Pedelec vs Fahrrad und die Folgen

[Wolfgang Strobl]

Ein aktueller, jedoch etwas entgleister Thread ist eine guter Anlass,
mal wieder ein paar Fakten zu den Unterschieden zwischen Fahrrädern und
Pedelec in einem separaten Posting zusammengefasst zu rekapitulieren.

Erst im Zusammenhang zeigt sich nämlich, wie unangemessen es ist,
Pedelecs, selbst solche, welche die Möglichkeiten der seit 2013
geltenden Verordung nur zum Teil ausreizen, als Fahrrad zu bezeichnen.

Kräftig motorisierte Zweiräder, wie sie z.B. in
<https://www.bike-magazin.de/emtb/e_mtb_news_neuheiten/bosch-performance-cx-gen4--software-update>
mit blumigen Worten beschrieben werden, sind keine Fahrräder, man würde
sie als sprintstarke und berg- und geländetaugliche Kleinstmotorräder
bezeichnen, wenn es das langjährige Pedelec-Marketing und diese
Verordnung nicht gegeben hätte.

Zitat aus dem Artikel:

''Besonders beeindruckend ist dabei die Funktion des "Extended Boost".
Liebhaber kniffliger Uphill-Passagen werden den gewollten Nachlauf im
E-MTB-Modus nicht mehr missen wollen. Er funktioniert intuitiv, und
obwohl der Motor ohne aktives Treten weiterschiebt, hat man zu keiner
Zeit das Gefühl des Kontrollverlustes. Der "Extended Boost" gibt in
Passagen, die man ohne Pedalaufsetzer nicht hinauftreten kann, den
entscheidenden Schub. Stufen, Wurzelpassagen und Geröllfelder meistert
man mit Leichtigkeit. Es ist wie eine unsichtbare Hand, die einen bei
Bedarf sanft über die Hindernisse lupft. [...]

Das höherere Drehmoment im unteren Drehzahlbereich unterstützt dabei
zusätzlich und hilft einem in manch verfahrener Situation aus der
Patsche. Die Elastizität des Antriebs verbessert sich deutlich.''

Ende des Zitats.

Zum Motor, um den es da geht, kommen wir weiter unten noch, zunächst mal
zum Begriff "Unterstützung". Ein Kind, das man beim Laufen lernen
"unterstützt", wird man nicht dauerhaft in der Gegend herumtragen und
gelegentlich mal mit den Füssen auf dem Boden aufkommen lassen, sondern
ihm und seinen Muskeln die Hauptarbeit überlassen und es höchstens ein
wenig führen und gelegentlich auffangen. "Lauflernhilfen" sind aus
gutem Grund als Irrweg auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Die
Wikipedia schreibt dazu zutreffend "Die sogenannten Lauflernhilfen
behindern die normale physiologische Bewegungsentwicklung".

Ich für meinen Teil meine, dass schon ein Fahrzeug, bei dem ein Motor
genau so viel Leistung zugibt, wie der Fahrer leistet, kein mit
Muskelkraft betriebenes Fahrzeug mehr ist, also kein Fahrrad sein kann.
Das hat den Bereich der "Tretunterstützung" längst verlassen. Mag zu der
Zeit, als das Konzept Pedelec erfunden und vermarktet wurde, noch die
Suggestion gegriffen haben, die "progressive" Reduktion der Zugabe von
Stillstand bis 100% der Eigenleistung sei so etwas wie eine lineare, es
würde also bei 15 km/h nur gut die Hälfte der Eigenleistung zugegeben,
so ist aufgrund der gezielten Schwammigkeit des Begriffs und der
Formulierung recht schnell davon nichts mehr übriggeblieben - progressiv
heißt, dass kurz vor 25 km/h plus Epsilon, also ca 28 km/h "abgeregelt"
wird - und vorher herrscht durch die Turbostufen Narrenfreiheit.

Warum dieser gewundene Pfad zur derzeitigen faktischen Limitierung von
Pedelec (um vorzugreifen: keine dauerhafte Motorunterstützung mehr
oberhalb von 28 km/h, sowie ein Energiebudget von nicht mehr als 125 Wh
in einem 30-Minuten-Fenster)? Da hilft ein Blick in die Historie.


Pedelec
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Der Begriff Pedelec wurde von einer Studentin der Sprachwissenschaften
in ihrer Diplomarbeit als Marketingbegriff geprägt und stellte darauf
ab, eine elektrifizierte Neuauflage des Fahrrad mit Hilfsmotor (später
als Mofa formalisiert) als Fahrrad zu inszenieren und so wieder
marktfähig zu machen. Dafür braucht es eine Story und einen neuen
Begriff.

Marketing

Es geht um ein Marketing, das von Anfang zweigleisig fuhr und sowohl dem
Publikum dieses Fahrzeug schmackhaft machen sollte, als auch dazu, dem
Gesetzgeber eine Handhabe zu bieten, dieses Kfz nur geringfügig
restriktiver als Fahrräder zu regulieren und vor allem, es mit allen
sonstigen Privilegien auszustatten, die Fahrräder von Kfz unterscheiden.
(Natürlich auch mit allen entsprechenden Nachteilen, aber das ist ein
anderes Thema).

Tretunterstützung deutlich _unterhalb_ der selber aufgebrachten
Antriebsleistung, die Eigenleistung als Obergrenze für einen
Geschwindigkeitsbereich, der dem anfänglich angesprochenen Publikum
schon als schnell galt, die Unterstützung quasi als die kleine
Belohnung, welche der Eigenleistung noch ein wenig Rückenwind zufügt -
das war es, womit das Pedelec in den Fahrradläden und beim Gesetzgeber
Fuß fasste. Pikanterweise war das, die Formulierung "eingebauter
Rückenwind" tatsächlich seinerzeit häufig zu lesen.

Jedenfalls war dies ursprünglich der Kern der Definition des Begriffs,
wie er in der intialen Vermarktung des Konzepts verwendet wurde. Es
hatte zwei offensichtliche Vorteile: es legitimierte die damals noch
schwächliche Motor-, Akku und Steuertechnik, es bereitete den Weg dazu,
das Konstrukt rechtlich dem Fahrrad gleichzustellen _und_ erlaubte die
Produktion von Fahrzeugen, die in der Praxis zwar nicht sonderlich
leistungfähig waren, aber aussschließlich vom Motor angetrieben wurden,
da nicht ein Drehmomentsensor, sondern ein schlichter
Trittfrequenzsensor eingesetzt wurde. M.a.W das waren frühe Fahrzeuge,
die zwar nicht die Leistung von späten Benzinmofas hatten, dafür aber
nicht mal symbolische Eigenleistung erforderten und gegenüber Mofas den
Vorteil hatten, dass per Gangschaltung die vorhandene Maximalleistung
über den gesamten Geschwindigkeitsbereich abgerufen werden konnte.

Fahrrad
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Die Wikipedia schreibt "Ein Fahrrad, kurz Rad, [...] ist ein mindestens
zweirädriges, für gewöhnlich einspuriges Landfahrzeug, das
ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher Personen durch
das Treten von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben wird" und zitiert
damit wörtlich die StVO aus dem Bundesgesetzblatt.


Vergleich
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Warum ist ein Pedelec kein Fahrrad? Man werfe mal einen Blick auf die
Diskussion von Elektroddoping im Radrennsport. Da geht es um im Rahmen
versteckte Akkus und Motoren, die max. 60, 80 oder 100 W leisten und das
nur für kurze Zeit - und trotzdem einem Fahrer, der mehrere Stunden 400
W oder kurzeitig 1000 W treten kann, zum Sieg verhelfen können.

"The system comes in three parts: the crank, the freewheel and the
motor. So a smaller unit with only 80 watts could be used and that would
still make a difference in a race. Then instead of having a 6Ah battery
you could have just enough battery power for 10 minutes or so."

<https://www.cyclist.co.uk/news/542/motor-doping-is-happening-and-weve-tested-it>


Ein Fünftel der Eigenleistung mehr und nur für wenige Minuten, bei einem
Rennen, das Stunden dauert, reicht bei i.W. gleich starken Fahrern
schon, das Rennen zu gewinnen. Und deswegen akzeptiert man das trotz
aller ansonsten zulässigen technischen Variationsmöglichkeiten _nicht_
als wettbewerbstaugliches Fahrrad: hier ist nicht mehr die menschliche
Leistung und Fertigkeit oder die Taktik des Teams ausschlaggebend,
sondern die Leistung eines Elektromotors.

Nun mag man einwenden, dass ein bischen mehr oder weniger Leistung im
Alltag ja keine so grosse Rolle spiele. Richtig! Aber beim Pedelec ging
ja auch nicht um ein bischen mehr Leistung, sondern gleich zu Beginn um
heftig mehr Leistung, nämlich noch mal dasselbe Quantum, das der Fahrer
oder die Fahrerin überhaupt aufbringen kann. Und das verdoppelt nicht
nur die verfügbare Antriebsleistung, sondern auch die damit möglichen
Fahrleistungen.

Es reicht, um einen steilen Hügel mit rund der doppelten
Fahrgeschwindigkeit hochzufahren und es dann ohne (!) jeden Krafteinsatz
eine lange Zeit rollen zu lassen, wenn die nicht motorisierte Fahrerin
immer noch aus Leibeskräften strampelt. Rinse and repeat - wenn es um
Reichweite geht bzw. um die auf Langstrecken erzielbare mittlere
Geschwindigkeit, braucht es einen Radfahrer, der dauerhaft 500 W treten
kann, um die per Motor möglichen Fahrleistungen eines Pedelecfahrers
sicher zu übertreffen. Da die zulässige Akkukapazität nicht limitiert
ist, gibt es hier auch relevante keine Obergrenze.

Und selbstverständlich gibt es längst spezielle Rennveranstaltungen für
Pedelec, wie z.B. diese Ausschreibung zeigt.

<https://www.enduro-one.com/serie/ausschreibung>

Pedelec sind da eine separate Klasse "E1 E-Bike", die auf einen
"speziellen E-Bike-Stage" geschickt werden, der "die Skills der
motorisierten Starter besonders auf die Probe stellt".

Niemand bezweifelt, dass man sich auf solchen Parcours körperlich
anstrengen muss. Jedoch gilt das genau so und mehr für richtige
Geländemotorräder, die nicht zum Posieren, sondern wettbewerbsmäßig
gefahren werden. Bei denen behauptet aber keiner, es seien keine Kfz und
man könne sie _nicht_ auch zum Posieren und anstrengungslosen Fahren
nutzen.

Pikant ist in diesem Zusammenhang auch, dass in Diskussionen über die
Frage, ob ein Pedelec der Fitness dienen könne, gerne eine Studie
zitiert wird, nach welcher mit Pedelec im Schnitt etwas weiter gefahren
würde als mit Fahrrädern und dass sich daraus eine quantifizierbare
Steigerung der Fitness ergäbe. Schaut man rein, sieht man jedoch, dass
es nicht etwa um eine ungefähre Verdoppelung der zurückgelegten Strecken
geht, sondern um Steigerungen im oberen einstelligen und unteren
zweistelligen Prozentbereich, dass dies überwiegend durch Umfragen
ermittelt wurde, nicht durch Messung, dass diese mit Pedelec der ersten
Generation erhoben wurde und, last but not least, dass auch die
Auswirkung auf die Fitness nicht etwa gemessen wurde, sondern als
Umrechnungsfaktor hineingesteckt wurde: mehr Strecke == mehr Fitness.


Erfahrungen mit Pedelec
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Trotz noch so viel vorgelegter Evidenz (nachlesbare eigene Fahrversuche,
Erfahrungsberichte und Messungen dazu) werden Kritiker des Konzepts
Pedelec gerne mit dem Vorwurf konfrontiert, keine "eigenen Erfahrungen"
vorweisen zu können. Auch zählen Beobachtungen und entsprechende
Messungen offenbar nicht. Menschen, die _nur_ oder nur noch Erfahrung
mit Fahrrädern haben, die von einem als Black Box konstruierten Motor
angetrieben werden, tendieren wohl dazu, einen größeren Teil der
Gesamtleistung für Eigenleistung zu halten, als dies real der Fall ist
und haben vergessen, wie deutlich sich die vorhandene oder eben nicht
vorhandene Eigenleistung auch nach aussen hin manifestiert. Schließlich
ist der sichtbare Effekt - Fahren ohne Anstrengung - ja auch genau die
Marketingidee und dies insofern verständlich.

Zur Erinnerung: die Effizienz des Muskelmotors ist etwa 25 %. Für jedes
Watt, das der Fahrer über den Kurbelantrieb für Vortrieb aufbringt,
fallen im Körper drei Watt als Wärme an, die abgeführt werden müssen.

Wenn man eine Weile hinter zwei Menschen auf Zweirädern herfährt, beide
gleich schnell, sieht man oft eine Diskrepanz in Haltung und Kleidung
schon aus der Distanz.

Die eine Person fährt hoch aufgerichtet, so wie man auch auf einem
kleinen Motorroller fährt, die andere nach vorne gebeugt. Der
langjähriges Radfahrer erkennt daran, dass einerseits durch die
Segelwirkung mehr Antriebsleistung erforderlich ist, durch die für das
Kurbeln (und die Gelenke!) ungünstige Haltung eine entsprechende
Eigenleistung eher unplausibel ist. Die eine Person ist wie für den
Winter gekleidet, gefütterte Jacke, luftdichte Warnweste o.ä. darüber,
es könnte ja regnen, Helm mit Plastiküberzug, die andere hat sich jeder
überflüssigen Kleidung entledigt und fährt mit kurzer, dünner Hose und
einem dünnen, kurzärmligen Trikot. Die 200-400 W, die im Körper
anfallen, können nur durch Schwitzen abgeführt werden und dafür muss der
Fahrtwind die Körperoberfläche erreichen.

Besonders auffällig wird dies an Steigungen: hier wird durch die bei
gleicher Leistung niedrigere Fahrgeschwindigkeit der Fahrtwind knapp,
die Kühlung fällt teilweise aus und die Körpertemperatur steigt weiter.
Also fährt man, wenn man vermeiden will, die Kleidung völlig
durchzuschwitzen, noch etwas langsamer, als es einem möglich wäre.
Anders ein Pedelecfahrer, der in der Ebene die 250 W Nennleistung eh nur
beim Beschleunigen nutzen kann. Am Berg kann er oder sie hingegen dank
Turbostufe unterhalb des 25 km/h-Limits unfänglich Leistung abrufen und
nutzen.

Unter dem Strich kann man, wenn man die eigene Antriebsleistung _und_
ihre Auswirkung auf die notwendige Körperhaltung und Erwärmung in
diversene vergleichbaren Fahrsituationen kennt, beim Hinherfahren
durchaus abschätzen, ob da jemand 20, 50, oder 100% Prozent der
Gesamtantriebsleistung selber aufbringt. Wenn man es genauer wissen
wollte, müsste man ein Pedelec instrumentieren und auf einen Prüfstand
setzen. Das liefert einerseits präzisere Messungen, sagt aber weniger
über das reale Verhalten auf der Strasse. Über die möglichen
Diskrepanzen kann man sich bei VW und anderen informieren. :-}


Zeitgenössische Pedelec und ihre Leistungslimits

In de.rec.fahrrad haben wir gelernt, dass die Erfahrung von jemand, der
neben Erfahrungenen mit Mofas, Motorrollern und Motorrädern zwar auch
langjährige Erfahrung mit mit unterschiedlichen Fahrrädern und diversen
Nutzungszenarien hat, bzgl. Pedelecs aber nur gezielte Versuchsfahrten
in der Ebene und an Steigungen vorweisen kann, nicht zählt.

Das ist insofern absurd, als das komplementäre Argument durchaus zieht,
dieses aber nicht. Um das Potential des Fahrrades zu erfahren, reichen
wenige Versuchsfahrten nicht aus, nicht mal annähernd, Stichwort
Muskelaufbau und entsprechende Motorik. Hingegen braucht jemand, der
mit Fahrrädern _und_ motorisierten Zweirädern umgehen kann, keine
zweite, dritte, ... zwanzigste Fahrt denselben Hügel hoch und runter
oder die selben zwanzig Kilometer in der Ebene, um sich ein Urteil
bezüglich der Eigenschaften solcher Fahrzeuge zu bilden. Es geht hier
nicht um geschmäcklerische Unterschiede, ob das Anzugsvermögen des neuen
Boschmotors "geschmeidiger" ist als das des neuen Yamaha-Motors in einem
Rahmen, auf den jemand ein BMW-Etikett geklebt hat.


Technische Daten
----------------

Um Zweiflern die Recherchearbeit zu ersparen und gleichzeitig eine der
Kritik an Pedelec unverdächtige Quelle aufzuzeigen, lese man den
folgenden Absatz durch und versuche zu verstehen, was da steht. Das ist
nichts, was man nicht auch ohne dieses Lexikon hätte wissen können, mir
hat seinerzeit ein Blick in die Verordnung gereicht, um das Potential zu
bemerken, schon bevor es tatsächlich umfänglich ausgenutzt wurde. Die
Schlupflöcher springten einen förmlich an.

SCHNIPP

Viele Hersteller geben die Leistung ihres Pedelecs mit 250 Watt
Nennleistung an. Die maximale Spitzenleistung eines Pedelec-Motors ist
nach geltender Gesetzeslage tatsächlich jedoch unbegrenzt. Die für
Pedelecs maßgebliche maximale Nenndauerleistung wird in Artikel 3 Nr. 35
der Europäischen Verordnung Nr. 168/2013 über die Genehmigung und
Marktüberwachung für zweirädrige, dreirädrige und vierrädrige Fahrzeuge
vom 15.01.2013, gültig ab 01.01.2016, geregelt.

Das Prüfverfahren für die Ermittlung einer Nenndauerleistung ist nach
UN-ECE Regelung Nr 85 definiert und räumt dem Hersteller einen ziemlich
großen Ermessensspielraum ein. Die Einzelheiten des Testszenarios wären
zu umfangreich, um sie zu schildern – aber vereinfacht zusammengefasst
kann man sagen, dass der Motor, der 250 Watt Nutzleistung von einer vom
Hersteller empfohlenen Drehzahl an der Antriebswelle erbringt, während
eines 30 minütigen Tests nur so viel Abwärme produzieren darf, dass die
Motortemperatur nicht mehr als 20°C ansteigen darf – ausgehend von einer
4 stündigen Vortemperierung des Motors auf 25°C.

Der limitierende Faktor für die maximale Nenndauerleistung ist also
primär die Wärmeentwicklung des Motors während dieses Tests. So ist es
durch thermisch optimal gestaltete Motorgehäuse mit Kühlrippen möglich,
dass es Pedelec-Antriebe mit einer vom Hersteller benannten maximalen
Nenndauerleistung von 250 Watt gibt – deren tatsächlichen
Arbeitsbereiche jedoch bei mehr als dem Doppelten der maximalen
Nenndauerleistung liegen. Der zum Beispiel mit 250 Watt maximaler
Nenndauerleistung offiziell eingestufte Bosch PERFORMANCE CX erreicht so
eine deutlich höhere Maximalleistung von völlig legalen 600 Watt.

SCHNIPP

Quelle https://ebikeplus.de/lexikon/nennleistung/


Noch ein Zitat aus dem schon oben verlinkten Artikel, in dem es um
diesen Motor geht

<https://www.bike-magazin.de/emtb/e_mtb_news_neuheiten/bosch-performance-cx-gen4--software-update>

"So entscheidet die ausgefeilte Sensorik je nach Tretintensität und
Pedaldruck, ob und wie lange der Motor nach dem Stillstand der Kurbeln
weiterlaufen soll. Die Wurzelpassage oder der dicke Felsbrocken, der
sonst unweigerlich für Pedalaufsetzer sorgte, soll so seinen Schrecken
verlieren. Denn der Motor liefert auch ohne Treten den entscheidenden
Schub."

Spitzfindige Pedelec-Fans, die sich tatsächlich die Mühe machen, das
nachzulesen, werden vielleicht auf den nächsten Satz hinweisen.

"Der 'Extended Boost' kommt allerdings nur im E-MTB-Modus von
Bosch-Motoren zum Einsatz."

Das ist keine Einschränkung. Weder steht da, dass dieser Modus nicht
generell zur Verfügung steht, noch dass er nicht irgendwann als Update
ausgerollt wird, wenn Bosch einen Anlass sieht, den Verkauf mal wieder
etwas anzuschieben.


Menschliche Leistungsfähigkeit
------------------------------

Was leistet ein Mensch?

Hier gilt es, zwischen der Leistung von jungen und alten Menschen zu
unterscheiden, sowie der Leistung von Sportlern und von Personen, deren
Leistungsfähigkeit durch Bewegungsmangel abgenommen oder sich gar nicht
erst entwickelt hat - wozu in der Zukunft insbesondere Pedelec neben
anderen Motorfahrzeugen ihren Beitrag leisten werden - dann nämlich,
wenn sich der Trend weiter fortsetzt, dass auch jüngere Menschen bis zu
Kindern als Zielgruppe erschlossen werden.

Was leistet ein Radsportler?

Da gerade die Tour de France wieder in Paris beendet wird und dort viel
instrumentiert wird, lohnt vielleicht ein Blick in die Richtung.

<https://www.tour-magazin.de/profisport/tour_de_france/tour-de-france-verstehen-wattleistungen-im-check/a44719.html>

Im geschlossenen Peleton der TdF tritt der Fahrer an der Front mit 245
W, einer _im_ Peleton kommt mit 140 W aus. Typische Leistungen, die
dauerhaft erbracht werden, liegen um die 300 W, Spitzenleistungen, bei
denen sich aber abgewechselt wird, weil keiner das beliebig lange
durchhält, bei 500 W.

Was erwartet man an Leistung von einem Nichtsportler?

<http://ruhrsportwoche.de/fileadmin/Download/koerpleistungsfaehigkeit.pdf>

Dem Diagramm "Sollwert der Masximalleistung für Männer und Frauen bei
der Fahrradergonomie im Sitzen kann man entnehmen: ein Dreissigjähriger
sollte 3 W pro kg Körpergewicht leisten können, jemand in meinem Alter
etwa 115 W, wobei sich die Kurven im Alter annähern. M.a.W. Männer haben
in jungem Alter deutlich mehr Muskulatur als Frauen, dieses Mehr an
Muskeln wird im Alter aber fast vollständig abgebaut. Für beide
Geschlechter gilt, dass dieser Muskelabbau durch intensiven (!) Gebrauch
hinausgezögert werden kann und dass entgegen früheren Annahmen sogar ein
gewisser Muskelaufbau noch möglich ist. Sie erst gar nicht zu verlieren
dürfte aber deutlich weniger Quälerei sein.

Ein Praxisbeispiel aus dem o.a. Text ist: ein 28-Jähriger, der 80 kg
wiegt, sollte 240 W treten können, tatsächlich wurden exemplarisch
überdurchschnittliche 350 W gemessen.

Um ein Hollandrad mit 20 km/h zu fahren, benötige ich etwa 100 W, auf
dem Rennrad sind die gut für 26 km/h. Das ist nicht meine
Maximalleistung, die liegt höher, aber offenbar die Maximalleistung, die
man bei einem untrainierten, aber gesunden und nicht übergewichtigen
Erwachsenen erwarten kann.

Fazit
-----

Ein Bosch Mittelmotor für ein Pedelec liefert legal eine Maximalleistung
von 600 W und dies über eine Zeitspanne, die für einen Pedelecfahrer
kein relevantes Limit darstellen dürfte - es reicht, dem Motor eine
Pause mit reduzierter Leistung zu gönnen, um sowohl die Wärme wieder
loszuwerden als auch um über dreissig Minuten im 250W-Limit der seit
2013 geltenden Verordnung zu bleiben. Also z.B. 10 Minuten mit 600 W und
23 km/h eine 10%-Steigung hoch (383 m rauf), dann 20 Min mit 75 W und 30
km/h ein 1%-Gefälle runterrollen könnte beispielsweise ungefähr
hinkommen. Eine Eigenleistung ist dabei gar nicht berücksichtigt, weil
das die Sache kaum beschleunigt.

Diese über einen längeren Zeitraum verfügbare Maximalleistung liegt weit
jenseits der Leistung von jungen, überdurchschnittlich kräftigen
Erwachsenen, ja selbst jenseits der Leistung, die jemand mit
Gewinnchancen bei der Tour de France aufbringt.

Übel ist, dass diese im Überfluss verfügbare Leistung _nicht_ dazu
genutzt werden kann, ein Zweirad über das Tempo hinaus zu beschleunigen,
das selbst alte Leute wie ich auch unmotorisiert erreichen können.
Tatsächlich ist sie qua Konstruktion hauptsächlich dazu geeignet, den
Geschwindigkeitsbereich eines schwächlichen Menschen, der die
Leistungsfähigkeit eines gesunden Menschen verloren hat, in etwa auf das
Niveau anzuheben, das einem gesunden und nicht gebrechlichen Erwachsenen
zur Verfügung steht.

TL;DR Das Pedelec ist ein Hilfmittel, das man braucht, wenn man
gebrechlich geworden ist, oder das man gebrauchen kann, _um_ gebrechlich
zu werden. Wie man das bewertet, sollte man davon abhängig machen, ob
das Pedelec als Substitut des Fahrrades angepriesen wird, wie es in
seiner Inszenierung _als Fahrrad_ zum Ausdruck kommt. Es sei
dahingestellt, ob eine weniger irreführende Einstufung analog zum
E-Scooter (also als versicherungspflichtiges Kfz) weniger unerwünschte
Folgen erwarten ließe. Die Folgen dieser Irreführung sind manifest und
offensichtlich.


