hat Naturschutz damit zu tun, ob die MTBs einen Motor haben oder nicht?

Wenn die Natur dadurch beeinträchtigt wird, dass dort Leute mit MTBs
herumfahren, sollte das selbstverständlich für *alle* MTBs gelten und
nicht nur für diejenigen, die mit Motorunterstützung herumfahren.

Dein Argument, dass speziell auf den Motorantrieb abstellt, ist unsinnig.

> In Baden-Württemberg gibt es ein Verbot für Fahrräder im Wald auf schmalen
> wegen. Das finde ich eine gute Regelung. Im Siebengebirge (NRW) gibt es ein
> kompliziertere Regelung. Da muss man sich nicht wundern, wenn sich selbst der
> ADFC nicht dran hält:
> <http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/siebengebirge/koenigswinter/Mountainbiker-sorgen-f%C3%BCr-%C3%84rger-im-Siebengebirge-article3646109.html>

Auch da geht es um Mountainbiker generell und nicht nur
"Motorfahrzeuge". Und wenn man bestimmte Wege nicht mit MTBs befahren
darf, ist es völlig egal, ob da ein Motor dran ist oder nicht.

[Werner Holtfreter]

Das wäre dann geklärt.

Nur mal interessehalber: Dürfen E-Tretroller auf Waldwegen fahren?

[Werner Holtfreter]

Frank Möller wrote:

> Daß man auch ganz ohne E-Klimbim Berge hochkommen kann, wenn man
> Antriebskomponenten mit entsprechender Untersetzung montiert,
> wird gar nicht erwähnt.

Es stimmt ja auch nicht. Die Übersetzung ändert nichts daran, dass
man je nach Steigung eine Mindestleistung aufbringen muss, um
schnell genug zu fahren, um nicht umzukippen.

[Hans CraueI]

Arno Welzel schrieb

> Bernhard Kraft wrote

>> Nein, private Motorfahrzeuge dürfen nicht im Wald rumfahren und schon gar
>> nicht auf den Wanderwegen der Alpen.
>
> Pedelecs gelten halt nicht als Motorfahrzeuge, sondern als Fahrräder.

Pedelecs *sind* Motorfahrzeuge. Im Strassenverkehrsrecht werden sie
derzeit Fahrraedern gleichgestellt. Im Wald- und Forstrecht (oder
wie auch immer das vor Ort heisst) nicht zwangslaeufig.

> Wenn Dir das nicht gefällt, wäre eine Petition sinnvoll, um das zu ändern.

Angesichts des Unfallgeschehens wird das moeglicherweise keiner
Petition beduerfen.

Hans

[Hans CraueI]

Arno Welzel schrieb

> Was hat Naturschutz damit zu tun, ob die MTBs einen Motor haben oder nicht?

(Verbrennungs-) Mofas, Motorraeder, Quads, Jeeps und dergleichen mehr
stehen ganz ebenso vor dieser Frage.

> Wenn die Natur dadurch beeinträchtigt wird, dass dort Leute mit MTBs
> herumfahren, sollte das selbstverständlich für *alle* MTBs gelten und
> nicht nur für diejenigen, die mit Motorunterstützung herumfahren.

Was ist ein MTB (rechtsfeste Definition)?

> Dein Argument, dass speziell auf den Motorantrieb abstellt, ist unsinnig.

Zwischen motorisierten und nichtmotorisierten Fahrzeugen werden
gemeinhin ganz erhebliche Unterschiede gesehen.

Hans

[Arno Welzel]

Werner Holtfreter:

> Frank Möller wrote:
>
>> Daß man auch ganz ohne E-Klimbim Berge hochkommen kann, wenn man
>> Antriebskomponenten mit entsprechender Untersetzung montiert,
>> wird gar nicht erwähnt.
>
> Es stimmt ja auch nicht. Die Übersetzung ändert nichts daran, dass
> man je nach Steigung eine Mindestleistung aufbringen muss, um
> schnell genug zu fahren, um nicht umzukippen.

<https://fahrradzukunft.de/2/granny/>
<https://fahrradzukunft.de/2/half-step/>
<https://fahrradzukunft.de/18/half-step-plaedoyer/>

[Arno Welzel]

Hans CraueI:

> Arno Welzel schrieb
>> Was hat Naturschutz damit zu tun, ob die MTBs einen Motor haben oder nicht?
>
> (Verbrennungs-) Mofas, Motorraeder, Quads, Jeeps und dergleichen mehr
> stehen ganz ebenso vor dieser Frage.

Es geht in diesem Thread nicht um Verbrennungsmotoren, sondern Fahrräder
mit Elektroantrieb.

>> Wenn die Natur dadurch beeinträchtigt wird, dass dort Leute mit MTBs
>> herumfahren, sollte das selbstverständlich für *alle* MTBs gelten und
>> nicht nur für diejenigen, die mit Motorunterstützung herumfahren.
>
> Was ist ein MTB (rechtsfeste Definition)?

Ich kenne auf Anhieb keine rechtsfeste Definition für MTB, aber ebenso
wenig für "Fahrrad".

Also anders: Wenn Fahrräder generell irgendwo nicht fahren sollen, weil
dadurch die Natur geschädigt wird, ist es egal, ob es sich um Fahrräder
handelt, die einen Elektroantrieb haben, oder nicht.

In dem genannten Artikel ist jedenfalls nirgends die Rede davon, dass
nur Fahrzeuge mit Motor verboten werden sollen:

<http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/siebengebirge/koenigswinter/Mountainbiker-sorgen-f%C3%BCr-%C3%84rger-im-Siebengebirge-article3646109.html>


Die Quelle für eine rechtsfeste Definition, was ein "Fahrrad" ist,
darfst Du gerne selber heraussuchen.

>> Dein Argument, dass speziell auf den Motorantrieb abstellt, ist unsinnig.
>
> Zwischen motorisierten und nichtmotorisierten Fahrzeugen werden
> gemeinhin ganz erhebliche Unterschiede gesehen.

Zwischen Pedelecs und Fahrrädern per Gesetz nicht, siehe §1 StVG.
Pedelecs gelten nicht als Kraftfahrzeuge.

[Arno Welzel]

Hans CraueI:

> Arno Welzel schrieb
>
>> Bernhard Kraft wrote
>>> Nein, private Motorfahrzeuge dürfen nicht im Wald rumfahren und schon gar
>>> nicht auf den Wanderwegen der Alpen.
>>
>> Pedelecs gelten halt nicht als Motorfahrzeuge, sondern als Fahrräder.
>
> Pedelecs *sind* Motorfahrzeuge. Im Strassenverkehrsrecht werden sie
> derzeit Fahrraedern gleichgestellt. Im Wald- und Forstrecht (oder
> wie auch immer das vor Ort heisst) nicht zwangslaeufig.

Nenne die relevanten Stellen. Vermutungen bringen hier nicht weiter.

>> Wenn Dir das nicht gefällt, wäre eine Petition sinnvoll, um das zu ändern.
>
> Angesichts des Unfallgeschehens wird das moeglicherweise keiner
> Petition beduerfen.

Angesichts der Tatsache, dass Fahrzeuge dieser Art schon seit über 20
Jahren existieren und das StVG schon 2013 entsprechend geändert wurde,
um Pedelecs mit maximal 25 km/h Motorunterstützung nicht als
Kraftfahrzeuge anzusehen, eher schon.

Oder hast Du konkretere Hinweise, dass die StVG diesbezüglich in
absehbarer Zeit geändert werden soll?

[Hans CraueI]

Arno Welzel

> Hans CraueI:
> > Arno Welzel schrieb
> >> Was hat Naturschutz damit zu tun, ob die MTBs einen Motor haben oder nicht?
> >
> > (Verbrennungs-) Mofas, Motorraeder, Quads, Jeeps und dergleichen mehr
> > stehen ganz ebenso vor dieser Frage.
>
> Es geht in diesem Thread nicht um Verbrennungsmotoren, sondern Fahrräder
> mit Elektroantrieb.

Implizit schon, aber weder das Subject noch die konkrete Frage
beschraenken die Motorisierung auf Elektromotoren. Bleiben immer
noch zwei Fragen:

1. Warum sollten andere elektrisch betriebene Fahrzeuge (elektrische
Mofas, Motorraeder, Quads, Jeeps und dergleichen mehr) anders behandelt
werden als Motorfahrzeuge, die per hierzulande geltender Rechtsregelung
Fahrraedern gleichgestellt werden (wodurch aus ihnen keineswegs
Fahrraeder werden)?

2. Warum sollen elektrisch motorisierte Fahrzeuge bei Waldeinsatz anders
behandelt als mit Verbrennungsmotoren betriebene? Mit einem Mofa mit
Verbrennungsmotor richtet man im Wald definitiv weniger Schaden an als
mit einem elektrisch betriebenen Jeep.

> Ich kenne auf Anhieb keine rechtsfeste Definition für MTB, aber ebenso
> wenig für "Fahrrad".

Par. 63a Abs. 1 StVZO:
(1) Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug mit mindestens zwei Rädern, das
ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher Personen
mit Hilfe von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben wird.

> Also anders: Wenn Fahrräder generell irgendwo nicht fahren sollen, weil
> dadurch die Natur geschädigt wird, ist es egal, ob es sich um Fahrräder
> handelt, die einen Elektroantrieb haben, oder nicht.

Mit motorisierten Fahrzeugen wird mehr Schaden angerichtet als mit
nichtmotorisierten Fahrzeugen. Natuerlich gibt es da noch erhebliche
Unterschiede bei den motorisierten, und mit einem Pedelec richtet
man zweifellos weniger Schaden an als mit einem SUV, auch wenn der
elektrisch betrieben ist.

> Die Quelle für eine rechtsfeste Definition, was ein "Fahrrad" ist,
> darfst Du gerne selber heraussuchen.

Bei Fahrraedern, die in Par 63a (1) StVZO rechtsfest definiert sind,
ist ganz klar, dass eine absolute Oberschranke des aktiven
Schadenspotenzials durch menschliches Leistungsvermoegen gegeben
ist.

Hans

[Hans CraueI]

Arno Welzel

> Hans CraueI:

>> Pedelecs *sind* Motorfahrzeuge. Im Strassenverkehrsrecht werden sie
>> derzeit Fahrraedern gleichgestellt. Im Wald- und Forstrecht (oder
>> wie auch immer das vor Ort heisst) nicht zwangslaeufig.
>
> Nenne die relevanten Stellen. Vermutungen bringen hier nicht weiter.

Es finden sich dort keine Vermutungen.
Satz 1: Tatsachenfeststellung.
Satz 2: Tatsachenfeststellung, Beleg: Par 63a (1) StVZO.
Satz 3: Feststellung, dass eine Implikation nicht zutrifft.
Das ist keine Vermutung.

>> Angesichts des Unfallgeschehens wird das moeglicherweise keiner

>> Petition [bis zu einer Abkehr von der strassenverkehrsrechtlichen
>> Einordnung von Pedelecs als Fahrraeder] beduerfen.

>
> Angesichts der Tatsache, dass Fahrzeuge dieser Art schon seit über 20
> Jahren existieren und das StVG schon 2013 entsprechend geändert wurde,
> um Pedelecs mit maximal 25 km/h Motorunterstützung nicht als
> Kraftfahrzeuge anzusehen, eher schon.
> Oder hast Du konkretere Hinweise, dass die StVG diesbezüglich in
> absehbarer Zeit geändert werden soll?

Die Einschaetzung, inwieweit die Zunahme der Diskussion u.a. ueber
Helm- und Versicherungspflicht fuer Pedelec als konkreter Hinweis
zu werten ist, bleibt dir ueberlassen.

Hans

[Hans CraueI]

Hans CraueI schrieb

> Arno Welzel
> > Hans CraueI:
> >> Pedelecs *sind* Motorfahrzeuge. Im Strassenverkehrsrecht werden sie
> >> derzeit Fahrraedern gleichgestellt. Im Wald- und Forstrecht (oder
> >> wie auch immer das vor Ort heisst) nicht zwangslaeufig.
> >
> > Nenne die relevanten Stellen. Vermutungen bringen hier nicht weiter.
>
> Es finden sich dort keine Vermutungen.
> Satz 1: Tatsachenfeststellung.
> Satz 2: Tatsachenfeststellung, Beleg: Par 63a (1) StVZO.

Da muss es allerdings Par 63a (2) StVZO heissen.

Hans

[Sepp Ruf]

Am 16.07.2019 um 19:25 schrieb Arno Welzel:
> Hans CraueI:
>
>> Arno Welzel schrieb
>>
>>> Bernhard Kraft wrote
>>>> Nein, private Motorfahrzeuge dürfen nicht im Wald rumfahren und schon gar
>>>> nicht auf den Wanderwegen der Alpen.
>>>
>>> Pedelecs gelten halt nicht als Motorfahrzeuge, sondern als Fahrräder.
>>
>> Pedelecs *sind* Motorfahrzeuge. Im Strassenverkehrsrecht werden sie
>> derzeit Fahrraedern gleichgestellt. Im Wald- und Forstrecht (oder
>> wie auch immer das vor Ort heisst) nicht zwangslaeufig.
>
> Nenne die relevanten Stellen. Vermutungen bringen hier nicht weiter.

Kann ein Bergmofatreiber leicht immer unterm Arm tragen:
<https://www.walhalla.de/%C3%B6ffentlicher-dienst-&-verwaltung/bayerisches-forstdienst-taschenbuch-fachteil.produkt.html>

Art. 13 BayWaldG
Betreten des Waldes
(1) 1Das Betreten des Waldes zum Zweck des Genusses der Naturschönheiten und
zur Erholung ist jedermann unentgeltlich gestattet. 2Die Ausübung dieses
Rechts wird nach Maßgabe der Vorschriften des V. Abschnittes des Bayerischen
Naturschutzgesetzes (BayNatSchG) gewährleistet. 3Weitergehende Rechte auf
Grund anderer Rechtsvorschriften bleiben unberührt.
(2) 1Die Ausübung des Rechts nach Abs. 1 erfolgt grundsätzlich auf eigene
Gefahr. 2Vorbehaltlich anderer Rechtsvorschriften werden dadurch besondere
Sorgfalts- oder Verkehrssicherungspflichten der betroffenen Grundeigentümer
oder sonstiger Berechtigter nicht begründet.
(3) 1Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten ist im
Wald nur auf Straßen und geeigneten Wegen zulässig. 2Die Vorschriften des
Straßen- und Wegerechts und des Straßenverkehrsrechts bleiben unberührt.


