*seufz* "Copenhagenize.com" und Radwege

[Martin Appel]

Aktueller Artikel auf dem eigentlich guten Blog Copenhagenize.com

"This is an interesting design in that there are curbs on both sides of the cycle track, with an extra buffer against the traffic.

Can you believe that there are still traffic engineers elsewhere putting painted
bike lanes on the LEFT side of parked cars and not along the sidewalk? Actually
getting paid to design them like that? It boggles the mind that these people
aren't relieved of their duties. 100 years of cycle track experience. You'd
think that they would know better."

Ich hätte ja gedacht, dass "copenhagenize.com" das besser wissen könnte.

--
Martin
http://mucradblog.wordpress.com

[Kai Borgolte]

Am 17.06.2012 11:34, schrieb Kaí ŧeranskí:
> 15 Jahre Radstreifendogma haben wohl noch nicht gereicht, um zu besseren
> Erkenntnissen zu kommen. In D ist man ja trotz 60 Jahren Rad-weg-bau nicht
> besser dran.

Ich muss zugeben, dass einige Tage Radfahren in den Niederlanden meine
Opposition gegen Radwege schwer geschwächt haben. Ich würde mir
niederländische Verkehrsverhältnisse zu Hause sehr wünschen, dann eben
mit Radwegen und Separierung bis zum Exzess. Glaubt man
<http://www.zukunft-mobilitaet.net/7230/vergangenheit/geschichte-niederlande-radwege-design-kreuzung-radverkehrsanlagen/>,
dann haben diese Radwege auch den Vorher-Nachher-Vergleich bezüglich
Unfallopfern mit Bravour bestanden. Dagegen behauptet allerdings
<http://www.adfc-nrw.de/kreisverbaende/kv-bottrop/radverkehr/radwegsicherheit.html>,
dass die Niederlande im Vergleich zu Deutschland bei den Unfallopfern
schlecht dastehen.
--
Kai Borgolte, Bonn

[Thomas Ribbrock]

Kai Borgolte wrote:

> Am 17.06.2012 11:34, schrieb Kaí ŧeranskí:
>> 15 Jahre Radstreifendogma haben wohl noch nicht gereicht, um zu besseren
>> Erkenntnissen zu kommen. In D ist man ja trotz 60 Jahren Rad-weg-bau
>> nicht besser dran.
>
> Ich muss zugeben, dass einige Tage Radfahren in den Niederlanden meine
> Opposition gegen Radwege schwer geschwächt haben. Ich würde mir
> niederländische Verkehrsverhältnisse zu Hause sehr wünschen,

[...]

Würdest Du nicht, glaub's mir. Einseitige Zweirichtungsradwege (weil's
billiger ist), gerne mit Betonplatten (die Autos daneben haben
selbstverständlich Asphalt), merkwürdige Verschwenkungen an Kreuzungen (um
das Abbiegeproblem abzumildern, das es ohne Radweg nicht gäbe),
unübersichtliche Vorfahrtsregeln an Kreisverkehren, Zweirichtungsradwege an
Kreisverkehren (und überhaupt Radwege an Kreisverkehren), extra Wartezeiten
an Ampeln, Drängelgitter und Pfosten auf Radwegen (weil sonst die Autos
auch noch drüber fahren) und die gelegentliche Radwegbrücke, die nur(!)
über Treppen zu erreichen ist - alles hier in der Umgebung
(Delft/Rotterdam) zu finden. Ich habe lediglich das Glück, bei meinem
täglichen Radweg von einer der wenigen guten Sachen hier in NL profitieren
zu können: Ein gut ausgebauter, asphaltierter Überlandradweg, der über
mehrere km abseits der Straßen läuft und dabei auf einer Hauptstrecke 2km
abkürzt.

Cheerio,

Thomas

[Martin Appel]

Am Montag, 18. Juni 2012 00:33:17 UTC+2 schrieb Marçus Eñdbêrg:

> Ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen, warum NL und Kopenhagen
> international als nachstrebenswerte Ideale gefeiert werden.

Simpel: Weil sie Radverkehrs-Anteile geschafft haben, von denen andere träumen
(im Falle des ADAC: Alp-).

Der Radwegebau ist ja kein rein verkehrssicherheitstechnisches Phänomen.
Wenn Radwege gebaut werden, transportiert das eben auch die Message: Radfahren
als Fortbewegungsalternative ist möglich und es ist sicher (wohlgemerkt, die
*Message* - dass die Fakten wohl anders liegen, steht auf einem anderen Blatt).

Das scheint den Effekt zu haben, dass mehr Leute zum Fahrrad greifen, was ja
zunächst mal als Erfolg gebucht werden kann.

Man braucht sich nur mal in "Radverkehrs-Entwicklungsländern" wie USA umhören.
Die Leute da haben eine wahnsinnige Angst davor, am fließenden Verkehr teilzu-
nehmen, die würden sich ohne Radweg, Schutzweste, Eierbecher etc. erst gar
nicht aufs Rad setzen.
Siehe das Video aus diesem Link:

http://ladotbikeblog.wordpress.com/2012/04/11/winnetka-ave-bike-lanes-nordhoff-to-devonshire/#more-6921

das mir in der Diskussion um den "Brasilien"-Artikel auf Copenhagenize.com als
Beispiel für den "Stress Level" genannt wurde, dem man ausgesetzt sei im schönen
San Fernando Valley.

Als Münchner kann ich nur sagen: den Stress hätt ich gerne :D

Aber genau da setzt das Dilemma ein. Die Angst sitzt tief. Ohne Radwege kriegt
man die Leute erst gar nicht aufs Rad, und wenn es dann genügend und genügend
erfahrene Radler sind, haben sie den Dreck in Form von haufenweise überflüssigen
Radwegen. Glaubt einem nur erst mal keiner.

Martin
http://mucradblog.wordpress.com

[Hauke Fath]

Martin Appel <therea...@googlemail.com> wrote:

> Ich hätte ja gedacht, dass "copenhagenize.com" das besser wissen könnte.

Der Autor scheint sehr überzeugt von sich, und seiner Sicht. Argumente
nicht nötig:

"Nobody has "proved". But these people try desperately to do so. In
America, UK and... of course... Germany. But fortunately, nowhere else.

But their theory is flawed and I just wish they would realise they have
blood on their hands, @mucradblogger...."

Die Art frühmittelalterliche Verwünschung kannte ich bisher nur von
Jüngern des St. Styroporos.

hauke


--
Now without signature.

[Hauke Fath]

Martin Appel <therea...@googlemail.com> wrote:

[Begeisterung für die "Radspur" zwischen parkenden Autos und Gehweg]

> Ich hätte ja gedacht, dass "copenhagenize.com" das besser wissen könnte.

Nach der Lektüre von
<http://www.copenhagenize.com/2010/07/vehicular-cyclists-secret-sect.htm
l> habe ich einen klaren Eindruck vom Blog - ich wußte bisher nicht, daß
es diese Art von Grabenkämpfen gibt... und daß ich also Mitglied einer
Sekte bin. Aber gut, man lernt nie aus.

Hängt vielleicht auch an der physischen Größe des eigenen Landes, ob man
dem Traum anhängt, es ließen sich flächendeckend zwei getrennte
Infrastrukturen aufbauen, und das werde finanziert.

[RaphaeI Haugwitz]

Komisch, dass er damit Klaus Bondam, ehemaligem Leiter des Bau- und
Umweltressorts in Kopenhagen, komplett widerspricht, der als größten
Fehler in Deutschland sieht, Radfahrer und Fußgänger zusammen zu schmeißen.

[Helmut Springer]

Martin Appel <therea...@googlemail.com> wrote:
> Ich hätte ja gedacht, dass "copenhagenize.com" das besser wissen könnte.

Koennte er ja auch, will er aber nicht.

Wie viele Ueberzeugungstaeter agiert er aus seiner Ueberzeugung
heraus. Und natuerlich den Gegebenheiten, die er kennt. Das macht
solche Leute auf der einen Seite sehr effektiv, auf der anderen
Seite blind.

--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei

[Hauke Fath]

Kaí ?eranskí <ka...@o2online.de> wrote:

> > "The number of crashes involving right-turning motor vehicles increased
> > statistically singificant by 73 percent with the marking of bicycle
> > lanes" (S.12).

Mja. <copenhagenize.com> bringt dagegen ein Argument in Stellung, das
ich von der anderen Seite gegen Rad-"Helme" kenne, daß nämlich diese
erhöhte Unfallrate durch die verbesserte Gesundheit der in Scharen durch
getrennte Radverkehrsanlagen angezogenen Jetzt-Endlich-Auch-Radler mehr
als ausgeglichen wird.

Wie mein Vater immer sagt: "Am Drehen liegt's, spricht der
Leierkastenmann."