--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Karl Müller]

Am Wed, 21 Jul 2021 14:57:01 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:



> Ein aktueller, jedoch etwas entgleister Thread ist eine guter Anlass,
> mal wieder ein paar Fakten zu den Unterschieden zwischen Fahrrädern und
> Pedelec in einem separaten Posting zusammengefasst zu rekapitulieren.
>

...
...
...

Lieber Wolfgang, Du hättest Deine Zeit lieber zum Rad fahren nutzen
sollen anstatt diesen langen Text hier zu verfassen.

Deine Meinung ist in der Zwischenzeit hier allgemein bekannt: Du magst
keine Pedelecs und möchtest darüber hier in dieser Gruppe nichts hören
außer das es sich bei einem Pedelec nicht um ein Fahrrad handelt

Andere sind anderer Ansicht und das wird sich vorausichtlich nicht
ändern, egal wie viel Deiner Lebenszeit Du noch für das Verfassen von
Pedelec vs. Fahrrad-Artikeln verschwendest

Ab aufs Fahrrad!

mfg

Karl

[Andre Eiger]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Ein aktueller, jedoch etwas entgleister Thread ist eine guter Anlass,
> mal wieder ein paar Fakten zu den Unterschieden zwischen Fahrrädern und
> Pedelec in einem separaten Posting zusammengefasst zu rekapitulieren.
>

s/rekapitulieren/spekulieren/

Wenn Du hier die Pedelec-Werbung der Zweiradindustrie wiedergeben willst,
bitte mit Mainzelmännchen, sonst ist's zu öde ;-)

Deinen theoretisch logisch abgeleiteten Thesen fehlt es meiner Ansicht
nach einer Überprüfung in der Realität.

Zu Deinen sehr langen Ausführungen bezüglich Motorleistung, Eigen-
leistung, Pseudo-Pedalieren etc.:

Die Uni Basel hat 2018 Ergebnisse über den Gesundheitseffekt
der Pedelec-Nutzung veröffentlicht:
<https://www.unibas.ch/de/Aktuell/News/Uni-Research/E-Bike-fahren-foerdert-Fitness-und-Gesundheit-schon-nach-vier-Wochen.html>

Der HR hat diese Studie und eine ähnliche aus Hannover (?) zum Anlass
genommen, mit zwei Paaren einen Vergleichstest über mehrere Wochen zu
machen, jeweils mindestens 4 h pro Woche Pedelec bzw. Fahrrad, mit
medizinischem Vorher-Nachher-Vergleich.
Die Ergebnisse des Tests des HR bestätigen die Studienergebnisse
aus Basel und bescheinigen der Pedelec-Nutzung einen gleichwertigen
gesundheitlichen Effekt.

<https://www.ardmediathek.de/video/die-ratgeber/e-bike-tun-wir-unserer-gesundheit-damit-etwas-gutes/hr-fernsehen/Y3JpZDovL2hyLW9ubGluZS8xMzgyODQ/>

Daraus leite ich ab, dass Deine Annahmen bezüglich Eigenleistung,
die technisch zwar möglich sind, in der Praxis so nicht eintreten.
Anders kann ich mir den Effekt auf die Herz-Kreislauf-Gesundheit
nicht erklären.

>
> Pedelec
> -------
>

Zusammenfassung:
https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/355098/

Speziell StVG § 1 (3)

(3) Keine Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes sind Landfahrzeuge,
die durch Muskelkraft fortbewegt werden und mit einem elektromotorischen
Hilfsantrieb mit einer Nenndauerleistung von höchstens 0,25 kW
ausgestattet sind, dessen Unterstützung sich mit zunehmender
Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und
1. beim Erreichen einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder früher,
2. wenn der Fahrer im Treten einhält,
unterbrochen wird. 2Satz 1 gilt auch dann, soweit die in Satz 1
bezeichneten Fahrzeuge zusätzlich über eine elektromotorische Anfahr-
oder Schiebehilfe verfügen, die eine Beschleunigung des Fahrzeuges auf
eine Geschwindigkeit von bis zu 6 km/h, auch ohne gleichzeitiges
Treten des Fahrers, ermöglicht. 3Für Fahrzeuge im Sinne der Sätze
1 und 2 sind die Vorschriften über Fahrräder anzuwenden.

>
> Fahrrad
> -------
>
> Die Wikipedia schreibt "Ein Fahrrad, kurz Rad, [...]

Alles ganz richtig, wenn es jedoch um die Rechtslage geht, besser
einschlägige Gesetze und Verordnungen konsultieren.

> Vergleich
> ---------
>
> Warum ist ein Pedelec kein Fahrrad?

Wir suchen nach wie vor denjenigen, der behauptet hätte, dass ein
Pedelec ein Fahrrad wäre.

>
> "The system comes in three parts: the crank, the freewheel and the
> motor. So a smaller unit with only 80 watts could be used and that would
> still make a difference in a race. Then instead of having a 6Ah battery
> you could have just enough battery power for 10 minutes or so."
>
> <https://www.cyclist.co.uk/news/542/motor-doping-is-happening-and-weve-tested-it>
>

Fehlt allerdings immer noch der in Flagranti Ertappte.
Werbeeinnahmen durch Clickbaits sind allerdings auch nicht zu verachten.

...

> Es reicht, um einen steilen Hügel mit rund der doppelten
> Fahrgeschwindigkeit hochzufahren und es dann ohne (!) jeden Krafteinsatz
> eine lange Zeit rollen zu lassen, wenn die nicht motorisierte Fahrerin
> immer noch aus Leibeskräften strampelt.

Sofern letztere denn Lust dazu hat. Menschen, die aus freien Stücken
"aus Leibeskräften" auf dem Fahrrad strampeln, begegne ich eigentlich
nur auf einer RTF.

Der Aspekt der individuellen Motivation ist in Deiner Argumentation
komplett unterbelichtet.

Den steilen Hügel rollt übrigens auch die Fahrradfahrerin ohne jeden
Krafteinsatz runter. Was willst Du mit dem Ausrufezeichen sagen?

...

[Betrachtungen der Jackendicke]
Im unterkühlten Mai dieses Jahr sind mir praktisch alle Radfahrer
auf den Freizeittouren am Rhein mit Jacke entgegengekommen,
egal ob auf Fahrrad oder Pedelec. Und weißt Du warum? Weil es kalt war.
Und warum haben sich weder die einen noch die anderen angestrengt?
Darauf kommst du nie!

> In de.rec.fahrrad haben wir gelernt, dass die Erfahrung von jemand, der
> neben Erfahrungenen mit Mofas, Motorrollern und Motorrädern zwar auch
> langjährige Erfahrung mit mit unterschiedlichen Fahrrädern und diversen
> Nutzungszenarien hat, bzgl. Pedelecs aber nur gezielte Versuchsfahrten
> in der Ebene und an Steigungen vorweisen kann, nicht zählt.

Was nicht zählt, ist die pauschale Übertragung Deiner begrenzten
Erwägungen und Erkenntnisse auf die Allgemeinheit.

> Wie man das bewertet, sollte man davon abhängig machen, ob
> das Pedelec als Substitut des Fahrrades angepriesen wird, wie es in
> seiner Inszenierung _als Fahrrad_ zum Ausdruck kommt. Es sei
> dahingestellt, ob eine weniger irreführende Einstufung analog zum
> E-Scooter (also als versicherungspflichtiges Kfz) weniger unerwünschte
> Folgen erwarten ließe. Die Folgen dieser Irreführung sind manifest und
> offensichtlich.

Eine Einstufung als versicherungspflichtiges Kfz hätte weitreichende
Folgen in Deutschland, z.B. für Mitnahme im ÖPNV, Abstellen im
öffentlichen Raum oder Wohnhäusern, Mitnehmen von Anhängern, Austausch
von Teilen, etc.
Ich bin froh, dass beim Gesetzgeber nicht so verbohrte Zeitgenossen
unterwegs sind, und das offenbar weltweit.

Kannst Du nochmal die bösen Folgen kurz und bündig in 5 Bullets
zusammenfassen, etwa auf dem Level einer Managementpräsentation?
Ehrlich, ich kann sie nach dem Durchlesen Deines mehr als auführlichen
Posts noch immer noch nicht zusammenbringen.
Und genaugenommen sollte man auch erwartbare oder bereits beobachtete
positive Folgen gegenüberstellen. Aber lass mal, hier ist Usenet.

Deine erwarteten negativen Gesundheitseffekte lassen sich anhand erster
wissenschaftlicher Forschung wohl nicht aufrechterhalten.

Und sonst? Die E-Bikies fahren schneller den Berg hoch. Das scheint voll
Dein Ego zu treffen, ein negativer psychologischer Aspekt, den ich im
Bevölkerungsdurchschnitt allerdings vernachlässigen würde. Denn wer
vergleicht sich schon mit einem motorisierten Fahrzeug, das ist kindisch.

Hattest Du die hohe Unfallgefahr erwähnt? Das fehlt uns ja noch,
25 km/h als "zu schnell", "gefährlich" und "unverantwortlich" zu
apostrophieren. Die Presse mag sowas.

Was ich überhaupt nicht gesehen habe, sind Aspekte wie Nachhaltigkeit,
Reparaturfreundlichkeit, Entsorgung, Umweltbelastung, Verkehrsbelastung,
Naturnutzung, Freizeitverhalten, Abstellen zu Hause und im öffentlichen
Raum. Du kannst Deine Kritik also noch deutlich ausweiten.

>

PS: Dein Feldzug gegen Pedelecs hat wohl eine weiteren Rückschlag
erlitten:

USA: E-Bike laut Gesetz kein Kraftfahrzeug mehr
https://www.elektrofahrrad24.de/blog/usa-e-bike-neue-bestimmung


--

[Hans CraueI]

Andre Eiger schrieb

> Speziell StVG § 1 (3)
>
> (3) Keine Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes sind Landfahrzeuge,
> die durch Muskelkraft fortbewegt werden und mit einem elektromotorischen
> Hilfsantrieb mit einer Nenndauerleistung von höchstens 0,25 kW
> ausgestattet sind, dessen Unterstützung sich mit zunehmender
> Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und
> 1. beim Erreichen einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder früher,
> 2. wenn der Fahrer im Treten einhält,
> unterbrochen wird. 2Satz 1 gilt auch dann, soweit die in Satz 1
> bezeichneten Fahrzeuge zusätzlich über eine elektromotorische Anfahr-
> oder Schiebehilfe verfügen, die eine Beschleunigung des Fahrzeuges auf
> eine Geschwindigkeit von bis zu 6 km/h, auch ohne gleichzeitiges
> Treten des Fahrers, ermöglicht. 3Für Fahrzeuge im Sinne der Sätze
> 1 und 2 sind die Vorschriften über Fahrräder anzuwenden.
>
>> Fahrrad
>> -------
>>
>> Die Wikipedia schreibt "Ein Fahrrad, kurz Rad, [...]
>
> Alles ganz richtig, wenn es jedoch um die Rechtslage geht, besser
> einschlägige Gesetze und Verordnungen konsultieren.

Diese Art des Zitierens und vor allem die Folgerung ist zutiefst
unredlich. Die Rechtslage ist genau so, wie Wolfgang schreibt:

| Die Wikipedia schreibt "Ein Fahrrad, kurz Rad, [...] ist ein mindestens
| zweirädriges, für gewöhnlich einspuriges Landfahrzeug, das
| ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher Personen durch
| das Treten von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben wird" und zitiert
| damit wörtlich die StVO aus dem Bundesgesetzblatt.

Hier noch einmal wörtlich die einschlägige Verordnung - die
Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO) - zur Festlegung
des Begriffs "Fahrrad":

| § 63a Fahrräder und Fahrradanhänger
| (1) Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug mit mindestens zwei Rädern,

| das ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher

| Personen mit Hilfe von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben
| wird.

Und eben das ist es, was Wolfgang zur einschlägigen Rechtslage
zutreffend festgestellt hat - Wikipedia gibt dort die StVZO fast
wortgleich wieder - und von der du nun behauptest, dass Wolfgang
es versäumt hätte, "einschlägige Gesetze und Verordnungen zu
konsultieren".

Entschuldigung, aber das ist wirklich widerliches Verhalten.
Ich ärgere mich sehr über eine derartige Unredlichkeit.

Die StVZO schreibt in § 63a (2) weiter:
"Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug [mit Elektromotor unter
weiteren Bedingungen] ..."

Und das ist gerade kein Fahrrad. Was ein Fahrrad ist, wird in
Abs. 1 festgelegt, und dort ist "ausschließlich durch Muskelkraft
auf ihm befindlicher Personen angetrieben" das bestimmende
Charakteristikum. § 63a (2) beschreibt ein Fahrzeug, welches im
Sinne der Regelungen des Straßenverkehrs in der BRD als Fahrrad
gilt. Andernorts in der Regel nicht.

Hans

[Hans CraueI]

Wolfgang Strobl schrieb

> Ein aktueller, jedoch etwas entgleister Thread ist eine guter Anlass,
> mal wieder ein paar Fakten zu den Unterschieden zwischen Fahrrädern und
> Pedelec in einem separaten Posting zusammengefasst zu rekapitulieren.

[...]

Danke für diese sehr sachliche, tiefgehende und umfassende
Beschreibung, Zusammenfassung und Einordnung auch jüngerer
Entwicklungen, der ich mich inhaltlich voll anschließe.

Hans

[Karsten Hilsen]

Gefühl, Glauben und "sehen"; Anekdoten und Werbe-floskeln statt Wissenschaft.
Wolfgang "argumentiert" mit "sieht man ja" (dass die sich nicht Anstrengen usw.)
Andre Eiger weist auf mehrere wissenschaftliche Studien hin, die dem
"Sehen" von Wolfgang widersprechen.
Ich habe, schon vor einiger Zeit von einem nahen Verwandten berichtet,
der ähnlich bleischwer ist, wie (...) auch Zuckerkrank, und der in
Zusammenhang mit intensiver Pedelec-Nutzung 15!KG abgenommen hat.
Noch früher habe ich auf eine Langzeit-Studie der Versicherungs-Wirtschaft
verwiesen (mit GPS-Tracking) , die ebenfalls wesentlichen Teilen von Wolfgangs Annahmen wiederspricht.

Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn

[Karl Müller]

Am Wed, 21 Jul 2021 21:42:14 +0000 schrieb Hans CraueI:

>
> Entschuldigung, aber das ist wirklich widerliches Verhalten.
> Ich ärgere mich sehr über eine derartige Unredlichkeit.
>
> Die StVZO schreibt in § 63a (2) weiter:
> "Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug [mit Elektromotor unter weiteren
> Bedingungen] ..."
>

Entschuldigung, aber das ist wirklich nicht besonders geschickt dieses
Verhalten als "widerlich" zu bezeichnen. Es handelt sich nur um eine
unterschiedliche Auslegung, die meiner Meinung nach jedem zusteht

Die Bedeutung von "Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug..." heisst für den
einen "das *gilt* als Fahrrad = das ist ein Fahrrad" und für andere "das
gilt als Fahrrad - ist aber kein richtiges Fahrrad"

Über diese semantische Auslegung kann man streiten - für den Gesetzgeber
bedeutet dieses "gilt als", dass alle Bestimmungen für ein Fahrrad auch
für ein Pedelec gelten. Anderseits gelten *nicht* alle Bestimmungen für
ein Fahrrad die für ein Pedelec vorgegeben sind

Gleichheit bedeutet in der Mathematik vollständige Übereinstimmung. Ein
mathematisches Objekt ist nur sich selbst gleich -> danach sind Fahrrad
und Pedelec nicht gleich

Nimmt man ein Fahrrad als Menge von Eigenschaften/Vorschriften und dazu
ein Pedelec als Menge von Eigenschaften/Vorschriften dann kommt man zur
Mengenlehre

Hier kann man dann seine Gedanken spielen lassen und für sich festlegen,
ob ein Fahrrad nun eine Teilmenge oder Schnittmenge des Pedelecs ist und
ähnliches

Im "richtigen Leben" wird der Begriff Gleichheit, Teilmenge oder
Schnittmenge eher lockerer verwendet

In der Anwendung als Transportmittel um eine Nutzlast von A nach B zu
bringen unterscheiden sich Fahrrad und Pedelec nicht - daraus schließen
einige, das Fahrrad und Pedelec gleich sind, andere schließen daraus,
dass das nicht der Fall ist

Darf man natürlich auch anders sehen

mfg

Karl

[Gernot Pruenster]

Am 21.07.21 um 14:57 schrieb Wolfgang Strobl:

> ...und zitiert > damit wörtlich die StVO aus dem Bundesgesetzblatt.

Da Newsgroups in der de-Hierarchie deutschsprachig, aber nicht
notwendigerweise auf Deutschland bezogen sind, erlaube ich mir, die
rechtliche Definition aus Österreich einzubringen:

§2 StVO:
|
|22.
|Fahrrad:
|a)
|ein Fahrzeug, das mit einer Vorrichtung zur Übertragung der
|menschlichen Kraft auf die Antriebsräder ausgestattet ist,
|
|b)
|ein Fahrzeug nach lit. a, das zusätzlich mit einem elektrischen Antrieb
|gemäß § 1 Abs. 2a KFG 1967 ausgestattet ist (Elektrofahrrad),
|
|c)
|ein zweirädriges Fahrzeug, das unmittelbar durch menschliche Kraft
|angetrieben wird (Roller), oder
|
|d)
|ein elektrisch angetriebenes Fahrzeug, dessen Antrieb dem eines
|Elektrofahrrads im Sinne des § 1 Abs. 2a KFG 1967 entspricht;


|§ 1 Abs. 2a KFG:
|
|(2a) Nicht als Kraftfahrzeuge, sondern als Fahrräder im Sinne der StVO
|1960 gelten auch elektrisch angetriebene Fahrräder mit
|
|1. einer höchsten zulässigen Leistung von nicht mehr als 600 Watt und
|
|2. einer Bauartgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h.


Diese Definition ist weiter als die Deutsche, denn nach §2(d) StVO muss
das Fahrrad gar keine "Vorrichtung zur Übertragung der menschlichen
Kraft auf die Antriebsräder" aufweisen.

Das zeigt einfach, wie willkürlich die Gesetzgebung sein kann.
Kann jemand die Bestimmungen für Liechtenstein, die Schweiz und Italien
nennen?

> TL;DR Das Pedelec ist ein Hilfmittel, das man braucht, wenn man
> gebrechlich geworden ist, oder das man gebrauchen kann, _um_ gebrechlich
> zu werden.

Eigentlich habe ich deine Ausführungen vollständig gelesen und kann
dieser Zusammenfassung nicht zustimmen.

Wo ist der Beleg dafür, dass man durch die Verwendung von Pedelecs
gebrechlich werden kann? Wobei "kann" ohnedies trivial ist. Man kann
auch durch die Verwendung eines Fahrrades gebrechlich werden (z.B. durch
Sturz). Man kann durch so ziemlich alles gebrechlich werden.

Die Frage ist eher, was du mit dieser Diskussion erreichen willst.

Willst du, dass in dieser NG nicht mehr über Pedelecs diskutiert werden
soll?

Newsgroups sind sowieso schon fast tot. Hier auch noch gegen Pedelecs zu
opponieren, führt nur dazu, dass sich Diskussionen noch mehr in
Web-Foren (die eigentlich meist Boards sind) verlagern. Hier wurde auch
schon eine einschlägige Adresse genannt.

Das Sterben der Newsgroups finde ich persönlich schlimmer als das
Aufkommen der Pedelecs/E-Bikes.

Schöne Grüße,
Gernot

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl:

> Ein aktueller, jedoch etwas entgleister Thread ist eine guter Anlass,
> mal wieder ein paar Fakten zu den Unterschieden zwischen Fahrrädern und
> Pedelec in einem separaten Posting zusammengefasst zu rekapitulieren.
>
> Erst im Zusammenhang zeigt sich nämlich, wie unangemessen es ist,
> Pedelecs, selbst solche, welche die Möglichkeiten der seit 2013
> geltenden Verordung nur zum Teil ausreizen, als Fahrrad zu bezeichnen.
>
> Kräftig motorisierte Zweiräder, wie sie z.B. in
> <https://www.bike-magazin.de/emtb/e_mtb_news_neuheiten/bosch-performance-cx-gen4--software-update>
> mit blumigen Worten beschrieben werden, sind keine Fahrräder, man würde
> sie als sprintstarke und berg- und geländetaugliche Kleinstmotorräder
> bezeichnen, wenn es das langjährige Pedelec-Marketing und diese
> Verordnung nicht gegeben hätte.

Die Dinger sehen trotzem Fahrrädern ähnlicher als Motorrädern und können
auch ohne Motorantrieb genauso gefahren werden, wie normale Fahrräder.

[...]

> Ich für meinen Teil meine, dass schon ein Fahrzeug, bei dem ein Motor
> genau so viel Leistung zugibt, wie der Fahrer leistet, kein mit
> Muskelkraft betriebenes Fahrzeug mehr ist, also kein Fahrrad sein kann.

Korrekt - es ist ein Fahrrad mit Motor - also ein "Motorfahrrad".

Du kannst ja eine Petition starten, dass man solche Fahrzeuge nicht mehr
als Fahrrädern gleichgestellte Fahrzeuge ohne Versicherungspflicht und
Fahrerlaubnispflicht verkaufen darf.

[...]

> TL;DR Das Pedelec ist ein Hilfmittel, das man braucht, wenn man
> gebrechlich geworden ist, oder das man gebrauchen kann, _um_ gebrechlich
> zu werden. Wie man das bewertet, sollte man davon abhängig machen, ob

Oder das man benutzt, wenn man die Antriebsleistung nicht selber
aufbringen will. In manchen Situationen ist "verschwitzt ankommen" auch
nicht erwünscht - etwa bei Temperaturen um die 30°C wenn man zu einem
Kundentermin fährt, wo man in repräsentativer Kleidung erscheinen soll
und sich nicht vor dem Termin duschen/umziehen kann. Da halte ich ein
Pedelec als Alternativ zum Auto immer noch sinnvoller, als den Leuten
vorzuhalten, sie wären doch körperlich in der Lage, ein Fahrrad zu
benutzen und sollten Pedelecs daher ablehnen.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Hans CraueI:

[...]

> Hier noch einmal wörtlich die einschlägige Verordnung - die
> Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO) - zur Festlegung
> des Begriffs "Fahrrad":
>
> | § 63a Fahrräder und Fahrradanhänger
> | (1) Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug mit mindestens zwei Rädern,
> | das ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher
> | Personen mit Hilfe von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben
> | wird.

Und genau da steht eben auch der schon genannte Satz:

"Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug im Sinne des Absatzes 1, das mit
einer elektrischen Trethilfe ausgerüstet ist, die mit einem
elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer größten Nenndauerleistung von
0,25 kW ausgestattet ist, dessen Unterstützung sich mit zunehmender
Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und beim Erreichen einer
Geschwindigkeit von 25 km/h oder wenn der Fahrer mit dem Treten oder
Kurbeln einhält, unterbrochen wird."

> Und eben das ist es, was Wolfgang zur einschlägigen Rechtslage
> zutreffend festgestellt hat - Wikipedia gibt dort die StVZO fast
> wortgleich wieder - und von der du nun behauptest, dass Wolfgang
> es versäumt hätte, "einschlägige Gesetze und Verordnungen zu
> konsultieren".

Nein, Wolfgang hat durch seine Darstellung versucht den Eindruck zu
erwecken, als sei "Fahrrad" auch gesetzlich ausschließlich als Fahrzeug
mit Muskelantrieb definiert. Tatsächlich setzt die StVZO in Deutschland
aber Pedelecs durchaus Fahrrädern gleich, wenn bestimmte Bedingungen
erfüllt sind. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage - aber aktuell
ist es eben so.

> Die StVZO schreibt in § 63a (2) weiter:
> "Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug [mit Elektromotor unter
> weiteren Bedingungen] ..."

Eben. Und genau das hat Wolfgang in seinen Ausführungen nirgends
erwähnt, weil er genau diesen Umstand nicht gut findet.

> Und das ist gerade kein Fahrrad. Was ein Fahrrad ist, wird in
> Abs. 1 festgelegt, und dort ist "ausschließlich durch Muskelkraft
> auf ihm befindlicher Personen angetrieben" das bestimmende
> Charakteristikum. § 63a (2) beschreibt ein Fahrzeug, welches im
> Sinne der Regelungen des Straßenverkehrs in der BRD als Fahrrad
> gilt. Andernorts in der Regel nicht.

Ja - das ist widersprüchlich, aber es ist eben so. Auch dass das nur in
der BRD so gilt, ändert nichts daran, dass es geltendes Recht ist.

Wem das nicht gefällt, soll ich dafür einsetzen, dass die StVZO
diesbezüglich geändert wird und Pedelecs unabhängig von ihren
Eigenachaften nicht mehr Fahrrädern gleichgestellt werden.

[Andre Eiger]

Hans CraueI <crauel...@freenet.de> wrote:
> Andre Eiger schrieb
>
>> Speziell StVG § 1 (3)
>>
>> (3) Keine Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes sind Landfahrzeuge,
>> die durch Muskelkraft fortbewegt werden und mit einem elektromotorischen
>> Hilfsantrieb mit einer Nenndauerleistung von höchstens 0,25 kW
>> ausgestattet sind, dessen Unterstützung sich mit zunehmender
>> Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und
>> 1. beim Erreichen einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder früher,
>> 2. wenn der Fahrer im Treten einhält,
>> unterbrochen wird. 2Satz 1 gilt auch dann, soweit die in Satz 1
>> bezeichneten Fahrzeuge zusätzlich über eine elektromotorische Anfahr-
>> oder Schiebehilfe verfügen, die eine Beschleunigung des Fahrzeuges auf
>> eine Geschwindigkeit von bis zu 6 km/h, auch ohne gleichzeitiges
>> Treten des Fahrers, ermöglicht. 3Für Fahrzeuge im Sinne der Sätze
>> 1 und 2 sind die Vorschriften über Fahrräder anzuwenden.
>>
>>> Fahrrad
>>> -------
>>>
>>> Die Wikipedia schreibt "Ein Fahrrad, kurz Rad, [...]
>>
>> Alles ganz richtig, wenn es jedoch um die Rechtslage geht, besser
>> einschlägige Gesetze und Verordnungen konsultieren.
>
> Diese Art des Zitierens und vor allem die Folgerung ist zutiefst

> unredlich. ...