Art. 28 BayNatSchG
Benutzung von Wegen; Markierungen
(1) 1Jedermann darf auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit
sich die Wege dafür eignen, reiten und mit Fahrzeugen ohne Motorkraft sowie
Krankenfahrstühlen fahren. 2Den Fußgängern gebührt der Vorrang.

Art. 57 BayNatSchG
(4) Mit Geldbuße kann belegt werden, wer

2.
auf Privatwegen in der freien Natur, die nicht für den öffentlichen
Verkehr freigegeben sind, unbefugt mit Fahrzeugen mit Motorkraft,
ausgenommen Krankenfahrstühle, fährt oder parkt oder, soweit die Wege dafür
ungeeignet sind, unbefugt reitet oder mit Fahrzeugen ohne Motorkraft,
ausgenommen Krankenfahrstühle, fährt,
3.
auf Flächen in der freien Natur, die nicht für den öffentlichen Verkehr
freigegeben sind, mit Fahrzeugen mit Motorkraft, ausgenommen
Krankenfahrstühle, ohne Notwendigkeit fährt oder parkt oder mit Fahrzeugen
ohne Motorkraft, ausgenommen Krankenfahrstühle, unbefugt fährt

>>> Wenn Dir das nicht gefällt, wäre eine Petition sinnvoll, um das zu ändern.
>>
>> Angesichts des Unfallgeschehens wird das moeglicherweise keiner
>> Petition beduerfen.
>
> Angesichts der Tatsache, dass Fahrzeuge dieser Art schon seit über 20
> Jahren existieren und das StVG schon 2013 entsprechend geändert wurde,
> um Pedelecs mit maximal 25 km/h Motorunterstützung nicht als
> Kraftfahrzeuge anzusehen, eher schon.

Vermutungen aus Suedmecklenburg bringen hier nicht weiter.

> Oder hast Du konkretere Hinweise, dass die StVG diesbezüglich in
> absehbarer Zeit geändert werden soll?

Das waere nicht ungewoehnlich. Frag sie: http://stvg.at/

[Martin Wohlauer]

On 16.07.19 19:22, Arno Welzel wrote:
> Hans CraueI:
>> Arno Welzel schrieb

>>> Wenn die Natur dadurch beeinträchtigt wird, dass dort Leute mit MTBs
>>> herumfahren, sollte das selbstverständlich für *alle* MTBs gelten und
>>> nicht nur für diejenigen, die mit Motorunterstützung herumfahren.
>>
>> Was ist ein MTB (rechtsfeste Definition)?
>
> Ich kenne auf Anhieb keine rechtsfeste Definition für MTB, aber ebenso
> wenig für "Fahrrad".

Für »Fahrrad« gab es bis vor einiger Zeit eine im Straßenverkehrsgesetz.

> Also anders: Wenn Fahrräder generell irgendwo nicht fahren sollen, weil
> dadurch die Natur geschädigt wird, ist es egal, ob es sich um Fahrräder
> handelt, die einen Elektroantrieb haben, oder nicht.

Man könnte allenfalls argumentieren, dass die Elektronik und Akkus für
die Umwelt sicherlich auch nicht von Vorteil sind. Allerdings dürfte das
i. A. dem akut durchquerten Gebiet eher egal sein...

> Die Quelle für eine rechtsfeste Definition, was ein "Fahrrad" ist,
> darfst Du gerne selber heraussuchen.

Wie viel darauf gegeben wird, seit es Pedelec in die Juristerei
geschafft haben, kann man ja deutlich sehen.

>>> Dein Argument, dass speziell auf den Motorantrieb abstellt, ist unsinnig.
>>
>> Zwischen motorisierten und nichtmotorisierten Fahrzeugen werden
>> gemeinhin ganz erhebliche Unterschiede gesehen.
>
> Zwischen Pedelecs und Fahrrädern per Gesetz nicht, siehe §1 StVG.
> Pedelecs gelten nicht als Kraftfahrzeuge.

Eben, warum eigentlich? Was macht ein Kraftfahrzeug eigentlich zum
Kraftfahrzeug? Anscheinend nicht der Motor...

Grüßle,

Martin.

[Frank Möller]

Werner Holtfreter schrieb:

> Frank Möller wrote:

>> Daß man auch ganz ohne E-Klimbim Berge hochkommen kann, wenn man
>> Antriebskomponenten mit entsprechender Untersetzung montiert,
>> wird gar nicht erwähnt.

> Es stimmt ja auch nicht.

Wer radfahren kann, kann mit passender Untersetzung Steigungen bis zum
Abheben des Vorderrades bewältigen. BTDT.

> Die Übersetzung ändert nichts daran, dass man je nach Steigung eine
> Mindestleistung aufbringen muss, um schnell genug zu fahren, um nicht
> umzukippen.

Lerne einfach mal radfahren. Der Punkt ist, daß Du das gar nicht willst und
dann Blödsinn erzählst.

--

[Bernd Ullrich]

Am 16.07.2019 um 15:32 schrieb Werner Holtfreter:
> R.Stein-Cadenbach wrote:
>
>> Am 16.07.2019 um 09:57 schrieb Bernhard Kraft:
>
>>> private Motorfahrzeuge dürfen nicht im Wald rumfahren und
>>> schon gar nicht auf den Wanderwegen der Alpen.
>>
>> E-MTBs und Pedelcs werden verkehrsrechtlich nicht als
>> Motorfahrzeug, sondern als Fahrrad geführt - auch wenn über die
>> Pedale kaum Leistung übertragen wird.

> Das wäre dann geklärt.

--------------------------------

> Nur mal interessehalber: Dürfen E-Tretroller auf Waldwegen fahren?

In der Verordnung steht nichts über "Waldwege"


KS

[Werner Holtfreter]

Also dürfen E-Tretroller dort nicht fahren, was von der Sache her
unsinnig ist, wenn Pedelecs dort fahren dürfen, weil die als
Fahrrad gelten.

Ebenso unsinnig, wie die Pflicht-Versicherung mit
Versicherungskennzeichen, während Pedelecs über die
Privathaftpflicht versichert werden können, also eine Versicherung,
die man vernünftiger Weise sowieso hat.

Ebenso unsinnig, wie die Bestimmungen über das Fahrverhalten der
E-Tretroller, was üblicherweise der Markt regelt.

Und das alles bei gegenüber Pedelecs um 5 km/h reduzierter
motorischer Höchstgeschwindigkeit, trotz Straßen- bzw.
Radwegbenutzungspflicht.

Politiker und Beamte in die Produktion!

[Werner Holtfreter]

Martin Wohlauer wrote:

> Eben, warum eigentlich? Was macht ein Kraftfahrzeug eigentlich zum
> Kraftfahrzeug? Anscheinend nicht der Motor...

Doch natürlich der Motor.

Aber es vereinfacht die Sache für den Gesetzgeber, wie für die
Rechtsunterworfenen, wenn man festlegt, dass ein Pedelec als
Fahrrad gilt. (Statt "Fahrrad" kann man sich natürlich irgendwann
einen Oberbegriff ausdenken.)

Und eine solch einfache Regelung ("gilt als Fahrrad") würde man sich
auch für Segways, Monoweels und Tretroller wünschen, statt die
Benutzer dieser Spaßmobile in die Illegalität zu treiben.

[Werner Holtfreter]

Du solltest den Kontext beachten. Es ging um untrainierte Radfahrer,
die die Leistung eben nicht aufbringen können, wie schon im ersten
Link von Arno Welzel gezeigt wird:
https://fahrradzukunft.de/2/granny

[Bernhard Kraft]

Am 16.07.2019 um 14:32 schrieb Arno Welzel:
> On 16.07.19 12:27, Bernhard Kraft wrote:
>
>> Am Dienstag, 16. Juli 2019 11:35:40 UTC+2 schrieb Arno Welzel:
>>> On 16.07.19 09:57, Bernhard Kraft wrote:
> [...]
>>>> Nein, private Motorfahrzeuge dürfen nicht im Wald rumfahren und schon gar
>>>> nicht auf den Wanderwegen der Alpen.
>>>
>>> Pedelecs gelten halt nicht als Motorfahrzeuge, sondern als Fahrräder.
>>> Wenn Dir das nicht gefällt, wäre eine Petition sinnvoll, um das zu ändern.
>>>
>>
>> Dafür braucht man keine neuen Gesetze. Der Wald hat einen Besitzer, der
>> ein Verbot verfügen kann. In den Alpen sollte der Naturschutz auch die nötigen
>> Rechtsgrundlagen haben. Es geht nicht um öffentliche Straßen oder Fahrradwege.
>> Dort sollen und dürfen die Pedelecs fahren.
>
> Was hat Naturschutz damit zu tun, ob die MTBs einen Motor haben oder nicht?
>

Dazu könnte man viel schreiben. Im verlinkten Artikel im OP steht ja
fast alles. Aber um es kurz zu machen: bis zu 400 Watt.

Wenn du deinen 100qm Garten umgraben möchtest, oder zwei Hektar Land,
würdest du 400 Watt auch sehr zu schätzen wissen.

Zu den Möglichkeiten der Zerstörung mit Motorkraft ist mir ein Satz von
einem Redakteur der Zeitung c't im Gedächtnis geblieben: "Da braucht man
keinen Weg!". In diesem Video/Podcast:

<https://www.heise.de/ct/artikel/c-t-uplink-23-7-Wie-man-das-richtige-E-Bike-findet-4145475.html>

[Bernhard Kraft]

Am 17.07.2019 um 05:26 schrieb Bernhard Kraft:
> Aber um es kurz zu machen: bis zu 400 Watt.
>

Pedelecs sind auf 250 Watt begrenzt. Die 400 Watt wären also illegal auf
dem meisten Waldwegen.

[Ralph Aichinger]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:
> Ebenso unsinnig, wie die Bestimmungen über das Fahrverhalten der
> E-Tretroller, was üblicherweise der Markt regelt.
>
> Und das alles bei gegenüber Pedelecs um 5 km/h reduzierter
> motorischer Höchstgeschwindigkeit, trotz Straßen- bzw.
> Radwegbenutzungspflicht.
>
> Politiker und Beamte in die Produktion!

Das finde ich auch völlig unlogisch an eurer Regelung, ich
vermute allerdings, daß das früher oder später sowieso auf
EU-Ebene harmonisiert wird. Es ist völlig unsinnig, daß man
extra für Deutschland Sondermodelle mit 5km/h weniger Geschwindigkeit
machen muß. Die Zeiten nationaler Märkte für sowas sind vorbei,
sogar die Franzosen haben irgendwann ihre gelben Scheinwerfer
bei Autos aufgegeben.

Wie soll ein Polizist bei einer Kontrolle erkennen, ob der
Xiaomi oder Ninebot jetzt ein Deutschland- oder Frankreichmodell
ist?

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Martin Wohlauer]

On 17.07.19 01:04, Werner Holtfreter wrote:
> Martin Wohlauer wrote:
>
>> Eben, warum eigentlich? Was macht ein Kraftfahrzeug eigentlich zum
>> Kraftfahrzeug? Anscheinend nicht der Motor...
>
> Doch natürlich der Motor.

Dann wäre ein Pedelec auch eines...

> Aber es vereinfacht die Sache für den Gesetzgeber, wie für die
> Rechtsunterworfenen, wenn man festlegt, dass ein Pedelec als
> Fahrrad gilt. (Statt "Fahrrad" kann man sich natürlich irgendwann
> einen Oberbegriff ausdenken.)

Du sagst es, man könnte sich einen anderen Begriff ausdenken, statt
einen gesetzlich und in Vorschriften ausdefinierten Begriff einfach
umzuschmeißen, der ja gerade so definiert wurde, dass das Fehlen des
Motors den Unterschied macht. Das Mofa ist ja auch kein Fahrrad, auch
wenn das Motorisierte Fahrrad (MoFa) letztlich nur sehr wenig weg vom
Pedelec ist.

> Und eine solch einfache Regelung ("gilt als Fahrrad") würde man sich
> auch für Segways, Monoweels und Tretroller wünschen, statt die
> Benutzer dieser Spaßmobile in die Illegalität zu treiben.

Man könnte auch den Begriff des Fahrzeugs weiter fassen...

Grüßle,

Martin.

[R.Stein-Cadenbach]

250 Watt ist die maximale Nenndauerleistung. Bei schwierigen Terrain ist
größere Leistung durchaus legal. Gummiparagraf. Die Österreicher haben
die maximale Leistung sauber auf 500Watt begrnzt.

Grüße

Ralf

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 15 Jul 2019 18:14:49 +0200 schrieb Tomas Graser
<schmitz...@yahoo.de>:

>Montag, 15. Juli 2019 10:41, Arno Welzel:
>
>> Zitat:
>>
>> Wenn Sie heute einen langen, steilen Anstieg in den Alpen mit dem
>> Mountainbike fahren wollen und nicht hundertprozentig trainiert sind,
>> dann werden Sie entweder an ihre absolute Leistungsgrenze gehen und
>> sich quälen müssen - oder Sie müssen absteigen und schieben, was immer
>> auch eine Niederlage ist.
>>
>> (Zitat Ende)
>>
>> Wie bitte? "Niederlage", weil man nicht so trainiert ist? Sind wir
>> wirklich schon so weit, dass nur noch Leistung zählt, selbst in der
>> Freizeit

>Die eigentliche Niederlage ist natürlich der Kauf eines Hilfsmotors -
>anstatt die Konditionsmängel zu beheben.

Kann ja gut sein, daß das altersbedingt nicht mehr geht.

Das eigentliche Versagen sehe ich hier darin, dieser süssen Versuchung
eines zu diesem Zwecke geschaffenen und vermarkteten Produkts zu
erliegen.

Nämlich darin, eine körperliche Leistung durch eine motorisierte
Imitation zu ersetzen, deren einzige Funktion darin besteht, den
Macho-Anschein aufrecht zu erhalten: seht her, ich kann nicht nur auf
Straßenasphalt daherrollen, ich schaffe auch lange, steile Anstiege im
Gelände, sogar in den Alpen. Ich bin zwar altersbedingt schwächer
geworden, kann mir das aber nicht eingestehen.

Eine offensichtliche Folge ist, daß mögliche Alternativen, die noch
vorhandene Kondition zu pflegen - in diesem Zusammenhang z.B. in weniger
steilen Gebieten radzufahren - gar nicht erst versucht werden und
dadurch der Motor von einem netten Gadget zu einer Notwendigkeit wird.

Motorisierung macht abhängig, auch hier.

Noch ein Aspekt: Schon nichtmotorisierter MTB-Sport im Gelände ist in
einigen seiner Ausprägungen recht problematisch, einerseits was den
Naturschutz direkt betrifft und andererseits indirekt durch die
resultierende pauschale Verdrängung auch des sich zivil verhaltenen
Radverkehrs jenseits der Straßen. Die Motorisierung setzt hier noch
einen drauf.

