Lebenslanges Radfahrverbot

[Bodo G. Meier]

Moin!

Zitat: "Ein junger Münsteraner, der mehrmals angetrunken auf dem Fahrrad
erwischt worden ist, darf nicht mehr mit dem Rad fahren - selbst dann
nicht, wenn er nüchtern ist."

Quelle: http://www1.wdr.de/themen/panorama/radfahrverbot100.html

Es handelt sich nicht um ein richterliches Urteil, sondern um eine
Ordnungsverfügung der Stadt Münster.
Dagegen hätte der Beschuldigte innerhalb eines Monats klagen können, was
er nicht getan hat. Jetzt ist die Verfügung rechtskräftig und in
Flensburg eingetragen.

Gruss,
Bodo

[Juergen]

Am Thu, 10 May 2012 15:28:34 +0200 schrieb "Bodo G. Meier"

>Zitat: "Ein junger Münsteraner, der mehrmals angetrunken auf dem Fahrrad
>erwischt worden ist, darf nicht mehr mit dem Rad fahren - selbst dann
>nicht, wenn er nüchtern ist."

>Quelle: http://www1.wdr.de/themen/panorama/radfahrverbot100.html

Interessant finde ich, das in dem Artikel die Polizei Alkohol als
Hauptursache von Fahrradunfällen angibt. Vergangenes Jahr ertappte sie
135 Radfahrer mit über 1,6 Promille (laut Bluttest). Frage mich
allerdings ein wenig, wie der Ordnungsamtsleiter dazu kommt, von einer
erheblichen Dunkelziffer zu sprechen und dass die tatsächliche Zahl bis
zu 100x höher liege.

Das wären dann also 13500 betrunkene Radfahrer. Da frage ich mich, wie
entsprechende Zahlen bei Autofahrern und Fußgängern aussehen sollen.


cu.
Juergen

--

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für frei Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Christoph Maercker]

Juergen wrote:
> Interessant finde ich, das in dem Artikel die Polizei Alkohol als
> Hauptursache von Fahrradunfällen angibt. Vergangenes Jahr ertappte sie
> 135 Radfahrer mit über 1,6 Promille (laut Bluttest). Frage mich
> allerdings ein wenig, wie der Ordnungsamtsleiter dazu kommt, von einer
> erheblichen Dunkelziffer zu sprechen und dass die tatsächliche Zahl bis
> zu 100x höher liege.

> Das wären dann also 13500 betrunkene Radfahrer. Da frage ich mich, wie
> entsprechende Zahlen bei Autofahrern und Fußgängern aussehen sollen.

Bei einem Radverkehrsanteil von 40% dürften sich die Dunkelziffern bei
Autofahrern wenig von den Radfahrern unterscheiden. Bei so hohem
Radfahreranteil ergibt sich für mich die Frage, ob in Münster ähnlich
viele Autofahrer nur dann auf Fahrrad umsteigen, wenn sie einen über den
Durst trinken wollen, wie andernorts.

--


CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!

[Michael Meyer]

On Thu, 10 May 2012 16:21:32 +0200, Juergen <schrei...@web.de>
wrote:

> Am Thu, 10 May 2012 15:28:34 +0200 schrieb "Bodo G. Meier"

> >Quelle: http://www1.wdr.de/themen/panorama/radfahrverbot100.html




> Interessant finde ich, das in dem Artikel die Polizei Alkohol als

> Hauptursache von Fahrradunfällen angibt. Vergangenes Jahr ertappte =

> sie
> 135 Radfahrer mit über 1,6 Promille (laut Bluttest). Frage mich
> allerdings ein wenig, wie der Ordnungsamtsleiter dazu kommt, von
einer
> erheblichen Dunkelziffer zu sprechen und dass die tatsächliche Zahl

=

> bis
> zu 100x höher liege.

Vielleicht geht der Mann ja von sich selbst aus.
Von Dunkelzifferschätzungen halte ich weniger, als von der
"Grundrechenart": Pi x Daumem.
Wird aber immer mal wieder gerne als belegte Zahl verwendet.

[Jens Müller]

Er kann aber jederzeit Rücknahme oder Widerruf mit Wirkung für die
Zukunft beantragen.

Gruß Jens

[Andreas Víehríg]

Bodo G. Meier schrieb:

> Zitat: "Ein junger Münsteraner, der mehrmals angetrunken auf dem Fahrrad
> erwischt worden ist, darf nicht mehr mit dem Rad fahren - selbst dann
> nicht, wenn er nüchtern ist."

> Quelle: http://www1.wdr.de/themen/panorama/radfahrverbot100.html

> Es handelt sich nicht um ein richterliches Urteil, sondern um eine
> Ordnungsverfügung der Stadt Münster.
> Dagegen hätte der Beschuldigte innerhalb eines Monats klagen können, was

> er nicht getan hat. ...

Der wird sich gedacht haben: "Die können mich mal. Darauf genehmige ich mir
erst mal einen..."

Andi

--
Sie haben diesen Beitrag freiwillig und ohne Zwang heruntergeladen und zur
Kenntnis genommen. Somit sind Sie für die dadurch entstehenden Schäden voll
verantwortlich. Sie haben damit implizit auf jedweden Schadenersatz ver-
zichtet. Da kann Ihnen auch Ihr Arzt oder Apotheker nicht weiterhelfen.

[Andreas Víehríg]

Jens Müller schrieb:

Was passiert eigentlich, wenn er sich schlicht nicht an das Verbot hält,
dann jedoch mal (nüchtern) erwischt wird?

Andi

--
Die "Geisteshaltung", mit der einst Nachbarn anderen Glaubens ausgeraubt,
in KZs verfrachtet und vergast wurden, ist der "Geisteshaltung" der Meute,
die heute Hatz4-Opfer ausraubt und niedermacht, in einer Weise ähnlich, daß
es Leute mit Gewissen nur noch frieren läßt.

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

> Was passiert eigentlich, wenn er sich schlicht nicht an das Verbot hält,
> dann jedoch mal (nüchtern) erwischt wird?

[ ] Du hast den Artikel gelesen,

Zitat:
| Wird er nun erneut auf dem Rad erwischt, zahlt er ein Zwangsgeld von 500
| Euro. "Passiert es wieder, kann die Summe erhöht werden", erklärt
| Ordnungsamtsleiter Martin Schulze-Werner.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Andreas Víehríg]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Andreas Víehríg meinte:

>> Was passiert eigentlich, wenn er sich schlicht nicht an das Verbot hält,
>> dann jedoch mal (nüchtern) erwischt wird?

> [ ] Du hast den Artikel gelesen,

> Zitat:
>| Wird er nun erneut auf dem Rad erwischt, zahlt er ein Zwangsgeld von 500
>| Euro. "Passiert es wieder, kann die Summe erhöht werden", erklärt
>| Ordnungsamtsleiter Martin Schulze-Werner.

Da er das Geld vermutlich längst in Alk umgesetzt hat, wird er es wohl
nicht bezahlen (können). Wird er dann zwangsweise eingelocht oder kann er
*dann* noch etwas gegen das Verbot unternehmen, etwa dessen
Verfassungswidrigkeit anführen?

Andi

--

Neulich hat man herausgefunden: Männer sind *doch* multitaskingfähig.
Sie können Fußball schauen, dabei gleichzeitig Bier trinken und dann
ebenfalls noch ihrer Frau "zuhören"...

[Thomas Wedekind]

Am Thu, 10 May 2012 19:28:25 +0200 schrieb Andreas Víehríg
<nutznetz...@pixelfragment.net>:

> Was passiert eigentlich, wenn er sich schlicht nicht an das Verbot
> hält, dann jedoch mal (nüchtern) erwischt wird?

Das sollte wohl was Ähnliches wie Stadion- oder Hausverbot sein. Da
reicht auch der Verstoß als solcher, ohne gerade wieder das Delikt zu
begehen, das zum Verbot geführt hat.

Wobei die Ordnungsbehörde nur innerhalb der Stadtgrenzen handeln
kann, am Ortsausgangsschild kann er sich sicher aufs Rad setzen; oder
sehe ich das flasch?

--
Viele Grüße, Thomas

[Andreas Víehríg]

Thomas Wedekind schrieb:

> Am Thu, 10 May 2012 19:28:25 +0200 schrieb Andreas Víehríg

>> Was passiert eigentlich, wenn er sich schlicht nicht an das Verbot
>> hält, dann jedoch mal (nüchtern) erwischt wird?

> Das sollte wohl was Ähnliches wie Stadion- oder Hausverbot sein. Da
> reicht auch der Verstoß als solcher, ohne gerade wieder das Delikt zu
> begehen, das zum Verbot geführt hat.

Hm.

> Wobei die Ordnungsbehörde nur innerhalb der Stadtgrenzen handeln
> kann, am Ortsausgangsschild kann er sich sicher aufs Rad setzen; oder
> sehe ich das flasch?

Das siehst Du sicher flasch, AFAIK gilt das Verbot überall in D, nicht nur
in der Gemeinde, deren Kasper das verfügt haben. Sonst wäre jeder, der
seinen Dosenlappen abgeben mußte, ja auch außerhalb des Gebiets der
verfügenden Behörde wieder zum Düsen befugt.

Andi

--
"Demokratie ist ein schlechtes System, weil es diejenigen nach oben bringt,
die den Menschen die besten Märchen erzählten."

Michel Elefteriades

[Rudolf Ziegaus]

Ich nehme an, dass er jetzt betrunken zu Fuß geht und wenn er dabei
mehrfach erwischt wird, darf er auch nicht mehr zu Fuß gehen, oder?;-)

Rudi

[Jens Müller]

Am 10.05.2012 15:28, schrieb Bodo G. Meier:

> Es handelt sich nicht um ein richterliches Urteil, sondern um eine
> Ordnungsverfügung der Stadt Münster.

Nennt man die Verfügungen nach § 3 FeV tatsächlich "Ordnungsverfügung"?

Im übrigen ist es vermutlich eine Verfügung des Oberbürgermeisters der
Stadt Münster. Dass die Gemeinden selbst Behörden sind, ist IIRC nur in
BaWü so.

Gruß Jens

[Jens Müller]

Am 10.05.2012 23:26, schrieb Thomas Wedekind:
> Wobei die Ordnungsbehörde nur innerhalb der Stadtgrenzen handeln
> kann, am Ortsausgangsschild kann er sich sicher aufs Rad setzen; oder
> sehe ich das flasch?

Es hat die Fahrerlaubnisbehörde gehandelt, und zwar die örtlich
zuständige. Warum soll das nur in Münster gültig sein?

Gruß Jens

[Jens Müller]

Am 11.05.2012 00:31, schrieb Rudolf Ziegaus:
> Ich nehme an, dass er jetzt betrunken zu Fuß geht und wenn er dabei
> mehrfach erwischt wird, darf er auch nicht mehr zu Fuß gehen, oder?;-)

Jedenfalls das Fahrerlaubnisrecht sieht so etwas nicht vor.

Allenfalls über das allgemeine Polizeirecht ließe sich vielleicht etwas
machen.

Gruß Jens

[Sebastiaan R. Jeworowski]

Am 10.05.2012 22:10, schrieb Andreas Víehríg:
> Diedrich Ehlerding schrieb:
>> Andreas Víehríg meinte:
>
>>> Was passiert eigentlich, wenn er sich schlicht nicht an das Verbot hält,
>>> dann jedoch mal (nüchtern) erwischt wird?
>
>> [ ] Du hast den Artikel gelesen,
>
>> Zitat:
>> | Wird er nun erneut auf dem Rad erwischt, zahlt er ein Zwangsgeld von 500
>> | Euro. "Passiert es wieder, kann die Summe erhöht werden", erklärt
>> | Ordnungsamtsleiter Martin Schulze-Werner.
>
> Da er das Geld vermutlich längst in Alk umgesetzt hat, wird er es wohl
> nicht bezahlen (können). Wird er dann zwangsweise eingelocht oder kann er
> *dann* noch etwas gegen das Verbot unternehmen, etwa dessen
> Verfassungswidrigkeit anführen?