Warum ist meine Folgerung unredlich? Das ist ein ziemlich
harscher Vorwurf. Woher nimmst Du denn die Rechtslage?
Vielleicht kann ich ja noch etwas dazulernen.

> ... Die Rechtslage ist genau so, wie Wolfgang schreibt:

Was ich mit "Alles ganz richtig" kommentierte. Übersehen?

> | Die Wikipedia schreibt "Ein Fahrrad, kurz Rad, [...] ist ein mindestens
> | zweirädriges, für gewöhnlich einspuriges Landfahrzeug, das
> | ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher Personen durch
> | das Treten von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben wird" und zitiert
> | damit wörtlich die StVO aus dem Bundesgesetzblatt.
>
> Hier noch einmal wörtlich die einschlägige Verordnung - die
> Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO) - zur Festlegung
> des Begriffs "Fahrrad":
>
> | § 63a Fahrräder und Fahrradanhänger
> | (1) Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug mit mindestens zwei Rädern,
> | das ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher
> | Personen mit Hilfe von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben
> | wird.
>
> Und eben das ist es, was Wolfgang zur einschlägigen Rechtslage
> zutreffend festgestellt hat - Wikipedia gibt dort die StVZO fast
> wortgleich wieder - und von der du nun behauptest, dass Wolfgang
> es versäumt hätte, "einschlägige Gesetze und Verordnungen zu
> konsultieren".
>
> Entschuldigung, aber das ist wirklich widerliches Verhalten.
> Ich ärgere mich sehr über eine derartige Unredlichkeit.

Wolfgang hat den Passus unterschlagen, den Du im folgenden
zitierst. Meinst Du vielleicht das mit "widerlich" und "unredlich"?

> Die StVZO schreibt in § 63a (2) weiter:
> "Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug [mit Elektromotor unter
> weiteren Bedingungen] ..."
>
> Und das ist gerade kein Fahrrad.

Was auch niemand behauptet hat.

Speziell noch mal für Dich:
Für mich ist ein Fahrrad ein Fahrrad, ein Pedelec ein Pedelec,
und eine Motorrad ein Motorrad.
Zeige mir, wo ich je etwas anderes geschrieben habe.

--

[Martin Kozlowski]

Am 21.07.21 schrieb Andre Eiger:

> Eine Einstufung als versicherungspflichtiges Kfz hätte weitreichende
> Folgen in Deutschland, z.B. für Mitnahme im ÖPNV,

Ist doch jetzt schon möglich mit der geltenden Rechtslage. Das Pedelecs
dem Fahrrad gleichgestellt sind gilt doch nur im Sinne der StVZO zur
Zulassung zum Verkehr auf öffentlichen Straßen. (Kinderfahrräder sind
laut StVZO nicht zugelassen, sind das dann keine Fahrräder?) Für die
Mitnahme im ÖPNV gilt nicht die Definition der StVZO. Wenn ein
ÖPNV-Unternehmen nur die Mitnahme von Fahrrädern erlaubte, dann wären
Pedelecs verboten.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 21 Jul 2021 18:49:46 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
<gree...@fantasymail.de>:

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>> Ein aktueller, jedoch etwas entgleister Thread ist eine guter Anlass,
>> mal wieder ein paar Fakten zu den Unterschieden zwischen Fahrrädern und
>> Pedelec in einem separaten Posting zusammengefasst zu rekapitulieren.
>>
>s/rekapitulieren/spekulieren/

Es ergibt zwar keinen Sinn, wirkt aber auf Unbedarfte vielleicht cool.
Wenn das alles ist, worauf Andre Eigner aus ist ...

>
>Wenn Du hier die Pedelec-Werbung der Zweiradindustrie wiedergeben willst,
>bitte mit Mainzelmännchen, sonst ist's zu öde ;-)

Danke für den Versuch, diesen eigenständige Thread nicht ausschließlich
durch Dauertrollen torpedieren zu wollen, wie es Frank Möller mehrfach
versucht hat.

Diese Vorbemerkung hätte Andre sich allerdings auch schenken können, ich
bezweifle, dass ein derart gequälter Scherz, der einem dummen Vorwurf
die Spitze nehmen bzw. ihn gleich vorab als "Spaß" legitimieren soll,
der Sache, was immer sie ist, dienlich ist. Bloßes unreflektiertes
Nachplappern der Werbesprüche der Zweiradindustrie kann man nun ja mit
Sicherheit ausschließen, nicht wahr? :-}

Zum konkreten Vorwurf: wie man es macht, ist es aus Sicht der
Pedelec-Befürworter falsch. Verweist man auf eigene Fahrversuche,
Messungen und Erfahrungen, oder auf die anderer Personen, die sich
kritisch mit Kraftfahrzeugen der Pedelec-Klasse beschäftigt haben, wird
das in den Wind geschlagen, oft auf die ganz plumpe Art, indem erneut
der Anwurf kommt: "fahr' doch erst mal selber mit einem Pedelec!",
selbstverständlich ohne auf entsprechende eigene Berichte und Messungen
verweisen zu können, teils mit abstrusen Frechheiten. Verweist man auf
technisch durchaus solide Ausführungen der Befürworter von Pedelec, wird
das mit dem Hinweis auf _deren_ Voreingenommenheit pauschal und ziemlich
plump abgetan, so wie Andre es hier macht.


Ich fühle in meiner Vorgehensweise bestätigt: glaube in diesem (!)
Zusammenhang nur das, was du selber ausprobiert, nachgemessen und
nachgerechnet hast, sofern entsprechene Möglichkeiten zur Verfügung
stehen. Betrachte angeführte Studien und "Studien" so kritisch wie jede
andere politik- oder produktnahe wissenschaftliche Studie. Beispiele,
wie schief blindes Vertrauen in "Studien" gehen kann, die populäres
Wunschdenken bestätigen (Zucker ist gesund! Rauchen ist gar nicht so
schädlich!) haben die Hersteller von Zuckerprodukten, von
Nikotinprodukten oder von Sturzhelmen für jedermann, mit Ausnahme von
Autofahrern innerhalb oder ausserhalb ihres Fahrzeugs, in den
vergangenen fast hundert Jahren bis zum Erbrechen vorgeführt.

Da die Frage, wie viel Antriebsleistung in welchen Fahrsituationen
erforderlich ist, keine Raketenwissenschaft ist, da die Frage, wie
Fitness entsteht und gehalten wird, ebenfalls gut untersucht ist,
_kostet_ es nicht mal viel mehr als Zeit und Ausdauer, sich da schlau zu
machen. Aber daran fehlt es, in einer kuriosen Parallelität des
Verhaltens, den Pedelec-Befürwortern ganz erheblich. Jedenfalls fehlt es
ihnen deutlich mehr als denen, die das Konzept Pedelec für verfehlt
halten.

Pseudo-Fahrräder

... von denen taktisch je nach den Umständen behauptet wird, es seien
definitiv, unbedingt, unter allen Umständen richtige Fahrräder, oder das
sei noch niemals nie nicht vor irgendwem behauptet worden, der für
Pedelec wirbt.

Um weiteren taktischen Mißverständnissen vorzubeugen: meine Kritik
richtet sich nicht gegen ein Angebot an gering motorisierten Zweirädern
als Produkt, das weniger streng reguliert ist als normale Motorräder.
Sie richtet sich hingegen gegen den Schwindel, der darin besteht, solche
Motorfahrzeuge technisch entlang der Vorstellungen von Herrn oder Frau
"ich fahr ja auch Rad, aber ..." zu verunstalten, denen aufgrund dieser
Kulisse pauschal die Vorzüge des Fahrrades anzudichten und so
legitimiert offensichtlichen modernisierten Mofas de jure alle
Privilegien des Fahrrades zuzugestehen.

Und es richtet sich gegen die damit einhergehende Legende, der Ersatz
des Radfahrens durch Pedlecfahren sei _förderlich_ für die Gesundheit,
meist kombiniert mit der nicht weiter belegten These, es entstünde ja
dauerhaft ein Zuwachs an "Radverkehr", weil i.W. Leute vom Auto auf das
Verkerhsmittel "Fahrrad" umstiegen. Jeder, der nicht blind in der
Gegend herumläuft oder fährt, sieht aber, dass der Umstieg überwiegend
einer vom Fahrrad aufs motorisierte Fahrrad ist. Es bedürfte schon etwas
mehr als Rudern mit den Armen, um diese forsche These zu stützen.

>
>Deinen theoretisch logisch abgeleiteten Thesen fehlt es meiner Ansicht
>nach einer Überprüfung in der Realität.

Eine kleine, aber realistische Überprüfung sieht beispielsweise so aus,
dass man über längere Zeiträume das Verhalten von Pedelec-Fahrer mit dem
Verhalten von Radfahrern vergleicht, indem man hinterherfährt.

Entsprechende Beobachtungen habe ich hier ausführlich beschrieben,
jeder, der will, könnte sie kritisieren, entsprechende Beobachtungen
selber anstellen und berichten oder bessere Methoden vorschlagen.
Dergleichen ist nicht geeignet, wissenschaftliche Studien zu ersetzen,
es ist aber durchaus geeignet, Zweifel an weit herumgereichten
Ergebnissen gewisser Gefälligkeitsstudien zu erhärten. Es ist sogar
geeignet, bessere Hypthesen zu formulieren - etwa dass nicht
motorunterstütztes Radfahren mehr zur langfristigen Fitness beiträgt als
motorunterstütztes Radfahren.


Was ich weiter unten im Detail betrachte - die von Andre angeführte
Pilotstudie -, ist weder besser noch schlechter als kritische
Plausiblisierung, sondern primär elaboriertes Verstecken von Mängeln in
Hypthesenbildung und Design.

>
>Zu Deinen sehr langen Ausführungen bezüglich Motorleistung, Eigen-
>leistung, Pseudo-Pedalieren etc.:
>
>Die Uni Basel hat 2018 Ergebnisse über den Gesundheitseffekt
>der Pedelec-Nutzung veröffentlicht:
><https://www.unibas.ch/de/Aktuell/News/Uni-Research/E-Bike-fahren-foerdert-Fitness-und-Gesundheit-schon-nach-vier-Wochen.html>

Ja danke. Eine Studie, die fast so viele Autoren hat (nämlich zehn) wie
Teilnehmer, jedenfalls von der Größenordnung her. Und ein typisches
Studiendesign der Sorte, in denen schon im Aufbau das gewünschte
Ergebnis angelegt ist, hier "schon leichtes Training ergibt in kürzester
Zeit merkliche Gesundheitseffekte".

Solche Studien gibt es wie Sand am Meer. Diese ist vom Typ her
"Begleitforschung" zu einer gesundheitspolitischen Aktion, die man nicht
nur hier in Deutschland sondern auch in der Schweiz kennt, "bike to
work", also gewissermaßen schon zu einem positiven Ergebnis angesichts
einer politisch beliebten Wohlfühlaktion verurteilt, der IMHO ein wenig
kritische(!) Begleitforschung durchaus auch wohltun könnte.

Wie sieht dergl. aus?

Rekrutiere eine kleine Gruppe von untrainierten und übergewichtigen
Personen, denen es an Ausdauer fehlt und setze sie ein Bewegung. Ob das
Bewegungprogramm, welches die Rekruten unternehmen müssen, aus zwei
Kilometer Spazierengehen besteht, oder sechs Kilometer Radfahren, sich
Bälle zuwerfen oder im Wasser herumplantschen, ist völlig egal. Es wird
sich fast immer ein messbarer Effekt auf die Gesundheit (hier
Sauerstoffaufnahmefähigkeit) ergeben. Problem dabei: die Effekte sind
klein, sie sind nicht von Dauer, ist das Programm vorbei, fallen die
meisten Teilnehmer in ihre alten Verhaltensweisen zurück. Denn an
ihren Voraussetzugen hat sich nichts geändert. Die in in der
Zusammenfassung suggerierte Annahme, es handele sich sowohl um eine
dauerhafte Verhaltensänderung als auch um eine andauernde gleichlaufende
Fitnesssteigerung, wurde durch nichts belegt.

Ein Umstand, wie man Fitness tatsächlich merklich steigert, ist längst
ausgiebig erforscht und gut belegt, auch bezüglich der konkreten
biologischen Mechanismen. Es bedarf einer nicht unerheblichen
Mindestintensität der Belastung der Muskulatur und der Frequenz dieser
Belastung, damit durch körperliche Aktivität ein dauerhafter*)
Muskelzuwachs entsteht.

Dies gilt sowohl für die Skeletmuskulatur als auch für den Herzmuskel.
Und genau dieser Muskelzuwachs und erst dieser liefert die Motivation,
an der körperlichen Aktivität auch dann festzuhalten, wenn andere
Motivationen wegfallen: z.B. das Erlebnis, diesen einen Hügel, der
letztes Jahr noch eine Quälerei war, mit gleichem Tempo nahezu mühelos
bewältigen zu können, sich motiviert fühlen und Chancen auszurechnen,
nun den auch nächsten anzugehen, auch wenn das wieder eine Quälerei sein
wird. Denn es lockt ja die Belohnung, dass es im nächsten halben Jahr
auch keine mehr sein wird.

Genau diesen Parameter hat man hier aber gewissermassen invers
kontrolliert, indem man keine Vorgaben bezüglich der Intensität gemacht
hat

| Es gab keinerlei Vorgaben im Hinblick auf die Geschwindigkeit und die Intensität des Trainings


Mag sein, dass in Kreisen der Pedelec-Befürworter auch ein weiterer
Umstand unbekannt ist (oder man darauf spekuliert, dass er dem
angesprochenen Publikum unbekannt ist): durch Radfahren nimmt man kaum
ab.

Genauer gesagt, Radfahren wird i.d.R. eingesetzt, weil es weniger
anstrengend ist als Laufen, man kommt mit demselben Einsatz an Kraft,
Kalorien, Futter ... weiter, oder umgekehrt, mit dem Fahrrad läßt sich
eine gegebene Strecke, etwa die 6-km-Distanz dieser Pilotstudie, mit
weniger Energieeinsatz zurücklegen. Vor allem untrainierte
Übergewichtige schätzen das durchaus, nehmen aber genau deswegen durch
Radfahren auch nicht ab, sondern wenn überhaupt, nur durch Reduktion der
Nahrungsaufnahme.


Wie sah nun das Ergebnis aus: nachdem die 30 Teilnehmer an "mindestens
drei Tagen der Woche" ihr Soll, eine Wegstrecke von "mindestens 6 km"
absolviert hatten, in einem Tempo ihrer Wahl, wurde erneut untersucht.

| Nach einem Monat wurden die Teilnehmer erneut untersucht
| und dabei zeigte sich, dass sich beide Gruppen vergleichbar
| gut in ihrer Fitness entwickelt hatten – gemessen an ihrer
| Sauerstoffaufnahmekapazität. Wird die Verbesserung dauerhaft
| aufrecht erhalten, so sinkt das Risiko, an einer
| Herz-Kreislauf-Erkrankungen zu sterben, in klinisch
| relevantem Masse. Zudem arbeitete das Herz nach dem
| vierwöchigen Training ökonomischer.

Dass die Autoren der Studie die in der Überschrift suggestiv formulierte
These "E-Bike fahren fördert Fitness und Gesundheit – schon nach vier
Wochen" selber nicht glauben, erkennt man an der seltsamen
Konditionalformulierung, die faktisch eine Tautologie ist:
ein intaktes Herzkreislaufsystem verringert die Chance, daran zu
sterben, dass es nicht funktioniert. Wow.

Erwartet man Leser auf dem Niveau der Apothekerzeitung, die zwischen
einem dargestellten Ergebnis "Die erzielte dauerhafte Verbesserung ..."
und einer die Aussage auf eine Nullaussage reduzierende Vorbedingung
"Wird die Verbesserung dauerhaft aufrecht erhalten, so ..." nicht
unterscheiden können?

Relevant ist dies, weil erstens nichts dafür spricht, dass diese
Verbesserung dauerhaft aufrechterhalten wird, wenn die Voraussetzung (es
gibt ein Motiv, hier, an dieser Studie teilzunehmen) entfällt, zweitens,
weil es keine (!) relative Verbesserung der Pedelecfahrer zu den
Radfahrern gab. Es gab keine Verschlechterung, weil die Studie so
angelegt war, eine solche gar nicht detektieren zu können. Ähnliche
Tricks und bessere hatte die Tabakindustrie schon zu Zeiten drauf, als
Wissenschaftler noch besser bezahlt wurden als heutzutage und das Wedeln
mit einer halben Drittmittelstelle noch niemanden hinter dem Ofen
hervorlockte.

Noch etwas bizarrer wird es unter dem ähnlich konstruierten nächsten
Absatz.

| Präventionspotential von E-Bikes
|
| Weiterhin zeigt die Studie, dass die Teilnehmer der
| E-Bike-Gruppe im Durchschnitt mit höherer Geschwindigkeit
| unterwegs waren und auch mehr Höhenmeter absolvierten. «Das
| gibt uns einen Hinweis, dass das E-Bike die Motivation
| steigern und Übergewichtigen wie auch älteren Menschen
| helfen kann, die sich mit regelmässiger Fitness ansonsten
| schwer tun würden», so Studienleiter Arno Schmidt-Trucksäss,
| Professor für Sportmedizin von der Universität Basel.

Nett ist zunächst, die nirgendwo belegte These "Präventionspotential"
schon in fetten Lettern in der Überschrift unterzubringen - das liefert
den Diagonallesern sowohl die gewünschte Botschaft als auch den Jargon.

Dann haben wir ein non sequitur. Dass insbesondere übergewichtige,
untrainierte Personen eine Distanzvorgabe (hier: eine 6 km-Kurzstrecke)
auch schwach motorisiert schneller zurücklegen können und dabei mit
derselben Anstrengung mehr Höhenmeter gehen, ist trivialerweise
zutreffend, ein Zuwachs an Motivation über die Vorgabe durch das
Studiendesign hinaus: fahr an drei Tagen mindestens 6 km ist dafür nicht
erforderlich. Ein Motor reicht und eine gewisse Variationsbreite
möglicher Routen.

Der Rest ist eine Basis dieser aus der Luft gegriffenen Voraussetzung
basierende Schlußfolgerung.

Fazit

Selbst wenn man kaum Erfahrung mit Radfahren hat, kann man sich anhand
dieses Textes durchaus zusammenreimen, was tatsächlich passiert ist.

Alle Teilnehmer, ob motorisierte oder nicht motorisierte, waren aufgrund
ihres mutmaßlich bewegungsarmen Lebensstils selektiert - ein BMI von
28-29 (im Text der englischen Veröffentlichung steht 25 to 35 kg/m2) und
die Einstufung "untrainiert" spricht nicht für eine Motivation, sich mit
einem Zweirad mehr als unbedingt nötig anzustrengen.

Ausserdem ist davon auszugehen, dass die Teilnehmer durch ihre
weitgehende Unerfahrenheit als Radfahrer**) und mit dem gestellten
Fahrzeug (die Zuordnung zur Gruppe Pedelec resp. Fahrrad wurde
ausgewürfelt, etwas, das die Studienautoren für den primären Vorzug
ihrer Studie anführen) kaum Erfahrung oder Interesse gehabt haben
dürften, ihrem Pedelec durch geschickte Wahl von Gang und Kadenz ein
Maximum an Unterstützung zu entlocken, oder umgekehrt die Vorzüge ihres
Fahrrades gegenüber einem Pedelec zu nutzen. Die lt. Studientext
bereitgestellten altertümlichen Flyer-C-Series Pedelec
<http://ebiketours.cat/wp-content/uploads/2013/01/C-Serie.png>
dürften einem Fahrrad bzw. dessen Anforderungen an tatsächlicher
Eigenleistung auch noch wesentlich näher gekommen sein als ein mit dem
in meinem Ausgangsposting erwähnten Bosch-Motor ausgestattetes MTB, dem
ein E-Bike-Lexikon eine legale Maximalleistung von 600 W attestiert.
Auch dies ist angelegt, die Unterschiede zwischen den Fahrradtypen
verschwinden zu lassen: die Radfahrer sind zwar gleich untrainiert,
bringen aber ihre eigenen Fahrräder mit, die für Pedelec ausgewürfelten
fahren auf einem schwereren Motorfahrzeug, dessen bockige Steuerung erst
erlernt werden will.

Neben der grundlegenden Schwäche dieser Studie, lediglich Leute zu
betrachten, die schon vorgeschädigt sind, die durch Unerfahrung kaum der
Lage sind, die Unterschiede zwischen einem motorisierten und einem
nichtmotorisierten Fahrzeug in der einen wie in der anderen Richtung
auszureizen, gibt es eine weitere grundlegende Schwäche: den eminent
kurze Zeitraum von vier Wochen.

Die mögen reichen, um eine bereits vorhandene, aber über den Winter
vernachlässigte Muskulatur wieder "warmzufahren", aber gewiss nicht, um
in nennenswertem Umfang welche aufzubauen. Das braucht, je nach den
Randbedingungen und dem individuellen Talent, viele Monate bis hin zu
Jahrzehnten.

Und die Zeiträume stehen im real life (standen) ja auch zur Verfügung:
hierzulande lernten Kinder mit 4-6 Jahren radfahren und benutzen das die
nächsten zehn Jahre als ihr Hauptverkehrsmittel. Das reicht als
Ausgangsbasis und diese wäre zu studieren: was passiert mit demjenigen,
der sich mit 18 in ein Auto setzt und erst in der Rente auf die Idee
kommt, sich auf ein Rad zu setzen (ich kenne - kannte - zwei Kollegen,
die da gemacht haben, Kollegen, deren Tod ich sehr bedauert habe), was
passiert mit denjenigen, die sich mit 18 auf ein Pedelec setzen und nie
wieder Rad fahren?

Wenn ich mal eine Prognose wagen darf: würde man dies untersuchen, würde
man eine Kohorte über einen langen Zeitraum betrachten (wie entwickelt
sich die Fitness eines Radfahrers, der mit dem Rad zur Arbeit fährt, in
Relation zu jemanden, der dafür ein Fahrrad verwendet, wie ändern sich
andere Parameter wie Fahrtempo, Distanz, was passiert, wenn man danach
statt nach Verwendungszweck kontrolliert...), dann käme heraus, dass es
eine nicht unerhebliche Zahl von paarweisen Fällen gibt, welche die
Thesen von Andre Eigner, Karsten Hilsen und Gernot Pruenster***)
stützen: der Radfahrer verfettete und starb früh, der Pedelecfahrer
wurde alt, blieb dabei aber rank und fit.

Aber ... bei der überwiegenden Mehrheit wird es umgekehrt sein und das
krass. Weil die Belohnung für Anstrengung beim Pedelec gleich zu Beginn
bei der ersten Pedalumdrehung kommt - ey, es geht ja schneller und tut
gar nicht mehr weh! - und sie daher weder eine Belohung ist noch wie
eine wirkt. Während sie beim Fahrrad erst nach erbrachter Leistung und
nach vielen Wiederholungen kommt - ey, es geht inzwischen ja merklich
schneller und tut kaum noch weh, da geht gewiss doch noch mehr! - und
man sie die Belohnung immer und immer wieder holen kann, statt von
Anfang an zu stagnieren und, was noch nachteiliger ist: wenn man merkt,
dass Leistungszuwachs ja sogar bestraft wird. Progressiv. :-}

Vorgaben gab es wie gesagt in der hier angesprochenen Mini-Pilotstudie
nicht. Es ist also anzunehmen, dass die Teilnehmer sich
dementsprechend verhalten haben. Wie viel Leistung pro Kilo
Körpergewicht als angenehm empfunden wird, variiert, auch bei
untrainierten Personen, wenn sie übergewichtig sind.

Man wird aber davon ausgehen können, dass die Teilnehmer unabhängig
davon, wie viel W/kg ihnen zur Verfügung stand, was ihr Fahrzeug wog und
ob es ihnen Teil Tretleistung abnahm, mit dem Tempo gefahren sind, das
sie von der Anstrengung her als angenehm bzw. nicht zu anstrengend
empfanden, gewissermassen mit der persönlichen Wohlfühl-Wattzahl. Daraus
ergibt sich automatisch, dass sie mit etwas mehr Antriebsleistung
geringfügig schneller und höher fuhren. Eine Rückkopplung insofern,
dass eine intensive Eigenleistung per Rückkopplung zu einer permanenten
Leistungssteigerung hätte führen können, war durch das Studiendesign
(Teilnehmerauswahl, Dauer) nicht zu erwarten und das war wohl auch genau
so beabsichtigt.


Fazit: die Studie hat etwas ergeben, was jeder schon wusste: Leuten,
denen es an einer altersgemäßen Fitness mangelt, wobei Fettleibigkeit
und unterdurchschnittliche Ausdauer Hand in Hand gehen, verhilft schon
ein kurzes und minimalistisches Bewegungsprogramm dazu, für den Moment
etwas ausdauernder zu werden. Das gilt auch dann, wenn dafür ein
altertümliches Pedelec verwendet wird. Zur der Frage, wie die
Entscheidung zwischen Fahrrad und Pedelec sich bei dieser Gruppe
langfristig auswirkt, oder wie sie sich bei nicht fettleibigen und/oder
untrainierten Personen kurz- und dann langfristig auswirkt, kann eine
Studie mit einem solchen Design auch bei großen Teilnehmerzahlen nichts
aussagen - und soll das wohl auch nicht.