Anekdote: letzten Monat sind meine Frau und ich mal gemütlich zusammen
im Kottenforst umhergefahren, (ungefähr da, wo in
<https://www.gpsies.com/map.do?fileId=aygilpdsthnysuxc> auf 180 m Höhe
das Plateau beginnt), statt nur durchzufahren. Es gibt da einige recht
nette Ecken.

Wenn's mir zu gemütlich wird, fahre ich dann gerne mal etwas schneller
vor und warte dann. Einen gewissen Unterhaltungswert bietet dabei das
Vorbeifahren an Pedelecs, die fast ausschließlich dort, aber nur selten
auf den innerörtlichen Anstiegen und noch seltener weiter draussen auf
den Landstrassen zu finden sind. N.B. Sehr viel werden von
Heckfahrradträgern an Autos gehoben, wie man leicht sehen kann, wenn man
hinschaut.

Eine Spielchen beim Vorausfahren besteht daran, mit sich selber zu
wetten, ob ein voranfahrendes Fahrzeug motorisiert ist, bzw. aus wieviel
hundert Metern Entfernung man man es erkennt.

Diesmal hatte ich mich bei einem großgewachsenen Fahrer, der in
kerzengerader Haltung mit ziemlich konstanten knapp 25 km/h dahinzog,
vertan, wie ich dann beim Vorbeifahren bemerkte: der vom Gesicht her
recht alt aussehende Radfahrer fuhr auf einem konventionellen
nichtmotorisierten Rad.

Meine Frau fragte mich später, ob ich den älteren Radfahrer gesehen
hätte, ziemlich groß? Sie sei beim Vorbeifahren mit ihm ins Gespräch
gekommen und habe angemerkt, er führe ja erstaunlich flott und ob sie
fragen dürfe, wie alt er sei? 81. Wow, beeindruckend. Radsportler? Nein,
er habe früher aber mal Langlauf gemacht.

In dem Alter nicht mehr so fit zu sein, ist keine Niederlage. So fit zu
sein, das ist eine Leistung und ein schöner Erfolg. Leuten einen Motor
als Surrogat anzudrehen, nimmt ihnen die Motivation und diese Chance.

Inzwischen beginnt das schon im Kindesalter.

Pedelecs wurden anfangs als eine fahrradähnliche Fahrprothese für alte
Leute vermarktet, auch hier in drf ("aber meine alten Eltern, die auf
einem Berg wohnen, wie sollen die denn ..."). Inzwischen fahren
Zehnjährige auf elektrisch angetriebenen MTB herum und wurden
E-Tretroller für Zwölfjährige legalisiert. Es ist genau das passiert,
was ich zu Beginn des Pedelec-Hype vor Jahren hier prognostiziert habe,
nur schlimmer. Lerneffekt beim Publikum, auch hier? Nil.


--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 16 Jul 2019 11:35:38 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>Pedelecs gelten halt nicht als Motorfahrzeuge, sondern als Fahrräder.
>Wenn Dir das nicht gefällt, wäre eine Petition sinnvoll, um das zu ändern.

Ach Quark. Ich mag saublöde Argumente nicht, incl. des saublöden
Arguments, ich könne ja eine Petition gegen saublöde Argumente starten.

Pedelecs sind hierzulande populär, genau so wie Autofahren, Opioide (in
den USA), Hurrapatriotismus (überall) oder Radwege (bei denen, wie wenig
oder gar nicht radfahren wollen). Um das herauszufinden, braucht es
keine Petition.

[Werner Holtfreter]

Wolfgang Strobl wrote:

> Das eigentliche Versagen sehe ich hier darin, dieser süssen
> Versuchung eines zu diesem Zwecke geschaffenen und vermarkteten
> Produkts zu erliegen.

Es gibt tatsächlich sauteure Pedelecs, deren Technik weitgehend im
Rahmen versteckt ist, die für Leute geschaffen ist, die du wie
folgt beschreibst:

> Nämlich darin, eine körperliche Leistung durch eine motorisierte
> Imitation zu ersetzen, deren einzige Funktion darin besteht, den
> Macho-Anschein aufrecht zu erhalten: seht her, ich kann nicht nur
> auf Straßenasphalt daherrollen, ich schaffe auch lange, steile
> Anstiege im Gelände, sogar in den Alpen. Ich bin zwar
> altersbedingt schwächer geworden, kann mir das aber nicht
> eingestehen.

Was du offenbar nicht weißt ist, dass es Leute wie mich gibt, die an
der Kraftentfaltung ihres Motors die Freude empfinden, die Leute
wie du an der Kraftentfaltung ihres Körpers haben.

Möge jeder nach seiner Fasson glücklich werden.

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 16 Jul 2019 14:32:51 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>On 16.07.19 12:27, Bernhard Kraft wrote:
>
>> Am Dienstag, 16. Juli 2019 11:35:40 UTC+2 schrieb Arno Welzel:
>>> On 16.07.19 09:57, Bernhard Kraft wrote:
>[...]
>>>> Nein, private Motorfahrzeuge dürfen nicht im Wald rumfahren und schon gar
>>>> nicht auf den Wanderwegen der Alpen.
>>>

>>> Pedelecs gelten halt nicht als Motorfahrzeuge, sondern als Fahrräder.
>>> Wenn Dir das nicht gefällt, wäre eine Petition sinnvoll, um das zu ändern.
>>>
>>

>> Dafür braucht man keine neuen Gesetze. Der Wald hat einen Besitzer, der
>> ein Verbot verfügen kann. In den Alpen sollte der Naturschutz auch die nötigen
>> Rechtsgrundlagen haben. Es geht nicht um öffentliche Straßen oder Fahrradwege.
>> Dort sollen und dürfen die Pedelecs fahren.
>
>Was hat Naturschutz damit zu tun, ob die MTBs einen Motor haben oder nicht?

Ohne hier eine Lanze für das Durchpflügen der Landschaft per MTB brechen
zu wollen: Dein Argument wirkt ein wenig gewollt. Man muß schon recht
naiv sei, um nicht zu sehen, was ein Motorfahrzeug bei niedrigen
Geschwindigkeiten mit den gerade bei E-MTB eifrig beworbenen hohen
Drehmomenten anrichten kann. Mit dem selben Argument könnte man auch
vertreten: was hat Naturschutz damit zu tun, ob man mit einem Fahrrad
über einen Waldweg fährt oder mit einem kräftigen Geländemotorrad?
<https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Motorbike_rider_mono.jpg>


Mit einem Rennrad mit 25 oder 28mm-Slicks kann man über einen
nadelbedeckten Waldboden fahren, ohne überhaupt Spuren zu hinterlassen,
mit einem entsprechend ausgerüsteten MTB dürfte das auch möglich sein.
Über jede Art von befestigten Weg sowieso. Nur von weichem Boden muß man
sich fernhalten.

Erst der im Wald betriebene exzessiver Geländesport mit MTB führt dazu,
daß auch ziviles Radwandern stigmatisiert und mehr und mehr aus den
Wäldern vertrieben wird. Die Motorisierung der MTB verstärkt diesen
Trend erheblich, weil es mehr Leuten Möglichkeiten verschafft, jeder für
sich alleine mehr Schaden anzurichten.

>
>Wenn die Natur dadurch beeinträchtigt wird, dass dort Leute mit MTBs
>herumfahren, sollte das selbstverständlich für *alle* MTBs gelten und
>nicht nur für diejenigen, die mit Motorunterstützung herumfahren.

So funktioniert das aber nicht. Ich habe noch keine Beschilderung
gesehen, die spezifisch MTB-Radverkehr verboten hätte.

Die Prügel, die durch die Motorisierung von vormals muskelbetriebenen
Zweirädern provoziert werden, werden uns alle und besonders massiv die
klassischen nichtmotorisierten Radfahrer treffen. Wetten?

Es hat ja schon angefangen.

<https://www.spiegel.de/auto/aktuell/andreas-scheuer-fuer-haerteres-durchgreifen-bei-e-scootern-a-1277671.html>

"Scheuer will härteres Vorgehen bei E-Scootern

Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer wollte die E-Stehroller so
schnell wie möglich legalisieren. Wegen mehrerer Scooter-Unfälle fordert
er nun die Kommunen auf, härter durchzugreifen."

Ich sehe das Drehbuch förmlich vor mir. So bescheuert ist der Herr
Scheuer gar nicht - er vertritt halt nur Interessen, die gewiss nicht
die unseren sind. Offensichtliche Programmpunkte sind Helmpflicht für
Escooter, weitere Verdrängung von den Fahrbahnen (§2(1) STVO,
Helmpflicht für alle, auch Fahrräder, Versicherungspflicht für alle
Fahrräder. Dient ja nur der Verwaltungsvereinfachung und das Kennzeichen
hat ja auch schon die passende Größe. Die Versicherungswirtschaft wird
begeistert sein und kann sicherlich genau so gut Gesetzesvorlagen und
Konzeptpapiere beitragen wie die Tabaklobby.

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 16 Jul 2019 19:22:24 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>Hans CraueI:
>
>> Arno Welzel schrieb
>>> Was hat Naturschutz damit zu tun, ob die MTBs einen Motor haben oder nicht?
>>
>> (Verbrennungs-) Mofas, Motorraeder, Quads, Jeeps und dergleichen mehr
>> stehen ganz ebenso vor dieser Frage.
>
>Es geht in diesem Thread nicht um Verbrennungsmotoren, sondern Fahrräder
>mit Elektroantrieb.

Unter Kraftfahrzeugen versteht man gemeinhin Motorfahrzeuge. Aus einem
älteren Kommentar zum Verkehrsrecht erinnere ich den Begriff "frei
bewegliches, nicht schienengebundenes Landfahrzeug" als Definition für
"Fahrzeug". Der Wikipediaeintrag

<https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahrzeug>

nimmt das auf und formuliert

Als Kraftfahrzeug (Abkürzung: Kfz), in der Schweiz und in Liechtenstein
Motorfahrzeug (Mfz), bezeichnet man ein „durch einen Motor
angetriebenes, nicht an Schienen gebundenes Fahrzeug“ also Kraftwagen,
Krafträder und Zugmaschinen.

Für die zerstörerische Wirkung eines Fahrzeugs auf den Waldboden spielt
in erster Linie das mögliche Drehmoment und das Fahrzeuggewicht eine
Rolle. In dieser Hinsicht spielt die Art der Leistungserzeugung entweder
keine Rolle oder wirkt sich der Elektromotor durch sein mögliches hohes
Dremoment auch bei niedrigen Drehzahlen und das Akkugewicht eher negativ
aus.

>
>>> Wenn die Natur dadurch beeinträchtigt wird, dass dort Leute mit MTBs
>>> herumfahren, sollte das selbstverständlich für *alle* MTBs gelten und
>>> nicht nur für diejenigen, die mit Motorunterstützung herumfahren.
>>
>> Was ist ein MTB (rechtsfeste Definition)?
>
>Ich kenne auf Anhieb keine rechtsfeste Definition für MTB, aber ebenso
>wenig für "Fahrrad".

Ein Fahrrad ist ein muskelbetriebenes, über die Räder angetriebenes,
freibewegliches, nicht schienengebundenes Landfahrzeug. Ein
vierrädriges Liegegrad mit Anhänger ist ein Fahrrad, ein Tretroller ist
es nicht. Über wie Stepper angetriebene "Fahrräder" kann man streiten,
muß man aber nicht.

Das war jetzt einfach.

>
>Also anders: Wenn Fahrräder generell irgendwo nicht fahren sollen, weil
>dadurch die Natur geschädigt wird, ist es egal, ob es sich um Fahrräder
>handelt, die einen Elektroantrieb haben, oder nicht.
>
>In dem genannten Artikel ist jedenfalls nirgends die Rede davon, dass
>nur Fahrzeuge mit Motor verboten werden sollen:
>
><http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/siebengebirge/koenigswinter/Mountainbiker-sorgen-f%C3%BCr-%C3%84rger-im-Siebengebirge-article3646109.html>
>
>
>Die Quelle für eine rechtsfeste Definition, was ein "Fahrrad" ist,
>darfst Du gerne selber heraussuchen.
>
>>> Dein Argument, dass speziell auf den Motorantrieb abstellt, ist unsinnig.
>>
>> Zwischen motorisierten und nichtmotorisierten Fahrzeugen werden
>> gemeinhin ganz erhebliche Unterschiede gesehen.
>
>Zwischen Pedelecs und Fahrrädern per Gesetz nicht, siehe §1 StVG.
>Pedelecs gelten nicht als Kraftfahrzeuge.

Aber es sind welche. Es bedarf einer Sonderregel, um sie in eine
Kategorie einzusortieren, der sie nicht angehören. Der konkrete Satz
lautet

"Keine Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes sind Landfahrzeuge, die
durch Muskelkraft fortbewegt werden und mit einem elektromotorischen
Hilfsantrieb mit einer Nenndauerleistung von höchstens 0,25 kW
ausgestattet sind, dessen Unterstützung sich mit zunehmender
Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und ..."

"Frauen im Sinne dieses Gesetzes sind auch Männer, die ..." macht diese
Männer nicht zu Frauen, weder in einem technischen noch in einem
begrifflichen Sinne. Jenes Gesetz behandelt sie so, als wären sie
welche, aus Gründen.

Heutzutage wird Verkehrspolitik auch auf der sprachlichen Ebene
betrieben, wir kennen das bereits von den Sch(m)utzstreifen. Dies hier
geht noch einen Schritt weiter und wird auch nicht konsistent
durchgehalten. In der Verordnung, mit denen die Elektrotrötroller
legalisiert wurden, steht pikanterweise in der Problemanalyse der Satz

"Da Elektro-kleinstfahrzeuge über einen elektrischen Antriebsmotor
verfügen, sind sie Kraftfahrzeuge nach § 1 Absatz 2 StVG."

Daß Tretroller als Kfz einer Zulassung und eines Kennzeichens bedürfen,
_weil_ man sich dem Anschein nach darauf verlässt, daß die Dinger so
ungeschlacht und gefährlich sind, daß per Risikokompensation kaum jemand
damit schnell oder weit fahren würde, E-Mofas in der Geschmacksrichtung
Pedelec, die die älteren Benzinmofas bezüglich des Antriebs in den
Schatten stellen und nicht so offensichtlich ungeschlacht sind, per
Sonderregel aber ausgenommen wurden, ist im Grunde ein Treppenwitz.