Ein Schlupfloch könnte es noch geben um die 500 Neumark nicht zahlen zu
müssen und dennoch mit Rad unterwegs zu sein.
Es braucht nur ein Tandem und einen nüchternden Lenker.
Mittreten dürfe somit straffrei sein.:-)

-ralf-

--
Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!

[Richard Blume]

Am 10.05.2012 22:10, schrieb Andreas Víehríg:

> nicht bezahlen (können). Wird er dann zwangsweise eingelocht

Die Möglichkeit besteht.

[Markus Sonnenberg]

On 5/11/2012 12:31 AM, Rudolf Ziegaus wrote:
> Ich nehme an, dass er jetzt betrunken zu Fuß geht und wenn er dabei
> mehrfach erwischt wird, darf er auch nicht mehr zu Fuß gehen, oder?;-)
>
> Rudi

wenn man ihm verbieten kann nuechtern mit dem rad zu fahren, dann wird
man ihm auch irgendwie verbieten koennen nuechtern zu fuss unterwegs zu
sein. irgendwas wird sich schon finden.

ct,
--
Das Abspringen einer Begrenzungsmauer dient nicht dem direkten
Zurücklegen des Arbeitsweges.
http://www.rz-amper.de

[Patrick Kibies]

Am 10.05.2012 23:26, schrieb Thomas Wedekind:

> Wobei die Ordnungsbehörde nur innerhalb der Stadtgrenzen handeln
> kann, am Ortsausgangsschild kann er sich sicher aufs Rad setzen; oder
> sehe ich das flasch?

Ich glaube, dass du das faslch siehst. Einerseits habe ich in einem
Bericht dazu gelesen, dass das Ganze "in Flensburg" eingetragen werde -
da steht also schonmal zu vermuten, dass das bundesweit gilt.
Andererseits glaube ich nicht, dass besonders viele Ortsausgangsschilder
von MS genau auf der Stadtgrenze stehen.


Grüße

Patrick

[Richard Blume]

Am 11.05.2012 15:02, schrieb Markus Sonnenberg:

> wenn man ihm verbieten kann nuechtern mit dem rad zu fahren, dann wird
> man ihm auch irgendwie verbieten koennen nuechtern zu fuss unterwegs zu
> sein. irgendwas wird sich schon finden.

Sicherungsverwahrung? :)

[Harald Meyer]

Am 11.05.2012 meinte Klaus-Bärbel Markus Sonnenberg:

>
>wenn man ihm verbieten kann nuechtern mit dem rad zu fahren, dann wird
>man ihm auch irgendwie verbieten koennen nuechtern zu fuss unterwegs zu
>sein. irgendwas wird sich schon finden.
>
>ct,

^^ Passt eh nicht zum geflächsten Namen.
--
"IcH fInDe AuCh, dAsS eS nIcHt So WiChTig IsT, eInEn TeXt In KoRrEcKtEr
gRoSs- Und KlEiNsChReIbUnG zU vErFaSsEn, Da DiEs DeR LeSbArKeIt KaUm
AbBrUcH tUt UnD zUdEm AuSdRuCk MeInEr InDiViDuAlItAeT iSt."
[*Joachim Kromm in dsnu*]

[HC Ahlmann]

Sebastiaan R. Jeworowski <ralfeles...@nurfuerspam.de> wrote:

> Ein Schlupfloch könnte es noch geben um die 500 Neumark nicht zahlen zu
> müssen und dennoch mit Rad unterwegs zu sein.
> Es braucht nur ein Tandem und einen nüchternden Lenker.
> Mittreten dürfe somit straffrei sein.:-)

Das ist kein Schlupfloch, denn ihm wurde von der Fahrerlaubnisbehöre das
Führen von Fahrzeugen verboten. Das Mitfahren in oder auf Fahrzeugen ist
kein Führen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

>>| Wird er nun erneut auf dem Rad erwischt, zahlt er ein Zwangsgeld von
>>| 500 Euro. "Passiert es wieder, kann die Summe erhöht werden", erklärt
>>| Ordnungsamtsleiter Martin Schulze-Werner.
>
> Da er das Geld vermutlich längst in Alk umgesetzt hat, wird er es wohl
> nicht bezahlen (können). Wird er dann zwangsweise eingelocht oder kann

> er dann noch etwas gegen das Verbot unternehmen, etwa dessen
> Verfassungswidrigkeit anführen?

Ja, wenn er nicht zahlen kann oder will, kann es ighm auch passieren, dass
er eingelocht wird. Erstmal wird ihm aber das Fahrrad weggepfändet - da er
es nicht benutzen darf, unterliegt es auch nicht dem Pfändungsschutz für
allerlei Lebensnotwendiges. Und danach ist die Wiederholungsgefahr erstmal
gering.

Verfassungsbeschwerde kann er natürlich einlegen. Allerdings wird er sich
dann fragen lassen, warum er nichts gegen das Verbot unternommen hat, denn
Voraussetzung für die Annahme einer V. zur Entscheidung ist normalerweise,
dass der ordentliche Rechtsweg erfolglos beschritten wurde. Wurde er im
hier diskutierten Fall aber angeblich nicht. Insofern sehe ich die
Erfolgsschancen einer solchen V. als gering an.

Er wird also in den sauren Apfel einer MPU beißen müsssen, wenn er wieder
Fahrrad oder gar Auto fahren will.

Und ja, es ist gut und richtig, gegen Leute vorzugehen, die wiederholt
besoffen und bekifft am Straßenverkehr teilnehmen. Besoffene Radfahrer
sind auch eine Gefahr für andere. Und mit 2,1 ‰ /ist/ er besoffen.

[Andreas Víehríg]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Andreas Víehríg meinte:

>>>| Wird er nun erneut auf dem Rad erwischt, zahlt er ein Zwangsgeld von
>>>| 500 Euro. "Passiert es wieder, kann die Summe erhöht werden", erklärt
>>>| Ordnungsamtsleiter Martin Schulze-Werner.

>> Da er das Geld vermutlich längst in Alk umgesetzt hat, wird er es wohl
>> nicht bezahlen (können). Wird er dann zwangsweise eingelocht oder kann
>> er dann noch etwas gegen das Verbot unternehmen, etwa dessen
>> Verfassungswidrigkeit anführen?

> Ja, wenn er nicht zahlen kann oder will, kann es ighm auch passieren, dass
> er eingelocht wird. Erstmal wird ihm aber das Fahrrad weggepfändet - da er
> es nicht benutzen darf, unterliegt es auch nicht dem Pfändungsschutz für
> allerlei Lebensnotwendiges. Und danach ist die Wiederholungsgefahr erstmal
> gering.

Na ja, irgendeine abgehalfterte /Bahnhofsschlampe/ kann man für ein paar
/Öre/ bekommen.

> Verfassungsbeschwerde kann er natürlich einlegen. Allerdings wird er sich
> dann fragen lassen, warum er nichts gegen das Verbot unternommen hat, denn
> Voraussetzung für die Annahme einer V. zur Entscheidung ist normalerweise,
> dass der ordentliche Rechtsweg erfolglos beschritten wurde. Wurde er im
> hier diskutierten Fall aber angeblich nicht. Insofern sehe ich die
> Erfolgsschancen einer solchen V. als gering an.

Na, fein.

> Er wird also in den sauren Apfel einer MPU beißen müsssen, wenn er wieder
> Fahrrad oder gar Auto fahren will.

Die kann er sicher auch nicht zahlen.

> Und ja, es ist gut und richtig, gegen Leute vorzugehen, die wiederholt
> besoffen und bekifft am Straßenverkehr teilnehmen. Besoffene Radfahrer
> sind auch eine Gefahr für andere. Und mit 2,1 ‰ /ist/ er besoffen.

Aber klar doch. Man sollte solche Leute am besten gleich zu dreimal
lebenslänglicher Sicherungsverwahrung verdonnern (vorbeugend, denn
rückwirkend geht ja nun nicht mehr). Ein bißchen Ordnung muß schon sein.
Radfahren ist extrem gefählich, schließlich enthalten Fahrräder diverse
gezogene Rohre - so wie Gewehrläufe. Wahrscheinlich kann man bei
konstruktiver Anwendung der Statistik /nachweisen/, daß mindestens 120% der
Verletzten und Toten im Verkehr auf besoffenes Radfahren zurückzuführen
sind, zumindest /indirekt/. Höchstwahrscheinlich liegt die Ursache des
Phänomens der /springenden Alleebäume/ auch nur darin, daß selbige
Alleebäume sich andauernd panikartig vor besoffenen Radfahrern in
Sicherheit bringen müssen und nur *dabei* plötzlich völlig unschuldige
Autisten abräumen...

--
"Mein Mann möchet wissen, seit wann Mord und Totschlag in Deutschland
nicht mehr strafbar sind, damit er entsprechend agieren kann."

"Ilse Christians" in d.s.r.m in <3D603007...@gmx.de>

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

>> Er wird also in den sauren Apfel einer MPU beißen müsssen, wenn er
>> wieder Fahrrad oder gar Auto fahren will.
>
> Die kann er sicher auch nicht zahlen.

Wenn er sein Geld nicht mehr in Alkohol und Joints steckt, kann er sich
sie bald leisten. Wenn er es weiterhin für Alkohol und Joints ausgibt,
braucht er sie nicht zu bezahlen; das wäre hinausgeworfenes Geld, weil er
dfann die MPU nicht besteht.

>
>> Und ja, es ist gut und richtig, gegen Leute vorzugehen, die wiederholt
>> besoffen und bekifft am Straßenverkehr teilnehmen. Besoffene Radfahrer

>> sind auch eine Gefahr für andere. Und mit 2,1 ‰ ist er besoffen.

>
> Aber klar doch. Man sollte solche Leute am besten gleich zu dreimal
> lebenslänglicher Sicherungsverwahrung verdonnern (vorbeugend, denn
> rückwirkend geht ja nun nicht mehr).

Von "vorbeugend" kann keine Rede mehr sein; der Betroffene ist dem im
Thread referenzierten Zeitungsartikel zufolge mehrfach besoffen Auto
gefahren, hat daraufhin den Führerschein verloren, auch daraus keine
Erkenntnis gewonnen, sondern ist wieder besoffen auf der Straße gewesen -
er ist Wiederholungstäter. Er ist offensichtlich nicht willens, sich an
irgendwelche Verkehrsregeln zu halten (und daran, dass es sinnvoll ist,
Besoffenen das Fahrzeugführen zu verbieten, besteht ja wohl kein
ernsthafter Zweifel). So richtig wie es ist, dass rücksichtslosen
Autofahrern, die allzu häufig zu schnell fahren (und erwischt werden) der
Lappen wg. Fensburger Punktekonto verloren geht), so richtig ist es auch,
dass Leute, die meinen, sich auch an elementare Sicherheitsregeln im
Verkehr nicht halten zu brauchen, aus dem Straßenverkehr gezogen werden.

"Sicherungsverwahrung" hast du aber frei erfunden, davon redet niemand -
nur davon, ihn von der Straße zu kriegen. Der Bursche ist zu nichts
wirklich Schlimmem verurteilt worden, sondern nur dazu, dass er kein
Fahrzeug führen darf. Ganz offensichtlich ist er dazu auch ungeeignet,
wenn er wiederholt mit besoffenem Kopp und angekifft ein Fahrzeug führt.
Oder hätte man warten sollen, bis er einen ernsthaften Unfall verursacht,
und ihn dann wegen fahrlässiger Körperverletzung oder auch (wg. "billigend
in Kauf genommen") versuchtem (oder gar vollendetem) Totschlag einlochen
sollen - wäre das deiner Meinung nach weniger belastend für den Suffkopp
(und sein zu erwartendes Opfer)?

