Kernfahrbahn Breite und Schutzstreifen

[Raphael Haugwitz]

Hallo,

mich würde interessieren, ob es Erkenntnisse oder Studien, oder
persönliche Erfahrungen gibt, wie sich die Breite der Kernfahrbahn (also
dass, was ohne Schutzstreifen übrig bleibt) auf die Sicherheit und das
Verhalten der Autofahrer auswirkt.

Einige Meinungen habe ich schon, dass die 4,50 Meter Mindestbreite fast
besser sind als breitere Kernfahrbahnen, weil die Autos dann zwar auch
ohne richtigen Mindestabstand den Radfahrer überholen, dies dann aber
noch mit angepasster Geschwindigkeit.

Wir haben hier in Elmshorn eine (beschlossene) Planung für einen
Straßenumgestaltung mit beidseitigen Schutzstreifen, dabei wurde die
Kernfahrbahn zulasten der Fußwege bis 6 Meter im Querschnitt
ausgeweitet. Wenn man dann noch 2x1,50 Schutzstreifen, zuzüglich
Sicherheitsstreifen von 0,50 Meter nimmt(und gelegentlich 2 Meter
Längsparkfläche) hat ein PKW bei geringem Verkehrsaufkommen 9,50 bis
11,50 lichte Fahrbahnbreite zur Verfügung.


Das klingt für mich sehr nach "Raserparadies", wenn ich ans
Linkseinordnen zum Abbiegen denke, wird mir Angst und bange.

Liebe Grüße
Raphael

[Holger Opitz]

Raphael Haugwitz <rap...@monstrukt.de> schrieb:

>
>Wir haben hier in Elmshorn eine (beschlossene) Planung für einen
>Straßenumgestaltung mit beidseitigen Schutzstreifen, dabei wurde die
>Kernfahrbahn zulasten der Fußwege bis 6 Meter im Querschnitt
>ausgeweitet. Wenn man dann noch 2x1,50 Schutzstreifen, zuzüglich
>Sicherheitsstreifen von 0,50 Meter nimmt(und gelegentlich 2 Meter
>Längsparkfläche) hat ein PKW bei geringem Verkehrsaufkommen 9,50 bis

^^^^^^^ ^ ^

>11,50 lichte Fahrbahnbreite zur Verfügung.
>

Wenn nur geringes Verk.aufkommen ist, bräuchte man vielleicht gar
keine neue Elmshorn-Avenue?
Anderererseits fällt es einem Pkw dann leicht, mit hinreichendem
Abstand am Radfahrer vorbeizukommen.
Wahrscheinlich würde man Hochbord-Radwege bauen, wenn der
Schutzstreifen nicht gebaut würde - hinter den Parkstreifen. Dann doch
lieber Schutzstreifen.


Gruss
Holger

[Raphael Haugwitz]

Am 16.01.2012 07:52, schrieb Holger Opitz:

> Wenn nur geringes Verk.aufkommen ist, bräuchte man vielleicht gar
> keine neue Elmshorn-Avenue?
> Anderererseits fällt es einem Pkw dann leicht, mit hinreichendem
> Abstand am Radfahrer vorbeizukommen.
> Wahrscheinlich würde man Hochbord-Radwege bauen, wenn der
> Schutzstreifen nicht gebaut würde - hinter den Parkstreifen. Dann doch
> lieber Schutzstreifen.

Der jetzige Bestand sind Hochboard-Radwege mit der Breite 1,30m bzw.
1,25m ohne Benutzungspflicht. Ein Grusel-Radweg wie aus dem Bilderbuch.
Da die Staße komplett aufgegraben werden muss, will/muss man davon jetzt
weg.

Die Verkehrsdichte ist etwa 8000 Fahrzeuge, aber ein sehr geringer
Schwerlastanteil.

Siehe auch:

http://www.stadt-elmshorn.de/files/askd_asu_protokoll_2011_03_01_top_7_ansgarstrasse.pdf

Zur Zeit gibt es Anwohnerproteste und Unterschriftensammlungen gegen den
Schutzstreifen. Auf der Fahrbahn zu radeln, dass ist für den braven
Schleswig-Holsteiner unvorstellbar. Die Stimmungsmache wird von einem
lokalen Anzeigenblättchen kräftig befeuert, mit sehr abstrusen Artikeln
und Leserbriefen, die Angst sähen.

Unter anderem hat sich "Haus und Grund", eine
Grundstückseigentümer-Interessenvertretung schon als "Experte" für die
Belange der Sicherheit von Radfahrern zu Wort gemeldet, mit zu
erwartendem Ergebnis.

Frank Bokelmann schrieb hier unter dem Artikel "Showdown in Elmshorn"
mal hier etwas dazu, die verlinkten Original-Zeitungsartikel sind aber
immer nur einige Wochen im Internet.

Vorläufiger Hohepunkt: Es gibt in einem Vorgarten ein Banner mit der
Aufschrift: "Kein 3b in der Ansgarstraße!!! oder wollt ihr einen
TODESSTREIFEN für Radfahrer?" (3b ist die Entwurfsvariante)

http://www.holsteiner-allgemeine.de/extern/flash/haz-we/kw52/pdf/05.pdf

Dieser Artikel wird noch ein bis zwei Wochen zur Verfügung stehen.

[Christoph Maercker]

Raphael Haugwitz wrote:
> Die Verkehrsdichte ist etwa 8000 Fahrzeuge, aber ein sehr geringer
> Schwerlastanteil.

Dann sind keine RVA nötig.

> Zur Zeit gibt es Anwohnerproteste und Unterschriftensammlungen gegen den
> Schutzstreifen. Auf der Fahrbahn zu radeln, dass ist für den braven
> Schleswig-Holsteiner unvorstellbar. Die Stimmungsmache wird von einem
> lokalen Anzeigenblättchen kräftig befeuert, mit sehr abstrusen Artikeln
> und Leserbriefen, die Angst sähen.

Was außer Verkehrssicherheit spricht dagegen, den schilderfreien Radweg
zu erhalten, wenn die Leute ihn unbedingt haben wollen?

> Unter anderem hat sich "Haus und Grund", eine
> Grundstückseigentümer-Interessenvertretung schon als "Experte" für die
> Belange der Sicherheit von Radfahrern zu Wort gemeldet, mit zu
> erwartendem Ergebnis.

Werden die nicht evtl. an den Kosten des Radwegs beteiligt, nicht aber
bei Schutzstreifen?

> Vorläufiger Hohepunkt: Es gibt in einem Vorgarten ein Banner mit der
> Aufschrift: "Kein 3b in der Ansgarstraße!!! oder wollt ihr einen
> TODESSTREIFEN für Radfahrer?"

Recht hat er, der Schreiberling, nur nicht so wie er denkt.

--


CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!

[Christoph Maercker]

Raphael Haugwitz wrote:
> mich würde interessieren, ob es Erkenntnisse oder Studien, oder
> persönliche Erfahrungen gibt, wie sich die Breite der Kernfahrbahn (also
> dass, was ohne Schutzstreifen übrig bleibt) auf die Sicherheit und das
> Verhalten der Autofahrer auswirkt.

> Einige Meinungen habe ich schon, dass die 4,50 Meter Mindestbreite fast
> besser sind als breitere Kernfahrbahnen, weil die Autos dann zwar auch
> ohne richtigen Mindestabstand den Radfahrer überholen, dies dann aber
> noch mit angepasster Geschwindigkeit.

4,50m gesamte Breite oder pro Fahrtrichtung?
In der Straße, wo Erfahrungen meinerseits vorliegen, wird mit
ausreichendem Abstand überholt, auch bei Gegenverkehr. Das legt die
Vermutung nahe, dass die Fahrbahn breiter ist als die vorgeschriebenen
4,50m. Kritisch sind allerdings Engstellen wegen Fußgängerinseln.

[Susi]

On 16 Jan., 11:45, Raphael Haugwitz wrote:

> Vorläufiger Hohepunkt: Es gibt in einem Vorgarten ein Banner mit der
> Aufschrift: "Kein 3b in der Ansgarstraße!!! oder wollt ihr einen
> TODESSTREIFEN für Radfahrer?" (3b ist die Entwurfsvariante)
>
> http://www.holsteiner-allgemeine.de/extern/flash/haz-we/kw52/pdf/05.pdf

Mir fällt dabei nur auf, dass die Fußwege zu schmal sind: Laut RASt
und EFA ist die Mindestbreite 2,50m und die Regelbreite meist 3,00m.
Ansonsten hat die Familie mit dem Plakat doch recht: Ein 0,55m breiter
Sicherheitstrennstreifen ist nicht ausreichend, um sich gegen
aufgehende Autotüren zu schützen. Wenn man den Mindestabstand von
1,00m hält, wird der Überholabstand von Kfz meist zu gering.
Allerdings ist die Planung natürlich immer noch besser als das, was
die Leute scheinbar als Ersatz fordern (zu schmale Bordsteinradwege)

[Jürgen Schlottke]

Am 16.01.2012 12:42, Hallo, Christoph Maercker schrieb:
> Was außer Verkehrssicherheit spricht dagegen, den schilderfreien Radweg
> zu erhalten, wenn die Leute ihn unbedingt haben wollen?

Dagegen spricht, dass der so wie er ist gemäß heutigen Bestimmungen
nicht mal mehr als "schilderfreier Radweg" neu gebaut werden darf, weil
er gegen diverse Bestimmungen verstößt. Als Altlast geduldet, aber
Neubau unzulässig.

Jürgen

[Jürgen Schlottke]

Am 15.01.2012 23:59, Hallo, Raphael Haugwitz schrieb:
> Wir haben hier in Elmshorn eine (beschlossene) Planung für einen
> Straßenumgestaltung mit beidseitigen Schutzstreifen, dabei wurde die
> Kernfahrbahn zulasten der Fußwege bis 6 Meter im Querschnitt ausgeweitet.

Du hast in Elmshorn an zahlreichen Stellen bereits diverse alte Tempo-30
Zonen zu "Shared Space" umgebaut bekommen. In diesen Bereichen sind alle
vorhandenen Gehwege abgesenkt, von Hochborden zu Fahrbahn umgewidmet und
dem "Shared Space" zugeschlagen worden. Da sind 4,50 Meter breite
Fahrbahnen mit je 1,50 Meter Gehwegbreite zu 7,50 Meter breiten
Shared-Space Zonen geworden.

Bist Du in solchen Shared-Space 30-Zonen in Elmshorn schon Fahrrad
gefahren? Ist Dir da Angst und Bange geworden, weil die Fahrbahnen durch
Wegfall der Gehwege breiter geworden sind?

Also mir ist da allenfalls deshalb Angst und Bange geworden, weil die
Fußgänger in solchen Shared-Space Tempo-30-Zonen so sorglos
herumspazieren wie sonst nur in "Spielstraßen" und "verkehrsberuhigten
Zonen". Die latschen Dir als Radfahrer vors Fahrrad, weil sie Dich nicht
kommen hören und wohl nur nach Gehör laufen. Das haben sich die
Fußgänger in den alten Tempo-30 Zonen mit Hochbord-Radwegen so nicht
getraut.

Diese Gefahr würde aber auf der Ansgarstraße wegfallen: Fußgänger
bekommen dort ja eigene Hochbord-Gehwege und es wird nicht alles zum
"Shared Space", sondern nur die Radfahrer kommen auf die Fahrbahn.

Ich bin dafür: Obwohl ich immer wieder beim Abbiegen in die Ansgarstraße
auf den Radweg abbiege und willens bin, diesen zu benutzen, kann ich
meist schon nach 50 Metern gleich wieder auf die Fahrbahn wechseln:
Geisterradler-Alarm!

Der Radweg an der Ansgarstrasse gehört voll in die Tonne gekloppt,
alleine wegen des hohen Anteils an Geisterradlern.

Jürgen

[Raphael Haugwitz]

> Dagegen spricht, dass der so wie er ist gemäß heutigen Bestimmungen
> nicht mal mehr als "schilderfreier Radweg" neu gebaut werden darf, weil
> er gegen diverse Bestimmungen verstößt. Als Altlast geduldet, aber
> Neubau unzulässig.

Genau so wurde argumentiert, und Gott sei Dank ist es so. Dass wäre ja
noch schöner wenn heute noch irgendwelche 50cm Radwege von gemeinden neu
angelegt werden.

[Raphael Haugwitz]

Am 16.01.2012 13:18, schrieb Susi:


> Mir fällt dabei nur auf, dass die Fußwege zu schmal sind: Laut RASt
> und EFA ist die Mindestbreite 2,50m und die Regelbreite meist 3,00m.
> Ansonsten hat die Familie mit dem Plakat doch recht: Ein 0,55m breiter
> Sicherheitstrennstreifen ist nicht ausreichend, um sich gegen
> aufgehende Autotüren zu schützen. Wenn man den Mindestabstand von
> 1,00m hält, wird der Überholabstand von Kfz meist zu gering.
> Allerdings ist die Planung natürlich immer noch besser als das, was
> die Leute scheinbar als Ersatz fordern (zu schmale Bordsteinradwege)

Im Moment ist der Fußweg auch 2 Meter breit und wird wohl nicht als zu
schmal empfunden (vielleicht weil man notfalls auf dem Radweg rumtapst,
wenn man mehr Platz braucht:-(

Es handelt sich um Längsparker. Dass der Sicherheitstrennstreifen zu
schmal ist befürcht ich aber auch.

Daher ja gerade mein Ansatz, das evtl. die Kernfahrbahn schmaler gemacht
wird, damit man mehr Platz für den Sicherheitstrennstreifen und evtl den
Fußweg hat.

Gruß Raphael

[Raphael Haugwitz]

> Christoph Maercker schrieb:

>>
>> Was außer Verkehrssicherheit spricht dagegen, den schilderfreien Radweg
>> zu erhalten, wenn die Leute ihn unbedingt haben wollen?

Also mir persönlich reicht die Verkehrssicherheit als Grund.

[Raphael Haugwitz]

Am 16.01.2012 14:38, schrieb Jürgen Schlottke:

> Bist Du in solchen Shared-Space 30-Zonen in Elmshorn schon Fahrrad
> gefahren? Ist Dir da Angst und Bange geworden, weil die Fahrbahnen durch
> Wegfall der Gehwege breiter geworden sind?

In 30er Zonen wird mir eigentlich weniger Angst und Bange, da meist eh
weit und breit kein Auto zu sehen ist, und die Autos sehr langsam
fahren, ist mir die Fahrbahnbeite ziemlich egal.

Auf der Angarstraße ist aber in Höhe des Ärztehauses mit 10(!)
praktizierenden Ärzten tagsüber stoßweise so viel los, dass man ohne
Ampel kaum queren kann, vor allem weil man wenn man aus einer
Seitenstraße quert, an der gegenüberliegenden Straßenseite kaum durch
die parkenden Autos zum Radweg kommt, und erzwungenermaßen erst einmal
ein Stück auf der Fahrbahn radeln muss (was prinzipiell erst mal nicht
schlimm ist). Außerdem kommt immer wenn man als Radfahrer grad queren
will, jemand aus einer Parklücke geschossen.
(Soviel zum Thema: Fließender Verkehr hat gegenüber ruhendem Verkehr
Vorrang).

Abends ist deutlch weniger los, dann gibt es aber viele die mit 60+X
angesaust kommen.
Wenn ich mich zum Linksabbiegen zur Mittellinie hin anordne, muss ich
mich demnächst vom Schutzstreifen bei 6 Meter Kernfahrbahn fast zwei
Wagenbreiten nach links bewegen, und dort ggf. den Gegenverkehr wartend
durchlassen während von hinten mit 60 Sachen Wagen angefahren kommen.
Dass bereitet mir etwas Sorge.