Bzw. es wäre einer, wenn das üble verkehrspolitische Konzept dahinter
nicht so durchschimmern würde.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 17 Jul 2019 05:53:38 +0200 schrieb Bernhard Kraft
<bernha...@web.de>:

Bis 6 km/h als Anfahrhilfe unbegrenzt. Das ist, wenn es um das beim
Anfahren zerstörerisch wirkende Drehmoment geht, der relevante Punkt,
die Maximalleistung limitiert erst bei höherem Tempo. Auch die ist
übrigens verschieden und höher als die Nenndauerleistung.

[Bernhard Kraft]

Am Mittwoch, 17. Juli 2019 12:42:01 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Wed, 17 Jul 2019 05:53:38 +0200 schrieb Bernhard Kraft
> <bernha...@web.de>:
>
> >Am 17.07.2019 um 05:26 schrieb Bernhard Kraft:
> >> Aber um es kurz zu machen: bis zu 400 Watt.
> >>
> >Pedelecs sind auf 250 Watt begrenzt. Die 400 Watt wären also illegal auf
> >dem meisten Waldwegen.
>
> Bis 6 km/h als Anfahrhilfe unbegrenzt. Das ist, wenn es um das beim
> Anfahren zerstörerisch wirkende Drehmoment geht, der relevante Punkt,
> die Maximalleistung limitiert erst bei höherem Tempo. Auch die ist
> übrigens verschieden und höher als die Nenndauerleistung.
>
>

Das ist ein wichtiger Aspekt. Gerade weil man mit dem E-MTB durch extreme
Untersetzung in der Lage ist, sehr steile Berge hoch zu fahren, was mit
einem E-Cityrad nicht möglich wäre. Die vorderen Ritzel bei
einem E-MTB fallen sofort auf.

Man kann sich also ganz locker mit 5km/h und 500 Watt eine 25%-Wand hoch ziehen lassen.

[Werner Holtfreter]

Wolfgang Strobl wrote:

> Erst der im Wald betriebene exzessiver Geländesport mit MTB führt
> dazu, daß auch ziviles Radwandern stigmatisiert und mehr und mehr
> aus den Wäldern vertrieben wird. Die Motorisierung der MTB
> verstärkt diesen Trend erheblich, weil es mehr Leuten
> Möglichkeiten verschafft, jeder für sich alleine mehr Schaden
> anzurichten.

Da ist schon was dran, nur wird durch MTB (mit oder ohne Motor)
nicht wirklich Schaden angerichtet. Nur kollidiert jede Waldnutzung
mit den Interessen der Jäger, die teils berechtigt teils
unberechtigt fürchten, dass das Wild, das sie gern schießen würden,
in ein Nachbarrevier vertrieben wird, in dem sie kein Jagdrecht
haben.

Da die Waldbesitzer aber auf die Jagd angewiesen sind, um
Verbissschäden klein zu halten, stehen sie auf der Seite der Jäger.

(Tatsächlich ist es so, dass das Wild lernt, dass knallende
Gewehrbüchsen Gefahr bedeuten, Wanderer, Paragleiter oder Radfahrer
aber nicht. Somit scheut das Wild nur dort, wo hoher Jagddruck
herrscht.)

[Bernhard Kraft]

Am Mittwoch, 17. Juli 2019 11:15:08 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
>
> Erst der im Wald betriebene exzessiver Geländesport mit MTB führt dazu,
> daß auch ziviles Radwandern stigmatisiert und mehr und mehr aus den
> Wäldern vertrieben wird. Die Motorisierung der MTB verstärkt diesen
> Trend erheblich, weil es mehr Leuten Möglichkeiten verschafft, jeder für
> sich alleine mehr Schaden anzurichten.
>

Ich sehe überhaupt keine Trend zum Vertreiben von irgendwelchen Leuten aus dem
Wald. Jegliche Art von Tourismus ist willkommen.
Im Winter kommen sogar Tausende mit ihren Autos und sammeln Holz.

In den Alpen ist es genau so. In Südtirol wird sogar dafür
geworben sein Rad in der Seilbahn mitzunehmen:
<https://www.sellaronda-mtb.com/de/sellaronda-mtb-track-tour.php>

[Werner Holtfreter]

Bernhard Kraft wrote:

> Ich sehe überhaupt keine Trend zum Vertreiben von irgendwelchen
> Leuten aus dem Wald.

Doch, gibt es. Als Paragleiter weiß ich es.

> Jegliche Art von Tourismus ist willkommen.

Einer anderen, recht einflussreichen Interessengruppe: Hoteliers,
Vermieter und Liftbetreiber.

[Ulf.K...@web.de]

Am Mittwoch, 17. Juli 2019 13:05:28 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:
> Wolfgang Strobl wrote:
>
> > Erst der im Wald betriebene exzessiver Geländesport mit MTB führt
> > dazu, daß auch ziviles Radwandern stigmatisiert und mehr und mehr
> > aus den Wäldern vertrieben wird. Die Motorisierung der MTB
> > verstärkt diesen Trend erheblich, weil es mehr Leuten
> > Möglichkeiten verschafft, jeder für sich alleine mehr Schaden
> > anzurichten.
>
> Da ist schon was dran, nur wird durch MTB (mit oder ohne Motor)
> nicht wirklich Schaden angerichtet.

Das hier sieht schon nach Schaden aus, wobei die
kritischeren Bilder nicht aus dem Wald sind und man über
das Waldbild streiten könnte: https://www.mtb-news.de/forum/t/die-besten-single-trail-freeride-pic-s.170904/page-28

[Frank Möller]

Werner Holtfreter schrieb:
> Frank Möller wrote:
>> Werner Holtfreter schrieb:
>>> Frank Möller wrote:

>>>> Daß man auch ganz ohne E-Klimbim Berge hochkommen kann, wenn man
>>>> Antriebskomponenten mit entsprechender Untersetzung montiert,
>>>> wird gar nicht erwähnt.

>>> Es stimmt ja auch nicht.

>> Wer radfahren kann, kann mit passender Untersetzung Steigungen bis
>> zum Abheben des Vorderrades bewältigen. BTDT.

>>> Die Übersetzung ändert nichts daran, dass man je nach Steigung
>>> eine Mindestleistung aufbringen muss, um schnell genug zu fahren,
>>> um nicht umzukippen.

>> Lerne einfach mal radfahren. Der Punkt ist, daß Du das gar nicht
>> willst und dann Blödsinn erzählst.

> Du solltest den Kontext beachten. Es ging um untrainierte Radfahrer,

Du solltest den Kontext beachten. Es ging darum, daß Du ausdrücklich
erklärt hast, OHNE Anstrenngung hochgeliftet werden zu wollen.

Du WILLST also erklärtermaßen gar NICHT erst herausfinden, ob Du trainiert
genug wärest bzw. wie Du einen angemessenen Traningsstand erreichen
könntest. So schaut's aus. Daran ändern auch noch so kunstvolle Pirouetten
nichts.

--

[Werner Holtfreter]

Martin Gerdes wrote:

> Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> schrieb:

>>>> Dürfen E-Tretroller auf Waldwegen fahren?
>>> In der Verordnung steht nichts über "Waldwege"
>
>> Also dürfen E-Tretroller dort nicht fahren, was von der Sache her
>> unsinnig ist, wenn Pedelecs dort fahren dürfen, weil die als
>> Fahrrad gelten.
>

> Frag besser: KÖNNEN E-Tretroller auf (den regelmäßig holprigen)
> Waldwegen überhaupt fahren?

Diejenigen, die heute meist in den Städten herumfahren, eher nicht.
E-Tretroller mit großen Rädern Geländereifen und Federung wären
aber auch in konformer Ausführung zu bauen, nicht nur wie bisher
vom Chinesen geliefert mit über 2 kW, Allradantrieb und
Höchstgeschwindigkeiten um die 70 km/h.

[Werner Holtfreter]

Udo Steinbach wrote:

> Am 2019-07-16 um 20:11 schrieb Hans CraueI:
>> dass eine absolute Oberschranke des aktiven Schadenspotenzials
>> durch menschliches Leistungsvermoegen gegeben ist.
>
> und zwar nicht nur individuell, sondern auch in ihrer Gesamtheit,
> weil die Motorisierung mehr Leute bewegt, dabei mitzumachen, zumal
> die Elektrische ja Grün angestrichen wurde.

In ihrer Gesamtheit ist eher die Zahl der Leute von Bedeutung. Wenn
sie nicht elektrisch herumfahren, treiben sie nämlich irgend etwas
anderes umweltbelastendes. Da wären wir dann endgültig bei der
Politik, die sagt, wir sollen durch den Import von "Fachkräften"
ergänzt und verjüngt werden, und die meist nicht sagt, alles
deutsche muss man gründlich austreiben.

[Werner Holtfreter]

Ulf.K...@web.de wrote:

> Am Mittwoch, 17. Juli 2019 schrieb Werner Holtfreter:

>> nur wird durch MTB (mit oder ohne Motor)
>> nicht wirklich Schaden angerichtet.
>
> Das hier sieht schon nach Schaden aus, wobei die
> kritischeren Bilder nicht aus dem Wald sind und man über
> das Waldbild streiten könnte:
> https://www.mtb-news.de/forum/t/die-besten-single-trail-freeride-pic-s.170904/page-28

Der gesamten Vegetation schadet es wohl kaum, wenn ein paar
Trails zusätzlich zu den vorhandenen Wegen kahl gehalten werden.

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 17.07.19 10:18, Wolfgang Strobl wrote:
Am Mon, 15 Jul 2019 18:14:49 +0200 schrieb Tomas Graser

> Pedelecs wurden anfangs als eine fahrradähnliche Fahrprothese für alte
> Leute vermarktet, auch hier in drf ("aber meine alten Eltern, die auf
> einem Berg wohnen, wie sollen die denn ..."). Inzwischen fahren
> Zehnjährige auf elektrisch angetriebenen MTB herum und wurden
> E-Tretroller für Zwölfjährige legalisiert. Es ist genau das passiert,
> was ich zu Beginn des Pedelec-Hype vor Jahren hier prognostiziert habe,
> nur schlimmer. Lerneffekt beim Publikum, auch hier? Nil.

Tja... die Raumkolonie in "Wall-E" zeigt wohl die Zukunft der
Menschheit! Aufgedunsene Riesenbabies, die vollverkabelt am Internet
hängen und unablässig "Mehr! Mehr! Mehr!" plärren, mit Smoothies
druckbetankt werden (Kauen ist schließlich auch viel zu anstrengend) und
sich ohne ihre Elektro-Rollatoren keinen Schritt mehr bewegen können...
(ja, ich weiß, Glashaus, Steine... dabei kann ich mir gar kein E-Bike
leisten und will es auch nicht!)

Ach ja, und Ulrich Stanciu habe ich mir irgendwie... bärtiger vorgestellt!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

Werner Holtfreter:
> Bisher äußern sich alle negativ. Als bekennender Faulpelz finde ich > den Motor auch ohne geistreiche Begründungen prima. Mir macht es>
einfach Spaß, die Natur OHNE Anstrengung zu genießen.> 15 km/h genügen
mir völlig, somit bin ich hinreichend sicher unterwegs.
Na sowas... ich dachte, für euch Rechtskonservative stünde das Prinzip
"Gelobt sei, was da hart macht!" an erster Stelle!

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 17.07.19 07:52, Ralph Aichinger wrote:

> sogar die Franzosen haben irgendwann ihre gelben Scheinwerfer
> bei Autos aufgegeben.

Waren das nicht die Belgier?

[Ulf.K...@web.de]

Am Mittwoch, 17. Juli 2019 16:39:28 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:

> >> nur wird durch MTB (mit oder ohne Motor)
> >> nicht wirklich Schaden angerichtet.
> >
> > Das hier sieht schon nach Schaden aus, wobei die
> > kritischeren Bilder nicht aus dem Wald sind und man über
> > das Waldbild streiten könnte:
> > https://www.mtb-news.de/forum/t/die-besten-single-trail-freeride-pic-s.170904/page-28
>
> Der gesamten Vegetation schadet es wohl kaum, wenn ein paar
> Trails zusätzlich zu den vorhandenen Wegen kahl gehalten werden.

Es geht nicht nur um die Vegetationsfreiheit, sondern auch
um den sukzessive abgeräumten Grund vor der Kurve im Gefälle.

[Werner Holtfreter]

Ulf.K...@web.de wrote:

> Am Mittwoch, 17. Juli 2019 schrieb Werner Holtfreter:

>> Der gesamten Vegetation schadet es wohl kaum, wenn ein paar
>> Trails zusätzlich zu den vorhandenen Wegen kahl gehalten werden.
>
> Es geht nicht nur um die Vegetationsfreiheit, sondern auch
> um den sukzessive abgeräumten Grund vor der Kurve im Gefälle.

Ja, aber auch das ist ein lokaler Einfluss. Um wieviele
Zehnerpotenzen kleiner als der natürliche Materialtransport des
Bodens durch Wind und Wetter vom Berg zum Tal mag der wohl sein?

Ich weiß es nicht, aber die Klimadebatte zeigt ja, wie
unterschiedlich stark der menschliche Einfluss gewertet wird und
wie unsicher folglich solche Aussagen sind.

Manchmal hilft schon der Perspektivwechsel: Als Autofahrer sehen wir
breite Autobahnen, die die Landschaft verschlingen. Aus der Luft
sind Autobahnen nur als schmale Striche in grüner Landschaft
erkennbar.

[Werner Holtfreter]

Jörg "Yadgar" Bleimann wrote:

> ich dachte, für euch Rechtskonservative stünde das
> Prinzip "Gelobt sei, was da hart macht!" an erster Stelle!

Rechte haben es leicht, Unrechte zu überraschen. Man muss nur in ein
echtes Gespräch kommen.

[Arno Welzel]

Hans CraueI:

> Arno Welzel
[...]

>> Also anders: Wenn Fahrräder generell irgendwo nicht fahren sollen, weil
>> dadurch die Natur geschädigt wird, ist es egal, ob es sich um Fahrräder
>> handelt, die einen Elektroantrieb haben, oder nicht.
>

> Mit motorisierten Fahrzeugen wird mehr Schaden angerichtet als mit
> nichtmotorisierten Fahrzeugen. Natuerlich gibt es da noch erhebliche
> Unterschiede bei den motorisierten, und mit einem Pedelec richtet
> man zweifellos weniger Schaden an als mit einem SUV, auch wenn der
> elektrisch betrieben ist.

BITTE LIES ES ENDLICH:

<http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/siebengebirge/koenigswinter/Mountainbiker-sorgen-f%C3%BCr-%C3%84rger-im-Siebengebirge-article3646109.html>

Es geht um FAHRRÄDER(!).

Wenn das - also FAHRRÄDER - verboten wird, dann motorisierte Fahrzeuge
ERST RECHT! Auch dann, wenn die als FAHRRÄDER gelten, weil ja FAHRRÄDER
bereits verboten sind!