[Weitere unsachliche Polemik und hinkende Vergleiche gelöscht]

Butter bei die Fische, bitte. Befürwortest du, dass Besoffene mit ihrem
Fahrrad auf der Straße fahren? Bist du der Ansicht, wer Fahrrad fährt,
gehört ohnehin zu den Guten™, Wahren™ und Schönen™, und allein schon
dadurch, dass jemand auf sein Fahrrad steigt, klärt sich der besoffene
Kopp wie durch Zauberhand? Ja dann ...

[Andreas Víehríg]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Andreas Víehríg meinte:

>>> Er wird also in den sauren Apfel einer MPU beißen müsssen, wenn er
>>> wieder Fahrrad oder gar Auto fahren will.

>> Die kann er sicher auch nicht zahlen.

> Wenn er sein Geld nicht mehr in Alkohol und Joints steckt, kann er sich
> sie bald leisten.

Amen...

>>> Und ja, es ist gut und richtig, gegen Leute vorzugehen, die wiederholt
>>> besoffen und bekifft am Straßenverkehr teilnehmen. Besoffene Radfahrer
>>> sind auch eine Gefahr für andere. Und mit 2,1 ‰ ist er besoffen.

>> Aber klar doch. Man sollte solche Leute am besten gleich zu dreimal
>> lebenslänglicher Sicherungsverwahrung verdonnern (vorbeugend, denn
>> rückwirkend geht ja nun nicht mehr).

> Von "vorbeugend" kann keine Rede mehr sein; der Betroffene ist dem im
> Thread referenzierten Zeitungsartikel zufolge mehrfach besoffen Auto
> gefahren, hat daraufhin den Führerschein verloren, auch daraus keine
> Erkenntnis gewonnen, sondern ist wieder besoffen auf der Straße gewesen -
> er ist Wiederholungstäter. Er ist offensichtlich nicht willens, sich an
> irgendwelche Verkehrsregeln zu halten (und daran, dass es sinnvoll ist,
> Besoffenen das Fahrzeugführen zu verbieten, besteht ja wohl kein

> ernsthafter Zweifel). ...

Soweit es um Kraftfahrzeuge mit ihrem tausendfach höheren
Gefährdungspotential *für andere* geht, ist das keine Frage.

Nur hier ist der /Kasus knacktus/ halt der, daß eine *Fahrerlaubnisbehörde*
sich anmaßt, das Fahren mit *fahrerlaubnisfreien*, *unmotorisierten*,
*umweltfreundlichen* Kleinstfahrzeugen zu untersagen. Das ist faschistoide
Willkür, das ist exakt das *Gegenteil* von "Rechtsstaat".

Es kommt hinzu, daß ich keinen einzigen Fall sehe, in dem ein besoffener
Radler mal irgendwen anders als sich ganz allein gefährdet hätte. Das
kriegt der doch noch nicht einmal hin, wen er das will. Auch Autisten sehen
- wenn sie sich zumindest halbwegs an die erlaubten Geschwindigkeiten
halten - einen solchen Torkler auf 10 km.

> "Sicherungsverwahrung" hast du aber frei erfunden, davon redet niemand -

"Natürlich" sagt das niemand, das wird nur gedacht.

> nur davon, ihn von der Straße zu kriegen. Der Bursche ist zu nichts
> wirklich Schlimmem verurteilt worden, sondern nur dazu, dass er kein
> Fahrzeug führen darf.

Was Du an der Nummer mal eben ganz /nonchalant/ unter den Teppich fegen
möchtest, ist, daß "Fahrzeug" eben nicht gleich "Fahrzeug" ist. Hier wird
in vorsätzlich tatsachenverdrehender Weise so getan, als wäre ein popeliges
Fahhrad auch nur ansatzweise mit einer Dose zu vergleichen. Und Du springst
wissentlich und vorsätzlich auf diesen Zug auf, Du läßt Dich wissentlich
und vorsätzlich dafür vereinnahmen, Du findest das wissentlich und
ausdrücklich gut, daß einem Radler in Schrittgeschwindigkeit das
Gefährdungspotential einer Dose angedichtet wird. Und da wird mir übel.

--

Was wir ja - eigentlich - schon immer wußten: Realität ist doch sowieso
nur was für Leute, die mit Drogen nicht zurechtkommen...

[Jens Müller]

Am 12.05.2012 21:11, schrieb Andreas Víehríg:
> Nur hier ist der /Kasus knacktus/ halt der, daß eine *Fahrerlaubnisbehörde*
> sich anmaßt, das Fahren mit *fahrerlaubnisfreien*, *unmotorisierten*,
> *umweltfreundlichen* Kleinstfahrzeugen zu untersagen.

Was knackt daran?

> Das ist faschistoide
> Willkür, das ist exakt das *Gegenteil* von "Rechtsstaat".

Was ist an der Ausführung recht klar gefasster Vorschriften "Willkür"?

Gruß Jens

[Martin Wohlauer]

Die Frage stelle ich mir nämlich auch gerade. Es ist doch scheiß egal ob
ein Dosentreiber oder ein Radfahrer illegalerweise besoffen durch die
Gegend heizt. Es ist verboten. Bumms aus. Ob man jetzt mit einem Fahrrad
20 Leute auf ein mal umbringen kann, oder nur einen, oder auch nur
schwer verletzen, oder auch nur leicht verletzen, oder auch nur sich
selbst, ist an der Stelle doch erst mal schnurz piep egal wenn es um die
Bewertung der Gesetzmäßigkeit geht. Man hat nicht besoffen ein Fahrzeug
zu führen. So stehts in den Gesetzen und Vorschriften. Und wenn sich
einer laufend darüber hinwegsetzt ist es doch nur Recht (im wahrsten
Sinne des Wortes), dass man ihm die Erlaubnis entzieht, ein Fahrzeug zu
führen, weil ihm offenbar nicht zuzutrauen ist, dass er das ohne sich zu
besaufen, tut.

Nur mal so als Denkanstoß (auch wenns erst mal an den Haaren herbei
gezogen wirkt): Der Trinker fährt mit dem Rad durch die Gegend, sorgt
dabei dafür dass ein Autofahrer selbst am Laternenmast landet und dabei
hopps geht. (Z. B. fährt der Besoffene unvermittelt auf die Fahrbahn,
der Dosentreiber verreißt das Lenkrad um auszuweichen, BAMM. Der
geneigte Leser konstruiere sich alternativ selbst einen entsprechenden
realistischen Fall.) Wie soll man so etwas denn dann bewerten? Plötzlich
ists nicht mich so wurscht, ob man besoffen Rad fährt. Klar ists dabei
prinzipiell egal ob man das als Fußgänger verursacht, oder als
Radfahrer, oder whatever. Die grundsätzliche Frage bleibt bestehen: Hat
Alkohol im Straßenverkehr was zu suchen? Spätestens wenn ein Fahrzeug
geführt wird hat man auch die Verantwortung darüber was man damit
anstellt und kann diese offenkundig nicht im selben Maße übernehmen wie
im nüchternen Fall. Kurz, sternhagel voll ist ne scheiß Idee also verboten.

Die Tiefere Frage wäre allerdings: Hat Alkohol generell irgendwas in der
Öffentlichkeit verloren? Oder noch weiter gefasst, in der Gesellschaft?
Da mag man sich jetzt drüber streiten wie man will (ich gehöre zur
Fraktion "gehört genauso verboten wie alle anderen berauschenden
Mittel"). Fakt ist, dass es Gesetze gegen das Führen von Fahrzeugen
unter Alkoholeinfluss gibt (und das eben aus gutem Grund) und dass
derartige Vergehen insbesondere im Wiederholungsfall strafbar sind. Kein
Radfahren mehr, bis die MPU erfolgreich bestanden ist und Ende. Da beißt
die Maus keinen Faden ab. Rechtsstaat 100% genüge getan. Ob man jetzt
einzelnen Gesetzen gegenüber der Meinung ist, dass sie daneben sind,
muss man für sich selbst entscheiden, alles andere ist Sache des BVerfG.
Ich halte Funzel-Regelungen in der StVO und Blauschilder zur
Ghettoisierung generell auch für beschissen, würde mich aber nicht
hinstellen und von faschistoiden Handlungen reden, wenn mir der Bulle n
Knöllchen wegen (gültiges) Blauschild ignorieren gibt.

Grüßle,

Martin.

[Chrístoph Șpecht]

Am 12.05.12 19:37, schrieb Diedrich Ehlerding:

>
> Butter bei die Fische, bitte. Befürwortest du, dass Besoffene mit ihrem
> Fahrrad auf der Straße fahren? Bist du der Ansicht, wer Fahrrad fährt,
> gehört ohnehin zu den Guten™, Wahren™ und Schönen™, und allein schon
> dadurch, dass jemand auf sein Fahrrad steigt, klärt sich der besoffene
> Kopp wie durch Zauberhand? Ja dann ...

Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war und solch polemische
Fragen schwer sachlich zu beantworten sind, will ich es dennoch versuchen:

Niemand sollte im Vollrausch Rad fahren und dies sollte auch weiterhin
geahndet werden.
Wenn die Konsequenzen einer Trunkenheitsfahrt mit dem Rad allerdings
dieselben wir die mit dem Auto sind, und der Kontrolldruck beim Rad
gleich hoch oder gar höher ist, könnten einige Leute darus falsche
Schlüsse ziehen.
Es ist (überigens gleichmäßig verteilt über alle sozialen Schichten) ein
geringer Prozentsatz an (Gewohnheits-) Trinkern, der den Großteil der
Trunkenheitsfahrten (etwa 160 Millionen pro Jahr*) begeht und über das
Maß der Fremdgefährdung dabei (PKW>>Rad>=Fußgänger) besteht kein Zweifel.

Daher wäre hier ein verhältnissmäßigeres Vorgehen der Behörde, statt
eines "mal schauen was geht"-Exempels an einer Person, von der kein
juristischer Widerstand zu erwarten war, wünschenswert gewesen.

Gruß aus Münster
Christoph

* s. Wolfram Heinrich "Betrunken fahren? Aber logisch!"
<http://www.theodor-rieh.de/heinrich/Betrunken-Buch.pdf>

[Andreas Víehríg]

Jens Müller schrieb:

Willst Du es nicht verstehen? Hier werden durch die Hintertür Fakten
geschaffen, Stichwort "gelebte Praxis". Ich fange mal anders an: Gem. BGB
ist eine Mietzahlung am Ende der Mietabschnitts fällig, für eine Wohnung
mit monatlicher Zahlung also am *Ende des Monats*.
Dann haben findige Geldeintreiber irgendwann vor ein paar Jahrzehnten mit
dem Mittel der Wohnungsknappheit den Mietern Verträge aufgezwungen, nach
denen die Zahlung am 3. des Monats fällig wurde. Andere haben das reichlich
nachgemacht. Und nun haben die Gerichte gesagt, ja, das sei eben jetzt
"gelebte Praxis", jetzt sei das eben so. Die haben nicht die vorsätzlich
gegen geltendes Recht verstoßenden Verträge kassiert, nein, die haben die
vielmehr bestätigt. Das Gesetz wurde also völlig ausgehöhlt.
Die haben das Gesetz auch nicht etwa geändert, das ist immer noch so. Aber
die Gerichtsentscheiodungen gehen am Gesetz völlig vorbei. Es reicht nun,
wenn in einem solchen Vertrag ganz offen drinsteht, daß er vorsätzlich am
Gesetz vorbeigeht. Dann entscheiden die das auch so.