> Ich bin dafür: Obwohl ich immer wieder beim Abbiegen in die Ansgarstraße
> auf den Radweg abbiege und willens bin, diesen zu benutzen, kann ich
> meist schon nach 50 Metern gleich wieder auf die Fahrbahn wechseln:
> Geisterradler-Alarm!
>
> Der Radweg an der Ansgarstrasse gehört voll in die Tonne gekloppt,
> alleine wegen des hohen Anteils an Geisterradlern.

Ja genau, es gibt dort wirklich sehr viele Geisterradler. Grade dewegen
wünsche ich mir auch den Schutzstreifen.

>
> Jürgen

[Rolf Mantel]

Bei Straßenverhältnissen, die Geisterradler produzieren, hilft ein
Schutzstreifen erstaunlich wenig gegen Geisterradler; nur in
Situationen, in denen vorher sowieso kaum Geisterradler da waren,
schreckt der Schutzstreifen vom Geisterradeln ab.

Rolf Mantel

[Susi]

On 16 Jan., 15:12, Raphael Haugwitz wrote:

> Im Moment ist der Fußweg auch 2 Meter breit und wird wohl nicht als zu
> schmal empfunden

Von wem? Von den Autofahrern? Von den Anliegern, die am liebsten alle
Fußwege zu Parkplätzen umgestalten wollen? Von all den Menschen, die
nach Jahrzehnten der Fehlplanung dankbar sind, wenn der Fußweg so
schmal ist, dass ein LKW sie nur berührt, aber nicht umreißt?

Vielleicht sollte man die Kinder fragen, die dort mit dem Rad fahren
müssen und denen eine Dame mit Stock und Hackenporsche entgegenkommt.
Vielleicht sollte man das verliebte Paar fragen, welches auch bei
Gegenverkehr händchenhaltend nebeneinader gehen will. Vielleicht
sollte man die Kinder fragen, die auf dem Weg zur Schule an einer
Stelle Seilspringen wollen oder der Rollstuhlfahrer, der auch an einer
geöffneten Tür noch bequem vorbeirollen will. Aber all diese fragt man
nicht. Die Bürger fragen sich offensichtlich auch nicht wie hässlich
eine Straße aussieht, die nur aus Fahrbahn und Minifußwegen besteht.

[Raphael Haugwitz]

Ich gebe dir ja vollkommen recht. In der ursprünglichen Variante wie in
ein Verkehrsbüro erarbeitet hatte, war die Kernfahrbahn 5 Meter, und die
Fußwege immerhin noch jeweils 2,5 Meter. (Variante 3)
In der Beschlußvariante war die Kernfahrbahn dann plötzlich noch einen
Meter breiter, undgenau dieses Stück fehlt jetzt bei den Gehwegen.

Von den Fußgängern spricht aber bisher noch überhaupt keiner, es gab
keinen Leserbrief oder eine Stellungnahme dazu.
Dass es für sie auch deutlich sicherer wird, wenn sie sich nicht das
Hochbord mit Pedelecs, Rennradfahrern usw. teilen, weil der Radfahrer
auf die Fahrbahn kommt, dass interessiert bisher keinen.

[Christoph Maercker]

Jürgen Schlottke wrote:
> Dagegen spricht, dass der so wie er ist gemäß heutigen Bestimmungen
> nicht mal mehr als "schilderfreier Radweg" neu gebaut werden darf, weil
> er gegen diverse Bestimmungen verstößt. Als Altlast geduldet, aber
> Neubau unzulässig.

Dann würde ich der Behörde nahelegen, auch auf Streifen zu verzichten.
Da die Protestierer *grundsätzlich* nicht auf die Fahrbahn wollen, ein
Radweg aber unzulässig ist, bleibt nur Mischverkehr und evtl. Gehweg mit
"Radfahrer frei", um den Protest zu dämpfen.

[Christoph Maercker]

Jürgen Schlottke wrote:
> Du hast in Elmshorn an zahlreichen Stellen bereits diverse alte Tempo-30
> Zonen zu "Shared Space" umgebaut bekommen. In diesen Bereichen sind alle
> vorhandenen Gehwege abgesenkt, von Hochborden zu Fahrbahn umgewidmet und
> dem "Shared Space" zugeschlagen worden. Da sind 4,50 Meter breite
> Fahrbahnen mit je 1,50 Meter Gehwegbreite zu 7,50 Meter breiten
> Shared-Space Zonen geworden.

Darauf sollten die Leute, die unbedingt den Radweg haben wollen,
deutlichst hingewiesen werden.

> Bist Du in solchen Shared-Space 30-Zonen in Elmshorn schon Fahrrad
> gefahren? Ist Dir da Angst und Bange geworden, weil die Fahrbahnen durch
> Wegfall der Gehwege breiter geworden sind?

In 30er-Zonen tritt der Effekt, dass auf breiten Fahrbahnen gerast wird,
hoffentlich weniger auf? ;-)

> Also mir ist da allenfalls deshalb Angst und Bange geworden, weil die
> Fußgänger in solchen Shared-Space Tempo-30-Zonen so sorglos
> herumspazieren wie sonst nur in "Spielstraßen" und "verkehrsberuhigten
> Zonen". Die latschen Dir als Radfahrer vors Fahrrad, weil sie Dich nicht
> kommen hören und wohl nur nach Gehör laufen.

Meine Befürchtung bei Shared Spaces.

> Fußgänger in den alten Tempo-30 Zonen mit Hochbord-Radwegen so nicht
> getraut.

Erstaunlich. Andernorts ist das durchaus üblich. Geguckt wird erst am
Bordstein, wo die gefährliche "Straße" anfängt.

[Christoph Maercker]

Kaí ŧeranskí wrote:
> Eben. Siehe Variante 1b in
>
<http://www.stadt-elmshorn.de/files/askd_asu_protokoll_2011_03_01_top_7_ansgarstrasse.pdf>.

Darauf dürfte der Kompromiss am ehesten rauslaufen.


> Obwohl ein Schutzstreifen bei den Verkehrs"stärken" überhaupt kein Problem
> wäre.

Wenn die Leute dort eh nicht auf der Fahrbahn fahren wollen, können sie
sich jegliche Streifen sparen.

[Christoph Maercker]

Raphael Haugwitz wrote:
> Im Moment ist der Fußweg auch 2 Meter breit und wird wohl nicht als zu
> schmal empfunden (vielleicht weil man notfalls auf dem Radweg rumtapst,
> wenn man mehr Platz braucht:-(

Nach Variante 1b soll der Gehweg so breit werden wie jetzt Geh- und
Radweg zusammen. Sonst würde es eng, da ihn Fußgänger und Radfahrer nach
dem Umbau gemeinsam nutzen werden. Würde er etwas schmaler gebaut, wäre
das natürlich wenigstens für flotte Radfahrer ein schöner Anreiz, den
Straßenteil zu wechseln. ;-)

> Es handelt sich um Längsparker. Dass der Sicherheitstrennstreifen zu
> schmal ist befürcht ich aber auch.

Sowohl beim Radweg als auch beim Streifen.

> Daher ja gerade mein Ansatz, das evtl. die Kernfahrbahn schmaler gemacht
> wird, damit man mehr Platz für den Sicherheitstrennstreifen und evtl den
> Fußweg hat.

Würde ich nicht favorisieren. Besser ist, Verwaltung, Polizei oder wer
auch immer, macht den Leuten deutlichst klar, unter welchen
Voraussetzungen Radfahrer künftig die Gehwege befahren dürfen. Und
welche Vor- und Nachteile der alternative Straßenteil hat.

[Raphael Haugwitz]

Am 16.01.2012 12:42, schrieb Christoph Maercker:
>
> Werden die nicht evtl. an den Kosten des Radwegs beteiligt, nicht aber
> bei Schutzstreifen?

Die Kostenbeteiligung an der Fahrbahn (mit Schutzstreifen) ist 27%,
am Gehweg hingegen 55%, dass ist das kuriose, weil eigentlich der
Schutzstreifen für die Anwohner erst einmal billiger erscheint.

Möglicherweise hat das ein Anwohner aber mal genau durchgerechnet und
die Fahrbahn ist trotz niedrigerem Prozentsatz deutlich teurer, weil der
Untergrund sehr stark verfestigt werden muss (für LKW etc.).

[Raphael Haugwitz]

Am 16.01.2012 19:20, schrieb Christoph Maercker:
> Besser ist, Verwaltung, Polizei oder wer
> auch immer, macht den Leuten deutlichst klar, unter welchen
> Voraussetzungen Radfahrer künftig die Gehwege befahren dürfen. Und
> welche Vor- und Nachteile der alternative Straßenteil hat.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein reiner
Bürgersteig mit "Radfahrer frei" hier in Elmshorn noch Chancen hat, in
Betracht gezogen zu werden, zumal als Neubauprojekt.
Wir haben bei 50.000 Einwohnern keinen einzigen solchen Gehweg.

Haben will ich sowas auf keinen Fall. Meine zweijährige Tochter soll
nicht demnächst zwischen wildgewordenen volljährigen Radfahrern auf dem
Gehweg Fahradfahren lernen.

Man muss auch dazu sagen, dass die Ansgarstraße quasi ein Wegweiser und
Pilotprojekt für viele zukünftige Radverkehrsanlagen in Elmshorn werden
wird. Nach Aussage des Polizeichfs wird die "Vereinheitlichung des
Verkehrsraumes" angetrebt, was nichts anderes bedeutet:
Wenn man sich also jetzt auf eine Variante festlegt, bekommt man sie
vermutlich gleich im Zehnerpack in den nächsten Jahren in allen
möglichen Straßen.

[Nico Hoffmann]

Raphael Haugwitz schreibt:

> Auf der Angarstraße ist aber in Höhe des Ärztehauses mit 10(!)
> praktizierenden Ärzten tagsüber stoßweise so viel los, dass man ohne
> Ampel kaum queren kann, vor allem weil man wenn man aus einer
> Seitenstraße quert, an der gegenüberliegenden Straßenseite kaum durch
> die parkenden Autos zum Radweg kommt, und erzwungenermaßen erst einmal
> ein Stück auf der Fahrbahn radeln muss (was prinzipiell erst mal nicht
> schlimm ist). Außerdem kommt immer wenn man als Radfahrer grad queren
> will, jemand aus einer Parklücke geschossen.

De facto werden dich dann die Schutzstreifchen schön dicht an die
Parklücken mit den "herausschießenden" KFZ drücken. Da würde mir Angst
und Bange.

Strenggenommen mußt du ein Schutzstreifchen natürlich nicht benutzen,
denn die StVO verpflichtet dich nicht dazu. Ich vermute aber, es
braucht ein hohes Maß an Disziplin (Hup- und Drängelresitenz), um ein
Radfahren in genügendem Abstand zu den Parkflächen durchzuhalten.

> (Soviel zum Thema: Fließender Verkehr hat gegenüber ruhendem Verkehr
> Vorrang).
>
> Abends ist deutlch weniger los, dann gibt es aber viele die mit 60+X
> angesaust kommen.
> Wenn ich mich zum Linksabbiegen zur Mittellinie hin anordne, muss ich
> mich demnächst vom Schutzstreifen bei 6 Meter Kernfahrbahn fast zwei
> Wagenbreiten nach links bewegen, und dort ggf. den Gegenverkehr wartend
> durchlassen während von hinten mit 60 Sachen Wagen angefahren kommen.
> Dass bereitet mir etwas Sorge.

Verstehe ich nicht ganz. Wenn du zwei Wagenbreiten nach links gehst,
stehst du doch mitten im Gegenverkehr?

> Ja genau, es gibt dort wirklich sehr viele Geisterradler. Grade dewegen
> wünsche ich mir auch den Schutzstreifen.

Was spricht denn gegen Variante 1b? (Fußweg mit "Radfahrer frei" und
sonst nix.) Wer nicht auf die Fahrbahn will, kann dann legal aufs
Hochbord, und der Fahrzeugverkehr auf der Fahrbahn wird nicht durch
irgendwelche Sonderveranstaltungen verkompliziert.

N.
--
Weißblechdosen mit Arsen

[Raphael Haugwitz]

Am 16.01.2012 20:45, schrieb Nico Hoffmann:

>
> Was spricht denn gegen Variante 1b? (Fußweg mit "Radfahrer frei" und
> sonst nix.) Wer nicht auf die Fahrbahn will, kann dann legal aufs
> Hochbord, und der Fahrzeugverkehr auf der Fahrbahn wird nicht durch
> irgendwelche Sonderveranstaltungen verkompliziert.

Also ehrlich gesagt muss ich sagen, dass ich gerade ein wenig baff bin,
dass hier so viele den "Fußweg mit "Radfahrer frei" befürworten.

Ist das so eine Art "Scheiss egal was die anderen machen - ich fahre eh
auf der Fahrbahn"-Mentalität?

Ich dachte immer, das wäre nur eine Notlösung für ganz geringe
Frequenzen, wo dann auch zumindest die Fußgänger noch dominieren.

Ich möchte noch einmal auf die Radfahrer und Fußgänger-Frequenzen in der
Straße hinweisen:

100 Radfahrer je Richtung/ Stunde zur Spitzenzeit.
50 Fußgänger je Richtung zur Spitzenzeit.

Nach Tabelle 1 aus den Empfehlungen für Fußgängerverkehrsanlagen,
Ausgabe 2002 - EFA 2002 bräuchte ich eine NUTZBARE Gewegbreite von über
4 Meter für diese Belastung.

siehe bei Fank Bokelmann http://www.frank-bokelmann.de/Radpar1.htm#Serv

Ich finde es irgendwie auch ulkig, einen Fußweg zu machen, auf dem dann
doppelt so viele Radfahrer unterwegs sind.

[Frank $tudt]

Am 16.01.2012 22:52, schrieb Raphael Haugwitz:
> Am 16.01.2012 20:45, schrieb Nico Hoffmann:
>
>>
>> Was spricht denn gegen Variante 1b? (Fußweg mit "Radfahrer frei" und
>> sonst nix.) Wer nicht auf die Fahrbahn will, kann dann legal aufs
>> Hochbord, und der Fahrzeugverkehr auf der Fahrbahn wird nicht durch
>> irgendwelche Sonderveranstaltungen verkompliziert.
>
>
> Also ehrlich gesagt muss ich sagen, dass ich gerade ein wenig baff bin,
> dass hier so viele den "Fußweg mit "Radfahrer frei" befürworten.
>
> Ist das so eine Art "Scheiss egal was die anderen machen - ich fahre eh
> auf der Fahrbahn"-Mentalität?
>

Nicht unbedingt, Schutzstreifen besitzen im Vergleich zur reinen
Fahrbahnnutzung Sicherheits- und Komfortnachteile. Überholabstände durch
Kfz werden reduziert (wurde in britischer Studie nachgewiesen), man wird
in der Wahl seiner Fahrlinie beeinträchtigt, an parkenden Kfz kann nur
am äußeren Rand oder außerhalb des Schutzstreifens vorbei gefahren
werden, Belehrungsversuche durch Kfz-Lenker nehmen zu und nicht zuletzt
kommt es zu Konflikten/Unfällen mit dem Abbiegeverkehr (insbesondere
Rechtsabbieger). Die meisten hier werden wohl bei obiger Straße jegliche
Art von gesonderter Radverkehrsführung ablehnen und bei der Wahl
zwischen Variante 1b und 3 wählt man halt das geringere Übel, wobei ich
als Fußgänger einklich auch nicht durch Radfahrer auf dem Gehweg
belästigt werden möchte.

Das sinnvollste wäre meiner Ansicht nach eine Verschmälerung der
Fahrbahn auf 5,5-6m ohne Schutzstreifen (knappe Überholversuche durch
Kfz bei Gegenverkehr werden damit fast vollständig unterbunden) sowie
eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf 30km/h inklusive entsprechender
Kontrollen.