[Martin Appel]

Am Montag, 18. Juni 2012 13:56:55 UTC+2 schrieb Hauke Fath:
> Martin Appel wrote:
>
> > Ich h�tte ja gedacht, dass "copenhagenize.com" das besser wissen k�nnte.
>
> Der Autor scheint sehr �berzeugt von sich, und seiner Sicht. Argumente
> nicht n�tig:

>
> "Nobody has "proved". But these people try desperately to do so. In
> America, UK and... of course... Germany. But fortunately, nowhere else.
>
> But their theory is flawed and I just wish they would realise they have
> blood on their hands, @mucradblogger...."
>

> Die Art fr�hmittelalterliche Verw�nschung kannte ich bisher nur von
> J�ngern des St. Styroporos.

Ja, witzig, dass sich ein so beredter Helmgegner genau des sattsam bekannten
Vokabulars der Helmfreunde bedient.

M.
http://mucradblog.wordpress.com

[gereon broil]

Am 17.06.2012 11:03, schrieb Martin Appel:

> Aktueller Artikel auf dem eigentlich guten Blog Copenhagenize.com
>

Passend zum Thema Anlage von Radwegen:
Ich war vor einem Monat in Paris und bin dort kreuz und quer gefahren.
Auch dort werden große Boulevards "fahrradfreundlich" mit mittig
gelegenen Schmalspurwegen verschlimmbessert. Der einzige Vorteil in
Frankreich und speziell Paris ist, dass sich die Verkehrsteilnehmer
prinzipiell rücksichtsvoller verhalten. Sie rechnen einfach mit den
Fehlern anderer, ohne sie wie bei uns mit Oberlehrermiene zu
kommentieren. Wo keine Radwege die Weiterfahrt behindern fährt es sich
weitgehend stressfrei. Autofahrer überholen mit Abstand, gewähren
Vorfahrt. Selbst die Übung vom Tagesthemenmoderator Wickert im
Berufverkehr quer über den Place d'Etoile habe ich schon hinter mir...
Völlig unberührt und unbeschadet überstanden. Ich musste nur zügig
weiterfahren.
Wenn ich vom Radfahren in Paris erzähle, heißt es immer nur: "Ist das
nicht saugefährlich?, da gibts ja jetzt auch schöne Radwege...."

Die Menschen scheinen unbedingt ihr persönliches Ghetto zu suchen, ohne
das fühlen sie sich unsicher. Betonung auf "Fühlen". Geht uns doch
eigentlich allen so: Ohne Rückspiegel können wir den 40-Toner hinter uns
auch nicht richtig einschätzen, aber solange der nicht auf meinem Weg
fahren kann, wird mir schon nchts passieren.
Ein kleiner Lichtblick scheint mir die Unvereinbarkeit von Pedelecs und
typichen Radwegen zu sein: Dafür reicht der Platz einfach nicht.

Grüße Gereon

[Martin Appel]

Am Montag, 18. Juni 2012 18:35:25 UTC+2 schrieb gereon broil:
> Am 17.06.2012 11:03, schrieb Martin Appel:
> > Aktueller Artikel auf dem eigentlich guten Blog Copenhagenize.com
> >
> Passend zum Thema Anlage von Radwegen:
> Ich war vor einem Monat in Paris und bin dort kreuz und quer gefahren.

Über Radfahren in Paris war vor vielleicht 20 Jahren ein Artikel im Spiegel. Der Korrespondent war einer der wenigen Stadtradler dort damals. 0km Radweg, aber auch nahezu keine Radunfälle (grenzenlose Verblüffung). Gut wie gesagt, allzu viele Spinner fuhren da nicht Rad, aber dennoch..

Ich habe schon ein paar mal versucht, den Artikel im online-Archiv ausfindig zu machen, ist mir leider noch nicht gelungen.

M.
http://mucradblog.wordpress.com

[Frank $tudt]

Am 18.06.2012 11:09, schrieb Martin Appel:

>
> Der Radwegebau ist ja kein rein verkehrssicherheitstechnisches Phänomen.
> Wenn Radwege gebaut werden, transportiert das eben auch die Message: Radfahren
> als Fortbewegungsalternative ist möglich und es ist sicher (wohlgemerkt, die
> *Message* - dass die Fakten wohl anders liegen, steht auf einem anderen Blatt).
>

> Das scheint den Effekt zu haben, dass mehr Leute zum Fahrrad greifen...


Das ist erst mal nur ein Hypothese, die einer empirischen Prüfung
bedarf. Studien, die verschiedenste Variablen in Zusammenhang mit
Radverkehrsaufkommen geprüft haben kommen zu einer weniger
optimistischen Einschätzung (was die Bedeutung von Radverkehrsanlagen in
diesem Zusammenhang angeht). Die wichtigsten Faktoren sind Topographie,
Bevölkerungsdichte, durchschnittliche Weglängen, Kfz-Besitz etc.. RVA
kommen sehr weit hinten und ein eindeutiger Ursache-Wirkungszusammenhang
zwischen Länge RVA und Radverkehrsaufkommen ist nicht erkennbar. Nicht
vergessen sollte man auch, bestimmte städtebauliche und stadtplanerische
Faktoren (existieren historische Zentren, gibt es breite Ein- und
Ausfallstraßen etc.) sowie kulturelle/soziale Einflussgrößen
(Einstellungen zu Verkehrsmitteln, Kosten verschiedener Verkehrsmittel
etc.) von Bedeutung sind.

Wenn man all diese Größen berücksichtigt ist die Erklärungskraft des
Radwegbaus für die (teilweise) hohen Radverkehrsaufkommen in NL oder DK
unerheblich.


Frank

[Sepp Ruf]

Am 18.06.12 schrieb Martin Appel:

> Am Montag, 18. Juni 2012 13:56:55 UTC+2 schrieb Hauke Fath:

[Zitat Mickey Copenhagenix:]

>> "Nobody has "proved". But these people try desperately to do so. In
>> America, UK and... of course... Germany. But fortunately, nowhere else.
>> But their theory is flawed and I just wish they would realise they have
>> blood on their hands, @mucradblogger...."

> Ja, witzig, dass sich ein so beredter Helmgegner genau des sattsam bekannten
> Vokabulars der Helmfreunde bedient.

Jetzt musst Du leider noch pruhwen, dass die Germanisierung seines
Vornamens nicht Beweis teutonisch-aggressiver Ueberheblichkeit war.

Der hat sein Business, seine Consultingschiene, das kann er sich doch
nicht einfach kaputtmachen lassen von irgendwelchen Barbaren, die
behaupten, der Bestpractice-Bikelane-Kaiser sei nackt.

[Dirk Moebius]

On 18.06.12 11:09, Martin Appel wrote:

> Man braucht sich nur mal in "Radverkehrs-Entwicklungsländern" wie USA umhören.
> Die Leute da haben eine wahnsinnige Angst davor, am fließenden Verkehr teilzu-
> nehmen, die würden sich ohne Radweg, Schutzweste, Eierbecher etc. erst gar
> nicht aufs Rad setzen.
> Siehe das Video aus diesem Link:
>
> http://ladotbikeblog.wordpress.com/2012/04/11/winnetka-ave-bike-lanes-nordhoff-to-devonshire/#more-6921
>
> das mir in der Diskussion um den "Brasilien"-Artikel auf Copenhagenize.com als
> Beispiel für den "Stress Level" genannt wurde, dem man ausgesetzt sei im schönen
> San Fernando Valley.
>
> Als Münchner kann ich nur sagen: den Stress hätt ich gerne :D

Berlin stimmt zu. :-)

Dirk


--
If I steal your bicycle you have to take the bus,
but if I just copy it, there’s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft

[Dirk Moebius]

On 18.06.12 18:35, gereon broil wrote:
> Am 17.06.2012 11:03, schrieb Martin Appel:
>> Aktueller Artikel auf dem eigentlich guten Blog Copenhagenize.com
>>
> Passend zum Thema Anlage von Radwegen:
> Ich war vor einem Monat in Paris und bin dort kreuz und quer gefahren.
> Auch dort werden große Boulevards "fahrradfreundlich" mit mittig
> gelegenen Schmalspurwegen verschlimmbessert. Der einzige Vorteil in
> Frankreich und speziell Paris ist, dass sich die Verkehrsteilnehmer
> prinzipiell rücksichtsvoller verhalten. Sie rechnen einfach mit den
> Fehlern anderer, ohne sie wie bei uns mit Oberlehrermiene zu
> kommentieren. Wo keine Radwege die Weiterfahrt behindern fährt es sich
> weitgehend stressfrei.

Inzwischen.

1993/94 habe ich versucht, in Paris (und oestlich, in Richtung
Boulogne/Sevres) mit dem Rad zu fahren. Damals war Paris de facto
fahrradfrei - da hat sich viel getan.
Radfahren in der Stadt funktioniert nur, wenn die Leute acuh mit
Dir rechnen. Damals war ein im Stadtverkehr auftauchender Radfahrer
sowas wie die Zahnfee - es ist in alten Maeren Wunders viel geseit.
Voriges Jahr fand ich dort reihenweise Mietfarraeder, eine halbwegs
akzeptable Infrastruktur, Bike Lanes auch in der Innenstadt.