Jetzt endlich verstanden?


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl:

> Am Tue, 16 Jul 2019 19:22:24 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:

[...]

>> Ich kenne auf Anhieb keine rechtsfeste Definition für MTB, aber ebenso
>> wenig für "Fahrrad".
>
> Ein Fahrrad ist ein muskelbetriebenes, über die Räder angetriebenes,
> freibewegliches, nicht schienengebundenes Landfahrzeug. Ein
> vierrädriges Liegegrad mit Anhänger ist ein Fahrrad, ein Tretroller ist
> es nicht. Über wie Stepper angetriebene "Fahrräder" kann man streiten,
> muß man aber nicht.
>
> Das war jetzt einfach.

Irgendeinen Text aufsagen kann ich auch.

Ist der "rechtsfest"? Wenn ja, wieso?

Und nochmal: ich rede die ganze Zeit nur davon, dass Pedelecs ganz
genauso verboten sind, wenn Fahrräder es sind.

[Arno Welzel]

Udo Steinbach:

> Am 2019-07-16 um 19:22 schrieb Arno Welzel:
>> Fahrräder mit Elektroantrieb.
>
> Viel kürzer kann ein Widerspruch nicht sein. Damit ist die Mission gelungen.

Das habe ich nur genau *SO* gesagt, weil her Crauel es so wollte, weil
er mir sonst vorhält, ich würde irgendwelche Begriffe verwenden, die
nirgends rechtsfest definiert sind.

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl:

> Am Wed, 17 Jul 2019 05:53:38 +0200 schrieb Bernhard Kraft
> <bernha...@web.de>:
>
>> Am 17.07.2019 um 05:26 schrieb Bernhard Kraft:
>>> Aber um es kurz zu machen: bis zu 400 Watt.
>>>
>> Pedelecs sind auf 250 Watt begrenzt. Die 400 Watt wären also illegal auf
>> dem meisten Waldwegen.
>
> Bis 6 km/h als Anfahrhilfe unbegrenzt. Das ist, wenn es um das beim
> Anfahren zerstörerisch wirkende Drehmoment geht, der relevante Punkt,
> die Maximalleistung limitiert erst bei höherem Tempo. Auch die ist
> übrigens verschieden und höher als die Nenndauerleistung.

Ein halbwegs trainierter Mensch schafft beim Anfahren auch locker 400
Watt oder mehr. Deshalb ja auch das Verbot von Zweirädern generell, egal
ob mit oder ohne Motor.

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl:

> Am Tue, 16 Jul 2019 14:32:51 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:

[...]

>> Was hat Naturschutz damit zu tun, ob die MTBs einen Motor haben oder nicht?
>
> Ohne hier eine Lanze für das Durchpflügen der Landschaft per MTB brechen
> zu wollen: Dein Argument wirkt ein wenig gewollt. Man muß schon recht
> naiv sei, um nicht zu sehen, was ein Motorfahrzeug bei niedrigen
> Geschwindigkeiten mit den gerade bei E-MTB eifrig beworbenen hohen
> Drehmomenten anrichten kann. Mit dem selben Argument könnte man auch
> vertreten: was hat Naturschutz damit zu tun, ob man mit einem Fahrrad
> über einen Waldweg fährt oder mit einem kräftigen Geländemotorrad?
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Motorbike_rider_mono.jpg>

Es hat damit zu tun, dass das Motorrad *deutlich* schwerer ist und
*deutlich* schneller fährt.

> Erst der im Wald betriebene exzessiver Geländesport mit MTB führt dazu,
> daß auch ziviles Radwandern stigmatisiert und mehr und mehr aus den
> Wäldern vertrieben wird. Die Motorisierung der MTB verstärkt diesen
> Trend erheblich, weil es mehr Leuten Möglichkeiten verschafft, jeder für
> sich alleine mehr Schaden anzurichten.

Eben - und deshalb sollte eben JEDES MTB im Wald verboten und nicht so
getan werden, als wären MTBs völlig harmlos und erst der Motorantrieb böse!

[Arno Welzel]

Hans CraueI:

> Arno Welzel
>
>> Hans CraueI:
>>> Pedelecs *sind* Motorfahrzeuge. Im Strassenverkehrsrecht werden sie
>>> derzeit Fahrraedern gleichgestellt. Im Wald- und Forstrecht (oder
>>> wie auch immer das vor Ort heisst) nicht zwangslaeufig.
>>
>> Nenne die relevanten Stellen. Vermutungen bringen hier nicht weiter.
>
> Es finden sich dort keine Vermutungen.
> Satz 1: Tatsachenfeststellung.
> Satz 2: Tatsachenfeststellung, Beleg: Par 63a (1) StVZO.

§ 63 StVZO Anwendung der für Kraftfahrzeuge geltenden Vorschriften

Was hat das damit zu tun? Siehe §1 StVG:

"(3) Keine Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes sind Landfahrzeuge,

die durch Muskelkraft fortbewegt werden und mit einem elektromotorischen
Hilfsantrieb mit einer Nenndauerleistung von höchstens 0,25 kW
ausgestattet sind, dessen Unterstützung sich mit zunehmender
Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und

1. beim Erreichen einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder früher,
2. wenn der Fahrer im Treten einhält,

unterbrochen wird. Satz 1 gilt auch dann, soweit die in Satz 1
bezeichneten Fahrzeuge zusätzlich über eine elektromotorische Anfahr-
oder Schiebehilfe verfügen, die eine Beschleunigung des Fahrzeuges auf
eine Geschwindigkeit von bis zu 6 km/h, auch ohne gleichzeitiges Treten
des Fahrers, ermöglicht. Für Fahrzeuge im Sinne der Sätze 1 und 2 sind
die Vorschriften über Fahrräder anzuwenden."

> Satz 3: Feststellung, dass eine Implikation nicht zutrifft.

Welche Implikation?

> Das ist keine Vermutung.

Doch:

"Im Wald- und Forstrecht (oder wie auch immer das vor Ort heisst) nicht
zwangslaeufig."

Das ist erstmal nur eine Vermutung. Also nenne das relevante Gesetz im
"Im Wald- und Forstrecht (oder wie auch immer das vor Ort heisst)", nach
der Pedelecs als Kraftfahrzeug gelten und so zu behandeln sind.

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl:

> Am Tue, 16 Jul 2019 11:35:38 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:
>

>> Pedelecs gelten halt nicht als Motorfahrzeuge, sondern als Fahrräder.
>> Wenn Dir das nicht gefällt, wäre eine Petition sinnvoll, um das zu ändern.
>

> Ach Quark. Ich mag saublöde Argumente nicht, incl. des saublöden
> Arguments, ich könne ja eine Petition gegen saublöde Argumente starten.

Wieso "saublöde"? Im deutschen StVG §1 steht es genau so drin. Pedelecs
gelten nicht als Kraftfahrzeug.

> Pedelecs sind hierzulande populär, genau so wie Autofahren, Opioide (in
> den USA), Hurrapatriotismus (überall) oder Radwege (bei denen, wie wenig
> oder gar nicht radfahren wollen). Um das herauszufinden, braucht es
> keine Petition.

Nein, aber um die Regelung zu ändern, dass Pedelecs nicht als
Kraftfahrzeuge gelten.

[Werner Holtfreter]

Arno Welzel wrote:

> BITTE LIES ES ENDLICH:
>
> <http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/siebengebirge/koenigswinter/Mountainbiker-sorgen-f%C3%BCr-%C3%84rger-im-Siebengebirge-article3646109.html>
>
> Es geht um FAHRRÄDER(!).

Ja. Und sogar Wanderer will man verwehren, den Wald abseits der Wege
zu betreten. Ich finde das schlimm. Eine Schonung oder ein begrenztes
Waldstück vor Besuchern zu schützen - in Ordnung. Aber eine ganze
Region, das geht zu weit. Auch der Mensch ist Teil der Natur.

[Rolf Mantel]

Am 17.07.2019 um 20:25 schrieb Werner Holtfreter:
> Und sogar Wanderer will man verwehren, den Wald abseits der Wege
> zu betreten. Ich finde das schlimm. Eine Schonung oder ein begrenztes
> Waldstück vor Besuchern zu schützen - in Ordnung. Aber eine ganze
> Region, das geht zu weit.

DIe Regionen mit verwehrtem Zugang sind außerhalb Deutschlands teilweise
deutlich größer, z.B. 4.400 km^2
https://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_Waters_Canoe_Area_Wilderness

1) völliges Betretungsverbot außerhalb der Wege und Wasserflächen
2) Übernachtungsverbot, außer mit Lizenz an den erlaubten
Übernachtungsplätzen. Durch die geringe Anzahl an Lizenzen ist
sichergestellt, dass du in der Wildnis nicht "versehentlich" andere
Menschen triffst...

[Bernhard Kraft]

Das war jetzt ein Scherz oder? Aber den Chinesen traue ich alles zu.

E-Tretroller müssen zugelassen werden. Ich hoffe mal, dass die Größe
der Räder da beschränkt ist. Deswegen wird sich die Geländegängigkeit
hoffentlich in Grenzen halten.

[Ralph Aichinger]

Bernhard Kraft <bernhar...@gmx.de> wrote:
> E-Tretroller müssen zugelassen werden. Ich hoffe mal, dass die Größe
> der Räder da beschränkt ist. Deswegen wird sich die Geländegängigkeit
> hoffentlich in Grenzen halten.

Schau den BMW X2 City an, den SUV unter den Elektrorollern.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Arno Welzel]

On 17.07.19 19:50, Arno Welzel wrote:

> Hans CraueI:
>
>> Arno Welzel
>>
>>> Hans CraueI:
>>>> Pedelecs *sind* Motorfahrzeuge. Im Strassenverkehrsrecht werden sie
>>>> derzeit Fahrraedern gleichgestellt. Im Wald- und Forstrecht (oder
>>>> wie auch immer das vor Ort heisst) nicht zwangslaeufig.
>>>
>>> Nenne die relevanten Stellen. Vermutungen bringen hier nicht weiter.
>>
>> Es finden sich dort keine Vermutungen.
>> Satz 1: Tatsachenfeststellung.
>> Satz 2: Tatsachenfeststellung, Beleg: Par 63a (1) StVZO.
>
> § 63 StVZO Anwendung der für Kraftfahrzeuge geltenden Vorschriften

Ingrid ergänzt gerade aus §63a StVZO, Zitat::

(2) Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug im Sinne des Absatzes 1, das mit
einer elektrischen Trethilfe ausgerüstet ist, die mit einem
elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer größten Nenndauerleistung von
0,25 kW ausgestattet ist, dessen Unterstützung sich mit zunehmender
Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und beim Erreichen einer
Geschwindigkeit von 25 km/h oder wenn der Fahrer mit dem Treten oder
Kurbeln einhält, unterbrochen wird.

(Zitat Ende)

Pedelecs gelten daher auch nach der StVZO als Fahrrad.

[Werner Holtfreter]

Bernhard Kraft wrote:

> Am Mittwoch, 17. Juli 2019 schrieb Werner Holtfreter:

>> E-Tretroller mit großen Rädern Geländereifen und Federung
>> wären aber auch in konformer Ausführung zu bauen, nicht nur wie
>> bisher vom Chinesen geliefert mit über 2 kW, Allradantrieb und
>> Höchstgeschwindigkeiten um die 70 km/h.
>>

> Das war jetzt ein Scherz oder?

Nein, such dir einen aus:

https://de.aliexpress.com/wholesale?catId=0&initiative_id=AS_20190718003839&SearchText=e-scooter+2000w&switch_new_app=y

Wobei die Radgrößen für das Gelände immer noch zu klein sind.
Waldwege gehen aber.

[Ulli Horlacher]

Siegfried Blos <use...@siegfried-blos.de> wrote:
> Tomas Graser <schmitz...@yahoo.de> schrieb:

> >> Wenn Sie heute einen langen, steilen Anstieg in den Alpen mit dem
> >> Mountainbike fahren wollen und nicht hundertprozentig trainiert sind,
> >> dann werden Sie entweder an ihre absolute Leistungsgrenze gehen und
> >> sich quälen müssen - oder Sie müssen absteigen und schieben, was immer
> >> auch eine Niederlage ist.
> >
> >Die eigentliche Niederlage ist natürlich der Kauf eines Hilfsmotors -
> >anstatt die Konditionsmängel zu beheben.
>
> Du bist einfach noch zu jung. Das ändert sich aber mit der Zeit.

Alte Leute haben in den Alpen MIT DEM FAHRRAD nichts zu suchen.
Zu gefaerlich.
Die sollen Kaffefahrten machen oder im Altersheim bleiben und da
Mutantenstadl gucken.

--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[HC Ahlmann]

Tomas Graser <schmitz...@yahoo.de> wrote:

> Montag, 15. Juli 2019 10:41, Arno Welzel:
>
> > Zitat:

> >
> > Wenn Sie heute einen langen, steilen Anstieg in den Alpen mit dem
> > Mountainbike fahren wollen und nicht hundertprozentig trainiert sind,
> > dann werden Sie entweder an ihre absolute Leistungsgrenze gehen und
> > sich quälen müssen - oder Sie müssen absteigen und schieben, was immer
> > auch eine Niederlage ist.
> >

> > (Zitat Ende)
> >
> > Wie bitte? "Niederlage", weil man nicht so trainiert ist? Sind wir
> > wirklich schon so weit, dass nur noch Leistung zählt, selbst in der
> > Freizeit?

>
> Die eigentliche Niederlage ist natürlich der Kauf eines Hilfsmotors -
> anstatt die Konditionsmängel zu beheben.

Konditionsmängel zu beheben ist ein toller Rat^wSchlag für jene, die
wegen allergischem Asthma eine Radtour abbrechen oder mehrere Wochen nur
schleichend radfahren können.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Werner Holtfreter]

Ulli Horlacher wrote:

> Alte Leute haben in den Alpen MIT DEM FAHRRAD nichts zu suchen.
> Zu gefaerlich.

Niemand sollte erwachsenen Leuten vorschreiben, was sie zu tun oder
zu lassen haben.

Zumal diese Vorschriften gern gemacht werden, um eigene Claims zu
sichern: Wenn da e-Radler oder e-Tretroller kommen, könnte es zu
eng für uns Sport-Radler werden.

Leben und leben lassen!

[Arno Welzel]

HC Ahlmann:

> Tomas Graser <schmitz...@yahoo.de> wrote:
[...]