Frank

[Florian Zimmermann]

Am 16.01.2012 12:42, schrieb Christoph Maercker:

> Raphael Haugwitz wrote:
>> Die Verkehrsdichte ist etwa 8000 Fahrzeuge, aber ein sehr geringer
>> Schwerlastanteil.
>
> Dann sind keine RVA nötig.
>
>> Zur Zeit gibt es Anwohnerproteste und Unterschriftensammlungen gegen den
>> Schutzstreifen. Auf der Fahrbahn zu radeln, dass ist für den braven
>> Schleswig-Holsteiner unvorstellbar. Die Stimmungsmache wird von einem
>> lokalen Anzeigenblättchen kräftig befeuert, mit sehr abstrusen Artikeln
>> und Leserbriefen, die Angst sähen.

>
> Was außer Verkehrssicherheit spricht dagegen, den schilderfreien Radweg
> zu erhalten, wenn die Leute ihn unbedingt haben wollen?
>

>> Unter anderem hat sich "Haus und Grund", eine
>> Grundstückseigentümer-Interessenvertretung schon als "Experte" für die
>> Belange der Sicherheit von Radfahrern zu Wort gemeldet, mit zu
>> erwartendem Ergebnis.

>
> Werden die nicht evtl. an den Kosten des Radwegs beteiligt, nicht aber
> bei Schutzstreifen?
>

>> Vorläufiger Hohepunkt: Es gibt in einem Vorgarten ein Banner mit der
>> Aufschrift: "Kein 3b in der Ansgarstraße!!! oder wollt ihr einen
>> TODESSTREIFEN für Radfahrer?"
>

> Recht hat er, der Schreiberling, nur nicht so wie er denkt.
>

Warum der Schreiberling gibt ja die Anwohnerin wieder und diese beklagt
sich schon darüber das der Schutzst- und Parkstreifen zu schmal bemessen
ist und sie dooring befürchtet. Da wird wohl nur eine Umverteilung des
Platzes helfen.
<Ironie an>
Wie wäre es denn mit einem Benutzungspflichtigen Zweirichtungsradweg?
<Ironie aus>

Bis dann
Florian

[Thorsten Gretenkordt]

Raphael Haugwitz <rap...@monstrukt.de> schrieb:

>Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein reiner
>Bürgersteig mit "Radfahrer frei" hier in Elmshorn noch Chancen hat, in
>Betracht gezogen zu werden, zumal als Neubauprojekt.
>Wir haben bei 50.000 Einwohnern keinen einzigen solchen Gehweg.

> [...]

>Man muss auch dazu sagen, dass die Ansgarstraße quasi ein Wegweiser und
>Pilotprojekt für viele zukünftige Radverkehrsanlagen in Elmshorn werden
>wird. Nach Aussage des Polizeichfs wird die "Vereinheitlichung des
>Verkehrsraumes" angetrebt, was nichts anderes bedeutet:
>Wenn man sich also jetzt auf eine Variante festlegt, bekommt man sie
>vermutlich gleich im Zehnerpack in den nächsten Jahren in allen
>möglichen Straßen.

Ich hab mir die Planungen nicht im Detail angeschaut, aber wäre es ein
Weg aus Fußgängersicht zu argumentieren? Empfehlungen für
Fußgängerverkerhsalangen ("EFA 2002") und Richtlinien für die Anlage
von Stadtstraßen ("RASt (06?)") fordern da doch recht großzügige Maße.
WÄr dafür überhaupt genug Platz? Und, zumindest in meiner Ecke,
bejammern und bejagen Polzei und Ordnungsamt regelmäßig Gehwegradler,
mit entsprechenden Artikeln in der Lokalpresse. Falls das auch bei
Euch so ist, wäre das doch ein Argument gegen Freigabe von Gehwegen.

--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de ändern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.

[Christoph Maercker]

Raphael Haugwitz wrote:
> Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein reiner
> Bürgersteig mit "Radfahrer frei" hier in Elmshorn noch Chancen hat, in
> Betracht gezogen zu werden, zumal als Neubauprojekt.
> Wir haben bei 50.000 Einwohnern keinen einzigen solchen Gehweg.

Dann wundert mich, dass so was im Projekt eine Variante 1b wert ist.

> Haben will ich sowas auf keinen Fall. Meine zweijährige Tochter soll
> nicht demnächst zwischen wildgewordenen volljährigen Radfahrern auf dem
> Gehweg Fahradfahren lernen.

Keine Frage, es wäre lediglich das einzig mögliche Zugeständnis an die
ganzen Meckerer.

> Man muss auch dazu sagen, dass die Ansgarstraße quasi ein Wegweiser und
> Pilotprojekt für viele zukünftige Radverkehrsanlagen in Elmshorn werden
> wird. Nach Aussage des Polizeichfs wird die "Vereinheitlichung des
> Verkehrsraumes" angetrebt, was nichts anderes bedeutet:
> Wenn man sich also jetzt auf eine Variante festlegt, bekommt man sie
> vermutlich gleich im Zehnerpack in den nächsten Jahren in allen
> möglichen Straßen.

Dann aber lieber solche Gehwege als zu schmale Schutzstreifen neben
parkenden Autos! Bei freigegebenen Gehwegen haben Radfahrer wenigstens
die Wahl, auch wenn die allermeisten sie zugunsten der Gehwege treffen
werden, zumindest in den ersten Jahren. Das muss aber nicht so bleiben.

[Raphael Haugwitz]

Am 17.01.2012 11:28, schrieb Thorsten Gretenkordt:
>
> Ich hab mir die Planungen nicht im Detail angeschaut, aber wäre es ein
> Weg aus Fußgängersicht zu argumentieren? Empfehlungen für
> Fußgängerverkerhsalangen ("EFA 2002") und Richtlinien für die Anlage
> von Stadtstraßen ("RASt (06?)") fordern da doch recht großzügige Maße.

Das würde auf jeden Fall funktionieren. Nach EFA 2002 müsste der Fußweg
so 4 Meter breit sein, dass er bei der herrschenden Frequenz an
Fußgängern und Radfahrern für Radfahrer freigegeben werden dürfte.

[Raphael Haugwitz]

Am 17.01.2012 00:02, schrieb Kaí ŧeranskí:

> 1. Ich bin kein Missionar, und es gelingt selten, andere vom
> Fahrbahnfahren zu überzeugen. Deshalb wähle ich erstmal die für mich
> angenehmste Variante.
>
> 2. Die normative Kraft des Faktischen: Sie wollen es doch, warum soll man
> es ihnen nicht geben?
>

Elmshornrn ist halt nicht Berlin, wo man vielleicht an der einen Stelle
es so machen kann und an einer anderen Stelle dann anders. Zwar wird
immer auch die jeweilige örtliche Situation berücksichtigt, aber eine
Projekt hat immer Vorbildcharakter für folgende Projekte. Vielleicht
auch nur, weil es dann wieder die selben Sachbearbeiter und Politiker
entscheiden, und die dann auf Bekanntes zurückgreifen.
"Vereinheitlichung des Verkehrsraumes" nennt man das wohl. Es werden
Lösungen angestrebt, die der Autofahrer dann "lernt" und dann im ganzen
Stadtgebiet wiederfindet. Im Nachbarort sind dutzende "Radfahrer
frei"-Schilder, in Elmshorn kein einziges.
Ich finde diese Argumentation selbst ein wenig komisch, denn es
impliziert, dass ein Autofahrer nur in der eigenen Stadt Auto fährt, und
nicht mal eben auch kurz in das 20 Kilometer entfernte Hamburg.

Man kann aber auch idealistisch an die Sache rangehen:
Elmshorn hat für den Radverkehr Potentiale, wovon andere Städte nur
träumen. Erstens ist bei 50.000 Einwohner wirklich fast noch alles per
Rad erreichbar. Man kann auch mal eben wirkliche eine komplette
Veloroute durch den Stadtkern ziehen. Zweitens gibt es eine super
Anbindung an den ÖPNV.
So zählt Elmshorn noch zum Hamburger HVV
Warum sollte man sich da mit einer drittklassigen Lösung zufrieden
geben, wenn auch die zweitklassige Lösung realisierbar ist?
Die VwV-STVO hat doch eine klare Staffelung: Radweg -> Schutzstreifen ->
Gehwege freigeben. Nur wenn die vorangegangene Lösung nicht realisierbar
ist, darf die nächste Lösung in Betracht gezogen werden.

Das Abstandsproblem lässt sich ja wohl beheben. Indem man sich halt
eingesteht, dass die Autofahrer nicht unbedingt mehr als 3 ganze
Fahrzeugbreiten, also 6 Meter, als Kernfahrbahn benötigen.

[Nico Hoffmann]

Raphael Haugwitz schreibt:

> Am 16.01.2012 20:45, schrieb Nico Hoffmann:
>
>>
>> Was spricht denn gegen Variante 1b? (Fußweg mit "Radfahrer frei" und
>> sonst nix.) Wer nicht auf die Fahrbahn will, kann dann legal aufs
>> Hochbord, und der Fahrzeugverkehr auf der Fahrbahn wird nicht durch
>> irgendwelche Sonderveranstaltungen verkompliziert.
>
>
> Also ehrlich gesagt muss ich sagen, dass ich gerade ein wenig baff bin,
> dass hier so viele den "Fußweg mit "Radfahrer frei" befürworten.
>
> Ist das so eine Art "Scheiss egal was die anderen machen - ich fahre eh
> auf der Fahrbahn"-Mentalität?
>
> Ich dachte immer, das wäre nur eine Notlösung für ganz geringe
> Frequenzen, wo dann auch zumindest die Fußgänger noch dominieren.
>
> Ich möchte noch einmal auf die Radfahrer und Fußgänger-Frequenzen in der
> Straße hinweisen:
>
> 100 Radfahrer je Richtung/ Stunde zur Spitzenzeit.
> 50 Fußgänger je Richtung zur Spitzenzeit.
>
> Nach Tabelle 1 aus den Empfehlungen für Fußgängerverkehrsanlagen,
> Ausgabe 2002 - EFA 2002 bräuchte ich eine NUTZBARE Gewegbreite von über
> 4 Meter für diese Belastung.

Nur der Klarheit halber:

Ich will nicht vorrangig Gehwege zum Radfahren haben. Der wesentliche
Punkt an Variante 1b ist, dass Radfahrten auf der Fahrbahn hier der
Standardfall ist, daher legal, und vor allem dabei keine Gängelei
durch Straßenmalereien stattfinden. Darauf lag mein Augenmerk, nicht
auf dem Geschehen auf dem Gehweg.

Die EFA kenne ich nicht, und Variante 1b habe ich deswegen gewählt,
weil sie in den Planungsfolien enthalten war und ich stillschweigend
davon ausgegangen bin, dass der Herr Straßenbauingenieur seine
Richtlinien halbwegs beachtet hat :-/

Wenn der Fußgänger- und Radverkehr auf dem Hochbord nicht verträglich
sind, sollte es ein reiner Gehweg bleiben.

> siehe bei Fank Bokelmann http://www.frank-bokelmann.de/Radpar1.htm#Serv

Frank Bokelmann sieht das als "Ersatz" für Benutzungspflichten,
insbes. mit VZ 240. Auch er freut sich drüber, dass er in diesen
Fällen unbehelligt die Fahrbahn befahrten darf.

[Christoph Maercker]

Florian Zimmermann wrote:
[TODESSTREIFEN für Radfahrer?]
> Warum der Schreiberling gibt ja die Anwohnerin wieder ...

Ich meinte den $Buerger, der obigen Spruch verfasst hat.

[Raphael Haugwitz]

Am 17.01.2012 19:03, schrieb Christoph Maercker:
> Florian Zimmermann wrote:
> [TODESSTREIFEN für Radfahrer?]
>> Warum der Schreiberling gibt ja die Anwohnerin wieder ...
>
> Ich meinte den $Buerger, der obigen Spruch verfasst hat.
>
>

Mal etwas OT: Um noch einmal auf den Begriff Todesstreifen zurück zu
kommen. Damit habe ich tatsächlich auch ein Problem.
Irgendwie finde ich es gibt Begriffe, bei denen es verletzend ist, wenn
man sie aus dem eigentlichem Kontext heraus auf völlig banale Dinge des
Alltags verwendet, nur um vergleichbare Assoziationen zu wecken.
Irgendwie schadet man damit dem Gedenken an die Maueropfer.

Es mag sein, dass ich hier sehr empfindlich ragiere, aber ich habe eine
Nachbarin im selben Haus, die wegen "Beihilfe zur Republikflucht" in
Bautzen gesessen hat. Ich hab kein gutes Gefühl wenn ich daran denke,
dass sie so ein Schild sehen muss.

[Dirk Moebius]

On 16.01.12 22:52, Raphael Haugwitz wrote:
> Am 16.01.2012 20:45, schrieb Nico Hoffmann:
>
>>
>> Was spricht denn gegen Variante 1b? (Fußweg mit "Radfahrer frei" und
>> sonst nix.) Wer nicht auf die Fahrbahn will, kann dann legal aufs
>> Hochbord, und der Fahrzeugverkehr auf der Fahrbahn wird nicht durch
>> irgendwelche Sonderveranstaltungen verkompliziert.
>
>
> Also ehrlich gesagt muss ich sagen, dass ich gerade ein wenig baff bin,
> dass hier so viele den "Fußweg mit "Radfahrer frei" befürworten.
>
> Ist das so eine Art "Scheiss egal was die anderen machen - ich fahre eh
> auf der Fahrbahn"-Mentalität?

Es ist eher eine Art von "Was nicht rechtmaessig ist, darf nicht
angeordnet werden"-Mentalitaet.
Ein ehemalig beschilderter Handtuch-Radweg, der den gesetztlichen
Vorgaben nicht entspricht, darf eben keine RWBP mehr fordern.

Trotzdem duerfen natuerlich Aluhut-Traeger darauf fahren, wenn der
Fussweg fuer Aluhut-Traeger freigegeben wurde.

> Ich dachte immer, das wäre nur eine Notlösung für ganz geringe
> Frequenzen, wo dann auch zumindest die Fußgänger noch dominieren.
>
> Ich möchte noch einmal auf die Radfahrer und Fußgänger-Frequenzen in der
> Straße hinweisen:
>
> 100 Radfahrer je Richtung/ Stunde zur Spitzenzeit.
> 50 Fußgänger je Richtung zur Spitzenzeit.
>
> Nach Tabelle 1 aus den Empfehlungen für Fußgängerverkehrsanlagen,
> Ausgabe 2002 - EFA 2002 bräuchte ich eine NUTZBARE Gewegbreite von über
> 4 Meter für diese Belastung.
>
> siehe bei Fank Bokelmann http://www.frank-bokelmann.de/Radpar1.htm#Serv
>
> Ich finde es irgendwie auch ulkig, einen Fußweg zu machen, auf dem dann
> doppelt so viele Radfahrer unterwegs sind.

Du gehst faelschlichehrweise davon aus, dass alle Radfahrer einen
solchen, nicht benutzungspflichtigen, Fussweg unter den fuer einen
Fussweg geltenden Rahmenbedingungen (Ruecksicht, Geschwindigkeit etc.)
auch benutzen wuerden.



--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.

[Thorsten Günther]

Am 16.01.2012 22:52, schrieb Raphael Haugwitz:

> Also ehrlich gesagt muss ich sagen, dass ich gerade ein wenig baff bin,
> dass hier so viele den "Fußweg mit "Radfahrer frei" befürworten.

Gegenüber "Schutz"Streifenvoodoo ist dies noch das geringere Übel, ideal
wäre - auch angesichts der Verkehrsbelastung - diese Variante ohne
Verkehrszeichen für das Hochbord.

Immerhin besteht bei der ersten Variante die realistische Chance, daß
mit der Zeit immer mehr Radfahrer vom Hochbord auf die Fahrbahn wechseln
und dort mit ausreichendem Seitenabstand nach rechts fahren, wenn
Alltagsradfahrer ihnen demonstrieren, daß man so schneller und ohne
störende Fußgänger vorankommt (ich meine z.B. in der Lohkampstraße in
Hamburg einen steigenden Anteil der Fahrbahnnutzung zu beobachten, trotz
vorhandener Hochbordholperpistenaltlast).