Und anders als manche Radikale :-) (manchmal bin ich auch einer)
denke ich inzwischen, dass man wirklcih erst einmal eine kritische
Masse braucht, bis man ueberhaupt wahrgenommen wird. Erst mal das
Ghetto, aber ueberhaupt mal eine Anwesenheit. Aus dem Ghetto raus
ist dann der zweite - oder dritte - Schritt.

[Sepp Ruf]

Am 18.06.12 schrieb Dirk Moebius:

> 1993/94 habe ich versucht, in Paris (und oestlich, in Richtung
> Boulogne/Sevres) mit dem Rad zu fahren. Damals war Paris de facto
> fahrradfrei - da hat sich viel getan

Allerdings - hatte sich davor viel getan an befreiender Remotorisierung
nach unfreiwilliger Entmotorisierung.

http://www.flickr.com/photos/hab3045/2634658270/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/hab3045/2634658114/in/photostream/
http://atlantikwall.superforum.fr/t7523-paris-a-l-heure-allemande

> Und anders als manche Radikale :-) (manchmal bin ich auch einer)
> denke ich inzwischen, dass man wirklcih erst einmal eine kritische
> Masse braucht, bis man ueberhaupt wahrgenommen wird.

Reiseradler werden oft ueberfahren, wo es ueblicherweise kaum
Radfahrer und keine Radwege gibt? Nein. An Deinem Gedanken stimmt
was nicht.

[Dirk Moebius]

On 18.06.12 22:37, Sepp Ruf wrote:
> Am 18.06.12 schrieb Dirk Moebius:
>
>> 1993/94 habe ich versucht, in Paris (und oestlich, in Richtung
>> Boulogne/Sevres) mit dem Rad zu fahren. Damals war Paris de facto
>> fahrradfrei - da hat sich viel getan
>
> Allerdings - hatte sich davor viel getan an befreiender Remotorisierung
> nach unfreiwilliger Entmotorisierung.
>
> http://www.flickr.com/photos/hab3045/2634658270/in/photostream/
> http://www.flickr.com/photos/hab3045/2634658114/in/photostream/
> http://atlantikwall.superforum.fr/t7523-paris-a-l-heure-allemande

*soifz*

>> Und anders als manche Radikale :-) (manchmal bin ich auch einer)
>> denke ich inzwischen, dass man wirklcih erst einmal eine kritische
>> Masse braucht, bis man ueberhaupt wahrgenommen wird.
>
> Reiseradler werden oft ueberfahren, wo es ueblicherweise kaum
> Radfahrer und keine Radwege gibt? Nein. An Deinem Gedanken stimmt
> was nicht.

Ich war dort kein Reiseradler. Ich hab da gewohnt.

[Christoph Maercker]

Kai Borgolte wrote:
> Ich muss zugeben, dass einige Tage Radfahren in den Niederlanden meine
> Opposition gegen Radwege schwer geschwächt haben. Ich würde mir
> niederländische Verkehrsverhältnisse zu Hause sehr wünschen, dann eben
> mit Radwegen und Separierung bis zum Exzess.

Mein Test niederländischer Radwege Anno 1998 fiel zwar deutlich besser
aus als für Deutschland, was Qualität, Führung und Instandhaltung
betrifft (und das obwohl viele davon offenbar grottenalt sind!), die
prinzipbedingten Sicherheitsprobleme gibt es dort aber genauso wie
hierzulande. Was mir in .NL ebenfalls besser erschien als hier, war die
Akzeptanz von Radwegen: weit weniger Falschparker und nicht so viele
unachtsame Fußgänger. Sie werden dort weit mehr als eine Art eigene
Fahrspur betrachtet und nicht als pervertierte Form von shared Space, so
wie in .DE.

> <http://www.zukunft-mobilitaet.net/7230/vergangenheit/geschichte-niederlande-radwege-design-kreuzung-radverkehrsanlagen/>,
> dann haben diese Radwege auch den Vorher-Nachher-Vergleich bezüglich
> Unfallopfern mit Bravour bestanden. Dagegen behauptet allerdings
> <http://www.adfc-nrw.de/kreisverbaende/kv-bottrop/radverkehr/radwegsicherheit.html>,
> dass die Niederlande im Vergleich zu Deutschland bei den Unfallopfern
> schlecht dastehen.

Letzteres bezweifle ich wegen des hohen Radverkehrsanteils in .NL. Dort
greift "safety in numbers" stärker als hierzulande. Auch Münster hat
bekanntlich recht viele Fahrradunfälle. Bezogen auf deren
Radverkehrsanteil relativiert sich das aber ebenso.

Was mich an
http://www.zukunft-mobilitaet.net/7230/vergangenheit/geschichte-niederlande-radwege-design-kreuzung-radverkehrsanlagen/
wundert ist, dass die Niederlande angeblich erst seit 1971 den
Radverkehr so stark fördern. Selbst wenn es stimmt, dass staatliche
Förderung erst so spät eingesetzt hat, der Radverkehrsanteil war in .NL
schon lange vorher viel höher als in .DE. Dafür sprechen z.B. die
Topografie des Landes, die vielen uralten Radwege dort, aber auch die
klassischen Hollandräder, die von der Bauform her aus einer Zeit lange
vor 1970 stammen und "immer" schon einen gewissen Ruf hatten. Da viele
Radwege, ähnlich wie übrigens auch in manchen deutschen Regionen,
wesentlich älter als 40 Jahre sind, kann aus dem angegebenen Rückgang
der Unfälle (der Rückgang von 400 auf 14 bei Kindern wird nicht mal auf
Fahrradunfälle beschränkt!) nicht eindeutig auf "Radwege" als Ursache
geschlossen werden.

Ist Dir übrigens aufgefallen, wie intolerant holländische Autofahrer
gegenüber Radfahrern auf der Fahrbahn sein können? Die hupen vielleicht
weniger als hierzulande, umso schlimmer überholen sie!
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

RaphaeI Haugwitz wrote:
> Komisch, dass er damit Klaus Bondam, ehemaligem Leiter des Bau- und
> Umweltressorts in Kopenhagen, komplett widerspricht, der als größten
> Fehler in Deutschland sieht, Radfahrer und Fußgänger zusammen zu schmeißen.

Was aber machen die Dänen besser? Radstreifen statt Radwegen? Welche
Nachteile die nun wieder haben, wurde hierzugroups oft genug diskutiert.

[Ralph Sontag]

Frank $tudt schrieb:

> Das ist erst mal nur ein Hypothese, die einer empirischen Prüfung
> bedarf. Studien, die verschiedenste Variablen in Zusammenhang mit
> Radverkehrsaufkommen geprüft haben kommen zu einer weniger
> optimistischen Einschätzung (was die Bedeutung von Radverkehrsanlagen in
> diesem Zusammenhang angeht). Die wichtigsten Faktoren sind Topographie,
> Bevölkerungsdichte, durchschnittliche Weglängen, Kfz-Besitz etc.. RVA
> kommen sehr weit hinten und ein eindeutiger Ursache-Wirkungszusammenhang
> zwischen Länge RVA und Radverkehrsaufkommen ist nicht erkennbar.

Kennt jemand genauere Referenzen auf diese Studien? Zusammenfassungen oder
Originaltexte?

Wenn man die Parameter ansieht, an denen die städtischen Verkehrsplaner relativ
leicht schrauben können, sind in obiger Liste RVAs ziemlich weit vorn.
Durchschnittliche Weglängen erfordern das Zusammenspiel aller Behörden
(wir erleben hier gerade eine Neustrukturierung der Schulbezirke, was dazu
führt, dass Kinder mitunter quer durch die ganze Stadt kutschiert werden -
nur als Beispiel). Kfz-Besitz läßt sich nur sehr indirekt beeinflussen,
Bevölkerungsdichte ist eine langwierige Sache, Topografie geht fast gar
nicht.

Wäre also das Fehlen des Ursache-Wirkungszusammenhanges wichtig, um dem
Argument "RVA heben den Radverkehrsanteil" den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Gruß!
Ralph.

[Rolf Mantel]

Am 19.06.2012 13:09, schrieb Ralph Sontag:
> Frank $tudt schrieb:
>
>> Das ist erst mal nur ein Hypothese, die einer empirischen Prüfung
>> bedarf. Studien, die verschiedenste Variablen in Zusammenhang mit
>> Radverkehrsaufkommen geprüft haben kommen zu einer weniger
>> optimistischen Einschätzung (was die Bedeutung von Radverkehrsanlagen in
>> diesem Zusammenhang angeht). Die wichtigsten Faktoren sind Topographie,
>> Bevölkerungsdichte, durchschnittliche Weglängen, Kfz-Besitz etc.. RVA
>> kommen sehr weit hinten und ein eindeutiger Ursache-Wirkungszusammenhang
>> zwischen Länge RVA und Radverkehrsaufkommen ist nicht erkennbar.
>
> Kennt jemand genauere Referenzen auf diese Studien? Zusammenfassungen oder
> Originaltexte?
>
> Wenn man die Parameter ansieht, an denen die städtischen Verkehrsplaner relativ
> leicht schrauben können, sind in obiger Liste RVAs ziemlich weit vorn.