>> Die eigentliche Niederlage ist natürlich der Kauf eines Hilfsmotors -
>> anstatt die Konditionsmängel zu beheben.
>
> Konditionsmängel zu beheben ist ein toller Rat^wSchlag für jene, die
> wegen allergischem Asthma eine Radtour abbrechen oder mehrere Wochen nur
> schleichend radfahren können.

Um solche Fälle ging es aber nicht, sondern diejenigen, die durchaus
trainieren könnten, sich aber lieber ein Fahrrad mit Hilfsantrieb kaufen.

[Frank Möller]

Siegfried Blos schrieb:
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:

> Und auch falsch ist. Das ist kein Antrieb, sondern eine Unterstützung.
> Tritt man nicht, macht der Motor auch nichts. Also kommt man nicht
> vorwärts -> Nix Antrieb.

Da man bei diesen Dingern bekanntlich schwach und ohne jede echte eigene
Leistung alibitreten kann, woraufhin der Antrieb, der sehr wohl einer ist,
jedwede Fortbewegungsleistung praktisch allein erbringt und das
"Mitstrampeln" lediglich der Trigger dafür ist, ist es einfach nur eine
dummdreiste Lüge, das auf angebliche "Unterstützung" zu verniedlichen. Und
genau diese Art von Verlogenheit ist das herausstechendste Merkmal der
Befürworter dieser einspurigen Krankenrollstühle.

--

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 17 Jul 2019 04:01:24 -0700 (PDT) schrieb Bernhard Kraft
<bernhar...@gmx.de>:

>Am Mittwoch, 17. Juli 2019 12:42:01 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Wed, 17 Jul 2019 05:53:38 +0200 schrieb Bernhard Kraft
>> <bernha...@web.de>:
>>
>> >Am 17.07.2019 um 05:26 schrieb Bernhard Kraft:
>> >> Aber um es kurz zu machen: bis zu 400 Watt.
>> >>
>> >Pedelecs sind auf 250 Watt begrenzt. Die 400 Watt wären also illegal auf
>> >dem meisten Waldwegen.
>>
>> Bis 6 km/h als Anfahrhilfe unbegrenzt. Das ist, wenn es um das beim
>> Anfahren zerstörerisch wirkende Drehmoment geht, der relevante Punkt,
>> die Maximalleistung limitiert erst bei höherem Tempo. Auch die ist
>> übrigens verschieden und höher als die Nenndauerleistung.
>>
>>

>Das ist ein wichtiger Aspekt. Gerade weil man mit dem E-MTB durch extreme
>Untersetzung in der Lage ist, sehr steile Berge hoch zu fahren, was mit
>einem E-Cityrad nicht möglich wäre. Die vorderen Ritzel bei
>einem E-MTB fallen sofort auf.
>
>Man kann sich also ganz locker mit 5km/h und 500 Watt eine 25%-Wand hoch ziehen lassen.

Wenn ich Kreuzotter oder mein Programm zu Rate ziehe und 18 kg für das
E-MTB sowie 70 kg für den Fahrer rechne, reichen dafür 300 W. Ab 6 km/h
wird dann halt auf 250 W abgeregelt - plus dem, was der Fahrer
aufbringt.

Eine 20%-Rampe, die vom Keller des Gebäudes, in dem ich arbeitete, bis
auf Bodenniveau führte, bin ich mit dem "Winter-" oder Dreckrad
seinerzeit regelmäßig hochgefahren, ohne daß das für das kurze Stück
viel Mühe bereitet hätte, das ging auch im Sitzen. Dafür komme ich auf
222 W, dürfte hinkommen.

Die wenigsten Leute machen sich eine Vorstellung davon, wie
übermotorisiert diese E-Bikes sind, erst recht natürlich, nachdem man
die ursprünglichen Limitierungen an mehreren Stellen so aufgeweicht hat,
daß man sie als praktisch aufgehoben annehmen kann. Für E-MTB ergibt
sich zusätzlich noch die offensichtliche Möglichkeit, die Akkukapazität
nach Belieben aufzustocken, weil einem Reichweite und Gewicht egal sein
können. So kann man dann die noch vorhanden thermischen Limits voll
ausreizen - und auch dafür wird sicherlich jemand eine Lösung finden.
Nirgendwo steht, daß Wasserkühlungen verboten seien.

Unter dem Strich kann man auf diese Weise die Hügel ähnlich hochheizen
wie mit einem Geländemotorrad und bergab ist das Gewicht eher
vorteilhaft. Unten wird dann der Akku getauscht, für die nächste
Querfeldeinrunde.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 17 Jul 2019 04:11:52 -0700 (PDT) schrieb Bernhard Kraft
<bernhar...@gmx.de>:

>Am Mittwoch, 17. Juli 2019 11:15:08 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>> Erst der im Wald betriebene exzessiver Geländesport mit MTB führt dazu,
>> daß auch ziviles Radwandern stigmatisiert und mehr und mehr aus den
>> Wäldern vertrieben wird. Die Motorisierung der MTB verstärkt diesen
>> Trend erheblich, weil es mehr Leuten Möglichkeiten verschafft, jeder für
>> sich alleine mehr Schaden anzurichten.
>>

>Ich sehe überhaupt keine Trend zum Vertreiben von irgendwelchen Leuten aus dem
>Wald. Jegliche Art von Tourismus ist willkommen.

Ich habe gelegentlich Urlaub in der Pfalz gemacht. Es ist auffällig, daß
die meisten nichttouristischen Nebenwege durch den Pfälzer Wald, auch
befestigte, die mit schweren Landwirtschaftsmaschinen befahren werden,
für Fahrzeuge aller Art gesperrt und nur für landwirtschaftlichen
Verkehr freigegeben sind. Für legales Radfahren verbleiben lediglich
die (auch) für Wanderer ausgeschilderten touristischen Wanderwege.

Uns ist das vergleichsweise egal, da wir das Fahren auf den sehr gut
befahrbaren Straßen vorziehen. Aber man wird nicht jünger und einige
Folgen von Verletzungen machen sich doch wieder bemerkbar. Da ich nicht
gut zu Fuß bin, vor allem nicht für lange Strecken, und gerne
langfristig plane, habe ich über zukünftige Alternativen nachgedacht,
durchaus auch über langsames Radwandern auf solchen Wegen, mit
klassischen ungefederten und unmotorisierten MTB, und deswegen beim
Straßenfahren auch auf die Beschilderung der der links und rechts
abführenden Wege geachtet und mir das dann schnell wieder aus dem Kopf
geschlagen.

>Im Winter kommen sogar Tausende mit ihren Autos und sammeln Holz.
>
>In den Alpen ist es genau so. In Südtirol wird sogar dafür
>geworben sein Rad in der Seilbahn mitzunehmen:
><https://www.sellaronda-mtb.com/de/sellaronda-mtb-track-tour.php>
>

Mir geht es nicht darum, wofür geworben wird, sondern ob ich dort fahren
darf, wo ich fahren möchte. Bei Fahrten, die gewissermaßen nicht ganz
freiwillig sind, wie Versorgungsfahrten oder den Weg zur Arbeit, bin ich
bereit, die diversen rechtlichen Hindernisse, die einem mit
Benutzungspflichten und -verboten als Radfahrer in den Weg gelegt
werden, sehr zu meinen Gunsten auszulegen, um mit dem Rad und nicht mit
einem Kfz fahren zu können. Bei wahlfreien Freizeitfahrten bin ich dazu
nicht willens.

Wohlgemerkt, ich beurteile diese Beschilderung nicht, sie wird ihre
Gründe haben, die möglicherweise an dem Verhalten von MTB-Fahrern oder
Autofahrern liegen.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 17 Jul 2019 19:41:35 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>Ein halbwegs trainierter Mensch schafft beim Anfahren auch locker 400
>Watt oder mehr. Deshalb ja auch das Verbot von Zweirädern generell, egal
>ob mit oder ohne Motor.

Passt ideal zum Subject, das ist die Logik der Motorisierung.

Ein untrainierter Mensch schafft das mit eigener Muskelkraft gar nicht,
ein halbwegs Trainierter ohne Ausruhen ein paar Mal und die richtig
Trainierten sind zu wenige, um eine Rolle zu spielen und die haben eh
Besseres zu tun.

Nicht so, wenn überreichlich Motorleistung zur Verfügung steht. Dann
schafft es auch ein untrainierter Mensch, beliebig oft. Und von denen
gibt es sehr viele und viele von denen haben sehr viel Zeit, um sie auf
diese Weise totzuschlagen.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 17 Jul 2019 19:53:53 +0200 schrieb Arno Welzel

<use...@arnowelzel.de>:

>Wolfgang Strobl:
>
>> Am Tue, 16 Jul 2019 11:35:38 +0200 schrieb Arno Welzel
>> <use...@arnowelzel.de>:
>>
>>> Pedelecs gelten halt nicht als Motorfahrzeuge, sondern als Fahrräder.
>>> Wenn Dir das nicht gefällt, wäre eine Petition sinnvoll, um das zu ändern.
>>
>> Ach Quark. Ich mag saublöde Argumente nicht, incl. des saublöden
>> Arguments, ich könne ja eine Petition gegen saublöde Argumente starten.
>
>Wieso "saublöde"? Im deutschen StVG §1 steht es genau so drin. Pedelecs
>gelten nicht als Kraftfahrzeug.
>

Oh, Du hast meine obige Bemerkung also auch nicht verstehen wollen?
Wird das nicht langsam etwas anstrengend?

[Werner Holtfreter]

Siegfried Blos wrote:

> Fahrzeuge mit Kennzeichen haben einen Hebel/Griff fürs Tempo. Wo
> ist der am Pedlec? Ohne selbst zu treten kommst du damit nicht
> vorwärts. Demzufolge ist es einem Fahrrad näher, als einem rein
> motorbetriebenen Fahrzeug.

Daran wird der Unterschied wohl festgemacht, aber der ist künstlich,
denn auch 250 W Motorleistung überschreiten das, was der
durchschnittliche Radfahrer aufbringen kann und erst Recht das, was
er aufbringen muss. Neben Drehmomentsensoren an der Tretkurbel, die
zum kräftigen Mittreten motivieren, gibt es legale Billiglösungen,
bei denen kraftloses mitdrehen der der Pedalen genügt.

[Werner Holtfreter]

Wolfgang Strobl wrote:

> Die wenigsten Leute machen sich eine Vorstellung davon, wie
> übermotorisiert diese E-Bikes sind,

In der Ebene vielleicht.

> Unter dem Strich kann man auf diese Weise die Hügel ähnlich
> hochheizen wie mit einem Geländemotorrad

Übertreibung, mit 250 W ist am steilen Berg nicht viel auszurichten.

Was spricht denn dafür, die Leistung der kleinen e-Fahrzeuge
gesetzlich zu begrenzen, wenn bereits die Geschwindigkeit begrenzt
ist?

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl:

Nö, wieso? Ich habe damit überhaupt kein Problem, wenn Du *meine*
Einwände nicht verstehst. Das bereitet mir keinerlei Anstrengung.

JFTR: Ich habe hier mehrfach deutlich gemacht, dass ich es für
vollkommen angemessen halte, Pedelecs überall da zu verbieten, wo
Fahrräder auch verboten sind.

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 18 Jul 2019 22:41:13 +0200 schrieb Arno Welzel

<use...@arnowelzel.de>:

>Wolfgang Strobl:
>
>> Am Wed, 17 Jul 2019 19:53:53 +0200 schrieb Arno Welzel
>> <use...@arnowelzel.de>:
>>
>>> Wolfgang Strobl:
>>>
>>>> Am Tue, 16 Jul 2019 11:35:38 +0200 schrieb Arno Welzel
>>>> <use...@arnowelzel.de>:
>>>>
>>>>> Pedelecs gelten halt nicht als Motorfahrzeuge, sondern als Fahrräder.
>>>>> Wenn Dir das nicht gefällt, wäre eine Petition sinnvoll, um das zu ändern.
>>>>
>>>> Ach Quark. Ich mag saublöde Argumente nicht, incl. des saublöden
>>>> Arguments, ich könne ja eine Petition gegen saublöde Argumente starten.
>>>
>>> Wieso "saublöde"? Im deutschen StVG §1 steht es genau so drin. Pedelecs
>>> gelten nicht als Kraftfahrzeug.
>>>
>>
>> Oh, Du hast meine obige Bemerkung also auch nicht verstehen wollen?
>> Wird das nicht langsam etwas anstrengend?
>
>Nö, wieso? Ich habe damit überhaupt kein Problem, wenn Du *meine*
>Einwände nicht verstehst. Das bereitet mir keinerlei Anstrengung.

Ich verstehe Deine pampige Replik sehr wohl, aber nicht die Motivation
dahinter. Jedenfalls finde sie aber ziemlich bizarr.

>
>JFTR: Ich habe hier mehrfach deutlich gemacht, dass ich es für
>vollkommen angemessen halte, Pedelecs überall da zu verbieten, wo
>Fahrräder auch verboten sind.

Das ist Dir unbenommen. Und mir geht es darum, daß sich die langjährig
etablierte umgangsprachliche Bedeutung von Fahrrad und Kraftfahrzeug
nicht einfach dadurch ändert, daß in einem Gesetz oder einer Verordnung
kürzlich davon abweichende Festlegungen getroffen wurden, nach denen
gewisse eher vage beschriebene Kraftfahrzeuge im Sinne des Gesetzes nun
"als Fahrräder gelten". Mag sein, daß sich dieser Neusprech auf Dauer
auch in der Umgangssprache durchsetzt, wünschenswert oder erfreulich ist
das nicht, weil es Gespräche über Radverkehrspolitik, Folgen der
Motorisierung etc. pp. durch die Begriffsverwirrung erschwert. Man darf
natürlich keine Absicht unterstellen, weil, dann wäre man ja
Verschwörungstheoretiker.

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 18 Jul 2019 14:25:54 +0200 schrieb Siegfried Blos
<use...@siegfried-blos.de>:

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> schrieb:
>
>>"Da Elektro-kleinstfahrzeuge über einen elektrischen Antriebsmotor
>>verfügen, sind sie Kraftfahrzeuge nach § 1 Absatz 2 StVG."
>>
>>Daß Tretroller als Kfz einer Zulassung und eines Kennzeichens bedürfen,
>>_weil_ man sich dem Anschein nach darauf verlässt, daß die Dinger so
>>ungeschlacht und gefährlich sind, daß per Risikokompensation kaum jemand
>>damit schnell oder weit fahren würde, E-Mofas in der Geschmacksrichtung
>>Pedelec, die die älteren Benzinmofas bezüglich des Antriebs in den
>>Schatten stellen und nicht so offensichtlich ungeschlacht sind, per
>>Sonderregel aber ausgenommen wurden, ist im Grunde ein Treppenwitz.
>>
>Du solltest mal mehr darauf achten, was die Unterschiede ausmacht.