Genau das geschieht hier, der Alk ist da bloß der Aufhänger. Ist ja auch
nicht der erste Fall, das gab es vor ein paar Jahren schon mindestens einen
weiteren Fall. Das wurde damals IIRC auch erstinstanzlich bestätigt. Wie
bzw. ob das weiterverfolgt wurde, weiß ich nicht.

Nun kommt der nächste Fall dieser Art: Da wird eine Erlaubnis entzogen für
etwas, wofür man gar keine Erlaubnis braucht. Das kann man ohne jede
Erlaubnis frei tun, man kann es also nicht verbieten. Diese Erlaubnis zum
Radfahren, die es gar nicht gibt und die es auch gar nicht geben *kann*,
wird nun entgegen jedem Gesetz willkürlich entzogen. Nochmal: Eine
Erlaubnis, die es nicht gibt, wird entzogen. Es wird jemandem untersagt,
etwas zu tun, was man ihm gar nicht untersagen kann.

Da geht es überhaupt nicht um den Alk. Die könnten den Probanden einfach
regelmäßig kontrollieren und ihm solange Knöllchen aufdrücken, bis er sie
nicht mehr zahlen kann, woraufhin sie ihn dann jedes Mal einlochen dürften.
Dann hätten sie genug Möglichkeiten, mit der Strafrechtskeule gegen den
vorzugehen. Wenn es um den Alk ginge, würden sie das so machen. Darum geht
es aber nicht. Hier soll vielmehr erneut ein Exempel statuiert werden, um
damit neue Methoden alltagstauglich zu machen.

Wenn man nämlich genug Exempel von dieser Sorte hat, hat man eine neue
"gelebte Praxis". Was im Gesetz steht, ist dann egal.

Und dann kann man auch aus anderen Gründen Radlern das Radeln untersagen.
Dann haben sie ja das "Recht", etwas zu verbieten, was sie eigentlich gar
nicht verbieten könnten, aber nun haben sie durch die Hintertür ihre neue
"gelebte Praxis" bekommen. Da ist es dann plötzlich scheißegal, was im
Gesetz steht.

Wahrscheinlich gibt's bis dahin auch die Nudelsiebpflicht und die
Müllmannwestenpflicht. Wer zweimal dagegen verstößt, dem kann dann
Radfahren untersagt werden, obwohl das vom Gesetz her gar nicht möglich
ist. Aber es gibt ja dann die "gelebte Praxis", die mal aus reiner Willkür
gegen einen kleinen Alki entstand, gegen die aber nichts unternommen wurde,
weil es ja damals nur gegen so einen kleinen Alki ging, der sich gar nicht
wehren konnte.

Aber nun hat man ja mit mehreren Fällen die Möglichkeit geschaffen, etwas
zu verbieten, was man eigentlich gar nicht verbieten kann. Man hat nun die
Möglichkeit, so zu tun, als bräuchten Radler angeblich so eine Art
Fahrerlaubnis, obwohl vom Gesetz her das Gegenteil richtig ist.

Die zweite Seite der Medaille ist, daß dies alles von einer Behörde verfügt
wird, die das gar nicht verfügen kann. Eine Fahrerlaubnisbehörde kann sich
nicht um Dinge kümmern, für die man keine Fahrerlaubnis braucht.

Das ist vorsätzliche faschistoide Willkür, das ist Stasi, nicht anderes.

Andi

--
"Wenn Sie in Simbabwe investieren, müssen Sie auch gute Nerven haben, um
es mal so zu formulieren..."

Johannes J. Reich, Bankhaus Metzler, zur (deutschen) Finanzkrise

[Andreas Víehríg]

Martin Wohlauer schrieb:

> Am 12.05.2012 23:40, schrieb Jens Müller:
>> Am 12.05.2012 21:11, schrieb Andreas Víehríg:

>>> Nur hier ist der /Kasus knacktus/ halt der, daß eine *Fahrerlaubnisbehörde*
>>> sich anmaßt, das Fahren mit *fahrerlaubnisfreien*, *unmotorisierten*,
>>> *umweltfreundlichen* Kleinstfahrzeugen zu untersagen.

>> Was knackt daran?

>>> Das ist faschistoide
>>> Willkür, das ist exakt das *Gegenteil* von "Rechtsstaat".

>> Was ist an der Ausführung recht klar gefasster Vorschriften "Willkür"?

> Die Frage stelle ich mir nämlich auch gerade. Es ist doch scheiß egal ob
> ein Dosentreiber oder ein Radfahrer illegalerweise besoffen durch die
> Gegend heizt.

Wer so "denkt", hat entweder einen IQ, der kleiner ist als seine
Schuhgröße, oder aber er ist ein faschstoider, tatsachenverdrehender
Demagoge. Wer in dieser Weise -zig Tonnen Blech mit ein paar kg Alurohr
zusammenschmeißt, *kann* gar nichts anderes sein.

[Diedrich Ehlerding]

Chrístoph Șpecht meinte:

> Niemand sollte im Vollrausch Rad fahren und dies sollte auch weiterhin
> geahndet werden.

Nicht nur nicht im Vollrausch, sondern ganz allgemein dann nicht, wenn man
fahruntüchtig ist.

Was hier geahdet wurde, ist allerdings nicht die einzelne
Trunkenheitsfahrt, sondern die mehrfach wiederholte Trunkenheitsfahrt -
geahndet wurde also, dass der Betroffene ganz offensichtlich und deutlich
gezeigt hat, dass er nicht willens (oder vielleicht auch wg. Drogensucht
gar nicht in der Lage) ist, sich an dieses Verbot zu halten. MIch würde
interessieren, welche Konsequenzen diejenigen, die hier Krokodilstränen
darob vergießen, dass ihm ein Schuss vor den Bug versetzt wurde, denn für
angemessen hielten; welche Maßnahmen denn angeblich besser geeignet und
gleichzeitig weniger bbelastend wären.

> Wenn die Konsequenzen einer Trunkenheitsfahrt mit dem Rad allerdings
> dieselben wir die mit dem Auto sind, und der Kontrolldruck beim Rad
> gleich hoch oder gar höher ist, könnten einige Leute darus falsche
> Schlüsse ziehen.

Nämlich welche?

Nochmal: hier gehts nicht um nicht die Konsequenzen _einer_
Trunkenheitsfahrt. Und die Konsequenzen sind im Übrigen auch nicht
dieselben, mit 0,5 ‰ wirst du auf dem Fahrrad noch nicht mit Problemen
rechnen müssen, wenn du ansonsten keine offensichtlichen
Ausfallerscheinungen hast. Hier gehts aber eben nicht um 0,5 ‰, sondern um
2,1 ‰ - da liegen Welten dazwischen.

Und dasss die Konsequenzen aus nachdrücklichem und wiederholtem Verweigern
jeglicher Beachtung von Verkehrsregeln dieselben sind, ist auch gut so.

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

> Nur hier ist der Kasus knacktus halt der, daß eine Fahrerlaubnisbehörde

Nein, die Straßenverkehrsbehörde.

> sich anmaßt, das Fahren mit *fahrerlaubnisfreien*, *unmotorisierten*,

> umweltfreundlichen Kleinstfahrzeugen zu untersagen. Das ist faschistoide
> Willkür, das ist exakt das Gegenteil von "Rechtsstaat".

Der casus knacktus ist, dass hier einer, der ganz offensichtlich nicht
bereit ist, seine andere Leute gefährdende Verhaltensweise zu ändern,
einen Schuss vor den Bug bekommt. UDIAGS. Bisher ist er weder im Knast,
noch hat er Geld bezahlen müssen - das wird erst dann geschehen, wenn er
wieder auf die Straße geht.

Es ist dabein völlig gleichgültig, ob das Fahrrad umweltfreundlich
und/oder unmotorisiert und/oder führerscheinfrei ist - Besoffene gehören
weder ans steuer noch an den Lenker, und Leute, die das nicht einsehen
wollen, gehören nicht auf die Straße.

[Andreas Víehríg]

Chrístoph Șpecht schrieb:

> Am 12.05.12 19:37, schrieb Diedrich Ehlerding:

>> Butter bei die Fische, bitte. Befürwortest du, dass Besoffene mit ihrem
>> Fahrrad auf der Straße fahren? Bist du der Ansicht, wer Fahrrad fährt,
>> gehört ohnehin zu den Guten™, Wahren™ und Schönen™, und allein schon
>> dadurch, dass jemand auf sein Fahrrad steigt, klärt sich der besoffene
>> Kopp wie durch Zauberhand? Ja dann ...

> Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war und solch polemische
> Fragen schwer sachlich zu beantworten sind, will ich es dennoch versuchen:

> Niemand sollte im Vollrausch Rad fahren und dies sollte auch weiterhin
> geahndet werden.

Das können sie ohnehin. Da bietet das Recht derartig reichliche
Möglichkeiten, solche Wiederholungstäter mit Strafen zu belegen, daß denen
Hören und Sehen verginge.

Die wollen aber etwas völlig anderes erreichen, dieser Alki ist da nur der
gerade passende Aufhänger.

> Wenn die Konsequenzen einer Trunkenheitsfahrt mit dem Rad allerdings
> dieselben wir die mit dem Auto sind, und der Kontrolldruck beim Rad
> gleich hoch oder gar höher ist, könnten einige Leute darus falsche
> Schlüsse ziehen.

> [...]

> Daher wäre hier ein verhältnissmäßigeres Vorgehen der Behörde, statt
> eines "mal schauen was geht"-Exempels an einer Person, von der kein
> juristischer Widerstand zu erwarten war, wünschenswert gewesen.

Es geht nicht um die Person, es geht auch nicht um dieses Alk-Delikt.

Es geht vielmehr darum, a) durch die Hintertür eine Art Fahrerlaubnis für
Radfahrer einzuführen, obwohl es dafür keine gesetzliche Grundlage gibt.
Man wird also so tun, als bräuchten Radfahrer so eine Art Fahrerlaubnis.

Es geht b) darum, die Möglichkeit zu schaffen, diese Erlaubnis entziehen zu
können, obwohl es auch dafür keine gesetzliche Grundlage gibt. Und c) wird
dies alles durchgeführt von einer Behörde, die dafür gar nicht zuständig
ist.

Es geht schlicht darum, am Gesetz vorbei neue willkürliche
Sanktionsmöglichkeiten zu schaffen. Und wenn man die erst einmal geschaffen
hat, kann man sie auch auf andere Bereiche anwenden, siehe auch:
news:130512.09455...@0x0x.pixelfragment.net

Andi

--
Muß man sich denn nicht fragen, was an Arbeit angeblich so besonders
gut sein soll, wenn man sieht, daß Arbeit das erste und zumeist auch
das einzige ist, was die Reichen sehr gern und freiwillig den Armen
überlassen?

[Andreas Víehríg]

Diedrich Ehlerding schrieb:
> Andreas Víehríg meinte:

>> sich anmaßt, das Fahren mit *fahrerlaubnisfreien*, *unmotorisierten*,
>> umweltfreundlichen Kleinstfahrzeugen zu untersagen. Das ist faschistoide
>> Willkür, das ist exakt das Gegenteil von "Rechtsstaat".

> Der casus knacktus ist, dass hier einer, der ganz offensichtlich nicht
> bereit ist, seine andere Leute gefährdende Verhaltensweise zu ändern,
> einen Schuss vor den Bug bekommt.

Wenn sie *das* wollten, hätten sie dafür 1000 andere Möglichkeiten. Hier
geht es darum, wieder einmal am Gesetz vorbei neue Willkürmöglichkeiten
einzuführen.

Und wieder einmal fällt dem Toitschn dazu nichts anderes ein, als die
Hacken z'sammzuknallen, strammzustehen und "JAAAAA!" zu brüllen.

--

Belasten wir uns jetzt mal nicht mit der Realität, sondern schauen wir
einfach mal, wie das wirklich ist...