Für eine (verkehrs-)politisch motivierte Studie reicht das offenbar.
Bedauerlicherweise.



------


*) Für Erbenzähler: vorläufig dauerhaft. Nicht genutzte Muskulatur wird
mit der Zeit abgebaut. Allerdings dauert auch das recht lange und das
Potential verschwindet nie wieder komplett, m.a.W. einmal vorhandene
Muskelfasern sind schneller wieder aktivierbar als solche, die nie
vorhanden waren. Die Fähigkeit, Muskeln aufzubauen, ist stark
altersabhängig, der Abbau geht im Alter schneller, und der
(Wieder-)aufbau dauert viel länger und hat seine Grenzen.


**) Die Teilnehmer mussten unterschreiben, weder regelmäßig in ihrer
Freizeit radzufahren, noch regelmäßig mit dem Rad zur Arbeit zu fahren.


***) Den erwähne ich, weil er Anfang des Jahres eine andere Studie mit
mehr Teilnehmern aus dem Hut gezaubert hatte (deren Abstract gelesen
hatte), die augenscheinlich nach dem Muster dieser Pilotstudie gestrickt
war und dies als Beleg für eine gleichlautende These anführte. Konkret
ging es wohl im die Studie, die in diesem reisserischen Artikel ziemlich
wilde Schlüsse formuliert

<https://www.netzwelt.de/e-bike/172182-studie-kalorienverbrauch-e-bike-fahrern-fahrradfahrern-gleich.html>

| E-Bikes sind nur etwas für Faule? Eine groß angelegte
| Studie mit mehr als 10.000 Teilnehmern aus Europa zeichnet
| ein ganz anderes Bild. Demnach trainieren E-Bike-Fahrer
| mehr, als Fahrradfahrer.

Er behauptete zwar, auch die Veröffentlichung gelesen zu haben, war aber
weder mit Stichelei dazu zu bewegen, ihren Inhalt zu diskutieren, noch
damit, ihm seine nicht gemachten Hausaufgaben teilweise abzunehmen.

Stattdessen erwartete er, nicht nur Indizien geliefert zu bekommen,
welche gegen die im besagten Clickbait-Artikel aufgestellten
Behauptungen sprechen, sondern er erwartete von mir eine leichtfassliche
Zusammenfassung einer Studie, die er - so unterstelle ich in derh
Rückschau, gar nicht gelesen, oder, was ich damals annahme, nicht
kritisch gelesen oder nicht verstanden hat und sich jedenfalls keine
Arbeit damit machen, sondern sie anderen aufhalsen wollte. Ich habe den
Eindruck, das Beispiel hat Schule gemacht.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 21 Jul 2021 21:45:12 -0000 (UTC) schrieb Hans CraueI
<crauel...@freenet.de>:

Danke für das Lob, incl. des Hinweises darauf, dass der gewissermaßen
seit Äonen als "nicht motorisiertes, per Kurbelantrieb betriebenes
Fahrzeug mit mindestens zwei hintereinander liegenden Rädern verstanden
wurde" (manchmal auch unterschieden in "Zweirad" und "Dreirad")
gebräuchliche Begriff Fahrrad nicht in der StVO, sondern in der StVZO
präzisiert wurde.

Tatsächlich zeigt der Umstand, dass erst so spät eine Präzisierung
stattfand, wie selbstverständlich dieser Sprachgebrauch war und ist: man
sah überhaupt keinen Anlaß für eine Präzisierung. Erst dadurch, dass
ein Fahrzeug, das eben _nicht_ ausschließlich muskelbetrieben ist,
_trotzdem_ (!) als Fahrrad "gilt" (nicht: ein Fahrrad _ist_), wurde
diese Klarstellung überhaupt nötig. Ein "Fahrrad mit Hilfsmotor" oder
ein Mofa ist eben auch kein Fahrrad, aber es galt eben auch nicht als
solches.

Ich finde es ärgerlich, dass die Pedelec-Proselyten (eine höflichere
Bezeichnung fällt mir angesichts dieses eisern durchgehaltenen
Verwirrspiels nicht ein) der Diskussion der Eigenschaften von Pedelec
ausweichen wollen, indem sie den Begriff Fahrrad dafür vereinnahmen und
für eine sprachliche Verwirrung sorgen, die entsteht, wenn zwei konträre
Konzepte entgegen gängiger Praxis nun gleich bezeichnet werden.

Angesichts dieses Konzepts einer gut versteckten Motorisierung von
Fahrrädern ist das Motiv allerdings auch von der technischen Seite her
offensichtlich.

Es besteht aus einer Motorisierung von Fahrrädern, bei welcher der
Steuerung des Elektromotors neben dem Antrieb auch die Rolle zukommt,
selbsttätig eine etwas andere Physik zu simulieren, in der die Luft
weniger dicht ist, die Masse weniger träg, die Hügel weniger steil - und
so nicht nur der Gasdrehgriff auf magische Weie verschwindet, sondern
wie durch ein Wunder aus der tatsächlichen Fremdleistung eine gefühlte
Eigenleistung entsteht.

[Hans CraueI]

Arno Welzel

> Hans CraueI:

>> | § 63a Fahrräder und Fahrradanhänger
>> | (1) Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug mit mindestens zwei Rädern,
>> | das ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher
>> | Personen mit Hilfe von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben
>> | wird.
>
> Und genau da steht eben auch der schon genannte Satz:
>
> "Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug im Sinne des Absatzes 1, das mit
> einer elektrischen Trethilfe ausgerüstet ist, die mit einem
> elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer größten Nenndauerleistung von
> 0,25 kW ausgestattet ist, dessen Unterstützung sich mit zunehmender
> Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und beim Erreichen einer
> Geschwindigkeit von 25 km/h oder wenn der Fahrer mit dem Treten oder
> Kurbeln einhält, unterbrochen wird."

1) Ein Fahrrad ist ...
2) Als Fahrrad gilt auch ...

Was ist die richtige Antwort auf die Frage: "Was ist ein Fahrrad"?

>> Und eben das ist es, was Wolfgang zur einschlägigen Rechtslage
>> zutreffend festgestellt hat - Wikipedia gibt dort die StVZO fast
>> wortgleich wieder - und von der du nun behauptest, dass Wolfgang
>> es versäumt hätte, "einschlägige Gesetze und Verordnungen zu
>> konsultieren".
>
> Nein, Wolfgang hat durch seine Darstellung versucht den Eindruck zu
> erwecken, als sei "Fahrrad" auch gesetzlich ausschließlich als Fahrzeug
> mit Muskelantrieb definiert.

Und genau das ist die Rechtslage.

Anderes Beispiel. Wenn es etwa bei Zugang-/Eintrittsbestimmungen
zu Veranstaltungen heißen würde:

1. Zutritt und freie Bewegung im Raum ist geimpften Personen
erlaubt.
2. Als geimpft gilt auch, wer einen PCR-Test nachweist.

Dann sind damit PCR-Getestete keineswegs geimpft.

> Tatsächlich setzt die StVZO in Deutschland aber Pedelecs durchaus
> Fahrrädern gleich, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.

Dann geh doch mal zu einer Fluggesellschaft deiner Wahl und bestehe
darauf, dass du dein Pedelec - genau wie auch ein Fahrrad - auf
deinem Flug mitnehmen kannst, weil es ja einem Fahrrad gleichgesetzt
ist. Zeig ihnen gerne dazu auch einen Ausdruck von § 63a (2) StVZO.

Was glaubst du, was die antworten?
Vielleicht ja: Sie würden wohl die Mitnahme von Fahrrädern
anbieten - dein Pedelec sei jedoch gar kein Fahrrad. Und dass
es hier oder auch da als Fahrrad gilt, sei ihnen ziemlich
gleichgültig, einfach weil es kein Fahrrad ist.

>> Die StVZO schreibt in § 63a (2) weiter:
>> "Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug [mit Elektromotor unter
>> weiteren Bedingungen] ..."
>
> Eben. Und genau das hat Wolfgang in seinen Ausführungen nirgends
> erwähnt, weil er genau diesen Umstand nicht gut findet.

Wolfgang hat richtig festgestellt, was ein Fahrrad ist. Dazu,
welche Kfz im Straßenverkehr wie Fahrräder behandelt werden,
hat er nichts gesagt - wozu auch?

> Ja - das ist widersprüchlich, aber es ist eben so. Auch dass das nur in
> der BRD so gilt, ändert nichts daran, dass es geltendes Recht ist.
>
> Wem das nicht gefällt, soll ich dafür einsetzen, dass die StVZO
> diesbezüglich geändert wird und Pedelecs unabhängig von ihren
> Eigenachaften nicht mehr Fahrrädern gleichgestellt werden.

Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb
gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. Zudem könnte
auch die Geschwindigkeit, bis zu der Motorunterstützung zulässig
ist, von 25 km/h auf 20 km/h reduziert werden.

Hans

[Andre Eiger]

Die Bahn lässt meines Wissens die Mitnahme von Pedelcs unter den
üblichen Bedingungen zu, als Kfz eingestufte S-Pedelecs jedoch nicht.

Bei Bussen und Straßenbahnen ist die Mitnahme von Fahrrädern von
jeher nicht einheitlich geregelt. Die Existenz einer verbindlichen
Definition von "Fahrrad" für alle ÖPNV-Betreiber bezweifele ich
daher.

Im übrigen habe ich Wolfgangs Ansinnen kommentiert, den verhassten
Pedelecs über eine Änderung der Rechtslage den faktischen Garaus zu
machen.

Die Diskussion in d.r.f., wie nun ein Pedelec zu benennen ist,
hat für die Realität keine Relevanz, wie man an den beiden
Beispielen der Beförderungsbedingungen sieht.
Ich warte noch darauf, dass Wolfgang den VRN als Pedelec-Fanboy
einordnet, weil er sie a) überhaupt mitnimmt, und b) unter
"Fahrradmitnahme" (!) fasst. Um dem Vorwurf zu entgehen, hätten
der VRN doch richtigerweise eine separate Regelung schaffen
müssen, wie "Kfz sind von der Mitnahme ausgeschlossen mit
Ausnahme von ...", oder? Am Ende ist er von den E-Bike-Proselyten
unterwandert, die Wolfgang bereits identifizieren konnte.
("Proselyt" kannte ich gar nicht, musste ich erst nachschlagen.
In religiösen Dingen kennt sich Wolfgang echt gut aus.)


Beispiel VRN-Verkehrsverbund:

Anlage 1: Besondere Beförderungsbedingungen zur Fahrradmitnahme
... ^^^^^^^
2.5 Als Fahrräder gelten zweirädrige einsitzige Fahrräder, Pedelecs
und E-Bikes mit einer Länge bis zu 2,0 Metern und mit einem Gesamtgewicht
von bis zu 40 Kilogramm. Bei ausreichenden Platzverhältnissen sind
auch Tandems, Fahrradanhänger und Fahrradsonderkonstruktionen
(z.B. Liegeräder, Dreiräder) zugelassen. Mopeds und Mofas mit
Verbrennungsmotoren sowie E-Bikes ohne Pedale sind von der
Beförderung ausgeschlossen.
...


Beispiel Rostocker Straßenbahn AG:
Das müssen Sie bei der Mitnahme eines Fahrrads beachten
^^^^^^^^
Jeder Fahrgast darf nur ein Fahrrad, einen fahrradähnlichen
Roller, einen Segway oder ein Pedelec/E-Bike mitnehmen.
Als Fahrrad gilt ein herkömmliches einsitziges Zweirad.
Für Fahrräder mit einer Radgröße von mehr als 12 Zoll benötigen
Sie eine Fahrradkarte.
Die Beförderung von Tandems ist nur auf den Fähren zugelassen.
Fahrradanhänger zur Beförderung von Kindern werden nur mitgenommen,
wenn sie nicht mit dem Fahrrad verbunden sind.

Was darf nicht mitgenommen werden?

Von der Beförderungen ausgeschlossen sind:

dreirädrige Fahrräder (Ausnahme: zugelassene orthopädische
Hilfsmittel)
Fortbewegungsmittel mit Verbrennungsmotoren
elektronische Mobilitätshilfen mit Sitz, für die ein Führerschein
erforderlich ist (E-Mofa, S-Pedelec)
Lastfahrräder bzw. Anhänger zum Lastentransport

--

[Karl Müller]

Am Sat, 24 Jul 2021 20:52:05 +0000 schrieb Hans CraueI:

>
> 1. Zutritt und freie Bewegung im Raum ist geimpften Personen
> erlaubt.
> 2. Als geimpft gilt auch, wer einen PCR-Test nachweist.
>
> Dann sind damit PCR-Getestete keineswegs geimpft.
>

Aber die dürfen sich trotzdem frei im Raum bewegen - sind also dem
geimpften gleichgestellt und dürfen alles machen, was ein Geimpfter
machen darf

Und so lange Ungeimpfte keinen Nicht-Geimpft-Stern tragen müssen ist der
Unterschied dann im Raum auch nicht mehr zu erkennen

Und wenn wir schon mal bei dem Thema sind -> verkniffene Fahrradfahrer
bezüglich Pedelecs argumentieren so wie die Ungeimpften. Nur ich bin
wirklich gesund, da ich keine Impfung brauche. Ich will kein Pedelec, nie
und nimmer, da Pedelecs nicht natürlich sondern technisches Teufelszeug
sind, welches ich mir niemals antun werde

> Dann geh doch mal zu einer Fluggesellschaft deiner Wahl und bestehe
> darauf, dass du dein Pedelec - genau wie auch ein Fahrrad - auf deinem
> Flug mitnehmen kannst, weil es ja einem Fahrrad gleichgesetzt ist. Zeig
> ihnen gerne dazu auch einen Ausdruck von § 63a (2) StVZO.
>
> Was glaubst du, was die antworten?

Kann ich Dir sagen: also Pedelec ohne Li-Akku kein Problem!

Kollege von mir war mal wieder auf Mallorca mit *seinem* Pedelec - den
Akku lässt er zu Hause und bekommt einen Leih-Akku vom Hotel gestellt in
dem er übernachtet

> Vielleicht ja: Sie würden wohl die Mitnahme von Fahrrädern anbieten -
> dein Pedelec sei jedoch gar kein Fahrrad. Und dass es hier oder auch da
> als Fahrrad gilt, sei ihnen ziemlich gleichgültig, einfach weil es kein
> Fahrrad ist.
>

Du siehst also, ganz so verkniffen wie Du das hier darstellst, sehen die
Fluggesellschaften das nicht. Die haben nur Angst vor den Li-Akkus...

(Ähnlich wie Geimpft/Ungeimpft: Hauptsache es geht keine Gefahr von dem
Ladegut aus, ob durch Impfung/PCR-Test oder durch Entfernen des
gefährlichen Bauteils)

Ansonsten nehmen die gerne den Zuschlag für das Extra-Gepäck an

mfg

Karl

[Karsten Hilsen]

Andre Eiger schrieb am Samstag, 24. Juli 2021 um 23:42:10 UTC+2:
> [Fahrrad/ Pedelec-Beförderung VRN + Straßenbahn Rostock]

Wenn ich es recht erinnere, gab es mit den Regelungen um die
Ele-Steh-Roller sowas, wie Bundesweite Muster-Beförderungs-
bedingungen, in denen die Mitnahme der Roller, aber auch von
Pedelecs recht detaiiert geregelt war. (z.b . nur mit fest angebautem
Akku) + explizieter Beförderungs-Ausschluß von S-Pedelecs.
Im NDR wurde relativ breit über die Nicht-Mitnahme so eines
S-Pedelecs einer Politikerin durch die Metronom-Eisenbahn hier berichtet.
Aktuell ist die Mitnahme in den "Besonderen Beförderungs-Bedingungen
für den Niedersachen Tarif" vom 1.1. 2016 geregelt:
https://www.der-metronom.de/downloads/befoerderungsbedingungen/NST_Befoerderungsbedingungen010116_web.pdf

Die Formulierungen betr. Pedelecs lautet:
"10.2 Jeder Fahrgast darf nur ein Fahrrad mitnehmen. Die Mitnahme ist auf zweirädrige, ein- oder zweisitzige (Tandem), nicht- oder elektrohilfsmotorisierte Fahrräder sowie zusammengeklappte Fahrradanhänger beschränkt. (...) "

Wegen der merkwürdigen Formulierung: "zusammengeklappte Fahrradanhänger"
hatte ich ca 2015 Mailkontakt mit der Metronom, die mir geantwortet hatten,
dass nicht zusammngeklappte Fahrradanhänger nicht befördert würden.

Bei den aktuellen Regeln findet sich dazu unter Pkt 10.7:
"Fahrradanhänger, die als Kinderwagen dienen werden kostenlos befördert und unterliegen bei der Mitnahme den Bestimmungen zum Transport von Kinderwagen. Sonstige Fahrradanhänger und Transportwagen wie bspw. Bollerwagen werden ausschließlich bei vorhandenen Platzkapazitäten, ebenfalls kostenfrei, befördert. Über die Mitnahme entscheidet das Betriebs- und Kontrollpersonal. "

Das ist im übrigen auch die tatsächliche Praxis, wie ich sie mehrfach erlebt habe.

Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn

[Arno Welzel]

Hans CraueI:

[...]

> Anderes Beispiel. Wenn es etwa bei Zugang-/Eintrittsbestimmungen
> zu Veranstaltungen heißen würde:
>
> 1. Zutritt und freie Bewegung im Raum ist geimpften Personen
> erlaubt.
> 2. Als geimpft gilt auch, wer einen PCR-Test nachweist.
>
> Dann sind damit PCR-Getestete keineswegs geimpft.

Korrekt - deswegen schreibt auch niemand so einen Unsinn, dass jemand
mit PCR-Test als "geimpft gilt".

>> Tatsächlich setzt die StVZO in Deutschland aber Pedelecs durchaus
>> Fahrrädern gleich, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
>
> Dann geh doch mal zu einer Fluggesellschaft deiner Wahl und bestehe
> darauf, dass du dein Pedelec - genau wie auch ein Fahrrad - auf
> deinem Flug mitnehmen kannst, weil es ja einem Fahrrad gleichgesetzt
> ist. Zeig ihnen gerne dazu auch einen Ausdruck von § 63a (2) StVZO.
>
> Was glaubst du, was die antworten?

Dass man keine Lithium-Akkus mitnehmen darf.

Wenn man den Akku weg lässt, geht das durchaus. Allerdings ist die
Mitnahme von Fahrrädern als Gepäck in Flugzeugen generell aufwendig und
nicht selten recht teuer.

> Vielleicht ja: Sie würden wohl die Mitnahme von Fahrrädern
> anbieten - dein Pedelec sei jedoch gar kein Fahrrad. Und dass
> es hier oder auch da als Fahrrad gilt, sei ihnen ziemlich
> gleichgültig, einfach weil es kein Fahrrad ist.

Falsch. Das Problem ist der Akku, nicht wie ein Fahrrad mit Hilfsmotor
bezeichnet wird.

[...]

>> Wem das nicht gefällt, soll ich dafür einsetzen, dass die StVZO
>> diesbezüglich geändert wird und Pedelecs unabhängig von ihren
>> Eigenachaften nicht mehr Fahrrädern gleichgestellt werden.
>
> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
> enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb
> gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. Zudem könnte
> auch die Geschwindigkeit, bis zu der Motorunterstützung zulässig
> ist, von 25 km/h auf 20 km/h reduziert werden.

Nein, die Gleichstellung sollte einfach komplett gestrichen werden! Erst
dann sind die Leute zufrieden, die sich darüber aufregen, dass man
Pedelecs wie Fahrräder betrachtet.

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl:

[....]

> Tatsächlich zeigt der Umstand, dass erst so spät eine Präzisierung
> stattfand, wie selbstverständlich dieser Sprachgebrauch war und ist: man
> sah überhaupt keinen Anlaß für eine Präzisierung. Erst dadurch, dass
> ein Fahrzeug, das eben _nicht_ ausschließlich muskelbetrieben ist,
> _trotzdem_ (!) als Fahrrad "gilt" (nicht: ein Fahrrad _ist_), wurde
> diese Klarstellung überhaupt nötig. Ein "Fahrrad mit Hilfsmotor" oder
> ein Mofa ist eben auch kein Fahrrad, aber es galt eben auch nicht als
> solches.

Mofas mit Verbrennungsmotoren waren auch als reine KFZ augelegt - die
früher noch vorhandenen Pedale dienten generell nicht dem Antrieb und
waren dafür auch praktisch kaum sinnvoll nutzbar.

Im Gegensatz dazu kann kann man ein Pedelec durchaus wie ein Fahrrad
benutzen, wenn der Akku leer ist oder der Motor abgeschaltet wurde.

JFTR: ich habe kein Pedelec und ich habe ich nicht vor, eines anzuschaffen.

[Karsten Hilsen]

Hans CraueI schrieb am Samstag, 24. Juli 2021 um 22:52:06 UTC+2:
(...)

> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
> enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb
> gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. Zudem könnte
> auch die Geschwindigkeit, bis zu der Motorunterstützung zulässig
> ist, von 25 km/h auf 20 km/h reduziert werden.

Warum?
Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn!

[Hans CraueI]

Arno Welzel

> Wolfgang Strobl:

>> Tatsächlich zeigt der Umstand, dass erst so spät eine Präzisierung
>> stattfand, wie selbstverständlich dieser Sprachgebrauch war und ist: man
>> sah überhaupt keinen Anlaß für eine Präzisierung. Erst dadurch, dass
>> ein Fahrzeug, das eben _nicht_ ausschließlich muskelbetrieben ist,
>> _trotzdem_ (!) als Fahrrad "gilt" (nicht: ein Fahrrad _ist_), wurde
>> diese Klarstellung überhaupt nötig. Ein "Fahrrad mit Hilfsmotor" oder
>> ein Mofa ist eben auch kein Fahrrad, aber es galt eben auch nicht als
>> solches.
>
> Mofas mit Verbrennungsmotoren waren auch als reine KFZ augelegt -

Nein. Anfänglich gab es zuschaltbare Hilfsmotoren. Wohl bekanntestes
Beispiel ist die Velosolex

<https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9losolex>

Der Motor ist klappbar an der Gabel befestigt und lässt sich komplett
aus dem Antrieb entfernen.

> früher noch vorhandenen Pedale dienten generell nicht dem Antrieb und
> waren dafür auch praktisch kaum sinnvoll nutzbar.

Die Velosolex lässt sich bei abgeklapptem Motor sehr wohl mit reinem
Pedalbetrieb fahren, etwa in der Klasse eines Baumarkt-Klapprades.
Ein richtiges Fahrrad ist da zweifellos besser. Das hat keinen Motor,
den man im Pedalbetrieb mitschleppen muss.

> Im Gegensatz dazu kann kann man ein Pedelec durchaus wie ein Fahrrad
> benutzen, wenn der Akku leer ist oder der Motor abgeschaltet wurde.

Die praktische Nicht-Pedalierbarkeit von Mofas entstand erst mit der
weiteren Fortentwicklung in Richtung Motorrad - das auch relativ
schnell, in der Tat. Die Unterschiede zwischen Mofa, Moped und Mokick
nahmen schnell ab.

Bei elektrisch motorisierten Zweirad-Kfz zeichnet sich eine ähnliche
Entwicklung ab, nun aber mehr in Richtung Steigerung der
- zulassungsrechtlich nicht bzw. nur hinsichtlich der
Höchstgeschwindigkeit - beschränkten Kurzzeit-Leistung. Weniger in
Richtung des äußerlichen Eindrucks eines Motorrads.

Hans

[Hans CraueI]

Karsten Hilsen schrieb

> Hans CraueI

>> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
>> enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb
>> gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. Zudem könnte
>> auch die Geschwindigkeit, bis zu der Motorunterstützung zulässig
>> ist, von 25 km/h auf 20 km/h reduziert werden.
>
> Warum?

Damit ließen sie sich als Leichtmofas kategorisieren, siehe

<https://de.wikipedia.org/wiki/Leichtmofa>

Hans

[Hans CraueI]

Andre Eiger schrieb

> Hans CraueI <crauel...@freenet.de> wrote:
>> Andre Eiger schrieb

>>> Alles ganz richtig, wenn es jedoch um die Rechtslage geht, besser
>>> einschlägige Gesetze und Verordnungen konsultieren.
>>
>> Diese Art des Zitierens und vor allem die Folgerung ist zutiefst
>> unredlich. ...
>
> Warum ist meine Folgerung unredlich? Das ist ein ziemlich
> harscher Vorwurf. Woher nimmst Du denn die Rechtslage?
> Vielleicht kann ich ja noch etwas dazulernen.

Weil Wolfgang die Rechtslage völlig zutreffend wiedergegeben hatte,
du das daraufhin gelöscht hattest und dann - das in ziemlich
überheblichem Ton - auf "einschlägige Gesetze und Verordnungen"
verwiesen hattest. Darüber habe ich mich sehr geärgert.

Hans

[Karsten Hilsen]

Hans CraueI schrieb am Sonntag, 25. Juli 2021 um 13:13:00 UTC+2:
>
> Die Velosolex lässt sich bei abgeklapptem Motor sehr wohl mit reinem
> Pedalbetrieb fahren, etwa in der Klasse eines Baumarkt-Klapprades.

LOL, ROFL :-)) :-))
Made my Day!
(Sorry)

Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn!