Meiner Erinnerung nach sind zumindest folgende vom Verkehrsplaner
beeinflussbare Faktoren wichtiger als RVA:

-Hinreichende Abstellmöglichkeiten für Fahrräder (zu Hause und an den
Zielen); auch 1000 Stellplätze am Hauptbahnhof können zu wenig sein...
-knappe Abstellmöglichkeiten für KFZ (beeinflusst KFZ-Besitz und Nutzung)
Diese beiden Punkte können durch Planungsvorschrifen beeinflusst werden

-Barrierebeseitigung für Fahrräder (Querungsmöglichkeiten von Flüssen,
Bahnstrecken, Autobahnen, Fußgängerzonen etc; Öfnnung von Einbahnstraßen
in der Gegenrichtung für Fahrräder - beinflusst die Weglänge)
-Barriereschaffung für KFZ (Schließung von Brücken, Einführung einer
City-Maut - beides in London passiert; Einbahnstraßenregelungen für KFZ)

Geschwindigkeitsbeschränkungen - flächendeckend Tempo 30

Selbst Werbung für das Fahrrad als Verkehrsmittel ist effektiver
(billiger und erfolgreicher) als der Bau von Fahrradwegen

Rolf Mantel

[Christian Schulz]

Thomas Ribbrock <emg...@gmx.net> wrote:

> Würdest Du nicht, glaub's mir. Einseitige Zweirichtungsradwege (weil's
> billiger ist), gerne mit Betonplatten (die Autos daneben haben
> selbstverständlich Asphalt), merkwürdige Verschwenkungen an Kreuzungen (um
> das Abbiegeproblem abzumildern, das es ohne Radweg nicht gäbe),
> unübersichtliche Vorfahrtsregeln an Kreisverkehren, Zweirichtungsradwege an
> Kreisverkehren (und überhaupt Radwege an Kreisverkehren), extra Wartezeiten
> an Ampeln, Drängelgitter und Pfosten auf Radwegen (weil sonst die Autos
> auch noch drüber fahren) und die gelegentliche Radwegbrücke, die nur(!)
> über Treppen zu erreichen ist - alles hier in der Umgebung
> (Delft/Rotterdam) zu finden.

Danke für diese Zusammenfassung, die sich genau mit meinen Eindrücken
von den letzten beiden Ausflügen, die ich nach NL per Rad machen
durfte, deckt. Ich werde dieses Land weitgehend meiden (landschaftlich
verpasse ich da für mich auch nicht viel).

--
Christian Schulz IRC: Zampel sch...@spinfo.uni-koeln.de
URL: http://lisa.spinfo.uni-koeln.de/~cschulz/pers/
"Der Kopf muss das dritte Bein sein." --- Christoph Daum

[RaphaeI Haugwitz]

Am 18.06.2012 20:11, schrieb Frank $tudt:

> Nicht
> vergessen sollte man auch, bestimmte städtebauliche und stadtplanerische
> Faktoren (existieren historische Zentren, gibt es breite Ein- und
> Ausfallstraßen etc.) sowie kulturelle/soziale Einflussgrößen
> (Einstellungen zu Verkehrsmitteln, Kosten verschiedener Verkehrsmittel
> etc.) von Bedeutung sind.
>
> Wenn man all diese Größen berücksichtigt ist die Erklärungskraft des
> Radwegbaus für die (teilweise) hohen Radverkehrsaufkommen in NL oder DK
> unerheblich.

Ich finde in diesem Zusammenhang einen Artikel zur Sternfahrt in Berlin
sehr interessant

http://www.berliner-zeitung.de/verkehr/traditionelle-sternfahrt-in-berlin--tuerken-und-fahrrad---das-ist-so-eine-sache-,10809298,16290234.html

Hier geht es um das Verhältnis von Türkischstämmigen, von denen es ja in
Berlin nicht gerade wenig gibt, zum Fahrrad.
Ganze 10 Teilnehmer hat ein Verein zusammenbekommen, der als
Dachorganisation sicherlich einige hunderttausende Mitgieder vertritt :-(

Da scheint es enorme Unterschiede zum "Durchschnittsbürger" zu geben.
In beiden Fällen liegen aber definitiv die selben RVA vor, was also auch
eher dafür spricht, dass die RVA von untergeordneter Bedeutung sind.

Gruß Raphael

[Frank $tudt]

Am 19.06.2012 13:09, schrieb Ralph Sontag:

> Frank $tudt schrieb:
>
>> Das ist erst mal nur ein Hypothese, die einer empirischen Prüfung
>> bedarf. Studien, die verschiedenste Variablen in Zusammenhang mit
>> Radverkehrsaufkommen geprüft haben kommen zu einer weniger
>> optimistischen Einschätzung (was die Bedeutung von Radverkehrsanlagen in
>> diesem Zusammenhang angeht). Die wichtigsten Faktoren sind Topographie,
>> Bevölkerungsdichte, durchschnittliche Weglängen, Kfz-Besitz etc.. RVA
>> kommen sehr weit hinten und ein eindeutiger Ursache-Wirkungszusammenhang
>> zwischen Länge RVA und Radverkehrsaufkommen ist nicht erkennbar.
>
> Kennt jemand genauere Referenzen auf diese Studien? Zusammenfassungen oder
> Originaltexte?
>

Z.B. hier:

http://eprints.whiterose.ac.uk/4043/

> Wenn man die Parameter ansieht, an denen die städtischen Verkehrsplaner relativ
> leicht schrauben können, sind in obiger Liste RVAs ziemlich weit vorn.

Siehe hierzu die Antwort von Rolf Mantel im Parallelposting. Darüber
hinaus bleibt selbst bei optimistischer Interpretation der vorliegenden
Erkenntnisse das Kosten-Nutzen-Verhältnis des Radwegbaus katastrophal
(und dabei braucht man nichtmal die negativen Sicherheitseffekte des
Radwegbaus in die Kalkulation mit ein zu beziehen, btw. sollte das Recht
auf körperliche Unversehrtheit immer höxte Priorität beim Handeln von
Behörden etc. besitzen).

> Durchschnittliche Weglängen erfordern das Zusammenspiel aller Behörden
> (wir erleben hier gerade eine Neustrukturierung der Schulbezirke, was dazu
> führt, dass Kinder mitunter quer durch die ganze Stadt kutschiert werden -
> nur als Beispiel). Kfz-Besitz läßt sich nur sehr indirekt beeinflussen,
> Bevölkerungsdichte ist eine langwierige Sache, Topografie geht fast gar
> nicht.
>

Die "bittere" Wahrheit ist einfach, dass ohne eine relevante Verteuerung
des MIV in bestimmten Regionen/Städten keine nennenswerten Anteile des
Radverkehrs am Modal Split erreicht werden und für viele VT ist dort der
ÖV als alternative zum MIV attraktiver als das Fahrrad (wobei letzteres
nicht wirklich bedauernswert ist).


Frank

[Hauke Fath]

Sepp Ruf <inq...@Safe-mail.net> wrote:

> > Und anders als manche Radikale :-) (manchmal bin ich auch einer)
> > denke ich inzwischen, dass man wirklcih erst einmal eine kritische
> > Masse braucht, bis man ueberhaupt wahrgenommen wird.
>
> Reiseradler werden oft ueberfahren, wo es ueblicherweise kaum
> Radfahrer und keine Radwege gibt? Nein. An Deinem Gedanken stimmt
> was nicht.

Reiseradeln in F ist durchaus streßarm - wie anderswo schon erwähnt,
Respekt allenthalben, und Abstand beim Überholen.

Meine Erklärung für die freundlich(er)e Atmosphäre der Mittelmeerländer
(jedenfalls der, die ich befahren habe) gegenüber Radfahrern ist, daß
jeder der alten Säcke dort in seiner Jugend renngeradelt ist, auch wenn
er danach nie wieder ein Rad angefaßt hat. Es gibt ein Grundverständnis
für Radfahrer - nicht überholen an Kuppen und anderen unübersichtlichen
Stellen, nicht drängeln, im weiten Bogen überholen - das mir in D, NL,
GB, N fehlte.

[Frank $tudt]

Was auf alle Fälle deutlich wird ist, dass kulturelle/soziale Faktoren
offensichtlich einen großen Einfluss auf die Verkehrsmittelwahl
besitzen. Allerdings sollte man sich auch ansehen, wie sich die
türkischstämmigen VT in Bezug auf demographische/sozio-ökonomische
Variablen zusammensetzt. Im Vergleich mit deutschen VT wird man dann
feststellen, dass, bei Berücksichtigung der Oben genannten Variablen,
ethnische Herkunft in ihrer Auswirkung auf die Verkehsmittelwahl an
Bedeutung einbüßt.