[Martin Wohlauer]

Am 13.05.2012 09:51, schrieb Andreas Víehríg:
> Martin Wohlauer schrieb:
>> Am 12.05.2012 23:40, schrieb Jens Müller:
>>> Am 12.05.2012 21:11, schrieb Andreas Víehríg:
>
>>>> Nur hier ist der /Kasus knacktus/ halt der, daß eine *Fahrerlaubnisbehörde*
>>>> sich anmaßt, das Fahren mit *fahrerlaubnisfreien*, *unmotorisierten*,
>>>> *umweltfreundlichen* Kleinstfahrzeugen zu untersagen.
>
>>> Was knackt daran?
>
>>>> Das ist faschistoide
>>>> Willkür, das ist exakt das *Gegenteil* von "Rechtsstaat".
>
>>> Was ist an der Ausführung recht klar gefasster Vorschriften "Willkür"?
>
>> Die Frage stelle ich mir nämlich auch gerade. Es ist doch scheiß egal ob
>> ein Dosentreiber oder ein Radfahrer illegalerweise besoffen durch die
>> Gegend heizt.
>
> Wer so "denkt", hat entweder einen IQ, der kleiner ist als seine
> Schuhgröße, oder aber er ist ein faschstoider, tatsachenverdrehender
> Demagoge. Wer in dieser Weise -zig Tonnen Blech mit ein paar kg Alurohr
> zusammenschmeißt, *kann* gar nichts anderes sein.

Soll ich dich gleich plonken oder erst später? Hast du den Rest gelesen
oder zitierst du ganz bewusst nur den Teil auf dem du gerade rum treten
willst? Ich hab auch dein Posting von paar Minuten davor gelesen. Da
steht immerhin noch sowas wie eine Argumentation drin, aber hier wirst
du nur noch beleidigend. Was darfs sein?

Grüßle,

Martin.

P. S.: Man kann Leuten auch aufzwingen sich von anderen Leuten fern zu
halten (z. B. einstweilige Verfügung wegen vorhergehender Delikte gegen
die Person). Warum soll man dann nicht Leuten aufzwingen können sich vom
Rad fernzuhalten? Wer das anordnen darf ist sicher eine andere Frage,
aber jemandem etwas verbieten wofür man vorher keine Erlaubnis brauchte
(z. B. sich auf weniger als 50 Meter $Person$ nähern) ist durchaus im
Rahmen des Gesetzes möglich.

[Martin Wohlauer]

Am 13.05.2012 09:30, schrieb Diedrich Ehlerding:
> Chrístoph Șpecht meinte:
>
>> Niemand sollte im Vollrausch Rad fahren und dies sollte auch weiterhin
>> geahndet werden.
>
> Nicht nur nicht im Vollrausch, sondern ganz allgemein dann nicht, wenn man
> fahruntüchtig ist.
>
> Was hier geahdet wurde, ist allerdings nicht die einzelne
> Trunkenheitsfahrt, sondern die mehrfach wiederholte Trunkenheitsfahrt -
> geahndet wurde also, dass der Betroffene ganz offensichtlich und deutlich
> gezeigt hat, dass er nicht willens (oder vielleicht auch wg. Drogensucht
> gar nicht in der Lage) ist, sich an dieses Verbot zu halten. MIch würde
> interessieren, welche Konsequenzen diejenigen, die hier Krokodilstränen
> darob vergießen, dass ihm ein Schuss vor den Bug versetzt wurde, denn für
> angemessen hielten; welche Maßnahmen denn angeblich besser geeignet und
> gleichzeitig weniger bbelastend wären.

Das ist nämlich die Frage. Jemanden zwangsweise aufn Drogenentzug
schicken ist ja auch wieder Fascho-Methode, und vermutlich in dem Fall
die einzige Möglichkeit, wobei auch die wiederum alleine von den
Erfolgsaussichten her schon fragwürdig sind.

Grüßle,

Martin.

[Andreas Víehríg]

Martin Wohlauer schrieb:

> P. S.: Man kann Leuten auch aufzwingen sich von anderen Leuten fern zu
> halten (z. B. einstweilige Verfügung wegen vorhergehender Delikte gegen
> die Person).

Das kann man nur unter ganz bestimmten strengen Regeln, wenn von dem
Betreffenden eine schwerwiegende Gefahr für Leib und Leben Unschuldiger
ausgeht, also etwa bei exzessiven Gewaltstraftätern. Das ist Dir auch
bekannt. Und der Umstand, daß Du das a) vorsätzlich unterschlägst, und b)
so tust, als wäre ein kleiner Alki-Radler, der bestenfalls sich selbst
gefährden kann, irgendwie mit einem Kindermörder vergleichbar, ist an
Ungeheuerlichkeit nicht mehr zu überbieten.

--

"Dem Blöden fährt bei jedem sinnvollen Wort der Schrecken in die Glieder."

Heraklit

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

> Da wird eine Erlaubnis entzogen für
> etwas, wofür man gar keine Erlaubnis braucht.

Nein, da wird keine vorher erteilte Erlaubnis entzogen, sondern im
Einzelfall ein gut begründetes Verbot ausgesprochen.

> Das kann man ohne jede
> Erlaubnis frei tun, man kann es also nicht verbieten.

Doch, man kann. Manche Dinge darf man erst nach Erlaubnis tun, und dann
kann im gegebenen Fall diese Erlaubnis wieder entzogen werden; andere
Dinge darf man tun, ohne vorher bittebitte sagen zu müssen - aber wenn man
sich als dazu ungeeignet erweist, dann wird es einem ggf. eben verboten.
Nicht nur im Straßenverkehr, auch sonst. Es bedarf z.B. keiner Erlaubnis,
jemanden anzurufen oder anzusprechen - dennoch wird es Stalkern aber ggf.
untersagt, ihr Opfer telefonisch oder persönlich zu kontaktieren. Es
bedarf keiner vorhergehenden Erlaubnis, ein Kaufhaus zu betreten -
Ladendiebe bekommt aber Hausverbot. Es bedarf auch keiner Erlaubnis, als
Geschäftsführer einer GmbH tätig zu werden; wenn man aber einen
betrügerischen Bankrott hinlegt, wird einem hinfort verboten, einen
solchen Posten anzunehmen. Es bedarf keiner besonderen Erlaubnis,
Kindergottessdienste zu leiten, aber einem Pfarrer, der sich als pädophil
erweist, kann das verboten werden.

Insbbesondere kann etwas verboten werden, wenn eine Rechtsvorschrift diese
Möglichkeit explizit nennt. Deine Ansicht:

> Diese Erlaubnis
> zum Radfahren, die es gar nicht gibt und die es auch gar nicht geben
> *kann*, wird nun entgegen jedem Gesetz willkürlich entzogen.

... ist nämlich reichlich unbegründet; genauer gesagt: Du fantasierst dir
eine andere Welt zurecht; mit dem diskutierten Fall hat das, was du da
schreibst, nichts, aber auch gar nichts zu tun. Schon im WDR-Beitrag, der
vom Ursprungsposter erwähnt wurde und an dem sich dieser Faden entzündet
hat, steht dick und deutlich drin, auf welche Rechtsvorschrift sich die
Fahrerlaubnisbehörde bezieht:
| Grundlage für die Radfahrverbote sei der Paragraf 3 zum Entzug der
| Fahrerlaubnis in der Fahrerlaubnisverordnung.

Wie wärs, wenn du da erstmal reinschaust (zum Beispiel hier:
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/fev_2010/gesamt.pdf), bevor
du unqualifizierte Verschwörungstheorien durch die Welt posaunst? Da steht
nämlich glasklar drin:
| (1) Erweist sich jemand als ungeeignet oder nur noch bedingt geeignet
| zum Führen von Fahrzeugen oder Tieren, hat die Fahrerlaubnisbehörde ihm
| das Führen zu untersagen, zu beschränken oder die erforderlichen
| Auflagen anzuordnen.

Und das steht, bevor du fragst, im Abschnitt I "Allgemeine Regeln für die
Teilnahme am Straßenverkehr"; erst der Abschnitt II bezieht sich nur auf
Kraftfahrzeuge. Deshalb steht da auch "Führen von Fahrzeugen" und nicht
"Führen von Kraftfahrzeugen". Bemerke auch: sobald sich jemand als
ungeeignet erweist, /muss/ die Behörde handeln.

[Andreas Víehríg]

Wolfgang Strobl schrieb:
> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de>:

>> Es ist dabein völlig gleichgültig, ob das Fahrrad umweltfreundlich

> Du legst Andreas hier ein Argument in den Mund, das er gar nicht
> gebraucht hat und IMHO auch gar nicht gebrauchen wollte.

Ich hatte die Uumweltfreundlichkeit von erlaubnisfreien Kleinstfahrzeugen
wie Fahrrädern als einen kleinen Nebenaspekt auch mit angeführt.

> Daß jemand, der seine Alkoholabhängigkeit offenbar nicht in den Griff
> bekommt und bekommen will, sondern sie sozusagen auslebt, von der
> Verkehrsteilnahme als Fahrzeugführer ferngehalten werden sollte,
> erscheint auf der Hand liegend.

Dazu haben sie Möglichkeiten en masse. Dafür bräuchten sie bloß die
bestehenden Gesetze anwenden. Neue Willkürmaßnahmen sind dafür nicht nötig.

> Er gefährdet ja nicht nur sich, sondern auch andere Verkehrsteilnehmer.

Eben das halte ich für ein Gerücht, der kann sich doch nur selber
gefährden, wenn er im Rausch mit Schrittgeschwindigkeit torkelnd
heimgondelt. Jeder, der nicht blind rumrast, sieht den doch meilenweit
vorher.

> Überhöhte Geschwindigkeit von Kfz ist mit Abstand die Hauptursache für
> Verkehrstote.

Eben.

Andi

--
"Entschuldigen Sie, sind Sie tot oder sind Sie Amerikanerin?"

Mathieu Carriere erzählt, wie er sexuell unterkühlte Damen
/interviewt/

[Andreas Víehríg]

Diedrich Ehlerding schrieb:

>| (1) Erweist sich jemand als ungeeignet oder nur noch bedingt geeignet
>| zum Führen von Fahrzeugen oder Tieren, hat die Fahrerlaubnisbehörde ihm

>| das Führen zu untersagen...

Dann ist das halt schon im Gesetz ein Witz an sich, wenn die
Fahrerlaubnisbehörde sich um nichtexistierende Fahrerlaubnisse für
fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge kümmern soll. Einfach kranker Bullshit.

> Und das steht, bevor du fragst, im Abschnitt I "Allgemeine Regeln für die
> Teilnahme am Straßenverkehr"; erst der Abschnitt II bezieht sich nur auf
> Kraftfahrzeuge. Deshalb steht da auch "Führen von Fahrzeugen" und nicht
> "Führen von Kraftfahrzeugen". Bemerke auch: sobald sich jemand als
> ungeeignet erweist, /muss/ die Behörde handeln.

Meinetwegen, dann können sie ihm halt untersagen, besoffen zu fahren. Die
besoffene Fahrerei könnten sie ihm auch austreiben. Dann sperren sie ihn
wg. nicht bezahlter Knöllchen weg, bei jeder Wiederholung entsprechend
länger. Die Mittel hätten sie längst, sie bräuchten ja nur die bestehenden
Regeln und Gesetze anwenden. Das machen sie aber nicht.

Hier geht es genau um den Punkt, ihn auch dann, wenn er nüchtern ist und
nachweislich kein Problem besteht, zu kriminalisieren. Der könnte heute
"trocken" werden, dürfte sich aber dennoch nie wieder auf ein Radl setzen.
Und *das* ist eben *nicht* auf diesen Einzelfall gerichtet, hier werden
neue Willkürmaßnahmen für die breite Anwendung generiert.