[Bodo G. Meier]

Am 25. Juli. 2021 um 13:12 schrieb Hans CraueI:
> Arno Welzel
>
>> Wolfgang Strobl:
>>> Tatsächlich zeigt der Umstand, dass erst so spät eine Präzisierung
>>> stattfand, wie selbstverständlich dieser Sprachgebrauch war und ist: man
>>> sah überhaupt keinen Anlaß für eine Präzisierung. Erst dadurch, dass
>>> ein Fahrzeug, das eben _nicht_ ausschließlich muskelbetrieben ist,
>>> _trotzdem_ (!) als Fahrrad "gilt" (nicht: ein Fahrrad _ist_), wurde
>>> diese Klarstellung überhaupt nötig. Ein "Fahrrad mit Hilfsmotor" oder
>>> ein Mofa ist eben auch kein Fahrrad, aber es galt eben auch nicht als
>>> solches.
>>
>> Mofas mit Verbrennungsmotoren waren auch als reine KFZ augelegt -
>
> Nein. Anfänglich gab es zuschaltbare Hilfsmotoren. Wohl bekanntestes
> Beispiel ist die Velosolex
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9losolex>
>
> Der Motor ist klappbar an der Gabel befestigt und lässt sich komplett
> aus dem Antrieb entfernen.
>
>> früher noch vorhandenen Pedale dienten generell nicht dem Antrieb und
>> waren dafür auch praktisch kaum sinnvoll nutzbar.
>
> Die Velosolex lässt sich bei abgeklapptem Motor sehr wohl mit reinem
> Pedalbetrieb fahren, etwa in der Klasse eines Baumarkt-Klapprades.
> Ein richtiges Fahrrad ist da zweifellos besser. Das hat keinen Motor,
> den man im Pedalbetrieb mitschleppen muss.

Gestern beobachtete ich einen (noch) älteren Mann, der auf einer
Hercules Saxonette unterwegs war. Leider war der mit dem Füttern des
Pfandautomaten so schnell fertig und ich so lahm beim Abstellen meines
Fahrrades, dass ich nicht dazu gekommen bin, mir das Gefährt anzuschauen.
Das Gerät sah sehr nach Fahrrad aus, bis auf den Motorblock hinten links
eben.
Einen hohen Nostalgie- und Coolness-Faktor hatte es sowieso. :-P

Gruß,
Bodo
--
Postheroische Vampirkartoffel! (Sepp Ruf in de.rec.fahrrad)

[Karsten Hilsen]

Und warum sollten sie das?
(Pedelecs sind keine Mofas)
Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn

[Hans CraueI]

Karsten Hilsen schrieb

> Hans CraueI schrieb

>> Danke für diese sehr sachliche, tiefgehende und umfassende
>> Beschreibung, Zusammenfassung und Einordnung auch jüngerer
>> Entwicklungen, der ich mich inhaltlich voll anschließe.
>
> Gefühl, Glauben und "sehen"; Anekdoten und Werbe-floskeln statt Wissenschaft.
> Wolfgang "argumentiert" mit "sieht man ja" (dass die sich nicht Anstrengen usw.)
> Andre Eiger weist auf mehrere wissenschaftliche Studien hin, die dem
> "Sehen" von Wolfgang widersprechen.

Die Studien zeigen nur, dass bei entsprechend motivierten Personen
Motorisierung nicht weniger positive Auswirkungen auf die Gesundheit
haben muss als ohne Motorisierung (es müssen dafür allerdings weitere
Strecken zurückgelegt werden).

Der Einwand richtet sich jedoch dagegen, dass anstelle eines Fahrrades
ein motorisiertes Fahrzeug eingesetzt wird, dann aber behauptet wird,
dass man doch Fahrrad fahren würde, und dass das gleichwertig sei.

Es gibt durchaus gute Gründe zum Einsatz einer Motorisierung, wenn etwa
ein 17 km-Hinweg zum Arbeitsplatz in einem Schlipsjob motorisiert
zurückgelegt wird. Habe ich auch über einen längeren Zeitraum gemacht,
knappe 25 km hin mit der Bahn, zurück mit dem Fahrrad (und sogar das
ist leicht geschummelt, weil es zurück 200 Höhenmeter runter ging).

> Ich habe, schon vor einiger Zeit von einem nahen Verwandten berichtet,
> der ähnlich bleischwer ist, wie (...) auch Zuckerkrank, und der in
> Zusammenhang mit intensiver Pedelec-Nutzung 15!KG abgenommen hat.

Auch das ist natürlich sinnvoll und ist positiv zu bewerten.
Nur: Das wäre, was die körperlichen Auswirkungen angeht, mit einem
Fahrrad genauso möglich gewesen - wenn nicht sogar besser.
Die mitschwingende Unterstellung, dass das der Motorisierung bedurft
hätte, trägt nicht.

> Noch früher habe ich auf eine Langzeit-Studie der Versicherungs-Wirtschaft
> verwiesen (mit GPS-Tracking) , die ebenfalls wesentlichen Teilen von Wolfgangs Annahmen wiederspricht.

Fakt ist nun einmal: Beim Zurücklegen einer Strecke aus eigener
Körperkraft ist mehr Körpereinsatz erforderlich als bei Einsatz
eines Motors.

Hans

[Hans CraueI]

Arno Welzel

> Hans CraueI:
>> Wenn es etwa bei Zugang-/Eintrittsbestimmungen heißen würde:

>> 1. Zutritt und freie Bewegung im Raum ist geimpften Personen
>> erlaubt.
>> 2. Als geimpft gilt auch, wer einen PCR-Test nachweist.
>> Dann sind damit PCR-Getestete keineswegs geimpft.
>
> Korrekt - deswegen schreibt auch niemand so einen Unsinn, dass jemand
> mit PCR-Test als "geimpft gilt".

In
<https://www.zusammengegencorona.de/impfen/logistik-und-recht/geimpft-getestet-genesen-diese-regeln-gelten/>

| Bei bestimmten Ausnahmen von den Corona-Schutzmaßnahmen werden
| Geimpfte und Genesene mit negativ Getesteten gleichgestellt.

Formulierung ist geringfügig anders, inhaltlich vergleichbar mit:
"Pedelecs sind Fahrrädern gleichgestellt."

[Pedelec ist rechtlich einem Fahrrad gleichgestellt]

>>> Tatsächlich setzt die StVZO in Deutschland aber Pedelecs durchaus
>>> Fahrrädern gleich, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
>>
>> Dann geh doch mal zu einer Fluggesellschaft deiner Wahl und bestehe
>> darauf, dass du dein Pedelec - genau wie auch ein Fahrrad - auf
>> deinem Flug mitnehmen kannst, weil es ja einem Fahrrad gleichgesetzt
>> ist. Zeig ihnen gerne dazu auch einen Ausdruck von § 63a (2) StVZO.
>> Was glaubst du, was die antworten?
>
> Dass man keine Lithium-Akkus mitnehmen darf.
> Wenn man den Akku weg lässt, geht das durchaus.

Falsch.

| Viele Airlines transportieren nicht einmal den Rahmen

sagt dazu
<https://ebike-on-tour.de/e-bike-mitnahme-in-bus-bahn-und-flugzeug/>

Und weiter:
| Akkus müssten als Gefahrengut (kostspielig) verschickt werden

> Allerdings ist die Mitnahme von Fahrrädern als Gepäck in
> Flugzeugen generell aufwendig und nicht selten recht teuer.

Natürlich. Es geht um die "rechtliche Gleichstellung", die sich
im Fall, dass es eine solche gäbe, rechtlich durchsetzen ließe.

>> Vielleicht ja: Sie würden wohl die Mitnahme von Fahrrädern
>> anbieten - dein Pedelec sei jedoch gar kein Fahrrad. Und dass
>> es hier oder auch da als Fahrrad gilt, sei ihnen ziemlich
>> gleichgültig, einfach weil es kein Fahrrad ist.
>
> Falsch. Das Problem ist der Akku, nicht wie ein Fahrrad mit
> Hilfsmotor bezeichnet wird.

Falsch. Fahrräder werden mitgenommen. Pedelecs sind keine
Fahrräder.

>> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
>> enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb
>> gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. Zudem könnte
>> auch die Geschwindigkeit, bis zu der Motorunterstützung zulässig
>> ist, von 25 km/h auf 20 km/h reduziert werden.
>
> Nein, die Gleichstellung sollte einfach komplett gestrichen werden!

Dem würde ich mich nicht entgegenstellen wollen.

> Erst dann sind die Leute zufrieden, die sich darüber aufregen,
> dass man Pedelecs wie Fahrräder betrachtet.

Dann gibt es aber wieder Probleme mit den Proselyten, die alles
daran setzen, dass bestimmte Ausführungen von E-Mofas, die sie
als "Pedelecs" bezeichnet sehen wollen, als Fahrräder zu gelten
haben und vor allem auch so zu bezeichnen seien.

Hans

[Marc Stibane]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> Mofas mit Verbrennungsmotoren waren auch als reine KFZ augelegt - die
> früher noch vorhandenen Pedale dienten generell nicht dem Antrieb und
> waren dafür auch praktisch kaum sinnvoll nutzbar.

Sie dienten primär zum Antreten des Motors, und sekundär zur Mithilfe
des Fahrers bei Steigungen. Deswegen war auch eine Bergübersetzung im
Pedal-Antriebsstrang.

> Im Gegensatz dazu kann kann man ein Pedelec durchaus wie ein Fahrrad
> benutzen, wenn der Akku leer ist oder der Motor abgeschaltet wurde.

Bzw. hier ist es umgekehrt, der e-Motor hilft dem Fahrer bei Steigungen
oder Gegenwind. Oder um einfach nur die Geschwindigkeit beim selben
Krafteinsatz des Fahrers zu erhöhen.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

[Anton Ertl]

Hans CraueI <crauel...@freenet.de> writes:
>Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
>enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb
>gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. Zudem könnte
>auch die Geschwindigkeit, bis zu der Motorunterstützung zulässig
>ist, von 25 km/h auf 20 km/h reduziert werden.

M.E. ist gerade die Motorabschaltung ab einer bestimmten
Geschwindigkeit das demotivierende Element, das dafuer sorgt, dass
sogar Leute, die sich nicht selbst betruegen wollen, nicht richtig
reintreten.

Fuer sinnvoller halte ich eine Begrenzung der Motorleistung auf 50W,
dafuer ohne Geschwindigkeitslimit. Damit kann jemand, der bis zu 50W
weniger Leistung bringt als sein Trainingspartner, mit dem
Trainingpartner mithalten, und die, die nicht so fit sind, kommen
(angemessen langsam) Steigungen hinauf. Und wer ordentlich reintritt,
wird mit entsprechend hoeherem Tempo belohnt.

Es wird schon einen Grund haben, warum die E-Bike-Industrie lieber
sehr viel Leistung mit einer Abriegelung bei 25km/h verkaufen will und
sich daher die entsprechenden Regelungen gekauft hat.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Karl Müller]

Am Sun, 25 Jul 2021 14:53:06 +0000 schrieb Anton Ertl:

> Es wird schon einen Grund haben, warum die E-Bike-Industrie lieber sehr
> viel Leistung mit einer Abriegelung bei 25km/h verkaufen will und sich
> daher die entsprechenden Regelungen gekauft hat.

Die E-Bike-Industrie hätte bestimmt lieber 30km/h++; die Lobby hat leider
nur 25km/h eingebracht

Aber - die Lobby arbeitet weiter daran...

mfg

Karl

[Arno Welzel]

Hans CraueI:

> Arno Welzel
[...]

>> Nein, die Gleichstellung sollte einfach komplett gestrichen werden!
>
> Dem würde ich mich nicht entgegenstellen wollen.
>
>> Erst dann sind die Leute zufrieden, die sich darüber aufregen,
>> dass man Pedelecs wie Fahrräder betrachtet.
>
> Dann gibt es aber wieder Probleme mit den Proselyten, die alles
> daran setzen, dass bestimmte Ausführungen von E-Mofas, die sie
> als "Pedelecs" bezeichnet sehen wollen, als Fahrräder zu gelten
> haben und vor allem auch so zu bezeichnen seien.

Das ist egal!

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 24 Jul 2021 20:52:05 +0000 schrieb Hans CraueI:

> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung enger
> werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb gehen darf als
> Fahrer oder Fahrerin aufbringen. Zudem könnte auch die Geschwindigkeit,
> bis zu der Motorunterstützung zulässig ist, von 25 km/h auf 20 km/h
> reduziert werden.

Wpielst einen Rechts-Goethe!


Ich hab den Eindruck, dass in Deutschland zumindest die StVO von
Legistikern, die sich als verhinderten Goethes sehen, geschrieben wurde,
Beispiele:

§ 11 StVO:
Alte Fassung:

(2) Stockt der Verkehr auf Autobahnen und Außerortsstraßen mit mindestens
zwei Fahrstreifen für eine Richtung, so müssen Fahrzeuge für die
Durchfahrt von Polizei- und Hilfsfahrzeugen in der Mitte der
Richtungsfahrbahn, bei Fahrbahnen mit drei Fahrstreifen für eine Richtung
zwischen dem linken und dem mittleren Fahrstreifen, eine freie Gasse
bilden.

Bei 4 Fahrstreifen musste man keine Rettungsgasse mehr bilden

Inzwischen hat man von der .at-StVO abgeschrieben.

oder:
Kreisverkehr

Deutsche Fassung:
(1) Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215
(Kreisverkehr) unter Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren!) angeordnet, hat der
Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt. Bei der Einfahrt in einen solchen
Kreisverkehr ist die Benutzung des Fahrtrichtungsanzeigers unzulässig.

Was ist wenn 215 über 205 angebracht ist?
Hat der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt oder nicht?
Muss man dann beim Einfahren blinken?

Was ist, wenn ein Zeichen 206 angebracht ist?

Wozu der ganze Scheiß?

In Österreich wird der KV in der StVO zwei Mal erwähnt:
a) in den Begriffsbestimmungen
********************************************
§ 2 3c.
Kreisverkehr: eine kreisförmige oder annähernd kreisförmig verlaufende
Fahrbahn, die für den Verkehr in eine Richtung bestimmt ist;
********************************************

Der Einfachheit halber verwende ich die deutschen Nummern der
Verkehrszeichen.
Die Richtung wird vorgegeben durch Zeichen 209 vor dem Kreisverkehr und
211 gegenüber der Einfahrt
Der Vorrang durch 205 oder 206

und:
********************************************
Verkehrszeichen „KREUZUNG MIT KREISVERKEHR“
********************************************
ein Gefahrenzeichen wie 102, jedoch mit Kreisverkehrssymbol.


Mehr braucht es für einen Kreisverkehr nicht, eigentlich nicht einmal das
dem 102 ähnliche Verkehrszeichen. Du kommst hin, siehst dass du rechts
abbiegen musst, kannst blinken, brauchst aber nicht, weil ja nur die eine
Richtung möglich ist und wenn du von dieser Fahrbahn abbiegen willst,
musst blinken, weil du abbiegst.



--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

[Arno Welzel]

Karl Müller:

Woran? Dass man auch "S-Pedelecs" ohne Führerschein und Versicherung
fahren darf?

[Arno Welzel]

Hans CraueI:

> Arno Welzel
>
>> Wolfgang Strobl:
>>> Tatsächlich zeigt der Umstand, dass erst so spät eine Präzisierung
>>> stattfand, wie selbstverständlich dieser Sprachgebrauch war und ist: man
>>> sah überhaupt keinen Anlaß für eine Präzisierung. Erst dadurch, dass
>>> ein Fahrzeug, das eben _nicht_ ausschließlich muskelbetrieben ist,
>>> _trotzdem_ (!) als Fahrrad "gilt" (nicht: ein Fahrrad _ist_), wurde
>>> diese Klarstellung überhaupt nötig. Ein "Fahrrad mit Hilfsmotor" oder
>>> ein Mofa ist eben auch kein Fahrrad, aber es galt eben auch nicht als
>>> solches.
>>
>> Mofas mit Verbrennungsmotoren waren auch als reine KFZ augelegt -
>
> Nein. Anfänglich gab es zuschaltbare Hilfsmotoren. Wohl bekanntestes
> Beispiel ist die Velosolex
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9losolex>

Das ist AFAIR das *einzige* Fahrzeug dieser Art.

[Johann Mayerwieser]

Am Sun, 25 Jul 2021 11:45:05 +0000 schrieb Hans CraueI:

> Die Studien zeigen nur, dass bei entsprechend motivierten Personen
> Motorisierung nicht weniger positive Auswirkungen auf die Gesundheit
> haben muss als ohne Motorisierung (es müssen dafür allerdings weitere
> Strecken zurückgelegt werden).

Es ist ja gar nicht gesagt, dass diese Personen max. 25 km/h fahren und
welchen Unterstützungsgrad sie ausgewählt haben bzw. ob sie den
elektrischen Antrieb überhaupt eingeschaltet haben.
Es kann durchaus auch sein, dass der Elektrischenantriebsradfahrer das
Elektrischefahrrad nimmt, um einerseits durch dessen Verhalten ohne
Elktrischenantrieb ein besseres Training zu haben als mit einem
Ohnelektrischenatreibfahrrad zu haben und bei der Heimfahrt den
Elektrischeantriebunterstützung zu haben, wenn er es übertrieben hat. :p

[Stefan Krieg]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:

[…]

> Es wird schon einen Grund haben, warum die E-Bike-Industrie lieber
> sehr viel Leistung mit einer Abriegelung bei 25km/h verkaufen will und
> sich daher die entsprechenden Regelungen gekauft hat.

Da hat „die“ (anscheinend völlig homogene) „E-Bike-Industrie“ in Europa
offenbar weniger Kohle investiert als z.B. in den USA. Dort liegt das
Unterstützungslimit nämlich bei ca. 32 km/h.


--
gruß aus berlin,
der stef

[Andre Eiger]

Das hier ist der komplette Text von Wolfgang unter der Überschrift "Fahrrad":

>| Fahrrad
>| -------
>|
>| Die Wikipedia schreibt "Ein Fahrrad, kurz Rad, [...] ist ein mindestens
>| zweirädriges, für gewöhnlich einspuriges Landfahrzeug, das
>| ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher Personen durch
>| das Treten von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben wird" und zitiert
>| damit wörtlich die StVO aus dem Bundesgesetzblatt.

Das ist ein selektiver Auszug aus Wikipedia, dem ich zugestimmt habe,
weil er nicht direkt falsch ist.
Man könnte kritisieren, dass Wolfgang Wikipedia zitiert, statt auf die
Originalquelle zu verweisen, und das der Wikipedia-Text der *SzVZO* § 63a
entlehnt ist, und nicht der StVO, wie er schrieb.

Aber hier der Hauptgrund für mein verkürztes Zitat:

StVZO § 63a geht nach Absatz (1), dem Wolfgangs Wikipedia-Zitat
entstammt, noch weiter. Beachte insbesondere (2). Ob unter dem
Gesichtspunkt Wolfgangs Post immer noch als "zutreffende" Darstellung
der Rechtslage gelten kann, entscheide für Dich selbst. Für mich
ist das eine bewusste Verfälschung. Das angesichts dessen mein
Ton etwas flapsig wird, ist vielleicht verständlich.

>| Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO)

>| § 63a Fahrräder und Fahrradanhänger
>| (1) Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug mit mindestens zwei Rädern, das
>| ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher Personen
>| mit Hilfe von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben wird.

>| (2) Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug im Sinne des Absatzes 1,

>| das mit einer elektrischen Trethilfe ausgerüstet ist, die mit einem
>| elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer größten Nenndauerleistung
>| von 0,25 kW ausgestattet ist, dessen Unterstützung sich mit zunehmender
>| Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und beim Erreichen einer
>| Geschwindigkeit von 25 km/h oder wenn der Fahrer mit dem Treten oder

>| Kurbeln einhält, unterbrochen wird. Die Anforderungen des Satzes 1 sind
>| auch dann erfüllt, wenn das Fahrrad über einen Hilfsantrieb im Sinne
>| des Satzes 1 verfügt, der eine Beschleunigung des Fahrzeugs auf eine
>| Geschwindigkeit von bis zu 6 km/h, auch ohne gleichzeitiges Treten
>| oder Kurbeln des Fahrers, ermöglicht (Anfahr- oder Schiebehilfe).
>| (3) Fahrräder und Fahrradanhänger dürfen nur dann im öffentlichen
>| Straßenverkehr in Betrieb genommen werden, wenn sie den Vorschriften
>| dieser Verordnung, den zu ihrer Ausführung amtlich veröffentlichten
>| Bekanntmachungen sowie dem Stand der Technik zum Zeitpunkt der
>| Herstellung entsprechen.

--

[Karl Müller]

Man arbeitet wohl eher daran, dass bei Pedelecs die Unterstützung bis zu
30km/h ausgeweitet wird

Das wäre ein gutes Argument, sich ein neues Pedelec zu kaufen, wenn beim
alten der Akku nur noch 60% Kapazität besitzt...

mfg

Karl

[Gerald Eіscher]

Am 25.07.21 um 12:09 schrieb Arno Welzel:

> Wolfgang Strobl:
>
> [....]
>> Tatsächlich zeigt der Umstand, dass erst so spät eine Präzisierung
>> stattfand, wie selbstverständlich dieser Sprachgebrauch war und ist: man
>> sah überhaupt keinen Anlaß für eine Präzisierung. Erst dadurch, dass
>> ein Fahrzeug, das eben _nicht_ ausschließlich muskelbetrieben ist,
>> _trotzdem_ (!) als Fahrrad "gilt" (nicht: ein Fahrrad _ist_), wurde
>> diese Klarstellung überhaupt nötig. Ein "Fahrrad mit Hilfsmotor" oder
>> ein Mofa ist eben auch kein Fahrrad, aber es galt eben auch nicht als
>> solches.
>
> Mofas mit Verbrennungsmotoren waren auch als reine KFZ augelegt - die
> früher noch vorhandenen Pedale dienten generell nicht dem Antrieb und
> waren dafür auch praktisch kaum sinnvoll nutzbar.

Unsinn, Verbrenner-Mofas haben so begonnen wie jetzige Elektro-Mofas,
als Abwandlung von Fahrrädern.
Die Puch Styriette habe ich bereits einmal erwähnt:
<https://motomobil.at/newsstories/vintage/224-vintage-puch-styriette-aus-1938>
Man beachte den speziellen, immer noch fahrradähnlichen Rahmen, die
Verwendung von Fahrradteilen und den noch nicht in den Rahmen
integrierten Tank. Aktuelle Elektro-Mofas der höheren Preisklassen sind
in der Hinsicht bereits einen Schritt weiter als die Styriette, denn die
haben den Akku in den Rahmen integriert.

> Im Gegensatz dazu kann kann man ein Pedelec durchaus wie ein Fahrrad
> benutzen, wenn der Akku leer ist oder der Motor abgeschaltet wurde.

Das war auch mit den ersten Verbrenner-Mofas möglich, wenn der Tank leer
war.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Rolf Mantel]

Am 25.07.2021 um 18:55 schrieb Johann Mayerwieser:
> Mehr braucht es für einen Kreisverkehr nicht, eigentlich nicht einmal das
> dem 102 ähnliche Verkehrszeichen. Du kommst hin, siehst dass du rechts
> abbiegen musst, kannst blinken, brauchst aber nicht, weil ja nur die eine
> Richtung möglich ist und wenn du von dieser Fahrbahn abbiegen willst,
> musst blinken, weil du abbiegst.

Genau diese Regeln sind aber ineffizient. In UK blinken alle beim
Einfahren in den Kreisverkehr so wie sie von der gewünschten
Fahrtrichtung her blinken würden. Damit kann der Wartende an der
nächstne Einfahrt deutlich besser abschätzen, ob es gefahrlos möglich
ist, in den Kreisverkehr einzufahren.

[Johann Mayerwieser]

Nein, es blinken nicht alle.
Wenn du bei der zweiten Ausfahrt raus willst, dann blinkst ab der ersten
Ausfahrt
Wenn du bei der dritten oder weiteren raus willst, dann blinkst beim
Einfahren rechts und bei der vorletzten Ausfahrt links.
Bei mehrspurigen Kreisverkehren nutzt du für die erste Ausfahrt die
äußerste Fahrspur, für die zweite die erste oder zweite Fahrspur und für
alle weiteren die zweite oder eventuelle weiter Fahrspuren.

[Rolf Mantel]

Am 26.07.2021 um 10:47 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Mon, 26 Jul 2021 10:25:32 +0200 schrieb Rolf Mantel:
>
>> Am 25.07.2021 um 18:55 schrieb Johann Mayerwieser:
>>> Mehr braucht es für einen Kreisverkehr nicht, eigentlich nicht einmal
>>> das dem 102 ähnliche Verkehrszeichen. Du kommst hin, siehst dass du
>>> rechts abbiegen musst, kannst blinken, brauchst aber nicht, weil ja nur
>>> die eine Richtung möglich ist und wenn du von dieser Fahrbahn abbiegen
>>> willst, musst blinken, weil du abbiegst.
>>
>> Genau diese Regeln sind aber ineffizient. In UK blinken alle beim
>> Einfahren in den Kreisverkehr so wie sie von der gewünschten
>> Fahrtrichtung her blinken würden. Damit kann der Wartende an der
>> nächstne Einfahrt deutlich besser abschätzen, ob es gefahrlos möglich
>> ist, in den Kreisverkehr einzufahren.
>
> Nein, es blinken nicht alle.
> Wenn du bei der zweiten Ausfahrt raus willst, dann blinkst ab der ersten
> Ausfahrt
> Wenn du bei der dritten oder weiteren raus willst, dann blinkst beim
> Einfahren rechts und bei der vorletzten Ausfahrt links.

Genau das ist der Effizienz-Knackpunkt. Ich warte an einer Einfahrt und
sehe, dass jemand an der Einfahrt vor mir rechts blinkend in den
Kreisverkehr einfährt (in UK natürlich gespiegelt). Mit dieser Info
kann ich in UK losfahren, in Deutschland oder Österreich nicht.