Thorsten

[Holger Opitz]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:

Ich berichte aus 10 Jahren Erfahrung hier im Ort:
http://g.co/maps/ge5v2
Ca. 1998 wurde 240 gegen 239+Radf. frei getauscht.
8.000 Kfz/24h
Fahrbahn B=7,20 mtr., deshalb keine Schutzstreifen.


Mittlerweile haben sogar etliche hartgesottene ADFC-Aktivisten die
Schnauze voll, sich anhupen zu lassen. Omas, Schülern und anderen
bleibt gar nichts anderes übrig als sich auf den Nebenanlagen
herumzudrücken.

Insoweit würde ich in Elmshorn die Lösung mit Schutzstreifen empfehlen
-- dort ist ja genügend Platz. Sicher kann man über den einen oder
anderen Nachteil von Schutzstreifen diskutieren, aber wenn die
Alternative jene ist, dass die Leute ins Ghetto weggehupt werden, dann
ist der Schutzstreifen immerhin das mildere Mittel.

Und: wenn man immer der Stimme der Protestierer folgen würde, dann
hätten wir überall wieder Radwege, wider der Vernunft.

Gruss
Holger

[Holger Opitz]

Florian Zimmermann <fzi...@mailinator.com> schrieb:

>Hallo,
>sehr schön auch wieder zusehen auf dem Bild 2 Berlin Schlüterstraße, mal
>wieder voll zugeparkt der Schutzstreifen.
>Das vergessen die Planer leider allzu oft,
>

Aber:
Man wird Dich nicht anhupen, sondern auf der Fahrbahn tolerieren. Die
Kfz tolerieren es im Regelfalle auch, wenn man situationsbedingt
außerhalb des Schutzstreifens fährt. Geht mir jedenfalls so.

Wenn Du bei der gleichen Fahrbahnbreite und Parksituation -- also
verengter Fahrbahn -- auf der Fahrbahn fährst und in der Wahrnehmung
des Autlers dessen Vorankommen behinderst, obwohl ein "Radweg" (Gehweg
- Radf. frei) vorhanden ist, dann wirst Du gnadenlos weggemobbt.
Jedenfalls halten die wenigsten Radfahrer dem Mobbing stand.

Also auch da ist der indirekt Schutzstreifen hilfreich, wenngleich er
seine eigentliche Funktion nicht erfüllt.

Gruss
Holger

[Johann Mayerwieser]

Holger Opitz schrieb:

> Insoweit würde ich in Elmshorn die Lösung mit Schutzstreifen empfehlen
> -- dort ist ja genügend Platz. Sicher kann man über den einen oder
> anderen Nachteil von Schutzstreifen diskutieren, aber wenn die
> Alternative jene ist, dass die Leute ins Ghetto weggehupt werden, dann
> ist der Schutzstreifen immerhin das mildere Mittel.

Das ist aber eine seltsamen Einstellung - der, der Gewalt ausübt wird
belohnt. Wärs da nicht gescheiter, die Huper zu strafen? (z.B. Polizisten
in Zivil auf Fahrrädern?)

Der nächste Punkt wäre, Fahrzeuge, die nicht mindestens 180 fahren von
der Autobahn zu verbannen, damit gibts dann weniger Drängler.

Hannes

--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Holger Opitz]

Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> schrieb:

>
>Ich will nicht vorrangig Gehwege zum Radfahren haben. Der wesentliche
>Punkt an Variante 1b ist, dass Radfahrten auf der Fahrbahn hier der
>Standardfall ist, daher legal, und vor allem dabei keine Gängelei
>durch Straßenmalereien stattfinden. Darauf lag mein Augenmerk, nicht
>auf dem Geschehen auf dem Gehweg.

Bei 8.000 Kfz/24h hast Du die Wahl zwischen Gängelei durch die
Straßenmeisterei oder Gängelei (=Drängelei) durch den Kfz-Verkehr.
Dir macht die Drängelei vielleicht nichts aus, vielleicht sogar Spaß,
aber sofern die Straßenbreite es hergibt, sollte man m.E. lieber eine
Lösung finden, die nicht dazu führt, dass sich 95% der Radfahrer aus
falsch verstandener Angst oder mangels Spaßfaktor auf den Hochbord
zurückziehen.
Ein Schutzstreifen ist bei hinreichender Fahrbahnbreite, wie in
Elmshorn, sicher nicht das Dümmste.

Gruss
Holger

[Holger Opitz]

Thorsten Günther <guen...@dilgar.de> schrieb:

>
>Immerhin besteht bei der ersten Variante die realistische Chance, daß
>mit der Zeit immer mehr Radfahrer vom Hochbord auf die Fahrbahn wechseln
>und dort mit ausreichendem Seitenabstand nach rechts fahren, wenn
>Alltagsradfahrer ihnen demonstrieren, daß man so schneller und ohne
>störende Fußgänger vorankommt (ich meine z.B. in der Lohkampstraße in
>Hamburg einen steigenden Anteil der Fahrbahnnutzung zu beobachten, trotz
>vorhandener Hochbordholperpistenaltlast).

Aber in Elmshorn würde ja ein Hochbord neu hergerichtet, wird also gut
befahrbar sein. Dann ist die Lust, auf die Fahrbahn zu wechseln, bei
den meisten Leuten eher gering, sofern Gw/Rf frei beschildert ist..

Gruss
Holger

[gereon broil]

Am 18.01.2012 08:14, schrieb Johann Mayerwieser:
> Alternative jene ist, dass die Leute ins Ghetto weggehupt werden, dann
>> ist der Schutzstreifen immerhin das mildere Mittel.
>
> Das ist aber eine seltsamen Einstellung - der, der Gewalt ausübt wird
> belohnt. Wärs da nicht gescheiter, die Huper zu strafen? (z.B. Polizisten
> in Zivil auf Fahrrädern?)
>
> Der nächste Punkt wäre, Fahrzeuge, die nicht mindestens 180 fahren von
> der Autobahn zu verbannen, damit gibts dann weniger Drängler.
>

Deine ehrenwerten Gedanken in allen Ehren... Die Rennleitung greift sich
lieber die unberechtigten Gehwegradler statt die Huper.

Grundübel bleibt aber die jahrzehnte lange Konditionierung auf Radwege
und Streifen. Das eigentlich selbstverständliche Fahrbahn Benutzen von
Fahrradfahrern kommt im Dosenhirn nicht mehr vor.
Die Radfahrer-Mehrheit verhält sich aber stets autokonform: wie auf
Ameisenstraßen folgen sie dem Prinzip: Hauptsache nicht auf der
gefährlichen Autofahrbahn.

Grüße gereon

[Sepp Ruf]

Am 18.01.12 07:52, schrieb Holger Opitz:

> Mittlerweile haben sogar etliche hartgesottene ADFC-Aktivisten die

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Schnauze voll, sich anhupen zu lassen.

Nicht persönlich gemeint, aber mit Verlaub, eine interessante
Wortkombination...

Über kumuliert wie viele Doppelmitgliedschaften in einem Wehrsport- oder
"Motorrad"verein und Summe StGB-Verfahren / Knastjahre reden wir?
Oder wahlweise, pro Aktivist wie viele intensive Nachfrageaktionen vor
Huperfahrzeugen, Anzeigen und Tonbilddokumentationen wurden durchgeführt?

[Bernd Ullrich]

"Holger Opitz"
[..]

> Ein Schutzstreifen ist bei hinreichender Fahrbahnbreite, wie in
> Elmshorn, sicher nicht das Dümmste.

Er ist genauso dumm\gefährlich wie ein Radweg (237) neben einer
Fahrbahn,
rechtsabbiegende Dosenfahrer töten dann geradeausfahrende Radfahrer.

BU

[Raphael Haugwitz]

> Aber in Elmshorn würde ja ein Hochbord neu hergerichtet, wird also gut
> befahrbar sein. Dann ist die Lust, auf die Fahrbahn zu wechseln, bei
> den meisten Leuten eher gering, sofern Gw/Rf frei beschildert ist..
>
> Gruss
> Holger

Der bauliche Ursprungszustand ist eine Sache. Eine andere Sache ist aber
der Zustand, wenn zum Beispiel Schnee liegt, und die Anwohner ihrer
Räumungspflicht nicht nachkommen.

Ich musste in Gesprächen mit Schutzstreifen-Gegnern leider feststellen,
dass genau die selben Leute peinlichst genau darauf bestehen, nicht
mehr als die in der Satzung von Elmshorn vorgeschriebene Mindestbreite
von 1, 5 Meter von Schnee frei zu räumen.

Dabei ist in der Satzung sogar vorgeschrieben, die "für den Verkehr
erforderliche Breite" von Schnee und Eis zu befreien.

Generell hab ich mit der Räumungspflicht und Reinigungspflicht von
Hochbord-Radwegen und Gehwegen so schlechte Erfahrungen gemacht, dass
alleine dies ein Grund für mich ist, Schutzstreifen zu favorisieren, da
erledigt das dann ja die städtische Reinigung.

Reste von grobkörnigem Streusand auf den Wegen bis in den Juli/August,
sowie hohe Berge von Schnee auf den Radwegen im Winter gehören leider
auch in der Ansgarstraße zum alltäglichem Bild.

[Nico Hoffmann]

Raphael Haugwitz schreibt:

>
>> Aber in Elmshorn würde ja ein Hochbord neu hergerichtet, wird also gut
>> befahrbar sein. Dann ist die Lust, auf die Fahrbahn zu wechseln, bei
>> den meisten Leuten eher gering, sofern Gw/Rf frei beschildert ist..
>>
>> Gruss
>> Holger
> Der bauliche Ursprungszustand ist eine Sache. Eine andere Sache ist aber
> der Zustand, wenn zum Beispiel Schnee liegt, und die Anwohner ihrer
> Räumungspflicht nicht nachkommen.
>
> Ich musste in Gesprächen mit Schutzstreifen-Gegnern leider feststellen,
> dass genau die selben Leute peinlichst genau darauf bestehen, nicht
> mehr als die in der Satzung von Elmshorn vorgeschriebene Mindestbreite
> von 1, 5 Meter von Schnee frei zu räumen.
>
> Dabei ist in der Satzung sogar vorgeschrieben, die "für den Verkehr
> erforderliche Breite" von Schnee und Eis zu befreien.
>

> Generell hab ich mit der Räumungspflicht und Reinigungspflicht von
> Hochbord-Radwegen und Gehwegen so schlechte Erfahrungen gemacht, dass
> alleine dies ein Grund für mich ist, Schutzstreifen zu favorisieren, da
> erledigt das dann ja die städtische Reinigung.

So wie hier?

<http://www2.asamnet.de/~hoffmani/bilder/mix/2010/streifen-frankenb-12-2010.jpg>

Chemnitz, Frankenberger Straße, Schutzstreifchen. Man sieht auf den
bischen freien Platz nur die Begrenzungslinien, kein
Fahrradpiktogramm.

Dieses mindermaßige Streifchen wurde vielleicht 6 Wochen, bevor ich
das Foto gemacht habe (2010-12-19), erst aufgepinselt, und in der
lokalen Presse großspurig als sowas wie der Weisheit letzter Schluß in
Sachen Radverkehr gepriesen.

> Reste von grobkörnigem Streusand auf den Wegen bis in den Juli/August,
> sowie hohe Berge von Schnee auf den Radwegen im Winter gehören leider
> auch in der Ansgarstraße zum alltäglichem Bild.

Das nenne ich unerschütterlichen Optimismus ;-)

[Holger Opitz]

"Bernd Ullrich" <ullric...@hotmail.com> schrieb:

Äh?
Wohl kaum gefährlicher als das Fahren auf der Fahrbahn ohne
Schutzstreifen.
Und falls Du das Rechtsabbiegen an Ampeln meinst (Radfahrer fährt
neben Kfz bis zur Haltlinie vor): auch das ist keine Spezialität des
Schutzstreifens, sondern wird von Fahrbahn-fahrenden Genossen in
gleicher Manier mit den entsprechenden Risiken geübt.

Gruss
Holger

[Holger Opitz]

Kaí ?eranskí <ka...@o2online.de> schrieb:

>Holger Opitz schrieb:

>Diese Beschilderung erfordert aber Schrittgeschwindigkeit und besondere
>Rücksichtnahme auf Fussgänger.

Weiß das jemand außerhalb dieser Gruppe? ;-)
Meine Beobachtung ist, dass solche Wege als "Radweg" wahrgenommen und
entsprechend benutzt werden.

Gruss
Holger

[Holger Opitz]

Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> schrieb:

>
>So wie hier?
>
><http://www2.asamnet.de/~hoffmani/bilder/mix/2010/streifen-frankenb-12-2010.jpg>
>
>Chemnitz, Frankenberger Straße, Schutzstreifchen. Man sieht auf den
>bischen freien Platz nur die Begrenzungslinien, kein
>Fahrradpiktogramm.
>
>Dieses mindermaßige Streifchen wurde vielleicht 6 Wochen, bevor ich
>das Foto gemacht habe (2010-12-19), erst aufgepinselt, und in der
>lokalen Presse großspurig als sowas wie der Weisheit letzter Schluß in
>Sachen Radverkehr gepriesen.
>

Ist doch kein Problem.
Man fährt bequem auf dem geräumten Teil der Fahrbahn.
Vielleicht ist das auch gar kein Schutzstreifen sondern nur zur
Klarstellung: rechts parken, links fahren!

Gruss
Holger

[Frank Müller]

Es gibt da eine Studie aus DK (Kopenhagen), die WIMRE von einer
Verdoppelung der 'Rechtsabbieger-Unfälle' von Radstreifen/Schutstreifen
ggü. dem Fahrbahnfahren ausgeht.

Ist m.E. auch logisch, da der Radfahrer, wenn er auf dem Radstreifen fährt
nicht bewusst überholt wird, es wird einfach vorbei gefahren. Der Radfahrer
registriert sich dann im Hirn des Kfz-Fahreers nicht, und schon ist es
passiert.

Frank


--
o Verteufelt das Auto, es ist eine Massenvernichtungswaffe!
_ /-_ Seit Erfindung des Autos starben 42.000.000 Menschen durch Unfälle
( )+( ) und täglich kommen 3.000 Tote dazu.
[Klaus Gietinger in "Totalschaden"]

[Frank $tudt]

Am 19.01.2012 07:42, schrieb Holger Opitz:
> "Bernd Ullrich"<ullric...@hotmail.com> schrieb:
>
>>
>> "Holger Opitz"
>> [..]
>>
>>> Ein Schutzstreifen ist bei hinreichender Fahrbahnbreite, wie in
>>> Elmshorn, sicher nicht das Dümmste.
>>
>> Er ist genauso dumm\gefährlich wie ein Radweg (237) neben einer
>> Fahrbahn,
>> rechtsabbiegende Dosenfahrer töten dann geradeausfahrende Radfahrer.
>>
>
> Äh?
> Wohl kaum gefährlicher als das Fahren auf der Fahrbahn ohne
> Schutzstreifen.

Für Kopenhagen hat man die "Sicherheitseffekte" von Fahrradstreifen in
einer Vorher-Nachher-Studie systematisch untersucht.

www.vehicularcyclist.com/copenhagen2.pdf

Hieraus:

"The worsening safety occured espicially amongst bicyclists and moped
riders, where the increase in injuries is 49%" (Seite 11).

"The number of crashes involving right-turning motor vehicles increased
statistically singificant by 73 percent with the marking of bicycle
lanes" (Seite 12).

Hier ist zu betonen, dass die Streifen in Kopenhagen in der Regel
breiter ausgeführt werden als in DE und das durch den hohen
Radverkehrsanteil Autofahrer viel stärker mit Radfahrern rechnen. D.h.
die Gefährdung von Radfahrern durch Schutzstreifen dürfte in DE noch mal
relevant höher sein als es die dänische Studie nahelegt.