Andi

--
Der Kanal Phoenix ist sich in Sachen Eigenwerbung auch nicht für dümmsten
Verbalkompost zu blöd, wenn er denn nur von Frau Doktor Kanzlerin kommt:

"Phoenix ist für mich immer eine regelmäßige Sendegewohnheit..."

[Diedrich Ehlerding]

Wolfgang Strobl meinte:

>>Es ist dabein völlig gleichgültig, ob das Fahrrad umweltfreundlich
>

> Du legst Andreas hier ein Argument in den Mund, das er gar nicht
> gebraucht hat und IMHO auch gar nicht gebrauchen wollte.

Aber sicher hat er das vorgebracht, nämlich in dem Beitrag, auf den ich
geantwortet habe (<120512.21113...@0x0x.pixelfragment.net>)

> Daß jemand, der seine Alkoholabhängigkeit offenbar nicht in den Griff
> bekommt und bekommen will, sondern sie sozusagen auslebt, von der
> Verkehrsteilnahme als Fahrzeugführer ferngehalten werden sollte,

> erscheint auf der Hand liegend. Er gefährdet ja nicht nur sich, sondern
> auch andere Verkehrsteilnehmer.

Eben. Welches Mittel hätte man also anwenden sollen? (Ganz abgesehen
davon, dass sich §3 FEV so liest, dass die Behörde das Führen von
Fahrzeugen untersagen /muss/ wenn sich jemand als ungeeignt erweist.

> Ich warte jedenfalls gespannt auf den Tag, an dem die Presse begeistern
> davon berichtet, daß dem ersten besoffenen Fußgänger der Gebrauch von
> Schuhen verboten und dies samt Gehverbot in Flensburg eingetragen wurde.

Hattest du nicht gerade die Sachlichkeit der Diskussion angemahnt?
Die FEV, die hier angewandt wurde, bezieht sich auf das Führen von
Fahrzeugen, nicht aufs Laufen.

Diedrich

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

> Es geht vielmehr darum, a) durch die Hintertür eine Art Fahrerlaubnis
> für Radfahrer einzuführen, obwohl es dafür keine gesetzliche Grundlage
> gibt. Man wird also so tun, als bräuchten Radfahrer so eine Art
> Fahrerlaubnis.

Quark. Lies doch endlich mal die Fahrerlaubnisverordnung, hier § 3.

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

>> Der casus knacktus ist, dass hier einer, der ganz offensichtlich nicht
>> bereit ist, seine andere Leute gefährdende Verhaltensweise zu ändern,
>> einen Schuss vor den Bug bekommt.
>

> Wenn sie das wollten, hätten sie dafür 1000 andere Möglichkeiten.

Zum Beispiel?

> Hier
> geht es darum, wieder einmal am Gesetz vorbei neue Willkürmöglichkeiten
> einzuführen.

Inwiefern "Am Gesetz vorbei"? (Die FEV §3 habe ich ja andernorts schon
zitiert, lies dir das erst durch, bevor du dich weiter blamierst.)

>
> Und wieder einmal fällt dem Toitschn dazu nichts anderes ein, als die
> Hacken z'sammzuknallen, strammzustehen und "JAAAAA!" zu brüllen.

Du hast "mir gehen die Argumente aus, da versuch ichs halt mit
Killerphrasen" gar nicht so undeutlich geschrieben.

Diedrich

[Martin Wohlauer]

Am 13.05.2012 10:41, schrieb Andreas Víehríg:
> Martin Wohlauer schrieb:
>
>> P. S.: Man kann Leuten auch aufzwingen sich von anderen Leuten fern zu
>> halten (z. B. einstweilige Verfügung wegen vorhergehender Delikte gegen
>> die Person).
>
> Das kann man nur unter ganz bestimmten strengen Regeln, wenn von dem
> Betreffenden eine schwerwiegende Gefahr für Leib und Leben Unschuldiger
> ausgeht, also etwa bei exzessiven Gewaltstraftätern. Das ist Dir auch
> bekannt.

Und stetiges bereit sein die Gefährdung anderer durch eigenes Handeln in
Kauf zu nehmen ist natürlich weitaus unproblematischer, sogar so dass
man die Person schlicht weiter gewähren lässt? Wir sind uns einig, dass
im Schnitt nicht viel passieren wird, wenn man besoffen mit dem Rad
fährt? Richtig? Ich sage aber, dass kann man nicht allgemein für alle
Fälle so annehmen, einfach deshalb WEIL man gerade im Suff unberechenbar
ist und damit die weiteren Folgen auch nicht 100% sicher absehbar sind.
Wie schon gesagt, es hat nen Grund warum auch Radfahrer ne
Promillegrenze haben. Und die im OP verlinkten Bericht genannte Person
hat bereits vorher Alkholdelikte begangen. Es ist also von Wiederholung
auszugehen. Ob das jetzt beim aller ersten Mal auf dem Rad schon
gerechtfertigt ist, sei mal dahingestellt.

Das ist dasselbe wie das Verbot Erbsenpistolen in der Öffentlichkeit zu
führen, obwohl man damit i. A. niemandem ernsthaft gefährlich werden
kann. Sehen die Dinger aber aus wie echte Waffen, könnte ein Bulle ja
auf falsche Gedanken kommen. Ergo, werden Spielzeugpistolen die echten
Waffen auch nur ähnlich sehen, in der Öffentlichkeit verboten. Kein
Problem für den Gesetzgeber.

Warum der betroffene das Urteil nicht angefochten hat, ist auch eher
unverständlich. Und ums nochmal festzustellen: Im OP genannten Bericht
hat ein Richter das angeordnet, nicht nur irgend eine Wald- und
Wiesenverwaltungsbehörde. Da hätte man in den vier Wochen Frist gut
dagegen Einspruch erheben können. Hat der betroffene offenbar nicht,
also scheints ihm nicht so wichtig gewesen zu sein. Wenn es dich mal so
treffen würde, kannst du gerne bis zum BVerfG klagen. Ich sage nicht
dass das alles der Königsweg ist, ich hänge mich nur an der gemachten
Aussage dass das nicht rechtsstaatlich wäre etwas auf. Das ist nämlich
schlicht und ergreifend nicht wahr. Da hat nicht irgendwer aus dem Bauch
raus irgend eine Verfügung erlassen, sondern da hat ein Richter aufgrund
der gesetzlichen Lege ein Urteil gesprochen.

> Und der Umstand, daß Du das a) vorsätzlich unterschlägst,

Mutmaßung. Siehe unten.

> und b) so tust, als wäre ein kleiner Alki-Radler, der bestenfalls
> sich selbst gefährden kann, irgendwie mit einem Kindermörder
> vergleichbar, ist an Ungeheuerlichkeit nicht mehr zu überbieten.

Kindermörder hast du gesagt. Stalker reicht schon für so eine Maßnahme.
Irgendwie habe ich den Eindruck dass du deutlich überemotional an diesen
Sachverhalt ran gehst. Irgendwelche persönlichen negativen Erfahrungen
bezüglich irgendwelcher Anordnungen?

Grüßle,

Martin.

[Jens Müller]

Am 13.05.2012 09:47, schrieb Diedrich Ehlerding:
> Andreas Víehríg meinte:
>
>> >Nur hier ist der Kasus knacktus halt der, daß eine Fahrerlaubnisbehörde
> Nein, die Straßenverkehrsbehörde.
>

Nein, die Fahrerlaubnisbehörde.

Gruß Jens

[Martin Wohlauer]

Am 13.05.2012 11:21, schrieb Andreas Víehríg:
> Diedrich Ehlerding schrieb:
>
>> | (1) Erweist sich jemand als ungeeignet oder nur noch bedingt geeignet
>> | zum Führen von Fahrzeugen oder Tieren, hat die Fahrerlaubnisbehörde ihm
>> | das Führen zu untersagen...
>
> Dann ist das halt schon im Gesetz ein Witz an sich, wenn die
> Fahrerlaubnisbehörde sich um nichtexistierende Fahrerlaubnisse für
> fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge kümmern soll. Einfach kranker Bullshit.

OK, nennen wir es mal etwas anders: Ab einem gewissen Alter hat jeder in
D automatisch die Fahrerlaubnis für Fahrräder. Die kann ihm entzogen werden.

>> Und das steht, bevor du fragst, im Abschnitt I "Allgemeine Regeln für die
>> Teilnahme am Straßenverkehr"; erst der Abschnitt II bezieht sich nur auf
>> Kraftfahrzeuge. Deshalb steht da auch "Führen von Fahrzeugen" und nicht
>> "Führen von Kraftfahrzeugen". Bemerke auch: sobald sich jemand als
>> ungeeignet erweist, /muss/ die Behörde handeln.
>
> Meinetwegen, dann können sie ihm halt untersagen, besoffen zu fahren.

Brauchen sie nicht, 2,1 Promille waren ja bereits verboten, deswegen
ging das Theater ja gerade erst los für den Betroffenen.

> Die
> besoffene Fahrerei könnten sie ihm auch austreiben. Dann sperren sie ihn
> wg. nicht bezahlter Knöllchen weg, bei jeder Wiederholung entsprechend
> länger. Die Mittel hätten sie längst, sie bräuchten ja nur die bestehenden
> Regeln und Gesetze anwenden. Das machen sie aber nicht.

Und jetzt mal klar und deutlich: Freiheitsentzug (auch wenn er durch die
Hintertür mit Knöllchen kommt) ist also weniger einschränkende nicht
rechtsstaatliche Fascho-Scheiße als jemandem zu verbieten mit dem Rad zu
fahren, wenn er wiederholt gezeigt hat, dass er dazu nicht in der Lage ist?

> Hier geht es genau um den Punkt, ihn auch dann, wenn er nüchtern ist und
> nachweislich kein Problem besteht, zu kriminalisieren. Der könnte heute
> "trocken" werden, dürfte sich aber dennoch nie wieder auf ein Radl setzen.

Das Urteil hätte er anfechten können. Hat er nicht. War ihm wohl nicht
wichtig genug.

> Und *das* ist eben *nicht* auf diesen Einzelfall gerichtet, hier werden
> neue Willkürmaßnahmen für die breite Anwendung generiert.

Ein Fall macht noch keine Regel. Wie im anderen Posting geschrieben, wen
auch immer das nochmal treffen sollte, kann dagegen (genau wie der
Süffling im OP) dagegen vorgehen. Das ist Rechtsstaatlichkeit, dass eben
nicht jeder Richter irgend ein Urteil hin rotzen kann. Dagegen vorgehen
muss aber der Verurteilte. Zur Regel wirds erst dann so einfach wenn
alle das mit sich machen lassen.

Grüßle,

Martin.

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

> Diedrich Ehlerding schrieb:
>
>>| (1) Erweist sich jemand als ungeeignet oder nur noch bedingt geeignet
>>| zum Führen von Fahrzeugen oder Tieren, hat die Fahrerlaubnisbehörde
>>| ihm das Führen zu untersagen...
>
> Dann ist das halt schon im Gesetz ein Witz an sich, wenn die
> Fahrerlaubnisbehörde sich um nichtexistierende Fahrerlaubnisse für
> fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge kümmern soll. Einfach kranker Bullshit.

Wende dich insoweit an deinen Bundestagsabgeordneten. Im Übrigen habe ich
dir eine Menge anderer Beispiele gegeben, in denen eine grundsätzlich
erlaubnisfreie Handlung im Einzelfall eben verboten werden kann.
"Erlaubnisfrei" heißt nicht "kann nicht verboten werden".

>
> Meinetwegen, dann können sie ihm halt untersagen, besoffen zu fahren.

Das brauchen sie gar nicht, das ist nicht nur ihm, sondern jedem
verboten. Sie untersagen, und dies zu Recht, dass er Fahrzeuge führt. Sie
müssen das sogar tun, sobald sie zu der Überzeugung gelangen, dass er
ungeeignet ist, Fahrzeuge zu führen. Der einzige Diskussionspunkt kann
hier sein, ob wiederholtes besoffenes und bekifftes Fahren den schluss auf
"ungeeignet" zulässt.