[Andre Eiger]

Hans CraueI <crauel...@freenet.de> wrote:
> Arno Welzel
>
>> Hans CraueI:

>
>>> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
>>> enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb
>>> gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. Zudem könnte
>>> auch die Geschwindigkeit, bis zu der Motorunterstützung zulässig
>>> ist, von 25 km/h auf 20 km/h reduziert werden.

Wow, ein erster Lichtblick. Statt mit verdeckter Agenda über
Bezeichnungen zu diskutieren, sachbezogene und technisch
nachvollziehbare Vorschläge.

>>
>> Nein, die Gleichstellung sollte einfach komplett gestrichen werden!
>
> Dem würde ich mich nicht entgegenstellen wollen.
>
>> Erst dann sind die Leute zufrieden, die sich darüber aufregen,
>> dass man Pedelecs wie Fahrräder betrachtet.
>
> Dann gibt es aber wieder Probleme mit den Proselyten, die alles
> daran setzen, dass bestimmte Ausführungen von E-Mofas, die sie
> als "Pedelecs" bezeichnet sehen wollen, als Fahrräder zu gelten
> haben und vor allem auch so zu bezeichnen seien.

Und wieder rutschen wir in die Bezeichnung ab, statt zu sagen,
worum es wirklich geht.

Der Begriff "Pedeelc" bezeichnet die Schnittmenge zwischen den
gesetzlich wie Fahrräder behandelten Fahrzeugen und den
motorisierten Zweirädern. Der Begriff "E-Mofa" leistet das
nicht. Wer sich gegen eine sachbezogene Abgrenzung wehrt, indem
er bewusst die Anwendung unscharfer Begriffe einfordert,
dem unterstelle ich eine versteckte Agenda.

Warum formulierst Du Deine Kritik an Pedelecs nicht so wie oben
anhand konkreter Eigenschaften, Beobachtungen, Anwendungsszenarien,
Auswirkungen, etc.? Da gäbe es sicher genug zu sagen.

--

[Andre Eiger]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
> Hans CraueI <crauel...@freenet.de> writes:
>>Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
>>enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb

>>gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. Zudem könnte
>>auch die Geschwindigkeit, bis zu der MotorunterstÌtzung zulÀssig

>>ist, von 25 km/h auf 20 km/h reduziert werden.
>
> M.E. ist gerade die Motorabschaltung ab einer bestimmten
> Geschwindigkeit das demotivierende Element, das dafuer sorgt, dass
> sogar Leute, die sich nicht selbst betruegen wollen, nicht richtig
> reintreten.

Unter gewissen Randbedingungen ist das so. Unter anderen nicht.
Die Freizeitradler, die gestern in großer Zahl mit 15 bis 20 km/h die
Wege am Rhein zwischen Mainz und Bingen bevölkert hatten, waren ganz
sicher nicht auf Anstrengung aus, weder auf dem Pedelec noch auf dem
Fahrrad.

Und schon im hügeligen Mainzer Hinterland wird man bergauf die 25 km/h
kaum rein motorisch erreichen, schon gar nicht, wenn man nicht die
maximale Unterstützungsstufe einstellt.
Wer allerdings die Benutzung von E-Bikes als "Betrug an sich selbst"
sieht, kann sich so etwas sicher nicht vorstellen. Vermutlich
spiegelt sich in dieser Diskussion auch sehr das jeweilige
Menschenbild wider.

> Fuer sinnvoller halte ich eine Begrenzung der Motorleistung auf 50W,
> dafuer ohne Geschwindigkeitslimit. Damit kann jemand, der bis zu 50W
> weniger Leistung bringt als sein Trainingspartner, mit dem
> Trainingpartner mithalten, und die, die nicht so fit sind, kommen
> (angemessen langsam) Steigungen hinauf. Und wer ordentlich reintritt,
> wird mit entsprechend hoeherem Tempo belohnt.

Das wäre ein völlig neuer Ansatz, der tatsächlich sogar Schnellfahrern
nützt. Mit nur 50 W ist auch ein viel geringeres Systemgewicht
ausführbar. Das fände ich sogar persönlich für meinen Arbeitsweg
interessant.

> Es wird schon einen Grund haben, warum die E-Bike-Industrie lieber
> sehr viel Leistung mit einer Abriegelung bei 25km/h verkaufen will und
> sich daher die entsprechenden Regelungen gekauft hat.

Die E-Bike-Industrie muss wie jede Industrie Produkte verkaufen und
daraus akzeptable Nettoerlöse erzielen. Und wieviel Prozent "akzeptabel"
sind, definieren letztlich Banken und Investoren. Wer ernsthaft
darangeht, das zu ändern, bekommt sicher mehr als Mecker in d.r.f.

Ich habe nicht verfolgt, wann die Entscheidungen gefallen sind, die
heute den gesetzlichen Rahmen bilden, aber ich kann mir kaum
vorstellen, dass damals über Drehmoment als Differenzierungsmerkmal
zum Wettbewerb nachgedacht wurde. Das wurde erst mit der technischen
Entwicklung der letzten 10 Jahre möglch.
Es gibt noch andere Differenzierungsmerkmale, die treten aktuell
weniger in Erscheinung, darunter leichtere Systeme auf Kosten
von Drehmoment und Leistung.

Die 25 km/h-Limitierung hat sicher ganz andere Väter als die
Bike-Industrie. Die nutzt halt den gesetzlichen Rahmen bestmöglich
aus, dem Eigentümer verpflichtet.

Ich sehe die Existenz der heutigen Pedelecs trotz vieler negativer
Aspekte in der Summe positiv. Deshalb schließe ich mich keiner
Pauschalkritik an und mache keinem Pedelec-Nutzer Vorwürfe
für seine Entscheidung.

--

[Karsten Hilsen]

Hans CraueI schrieb am Sonntag, 25. Juli 2021 um 13:45:06 UTC+2:
> Karsten Hilsen schrieb

> > Ich habe, schon vor einiger Zeit von einem nahen Verwandten berichtet,
> > der ähnlich bleischwer ist, wie (...) auch Zuckerkrank, und der in
> > Zusammenhang mit intensiver Pedelec-Nutzung 15!KG abgenommen hat.
> Auch das ist natürlich sinnvoll und ist positiv zu bewerten.
> Nur: Das wäre, was die körperlichen Auswirkungen angeht, mit einem
> Fahrrad genauso möglich gewesen - wenn nicht sogar besser.

Ja sicher, nur kann der/ die Nutzer:in mit dem Peddy eben auch notwendige
Mobilität bwältigen.

> Die mitschwingende Unterstellung, dass das der Motorisierung bedurft
> hätte, trägt nicht.

Doch, /GENAU DAS/ trägt!

> > Noch früher habe ich auf eine Langzeit-Studie der Versicherungs-Wirtschaft
> > verwiesen (mit GPS-Tracking) , die ebenfalls wesentlichen Teilen von Wolfgangs Annahmen wiederspricht.
> Fakt ist nun einmal: Beim Zurücklegen einer Strecke aus eigener
> Körperkraft ist mehr Körpereinsatz erforderlich als bei Einsatz
> eines Motors.

Jo, und noch mehr Körper-Einsatz ist bei Nutzung eines möglichst schweren
Fahrrades erforderlich oder beim Gehen ganz ohne Fahrrad.
Warum fährt Wolfgang, der doch die körperliche Ertüchtigung sets so betont,
eigentlich ein leichtlaufendes Rennrad und kein "Schwarz-Schwer-Stabil-Rad?
Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn!

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 26 Jul 2021 11:14:45 +0200 schrieb Rolf Mantel:

> Genau das ist der Effizienz-Knackpunkt. Ich warte an einer Einfahrt und
> sehe, dass jemand an der Einfahrt vor mir rechts blinkend in den
> Kreisverkehr einfährt (in UK natürlich gespiegelt). Mit dieser Info
> kann ich in UK losfahren, in Deutschland oder Österreich nicht.

Tja, das ist eben der Unterschied zwischem jemand, der in der Fahrschule
war und dann nie wieder sich um sein Verkehrs-Wissen gekümmert hat und
Anderen:

In österreich heißt es:
*********************************************
StVO § 19
(7) Wer keinen Vorrang hat (der Wartepflichtige), darf durch Kreuzen,
Einbiegen oder Einordnen die Lenker von Fahrzeugen mit Vorrang (die
Vorrangberechtigten) weder zu unvermitteltem Bremsen noch zum Ablenken
ihrer Fahrzeuge nötigen.
*********************************************

Wenn du bei einer Einfahrt in den Kreisverkehr willst und bei der
Einfahrt links davon ein anderer, dann darfst du einfahren, weil du ihn
weder zum Ablenken noch zum Abbremsen nötigst. Ich weiß, dass viele sich
da nicht mehr rein trauen oder glauben, dass der andere jetzt Vorrang
hat.

[Karsten Hilsen]

Komplett überflüssige Diskussion,
Verkehrs-Kreisel sind so oder so geniale Einrichungen.
Tatsächlich bräuchte es nur die Regel, dass Fahrzeuge im Kreisel Vorfahrt haben,
dann ist jede Beschilderung unötig.
/DASS/ ein Verkehrs-Kreisel vorhanden ist, sieht jedeR Fahrzeugfüher:in.
Darauf hinzuweisen ist ebenso sinnlos, wie die Schilder: Achtung Nebel.
Wenn die Sicht durch Nebel eingeschränkt ist, sieht man das.
Wenn nicht, ist das Schild sinnlos.

Gruss Karsten

[Rolf Mantel]

Am 26.07.2021 um 13:30 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Mon, 26 Jul 2021 11:14:45 +0200 schrieb Rolf Mantel:
>
>> Genau das ist der Effizienz-Knackpunkt. Ich warte an einer Einfahrt und
>> sehe, dass jemand an der Einfahrt vor mir rechts blinkend in den
>> Kreisverkehr einfährt (in UK natürlich gespiegelt). Mit dieser Info
>> kann ich in UK losfahren, in Deutschland oder Österreich nicht.
>
> Tja, das ist eben der Unterschied zwischem jemand, der in der Fahrschule
> war und dann nie wieder sich um sein Verkehrs-Wissen gekümmert hat und
> Anderen:
>

> Wenn du bei einer Einfahrt in den Kreisverkehr willst und bei der
> Einfahrt links davon ein anderer, dann darfst du einfahren, weil du ihn
> weder zum Ablenken noch zum Abbremsen nötigst. Ich weiß, dass viele sich
> da nicht mehr rein trauen oder glauben, dass der andere jetzt Vorrang
> hat.

1) der andere hat da jetzt Vorrang
2) du darfst reinfahren, wenn du absehen kannst, den anderen dadurch
nicht zu behindern.

Also: Ich bin vor der Einfahrt, der andere ist vor der Einfahrt
=> wir können gleichzeitig einfahren

Ich bin vor der Einfacht, der andere beschleunigt und ist gerade mit dem
Hinterrad im Kreisverkehr
=> ich muss warten
(außer 1 ich fahre Porsche/Emobil und der andere einen Traktor)
(außer 2 ich weiß, dass der andere bei mir wieder rausfährt)

Rolf

[Marc Stibane]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
> Hans CraueI <crauel...@freenet.de> writes:

>> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
>> enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb

>> gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. Zudem könnte
>> auch die Geschwindigkeit, bis zu der MotorunterstÃπtzung zulÀssig

>> ist, von 25 km/h auf 20 km/h reduziert werden.
> M.E. ist gerade die Motorabschaltung ab einer bestimmten
> Geschwindigkeit das demotivierende Element, das dafuer sorgt, dass
> sogar Leute, die sich nicht selbst betruegen wollen, nicht richtig
> reintreten.

Jupp. Je abrupter der Motor ausschaltet, umso blöder das Fahrgefühl. Die
Motorleistung sollte so sanft wie möglich ab 20km/h stufenlos reduziert
werden bis sie bei 28km/h Null erreicht. Sonst hat man das Gefühl, man
fährt in eine Gummiwand. Leider haben die wenigsten Pedelecs so eine
sanfte Reduzierung, insbesondere billige schalten einfach nur ab. Um das
zu vermeiden ist der Ansporn sicher da, etwas unterhalb der Abschalt-
geschwindigkeit zu bleiben auch wenn man dann mit weniger Kraft tritt
als man könnte und wollte.

> Fuer sinnvoller halte ich eine Begrenzung der Motorleistung auf 50W,
> dafuer ohne Geschwindigkeitslimit. Damit kann jemand, der bis zu 50W
> weniger Leistung bringt als sein Trainingspartner, mit dem
> Trainingpartner mithalten, und die, die nicht so fit sind, kommen
> (angemessen langsam) Steigungen hinauf.

50W ist schon arg wenig. Das macht bei kreuzotter.de zum Beispiel bei
einem MTB den Unterschied von 28,6km/h (160W + 50W) ggü 25,8km/h (160W).
Für die 2,8km/h mehr Geschwindigkeit bei gleicher Trittleistung kauft
sich keiner ein Pedelec. Damit ließe sich diese Fahrzeugklasse nur noch
an ältere Herren auf Rennrädern verkaufen *).
Nimmt man statt 50W aber 150W Motorleistung dazu, kommt das MTB mit 160W
Eigenleistung auf 33,0km/h. Und Pseudo-Pedalieren erreicht 25,1km/h.
Wenn man dann noch einen Drehmomentsensor verbaut damit der Motor nicht
konstant die volle Leistung abgibt, sondern nur genau so viel wie der
Fahrer selber reintritt, somit dessen Kraft verdoppelt, dann hätte man
eigentlich das ideale Pedelec (für die Ebene - s.u.).

Senioren die selber nur 50W treten kämen von 16,0km/h auf 21,4km/h.
Reicht.

> Und wer ordentlich reintritt, wird mit entsprechend hoeherem Tempo
> belohnt.

Genau so ist das bei S-Pedelecs geregelt. Der Motor darf immer nur die
eigene Kraft verstärken, somit ist ein Pedal-Drehmoment-Sensor Pflicht.

> Es wird schon einen Grund haben, warum die E-Bike-Industrie lieber
> sehr viel Leistung mit einer Abriegelung bei 25km/h verkaufen will und
> sich daher die entsprechenden Regelungen gekauft hat.

Berge. Wenn man Steigungen nicht nur hochschleichen will, braucht man
viel Leistung. Deswegen erlaubt Österreich bei 25er Pedelecs ja auch
600W wo DE nur 250W sehen will (jaja, gemittelt auf 30 Minuten).
Für die Ebene würden 150W reichen.



*) wobei ich irgendwie das Gefühl habe, dass die ganzen hier mitschrei-
benden Pedelec-Gegner exakt dieser Gruppe angehören - somit diese 50W-
Pedelecs auch nicht kaufen würden.

[Marc Stibane]

Rolf Mantel <ne...@hartig-mantel.de> wrote:

> Genau diese Regeln sind aber ineffizient. In UK blinken alle beim
> Einfahren in den Kreisverkehr so wie sie von der gewünschten
> Fahrtrichtung her blinken würden. Damit kann der Wartende an der
> nächstne Einfahrt deutlich besser abschätzen, ob es gefahrlos möglich
> ist, in den Kreisverkehr einzufahren.

In UK wird auch auf eine unveränderte Kreuzung von zwei Landstraßen in
die Mitte ein 1m weißer oder gelber Farbkleks gemacht und Kreisverkehr-
Schilder aufgestellt. Und auf einmal hat der entgegenkommende Links^W
Rechtsabbieger Vorfahrt und zwingt Dich zur Vollbremsung!
BTST...
Natürlich macht es da Sinn dass der Abbieger seine Absicht schon
deutlich vorher ankündigt.

Bei einem deutschen oder Ösi-KV wo man den Entgegenkommer überhaupt
nicht sieht weil er durch die Mittelinsel verdeckt wird macht das
Linksblinken aber wenig Sinn. Rechtsblinken hingegen schon, damit zeigt
man ja nur bereits etwas zu früh an dass man gleich die erste Ausfahrt
wieder rausfährt.

[Rolf Mantel]

Ich kann dir versichern, dass auch bei einem mehrspurigen 60km/h
Kreisverkehr an Autobahnausfahrten das Linksblinken nützlich ist. Ich
seh den Schnellfahrer oft einen Viertelkreis vorher; wenn er nciht
blinkt, kann ich einfahren.

Rolf

[Chr. Maercker]

Johann Mayerwieser wrote:
> Ich hab den Eindruck, dass in Deutschland zumindest die StVO von
> Legistikern, die sich als verhinderten Goethes sehen, geschrieben wurde,

Einige Formulierungen wurden bei den letzten Novellen tatsächlich
vereinfacht bzw. besser lesbar.

> Kreisverkehr
>
> Deutsche Fassung:
> (1) Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215
> (Kreisverkehr) unter Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren!) angeordnet, hat der
> Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt. Bei der Einfahrt in einen solchen
> Kreisverkehr ist die Benutzung des Fahrtrichtungsanzeigers unzulässig.

> Was ist wenn 215 über 205 angebracht ist?
> Hat der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt oder nicht?
> Muss man dann beim Einfahren blinken?

In der DDR wurden i.a. Kreisverkehr-Schilder blanko aufgestellt. Die
zugehörige StVO regelte:
- Vorfahrt im Kreisel gegenüber Zufahrten statt RvL
- Fahrtrichtungsanzeige nur beim Ausfahren aus dem Kreisel.

> Wozu der ganze Scheiß?

WIMRE ist das wegen unechter Kreisverkehre entstanden, also Kreisel, die
von Schienen gekreuzt werden. Aber auch das regelte die damalige StVO
ziemlich simpel: "Straßenbahnen ist in jedem Fall Vorfahrt zu gewähren."
Stand wohlgemerkt unter allg. Vorfahrtregeln und war keine Extralocke
für Kreisverkehre.

> In Österreich wird der KV in der StVO zwei Mal erwähnt:
> a) in den Begriffsbestimmungen
> ********************************************
> § 2 3c.
> Kreisverkehr: eine kreisförmige oder annähernd kreisförmig verlaufende
> Fahrbahn, die für den Verkehr in eine Richtung bestimmt ist;
> ********************************************
>
> Der Einfachheit halber verwende ich die deutschen Nummern der
> Verkehrszeichen.
> Die Richtung wird vorgegeben durch Zeichen 209 vor dem Kreisverkehr und
> 211 gegenüber der Einfahrt
> Der Vorrang durch 205 oder 206
>
> und:
> ********************************************
> Verkehrszeichen „KREUZUNG MIT KREISVERKEHR“
> ********************************************
> ein Gefahrenzeichen wie 102, jedoch mit Kreisverkehrssymbol.

d.h. ähnlich geregelt wie einst in der DDR.


--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Chr. Maercker]

Karsten Hilsen wrote:
> Komplett überflüssige Diskussion,
> Verkehrs-Kreisel sind so oder so geniale Einrichungen.
> Tatsächlich bräuchte es nur die Regel, dass Fahrzeuge im Kreisel Vorfahrt haben,
> dann ist jede Beschilderung unötig.

Genau so war das zu DDR-Zeiten geregelt. Mir fällt aber eben ein, die
heutige Beschilderung mit zusätzlichen VZ205 wurde eingeführt, weil die
blauen Schilder nur Fahrtrichtungen vorschreiben, nicht aber die
Vorfahrt. Also ähnliche Ursache wie der Quatsch, der heute bisweilen bei
Gendering und sonstigem political-correct-Neusprech rauskommt.

> /DASS/ ein Verkehrs-Kreisel vorhanden ist, sieht jedeR Fahrzeugfüher:in.
> Darauf hinzuweisen ist ebenso sinnlos, wie die Schilder: Achtung Nebel.
> Wenn die Sicht durch Nebel eingeschränkt ist, sieht man das.
> Wenn nicht, ist das Schild sinnlos.

ACK, ohne spezielle Vorfahrtregelung durch das Kreisverkehrszeichen
selbst würde vorgeschriebene Fahrtrichtung rechts + VZ205 genügen. BTW:
Gab es diese Beschilderung nicht zeitweise? Mir ist sogar so, als wäre
das Kreisverkehrszeichen eine Zeitlang sogar aus der StVO genommen
worden, irknwann Anfang 1990er.

[Frank Möller]

Andre Eiger:

>>> Hans CraueI:

>>>> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
>>>> enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb

>>>> gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. ...

> Wow, ein erster Lichtblick. Statt mit verdeckter Agenda über
> Bezeichnungen zu diskutieren, sachbezogene und technisch
> nachvollziehbare Vorschläge.

Bislang galt es hier bei den E-Mofa-Hassern als "gerade noch hinnehmbar",
daß Behinderte und Versehrte "Pedelecs" in der vorliegenden Form nutzen
dürfen.

Jetzt macht man sich also ehrlich. Gerade Behinderte und Versehrte, die
nicht mehr können, werden E-Mofas dann also gar nicht mehr nutzen können.

Die Betroffenen werden es zu danken wissen. Tja, keine Arme, keine Kekse...

--

[Gerald Eіscher]

Am 25.07.21 um 14:16 schrieb Marc Stibane:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>> Mofas mit Verbrennungsmotoren waren auch als reine KFZ augelegt - die
>> früher noch vorhandenen Pedale dienten generell nicht dem Antrieb und
>> waren dafür auch praktisch kaum sinnvoll nutzbar.
>

> Sie dienten primär zum Antreten des Motors, und sekundär zur Mithilfe
> des Fahrers bei Steigungen.

Kurbeln, die fast nur mehr zum Starten des Motors und Bremsen per
Rücktrittbremse geeignet waren, waren die nächste Evolutionsstufe der
Verbrennermofas. Bei Elektromofas wird diese Evolutionsstufe wegfallen,
da die Pedalkurbeln zur Steuerung der Geschwindigkeit anstatt eines
Gasdrehgriffes dienen.
Anfangs konnten Verbrennermofas wie Fahrräder gefahren werden, siehe
Velosolex und Puch Styriette.

> Bzw. hier ist es umgekehrt, der e-Motor hilft dem Fahrer bei Steigungen
> oder Gegenwind. Oder um einfach nur die Geschwindigkeit beim selben
> Krafteinsatz des Fahrers zu erhöhen.

Oder einfach, um mit unwesentlicher Eigenleistung ein elektrisches Mofa
zu fahren.

[Martin Wohlauer]

Am 25.07.21 um 19:26 schrieb Stefan Krieg:

Jetzt frag dich mal, warum dieser Wert gewählt wurde. Hint: 32 km/h = 20
mph. Vergleiche auch mal deren Werte für Tempolimits. Dann wirst du ein
Muster erkennen.

Grüßle,

Martin.

[Karsten Hilsen]

Gerald Eіscher schrieb am Dienstag, 27. Juli 2021 um 16:19:37 UTC+2:
> Am 25.07.21 um 14:16 schrieb Marc Stibane:
> > Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> >
> >> Mofas mit Verbrennungsmotoren waren auch als reine KFZ augelegt - die
> >> früher noch vorhandenen Pedale dienten generell nicht dem Antrieb und
> >> waren dafür auch praktisch kaum sinnvoll nutzbar.
> >
> > Sie dienten primär zum Antreten des Motors, und sekundär zur Mithilfe
> > des Fahrers bei Steigungen.
>
> Kurbeln, die fast nur mehr zum Starten des Motors und Bremsen per
> Rücktrittbremse geeignet waren, waren die nächste Evolutionsstufe der
> Verbrennermofas. Bei Elektromofas wird diese Evolutionsstufe wegfallen,
> da die Pedalkurbeln zur Steuerung der Geschwindigkeit anstatt eines
> Gasdrehgriffes dienen.
> Anfangs konnten Verbrennermofas wie Fahrräder gefahren werden, siehe
> Velosolex und Puch Styriette.
>

Ein flachses Framing wird nicht dadurch richtiger, dass es von mehreren
Menschen wiederholt wird.
Velosolex und Puch Leicht-Motorrad sind nicht nur älter, als die deutsche
"Mofa"-Klasse, sondern auch, als die "Moped"-Klasse.

Ein Peddy ist kein Mofa.
Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn!

[Karsten Hilsen]

Könntest du, anstatt von "Mustern" zu raunen, wie die aktuellen Verschwörungs-Deppen,
einem Schlafschäfchen wie mir auch erklären, welches Muster da zu erkennen ist?
Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn!

[Stefan Krieg]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
> Am 25.07.21 um 19:26 schrieb Stefan Krieg:
>> Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
>>
>> […]
>>
>>> Es wird schon einen Grund haben, warum die E-Bike-Industrie lieber
>>> sehr viel Leistung mit einer Abriegelung bei 25km/h verkaufen will und
>>> sich daher die entsprechenden Regelungen gekauft hat.
>>
>> Da hat „die“ (anscheinend völlig homogene) „E-Bike-Industrie“ in Europa
>> offenbar weniger Kohle investiert als z.B. in den USA. Dort liegt das
>> Unterstützungslimit nämlich bei ca. 32 km/h.
>
>
> Jetzt frag dich mal, warum dieser Wert gewählt wurde. Hint: 32 km/h = 20
> mph.

Das ist bekannt. Aber dann wären in Europa 30 km/h immer noch „runder“ und
näher dran.

Dass es mir nicht um den zahlenmäßigen Unterschied in der maximalen
Unterstützungsstufe ging, sollte aufgefallen sein. Eher um die Frage, wie
realistisch es ist, das „die E-Bike-Industrie“ sich solche Limits „kauft“.

[Frank Möller]

Stefan Krieg:

> Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>> Am 25.07.21 um 19:26 schrieb Stefan Krieg:

>>> Da hat „die“ (anscheinend völlig homogene) „E-Bike-Industrie“ in Europa
>>> offenbar weniger Kohle investiert als z.B. in den USA. Dort liegt das
>>> Unterstützungslimit nämlich bei ca. 32 km/h.