Frank

[Christoph Maercker]

Holger Opitz wrote:
> Ich berichte aus 10 Jahren Erfahrung hier im Ort:
> http://g.co/maps/ge5v2
> Ca. 1998 wurde 240 gegen 239+Radf. frei getauscht.
> 8.000 Kfz/24h
> Fahrbahn B=7,20 mtr., deshalb keine Schutzstreifen.

> Mittlerweile haben sogar etliche hartgesottene ADFC-Aktivisten die
> Schnauze voll, sich anhupen zu lassen. Omas, Schülern und anderen
> bleibt gar nichts anderes übrig als sich auf den Nebenanlagen
> herumzudrücken.

Sie tun es halt. Dass ihnen nichts anderes übrig bleibt, wage ich
mindestens bei älteren Schülern zu bezweifeln. Wenn es bei Euch dermaßen
viele Autofahrer gibt, die nicht mal § 2 StVO richtig kennen, muss die
Polizei prüfen, wieso die alle noch Führerscheine haben.

> Insoweit würde ich in Elmshorn die Lösung mit Schutzstreifen empfehlen

Was soll das bringen, wenn keinerlei Akzeptanz für Fahrbahnfahren
vorhanden ist?

> wenn man immer der Stimme der Protestierer folgen würde, dann
> hätten wir überall wieder Radwege, wider der Vernunft.

ACK, die Alternative heißt Mischverkehr pur. Wenn die Behörden in
Elmshorn das gegen den Willen einer Mehrheit durchsetzen können,
meinetwegen.

[Christoph Maercker]

Raphael Haugwitz wrote:
> Mal etwas OT: Um noch einmal auf den Begriff Todesstreifen zurück zu
> kommen. Damit habe ich tatsächlich auch ein Problem.
> Irgendwie finde ich es gibt Begriffe, bei denen es verletzend ist, wenn
> man sie aus dem eigentlichem Kontext heraus auf völlig banale Dinge des
> Alltags verwendet, nur um vergleichbare Assoziationen zu wecken.
> Irgendwie schadet man damit dem Gedenken an die Maueropfer.

Abgesehen von der Begründung, die Kai Ternanski gegeben hat: solche
sprachlichen Entgleisungen sind ursprünglich von gewissen "Zeitungen"
ausgegangen, lediglich in anderen Zusammenhängen. Wenn ich "Radwege" des
öfteren in Gänsefüße setze, schöpfe ich ehrlich gesagt aus dem gleichen
Sumpf, Stichwort "DDR". Im Usenet kann ich mich übrigens nur an die
Bezeichnung "Todespisten" für "Radwege" erinnern. In Elmshorn geht es
freilich tatsächlich um einen Schutz*streifen*.

> Es mag sein, dass ich hier sehr empfindlich ragiere, aber ich habe eine
> Nachbarin im selben Haus, die wegen "Beihilfe zur Republikflucht" in
> Bautzen gesessen hat. Ich hab kein gutes Gefühl wenn ich daran denke,
> dass sie so ein Schild sehen muss.

Nichts dagegen, wenn Du Dich bei den Leuten in Elmshorn beschwerst, die
das verzapft haben. Ihr Anliegen ist sowieso fragwürdig, weil sie eine
noch schlechtere Alternative fordern.

[Florian Zimmermann]

Welche alternative fordern Sie denn?
In der HAZ stand nichts davon das einem Hochbord gefordert wird.
Habe ich da was verpasst?
Für mich stellt es sich so da: Sie wollen keine schmalen Schutzstreifen,
dann sollen Sie auch keinen bekommen Punkt.
Was dann kommt ist die gute Frage.

Bis dann
Florian

[Daniel Seuthe]

Nico Hoffmann schrieb:
> Raphael Haugwitz schreibt:

>> Generell hab ich mit der Räumungspflicht und Reinigungspflicht von
>> Hochbord-Radwegen und Gehwegen so schlechte Erfahrungen gemacht, dass
>> alleine dies ein Grund für mich ist, Schutzstreifen zu favorisieren, da
>> erledigt das dann ja die städtische Reinigung.
>
> So wie hier?
>
><http://www2.asamnet.de/~hoffmani/bilder/mix/2010/streifen-frankenb-12-2010.jpg>
>
> Chemnitz, Frankenberger Straße, Schutzstreifchen. Man sieht auf den

Das war die letzten beiden Winter in Berlin – der diesjährige machte bisher
einen großen Bogen um die Region – nicht anders. Zusätzlich wanderten
die parkenden Autos langsam vom Parkstreifen auf den Schutzstreifen.

Daniel
--
http://seuthe.org

[Raphael Haugwitz]

Am 19.01.2012 16:45, schrieb Florian Zimmermann:

>>
> Welche alternative fordern Sie denn?
> In der HAZ stand nichts davon das einem Hochbord gefordert wird.
> Habe ich da was verpasst?
> Für mich stellt es sich so da: Sie wollen keine schmalen Schutzstreifen,
> dann sollen Sie auch keinen bekommen Punkt.
> Was dann kommt ist die gute Frage.

Ich habe hier einen Zeitungsartikel aus der HAZ archiviert:

http://ansgarstrasse.monstrukt.de/spip.php?article30

Die ganze Argumentation zielt gegen das Fahren auf der Farbahn und für
das Fahren auf dem Hochboard ab.

Meine Lieblingspassage ist folgende:

Das geht beim Verlassen des Grundstückes mit dem Auto los. "Wir sind
froh, wenn wir Fußgänger und Radfahrer "abgearbeitet haben, um uns in
den fließenden Verkehr einzufädeln", schildert Katrin Timm. Künftig
müssten sie hinter parkenden Autos mit schwer zu erkennenden und schnell
herannahenden Radlern rechnen.

Weil:
1) Was macht Frau Timm eigentlich dreimal so schnell herannahenden
Motorad- und Rollerfahrern?
2) Was macht Frau Timm eigentlich im Moment/und auch zukünftig mit den
Radfahrern die auf der Fahrbahn fahren? Der jetzige Radweg hat nämlich
keineswegs eine Nutzungspflicht.

Ich meine auch, dass der Text der Unterschriftenliste in etwa lautet:
"Der jetzige Zustand soll erhalten bleiben"

Allein die Tatsache, bei einem 1,25 Meter breitem Radweg dessen Erhalt
zu fordern, empfinde ich eine Zumutung.

Gruß Raphael

[Raphael Haugwitz]

Am 19.01.2012 20:06, schrieb Raphael Haugwitz:
> Ich habe hier einen Zeitungsartikel aus der HAZ archiviert:
>
> http://ansgarstrasse.monstrukt.de/spip.php?article30
>
> Die ganze Argumentation zielt gegen das Fahren auf der Farbahn und für
> das Fahren auf dem Hochboard ab.
>
> Meine Lieblingspassage ist folgende:
>
> Das geht beim Verlassen des Grundstückes mit dem Auto los. "Wir sind
> froh, wenn wir Fußgänger und Radfahrer "abgearbeitet haben, um uns in
> den fließenden Verkehr einzufädeln", schildert Katrin Timm. Künftig
> müssten sie hinter parkenden Autos mit schwer zu erkennenden und schnell
> herannahenden Radlern rechnen.
>
> Weil:
> 1) Was macht Frau Timm eigentlich dreimal so schnell herannahenden
> Motorad- und Rollerfahrern?
> 2) Was macht Frau Timm eigentlich im Moment/und auch zukünftig mit den
> Radfahrern die auf der Fahrbahn fahren? Der jetzige Radweg hat nämlich
> keineswegs eine Nutzungspflicht.
>
> Ich meine auch, dass der Text der Unterschriftenliste in etwa lautet:
> "Der jetzige Zustand soll erhalten bleiben"
>
> Allein die Tatsache, bei einem 1,25 Meter breitem Radweg dessen Erhalt
> zu fordern, empfinde ich eine Zumutung.
>
> Gruß Raphael

Nachtrag: Richtig witzig finde ich auch den Hinweis auf den 17-jährigen
Sohn.

Der "Kleine" darf zwar schon Autoführerschein machen, aber dass er
vernünftig und sicher Rad fährt, trauen ihm die Eltern offensichtlich
noch nicht zu.

[Nico Hoffmann]

Holger Opitz schreibt:

> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> schrieb:
>
>
>>
>>Ich will nicht vorrangig Gehwege zum Radfahren haben. Der wesentliche
>>Punkt an Variante 1b ist, dass Radfahrten auf der Fahrbahn hier der
>>Standardfall ist, daher legal, und vor allem dabei keine Gängelei
>>durch Straßenmalereien stattfinden. Darauf lag mein Augenmerk, nicht
>>auf dem Geschehen auf dem Gehweg.
>
> Bei 8.000 Kfz/24h hast Du die Wahl zwischen Gängelei durch die
> Straßenmeisterei oder Gängelei (=Drängelei) durch den Kfz-Verkehr.
> Dir macht die Drängelei vielleicht nichts aus, vielleicht sogar Spaß,

Nein, ich empfinde kein Vergnügen, wenn ich bedrängelt werde.

> aber sofern die Straßenbreite es hergibt, sollte man m.E. lieber eine
> Lösung finden, die nicht dazu führt, dass sich 95% der Radfahrer aus
> falsch verstandener Angst oder mangels Spaßfaktor auf den Hochbord
> zurückziehen.

Gut, beschlossen sind 0,5m Sicherheitsstreifen, 1,5m Schutzstreifen,
3m Fahrbahn bis zum Mittelstreifen. Plus stellenweise Längsparker (2m).

Wenn man davon ausgeht, dass eine Autotür beim Aufklappen 1m wegsteht
(das ist eher vorsichtig geschätzt), ist der Sicherheitsstreifen und
0,5m vom Schutzstreifen blockiert. Bleibt 1m von Schutzstreifen übrig.
Da paßt der Radfahrer (0,75m +25cm "Schlingerreserve" nach rechts)
geradeso drauf, dann ist er an der linken Seite bündig mit der
gestrichelten Linie, die den Schutzstreifen begrenzt.

Der Autofahrer hat beim Überholen 1,5m Seitenabstand zu halten. Wenn
es ein Kleinwagen mit 1,6m Breite ist, ist er mit der linken Seite
schon jenseits des Mittelstreifens.

M.a.W.: Die Straßenbreite gibt es nicht her.

Wenn außerdem der Radfahrer linksbündig zum Schutzstreifen fahren
müßte, ist der Streifen offensichtlich zu schmal.


In Wirklichkeit wird sich der Kraftverkehr vielleicht mittig auf
seiner Fahrspur platzieren, d.h. dass der Kleinwagen 70cm nach beiden
Seiten läßt. Dann muss der Radverkehr 80cm seines Streifchens frei
lassen, um legale Überholabstände zu ermöglichen. Bleiben ihm noch
1,20 bis zum parkenden Auto (das ist ohnehin zuwenig, s.o.) bzw. zum
Hochbord. Da er selber 0,75m braucht, ist der Abstand nach rechts
noch 45cm - wenn er keine großen Ausgleichsbewegungen braucht. Auch
wenn da keiner parkt, ist das schon grenzwertig....


Die 95%, die aus "falsch verstandener Angst" auf dem Hochbord
rumeiern, werden halt jetzt aus falsch verstandener Sicherheit
gefährlich nah an parkenden Autos vorbeifahren. Jedenfalls würde ich
das prophezeien.

> Ein Schutzstreifen ist bei hinreichender Fahrbahnbreite, wie in
> Elmshorn, sicher nicht das Dümmste.

Möglich, dass es schlimmere Alternativen gibt. Bei wirklich
ausreichender Fahrbahnbreite ist er aber schlicht überflüssig. Bei
nicht ausreichender Breite löst er keine Probleme.

[Raphael Haugwitz]

Eines verstehe ich wirklich nicht:
Wiese glaubt eigentlich jedermann, sich öffnende Türen gäbe es nur zur
Fahrbahnseite. Eigentlich ist das ein Argument, was absolut auch für
alle Hochbord Radwege gilt.
Schauen wir uns mal dieses Bild an:
http://www.shz.de/nachrichten/lokales/elmshorner-nachrichten/artikeldetails/article/111/spd-gegen-umbau-an-der-ansgarstrasse.html
Es zeigt den Ist-Zustand.
Wie man sieht gibt es überhaupt keinen Sicherheitsschutzstreifen
zwischen Bordsteinkante und Radweg. Der 1,25 Meter Radweg endet direkt
an der Boardsteinkante. Ich habe ständig Angst, dass mein pendelnder
Fahradanhänger mit Kind drin den Bordstein runterrutscht.
Auch jetzt gibt es überall entlang der Ansgarstraße parkende Autos, da
wo demnächst der Parkstreifen sein wird.
Im Moment kann es mir also genauso passieren, dass mir ein austeigender
Beifahrer( rechts sitzen auch gerne die Kinder) seine Tür in die Seite
knallt. Mit dem Unterschied, dass ich bei 1,25 noch dichter am Fahrzeug
fahre, und von Sicherheitsabstand und Sicherheitsstreifen nur träumen
kann. Bei 90cm Fahradanhänger braucht die Tür nur 15cm in den Gehweg
ragen, um am Hänger hängen zu bleiben. Natürlich falle ich nicht in den
fahrende Gegenverkehr wenn so etwas passiert. Dafür zerlege ich aber
vielleicht den Kinderwagen einer Mutter auf dem Gehweg oder fahre in
einen Laternenmast.

Die spannende Frage ist ausserdem: Zu welcher Seite wird ein Autofahrer
wohl vorsichtiger die Tür aufmachen? Zur Fahrbahn hin oder zum Fußwegseite?

Also ich persönlich finde, 50cm Sicherheitsschutzstreifen gehen in
Ordnung. Wird der Streifen zu breit, wird er vielleicht als Be-und
Entladestreifen vom Autofahrer missverstanden. Und die Türen werden nur
noch achtlos geöffnet.

Gefahren von unachtsamen Türöffnern gibt es natürlich immer.
Letztendlich sollte man diese Gefahr auch nicht überbewerten, in den
Unfallstatistiken macht diese Unfallursache sicherlich nicht den größten
Teil aus. Dafür gibt es auf der Fahrbahn dann halt keine Fußgänger, die
nur nach Gehör durch die Gegend laufen.

[Robert Eckl]

Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> writes:

> Gut, beschlossen sind 0,5m Sicherheitsstreifen, 1,5m Schutzstreifen,
> 3m Fahrbahn bis zum Mittelstreifen. Plus stellenweise Längsparker (2m).
>
> Wenn man davon ausgeht, dass eine Autotür beim Aufklappen 1m wegsteht
> (das ist eher vorsichtig geschätzt), ist der Sicherheitsstreifen und
> 0,5m vom Schutzstreifen blockiert. Bleibt 1m von Schutzstreifen übrig.
> Da paßt der Radfahrer (0,75m +25cm "Schlingerreserve" nach rechts)
> geradeso drauf, dann ist er an der linken Seite bündig mit der
> gestrichelten Linie, die den Schutzstreifen begrenzt.
>
> Der Autofahrer hat beim Überholen 1,5m Seitenabstand zu halten. Wenn
> es ein Kleinwagen mit 1,6m Breite ist, ist er mit der linken Seite
> schon jenseits des Mittelstreifens.
>

Spätestens mit den Straßenmalereien sind die 1,5 m Überholabstand auch
bei sonst vernünftigen Autofahrern Geschichte, da müssen dann auch 20 cm
reichen: "ich fahr doch nur auf meiner Spur."

> M.a.W.: Die Straßenbreite gibt es nicht her.
>
> Wenn außerdem der Radfahrer linksbündig zum Schutzstreifen fahren
> müßte, ist der Streifen offensichtlich zu schmal.
>

Nicht offensichtlich für die "Schutzstreifenjünger".