> Die besoffene Fahrerei könnten sie ihm auch austreiben. Dann sperren sie
> ihn wg. nicht bezahlter Knöllchen weg, bei jeder Wiederholung
> entsprechend länger. Die Mittel hätten sie längst, sie bräuchten ja nur
> die bestehenden Regeln und Gesetze anwenden. Das machen sie aber nicht.

Doch, genau das machen sie - sie wenden §3 FEV an, der genau für solche
Fälle da ist.

>
> Hier geht es genau um den Punkt, ihn auch dann, wenn er nüchtern ist und
> nachweislich kein Problem besteht, zu kriminalisieren.

> Der könnte heute
> "trocken" werden, dürfte sich aber dennoch nie wieder auf ein Radl
> setzen.

Doch, er darf - sobald er seine Fähigkeit und seinen Willen, die StVO zu
beachten, in der geeigneten Form dukumentiert, m.a.W. sich einer MPU
unterzieht. So wie jeder Autofahrer, der seinen Lappen verliert.

> Und *das* ist eben *nicht* auf diesen Einzelfall gerichtet, hier
> werden neue Willkürmaßnahmen für die breite Anwendung generiert.

Du fantasierst. Geh nach dasv.

[Martin Wohlauer]

Am 13.05.2012 12:14, schrieb Martin Wohlauer:
> Im OP genannten Bericht hat ein Richter das angeordnet, nicht nur
> irgend eine Wald- und Wiesenverwaltungsbehörde.

OK, ich muss mich korrigieren, da hab ich Scheiße geschrieben. Sorry
about that. Fakt ist aber er hätte dagegen vorgehen können.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 13.05.2012 14:07, schrieb Wolfgang Strobl:
> Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de>:

>
>> OK, nennen wir es mal etwas anders: Ab einem gewissen Alter hat jeder in
>> D automatisch die Fahrerlaubnis für Fahrräder. Die kann ihm entzogen werden.
>

> Nach meinem zugegeben begrenzten Kenntnisstand trifft dies nicht zu und
> es wäre auch ein gewaltiger Rückschritt, wenn dergl. eingeführt würde.
>
> Es bedarf keiner Fahrerlaubnis für Fahrräder.

War nicht wörtlich zu nehmen. Aber da ist eben die Frage, was eine
Erlaubnis ist. Und ich denke es ist alles erst mal erlaubt, bis zu dem
Punkt dass es verboten ist. Da unterscheiden sich KFZ insofern vom Rad,
als dass es bis 18 (OK, inzwischen evtl. auch 17) verboten ist Auto zu
fahren und darüber hinaus auch, solange man nicht eine Fahrerlaubnis
erwirbt. Genau das ist die Frage, etwas da von Vornherein verboten ist
(Autofahren) muss erst erlaubt werden, kann später aber wieder verboten
werden. Beim Rad ist dieses "Erwerben" eben nicht notwendig, weil
ohnehin erlaubt. D. h. aber nicht, dass späteres Verbieten damit
ausgeschlossen ist. So verstehe ich das. Dass es keine explizite sondern
von vornherein gegebene Fahrerlaubnis für Fahrräder gibt, ist das was
eben beim Rad anders ist, als bei den motorisierten Fahrzeugen. Beim
Tretroller ists genauso, nur dass man den nicht auf der Fahrbahn
benutzen darf.

Grüßle,

Martin.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Sçhulze meinte:

> * Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de>:
>
>> Geht es aber gar nicht um Effektivität im Einzelfall, sondern um die
>> bloße Geste, so muß ich zugeben, daß sich dann der Eindruck ergeben
>> könnte, hier würde an einer weiteren radverkehrsfeindlichen Schikane
>> gebastelt, die es so bislang nicht gab. Ich halte zwar auch nichts
>> davon, ohne handfesten Anlaß "der Wolf, der Wolf" zu krähen, aber ein
>> gewisser Argwohn kann bei allem, was aus Münster kommt und Radverkehr
>> betrifft, nicht schaden.
>
> Das ist keine weitere radfahrerfeindliche Schikane aus Münster, auch
> wenn es in den Medien derzeit so dargestellt wird. Ich habe schon vor
> ca. 10 Jahren einen Pressebericht gelesen, in dem erwähnt wurde, daß in
> Hannover ca. 5 Personen von einem derartigen Verbot betroffen sind.

Es gab in mindestens einen Fall, der insofern anders ausging, als sich der
Betroffene wehrte (und Recht bekam, wegen eines Formfehlers). Da hatte
aber die Stadtverwaltung ihn erstmal zur MPU geladen, und er ist nicht
hingegangen, worauf das Verbot kam. Gewonnen hat er, weil die Stadt
ihm eine Frist hätte setzen müssen, nicht weil das Verwaltungsgericht
grundsätzliche Einwände gegen ein Fahrrradverbot geäußert hat.

http://beck-aktuell.beck.de/news/vg-hannover-radfahrverbot-ist-bei-fehlender-fristsetzung-fuer-medizinisch-psychologisches-gutac

Auch anderswo kommen Fahrradverbote vor, solange man sich keiner MPU
unterzieht, insbesondere nach Fahrten im Suff, und werden gerichtlich
auch abgesegnet. Der Münsteraner Fall ist nicht der erste; hier sind
Hinweise auf weitere Fälle:

http://www.kostenlose-urteile.de/topten.radfahrverbot.htm
http://www.kostenlose-urteile.de/VG-Neustadt_3-L-37205NW_Betrunkener-Radfahrer-verliert-Fuehrerschein-und-darf-nicht-mehr-Rad-fahren.news357.htm
http://www.verkehrslexikon.de/Module/FahrverbotVerwalt.php (diverse Entscheidungen)

[Andreas Víehríg]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Andreas Víehríg meinte:

>> Es geht vielmehr darum, a) durch die Hintertür eine Art Fahrerlaubnis
>> für Radfahrer einzuführen, obwohl es dafür keine gesetzliche Grundlage
>> gibt. Man wird also so tun, als bräuchten Radfahrer so eine Art
>> Fahrerlaubnis.

> Quark. Lies doch endlich mal die Fahrerlaubnisverordnung, hier § 3.

Warst nicht Du es, der dargelegt hat, daß solche Maßnahmen längst die Regel
sind? Und jetzt leugnest Du es?

Andi

--
"Die Illusion, daß der Staat in den westlichen Demokratien Gesetzen und
Regeln folgt, muß aufrechterhalten werden. In einer Demokratie ist die
Illusion das wichtigste überhaupt."
K. & P. Poutiainen

[Andreas Víehríg]

Wolfgang Strobl schrieb:
> Andreas Víehríg <nutznetz...@pixelfragment.net>:
>> Wolfgang Strobl schrieb:

>> Ich hatte die Uumweltfreundlichkeit von erlaubnisfreien Kleinstfahrzeugen
>> wie Fahrrädern als einen kleinen Nebenaspekt auch mit angeführt.

> Oh sorry, das hatte ich überlesen, dann nehme ich das mit Bedaueren
> zurück. Du argumentierst also noch ungeschickter, als ich dachte.

Sicher, unbedingt.

>>> Überhöhte Geschwindigkeit von Kfz ist mit Abstand die Hauptursache für
>>> Verkehrstote.

>> Eben.

> Kein Grund, die restlichen Ursachen zu verniedlichen.

Fein. Dann könnten die Herrschaften sich konzentriert und dezidiert um die
Lösung des Problems kümmern. Statt dessen wird einem Alki verboten,
nüchtern zu radeln. Das ist eine dermaßen verblödete Hornochsennummer.

> Und sich
> ausgerechnet für alkoholabhängigen Autofahrer ins Zeug zu legen, die.
> aufs Fahrrad vertrieben, dort wie gehabt weitermachen, halte ich, mit
> Verlaub, für ziemlich merkbefreit.

Da Du meinst, ich würde mich irgendwie "für" diesen Alki verwenden, bist
auch Du komplett merkbefreit. Ich habe etliche Male gesagt, daß sie dann,
wenn sie was dagegen tun wollen, daß er besoffen radelt, eben auch etwas
dagegen tun können. Das machen sie aber nicht. Statt dessen verbieten sie
ihm, nüchtern ein erlaubnisfreies Kleinstfahrzeug zu führen.

Andi

--
"Das ist ja das tolle, daß der Kapitalismus längst von einem schnöden
Wirtschaftssystem zu einer Religion mutiert ist."

Volker Pispers

[Andreas Víehríg]

Martin Wohlauer schrieb:

> Am 13.05.2012 10:41, schrieb Andreas Víehríg:

> Das ist dasselbe wie das Verbot Erbsenpistolen in der Öffentlichkeit zu
> führen, obwohl man damit i. A. niemandem ernsthaft gefährlich werden

> kann. Sehen die Dinger aber aus wie echte Waffen...

Alles klar. Der Zusammenhang mit besoffenem Radeln ist eindeutig. Und
deswegen wird dem Probanden untersagt, sich nüchtern auf ein Radl zu
setzen. Und der toitsche Untertan findet das völlig normal. Herzlichen
Glühstrumpf.

>> und b) so tust, als wäre ein kleiner Alki-Radler, der bestenfalls
>> sich selbst gefährden kann, irgendwie mit einem Kindermörder
>> vergleichbar, ist an Ungeheuerlichkeit nicht mehr zu überbieten.

> Kindermörder hast du gesagt. Stalker reicht schon für so eine Maßnahme.
> Irgendwie habe ich den Eindruck dass du deutlich überemotional an diesen
> Sachverhalt ran gehst. Irgendwelche persönlichen negativen Erfahrungen
> bezüglich irgendwelcher Anordnungen?

Ah, ein Radler ist nun also ein "Stalker", deswegen darf er nüchtern nicht
mehr "stalken". Und wer die Frechheit besitzt, das nicht genauso zu sehen,
hat nicht alle auf der Rolle. - Ich bin immer wieder stolz, ein Deutscher
zu sein und von einem solchen Übermaß an Intelligenz und Empathie umgeben
zu sein. *kotz*

--

"Wer die Wahrheit im falschen Moment sagt, gilt als Zyniker."

Oliver Hassencamp

[Andreas Víehríg]

Diedrich Ehlerding schrieb:
> Andreas Víehríg meinte:

>> Und wieder einmal fällt dem Toitschn dazu nichts anderes ein, als die
>> Hacken z'sammzuknallen, strammzustehen und "JAAAAA!" zu brüllen.

> Du hast "mir gehen die Argumente aus, da versuch ichs halt mit
> Killerphrasen" gar nicht so undeutlich geschrieben.

Ja, ich sehe es ein, es ist vollkommen richtig, einem Besoffenen das Radeln
auch nüchtern zu verbieten, denn das ist angemessen, intelligent, wirksam
und sachdienlich, vollkommen klar.

--
"Was glauben Sie, was in diesem Land los wäre,
wenn mehr Leute wüßten, was hier los ist?"

Volker Pispers

[Andreas Víehríg]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Andreas Víehríg meinte:
>> Diedrich Ehlerding schrieb:

>>>| (1) Erweist sich jemand als ungeeignet oder nur noch bedingt geeignet
>>>| zum Führen von Fahrzeugen oder Tieren, hat die Fahrerlaubnisbehörde
>>>| ihm das Führen zu untersagen...

>> Dann ist das halt schon im Gesetz ein Witz an sich, wenn die
>> Fahrerlaubnisbehörde sich um nichtexistierende Fahrerlaubnisse für
>> fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge kümmern soll. Einfach kranker Bullshit.

> Wende dich insoweit an deinen Bundestagsabgeordneten.