Gerne. Aber schaun wir doch mal.

>Hast du schon mal einen Stinkermofa-Fahrer mittreten sehen (ausser am
>Berg, wo der Motor den Fettsack nicht hochbekam)?

Oh ja. Ich habe das sogar selber schon gemacht, als ranker, schlanker
und leichter Jugendlicher. Das Anfahren ließ sich damit deutlich
beschleunigen. Bei den heutigen Pedelec ist das natürlich nicht
erforderlich, da genügt in der Regel, den passenden Gang auszuwählen und
ein paar symbolische Fußbewegungen zu machen, um auch Steigungen zügig
zu erklimmen, die mit vielen der damaligen Mofas kaum zu bewältigen
waren.

Aber was hat das mit dem Absatz da oben zu tun, außer insofern, daß es
ihn bestätigt? Du solltest vielleicht mal ein wenig darauf achten, was
Du schreibst, Siegfried.

Drehen wir den Spieß doch mal um. Evtl. ist es ja lustig, etablierte
Begriffe der Sprache wie Fahrrad oder Tisch alle paar Jahre mal
auszutauschen. Fahrräder gibt es in zahllosen Formen, Hochräder,
Zweiräder, Dreiräder, kurze und lange Liegeräder mit variierender Zahl
von Rädern, Tieflieger, Räder mit Handkurbelantrieb,
Stepperkonstruktionen, Fahrräder ohne Lenker, verkleidete Räder,
Rischkafahräder, ...

Gemeinsame Charakteristik ist eigentlich nur der Umstand, daß sie
ausschließlich mit Muskelkraft angetrieben werden, woraus sich dann
ziemlich unmittelbar eine ganze Reihe von Beschränkungen ergibt, die
dann auf bestimmte konstruktive, bauliche Varianten hinauslaufen,
Speichenräder, schmale Reifen, mögliche Kraftübertragungen, halt alles,
was es möglich macht, mit den wenigen Watt auszukommen, die ein wenig
trainierter Mensch aufbringen kann.

Wenn man die Einschränkung "nichtmotorisiert" streicht und Motoren
zulässt, die deutlich mehr Leistung aufbringen als ein kräftiger Mensch,
dann wirft das die Frage auf, was dann überhaupt noch als brauchbare
Definition übrigbleibt.

Meine Antwort wäre: ein leicht motorisiertes Kraftfahrzeug unbestimmter
Bauart.

Bleibt die Frage, was machen wir, wenn wir von einem Fahrrad nicht in
dieser Neusprechbedeutung sprechen wollen, sondern in der üblichen?
Ergibt sich sich die immer aus dem Kontext?

"Kinder lernen meist schon mit vier oder fünf Jahren radfahren".

"Meine Tochter hat es erst mit zehn gelernt, ist dann aber gleich den
Mont Ventoux mit hochgefahren".

"Wow."

"Ja, war aber gar nicht so einfach, einen Zweitakku zu bekommen".

"???"

Muß "Na klar, Lotta kann Fahrrad fahren" umgeschrieben werden?

"Na klar, Lotta kann nichtmotorisiertes Fahrrad fahren" klingt etwas
absonderlich.

>Fahrzeuge mit
>Kennzeichen haben einen Hebel/Griff fürs Tempo. Wo ist der am Pedlec?

Mein Auto hat keinen Hebel/Griff, sondern ein Gaspedal.

Das ist doch mehr als albern. Selbstfahrende Kfz existieren, die haben
überhaupt keine Hebel oder Griffe und sind trotzdem Kfz, kein Mensch
käme auf die Idee, das seien mit so einer lächerlichen Begründung
Seifenkisten. Es gibt Autos für Behinderte, die haben nicht die
üblichen Pedale. Wie man die Antriebsleistung eines Kfz steuert, ob das
per Joystick, Kurbel, Drehgriff, Hebel oder Pedal geschieht, ist ein für
den Begriff irrelevantes Detail.

Baum, Blume, Gurke, Fahrrad, Kraftfahrtfahrzeug, Auto, Motorrad, usw.
sind Begriffe der Umgangsprache. Ihre Bedeutung ändern sich nicht
einfach dadurch, daß ein Gesetzgeber auf die Idee kommt, sie mit einer
vom üblichen Verständnis abweichenden Bedeutung zu belegen.

Deswegen sagt man z.B. "Fahrräder im Sinne der deutschen Verordnungen
und Gesetze seit ... sind auch Motorfahrzeuge, welche ..." und im
Gesetzestext sind nur deswegen Formulierungen nötig, dass bestimmte
Fahrzeuge entgegen der üblichen Bedeutung Kraftfahrzeuge oder Fahrräder
seien (als ... gelten), weil man ohne diese Ergänzung gar nicht auf die
Idee käme.

Kraftfahrzeuge sind Fahrzeuge, die von einem Motor angetrieben werden.
Der Umstand, daß man auch Muskelkraft beisteuern kann, ändert daran
nichts. Ein Elektroauto, bei dem der Beifahrer per Tretkurbelgenerator
sowohl trainieren als auch den Akku aufladen kann, bleibt ein
Elektroauto und bleibt ein Kfz, weil der wesentliche Teil der Leistung
des Antriebs aus nicht aus der Tretkurbel kommt. Daran ändert sich auch
nichts, wenn man einen Fall konstruieren kann, bei dem das Fahrzeug
langsam rollt, der Beifahrer kräftig strampelt und das für den Moment
reicht, um das Auto in Bewegung zu halten.

Das ist der allgemeine Sprachgebrauch, der auch in den div. Verordnungen
zur Anwendung kommt, sonst müsste man dort nicht durch Sonderregelungen
und Ergänzungen ein Fahrrad, das man mit einem Hilfsmotor ausgerüstet
hat, explizit ausschliessen.

>Ohne selbst zu treten kommst du damit nicht vorwärts.

Ohne beim Auto den Zündschlüssel zu drehen und aufs Gaspedal zu treten,
komme ich damit auch nicht vorwärts und bei manchen Autos braucht man
richtig Kraft, um das Lenkrad zu drehen. Bei anderen weniger. Das ist
bei Pedelec auch nicht anders. Bei älteren ist wie bei älteren Autos
ordentlich Kraft in den Beinen bzw. den Armen erforderlich, bei neueren
nicht so sehr.

>Demzufolge ist
>es einem Fahrrad näher, als einem rein motorbetriebenen Fahrzeug.

Es ist ein Kraftfahrzeug, bei dem man etwas mehr Aufwand getrieben hat,
den äußeren Anschein eines Fahrrades aufrechtzuhalten als bei einem
klassischen Benzinmofa.

Wie diese Theaterkulisse technisch umgesetzt wird, variiert. Ich kenne
Versionen, bei denen ein simpler Trittfrequenzsensor verwendet wird, da
reicht es, wenn die Pedale bewegt werden, Leistung oder Drehmoment
seitens des Fahrrers sind überhaupt nicht erforderlich. Andere
verlangen eine gewisse Kraft bzw. ein Mindestdrehmoment auf der Kurbel,
das allerdings lächerlich gering ist. Zusammengefasst ist die
überwiegende Zahl der in Gebrauch befindlichen Pedelec so beschaffen,
daß man sie über einen großen Bereich der damit zulässigen
Geschwindigkeiten so fahren kann, daß ein Vielfaches der selbst
erbrachten Leistung vom Motor kommt. Schon in der Ebene, aber
insbesondere an Steigungen übersteigt die abrufbare Motorleistung die
eines trainierten Radfahrers erheblich.

Mit anderen Worten, es sieht zwar aus wie ein Fahrrad und könnte, genau
so wie ein Mofa, theoretisch wie ein Fahrrad gefahren werden, wird aber
in der Praxis meist wie ein Kraftfahrzeug gefahren, bei dem die Leistung
aus dem Motor und nicht aus den Beinen kommt. Es _ist_ ein
Kraftfahrzeug, genau so wie ein Motorrad ein Motorrad bleibt, auch wenn
man es anschiebt oder damit rollert. Es kommt auf die Möglichkeit an,
mit einem Motorantrieb zu fahren, bei dem die eigene Leistung nur Zugabe
ist, nicht darauf, in welchem Umfang man das nutzt.

Warum ist der Unterschied wichtig? Radfahren wird anders erlernt als das
Führen eines Kfz, benötigte Fähigkeiten und Fahrweise unterscheiden sich
erheblich.

[Ulli Horlacher]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> schrieb:

>
> >>> Die eigentliche Niederlage ist natürlich der Kauf eines Hilfsmotors -
> >>> anstatt die Konditionsmängel zu beheben.
>
> >> Du bist einfach noch zu jung. Das ändert sich aber mit der Zeit.
>
> > Alte Leute haben in den Alpen MIT DEM FAHRRAD nichts zu suchen.
> > Zu gefaerlich.
> > Die sollen Kaffefahrten machen oder im Altersheim bleiben und da
> > Mutantenstadl gucken.
>

> ... sagt der, der sich irrig für jung hält. Alles Frage des Standpunkts.
> Du würdest Dich vermutlich wundern, wie viele Leute _DICH_ für einen
> alten Knacker halten.

ICH komm den Berg OHNE Motor hoch.
Wenn ich das mal nicht mehr schaffe, DANN bin ich alt (oder krank).
Vorher nicht.

[Ulli Horlacher]

Siegfried Blos <use...@siegfried-blos.de> wrote:

> Fahrzeuge mit Kennzeichen haben einen Hebel/Griff fürs Tempo. Wo ist der
> am Pedlec?

Gibt es an manchen. Bin ich selber schon gefahren.

> Ohne selbst zu treten kommst du damit nicht vorwärts.

Bei den meisten reicht es ein bisschen mit den Kurbeln zu wackeln.
Richtig mittreten wuerde ich das nicht nennen.

> Demzufolge ist es einem Fahrrad näher, als einem rein motorbetriebenen

> Fahrzeug. Hätte so ein Rollerchen nur eine Taste, die die per Muskelkraft
> erreichte Geschwindigkeit bebvehält, wäre die Einstufung vielleicht eine
> andere. So aber beschleunigt das Ding per Daumendruck auf den Hebel aber
> bis zur maximalen Geschwindigkeit ohne besonderen Muskeleinsatz des Fahrers.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wie bei den Pedelecs.

[Sepp Ruf]

Am 18.07.2019 um 12:59 schrieb HC Ahlmann:
> Tomas Graser <schmitz...@yahoo.de> wrote:
>
>> Montag, 15. Juli 2019 10:41, Arno Welzel:

[Dummschwaetz-Boomer Stanciu-]

>>> Zitat:
>>>
>>> Wenn Sie heute einen langen, steilen Anstieg in den Alpen mit dem
>>> Mountainbike fahren wollen und nicht hundertprozentig trainiert sind,
>>> dann werden Sie entweder an ihre absolute Leistungsgrenze gehen und
>>> sich quälen müssen - oder Sie müssen absteigen und schieben, was immer
>>> auch eine Niederlage ist.
>>>
>>> (Zitat Ende)
>>>
>>> Wie bitte? "Niederlage", weil man nicht so trainiert ist? Sind wir
>>> wirklich schon so weit, dass nur noch Leistung zählt, selbst in der
>>> Freizeit?
>>
>> Die eigentliche Niederlage ist natürlich der Kauf eines Hilfsmotors -
>> anstatt die Konditionsmängel zu beheben.

... oder die Untersetzung oder die Tour oder Route angepasst zu haben.

> Konditionsmängel zu beheben ist ein toller Rat^wSchlag für jene, die
> wegen allergischem Asthma eine Radtour abbrechen oder mehrere Wochen nur
> schleichend radfahren können.

(So einen Themawechsel zur TdF bitte kenntlichmachen!!)

Glaubst du Vollkasko-Landschaftskonsument denn, die Alpen waeren ein von der
Bergwacht betriebenes Wellness-Lungensanatorium mit Verkehrsmittelwahl nach
Wunsch des Kunden? Dann bleib daheim!

[Arno Welzel]

On 18.07.19 21:19, Werner Holtfreter wrote:

> Siegfried Blos wrote:
>
>> Fahrzeuge mit Kennzeichen haben einen Hebel/Griff fürs Tempo. Wo
>> ist der am Pedlec? Ohne selbst zu treten kommst du damit nicht
>> vorwärts. Demzufolge ist es einem Fahrrad näher, als einem rein
>> motorbetriebenen Fahrzeug.
>
> Daran wird der Unterschied wohl festgemacht, aber der ist künstlich,
> denn auch 250 W Motorleistung überschreiten das, was der
> durchschnittliche Radfahrer aufbringen kann und erst Recht das, was

[...]

250 Watt sind laut <http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm> etwa 30
km/h geradeaus mit einem MTB und Tourenreifen mit Profil.

Das fahre ich im Alltag durchaus, mitunter auch schneller. Offenbar bin
ich kein durchschnittlicher Radfahrer. Einziges Training: täglich ca.
1,5-2 Stunden Berliner Stadtverkehr.

[Arno Welzel]

On 19.07.19 00:05, Wolfgang Strobl wrote:

> Am Thu, 18 Jul 2019 22:41:13 +0200 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:

[...]

>> JFTR: Ich habe hier mehrfach deutlich gemacht, dass ich es für
>> vollkommen angemessen halte, Pedelecs überall da zu verbieten, wo
>> Fahrräder auch verboten sind.
>
> Das ist Dir unbenommen. Und mir geht es darum, daß sich die langjährig
> etablierte umgangsprachliche Bedeutung von Fahrrad und Kraftfahrzeug
> nicht einfach dadurch ändert, daß in einem Gesetz oder einer Verordnung
> kürzlich davon abweichende Festlegungen getroffen wurden, nach denen
> gewisse eher vage beschriebene Kraftfahrzeuge im Sinne des Gesetzes nun
> "als Fahrräder gelten".

Wie ich sagte: wenn Dir das nicht passt, sorge dafür, dass das Gesetz,
in dem das so erfolgt, abgeschafft wird. Sich nur darüber in einer
Usenet-Gruppe zu beklagen, ändert halt nichts daran.

[Werner Holtfreter]

Ich bin sicher, dass du kein durchschnittlicher Radfahrer bist.

Die Dauerleistungen hast du doch selbst mit diesem Link bekannt
gegeben https://fahrradzukunft.de/2/granny/

Ausgesprochenen Ausdauersportler 200...300 W

Ambitionierte Alltagsradler 100...150 W

"Bei Menschen, die außer dem Weg zum Kühlschrank
nur wenige Strecken ohne Auto zurücklegen, kann
der Wert noch deutlich darunter liegen."