> In Wirklichkeit wird sich der Kraftverkehr vielleicht mittig auf
> seiner Fahrspur platzieren, d.h. dass der Kleinwagen 70cm nach beiden
> Seiten läßt. Dann muss der Radverkehr 80cm seines Streifchens frei
> lassen, um legale Überholabstände zu ermöglichen. Bleiben ihm noch
> 1,20 bis zum parkenden Auto (das ist ohnehin zuwenig, s.o.) bzw. zum
> Hochbord. Da er selber 0,75m braucht, ist der Abstand nach rechts
> noch 45cm - wenn er keine großen Ausgleichsbewegungen braucht. Auch
> wenn da keiner parkt, ist das schon grenzwertig....
>

ACK

>
> Die 95%, die aus "falsch verstandener Angst" auf dem Hochbord
> rumeiern, werden halt jetzt aus falsch verstandener Sicherheit
> gefährlich nah an parkenden Autos vorbeifahren. Jedenfalls würde ich
> das prophezeien.
>

ACK, ist´ hier (tm, MUC) auch dauernd zu beobachten, wobei die
Sicherheitsstreifen hier eher 20-30cm haben dürften und ich die 1,5 m
für die Gängelstreifen auch nicht unterschreiben würde.

>> Ein Schutzstreifen ist bei hinreichender Fahrbahnbreite, wie in
>> Elmshorn, sicher nicht das Dümmste.
>
> Möglich, dass es schlimmere Alternativen gibt. Bei wirklich
> ausreichender Fahrbahnbreite ist er aber schlicht überflüssig. Bei
> nicht ausreichender Breite löst er keine Probleme.
>

FACK, er schafft im letzteren Fall neue Probleme.

Cu,
Robert

[Michael Heydenbluth]

Raphael Haugwitz schrieb:

> Gefahren von unachtsamen Türöffnern gibt es natürlich immer.
> Letztendlich sollte man diese Gefahr auch nicht überbewerten, in den
> Unfallstatistiken macht diese Unfallursache sicherlich nicht den
> größten Teil aus.

Bedingt: Unfälle mit dem ruhenden Verkehr sind DER Löwenanteil an
Unfällen des Radverkehrs bei Fahrbahnführung. Bei Radwegführung sind es
lediglich ca ein 1/6 der Unfälle (bei Radwegführung ist dieser Anteil
nur deshalb nicht dominant, weil es auf Radwegen tausend weitere
Möglichkeiten gibt, sich aufs Maul zu legen. Da diese Möglichkeiten
auch genutzt werden, sinkt natürlich der Anteil der Unfälle mit dem
ruhenden Verkehr).

Zugegebenermaßen sind die meisten Unfälle mit dem ruhenden Verkehr keine
Dooring-Unfälle, sondern es überwiegen Unfälle der ängstlichen
Äußerstrechtsradfahrer mit korrekt abgestellten Autos. Denen würde
bereits ein schmaler Trennstreifen helfen.

Wenn man hingegen sieht, wie es einen Radfahrer beim Dooring aus der
Bahn werfen kann und daß es ihn durchaus auf die Fahrbahn vor das
nächste Auto katalpultieren kann (DuRöhre bemühen), dann kann man einen
zu schmalen Trennstreifen nicht mehr wirklich als ausreichend ansehen.

[Christoph Maercker]

Florian Zimmermann wrote:
> Welche alternative fordern Sie denn?
> In der HAZ stand nichts davon das einem Hochbord gefordert wird.
> Habe ich da was verpasst?

Glaubst Du ernsthaft, die wollen Mischverkehr pur??

> Für mich stellt es sich so da: Sie wollen keine schmalen Schutzstreifen,
> dann sollen Sie auch keinen bekommen Punkt.
> Was dann kommt ist die gute Frage.

Die Alternativen zum Streifen wurden hier inzwischen lang und breit
diskutiert, ungefähres Ergebnis zur Erinnerung:
1. Radweg lassen wie bisher: nach aktueller Vorschriftenlage unzulässig
2. Mischverkehr: unakzeptabel, wegen der "gefährlichen" Autos
3. Gehweg, Radfahrer frei: möglicher Kompromiss, um die Protestler zu
beruhigen. Bedeutet de facto Erhaltung des Urzustandes mit legalen
Mitteln d.h. kein Gewinn für die Verkehrssicherheit

[Christoph Maercker]

Raphael Haugwitz wrote:
> Meine Lieblingspassage ist folgende:

> Das geht beim Verlassen des Grundstückes mit dem Auto los. "Wir sind
> froh, wenn wir Fußgänger und Radfahrer "abgearbeitet haben, um uns in
> den fließenden Verkehr einzufädeln", schildert Katrin Timm. Künftig
> müssten sie hinter parkenden Autos mit schwer zu erkennenden und schnell
> herannahenden Radlern rechnen.

Gut erkannt von der Dame, was für Mischverkehr *ohne* Streifen spricht!
Das "Abarbeiten" von Radfahrern auf dem Gehweg wäre damit ebenfalls
weitgehend Geschichte, vorausgesetzt, die Polizei straft die dann
illegalen Gehwegfahrer konsequent ab.

> Weil:
> 1) Was macht Frau Timm eigentlich dreimal so schnell herannahenden
> Motorad- und Rollerfahrern?

Motorradfahrer sieht sie, weil
a) Lichtpflicht und
b) Fahrbahnbenutzer

Pedelecs, Mofas etc. werden ihr eigentliches Problem, falls sich die
Stadt für Streifen entscheidet.

> 2) Was macht Frau Timm eigentlich im Moment/und auch zukünftig mit den
> Radfahrern die auf der Fahrbahn fahren? Der jetzige Radweg hat nämlich
> keineswegs eine Nutzungspflicht.

Ja was schon: RAD-WEG!!!!!!!!! TUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUT!!!!!!!!!

> Ich meine auch, dass der Text der Unterschriftenliste in etwa lautet:
> "Der jetzige Zustand soll erhalten bleiben"

Was anderes würde ich kaum erwarten.

> Allein die Tatsache, bei einem 1,25 Meter breitem Radweg dessen Erhalt
> zu fordern, empfinde ich eine Zumutung.

Und es ist zum Glück nicht mehr erlaubt.

[Christoph Maercker]

Raphael Haugwitz wrote:
> Nachtrag: Richtig witzig finde ich auch den Hinweis auf den 17-jährigen
> Sohn.
>
> Der "Kleine" darf zwar schon Autoführerschein machen, aber dass er
> vernünftig und sicher Rad fährt, trauen ihm die Eltern offensichtlich
> noch nicht zu.

Soll ich bei der nächsten Sitzung des hiesigen
Verkehrssicherheitsbeirates "begleitetes Radfahren mit 17" vorschlagen?
Für Autofahrer wurde das vor wenigen Jahren in Sachsen-Anhalt
eingeführt. :-)

[Christoph Maercker]

Kaí ŧeranskí wrote:
> Das hängt wohl auch von der örtlichen Mentalität ab.

ACK

> mittlerweile vielleicht einmal im Jahr angehupt, obwohl ich fast immer als
> einziger neben Radwegen unterwegs bin.

Hierzustädt etwas öfter, abhängig von Verkehrsdichte, Straßenbreite und
Mondphase.

> "Die Leute" sind wahrscheinlich auch in deinem Ort immer noch zu wenige,
> oder waren es mal viele und diese haben sich dann alle weghupen lassen?

Ich habe den Verdacht, diejenigen, die so laut nach dem "Radweg"
schreien, sind die gleichen, die regelmäßig hupen, sobald sie einen
Radfahrer auf der Fahrbahn sehen. Sollte dero Forderung in diesem Fall
etwa doch mehr mit "Verkehrsfluss" zu tun haben als mit Verkehrssicherheit?

[Sepp Ruf]

Am 19.01.12, 23:09, schrieb Nico Hoffmann:
> Holger Opitz schreibt:

>> Ein Schutzstreifen ist bei hinreichender Fahrbahnbreite, wie in
>> Elmshorn, sicher nicht das Dümmste.
>
> Möglich, dass es schlimmere Alternativen gibt. Bei wirklich
> ausreichender Fahrbahnbreite ist er aber schlicht überflüssig. Bei
> nicht ausreichender Breite löst er keine Probleme.

Exakt. Bei hinreichender Fahrbahnbreite könnten erstaunlicherweise
einfach mehrere relativ schmale Fahrstreifen gepinselt werden.
Dooring-Selbstverletzungs-Advokaten ist damit freilich auch nicht zu
helfen, aber für die sind eher andere Stellen als die StVO zuständig.

Jährlich fünf Monate geschlossene Schneedecke auch zwischen Hamburg
und Bergisch Gladbach, und der Streifenfetisch würden zurückgehen.

[Markus Luft]

On Fri, 20 Jan 2012 13:23:43 +0100, Christoph Maercker wrote:

> Kaí ŧeranskí wrote:
>> Das hängt wohl auch von der örtlichen Mentalität ab.
>
> ACK
>

Ich würde das auch unterschreiben wollen, zumal ich nach meinem Umzug vom
Pott nach S-H schnell bemerkt habe, daß Nonkonformität hier gar nicht gut
ankommt.

>> mittlerweile vielleicht einmal im Jahr angehupt, obwohl ich fast immer
>> als einziger neben Radwegen unterwegs bin.
>
> Hierzustädt etwas öfter, abhängig von Verkehrsdichte, Straßenbreite und
> Mondphase.
>

Ich werde wesentlich häufiger angepupt.
Besonders wichtig scheint mir aber die Uhrzeit zu sein.
Berufsverkehr ist hier zwischen 6 und 8. Es reicht völlig kurz nach 8
loszufahren und schon herrscht ein ganz andere Fahrkultur. Staus, wie in
HH, gibt es hier übrigens nicht.

>> "Die Leute" sind wahrscheinlich auch in deinem Ort immer noch zu
>> wenige, oder waren es mal viele und diese haben sich dann alle weghupen
>> lassen?
>
> Ich habe den Verdacht, diejenigen, die so laut nach dem "Radweg"
> schreien, sind die gleichen, die regelmäßig hupen, sobald sie einen
> Radfahrer auf der Fahrbahn sehen. Sollte dero Forderung in diesem Fall
> etwa doch mehr mit "Verkehrsfluss" zu tun haben als mit
> Verkehrssicherheit?

Es hat nicht mal was mit Verkehrsfluss zu tun und wenn, dann nur mit
Eingebildetem.
Die Puper und Schneider sind vermutlich auch meist die, welche sich über
die Gehwegtorkler beschweren.

[Nico Hoffmann]

Raphael Haugwitz schreibt:

> Am 19.01.2012 23:09, schrieb Nico Hoffmann:
>

>> Gut, beschlossen sind 0,5m Sicherheitsstreifen, 1,5m Schutzstreifen,
>> 3m Fahrbahn bis zum Mittelstreifen. Plus stellenweise Längsparker (2m).

> Eines verstehe ich wirklich nicht:
> Wiese glaubt eigentlich jedermann, sich öffnende Türen gäbe es nur zur
> Fahrbahnseite. Eigentlich ist das ein Argument, was absolut auch für
> alle Hochbord Radwege gilt.

| Wir haben hier in Elmshorn eine (beschlossene) Planung für einen
| Straßenumgestaltung mit beidseitigen Schutzstreifen, dabei wurde die
| Kernfahrbahn zulasten der Fußwege bis 6 Meter im Querschnitt
| ausgeweitet. Wenn man dann noch 2x1,50 Schutzstreifen, zuzüglich
| Sicherheitsstreifen von 0,50 Meter nimmt(und gelegentlich 2 Meter
| Längsparkfläche) hat ein PKW bei geringem Verkehrsaufkommen 9,50 bis
| 11,50 lichte Fahrbahnbreite zur Verfügung.

Wo sind denn da noch Hochbordwege? Das Hochbord ist doch sowieso schon
zugunsten der Fahrbahn verschmälert. Ich bin davon ausgegangen, dass
es zwischen Parkflächen und Fußgängern keine Flächen mehr für
Radfahrer gibt, weil die ja die schönen Streifchen bekommen sollen.

[Markus Luft]

On Fri, 20 Jan 2012 16:18:25 +0100, Kaí ŧeranskí wrote:

> Markus Luft schrieb:

>
>> On Fri, 20 Jan 2012 13:23:43 +0100, Christoph Maercker wrote:
>>
>>> Kaí ŧeranskí wrote:
>>>> Das hängt wohl auch von der örtlichen Mentalität ab.
>>>
>>> ACK
>>>
>> Ich würde das auch unterschreiben wollen, zumal ich nach meinem Umzug
>> vom Pott nach S-H schnell bemerkt habe, daß Nonkonformität hier gar
>> nicht gut ankommt.
>

> Schräge Vögel sind halt normal im Ruhrgebiet. Ein Punkt, der dieses
> Konglomerat aus Dörfern lebenswert macht.
>
Das Leben hier ist eben dörflich-bäuerlich geprägt und da wird eben Alles
Ungewöhnliche mißtrauisch beäugt.

>>>> mittlerweile vielleicht einmal im Jahr angehupt, obwohl ich fast
>>>> immer als einziger neben Radwegen unterwegs bin.
>>>
>>> Hierzustädt etwas öfter, abhängig von Verkehrsdichte, Straßenbreite
>>> und Mondphase.
>>>
>> Ich werde wesentlich häufiger angepupt. Besonders wichtig scheint mir
>> aber die Uhrzeit zu sein. Berufsverkehr ist hier zwischen 6 und 8. Es
>> reicht völlig kurz nach 8 loszufahren und schon herrscht ein ganz
>> andere Fahrkultur. Staus, wie in HH, gibt es hier übrigens nicht.
>

> Auch interessant. Ich kann mich nicht an unangenehme Vorfälle erinnern,
> die im morgendlichen Berufsverkehr stattgefunden haben, halb legale
> "Vorbeiquetscher" mal ausgenommen. Alle Situationen, die mutmasslich
> absichtlich herbeigeführt wurden, waren nach 14 Uhr.

Mittags ist hier noch mal ein Hoch, wenn die Blagen mit Mama-Taxi von der
Schule abgeholt haben und Nachmittags haben es die Lemminge dann wieder
eilig um ihren Einkaufswagen voll zu laden.
(Das Phänomen leer gekaufter Läden habe ich übrigens auch erst hier
kennengelernt.)
Je mehr Erfahrungsberichte ich von Dir lese, um so mehr glaube ich
übrigens an eine Raum-Zeit-Blase um Dortmund;)

[Christoph Maercker]

Florian Zimmermann wrote:
> Nee das wollen die bestimmt nicht, jedoch sich nur hinzustellen und zu
> sagen Schutzstreifen bäh, bringt ja nichts, und die andere Variante wäre
> für die Damen eindeutig noch gefährlicher, da sich fast kein Radfahrer
> darum schert auf dem Gehweg plus Radfahrer frei nur
> Schrittgeschwindigkeit zufahren oder jedenfalls langsamer zu werden wenn
> Fussgänger auftauchen.

Diese Alternative sehe ich als Kompromiss, weil dort wahrscheinlich
weder Mischverkehr noch Schutzstreifen akzeptiert werden. Regelmäßige
Kontrolle der Einhaltung der damit für Radfahrer verbundenen Pflichten
durch die Polizei ist allerdings wärmstens zu empfehlen.

>> 1. Radweg lassen wie bisher: nach aktueller Vorschriftenlage unzulässig

> Radwege sind innerstädtisch imho fast immer unzulässig.

Radwege nicht, aber Benutzungspflicht.

>> 2. Mischverkehr: unakzeptabel, wegen der "gefährlichen" Autos

> Kein Autofahrer wird freiwillig zum Totschläger sage ich dazu immer.

Ich kann hier gern mal aus aktuellen Leserbriefen an das hiesige
Lokalblatt zitieren. Was meinst Du, wie der hiesige ADFC z.Zt. attakiert
wird, nur weil ein Kreisvorsitzender mal in der Presse geäußert hat,
dass wir keine Benutzungspflicht wollen! Er hat nicht etwa gesagt, die
Radwege sollen weg.