Frank

[Ralph Sontag]

Frank $tudt schrieb:
>
> Z.B. hier:
>
> http://eprints.whiterose.ac.uk/4043/

Ah, danke. Die hatte ich sogar schon mal überflogen.

> Siehe hierzu die Antwort von Rolf Mantel im Parallelposting. Darüber
> hinaus bleibt selbst bei optimistischer Interpretation der vorliegenden
> Erkenntnisse das Kosten-Nutzen-Verhältnis des Radwegbaus katastrophal
> (und dabei braucht man nichtmal die negativen Sicherheitseffekte des
> Radwegbaus in die Kalkulation mit ein zu beziehen, btw. sollte das Recht
> auf körperliche Unversehrtheit immer höxte Priorität beim Handeln von
> Behörden etc. besitzen).

Rolfs Antwort ist hilfreich und m.E. auch richtig.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Vorschläge durch die genannte Studie
belegt werden. Direkte Zusammenhänge mit Stellplatzangeboten werden darin
wohl nicht bewiesen - oder habe ich es übersehen?

Wäre schön, wenn wir noch was hätten, das Rolfs Beispiele untersetzt.

> Die "bittere" Wahrheit ist einfach, dass ohne eine relevante Verteuerung
> des MIV in bestimmten Regionen/Städten keine nennenswerten Anteile des
> Radverkehrs am Modal Split erreicht werden und für viele VT ist dort der
> ÖV als alternative zum MIV attraktiver als das Fahrrad (wobei letzteres
> nicht wirklich bedauernswert ist).

Wobei "teuer" auch Komfort oder Zeit sein könnte.
In Groningen hat man die Innenstadt quasi für den motorisierten
Durchgangsverkehr gesperrt. Die Stadt besteht gewissermaßen aus vier Vierteln,
und man kann mit dem PKW nur ins nächste Viertel, indem man außen herumfährt.
Das hat wohl eine Menge Radverkehr in der nunmehr gut befahrbaren Innenstadt
gebracht. Ich kann mich selbst noch entsinnen, wie der riesige Parkplatz im
Zentrum verschwand und in einen Marktplatz umgewandelt wurde.

Der MIV ist hier also zeitaufwendig und unkomfortabel geworden. Man nutzt
den PKW, wenn große Transporte anstehen (für Kühlschränke und Waschmaschinen
leiht man sich besser ein Lastenfahrrad), aber normal ist das Fahrrad und
evtl. der Bus.

Gruß!
Ralph.

[Frank $tudt]

Am 20.06.2012 11:31, schrieb Ralph Sontag:
> Frank $tudt schrieb:
>>
>> Z.B. hier:
>>
>> http://eprints.whiterose.ac.uk/4043/
>
> Ah, danke. Die hatte ich sogar schon mal überflogen.
>
>> Siehe hierzu die Antwort von Rolf Mantel im Parallelposting. Darüber
>> hinaus bleibt selbst bei optimistischer Interpretation der vorliegenden
>> Erkenntnisse das Kosten-Nutzen-Verhältnis des Radwegbaus katastrophal
>> (und dabei braucht man nichtmal die negativen Sicherheitseffekte des
>> Radwegbaus in die Kalkulation mit ein zu beziehen, btw. sollte das Recht
>> auf körperliche Unversehrtheit immer höxte Priorität beim Handeln von
>> Behörden etc. besitzen).
>
> Rolfs Antwort ist hilfreich und m.E. auch richtig.
> Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Vorschläge durch die genannte Studie
> belegt werden. Direkte Zusammenhänge mit Stellplatzangeboten werden darin
> wohl nicht bewiesen - oder habe ich es übersehen?
>

In der Oben genannten Studie wird das nicht belegt, da man auf Daten aus
allgemeinen Bevölkerungsstatistiken etc. zurückgegriffen hat und diese
Variablen nicht flächendeckend zur Verfügung stehen. Wie auch immer, um
eine umfassende Studie zu finden müsste ich jetzt selbst recherchieren
oder Ergebnisse aus verschiedenen Arbeiten zusammentragen (gerade keine
Lust). Am Rande sei aber angemerkt, dass Städte mit hohem
Radverkehrsanteil wie Kopenhagen oder auch Münster etc. Kfz-Stellplätze
in der Innenstadt systematisch reduziert und Fahrradstellplätze
erweitert haben etc..

> Wäre schön, wenn wir noch was hätten, das Rolfs Beispiele untersetzt.
>
>> Die "bittere" Wahrheit ist einfach, dass ohne eine relevante Verteuerung
>> des MIV in bestimmten Regionen/Städten keine nennenswerten Anteile des
>> Radverkehrs am Modal Split erreicht werden und für viele VT ist dort der
>> ÖV als alternative zum MIV attraktiver als das Fahrrad (wobei letzteres
>> nicht wirklich bedauernswert ist).
>
> Wobei "teuer" auch Komfort oder Zeit sein könnte.

Selbstverständlich, die Schmerzgrenze was monetäre Kosten angeht ist für
viele Motoristen offensichtlich sehr hoch.

> In Groningen hat man die Innenstadt quasi für den motorisierten
> Durchgangsverkehr gesperrt. Die Stadt besteht gewissermaßen aus vier Vierteln,
> und man kann mit dem PKW nur ins nächste Viertel, indem man außen herumfährt.
> Das hat wohl eine Menge Radverkehr in der nunmehr gut befahrbaren Innenstadt
> gebracht. Ich kann mich selbst noch entsinnen, wie der riesige Parkplatz im
> Zentrum verschwand und in einen Marktplatz umgewandelt wurde.
>

Die Idee gefällt mir sehr gut, in deutschen Städten wirst du wenige
Entscheidungsträger finden, die sich so etwas trauen.


Frank

[Martin Wohlauer]

Am 20.06.2012 11:31, schrieb Ralph Sontag:

> für Kühlschränke und Waschmaschinen leiht man sich besser ein
> Lastenfahrrad

Gibts so breite? Halten die das Gewicht von so ner Waschmaschine auch
gut aus?

Grüßle,

Martin.

[Ralph Sontag]

Martin Wohlauer schrieb:

Kein Problem. Ist sogar noch Platz für andere Dinge.

http://nyx.at/bikeboard/Board/showthread.php?144283-Kurzer-Erfahrungsbericht-Waschmaschinen-Transport-mit-Fahrrad

In Groningen sah ich regelmäßig Studenten, die ihren Umzug per
Lastenfahrrad bewältigten.

Gruß!
Ralph

[Ralph Sontag]

Frank $tudt schrieb:

> Wie auch immer, um
> eine umfassende Studie zu finden müsste ich jetzt selbst recherchieren
> oder Ergebnisse aus verschiedenen Arbeiten zusammentragen (gerade keine
> Lust).

Verständlich. Aber wenn da mal was über den Weg läuft ...

> Am Rande sei aber angemerkt, dass Städte mit hohem
> Radverkehrsanteil wie Kopenhagen oder auch Münster etc. Kfz-Stellplätze
> in der Innenstadt systematisch reduziert und Fahrradstellplätze
> erweitert haben etc..

Past zum Groningener Beispiel.
Dort hat man, weil die zwei vorhandenen mehretagigen Fahrradparkhäuser
am Bahnhof nicht ausreichten, noch weitere Abstellanlagen angelegt:
http://www-user.tu-chemnitz.de/~sontag/photos/fahrradparken-groningen.jpg

Inzwischen wurden diese Abstellanlagen noch erweitert - unterirdisch.

> Die Idee gefällt mir sehr gut, in deutschen Städten wirst du wenige
> Entscheidungsträger finden, die sich so etwas trauen.

Das ist das Hauptproblem. Wir sollten als einerseits von pfiffigen Ideen
lernen, andererseits diese auch untersetzen können und den Mut zu solchen
Entscheidungen fördern.

Bei uns hat die Oberbürgermeisterin ein Machtwort gesprochen und die
Fußgängerzone der Innenstadt für den Radverkehr geöffnet. Gegen alle
Proteste und Unkenrufe hat das bislang Bestand ...

Viele Grüße!
Ralph.

[Ralph Sontag]

Ralph Sontag schrieb:

> Martin Wohlauer schrieb:
>> Am 20.06.2012 11:31, schrieb Ralph Sontag:
>>> für Kühlschränke und Waschmaschinen leiht man sich besser ein
>>> Lastenfahrrad
>>
>> Gibts so breite? Halten die das Gewicht von so ner Waschmaschine auch
>> gut aus?
>
> Kein Problem. Ist sogar noch Platz für andere Dinge.

Jetzt habe ich mein Bild gefunden, das ich suchte:
http://www-user.tu-chemnitz.de/~sontag/photos/couchtransport-groningen.jpg

Da passen locker zwei Waschmaschinen oder Kühlschränke drauf. Und kaum
jemand dreht sich danach um, wenn so was vorbeifährt. Es war eher erstaunlich,
dass ich das für fotografierenswert hielt.

Gruß!
Ralph.