[Frank Möller]

Siegfried Blos schrieb:
> Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> schrieb:
>> Siegfried Blos schrieb:

>>> Und auch falsch ist. Das ist kein Antrieb, sondern eine Unterstützung.
>>> Tritt man nicht, macht der Motor auch nichts. Also kommt man nicht
>>> vorwärts -> Nix Antrieb.

>> Da man bei diesen Dingern bekanntlich schwach und ohne jede echte eigene
>> Leistung alibitreten kann, woraufhin der Antrieb, der sehr wohl einer ist,
>> jedwede Fortbewegungsleistung praktisch allein erbringt und das
>> "Mitstrampeln" lediglich der Trigger dafür ist, ist es einfach nur eine
>> dummdreiste Lüge, das auf angebliche "Unterstützung" zu verniedlichen. Und
>> genau diese Art von Verlogenheit ist das herausstechendste Merkmal der
>> Befürworter dieser einspurigen Krankenrollstühle.

> Tja, die meisten Menschen sind im Grunde ihres Herzens Faultiere.

Und das rechtfertigt dann diese Lüge, ein Elektroantrieb wäre doch
angeblich nur eine "Unterstützung"?

--

[HC Ahlmann]

Siegfried Blos <use...@siegfried-blos.de> wrote:

> hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) schrieb:

> >Konditionsmängel zu beheben ist ein toller Rat^wSchlag für jene, die
> >wegen allergischem Asthma eine Radtour abbrechen oder mehrere Wochen nur
> >schleichend radfahren können.
>

> Ist es denn Konditionsmangel, wenn die Dauerleistung über Stunden noch
> da ist, die Spitzen dazwischen inzwischen aber unheimlich anstrengend
> sind?

Die Dauerleistung ist eben nicht da, weil mangels Sauerstoffzufuhr die
aerobe Schwelle sinkt; das hat auf die Leistungsspitzen in anaeroben
Bereich fast keine Auswirkung. Lästig ist, wenn die aerobe Schwelle auf
oder unter ein Tempo sinkt, was gewohnheitsmäßig bequem zu fahren ist,
und doch zur Übersäuerung führt – Muskelkater durch Asthma. Ein
"asthmatisch bedingter Konditionsmangel" ist nicht durch Training zu
beheben, sondern durch Abwarten auf allergenärmere Tage oder
Medikation^wDoping, wenn es keine saisonale Betätigung sein soll.

[Frank Möller]

HC Ahlmann schrieb:

> Tomas Graser <schmitz...@yahoo.de> wrote:

>> Die eigentliche Niederlage ist natürlich der Kauf eines Hilfsmotors -
>> anstatt die Konditionsmängel zu beheben.

> Konditionsmängel zu beheben ist ein toller Rat^wSchlag für jene, die
> wegen allergischem Asthma eine Radtour abbrechen oder mehrere Wochen nur
> schleichend radfahren können.

Ich sehe nicht, daß hier irgendjemand wg. tatsächlich vorhandener
gesundheitlicher Probleme von irgendjemandem angemacht worden wäre.
Insofern sehe ich auch keinen Grund, so zu tun, als hätte das angeblich
jemand getan.

--

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 19 Jul 2019 18:43:31 +0200 schrieb Frank Möller:

>> Tja, die meisten Menschen sind im Grunde ihres Herzens Faultiere.
>
> Und das rechtfertigt dann diese Lüge, ein Elektroantrieb wäre doch
> angeblich nur eine "Unterstützung"?

Er unterstützt einem doch, von der Couch aufzustehen und raus zu gehen.



--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

[Ulli Horlacher]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

> >> ... sagt der, der sich irrig für jung hält. Alles Frage des Standpunkts.
> >> Du würdest Dich vermutlich wundern, wie viele Leute _DICH_ für einen
> >> alten Knacker halten.
>
> > ICH komm den Berg OHNE Motor hoch.
> > Wenn ich das mal nicht mehr schaffe, DANN bin ich alt (oder krank).
> > Vorher nicht.
>

> Ah! Privatdefinition!
> Wo ich bin, ist immer vorn.

Andere duerfen trainieren. Das hatten wir schon in der Diskussion ein paar
Artikel frueher.

[Ulli Horlacher]

Siegfried Blos <use...@siegfried-blos.de> wrote:

> >Da man bei diesen Dingern bekanntlich schwach und ohne jede echte eigene
> >Leistung alibitreten kann, woraufhin der Antrieb, der sehr wohl einer ist,
> >jedwede Fortbewegungsleistung praktisch allein erbringt und das
> >"Mitstrampeln" lediglich der Trigger dafür ist, ist es einfach nur eine
> >dummdreiste Lüge, das auf angebliche "Unterstützung" zu verniedlichen. Und
> >genau diese Art von Verlogenheit ist das herausstechendste Merkmal der
> >Befürworter dieser einspurigen Krankenrollstühle.
>

> Tja, die meisten Menschen sind im Grunde ihres Herzens Faultiere.

Fuer die gibts dann

http://www.der-postillon.com/2014/01/schneller-fit-neuartiges-zimmermotorrad.html

[Dietrich Clauss]

Werner Holtfreter wrote:
> Ulli Horlacher wrote:
>
>> Alte Leute haben in den Alpen MIT DEM FAHRRAD nichts zu suchen.
>> Zu gefaerlich.
>
> Niemand sollte erwachsenen Leuten vorschreiben, was sie zu tun oder
> zu lassen haben.
>
> Zumal diese Vorschriften gern gemacht werden, um eigene Claims zu
> sichern: Wenn da e-Radler oder e-Tretroller kommen, könnte es zu
> eng für uns Sport-Radler werden.
>
> Leben und leben lassen!

Das kann man so sehen. Dann will ich aber auch mit der Enduro dort
fahren dürfen.

[Dietrich Clauss]

Werner Holtfreter wrote:
> Bernd Ullrich wrote:
>
>> Am 16.07.2019 um 15:32 schrieb Werner Holtfreter:
>
>>> Dürfen E-Tretroller auf Waldwegen fahren?
>>
>> In der Verordnung steht nichts über "Waldwege"
>
> Also dürfen E-Tretroller dort nicht fahren, was von der Sache her
> unsinnig ist, wenn Pedelecs dort fahren dürfen, weil die als
> Fahrrad gelten.
>
> Ebenso unsinnig, wie die Pflicht-Versicherung mit
> Versicherungskennzeichen, während Pedelecs über die
> Privathaftpflicht versichert werden können, also eine Versicherung,
> die man vernünftiger Weise sowieso hat.
>
> Ebenso unsinnig, wie die Bestimmungen über das Fahrverhalten der
> E-Tretroller, was üblicherweise der Markt regelt.

Wenn hier etwas unsinnig ist, dann die Einstufung einer bestimmten Sorte
Motorfahrzeuge als Fahrrad. Daraus ergeben sich dann die ganzen
(scheinbaren) Ungereimtheiten.

[Ralph Aichinger]

Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com> wrote:
> Wenn hier etwas unsinnig ist, dann die Einstufung einer bestimmten Sorte
> Motorfahrzeuge als Fahrrad. Daraus ergeben sich dann die ganzen
> (scheinbaren) Ungereimtheiten.

Nö, das sehe ich überhaupt nicht so. Wenn die Geräte aufgrund von
Leistung und Gewicht keine größere Gefahr für Außenstehende
darstellen als Fahrräder, dann ist es nicht einzusehen, warum
man dafür eine Versicherung (oder mehr Versicherung als für ein
Fahrrad) benötigen sollte.

Versicherungspflichten sollten sich nach der Gefahrenverursachung
richten, und nicht nach der Antriebsart, Farbe, Marke, Herkunftsland ...

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Ulli Horlacher]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:

> Niemand sollte erwachsenen Leuten vorschreiben, was sie zu tun oder
> zu lassen haben.

Weg mit der Anschnallpflicht!
Weg mit dem Drogenverbot!
Weg mit den Geschwindigkeitsbeschraenkungen!

Niemand sollte erwachsenen Leuten vorschreiben, was sie zu tun oder zu

lassen haben!

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 19 Jul 2019 15:12:39 +0200 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>On 18.07.19 21:19, Werner Holtfreter wrote:
>
>> Siegfried Blos wrote:
>>
>>> Fahrzeuge mit Kennzeichen haben einen Hebel/Griff fürs Tempo. Wo
>>> ist der am Pedlec? Ohne selbst zu treten kommst du damit nicht
>>> vorwärts. Demzufolge ist es einem Fahrrad näher, als einem rein
>>> motorbetriebenen Fahrzeug.
>>
>> Daran wird der Unterschied wohl festgemacht, aber der ist künstlich,
>> denn auch 250 W Motorleistung überschreiten das, was der
>> durchschnittliche Radfahrer aufbringen kann und erst Recht das, was
>[...]
>
>250 Watt sind laut <http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm> etwa 30
>km/h geradeaus mit einem MTB und Tourenreifen mit Profil.
>
>Das fahre ich im Alltag durchaus, mitunter auch schneller.

Mach ich auch, für irgend eine Definition von "Alltag", allerdings mit
einem leichten Rennrad und 25mm-Slicks, damit reichen dann rund 140W für
30 km/h bzw. 180 W für 33 km/h. Zu berücksichtigen ist jedoch, daß meine
Leistung durch die lange Pause und Älterwerden messbar abgenommen hat.
Die Leistung kann ich recht gut abschätzen, wenn ich mit den
aufgezeichneten GPX-Tracks kalkuliere. Da ich auf Touren häufig neben
oder hinter meiner Frau herfahre, kann ich auch ihre Leistung ungefähr
abschätzen. In der Ebene und auf Asphalt fährt sie ziemlich konstante 23
km/h, das entspricht lt Kreuzotter 83 W. Sie hat allerdings die
Angewohnheit, das Tempo auch bei leichten Steigungen beizubehalten, über
125W geht das da aber nur selten hinaus. Ausnahme z.B., wenn nach 40 km
in hügeligem Gelände Gegenwind aufkommt und ein Gewitter mit Regen
droht. Motivation durch äußere Einflüsse treibt auch an. :-)

>Offenbar bin
>ich kein durchschnittlicher Radfahrer. Einziges Training: täglich ca.
>1,5-2 Stunden Berliner Stadtverkehr.

Quer durch das Bonn Verkehrschaos, über den Rhein und dann auf einen der
Hügel rauf habe ich jahrzehntelang gemacht. Meine Frau konnte zur Arbeit
laufen. Wir sind allerdings im Urlaub am Ziel nahezu ausschließlich mit
dem Rad unterwegs gewesen, was auf - mit Pausen bei schlechtem Wetter -
täglich 60 +-20 km in hügeligem Gelände herauslief. Ich vermute mal,
Dein und mein "Training" übersteigt das des durchschnittlichen
Radfahrers erheblich. Daß die Verdrängung auf Radwege daran einen nicht
geringen Anteil hat (i.e. kürzere und langsamere Fahrten), brauche ich
Dir hoffentlich nicht zu erzählen.

Viel interessanter als die Frage, was "durchschnittlich" hier überhaupt
bedeuten soll, ist die Frage nach den Ursachen und Kausalzusammenhängen.

Mir erscheint offensichtlich, daß die relevante Leistung eines heutigen
Pedelec - und das ist gewiß nicht die limitierte "Nenndauerleistung",
die Leistung derjenigen, die von "Training" am meisten profitieren
würden, um ein Mehrfaches übersteigt.

Wie gesagt, beim Anfahrvorhang bis 6 km/h, der u.a. durch die
Beanspruchung überhaupt erst für ein nennenswertes Muskelwachstum sorgt,
gibt es überhaupt kein relevantes Limit und die 250 W Nenndauerleistung
sind das Limit auch nur dann, wenn wir eben das: die Dauerleistung,
betrachten, die Leistung, die man kontinuierlich auch über längere
Zeiträume aufbringen kann. Bist Du sicher, daß Du unter
Stadtverkehrsbedingungen eine Stunde lang mit 250 W oder mehr treten
kannst?

Unter dem Strich braucht jemand, der Pedelec fährt, weder Muskelkraft
für den Antritt, noch Ausdauer.

Pedelecs sind die klassischen Mofas (Fahrräder mit Hilfsmotor, später
abgekürzt "Motorfahrrad" bzw. Mofa genannt), antriebsmäßig modernisiert
und mit einer Fassade versehen, die bei einer statischen Sicht die
Anmutung eines Fahrrades beibehält. Die technischen Parameter
eliminieren weiterhin genau das, was ein Fahrrad von einem Motorrad
unterscheidet.

Ein aus verkehrspolitischer wie gesundheitspolitischer Sicht
interessantes und m.E. wünschenswertes, leicht motorisiertes Fahrzeug
hätte genau komplementäre Eigenschaften, es wäre schwach motorisiert
(also z.B. auf echte 150 W Maximalleistung limitiert), hätte einige von
Fahrrad resp. Motorrad bekannten und bewährten konstruktiven Merkmale,
d.h. eine auf Schnellfahren per Kurbelantrieb optimierte Geometrie, aber
keine erratische Drosselung durch halbgare Drehzahl, Leistungs- oder
Drehmomentmessung an der Kurbel, sondern einen simplen "Gas"-Drehgriff.

Wenn man auf eine Limitierung nicht ganz verzichten möchte, müsste sie
wirksam werden *unterhalb* von Leistung oder Drehmoment eines
einigermaßen trainierten (nicht: "durchschnittlichen") Radfahrers.
M.a.W. die Zugabe ist wünschenswert erst ab dem Bereich, in den Fahrer
oder Fahrerin erst kommen, wenn sie tatsächlich aus eigener Kraft
schnell radfahren können. Wie man das macht, ist ein schwieriges, aber
lösbares technisches Problem.

Ein solches Fahrrad ersetzt keine motorisierte Fahrprothese, als die
Pedelecs erfunden und wie sie initial vermarktet wurden, aber aber nur
noch ausnahmsweise so benutzt werden: die Mehrzahl der Nutzer ist jung
und gesund, wenn auch untrainiert.

Ich würde auch das oben nur grob skizzierte Vehikel nicht "Fahrrad"
nennen, es ist keines, auch nicht in der juristischen Terminologie,
fände es aber durchaus angemessen, wenn man diese Fahrzeugklasse
pauschal den Fahrrädern gleichstellte, von einer indirekten
Altersbeschränkung abgesehen (keine Kinder- und Jugendräder mit dieser
Ausstattung).

(So, und nun Bedenkenträger*) vor. :-)


*) Nur vorsorglich, "Bedenkenträger" ist ein Totschlagargument, welches
nahezu ausschließlich dazu dient, Vorsicht, Skepsis und Nachdenken zu
diffamieren.