>> Jetzt frag dich mal, warum dieser Wert gewählt wurde. Hint: 32 km/h = 20
>> mph.

> Das ist bekannt. Aber dann wären in Europa 30 km/h immer noch „runder“ und
> näher dran.

Nur gab es in D z. B. vorher schon jene Klein-Kfz, die max. 25 km/h fahren
dürfen. Wenn man da schon einen Wert für solche Kfz hat, aber dann mit
einem Fahrrad plötzlich schneller darf, würde das in womöglich ungeahntem
Ausmaß den "gerechten Volkszorn" anstacheln...

--

[Marc Stibane]

Karsten Hilsen <mrhi...@gmx.de> wrote:

> Verkehrs-Kreisel sind so oder so geniale Einrichungen.

ACK

> Tatsächlich bräuchte es nur die Regel, dass Fahrzeuge im Kreisel Vorfahrt
> haben, dann ist jede Beschilderung unötig.

Wenn man in jedem Kreisverkehr die Mittelinsel so ausbaut, dass man da
wirklich nicht drüber fahren kann...

> /DASS/ ein Verkehrs-Kreisel vorhanden ist, sieht jedeR Fahrzeugfüher:in.

... was in UK definitiv nicht der Fall ist. Da malt man einfach einen
weißen oder gelben 1qm-Fleck in die Mitte einer völlig unveränderten
Kreuzung und braucht dann ganz definitiv die KV-Schilder damit man den
Fleck auch sieht!

[Marc Stibane]

Du meinst einen mit spiralförmigen Spuren nach außen? Wo man aktiv die
Spur wechseln muss um drinnen zu bleiben, ansonsten fährt man
unweigerlich raus?

> Ich seh den Schnellfahrer oft einen Viertelkreis vorher; wenn er nciht

<links>
> blinkt, kann ich einfahren.

Einverstanden. Aber beim einspurigen Kreisel braucht man das nicht -
vorausgesetzt dass die Leute vorschriftsgemäß beim Ausfahren rechts
blinken. Und das sind nunmal 98% aller Kreisel.

[Stefan Krieg]

Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:
> Stefan Krieg:
>> Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>>> Am 25.07.21 um 19:26 schrieb Stefan Krieg:
>
>>>> Da hat „die“ (anscheinend völlig homogene) „E-Bike-Industrie“ in Europa
>>>> offenbar weniger Kohle investiert als z.B. in den USA. Dort liegt das
>>>> Unterstützungslimit nämlich bei ca. 32 km/h.
>
>>> Jetzt frag dich mal, warum dieser Wert gewählt wurde. Hint: 32 km/h = 20
>>> mph.
>
>> Das ist bekannt. Aber dann wären in Europa 30 km/h immer noch „runder“ und
>> näher dran.
>
> Nur gab es in D z. B. vorher schon jene Klein-Kfz, die max. 25 km/h fahren
> dürfen.

Ein Argument mehr, dass die 25 km/h Limit nicht von „der E-Bike-Industrie
gekauft“ wurden, wie hier gemutmasst (nicht von dir)…

[Gerald Eіscher]

Am 27.07.21 um 17:33 schrieb Karsten Hilsen:

Achso, du hängst dich beim Begriff "Mofa" daran auf, was ein Gesetzgeber
als Mofa bezeichnet. Motorfahrräder sind allerdings Fahrräder mit
Hilfsmotor und nicht etwa chinesische Plastik-Roller (gedrosselte
Mopeds) mit Versicherungskennzeichen, die sich im Laufe der Jahrzehnte
aus Motorfahrrädern entwickelt haben und in Deutschland halt noch immer
Mofa genannt werden.
Könnte allerdings durchaus sein, dass es mit Elektromofas irgendwann in
eine ähnliche Richtung geht.

> sondern auch, als die "Moped"-Klasse.

Fahrradähnliche Elektrofahrzeuge bis 4 kW und 45 km/h sind nach deiner
Argumentation demnach Mopeds. Die werden nämlich in Österreich als
solche behandelt so wie in Deutschland gedrosselte Mopeds als
Motorfahrräder behandelt werden.

> Ein Peddy ist kein Mofa.

Gibt es auf DuRöhre ein kurzes Video mit deinem Fußaufstampfen?

[Karsten Hilsen]

Gerald Eіscher schrieb am Dienstag, 27. Juli 2021 um 23:01:26 UTC+2:
> Am 27.07.21 um 17:33 schrieb Karsten Hilsen:
> > Gerald Eіscher schrieb am Dienstag, 27. Juli 2021 um 16:19:37 UTC+2:
> >> Anfangs konnten Verbrennermofas wie Fahrräder gefahren werden, siehe
> >> Velosolex und Puch Styriette.
> >>
> > Ein flachses Framing wird nicht dadurch richtiger, dass es von mehreren
> > Menschen wiederholt wird.
> > Velosolex und Puch Leicht-Motorrad sind nicht nur älter, als die deutsche
> > "Mofa"-Klasse,
> Achso, du hängst dich beim Begriff "Mofa" daran auf, was ein Gesetzgeber
> als Mofa bezeichnet. Motorfahrräder sind allerdings Fahrräder mit
> Hilfsmotor und nicht etwa chinesische Plastik-Roller (gedrosselte
> Mopeds) mit Versicherungskennzeichen, die sich im Laufe der Jahrzehnte
> aus Motorfahrrädern entwickelt haben und in Deutschland halt noch immer
> Mofa genannt werden.

Nein,
Ich möchte dich vielmehr darauf hinweisen, dass "evolutionäre Entwicklung" historisch
nur in eine Richtung stattfinden kann.
Wolfgangs und deinem flachsen Framing zufolge aber die vorgeblichen
evolutionären Entwicklungen des Mofas, die Puch-Styriette, die in
Deutschland übrigens niemals verkauft wurde,
und Velosolex
sich schon "evolutionär" entwickelt hätten, bevor es das Mofa, bzw sogar
bevor es dessen Vorläufer, das Moped gab.

> > Ein Peddy ist kein Mofa.
> Gibt es auf DuRöhre ein kurzes Video mit deinem Fußaufstampfen?

Youtube könnte dir in deiner flachsen Gleichsetzung möglicherweise helfen:
Gib bitte da mal "Mofa" und dann "Pedelec" ein.
Ich bin sicher, dass sogar du den Unterschied zwischen den Fahrzeugen
erkennen kannst, welche YT daraufhin zeigt.

Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn!

[Martin Wohlauer]

Am 27.07.21 um 17:38 schrieb Karsten Hilsen:

> Martin Wohlauer schrieb am Dienstag, 27. Juli 2021 um 16:26:10 UTC+2:
>> Am 25.07.21 um 19:26 schrieb Stefan Krieg:
>>> Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
>>>
>>> […]
>>>
>>>> Es wird schon einen Grund haben, warum die E-Bike-Industrie lieber
>>>> sehr viel Leistung mit einer Abriegelung bei 25km/h verkaufen will und
>>>> sich daher die entsprechenden Regelungen gekauft hat.
>>>
>>> Da hat „die“ (anscheinend völlig homogene) „E-Bike-Industrie“ in Europa
>>> offenbar weniger Kohle investiert als z.B. in den USA. Dort liegt das
>>> Unterstützungslimit nämlich bei ca. 32 km/h.
>> Jetzt frag dich mal, warum dieser Wert gewählt wurde. Hint: 32 km/h = 20
>> mph. Vergleiche auch mal deren Werte für Tempolimits. Dann wirst du ein
>> Muster erkennen.
>
> Könntest du, anstatt von "Mustern" zu raunen,

Wenn das schon »raunen« ist...

> wie die aktuellen Verschwörungs-Deppen,
> einem Schlafschäfchen wie mir auch erklären, welches Muster da zu erkennen ist?

Schön, dass du dich dabei selbst zum angeblich durch mich zum Schaf
Erklärten machen willst. (Genau das meinte ich, als ich gestern über die
Art und Weise hier geschrieben habe. Was soll dieses passiv-aggressive
Anschuldigen? Dieser beschissene Neusprech der Pseudo-Aufgeklärten ist
mir genauso zuwider, wie dir.) Spar dir das Unterstellen und rein
interpretieren und sieh einfach nach. Für dich, wenn man »Tempolimit
USA« googelt, erstes Ergebnis:

»Die maximalen Geschwindigkeitsbegrenzungen liegen in der Regel bei 75
Meilen/Stunde (mph) (= 121 km/h) in den westlichen Staaten und bei 70
mph (113 km/h) in den östlichen Staaten. Einige Staaten, vor allem im
Nordosten, erlauben höchstens 65 mph (105 km/h), auf Hawaii darf
höchstens 60 mph (97 km/h) gefahren werden.«

Genau wie bei uns werden da relativ runde Werte verwendet. Kein 121
km/h, kein 113 km/h, uswusf.. Das steht auch beim Ami nicht auf dem
Schild. Aber die 75 mph oder die 70 oder auch 60, das kennst du auch aus
DE, nur mit einer anderen Einheit. Aber die Größenordnungen sind
lustigerweise ähnlich wie bei uns. Die 75 mph entsprechen unseren 120
km/h sogar haargenau. Und da 20 mph für's Pedelec halt irgendwie
»runder« sind, als 15 (wären 24 km/h, was unserem Wert doch näher käme),
ist es trotzdem nicht verwunderlich. Bei uns waren Mofas auch eine ganz
Zeit lang mit 30 km/h zugelassen. So weit weg sind sie damit schlicht
nicht von uns. Warum man bei uns T-30-Zonen ausweist, aber Mofas und
Pedelec mit 30 offenbar »zu schnell« sind, wäre eher mal die Frage.

Wenn mir/uns also wer mit Verschwörungen kommen will, dann wohl noch am
ehesten Stefan Krieg, mit der Unterstellung, dass da Lobbying auf Seiten
der Amis hinter steht. Und nein, ich unterstelle ihm nicht, ein
Verschwörungstheoretiker zu sein. Ich sage nur, dass es gar keinen Grund
zu der Annahme gibt, weil das gewählte Tempolimit für Pedelec in den USA
auch viel einfacher zu erklären ist. 20 ist einfach eine runde Zahl, die
von der Größenordnung schon hin kommt zu dem, was wir T-30 nennen. Dass
das dann krumme 32 km/h sind, liegt halt am imperialen System. Gemeint
als Ziel verfolgt ist bei denen damit aber ganz sicher dasselbe wie bei uns.

Grüßle,

MArtin.

[Martin Wohlauer]

Am 27.07.21 um 17:47 schrieb Stefan Krieg:

> Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>> Am 25.07.21 um 19:26 schrieb Stefan Krieg:
>>> Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
>>>
>>> […]
>>>
>>>> Es wird schon einen Grund haben, warum die E-Bike-Industrie lieber
>>>> sehr viel Leistung mit einer Abriegelung bei 25km/h verkaufen will und
>>>> sich daher die entsprechenden Regelungen gekauft hat.
>>>
>>> Da hat „die“ (anscheinend völlig homogene) „E-Bike-Industrie“ in Europa
>>> offenbar weniger Kohle investiert als z.B. in den USA. Dort liegt das
>>> Unterstützungslimit nämlich bei ca. 32 km/h.
>>
>>
>> Jetzt frag dich mal, warum dieser Wert gewählt wurde. Hint: 32 km/h = 20
>> mph.
>
> Das ist bekannt. Aber dann wären in Europa 30 km/h immer noch „runder“ und
> näher dran.

Stympt. Siehe unten.

> Dass es mir nicht um den zahlenmäßigen Unterschied in der maximalen
> Unterstützungsstufe ging, sollte aufgefallen sein. Eher um die Frage, wie
> realistisch es ist, das „die E-Bike-Industrie“ sich solche Limits „kauft“.

Ich glaube ehrlich gesagt eher, dass wir in DE da eine Macke haben.
Schon mal aufgefallen, dass wir generell einen Spaß daran zu haben
scheinen, interessante Werte-Kombis zu machen? T-50 ist in unseren
Innenstädten momentan Regelgeschwindigkeit. Kleinkraft-Wagen hat T-45
tops. S-Pedelec genauso. Warum dieser kleine Unterschied? T-30-Zonen
sind inzwischen der de-facto-Standard in Wohngebieten. Warum darf ein
Mofa oder Pedelec nur mit 25 »richtig« sein? Warum nicht 30? Erkaufen
muss man sich da gar nichts bei uns. Das sind einfach Geschwindigkeiten,
die als »safe« deklariert wurden. Allerdings wäre dann eben 30 nicht nur
aus »Rundheitsgründen« passender. Auch aus Unfallforschungsdaten geht
hervor, dass bis 30, noch gut™ ist. Die wirkliche Frage lautet daher für
mich: Wieso muss man »Fahrzeuge mit weniger Bumms« auch psychologisch
langsamer erscheinen lassen, auch wenn die 5 km/h langsamer als die
Tempolimits nahezu nix bringen?

Grüßle,

Martin.

[Karl Müller]

Am Wed, 28 Jul 2021 07:17:42 +0200 schrieb Martin Wohlauer:

> ... Bei uns waren Mofas auch eine ganz

> Zeit lang mit 30 km/h zugelassen.

In welchem Land wohnst Du?

mfg

Karl

[Karsten Hilsen]

Martin Wohlauer schrieb am Mittwoch, 28. Juli 2021 um 07:17:45 UTC+2:
> Am 27.07.21 um 17:38 schrieb Karsten Hilsen:
> > Martin Wohlauer schrieb am Dienstag, 27. Juli 2021 um 16:26:10 UTC+2:
> >> Am 25.07.21 um 19:26 schrieb Stefan Krieg:

> >>> Anton Ertl <> wrote:
> >>>
> >>> […]
> >>>
> >>>> Es wird schon einen Grund haben, warum die E-Bike-Industrie lieber
> >>>> sehr viel Leistung mit einer Abriegelung bei 25km/h verkaufen will und
> >>>> sich daher die entsprechenden Regelungen gekauft hat.
> >>>
> >>> Da hat „die“ (anscheinend völlig homogene) „E-Bike-Industrie“ in Europa
> >>> offenbar weniger Kohle investiert als z.B. in den USA. Dort liegt das
> >>> Unterstützungslimit nämlich bei ca. 32 km/h.
> >> Jetzt frag dich mal, warum dieser Wert gewählt wurde. Hint: 32 km/h = 20
> >> mph. Vergleiche auch mal deren Werte für Tempolimits. Dann wirst du ein
> >> Muster erkennen.
> >
> > Könntest du, anstatt von "Mustern" zu raunen,
> Wenn das schon »raunen« ist...
> > wie die aktuellen Verschwörungs-Deppen,
> > einem Schlafschäfchen wie mir auch erklären, welches Muster da zu erkennen ist?
> Schön, dass du dich dabei selbst zum angeblich durch mich zum Schaf
> Erklärten machen willst. (Genau das meinte ich, als ich gestern über die
> Art und Weise hier geschrieben habe. Was soll dieses passiv-aggressive
> Anschuldigen?

Ich bitte vielmals um Entschuldigung für ein Missverständnis:
Du hast zutreffend erkannt, dass ich mich selber zum Schaf (genauer Schäfchen)
erklärt habe.
Keineswegs wollte ich das aber irgendwie causal auf dich beziehen.

Dieser beschissene Neusprech der Pseudo-Aufgeklärten ist
> mir genauso zuwider, wie dir.)

ACK

> (...)Für dich, wenn man »Tempolimit
> USA« googelt, erstes Ergebnis:
>(...) [ US-amerikanische Geschw. Begrenzungen]
(...)

> Bei uns waren Mofas auch eine ganz
> Zeit lang mit 30 km/h zugelassen. So weit weg sind sie damit schlicht
> nicht von uns. Warum man bei uns T-30-Zonen ausweist, aber Mofas und
> Pedelec mit 30 offenbar »zu schnell« sind, wäre eher mal die Frage.

ACK

>
> Wenn mir/uns also wer mit Verschwörungen kommen will, dann wohl noch am
> ehesten Stefan Krieg, mit der Unterstellung, dass da Lobbying auf Seiten
> der Amis hinter steht. Und nein, ich unterstelle ihm nicht, ein
> Verschwörungstheoretiker zu sein. Ich sage nur, dass es gar keinen Grund
> zu der Annahme gibt, weil das gewählte Tempolimit für Pedelec in den USA
> auch viel einfacher zu erklären ist. 20 ist einfach eine runde Zahl, die
> von der Größenordnung schon hin kommt zu dem, was wir T-30 nennen. Dass
> das dann krumme 32 km/h sind, liegt halt am imperialen System. Gemeint
> als Ziel verfolgt ist bei denen damit aber ganz sicher dasselbe wie bei uns.

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Das ist sehr einleuchtend.
Wenn ich mich recht erinnere, gab es bei uns aber durchaus auch schon mal
so eine "krumme" Topspeed: 32km/h oder ähnlich, ich meine z.b. ein Zeit lang
für Traktoren / Landwirtschaftliche Zugmaschinen oder selbstfahrende
Baumaschinen, Bagger und so.

Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn!

[Arno Welzel]

Karl Müller:

Martin lebt wie ich in Deutschland. Offiziell zugelassen waren 30 km/h
meines Wissens nach nie. Aber in der Praxis bekommt man wohl selten
Probleme, wenn ein Mofa tatsächlich knapp 30 km/h erreicht. Man sollte
es nur nicht übertreiben und direkt bis 50 km/h "tunen".


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Martin Wohlauer:

[...]

> Ich glaube ehrlich gesagt eher, dass wir in DE da eine Macke haben.
> Schon mal aufgefallen, dass wir generell einen Spaß daran zu haben
> scheinen, interessante Werte-Kombis zu machen? T-50 ist in unseren
> Innenstädten momentan Regelgeschwindigkeit. Kleinkraft-Wagen hat T-45
> tops. S-Pedelec genauso. Warum dieser kleine Unterschied?

[...]

Vermutlich um Kleinkraftwagen von "echten" Autos abgrenzen zu können und
damit die "echten" Autos erstere auch in der Stadt legal überholen
dürfen, auch wenn Kleinkraftwagen oder S-Pedelec bereits ihr maximal
erlaubtes Tempo fahren.

[Hannes Kuhnert]

Frank Möller schrieb:

> Andre Eiger:
>>>> Hans CraueI:
>>>>> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
>>>>> enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb
>>>>> gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. ...
>>
>> Wow, ein erster Lichtblick. Statt mit verdeckter Agenda über
>> Bezeichnungen zu diskutieren, sachbezogene und technisch
>> nachvollziehbare Vorschläge.
>
> Bislang galt es hier bei den E-Mofa-Hassern als "gerade noch hinnehmbar",
> daß Behinderte und Versehrte "Pedelecs" in der vorliegenden Form nutzen
> dürfen.
>
> Jetzt macht man sich also ehrlich. Gerade Behinderte und Versehrte, die
> nicht mehr können, werden E-Mofas dann also gar nicht mehr nutzen können.

Das stimmt nicht. Vorstehend ging es nicht darum, ob es E-Mofas mit sehr
hohem Unterstützungsgrad oder (de facto) rein elektrischem Antrieb
existieren und benutzt werden dürfen, sondern nur um die
verkehrsrechtliche Gleichstellung mit Fahrrädern.
--
Hannes Kuhnert

[Hannes Kuhnert]

Johann Mayerwieser schrieb:
> § 11 StVO:
> Alte Fassung:
>
> (2) Stockt der Verkehr auf Autobahnen und Außerortsstraßen mit mindestens
> zwei Fahrstreifen für eine Richtung, so müssen Fahrzeuge für die
> Durchfahrt von Polizei- und Hilfsfahrzeugen in der Mitte der
> Richtungsfahrbahn […] eine freie Gasse bilden.
>
> Bei 4 Fahrstreifen musste man keine Rettungsgasse mehr bilden

Ich scheine ein anderes Deutsch zu haben.

Wie muss man den Absatz lesen, um ihm nicht zu entnehmen, dass man im
Bedarfsfall bei vier Fahrstreifen in der Mitte der Richtungsfahrbahn
eine freie Gasse bilden muss?
--
Hannes Kuhnert

[Johann Mayerwieser]

Und wo ist die Mitte bei 3 Fahrstreifen?



--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 28 Jul 2021 12:02:32 +0200 schrieb Arno Welzel:

> Vermutlich um Kleinkraftwagen von "echten" Autos abgrenzen zu können und
> damit die "echten" Autos erstere auch in der Stadt legal überholen
> dürfen, auch wenn Kleinkraftwagen oder S-Pedelec bereits ihr maximal
> erlaubtes Tempo fahren.

Legal mit 5 km/h überholen? Da wird der Überholweg sehr lange

https://www.rechner.club/weg-zeit-geschwindigkeit/ueberholweg-berechnen

wenn du da einsetzt:
Überholendes Fahrzeug 50 km/h, Länge 5 m, Sicherheitsabstand 10 m
Überholtes Fahrzeug 45 km/h, Länge 2 m

kommst auf einen Überholweg von 250 m und 19 Sekunden Überholdauer.

Legal überholen schaut mir anders aus und in der Stadt hast selten Platz
für 250 m Überholweg.

[Frank Möller]

Hannes Kuhnert:

> Frank Möller schrieb:
>> Andre Eiger:
>>>>> Hans CraueI:

>>>>>> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>>>>> enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>>>>> gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. ...

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>> Wow, ein erster Lichtblick. Statt mit verdeckter Agenda über
>>> Bezeichnungen zu diskutieren, sachbezogene und technisch
>>> nachvollziehbare Vorschläge.

>> Bislang galt es hier bei den E-Mofa-Hassern als "gerade noch hinnehmbar",
>> daß Behinderte und Versehrte "Pedelecs" in der vorliegenden Form nutzen
>> dürfen.

>> Jetzt macht man sich also ehrlich. Gerade Behinderte und Versehrte, die
>> nicht mehr können, werden E-Mofas dann also gar nicht mehr nutzen können.

> Das stimmt nicht.

Ich hab's Dir mal unterstrichen, worum es ging.

Damit sind "Pedelecs" für Versehrte und Behinderte de facto dann nicht mehr
benutzbar.

--

[Hannes Kuhnert]

Johann Mayerwieser schrieb:

> Am Wed, 28 Jul 2021 12:12:14 +0200 schrieb Hannes Kuhnert:
>
>> Johann Mayerwieser schrieb:
>>> § 11 StVO:
>>> Alte Fassung:
>>>
>>> (2) Stockt der Verkehr auf Autobahnen und Außerortsstraßen mit
>>> mindestens zwei Fahrstreifen für eine Richtung, so müssen Fahrzeuge für
>>> die Durchfahrt von Polizei- und Hilfsfahrzeugen in der Mitte der
>>> Richtungsfahrbahn […] eine freie Gasse bilden.
>>>
>>> Bei 4 Fahrstreifen musste man keine Rettungsgasse mehr bilden
>>
>> Ich scheine ein anderes Deutsch zu haben.
>>
>> Wie muss man den Absatz lesen, um ihm nicht zu entnehmen, dass man im
>> Bedarfsfall bei vier Fahrstreifen in der Mitte der Richtungsfahrbahn
>> eine freie Gasse bilden muss?
>
> Und wo ist die Mitte bei 3 Fahrstreifen?

Bei drei Fahrstreifen ist in der Mitte ein Fahrstreifen.

Für die Rettungsgasse bei drei Fahrstreifen gibt es eine spezielle Aussage:

| bei Fahrbahnen mit drei Fahrstreifen für eine Richtung
| zwischen dem linken und dem mittleren Fahrstreifen

Die hatte ich im Zitat weggelassen. Deine ursprüngliche Kritik bestand
ja in der Feststellung, dass ab vier Fahrstreifen keine Rettungsgasse zu
bilden sei. Für den Fall von vier Fahrstreifen hat das Verordnungszitat
ohne den Einschub für den Fall von drei Fahrstreifen gereicht.
--
Hannes Kuhnert

[Stefan Krieg]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
[…]

> Wenn mir/uns also wer mit Verschwörungen kommen will, dann wohl noch am
> ehesten Stefan Krieg, mit der Unterstellung, dass da Lobbying auf Seiten
> der Amis hinter steht.

Ähh, vielleicht liest du nochmal *genau* nach, was mein Vorposter
geschrieben hat. *Der* meinte nämlich, dass „die E-Bike-Industrie“ sich die
(hierzulande geltenden) Geschwindigkeitslimits „gekauft“ hätte.
*Mein* daraufhin ins Spiel gebrachte Beispiel, dass es anderenorts
deutliche höhere Limite gibt (was nach der Logik des Vorposters dann ja
eine noch stärkere finanzielle Beinflussung der über das Limit
entscheidenden Politiker bedeutet hätte) sollte ja gerade darauf abzielen,
dass das hiesige Limit wohl eher *andere* Gründe hat, als die
verschwörungstheoretisch angehauchte Unterstellung, eine ganze Industrie
hätte sich hier und anderenorts irgendein Limit „gekauft“.
Vielleicht hast du mich missverstanden?

[Hannes Kuhnert]

Frank Möller schrieb:

> Hannes Kuhnert:
>> Frank Möller schrieb:
>>> Andre Eiger:
>>>>>> Hans CraueI:
>
>>>>>>> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>>>> enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>>>> gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. ...
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>>>> Wow, ein erster Lichtblick. Statt mit verdeckter Agenda über
>>>> Bezeichnungen zu diskutieren, sachbezogene und technisch
>>>> nachvollziehbare Vorschläge.
>
>>> Bislang galt es hier bei den E-Mofa-Hassern als "gerade noch hinnehmbar",
>>> daß Behinderte und Versehrte "Pedelecs" in der vorliegenden Form nutzen
>>> dürfen.
>>>
>>> Jetzt macht man sich also ehrlich. Gerade Behinderte und Versehrte, die
>>> nicht mehr können, werden E-Mofas dann also gar nicht mehr nutzen können.