> Innerstädtisch sind die Zeitverluste auch nicht so riesig wenn ich als
> Autofahrer hinter einem Radfahrer kurz herfahren muss. In der Ansgarstr.
> wäre sogar des öfteren gut Platz zum überholen.

Sehe ich auch so, wobei ich das fast nur aus Radfahrersicht beurteilen kann.

>> 3. Gehweg, Radfahrer frei: möglicher Kompromiss, um die Protestler zu
>> beruhigen. Bedeutet de facto Erhaltung des Urzustandes mit legalen
>> Mitteln d.h. kein Gewinn für die Verkehrssicherheit

> Warum kein Gewinn. Keine RWBP -> ist immer gut.

De facto bleibt dort alles wie es war d.h. null Änderung und damit weder
mehr noch weniger Sicherheit als vorher. Selbst rechtlich ändert sich ja
kaum was, da der Radweg vorher nicht pflichtig war.

> Danke Christoph, ich werde eindeutig aus den Leute mal wieder nicht
> schlau. Haben die wirklich alle Angst vor den Autos in der Stadt?

Offenbar ja. Als Grund kann ich mir nur vorstellen, dass sie zu gut
wissen, wie sie selbst Auto fahren. ;-)
Hinzu kommt, dass die Medien über Fahrradunfälle völlig unreflektiert
berichten. Die 3..4 schweren Auffahrunfälle, die vergangenes Jahr
berichtet und in d.r.f. diskutiert wurden, waren z.B. allesamt typisch
für Landstraßen. Keiner davon ist denn auch unter typischen
innerörtlichen Bedingungen passiert. Dass die weitaus häufigeren
schweren Unfälle durch Abbieger und auch Geisterradler fast immer was
mit "Radwegen" zu tun haben, wird bestenfalls erwähnt, aber nie darauf
hingewiesen, welche Rolle sie dabei spielen. Ergo tragen die genauso zum
Vorurteil "Radfahren ist gefährlich" bei wie andere Fahrradunfälle.

> mehr als Hupen passiert doch eh nicht, wenn man als Radfahrer die Provokation
> ignoriert und sich nicht zu irgendwelchen Aktionen hinreißend lässt.

Überholen mit Minimalabstand und Schneiden kommt dazu, das ist
mindestens ebenso unangenehm wie die Huperei. Führt zwar alles kaum zu
Unfällen, schreckt viele Leute aber ab, im wahrsten Sinne des Wortes.

In einem Leserbrief fand ich übrigens ein ganz schlaues Argument gegen
das Fahrbahnradeln: Autofahrer wären ja völlig irritiert, wenn sie auf
Radfahrer auf Fahrbahn *und* Radweg achten müssten! Die halbe Wahrheit
hat er immerhin schon begriffen ...

[Holger Opitz]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:

>Holger Opitz wrote:
>> Ich berichte aus 10 Jahren Erfahrung hier im Ort:
>> http://g.co/maps/ge5v2
>> Ca. 1998 wurde 240 gegen 239+Radf. frei getauscht.
>> 8.000 Kfz/24h
>> Fahrbahn B=7,20 mtr., deshalb keine Schutzstreifen.
>
>> Mittlerweile haben sogar etliche hartgesottene ADFC-Aktivisten die
>> Schnauze voll, sich anhupen zu lassen. Omas, Schülern und anderen
>> bleibt gar nichts anderes übrig als sich auf den Nebenanlagen
>> herumzudrücken.
>
>Sie tun es halt. Dass ihnen nichts anderes übrig bleibt, wage ich
>mindestens bei älteren Schülern zu bezweifeln. Wenn es bei Euch dermaßen
>viele Autofahrer gibt, die nicht mal § 2 StVO richtig kennen, muss die
>Polizei prüfen, wieso die alle noch Führerscheine haben.
>
>> Insoweit würde ich in Elmshorn die Lösung mit Schutzstreifen empfehlen
>
>Was soll das bringen, wenn keinerlei Akzeptanz für Fahrbahnfahren
>vorhanden ist?
>

Es ist ein himmelweiter Unterschied, insbesondere in der Wahrnehmung
der Autofahrer und deren Revierverhalten, ob "Gehweg - Radfahrer frei"
oder ein Schutzstreifen vorhanden sind.
Der Schutzstreifen verschafft Akzeptanz,
"Gw/Rf frei" signalisiert "Radweg".
- Gar keine Radverkehrsanlage verschafft natürlich auch Akzeptanz,
aber bei 8.000 Kfz/24h wird man immer zumindest Z239/Rf.frei anordnen.
Meine Beobachtung, z.B. in Bremen ist, dass die Radfahrer dort, wo
Hochbord gegen Schutzstreifen ausgetauscht wurde, im Regelfalle auf
der Fahrbahn=Schutzstreifen wechseln.
Es bringt also sehr wohl etwas, um Deine Frage zu beantworten.



Gruss
Holger

[Raphael Haugwitz]

Am 24.01.2012 07:53, schrieb Holger Opitz:

>
> Es ist ein himmelweiter Unterschied, insbesondere in der Wahrnehmung
> der Autofahrer und deren Revierverhalten, ob "Gehweg - Radfahrer frei"
> oder ein Schutzstreifen vorhanden sind.
> Der Schutzstreifen verschafft Akzeptanz,
> "Gw/Rf frei" signalisiert "Radweg".
> - Gar keine Radverkehrsanlage verschafft natürlich auch Akzeptanz,
> aber bei 8.000 Kfz/24h wird man immer zumindest Z239/Rf.frei anordnen.
> Meine Beobachtung, z.B. in Bremen ist, dass die Radfahrer dort, wo
> Hochbord gegen Schutzstreifen ausgetauscht wurde, im Regelfalle auf
> der Fahrbahn=Schutzstreifen wechseln.
> Es bringt also sehr wohl etwas, um Deine Frage zu beantworten.
>
>
>
> Gruss
> Holger

Also viele haben hier ja geschrieben, gar kein Schutzstreifen würde auch
funktionieren.
Das mag in anderen Städten wunderbar klappen, in Elmshorn leider nicht.
Bisher hat Elmshorn als 50.000 Einwohner Stadt ja auch noch keinen
einzigen Schutzstreifen oder Fahradstreifen auf der Fahrbahn.

Es gibt zwar trainierende Rennradfahrer, die werden auch toleriert.

Radfahrer auf der Fahrbahn werden nicht akeptiert bzw. toleriert. Den
"normalen" Fahradfahrer auf der Straße gibt es auch schlichtweg nicht.

Ich habe es am Samstag mal wieder ausprobiert, bewußt an einem Tag, wo
es keinen Berufsverkehr-Stress gibt. Man ist noch keine 100 Meter
gefahren, schon gibt es die ersten gefährlichen Situationen.
Hupen wäre ja noch in Ordnung, das machen aber nur wenige.
Die Leute spielen mit dem Gaspedal, dass man es schön hört, dann wird
halt abgedrängt.
Drei Autos überholen mich gleichzeitig bei Gegenverkehr ohne Abstand.
Nicht einmal rechnerisch könnte der Mindestabstand eingehalten werden.
Im Kreisverkehr nimmt mir ein PKW die Vorfahrt, obwohl ich mit Licht
fahre und Warnweste anhabe.
Man wird an Stellen überholt, wo es Fahrbahnteiler gibt, die Spur nur 3
Meter ist.
Ich habe die letzen Jahre auch in Köln gewohnt, bin dort sehr viel Rad
gefahren. In der Millionen-Stadt habe ich nicht ansatzweise das erlebt,
was in Elmshorn Tagesordnung ist.

In Hamburg wird zwar auch innerstädtisch sehr flott gefahren, und der
Hamburger fährt überall zweispurig, obwohl eigentlich nur eine Fahrspur
vorhanden ist. Aber es gibt immerhin recht viele Radfahrer, die doch auf
der Straße fahren.
In Elmshorn hingegen hat sich ein ganz bestimmtes Fahrverhalten
eingebürgert. Die Geschwindigkeit innerorts ist deutlich höher als in
gleich großen Städten die ich kenne. "Fremdkörper" auf der Fahrbahn,
werden nicht gedultet, und des gibt sie auch nicht obwohl die Straßen
laut Verkehrsgutachten eher "überdimensioniert" sind, also Platz genug wäre.

Als Resultat haben wir laut letzter ausgewerteter Unfallstatistik die
höchste Quote an verunglückten Kindern als Radfahrer in Deutschland!
(bei den Städten mit der gleichen Einwohnergrößenordnung).

In Elmshorn sind Unfälle mit dem ruhenden Verkehr (Türöffner) bei 2%.
Abbiege und Kreuzungsunfälle hingegen machen zwei Drittel aller Unfälle aus.

[Christoph Maercker]

Holger Opitz wrote:
>> Was soll das bringen, wenn keinerlei Akzeptanz für Fahrbahnfahren
>> vorhanden ist?

> Es ist ein himmelweiter Unterschied, insbesondere in der Wahrnehmung
> der Autofahrer und deren Revierverhalten, ob "Gehweg - Radfahrer frei"
> oder ein Schutzstreifen vorhanden sind.

Die schweren Abbiegeunfälle verhindern auch Schutzstreifen nicht, weil
die betr. Radfahrer in den toten Winkel einfahren (können!), während das
Kfz am Knoten wartet.

> Der Schutzstreifen verschafft Akzeptanz,

Bei den Elmshorner Radfahrern offenbar nicht.

> "Gw/Rf frei" signalisiert "Radweg".

Das schon, aber die Leute dort wollen es so und werden zu >> 99% eh
drauf fahren.

> - Gar keine Radverkehrsanlage verschafft natürlich auch Akzeptanz,
> aber bei 8.000 Kfz/24h wird man immer zumindest Z239/Rf.frei anordnen.

Durchaus nicht. Nur wenn die Gehwege es hergeben und die Fußgänger sich
nicht wehren. In Magdeburg gibt es einen Fall, wo der ADFC eine
Gehweg-Freigabe gefordert und nie bekommen hat. Dafür haben wir den Rest
der Straße entschildert bekommen. Dort gab es nämlich Zwangs-Radwege,
ohne dass die Verkehrsdichte anders gewesen wäre. Und die liegt immerhin
bei 12.000 Kfz/Tag! Der Widerstand gegen die Gehweg-Freigabe kam
übrigens ausschließlich von der StVB, die Fußgänger interessierte es
bisher nicht.

> Meine Beobachtung, z.B. in Bremen ist, dass die Radfahrer dort, wo
> Hochbord gegen Schutzstreifen ausgetauscht wurde, im Regelfalle auf
> der Fahrbahn=Schutzstreifen wechseln.

Sind denn auf den Hochbords außerdem noch Radwege bzw. bunte Streifen?
In solchem Fall beobachte ich hierzustädt eine Aufteilung, die irgendwo
um die 50% liegen dürfte. Selbst wenn es eindeutig Gehwege sind, werden
sie noch von etlichen befahren, trotz Schutzstreifen.

> Es bringt also sehr wohl etwas, um Deine Frage zu beantworten.

Unter der Voraussetzung, dass die Leute überhaupt gewillt sind, irgendwo
auf der Fahrbahn zu radeln. In Bremen kann ich mir das vorstellen, dort
gibt es wie in anderen Städten nicht in jeder Straße Radwege und
außerdem vermutlich schon seit zig Jahren Streifen aller Art. Für die
Sturköppe in Elmshorn ist das alles viel zu neu, die werden dazu noch
einige Jährchen brauchen.

[Christoph Maercker]

Nico Hoffmann wrote:
> Gut, beschlossen sind 0,5m Sicherheitsstreifen, 1,5m Schutzstreifen,
> 3m Fahrbahn bis zum Mittelstreifen. Plus stellenweise Längsparker (2m).
>
> Wenn man davon ausgeht, dass eine Autotür beim Aufklappen 1m wegsteht
> (das ist eher vorsichtig geschätzt), ist der Sicherheitsstreifen und
> 0,5m vom Schutzstreifen blockiert. Bleibt 1m von Schutzstreifen übrig.
> Da paßt der Radfahrer (0,75m +25cm "Schlingerreserve" nach rechts)
> geradeso drauf, dann ist er an der linken Seite bündig mit der
> gestrichelten Linie, die den Schutzstreifen begrenzt.

Passt: Just auf dieser Linksaußenposition befahre ich Schutzstreifen
generell. ;-)

> Der Autofahrer hat beim Überholen 1,5m Seitenabstand zu halten. Wenn
> es ein Kleinwagen mit 1,6m Breite ist, ist er mit der linken Seite
> schon jenseits des Mittelstreifens.
>
> M.a.W.: Die Straßenbreite gibt es nicht her.
>
> Wenn außerdem der Radfahrer linksbündig zum Schutzstreifen fahren
> müßte, ist der Streifen offensichtlich zu schmal.

Eine wirklich ausreichend Breite werden Schutzstreifen kaum jemals bekommen.

> In Wirklichkeit wird sich der Kraftverkehr vielleicht mittig auf
> seiner Fahrspur platzieren, d.h. dass der Kleinwagen 70cm nach beiden
> Seiten läßt. Dann muss der Radverkehr 80cm seines Streifchens frei
> lassen, um legale Überholabstände zu ermöglichen. Bleiben ihm noch
> 1,20 bis zum parkenden Auto (das ist ohnehin zuwenig, s.o.) bzw. zum
> Hochbord. Da er selber 0,75m braucht, ist der Abstand nach rechts
> noch 45cm - wenn er keine großen Ausgleichsbewegungen braucht. Auch
> wenn da keiner parkt, ist das schon grenzwertig....

Wenn die Radfahrer wirklich linksaußen auf dem Streifen fahren, hat das
für die Überholabstände evtl. ähnlich positive Auswirkungen wie
ausreichender Rechtsabstand in reinem Mischverkehr. Der Grund für diese
Fahrweise, nämlich parkende Autos, sind in diesem Fall für jeden
Autofahrer gut sichtbar und wird meiner Erfahrung nach sogar akzeptiert.

> Die 95%, die aus "falsch verstandener Angst" auf dem Hochbord
> rumeiern, werden halt jetzt aus falsch verstandener Sicherheit
> gefährlich nah an parkenden Autos vorbeifahren. Jedenfalls würde ich
> das prophezeien.

Anzunehmen.

>> Ein Schutzstreifen ist bei hinreichender Fahrbahnbreite, wie in
>> Elmshorn, sicher nicht das Dümmste.

> Möglich, dass es schlimmere Alternativen gibt. Bei wirklich
> ausreichender Fahrbahnbreite ist er aber schlicht überflüssig. Bei
> nicht ausreichender Breite löst er keine Probleme.

ACK, das einzige Argument, was bei breiten Fahrbahnen dafür spricht, ist
die These, breite Fahrbahnen würden zum Rasen verleiten. Dafür gibt es
WIMRE sogar statistische Belege. Das andere Argument, gern von
ADFC-Vertretern u.a. strapaziert, Schutzstreifen würden auf vorhandenen
Radverkehr aufmerksam machen, ist dagegen eher schwach.
Umgekehrt sind Schutzstreifen an Engstellen von ansonsten ausreichend
breiten Fahrbahnen absolut ätzend. An solchen Stellen wird wirklich mit
Minimalabstand überholt, falls $Radfahrer nicht rechtzeitig und
knüppelhart etwas nach links zieht! Und sogar dann noch.

[Christoph Maercker]

Robert Eckl wrote:
> Spätestens mit den Straßenmalereien sind die 1,5 m Überholabstand auch
> bei sonst vernünftigen Autofahrern Geschichte, da müssen dann auch 20 cm
> reichen: "ich fahr doch nur auf meiner Spur."

Das hängt meiner Erfahrung nach von der Gesamtbreite der Fahrbahn ab:
Bei mittleren Breiten gibt es ganz wenig Probleme mit Überholern, in
schmalen Straßen trifft Deine Beschreibung zu, bei mehrspurigen Straßen
kommt es auch wieder öfter vor, dort aber ohne jegliche Radstreifen.