[Martin Wohlauer]

OK, dazu fällt mir genau ein Wort ein: Saugeil! =) Muss ich doch glatt
mal schaun, obs sowas hier in A auch wo zu mieten gibt.

Grüßle,

Martin.

[Ralph Sontag]

Martin Wohlauer schrieb:

> OK, dazu fällt mir genau ein Wort ein: Saugeil! =) Muss ich doch glatt
> mal schaun, obs sowas hier in A auch wo zu mieten gibt.

Also so was:
http://www-user.tu-chemnitz.de/~sontag/photos/lastenradverleih-groningen.jpg

Die Dinger haben vermutlich eine ordentliche Untersetzung, denn ich sah
auch recht zartgliedrige Menschen damit fahren - langsam, aber sicher.

Ralph.

[Johann Mayerwieser]

Martin Wohlauer schrieb:

> OK, dazu fällt mir genau ein Wort ein: Saugeil! =) Muss ich doch glatt
> mal schaun, obs sowas hier in A auch wo zu mieten gibt.

http://lastenradkollektiv.blogsport.de/fuhrpark/

--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Ulli Horlacher]

Ralph Sontag <son...@mathematik.tu-chemnitz.de> wrote:

> http://www-user.tu-chemnitz.de/~sontag/photos/couchtransport-groningen.jpg
>
> Da passen locker zwei Waschmaschinen oder Kühlschränke drauf.

Es geht auch noch mehr:

http://www.youtube.com/watch?v=fq3oSyvXLiY


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Martin Appel]

Vor gut 300 Jahren, also so um 1994, hat das ex-Mitposter Hajo Zierke
praktiziert und auch in einer Radzeitschrift darüber geschrieben.

M.
http://mucradblog.wordpress.com

[Martin Wohlauer]

Am 20.06.2012 13:54, schrieb Johann Mayerwieser:
> Martin Wohlauer schrieb:
>
>> OK, dazu fällt mir genau ein Wort ein: Saugeil! =) Muss ich doch glatt
>> mal schaun, obs sowas hier in A auch wo zu mieten gibt.
>
> http://lastenradkollektiv.blogsport.de/fuhrpark/

Das scheint aber schon wo in AT zu sein (ich bin ja in DE-A). Aber da
wird bestimmt wer von der Bikekitchen auf der CM am Freitag was wissen.
Muss man dann im Zweifelsfalle nur drauf achten, wie man die Ladung
sichert. Ich stell mir gerade vor wie man mit nem 2 m hohen Regal durch
die Gegend fährt. Spanngurte regeln.

Grüßle,

Martin.

[Martin Appel]

Am Mittwoch, 20. Juni 2012 11:31:03 UTC+2 schrieb Ralph Sontag:
> Frank $tudt schrieb:

> Wobei "teuer" auch Komfort oder Zeit sein könnte.
> In Groningen hat man die Innenstadt quasi für den motorisierten
> Durchgangsverkehr gesperrt. Die Stadt besteht gewissermaßen aus vier Vierteln,
> und man kann mit dem PKW nur ins nächste Viertel, indem man außen herumfährt.
> Das hat wohl eine Menge Radverkehr in der nunmehr gut befahrbaren Innenstadt
> gebracht. Ich kann mich selbst noch entsinnen, wie der riesige Parkplatz im
> Zentrum verschwand und in einen Marktplatz umgewandelt wurde.

In Groningen war ich auch schon. Die Stadtviertel-Anlage ist mir auch
aufgefallen, ebenso der Radverkehr. Was dort Standard war und bei uns selten zu
sehen ist, war, dass selbst bei nordländisch hoher Luftfeuchtigkeit (=es
hat g'schifft wia'd sau) durchaus proper gekleidete Gestalten in Business-Anzug
bzw. Kostüm auf dem Rad unterwegs waren. Halt in 90°-Pose auf dem Hollandrad,
mit Schirm.
Man muß auch anmerken, dass Groningen nicht sehr groß ist und die Wege daher
vermutlich relativ kurz.

Martin.
http://mucradblog.wordpress.com

[Martin Appel]

Am Dienstag, 19. Juni 2012 16:55:44 UTC+2 schrieb Frank $tudt:
> Was auf alle Fälle deutlich wird ist, dass kulturelle/soziale Faktoren
> offensichtlich einen großen Einfluss auf die Verkehrsmittelwahl
> besitzen. Allerdings sollte man sich auch ansehen, wie sich die
> türkischstämmigen VT in Bezug auf demographische/sozio-ökonomische
> Variablen zusammensetzt. Im Vergleich mit deutschen VT wird man dann
> feststellen, dass, bei Berücksichtigung der Oben genannten Variablen,
> ethnische Herkunft in ihrer Auswirkung auf die Verkehsmittelwahl an
> Bedeutung einbüßt.

Das Problem ist generell ein vielschichtiges. Die Radwegfreunde führen gerne
Umfragen ins Felde, in denen die Leute gefragt werden, was passieren müßte,
damit sie anfangen würden, Verkehrszuradeln. Oder was sie sich als Radfahrer
wünschen.
Gerne auch mit Multiple Choice, da gibt es 4 Möglichkeiten, eine davon
ist "mehr Radwege". Man kann sich vorstellen, was dabei herauskommt.

Dass *zu sagen*, man fährt dann Rad, wenn bla und blubb erfüllt sind, und dann
tatsächlich fahren, ein Unterschied besteht, ist klar. Die *echten* Gründe
halte ich für unglaublich schwer zu ermitteln.

Trotzdem warne ich davor, den Effekt existierender Radwege für den
"Hemmschwellenabbau" zu unterschätzen. Das hat da einen Effekt, wo besonderes
Sicherheitsbedürfnis (Mutti läßt Kind mit dem Rad zur Schule, aber nur, weil es
da einen Radweg gibt..) oder eine besonders große Angstschwelle zu überwinden
ist.

Ketzer, der ich bin, würde ich auch nicht alle Radwege mit einbeziehen. In
einer Situation: Wohnen in A, Schule in B, Verbindung A-B Landstrasse mit
100km/h und ich weiß, dass alle da fahren wie die Bekloppten, würde sogar
Ich Radweghasser mein Kind nicht mit dem Rad zu Schule lassen.

M.

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 20 Jun 2012 hat Martin Appel geschrieben:

>
> In einer Situation: Wohnen in A, Schule in B, Verbindung
> A-B Landstrasse mit 100km/h und ich weiß, dass alle da
> fahren wie die Bekloppten, würde sogar
> Ich Radweghasser mein Kind nicht mit dem Rad zu Schule
> lassen.

Würdest du das machen, gäbe es einen Radweg? =:-o

Tho"Risikoüberkompensation geht auch ohne Helme"mas

[Gerald E:scher]

Am 20.06.12 13:41 schrieb Martin Wohlauer:

Heavy Pedals in Wien verleiht derzeit nur einen Anhänger, Verleih von
Lastenfahrrädern soll aber kommen.
http://heavypedals.at/verleih/

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Ewald Pfau]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com>:

> Martin Wohlauer schrieb:
>
>> OK, dazu fällt mir genau ein Wort ein: Saugeil! =) Muss ich doch glatt
>> mal schaun, obs sowas hier in A auch wo zu mieten gibt.
>
> http://lastenradkollektiv.blogsport.de/fuhrpark/

Ist das A am Lech? Ein Stück weiter der Donau entlang gabbete es:
http://heavypedals.at/verkauf/

[Martin Wohlauer]

A wie Kennzeichen von Augsburg. ;-)

> http://heavypedals.at/verkauf/

Wien ist dann wirklich nicht ums Eck für mich. Zumal ich jetzt auch
weniger an einem Kauf interessiert wäre. So oft würde ichs auch nicht
benutzen, dass sich das für mich amortisieren könnten. Ich mein, wie oft
fährt man schon ne Waschmaschine oder Mobiliar mit dem Rad durch die
Gegend? Da ist ne Leihmöglichkeit doch weitaus attraktiver.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 20.06.2012 14:46, schrieb Martin Appel:
> Am Dienstag, 19. Juni 2012 16:55:44 UTC+2 schrieb Frank $tudt:
>> Was auf alle Fälle deutlich wird ist, dass kulturelle/soziale Faktoren
>> offensichtlich einen großen Einfluss auf die Verkehrsmittelwahl
>> besitzen. Allerdings sollte man sich auch ansehen, wie sich die
>> türkischstämmigen VT in Bezug auf demographische/sozio-ökonomische
>> Variablen zusammensetzt. Im Vergleich mit deutschen VT wird man dann
>> feststellen, dass, bei Berücksichtigung der Oben genannten Variablen,
>> ethnische Herkunft in ihrer Auswirkung auf die Verkehsmittelwahl an
>> Bedeutung einbüßt.
>
> Das Problem ist generell ein vielschichtiges. Die Radwegfreunde führen gerne
> Umfragen ins Felde, in denen die Leute gefragt werden, was passieren müßte,
> damit sie anfangen würden, Verkehrszuradeln. Oder was sie sich als Radfahrer
> wünschen.
> Gerne auch mit Multiple Choice, da gibt es 4 Möglichkeiten, eine davon
> ist "mehr Radwege". Man kann sich vorstellen, was dabei herauskommt.
>
> Dass *zu sagen*, man fährt dann Rad, wenn bla und blubb erfüllt sind, und dann
> tatsächlich fahren, ein Unterschied besteht, ist klar. Die *echten* Gründe
> halte ich für unglaublich schwer zu ermitteln.