^^^^^^^

>> Das stimmt nicht.
>
> Ich hab's Dir mal unterstrichen, worum es ging.
>
> Damit sind "Pedelecs" für Versehrte und Behinderte de facto dann nicht mehr
> benutzbar.

Dann hast Du andersrum argumentiert – und dabei „E-Mofas“ geschrieben,
wo Du speziell Pedelecs meintest.

Vom Begriffsproblem zur Sachbetrachtung:

Niemand hat geschrieben, dass es keine vorwiegend elektrisch
angetriebenen Fahrzeuge geben sollte, die auch von Menschen gefahren
werden können, die kaum nennenswert mechanische Leistung einbringen
können. Hans Crauels Vorschlag meint, dass solche Fahrzeuge
verkehrsrechtlich nicht Fahrrädern gleichgestellt sein sollen.

Die bekannte Kritik an Pedelecs, die in der schärfsten Form solchen
Fahrzeugen nur für Behinderte und Versehrte Angemessenheit zurechnet,
macht sich nach meiner Lesart nicht an der rechtlichen Einordnung der
Fahrzeuge fest, sondern an ihrer physischen Natur. Insofern läuft die
Darstellung, dass bestimmte Diskussionsteilnehmer gewissen Nutzern
gewisse Fahrzeuge erst „zubilligten“ und das nun „strichen“, ins Leere.
--
Hannes Kuhnert

[Anton Ertl]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> writes:
>Ich glaube ehrlich gesagt eher, dass wir in DE da eine Macke haben.
>Schon mal aufgefallen, dass wir generell einen Spaß daran zu haben
>scheinen, interessante Werte-Kombis zu machen? T-50 ist in unseren
>Innenstädten momentan Regelgeschwindigkeit. Kleinkraft-Wagen hat T-45
>tops. S-Pedelec genauso. Warum dieser kleine Unterschied? T-30-Zonen
>sind inzwischen der de-facto-Standard in Wohngebieten. Warum darf ein
>Mofa oder Pedelec nur mit 25 »richtig« sein? Warum nicht 30? Erkaufen
>muss man sich da gar nichts bei uns. Das sind einfach Geschwindigkeiten,
>die als »safe« deklariert wurden. Allerdings wäre dann eben 30 nicht nur
>aus »Rundheitsgründen« passender. Auch aus Unfallforschungsdaten geht
>hervor, dass bis 30, noch gut™ ist. Die wirkliche Frage lautet daher für
>mich: Wieso muss man »Fahrzeuge mit weniger Bumms« auch psychologisch
>langsamer erscheinen lassen, auch wenn die 5 km/h langsamer als die
>Tempolimits nahezu nix bringen?

Ist nicht nur in Deutschland so, sondern hier in Oesterreich genauso.

Dabei gibt es folgende Argumente (die ich zwar nicht wirklich folge,
die aber gerade von Autofahrern und Autofahrerverstehern gerne
widergegeben werden, und denen in Politik und Verwaltung mit
entsprechenden Massnahmen gefolgt wird), die fuer eine bauartbedingte
Hoechstgeschwindigkeit von 50 (evtl. ein 30er-Limit) fur die Arten von
Kleinmotorraedern (inkl. Pedelec) sprechen wuerde, die derzeit eine
bauartbedingte Hoechstgeschwindigkeit von 45 und 25 haben):

1) "Mitschwimmen im Verkehr" ist wichtig fuer die Verkehrssicherheit.
Das dient auch gerne als Argument fuer die Separation des
Radverkehrs.

2) Tempo 50 ist sicher genug, niedrigere Geschwindigkeitslimits sind
nur als Schikane gegen Autofahrer da. Erst recht gilt das fuer
Tempo 30.

Argumente, die fuer ein niedrigeres Tempo sprechen, passen nicht mit
diesen Argumenten zusammen, denen unsere Verkehrspolitik und
Verkehrsplanung ansonsten folgt, mit Ausnahme von Tempo 30 auf
Nebenstrassen innerorts.

Warum also sehen wir entgegen diesen Argumenten die bauartbedingten
Hoechstgeschwindigkeiten von 45 und 25 fuer verschiedene Arten von
Kleinmotorraedern?

Meine Spekulation dazu ist:

Geschwindigkeit ist schon seit langer Zeit ein Merkmal, das wichtige
von unwichtigen Menschen unterscheidet (z.B. in fruehere Zeiten Adel
von Gemeinen). Das stimmte auch im 20. Jh. noch bis zur
Massenmotorisierung (davor fuhren nur wichtige Leute wie
z.B. Politiker, Richter, Architekten und Journalisten mit Autos und
Motorraedern herum), aber es praegte sich in unsere Gesellschaft auch
der Umkehrschluss ein, dass jemand, der mit einem Auto unterwegs ist,
wichtiger ist, als jemand, der mit einem Fahrrad oder zu Fuss
unterwegs ist.

Und die Mopeds waren traditionell eine Klasse von langsameren
Fahrzeugen und damit sind ihre Fahrer auch weniger wichtig. Da waere
eine Gleichstellung mit wichtigen Fahrzeugen bei der Geschwindigkeit
innerorts eine Revolution, die ihre Benutzer auf einmal auch zu
wichtigen Leuten machen wuerde. Das geht natuerlich nicht, deswegen
waren Mopeds bei uns frueher auf 40 und sind jetzt auf 45 begrenzt,
und Eure 80er waren auf 80km/h begrenzt (waehrend unsere
Kleinkraftraeder auf 7PS und damit praktisch 90km/h begrenzt waren).

Und Arno Welzel's Argument <imco9o...@mid.individual.net>, dass
"echte" Autos Kleinkraftwaegen legal ueberholen duerfen sollen, ist
eine Variante dieser Idee, dass "echte" Autofahrer wichtiger sind als Kleinkraftwagen fahrer und damit auch schneller sein muessen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Frank Möller]

Mach' Dir da mal keine unnötigen Sorgen, "Pedelecs" _sind_ E-Mofas.

> Vom Begriffsproblem zur Sachbetrachtung:

> Niemand hat geschrieben, dass es keine vorwiegend elektrisch
> angetriebenen Fahrzeuge geben sollte, die auch von Menschen gefahren
> werden können, die kaum nennenswert mechanische Leistung einbringen
> können.

Doch, genau _*das*_ steht da oben: "nicht mehr Motorisierung, als Fahrer
oder Fahrerin (selber) aufbringen". Eindeutiger geht's nicht.

--

[Arno Welzel]

Frank Möller:

Wieso sollten Versehrte und Behinderte eine Elektro-Zweirad nicht
benutzen können, wenn Pedelecs nicht mehr Fahrrädern gleichgestellt
wären? Ist Versicherungspflicht und ggf. Erwerb einer Fahrerlaubnis ein
unlösbares Hindernis?

[Hannes Kuhnert]

Klar!

Es ist aber nicht umgekehrt alles, was man E-Mofa nennen kann, ein
Pedelec im Sinne der StVZO.

Das ist jedenfalls meine Lesart des – man korrigiere mich bei Bedarf –
in Deutschland rechtlich nicht bestimmten Begriffs des E-Mofas.

>> Vom Begriffsproblem zur Sachbetrachtung:
>>
>> Niemand hat geschrieben, dass es keine vorwiegend elektrisch
>> angetriebenen Fahrzeuge geben sollte, die auch von Menschen gefahren
>> werden können, die kaum nennenswert mechanische Leistung einbringen
>> können.
>
> Doch, genau _*das*_ steht da oben: "nicht mehr Motorisierung, als Fahrer
> oder Fahrerin (selber) aufbringen".

Das hat Hans Crauel lediglich als /Voraussetzung für die rechtliche
Gleichstellung mit Fahrrädern/ vorgeschlagen. Das hast Du doch selber im
Zitat unterstrichen.
--
Hannes Kuhnert

[Martin Wohlauer]

Am 28.07.21 um 12:00 schrieb Arno Welzel:

Zugegeben, du wirst die Zulassung bei uns in DE nicht neu kriegen. Aber
ein Schweizer Töffli kann durchaus seine 30 fahren und (solange man
nichts verändert hat) ist es daher bauartbedingt und OK auch hier damit
rum zu fahren. Unser 25er Wert bleibt aber irgendwie krumm, gerade bei
Gefährten, die naturgemäß eher wenig Eigenmasse mit bringen.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 28.07.21 um 13:22 schrieb Stefan Krieg:

Meinen nächsten Satz noch mit zitiert, kannst du dir das selbst
ausmalen. ;-) Mir ist schon klar, dass wir beide nicht der Meinung sind,
dass das passiert wäre.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 28.07.21 um 12:33 schrieb Anton Ertl:

Genau. Weil das sonst heißt, der Rest wird ungefähr mit
Schrittgeschwindigkeit hinter mir ausgebremst. Auch unter dem Aspekt
verstehe ich es nicht.

> 2) Tempo 50 ist sicher genug, niedrigere Geschwindigkeitslimits sind
> nur als Schikane gegen Autofahrer da. Erst recht gilt das fuer
> Tempo 30.

Gut, das kommt allenfalls vom Autofahrerstammtisch. Sobald die
Gefährdungslagen mal beziffert werden müssen, steht T-30 auf einmal
recht gut da. Es ist anders rum nur schwer zu argumentieren, wie man
Vision Zero und Regelgeschwindigkeit 50 km/h überhaupt sinnvoll unter
einen Hut bringen will.

> Argumente, die fuer ein niedrigeres Tempo sprechen, passen nicht mit
> diesen Argumenten zusammen, denen unsere Verkehrspolitik und
> Verkehrsplanung ansonsten folgt, mit Ausnahme von Tempo 30 auf
> Nebenstrassen innerorts.

Hauptargument ist ja eigentlich immer die Leistungsfähigkeit einer Straße.

> Warum also sehen wir entgegen diesen Argumenten die bauartbedingten
> Hoechstgeschwindigkeiten von 45 und 25 fuer verschiedene Arten von
> Kleinmotorraedern?

Genau das! Warum ist das so? Warum nochmal extra ausbremsen?

> Meine Spekulation dazu ist:
>
> Geschwindigkeit ist schon seit langer Zeit ein Merkmal, das wichtige
> von unwichtigen Menschen unterscheidet (z.B. in fruehere Zeiten Adel
> von Gemeinen). Das stimmte auch im 20. Jh. noch bis zur
> Massenmotorisierung (davor fuhren nur wichtige Leute wie
> z.B. Politiker, Richter, Architekten und Journalisten mit Autos und
> Motorraedern herum), aber es praegte sich in unsere Gesellschaft auch
> der Umkehrschluss ein, dass jemand, der mit einem Auto unterwegs ist,
> wichtiger ist, als jemand, der mit einem Fahrrad oder zu Fuss
> unterwegs ist.

In die Richtung tendiere ich nämlich auch, weiterhin eine Art soziale
Hackordnung zu erhalten. Man braucht ja schließlich wen, auf den man
herabsehen kann. Es muss ja schließlich irgendeinen Vorteil geben, den
man mit seinem Auto in der Stadt hat. Wer braucht sonst noch einen
richtigen™ PKW?

> Und die Mopeds waren traditionell eine Klasse von langsameren
> Fahrzeugen und damit sind ihre Fahrer auch weniger wichtig. Da waere
> eine Gleichstellung mit wichtigen Fahrzeugen bei der Geschwindigkeit
> innerorts eine Revolution, die ihre Benutzer auf einmal auch zu
> wichtigen Leuten machen wuerde. Das geht natuerlich nicht, deswegen
> waren Mopeds bei uns frueher auf 40 und sind jetzt auf 45 begrenzt,
> und Eure 80er waren auf 80km/h begrenzt (waehrend unsere
> Kleinkraftraeder auf 7PS und damit praktisch 90km/h begrenzt waren).
>
> Und Arno Welzel's Argument <imco9o...@mid.individual.net>, dass
> "echte" Autos Kleinkraftwaegen legal ueberholen duerfen sollen, ist
> eine Variante dieser Idee, dass "echte" Autofahrer wichtiger sind als
> Kleinkraftwagen fahrer und damit auch schneller sein muessen.

Ja, es ist gaga. Wenn da T-50 ist, und der Vordermann fährt 50, dann ist
das so schnell wie es eben gerade noch erlaubt ist. Egal ob
Kleinkraftfahrzeug, oder nicht. Wer da Überholbedürfnisse auslebt, dem
sind die Vorgaben offensichtlich trotzdem egal. Einfach irrational.

Grüßle,

Martin.

[Frank Möller]

Hannes Kuhnert:
> Frank Möller schrieb:
>> Hannes Kuhnert:

>>>>>>>>> Hans CraueI:

>>>>>>>>>> Meines Erachtens sollten die Voraussetzungen der Gleichstellung
>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>>>>>>> enger werden, so dass nicht mehr Motorleistung in den Antrieb
>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>>>>>>> gehen darf als Fahrer oder Fahrerin aufbringen. ...
>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> [...]

>>> Niemand hat geschrieben, dass es keine vorwiegend elektrisch
>>> angetriebenen Fahrzeuge geben sollte, die auch von Menschen gefahren
>>> werden können, die kaum nennenswert mechanische Leistung einbringen
>>> können.

>> Doch, genau _*das*_ steht da oben: "nicht mehr Motorisierung, als Fahrer
>> oder Fahrerin (selber) aufbringen".

> Das hat Hans Crauel lediglich als /Voraussetzung für die rechtliche
> Gleichstellung mit Fahrrädern/ vorgeschlagen.

Eben!

--

[Martin Wohlauer]

Am 28.07.21 um 14:08 schrieb Arno Welzel:

Es ging ihm darum, dass man sich an der Leistungsfähigkeit des Fahrers
ohne Motor orientiert. Wenn man das auf entsprechend Eingeschränkte
anwendet, kannst das Pedelec schieben. Dann braucht es keiner.

Grüßle,

Martin.

[Karl Müller]

Also wenn Du eine ABE nach EU-Standard oder über eine entsprechende
Einzelbetriebserlaubnis für Dein Töffli aus der Schweiz verfügst, dann
kannst Du ein Versicherungskennzeichen in Deutschland problemlos erwerben
und 1 Jahr damit herumfahren

Ohne ABE oder Einzelbetrieberlaubnis für das zu versichernde Fahrzeug ist
die Versicherung ungültig. Mit allen Folgen für den Betrieb eines
nichtversicherten Kraftfahrzeug im öffentlichen Straßenverkehr (siehe
Strafrecht § 6 Pflichtversicherungsgesetz (PflVG))

mfg

Karl

[Frank Möller]

Martin Wohlauer:

> Am 28.07.21 um 12:00 schrieb Arno Welzel:

>> Martin lebt wie ich in Deutschland. Offiziell zugelassen waren 30 km/h
>> meines Wissens nach nie. Aber in der Praxis bekommt man wohl selten
>> Probleme, wenn ein Mofa tatsächlich knapp 30 km/h erreicht. Man sollte
>> es nur nicht übertreiben und direkt bis 50 km/h "tunen".

> Zugegeben, du wirst die Zulassung bei uns in DE nicht neu kriegen. Aber
> ein Schweizer Töffli kann durchaus seine 30 fahren und (solange man
> nichts verändert hat) ist es daher bauartbedingt und OK auch hier damit
> rum zu fahren. Unser 25er Wert bleibt aber irgendwie krumm, gerade bei
> Gefährten, die naturgemäß eher wenig Eigenmasse mit bringen.

Vermutlich wollte man für "Fahrräder" eben keinen Wert zulassen, der höher
liegt als der Wert für jene Klein-Kfz, die 25 km/h fahren dürfen und die es
schon viel länger gibt.

--

[Frank Möller]

Martin Wohlauer:

Danke, das ist genau das, was ich sagte, da es sich genauso aus dem Text
von Meister C. ableitet. Nur hat Meister W. des öfteren (!) Probleme mit
dem kognitiven Erfassen geschriebener Sprache...

--

[Andre Eiger]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
> Am 27.07.21 um 17:47 schrieb Stefan Krieg:

...

>> Dass es mir nicht um den zahlenmäßigen Unterschied in der maximalen
>> Unterstützungsstufe ging, sollte aufgefallen sein. Eher um die Frage, wie
>> realistisch es ist, das „die E-Bike-Industrie“ sich solche Limits „kauft“.
>
>
> Ich glaube ehrlich gesagt eher, dass wir in DE da eine Macke haben.
> Schon mal aufgefallen, dass wir generell einen Spaß daran zu haben
> scheinen, interessante Werte-Kombis zu machen? T-50 ist in unseren
> Innenstädten momentan Regelgeschwindigkeit. Kleinkraft-Wagen hat T-45
> tops. S-Pedelec genauso. Warum dieser kleine Unterschied? T-30-Zonen
> sind inzwischen der de-facto-Standard in Wohngebieten. Warum darf ein
> Mofa oder Pedelec nur mit 25 »richtig« sein? Warum nicht 30?

Und dann noch Regeltemmpo 30 innerorts, und der Untergang des Abendlandes
steht bevor. Ich schätze, auch ein Teil der Fahrradaktivisten wird
dagegen sein, weil das mit dem Dogma der Trennung von Rad- und Kfz-Verkehr
kollidiert. Es sein denn, man erklärt Pedelecs zu Kraftfahrzeugen ...

--

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 28 Jul 2021 16:52:17 +0200 schrieb Frank Möller:

> Vermutlich wollte man für "Fahrräder" eben keinen Wert zulassen, der
> höher liegt als der Wert für jene Klein-Kfz, die 25 km/h fahren dürfen
> und die es schon viel länger gibt.

Spekulativ, spekulativ - das geht von einer EU-Regelung aus, wobei
Österreich ein bisschen mehr erlaubt hat.

[Anton Ertl]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> writes:
>> 2) Tempo 50 ist sicher genug, niedrigere Geschwindigkeitslimits sind
>> nur als Schikane gegen Autofahrer da. Erst recht gilt das fuer
>> Tempo 30.
>
>Gut, das kommt allenfalls vom Autofahrerstammtisch.

Als bei uns vor nicht allzu langer Zeit jemand oeffentlich Tempo 30
innerorts (mit Ausnahmen, also eigentlich der aktuelle Zustand in
Wien) gefordert hat, da haben Autofahrerklubs genauso wie Politiker
fast aller Couleurs genau solche Dinge gesagt; und ich vermute einmal,
dass die eine Partei da nur nicht auch sowas gesagt hat, weil die
Aeusserung von einem Parteifreund oder einer Parteifreundin gekommen
war; aber Unterstuetzung fuer den Vorschlag hat aus der Partei auch
niemand geaeussert.

>> Argumente, die fuer ein niedrigeres Tempo sprechen, passen nicht mit
>> diesen Argumenten zusammen, denen unsere Verkehrspolitik und
>> Verkehrsplanung ansonsten folgt, mit Ausnahme von Tempo 30 auf
>> Nebenstrassen innerorts.
>
>Hauptargument ist ja eigentlich immer die Leistungsfähigkeit einer Straße.

Zumindest wenn's den Entscheidungstraegern sonst in den Kram passt.
Wenn's nur darum ginge, dann muessten sie das Parken auf der Strasse
verbieten.

>> Meine Spekulation dazu ist:
>>
>> Geschwindigkeit ist schon seit langer Zeit ein Merkmal, das wichtige
>> von unwichtigen Menschen unterscheidet (z.B. in fruehere Zeiten Adel
>> von Gemeinen). Das stimmte auch im 20. Jh. noch bis zur
>> Massenmotorisierung (davor fuhren nur wichtige Leute wie
>> z.B. Politiker, Richter, Architekten und Journalisten mit Autos und
>> Motorraedern herum), aber es praegte sich in unsere Gesellschaft auch
>> der Umkehrschluss ein, dass jemand, der mit einem Auto unterwegs ist,
>> wichtiger ist, als jemand, der mit einem Fahrrad oder zu Fuss
>> unterwegs ist.
>
>In die Richtung tendiere ich nämlich auch, weiterhin eine Art soziale
>Hackordnung zu erhalten. Man braucht ja schließlich wen, auf den man
>herabsehen kann. Es muss ja schließlich irgendeinen Vorteil geben, den
>man mit seinem Auto in der Stadt hat. Wer braucht sonst noch einen
>richtigen™ PKW?

Genau. Und natuerlich spielen da auch noch die Interessen der
Autoindustrie hinein. Moeglicherweise wuerden sich die Leute
Mopedautos fuer die Stadt kaufen, wenn das dort ein gleichwertiges
Fahrzeug waere. (Wobei ich jetzt schon lange kein Mopedauto mehr
gesehen habe, sind wohl mit Einfuehrung des Mopedfuehrerscheins
verschwunden).

[Gerald Eіscher]

Am 29.07.21 um 17:40 schrieb Anton Ertl:

>
> Genau. Und natuerlich spielen da auch noch die Interessen der
> Autoindustrie hinein. Moeglicherweise wuerden sich die Leute
> Mopedautos fuer die Stadt kaufen, wenn das dort ein gleichwertiges
> Fahrzeug waere. (Wobei ich jetzt schon lange kein Mopedauto mehr
> gesehen habe, sind wohl mit Einfuehrung des Mopedfuehrerscheins
> verschwunden).

Ich habe erst diese Woche so einen knatternden B'suff-Bomber gesehen,
der zudem recht neu ausgesehen hat. Die sind längst noch nicht ausgestorben.
Die Kübeln sind aber vergleichsweise teuer, um das Geld kriegt einen
Kleinwagen /und/ kann den PKW-Führerschein machen. Nicht schwer zu
erraten, welche Klientel die kauft...

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Karl Müller]

Am Fri, 30 Jul 2021 00:10:38 +0200 schrieb Udo Steinbach:

> Am 2021-07-24 um 22:15 Uhr schrieb Wolfgang Strobl:
>> indem sie den Begriff Fahrrad dafür vereinnahmen und für eine
>> sprachliche Verwirrung sorgen, die entsteht, wenn zwei konträre
>> Konzepte entgegen gängiger Praxis nun gleich bezeichnet werden.
>
> ... welche selbst ein 4-jähriger auseinander halten könnte, sobald man
> ihm die hier bekannten wesentlichen zwei Eigenschaften des Fahrrades
> erklärt hätte.
> Auch ich finde deine Erläuterung so passend, daß ich sie gleich mal an
> meine Eltern weiter leite --- welche, das will dank täglicher
> öffentlich- rechtlicher Gehirnwäsche was heißen, selbst schon
> ansatzweise drauf gekommen sind, was es mit e-Mofas auf sich hat.
>
> Nur hinter eines bin ich noch immer nicht gekommen: Warum tut man das?
> Warum macht man scheinbar Kfz zu Fahrrädern? Um den Fahrradverkehr zu
> zerstören, oder um die nicht verhinderbaren e-Mofas klein zu halten?
> Soll der Umstieg aufs Auto erleichtert werden? Oder gehts nur um
> Greenwashing von unnötigen Motoren? (und somit Erhöhung der Akzeptanz
> von Verschwendung)
> Für manche andere Möglichkeit, etwa Subventionierung der Hersteller
> durch den Steuerzahler, sind doch einfachere Wege üblich.

Zunächst einmal wäre die Frage zu klären wer ist "man"

Solltest Du den Gesetzgeber meinen dann ist die Regelung Ergebnis der
Eingaben von Lobbyisten[1]

Die Vorstellung die Einfachheit des Konzepts Fahrrad mit der Technik
eines Exoskletts zu verbinden und damit Fahrrad fahren attraktiver zu
machen ist sicherlich der ursprüngliche Ansatz

Die Idee kollidiert natürlich mit dem Begriff des Kraftfahrzeugs, welches
als Gefährliche Sache eingestuft ist und dessen Betrieb bestimmten
Beschränkungen unterliegt (Führerscheinpflich, Gefahrenhaftpflicht,
Zulassung usw.)

Durch Gleichstellung von Fahrrad mit Pedelec ist der Gesetzgeber in der
Lage gewesen, diesen Widerspruch aufzulösen

Das Ergebnis fährt jetzt auf den Radwegen herum - mit durchschlagendem
Erfolg!

There is no way back :-)

mfg

Karl

[1] Lobbyisten, beginnend beim Kollegen des Abgeordneten, der gerne mit
Rennradfahrern mithalten will bis hin zu Bosch oder Panasonic, die ein
gutes Geschäft gewittert und jetzt auch bekommen haben. Und der Rest an
Lobbyisten dazwischen (sind wir nicht alle ein bisschen Lobbyist?)

[Hans CraueI]

Martin Wohlauer schrieb

Komische, sinnfreie und verlogene Verdrehungsversuche.

Die Voraussetzungen der Gleichstellung von motorisierten Fahrzeugen (vulgo
Kfz) mit Fahrrädern haben überhaupt nichts mit Regelungen für Behinderte
und Versehrte zu tun.

Auch wenn eine einschränkendere Regelung zur Folge hätte, dass Behinderte
und Versehrte Fahrrädern gleichgestellte Kfz in geringerem Umfang nutzen
können, gibt es unverändert hinreichend viele Möglichkeiten für Behinderte
und Versehrte, Kfz einzusetzen. Einer Gleichstellung dieser Kfz mit
Fahrrädern bedarf es nicht, damit sie von Behinderten und Versehrten
eingesetzt werden können.

Hans

[Martin Wohlauer]

Am 28.07.21 um 16:52 schrieb Frank Möller:

Den Teil begreife ich. Aber warum überhaupt beim Mofa 25 statt 30?

Grüßle,

Martin.