>> Möglich, dass es schlimmere Alternativen gibt. Bei wirklich
>> ausreichender Fahrbahnbreite ist er aber schlicht überflüssig. Bei
>> nicht ausreichender Breite löst er keine Probleme.
>>
> FACK, er schafft im letzteren Fall neue Probleme.

Speziell in Elmshorn scheiden Schutzstreifen momentan sowieso aus, weil
die *Radfahrer* keine wollen.

[Christoph Maercker]

Raphael Haugwitz wrote:
> Also viele haben hier ja geschrieben, gar kein Schutzstreifen würde auch
> funktionieren.
> Das mag in anderen Städten wunderbar klappen, in Elmshorn leider nicht.
> Bisher hat Elmshorn als 50.000 Einwohner Stadt ja auch noch keinen
> einzigen Schutzstreifen oder Fahradstreifen auf der Fahrbahn.

Würde denn in E. überhaupt jemand auf einem Schutzstreifen fahren, so
wie die Lage momentan ist?

> Es gibt zwar trainierende Rennradfahrer, die werden auch toleriert.

Kuck an. Dabei haben die solche Sonderrechte gar nicht.

> Radfahrer auf der Fahrbahn werden nicht akeptiert bzw. toleriert. Den
> "normalen" Fahradfahrer auf der Straße gibt es auch schlichtweg nicht.

Also richtig verstanden: Die leben in E. noch'n büschen weiter hinterm
Mond als hierzustädt.

> Ich habe es am Samstag mal wieder ausprobiert, bewußt an einem Tag, wo
> es keinen Berufsverkehr-Stress gibt. Man ist noch keine 100 Meter
> gefahren, schon gibt es die ersten gefährlichen Situationen.
> Hupen wäre ja noch in Ordnung, das machen aber nur wenige.
> Die Leute spielen mit dem Gaspedal, dass man es schön hört, dann wird
> halt abgedrängt.

Kommt hier auch vor, ist aber nicht die Regel.

> Drei Autos überholen mich gleichzeitig bei Gegenverkehr ohne Abstand.
> Nicht einmal rechnerisch könnte der Mindestabstand eingehalten werden.
> Im Kreisverkehr nimmt mir ein PKW die Vorfahrt, obwohl ich mit Licht
> fahre und Warnweste anhabe.

Passiert hier allenfalls Radfahrern, die im Kreisel den "Radweg"
benutzen. In diesem Fall aber unabsichtlich.

> Man wird an Stellen überholt, wo es Fahrbahnteiler gibt, die Spur nur 3
> Meter ist.

Das kommt hier auch öfter vor, *wegen* Schutzstreifen. Ohne die würde
ich ständig etwas weiter links fahren, das reicht völlig, um solche
Manöver zu minimieren. Ein paar Unbelehrbare gips natürlich überall.
Dank der Streifen ziehe ich vor Engstellen etwas nach links,
vorausgesetzt, es hat nicht schon einer zum Überholen angesetzt.

> Ich habe die letzen Jahre auch in Köln gewohnt, bin dort sehr viel Rad
> gefahren. In der Millionen-Stadt habe ich nicht ansatzweise das erlebt,
> was in Elmshorn Tagesordnung ist.

Magdburg dürfte zwischen beiden Extremen liegen. Die Gegend ist
insgesamt für ruppige Fahrweise bekannt.

> In Hamburg wird zwar auch innerstädtisch sehr flott gefahren, und der
> Hamburger fährt überall zweispurig, obwohl eigentlich nur eine Fahrspur
> vorhanden ist. Aber es gibt immerhin recht viele Radfahrer, die doch auf
> der Straße fahren.

Dito Berlin. Die fahren wenigstens wirklich flott und treten nicht nur
hirnlos aufs Gaspedal, so wie hier.

> In Elmshorn hingegen hat sich ein ganz bestimmtes Fahrverhalten
> eingebürgert. Die Geschwindigkeit innerorts ist deutlich höher als in
> gleich großen Städten die ich kenne. "Fremdkörper" auf der Fahrbahn,
> werden nicht gedultet, und des gibt sie auch nicht obwohl die Straßen
> laut Verkehrsgutachten eher "überdimensioniert" sind, also Platz genug
> wäre.

Haben denn sämtliche größere Straßen Radwege? Ist hierzustädt nicht der
Fall.

> Als Resultat haben wir laut letzter ausgewerteter Unfallstatistik die
> höchste Quote an verunglückten Kindern als Radfahrer in Deutschland!
> (bei den Städten mit der gleichen Einwohnergrößenordnung).

Passt ja: in der nächsthöheren Liga war Magdeburg 2003-2005
Spitzenreiter mit mehr 5,44 verunfallten Kindern auf 1.000 Einwohner.
Damals war Elmshorn mit 4,33 unauffällig.

> In Elmshorn sind Unfälle mit dem ruhenden Verkehr (Türöffner) bei 2%.
> Abbiege und Kreuzungsunfälle hingegen machen zwei Drittel aller Unfälle
> aus.

Kein Wunder, wenn fast kein Radfahrer auf Fahrbahnen fährt.

[Christoph Maercker]

Rolf Mantel wrote:
> Bei Straßenverhältnissen, die Geisterradler produzieren, hilft ein
> Schutzstreifen erstaunlich wenig gegen Geisterradler; nur in
> Situationen, in denen vorher sowieso kaum Geisterradler da waren,
> schreckt der Schutzstreifen vom Geisterradeln ab.

Schutzstreifen teilen den Radverkehr auf in Radfahrer auf dem
Schutzstreifen und Geisterradler auf den Gehwegen. So jedenfalls meine
Erfahrung. Für die Radfahrer ist das ein gewisser Gewinn, den sie völlig
ohne Streifen aber ebenso haben können. ;-)

[Christoph Maercker]

Nico Hoffmann wrote:
> Strenggenommen mußt du ein Schutzstreifchen natürlich nicht benutzen,
> denn die StVO verpflichtet dich nicht dazu. Ich vermute aber, es
> braucht ein hohes Maß an Disziplin (Hup- und Drängelresitenz), um ein
> Radfahren in genügendem Abstand zu den Parkflächen durchzuhalten.

Zum einen das, zum anderen steht das Bußgeld für Nichtbenutzen von
Schutzstreifen nach wie vor im Strafkatalog.

> Was spricht denn gegen Variante 1b? (Fußweg mit "Radfahrer frei" und
> sonst nix.) Wer nicht auf die Fahrbahn will, kann dann legal aufs
> Hochbord, und der Fahrzeugverkehr auf der Fahrbahn wird nicht durch
> irgendwelche Sonderveranstaltungen verkompliziert.

Damit würde lediglich der bestehende Zustand legalisiert. Die Leute vor
Ort wären damit aber zufrieden.

[Christoph Maercker]

Raphael Haugwitz wrote:
> Also ehrlich gesagt muss ich sagen, dass ich gerade ein wenig baff bin,
> dass hier so viele den "Fußweg mit "Radfahrer frei" befürworten.

Aus mind. zwei Gründen:
1. Die Leute in Elmshorn werden schwerlich was anderes akzeptieren, oder?
2. Bei freigegebenem Gehweg können Radfahrer noch am ehesten wählen, wo
sie fahren wollen. Bei Schutzstreifen haben sie de facto *keine* Wahl
und können nicht mal ihren Rechtsabstand auf der Fahrbahn optimieren.

> Ist das so eine Art "Scheiss egal was die anderen machen - ich fahre eh
> auf der Fahrbahn"-Mentalität?

Nun ja, wenn Du es so bezeichnest ...

> Ich dachte immer, das wäre nur eine Notlösung für ganz geringe
> Frequenzen, wo dann auch zumindest die Fußgänger noch dominieren.

Dafür sind solche Freigaben einklich gedacht. Wenn ich recht verstehe,
ändert sich bei Euch aber so gut wie nix, weil schon ein "Radweg"
vorhanden ist.

> Ich möchte noch einmal auf die Radfahrer und Fußgänger-Frequenzen in der
> Straße hinweisen:
>
> 100 Radfahrer je Richtung/ Stunde zur Spitzenzeit.
> 50 Fußgänger je Richtung zur Spitzenzeit.

Die Stadtverwaltung ist natürlich gut beraten, alle Verkehrsteilnehmer
auf ihre Rechte und Pflichten hinzuweisen: Radfahrer, was Tempo und
Vorrang der Fußgänger betrifft, Fußgänger, dass sie weiter mit
Radfahrern rechnen müssen sowie Rad- und Autofahrer, dass Radfahrer bei
Gehweg-Freigaben nur im AUSNAHMEFALL auf dem GEHWEG fahren sollten, im
REGELFALL aber auf der FAHRBAHN!! Diese Pflicht besteht für die Stadt
vor allem deshalb, weil es sich um ein Modellvorhaben handelt. Auch wenn
das einklich StVO-Grundkurs ist.

> Nach Tabelle 1 aus den Empfehlungen für Fußgängerverkehrsanlagen,
> Ausgabe 2002 - EFA 2002 bräuchte ich eine NUTZBARE Gewegbreite von über
> 4 Meter für diese Belastung.

Falls alle Radfahrer dauerhaft auf dem Gehweg fahren. Aber das tun sie
offenbar schon die ganze Zeit auf dem derzeit vorhandenen, aber
vorschriftswidrigen "Geh- und Radweg". Es würde sich also de facto
nichts ändern (und das wollen die Anwohner ja), es sei denn, die
Radfahrer setzen langsam aber sicher ihr Recht auf Fahrbahn durch.

> Ich finde es irgendwie auch ulkig, einen Fußweg zu machen, auf dem dann
> doppelt so viele Radfahrer unterwegs sind.

Die müssen sich halt um den knappen Platz auf dem Hochbord kloppen, wenn
sie nicht lernfähig sind. Sie *haben* eine Alternative!

[Christoph Maercker]

Holger Opitz wrote:
> Aber in Elmshorn würde ja ein Hochbord neu hergerichtet, wird also gut
> befahrbar sein. Dann ist die Lust, auf die Fahrbahn zu wechseln, bei
> den meisten Leuten eher gering, sofern Gw/Rf frei beschildert ist..

Darüber mach Dir mal keine Sorgen: ein paar schöne Stoßstellen an den
Borsteinen werden sie schon einbauen, dazu wunderschönes Pflaster und
außerdem vielleicht ein paar schöne Reklametafeln + Trafohütten. Hab ich
was vergessen? :-)

[Christoph Maercker]

Raphael Haugwitz wrote:
> Der bauliche Ursprungszustand ist eine Sache. Eine andere Sache ist aber
> der Zustand, wenn zum Beispiel Schnee liegt, und die Anwohner ihrer
> Räumungspflicht nicht nachkommen.

Das ist vielleicht eine der günstigsten Situationen, wo einige Radfahrer
doch auf die Fahrbahn wechseln. Gerade bei zugeschneiten "Radwegen"
tolerieren Kraftfahrer das relativ gut.

> Ich musste in Gesprächen mit Schutzstreifen-Gegnern leider feststellen,
> dass genau die selben Leute peinlichst genau darauf bestehen, nicht mehr
> als die in der Satzung von Elmshorn vorgeschriebene Mindestbreite von 1,
> 5 Meter von Schnee frei zu räumen.

Wieviele der genannten 100 Radfahrer/Std. bleiben denn im Winter übrig?
Einer oder zwei? ;-)

> Dabei ist in der Satzung sogar vorgeschrieben, die "für den Verkehr
> erforderliche Breite" von Schnee und Eis zu befreien.

Momentan ist der Hochbord doch in Geh- und Radweg unterteilt, oder? Für
Radwege haben Anwohner keine Räumpflicht, dazu gibt es ein Urteil.

> Generell hab ich mit der Räumungspflicht und Reinigungspflicht von
> Hochbord-Radwegen und Gehwegen so schlechte Erfahrungen gemacht, dass
> alleine dies ein Grund für mich ist, Schutzstreifen zu favorisieren, da
> erledigt das dann ja die städtische Reinigung.

Die räumt auch dann, wenn keine Strich-Linie gepinselt wurde, evtl.
sogar besser.

> Reste von grobkörnigem Streusand auf den Wegen bis in den Juli/August,
> sowie hohe Berge von Schnee auf den Radwegen im Winter gehören leider
> auch in der Ansgarstraße zum alltäglichem Bild.

Alles gute Gründe, auf der Fahrbahn zu fahren. Es ist und bleibt ja
erlaubt. Bei Euch müssen die Leute gründlich umlernen, scheint mir. Die
Probleme auf dem Hochbord machen sie sich selbst! Solange sie nicht auf
der Fahrbahn fahren *wollen*, egal ob mit oder ohne Streifchen, ist
ihnen nicht zu helfen.

[Florian Zimmermann]

Moin,

Am 25.01.2012 13:13, schrieb Christoph Maercker:
> Holger Opitz wrote:
>> Aber in Elmshorn würde ja ein Hochbord neu hergerichtet, wird also gut
>> befahrbar sein. Dann ist die Lust, auf die Fahrbahn zu wechseln, bei
>> den meisten Leuten eher gering, sofern Gw/Rf frei beschildert ist..
>
> Darüber mach Dir mal keine Sorgen: ein paar schöne Stoßstellen an den
> Borsteinen werden sie schon einbauen, dazu wunderschönes Pflaster und
> außerdem vielleicht ein paar schöne Reklametafeln + Trafohütten. Hab ich
> was vergessen? :-)
>

Ja, riesige Verkehrsschilder wie bei der neuen Zufahrt zu Hayunga am
Wedenkamp mitten auf den Geh/Radwg verankert werden.

Bis dann
Florian

[Martin Wohlauer]

On 25.01.2012 13:23, Christoph Maercker wrote:

> Raphael Haugwitz wrote:
>> Dabei ist in der Satzung sogar vorgeschrieben, die "für den Verkehr
>> erforderliche Breite" von Schnee und Eis zu befreien.
>
> Momentan ist der Hochbord doch in Geh- und Radweg unterteilt, oder? Für
> Radwege haben Anwohner keine Räumpflicht, dazu gibt es ein Urteil.

Muss ich direkt mal nachfragen: Die Räumpflicht liegt dann bei der
Stadt/Gemeinde, oder? Erst letzte Woche hier wieder erlebt, dass der
Radweg so zugeschneit war, dass man den Anstieg nicht mehr ohne
durchdrehende Reifen befahren konnte (man kam halt nicht mehr hoch). Ja
ich weiß, Benutzungspflicht entfällt dann, weiß ich. Die Frage wer für
die Räumung in dem Fall verantwortlich ist, ist für mich trotzdem
interessant. Wenn es keine Räumpflicht für Radwege gibt, wäre das für
mich ein Argument um gegen die Benutzungspflicht vorzugehen, denn
zumindest im Winter entfällt die damit mehr oder weniger automatisch,
was sie dann doch anfechtbar machen müsste?

Grüßle,

Martin.

[Raphael Haugwitz]

Am 25.01.2012 13:23, schrieb Christoph Maercker:

> Momentan ist der Hochbord doch in Geh- und Radweg unterteilt, oder? Für
> Radwege haben Anwohner keine Räumpflicht, dazu gibt es ein Urteil.

Um welches Urteil handelt es sich? Das würde mich interessieren.

Das Oldenburger Urteil von 2002 ist nicht mehr gültig.

Ich denke, wenn es eine entsprechende Satzung gibt, ist dies erst einmal
bindend für den Bürger.
In der Stzung von Elmhorn ist auch geregelt, dass kleinere Straßen von
den Anwohnern ausschliesslich selbst geräumt werden.
In anderen Städten gibt es entsprechendes nicht.

In vielen Städten zählen reine Radwege zum öffentlichen Bereich der
Räumpflicht, in Elmshorn halt nicht.