Denkbar wäre eine Untersuchung der Art "Vielfahrer hätten gerne das",
"Gelegenheitsfahrer jenes" "Urlaubsfahrer dieses" und "Nicht-Radfahrer
könnten sich Radfahren unter folgenden Umständen vorstellen". Denn dass
jemand der praktisch nie mit dem Rad fährt sicherlich eine etwas andere
Vorstellung vom Radfahren haben wird, als jemand der das seit Jahren
macht, ist denke ich nicht zu weit her geholt. Wir haben ja schon oft
genug hier festgestellt, dass die Radfahrer eine heterogene Masse mit
unterschiedlichen Bedürfnissen sind. Also sollte man derartige
Fragebögen auch immer in diesem Kontext auswerten, bzw. die Antworten
dementsprechend gruppieren.

Grüßle,

Martin.

[Christoph Strauch]

On 20 Jun., 14:46, Martin Appel wrote:
> Am Dienstag, 19. Juni 2012 16:55:44 UTC+2 schrieb Frank $tudt:
>
> Trotzdem warne ich davor, den Effekt existierender Radwege für den
> "Hemmschwellenabbau" zu unterschätzen. Das hat da einen Effekt, wo besonderes
> Sicherheitsbedürfnis (Mutti läßt Kind mit dem Rad zur Schule, aber nur, weil es
> da einen Radweg gibt..)

Das gibt es, unbestritten.....Mutti selbst wird allerdings weiterhin
mit dem Auto fahren.

> oder eine besonders große Angstschwelle zu überwinden
> ist.
>
> Ketzer, der ich bin, würde ich auch nicht alle Radwege mit einbeziehen. In
> einer Situation: Wohnen in A, Schule in B, Verbindung A-B Landstrasse mit
> 100km/h und ich weiß, dass alle da fahren wie die Bekloppten,

Das tun sie nicht, wenn dort eine nennenswerte Zahl kinder fährt.

> würde sogar
> Ich Radweghasser mein Kind nicht mit dem Rad zu Schule lassen.

kommt auf die örtlichen Gegebenheiten an. Das Sicherheitsproblem
betrifft ja straßenbegleitende Radwege und Kreuzungen / Querungen.

Radwege als Schutzzonen vor Autofahrern werden nie und in keiner
Situation funktionieren. Als komfortable Verbindung für den Radverkehr
möglicherweise.

[Ralph Sontag]

Martin Wohlauer schrieb:

>
> Denkbar wäre eine Untersuchung der Art "Vielfahrer hätten gerne das",
> "Gelegenheitsfahrer jenes" "Urlaubsfahrer dieses" und "Nicht-Radfahrer
> könnten sich Radfahren unter folgenden Umständen vorstellen". Denn dass
> jemand der praktisch nie mit dem Rad fährt sicherlich eine etwas andere
> Vorstellung vom Radfahren haben wird, als jemand der das seit Jahren
> macht, ist denke ich nicht zu weit her geholt. Wir haben ja schon oft
> genug hier festgestellt, dass die Radfahrer eine heterogene Masse mit
> unterschiedlichen Bedürfnissen sind. Also sollte man derartige
> Fragebögen auch immer in diesem Kontext auswerten, bzw. die Antworten
> dementsprechend gruppieren.

Im Zuge der Vorbereitung unseres neuen Radverkehrskonzeptes fand eine
Umfrage statt. Dort wurde gefragt, welche 5 Maßnahmen (Mehrfachnennungen
möglich) man realisieren würde. Also das Szenario stellt einen vor die
Wahl, wie man eine bestimmte Menge Geld ausgeben möchte:

Sonstiges: 141 7 0
3 Überquerungsstellen vielbefahrener Straßen sicherer machen 328 20 9
1 große Werbeaktion für rücksichtsvolleres Verhalten von
Autofahrern durchführen 120 7 0
400 gute Fahrradständer aufstellen 161 6 0
0.5 km Fahrbahnrand instandsetzen/asphaltieren 119 6 0
1 km Radweg instandsetzem 173 5 3
5 km Radfahrstreifen markieren 555 26 3
0,5 km Radweg neu bauen 503 13 6
die halbe Stadt komplett mit Fahrradwegweisung ausstatten 215 8 3
50 Borde richtig absenken 453 24 4
1 Ampelschaltung für den Radverkehr verbessern 224 7 0
10 Tempo-30-Zonen einrichten 116 4 0

Die drei Spalten sind Antworten von regelmäßigen, seltenen und nie-Radfahrern.
Man hat offenbar vor allem die regelmäßigen Radfahrer mit dieser Umfrage
erreicht, und ganz klarer Gewinner sind der Bau von Radstreifen und Rad-
wegen.


Gruß!
Ralph.

[Martin Wohlauer]

Am 20.06.2012 16:13, schrieb Ralph Sontag:
> Im Zuge der Vorbereitung unseres neuen Radverkehrskonzeptes fand eine
> Umfrage statt. Dort wurde gefragt, welche 5 Maßnahmen (Mehrfachnennungen
> möglich) man realisieren würde. Also das Szenario stellt einen vor die
> Wahl, wie man eine bestimmte Menge Geld ausgeben möchte:
>
> Sonstiges: 141 7 0
> 3 Überquerungsstellen vielbefahrener Straßen sicherer machen 328 20 9
> 1 große Werbeaktion für rücksichtsvolleres Verhalten von
> Autofahrern durchführen 120 7 0
> 400 gute Fahrradständer aufstellen 161 6 0
> 0.5 km Fahrbahnrand instandsetzen/asphaltieren 119 6 0
> 1 km Radweg instandsetzem 173 5 3
> 5 km Radfahrstreifen markieren 555 26 3
> 0,5 km Radweg neu bauen 503 13 6
> die halbe Stadt komplett mit Fahrradwegweisung ausstatten 215 8 3
> 50 Borde richtig absenken 453 24 4
> 1 Ampelschaltung für den Radverkehr verbessern 224 7 0
> 10 Tempo-30-Zonen einrichten 116 4 0
>
> Die drei Spalten sind Antworten von regelmäßigen, seltenen und nie-Radfahrern.
> Man hat offenbar vor allem die regelmäßigen Radfahrer mit dieser Umfrage
> erreicht, und ganz klarer Gewinner sind der Bau von Radstreifen und Rad-
> wegen.

Ich hätte ja nicht gedacht, dass es SO schlimm steht... *schauder* Also
weiter versuchen die Leute in meinem Einflußbereich über gewisse
Probleme aufzuklären... Mehr bleibt ja kaum.

Grüßle,

Martin.

P. S.: Leerzeichen hätten besser funktioniert, Tabs zerschießts doch
immer beim Quoten. ;-)

[Christoph Strauch]

On 20 Jun., 15:39, Martin Wohlauer wrote:
> Am 20.06.2012 14:46, schrieb Martin Appel:
>
>
>
>
> > Das Problem ist generell ein vielschichtiges. Die Radwegfreunde führen gerne
> > Umfragen ins Felde, in denen die Leute gefragt werden, was passieren müßte,
> > damit sie anfangen würden, Verkehrszuradeln. Oder was sie sich als Radfahrer
> > wünschen.
> > Gerne auch mit Multiple Choice, da gibt es 4 Möglichkeiten, eine davon
> > ist "mehr Radwege". Man kann sich vorstellen, was dabei herauskommt.
>
> > Dass *zu sagen*, man fährt dann Rad, wenn bla und blubb erfüllt sind, und dann
> > tatsächlich fahren, ein Unterschied besteht, ist klar. Die *echten* Gründe
> > halte ich für unglaublich schwer zu ermitteln.
>

> [...] Also sollte man derartige

> Fragebögen auch immer in diesem Kontext auswerten, bzw. die Antworten
> dementsprechend gruppieren.

Vielleicht sollte man auch einfach auf derartige Fragebogen-Aktionen
verzichten.

[Martin Wohlauer]

Könnte man so sehen, ja.

Grüßle,

Martin.

[Sepp Ruf]

Am 20.06.12 schrieb Martin Appel:

> Am Dienstag, 19. Juni 2012 16:55:44 UTC+2 schrieb Frank $tudt:
>> Was auf alle Fälle deutlich wird ist, dass kulturelle/soziale Faktoren
>> offensichtlich einen großen Einfluss auf die Verkehrsmittelwahl
>> besitzen. Allerdings sollte man sich auch ansehen, wie sich die
>> türkischstämmigen VT in Bezug auf demographische/sozio-ökonomische
>> Variablen zusammensetzt. Im Vergleich mit deutschen VT wird man dann
>> feststellen, dass, bei Berücksichtigung der Oben genannten Variablen,
>> ethnische Herkunft in ihrer Auswirkung auf die Verkehsmittelwahl an
>> Bedeutung einbüßt.

Woher weisst Du das? Kannst Du den unterstellten Effekt quantifizieren?

> Ketzer, der ich bin, würde ich auch nicht alle Radwege mit einbeziehen. In
> einer Situation: Wohnen in A, Schule in B, Verbindung A-B Landstrasse mit
> 100km/h und ich weiß, dass alle da fahren wie die Bekloppten, würde sogar
> Ich Radweghasser mein Kind nicht mit dem Rad zu Schule lassen.

Die Falle, eine zurechtgeschnuerte Alternative aufstellen, statt einen
konkreten, realen Ort zu benennen, war nach Deinem richtigen Hinweis
auf pfuschige Umfragegestaltungen doch etwas zu auffaellig. Try again.

[Martin Appel]

Am Mittwoch, 20. Juni 2012 20:05:46 UTC+2 schrieb Sepp Ruf:
> Am 20.06.12 schrieb Martin Appel:

> > Ketzer, der ich bin, würde ich auch nicht alle Radwege mit einbeziehen. In
> > einer Situation: Wohnen in A, Schule in B, Verbindung A-B Landstrasse mit
> > 100km/h und ich weiß, dass alle da fahren wie die Bekloppten, würde sogar
> > Ich Radweghasser mein Kind nicht mit dem Rad zu Schule lassen.
>
> Die Falle, eine zurechtgeschnuerte Alternative aufstellen, statt einen
> konkreten, realen Ort zu benennen, war nach Deinem richtigen Hinweis
> auf pfuschige Umfragegestaltungen doch etwas zu auffaellig. Try again.

Was genau soll die Falle gewesen sein?

[Christoph Maercker]

Kaí ŧeranskí wrote:
> Das kam mir ebenfalls etwas merkwürdig vor. Ich gehe davon aus, dass in
> allen traditionellen Fahrradregionen (Niederlande, Münster, Oldenburg) das
> Fahrrrad schon vor dem Auto da war und deshalb das Radfahren so tief in
> den Köpfen verwurzelt ist, dass es keine aufwendigen Massnahmen bedarf,

Im Grunde war das in sehr weiten Teilen Norddeutschland so. In
Mitteldeutschland bewegten sich bis lange nach dem 2. Weltkrieg riesige
Radfahrerkolonnen zwischen den Chemiewerken u.a. Betrieben und
Wohnstätten hin und her. Für die waren die schon sehr früh angelegten
"Radwege" vermutlich viel zu schmal. Übrig geblieben ist davon wenig
mehr als der zur Schau getragene Stolz einzelner Städte wie Magdeburg,
Dessau oder Bitterfeld, traditionelle Fahrradstädte zu sein. Da stellt
sich die Frage, warum die Entwicklung in .nl oder im Münsterland so
anders verlaufen ist.

> den Radfahranteil steigen zu lassen. Es kann ja sein, dass in den
> Niederlanden in den 70ern noch mal verstärkt Radwege eines anderen Typs
> gebaut wurden, aber der Trend wäre nach der Autoeuphorie der 60er sowieso
> gekommen. Von daher waren diese Regionen (ev. auch Kopenhagen) noch nie
> vergleichbar mit Städten, die quasi bei Null anfangen.

Mit Städten wie den oben genannten - und das sind nur ganz wenige
Beispiele - wäre die Situation in .nl und .dk also vergleichbar, die
*waren* Fahrradstädte und haben bis heute Unmengen museumsreife Radwege.
Bei Null haben die in den 1970ern jedenfall nicht angefangen. Das trifft
eher für Städte wie Halle-Neustadt zu.

> Wenn das Fahrrad
> ganz selbstverändlich in den Alltag integriert ist, ist die Bereitschaft
> zu fahren eine ganz andere. Hier im Ruhrgebiet wurde man bis weit in die
> 90er (!) sogar noch als linker Spinner abgetan, wenn man Rad gefahren ist.

Hierzugegend galt eher als grün denn als rot, wer Fahrrad fuhr,
ansonsten war es kein Deut anders. Alle woll(t)en dicke Autos.

> Solche gesellschaftlichen und sozialen Faktoren sehe ich als weitaus
> wichtiger an zur Fahrradförderung als den Radwegebau.

Nun ja, das gesellschaftliche Ansehen des Fahrrads hat sich in den
letzten Jahren deutlich verbessert (die Preise ebenso). Die Autofahrer
begegnen öfter als früher Radfahrern. Im Ergebnis nimmt zwar das
Mediengewäsch über Rüpelradler zu, aber die Fahrrad-Apartheid wird von
fast niemandem in Frage gestellt!
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Sepp Ruf]

Am 21.06.12 schrieb Martin Appel:

1. Es gibt in Wirklichkeit mehr als Option A oder B.
2. Durch die Angabe einer konkreten Oertlichkeit koennte geprueft
werden, welche Massnahmen sinnvoll sind.

[Frank $tudt]

Am 20.06.2012 20:05, schrieb Sepp Ruf:
>> Am Dienstag, 19. Juni 2012 16:55:44 UTC+2 schrieb Frank $tudt:
>>> Was auf alle Fälle deutlich wird ist, dass kulturelle/soziale Faktoren
>>> offensichtlich einen großen Einfluss auf die Verkehrsmittelwahl
>>> besitzen. Allerdings sollte man sich auch ansehen, wie sich die
>>> türkischstämmigen VT in Bezug auf demographische/sozio-ökonomische
>>> Variablen zusammensetzt. Im Vergleich mit deutschen VT wird man dann
>>> feststellen, dass, bei Berücksichtigung der Oben genannten Variablen,
>>> ethnische Herkunft in ihrer Auswirkung auf die Verkehsmittelwahl an
>>> Bedeutung einbüßt.
>
> Woher weisst Du das? Kannst Du den unterstellten Effekt quantifizieren?
>

Deine Frage ist etwas unpräzise (welchen "Effekt" möchtest du
quantifiziert haben etc.)

Das Zusammenspiel von situationalen Variablen/Einstellungen und
Verkehrsmittelwahl wurde z.B. von Bamberg, Schmidt u.a. und Rückgriff
auf die Theorien von Ajzen/Fishbein modelliert/empirisch getestet
(Migranten wurde hier allerdings meines Wissens nach nicht explizit
berücksichtigt).

http://www4.psychologie.uni-freiburg.de/umwelt-spp/proj/proj-19.html

Ich sage übrinx nicht, dass ethnische Herkunft für die
Verkehrsmittelwahl ohne Bedeutung ist. Die Erfahrung (empirische
Sozialwissenschaft) zeigt nur, dass in der Regel die Effekte von
Ethnizität in einer Entscheidungssituation abgeschwächt werden sobald
man weitere Variablen wie Einkommen, Bildung, Alter etc. berücksichtigt.
Mit anderen Worten, die in Deutschland lebende Bevölkerung mit
Migrationshintergrund unterscheidet sich soziodemographisch sehr stark
von der Bevölkerung ohne Migrationshintergrund.
Unterschiede bezüglich Einstellungen/Handeln zwischen Beiden Gruppen
(Migrationshintergrund vs. ohne Migrationshintergrund) können in großen
Teilen ohne Rückgriff auf die Variable ethnische Herkunft erklärt
werden. Was wie gesagt nicht bedeutet, dass ethnische Herkunft in
verschiedenen Handlungssituationen ohne Bedeutung ist.


Frank

[Thomas Paulsen]

Hauke Fath schrieb:

>Meine Erklärung für die freundlich(er)e Atmosphäre der Mittelmeerländer
>(jedenfalls der, die ich befahren habe) gegenüber Radfahrern ist, daß
>jeder der alten Säcke dort in seiner Jugend renngeradelt ist, auch wenn
>er danach nie wieder ein Rad angefaßt hat.

Hehe - auch in Albanien? =D
Ein großer Teil der Straßen ist schon mit einem Reiserad mühsam zu
befahren, von Rennrädern nicht zu reden.¹
(Das Verkehrsklima dort empfand ich aber trotzdem als angenehm.)

Gruß
Thomas

¹holprige Beispiele:
http://malenki.ch/Touren/11/Galerie/Tag_20/slide_04.html
http://malenki.ch/Touren/11/Galerie/Tag_20/slide_19.html
http://malenki.ch/Touren/11/Galerie/Tag_21/slide_27.html
http://malenki.ch/Touren/11/Galerie/Tag_22/slide_34.html

[Thomas Paulsen]

Thomas Paulsen schrieb:
>http://malenki.ch/Touren/11/Galerie/Tag_21/slide_27.html
ver-linkt ^
-> http://malenki.ch/Touren/11/Galerie/Tag_21/slide_26.html