Ich bin nicht /liquide/ genug, um sowas an der Leine führen zu können. Und
wäre ich es, hätte ich besseres zu tun, als eine Made zu füttern.

>> Meinetwegen, dann können sie ihm halt untersagen, besoffen zu fahren.

> Das brauchen sie gar nicht, das ist nicht nur ihm, sondern jedem
> verboten.

Dann könnten sie sich um diesen Punkt kümmern. Tun sie aber nicht. Statt
dessen verbieten sie ihm, nüchtern zu fahren. Das ist eine derartig
verblödete Hornochsennummer, daß es wehtut. Doch dem braven toitschen
Untertan geht nur immer wieder einer ab davei.

>> Und *das* ist eben *nicht* auf diesen Einzelfall gerichtet, hier
>> werden neue Willkürmaßnahmen für die breite Anwendung generiert.

> Du fantasierst. Geh nach dasv.

Warst nicht Du es, der dargelegt hat, daß solche Hornochsennummern, einem
Alki auch nüchtern die Benutzung eines Radls zu untersagen, längst die
Regel sind und es etliche Fälle dieser Art gibt?

--

"Der Verfassungsschutz ist genetisch braun disponiert."

Heribert Prantl, Süddeutsche Zeitung

[Andreas Víehríg]

Martin Wohlauer schrieb:

> Am 13.05.2012 11:21, schrieb Andreas Víehríg:

>> Die
>> besoffene Fahrerei könnten sie ihm auch austreiben. Dann sperren sie ihn
>> wg. nicht bezahlter Knöllchen weg, bei jeder Wiederholung entsprechend
>> länger. Die Mittel hätten sie längst, sie bräuchten ja nur die bestehenden
>> Regeln und Gesetze anwenden. Das machen sie aber nicht.

> Und jetzt mal klar und deutlich: Freiheitsentzug (auch wenn er durch die
> Hintertür mit Knöllchen kommt) ist also weniger einschränkende nicht
> rechtsstaatliche Fascho-Scheiße als jemandem zu verbieten mit dem Rad zu
> fahren, wenn er wiederholt gezeigt hat, dass er dazu nicht in der Lage ist?

Wolltest Du ihn nicht daran hindern, besoffen zu fahren? Dann unternimm
halt was dagegen. - Aber nach dem braven toitschen Untertan fängt man da
/natürlich/ erst mal an, ihm Aktivitäten in nüchternem Zustand zu
untersagen. Und wer diese Schildbürgerhornochsennummer nicht unverzüglich
vollumfänglich begreift, ist ein Idiot.

>> Und *das* ist eben *nicht* auf diesen Einzelfall gerichtet, hier werden
>> neue Willkürmaßnahmen für die breite Anwendung generiert.

> Ein Fall macht noch keine Regel.

Es wurde im Thread bereits dargelegt, daß das schon längst die Regel ist.
Man will Besoffene vom Rad herunterbekommen, also wird ihnen die nüchterne
Benutzung des Radls untersagt. Einfach genial.

--

"Manche Menschen würden eher sterben als nachdenken. Und sie tun das auch."

Bertrand Russel

[Andreas Víehríg]

Diedrich Ehlerding schrieb:
> Wolfgang Strobl meinte:

>> Da� jemand, der seine Alkoholabh�ngigkeit offenbar nicht in den Griff

>> bekommt und bekommen will, sondern sie sozusagen auslebt, von der

>> Verkehrsteilnahme als Fahrzeugf�hrer ferngehalten werden sollte,
>> erscheint auf der Hand liegend. Er gef�hrdet ja nicht nur sich, sondern
>> auch andere Verkehrsteilnehmer.

> Eben. Welches Mittel h�tte man also anwenden sollen?

Das ist so einfach, da� es wehtut: Wenn sie wollen, da� er besoffen nicht
radelt, k�nnen sie ihn daran hindern, da� er besoffen radelt. Statt aber
entsprechende Ma�nahmen zu ergreifen, werden die, die darauf hinweisen,
angepi�t.

Statt dessen wird ihm verboten, n�chtern zu radeln. Das ist ganz sicher
geeignet und wirkungsvoll. Na ja, die toitsche Verbl�dung ist einfach die
sch�nste und die edelste.

--

Prof. Harald Lesch, Astrophysiker, brauenrunzelnd zum Thema Radioaktivit�t:
"Apropos _Zerfall_: Wie kommt es eigentlich, da� sich ausgerechnet auf den
dritten Z�hnen die meisten Haare befinden?"

[Martin Wohlauer]

Am 13.05.2012 23:21, schrieb Wolfgang Strobl:
> Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, daß dieses vernünftige Prinzip nicht
> längst an vielen Stellen ausgehöhlt sei und nicht weiter an ihm gesägt
> würde. Trotzdem hat es grundsätzlich noch Bestand, man sollte es nicht
> einfach so abtun und ohne Protest aufgeben.

Da sind wir beieinander. Der Alki aus dem OP hätte dagegen vorgehen
können (und nach meiner Meinung auch müssen). Aber selbst dann ist er
immer noch mit der Möglichkeit ausgestattet, ne MPU zu machen (schließe
ich jetzt mal draus, dass die Fähigkeit ein Fahrzeug zu führen
nachweisbar ist und daher die Anordnung zurückzunehmen wäre). Das ist
letztlich so und so die beste Lösung um aus der Sache wieder raus zu
kommen, aber dazu ist einiges gefordert vom Betroffenen.

Grüßle,

Martin.

[Johann Mayerwieser]

Andreas Víehríg schrieb:

> Dann ist das halt schon im Gesetz ein Witz an sich, wenn die
> Fahrerlaubnisbehörde sich um nichtexistierende Fahrerlaubnisse für
> fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge kümmern soll. Einfach kranker Bullshit.
>

Wieso, die Fahrerlaubnisbehörde ist ein Kompetenzzentrum für das
Feststellen der Fahreignung. WArum soll also eine zweite Behörde die
Kompetenz für eher selten vorkommende Fälle aufbauen - das wäre ein
Fressen für den Bund der Steuerzahler. Der derzeitige STatus wird in
jeder wirtschaftlich orientierten Firma angewandt.

>
> Meinetwegen, dann können sie ihm halt untersagen, besoffen zu fahren.

> Die besoffene Fahrerei könnten sie ihm auch austreiben. Dann sperren sie
> ihn wg. nicht bezahlter Knöllchen weg, bei jeder Wiederholung
> entsprechend länger. Die Mittel hätten sie längst, sie bräuchten ja nur
> die bestehenden Regeln und Gesetze anwenden. Das machen sie aber nicht.

Was ist daran besser? Der gute Mann ist alkoholkrank, d.h. er wird nie
nüchtern sein. Du kannst ihn jetzt ohne langwierige Alkoholtest gleich
strafen. Du bindest da nur Polizeikapazität. Wenn er auf Entzug war kann
er seine Fahreignung wieder überprüfen lassen.

Hannes


--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Johann Mayerwieser]

Andreas Viehrig schrieb:

Dein Zeichensatz ist kaputt, bei dir kommt immer Víehríg statt Viehrig.

> Ah, ein Radler ist nun also ein "Stalker", deswegen darf er nüchtern
> nicht mehr "stalken". Und wer die Frechheit besitzt, das nicht genauso
> zu sehen, hat nicht alle auf der Rolle. - Ich bin immer wieder stolz,
> ein Deutscher zu sein und von einem solchen Übermaß an Intelligenz und
> Empathie umgeben zu sein. *kotz*

Du kannst dir sicher sein, dass es für den guten Mann egal ist, ob er nur
nicht alkoholisiert Rad fahren darf oder ob er gar nicht Rad fahren darf.
Der Zustand "nicht alkoholisiert" wird bei ihm nur unmittelbar nach einem
14tägigen Koma eintreten und nicht lang anhalten.
Bei Menschen, die ab und zu alkoholisiert Rad fahren kommt es kaum zu so
vielen positiven Alkoholtests, dass es bei ihnen zu solchen Maßnahmen
kommt.

[Martin Wohlauer]

Am 14.05.2012 08:42, schrieb Andreas Víehríg:
> Martin Wohlauer schrieb:
>> Am 13.05.2012 10:41, schrieb Andreas Víehríg:
>
>> Das ist dasselbe wie das Verbot Erbsenpistolen in der Öffentlichkeit zu
>> führen, obwohl man damit i. A. niemandem ernsthaft gefährlich werden
>> kann. Sehen die Dinger aber aus wie echte Waffen...
>
> Alles klar. Der Zusammenhang mit besoffenem Radeln ist eindeutig.

Es hat eine ähnliche "Verbots-Mechanik". Der einzige den man dabei
gefährdet ist man selbst (alles andere ist ohnehin mutwillig). Wenn der
Bulle dann aber abdrückt erwischt es nicht den Nachbarn oder den der
gerade auf der anderen Straßenseite fährt. Trotzdem verboten. So war das
zu verstehen. Ähnliches ist aufs Rad anwendbar. Aufm Rad ist die
Wahrscheinlichkeit dass es einen besoffen aufs Maul haut sicher um ein
vielfaches höher als dass man andere Gefährdet. Und wie schon gesagt, es
kann eben durchaus der Fall eintreten, dass der Besoffene letztlich doch
einen Unfall (mit-)verursacht, bei dem jemand ernsthaft zu Schaden kommt
oder gar stirbt. Und dann will ich mal sehen wie groß das Geschrei ist,
wenn raus kommt, dass besagter Unfallverursacher bereits bekannt für
seine Saufeskapaden und Alkhol an allerlei Fahrzeugen war und warum die
Behörde da nicht ein Verbot ausgesprochen hat. Zumal die Gesetzeslage
hier eindeutig ist. Die schmeckt das Gesetz nicht? Geh dagegen vor!

> Und deswegen wird dem Probanden untersagt, sich nüchtern auf ein Radl
> zu setzen. Und der toitsche Untertan findet das völlig normal.
> Herzlichen Glühstrumpf.

JAH! Ich finde es vollkommen normal, dass man besoffen nicht durch die
gegen zu fahren hat. Das mag als Radfahrer im Schnitt noch weniger ein
Problem sein als als Autofahrer, aber besagte Person hat das ja bereits
auch einige Male mit der Dose so betrieben. WÄRE er das allererste mal
besoffen mit einem Fahrzeug angetroffen worden und es wäre zufällig ein
Rad gewesen, hätte die Behörde mit Sicherheit nicht gleich diesen
Dampfhammer raus geholt. So wars aber nicht. Die Person war bereits
bekannt bezüglich derartiger Delikte. Das ist schon ein deutlicher
Unterschied. Das solltest du bei deiner Argumentation nicht unter den
Tisch kehren. Mal etwas allgemeiner gesprochen, der Kerl hat mehrfach
gezeigt dass man ihn nicht an Fahrzeuge lassen sollte, das Rad war davon
noch gar nicht betroffen. Aber nachdem er nicht mehr besoffen Dose
treiben durfte, machte er eben aufm Rad weiter. Es ist also auch gar
keine Einsicht anzunehmen. Das verschärft die Sache durchaus über den
Sachverhalt "Radfahrer ist mal besoffen und kann eigentlich nur wenig
verursachen".

>>> und b) so tust, als wäre ein kleiner Alki-Radler, der bestenfalls
>>> sich selbst gefährden kann, irgendwie mit einem Kindermörder
>>> vergleichbar, ist an Ungeheuerlichkeit nicht mehr zu überbieten.
>
>> Kindermörder hast du gesagt. Stalker reicht schon für so eine Maßnahme.
>> Irgendwie habe ich den Eindruck dass du deutlich überemotional an diesen
>> Sachverhalt ran gehst. Irgendwelche persönlichen negativen Erfahrungen
>> bezüglich irgendwelcher Anordnungen?
>
> Ah, ein Radler ist nun also ein "Stalker", deswegen darf er nüchtern nicht
> mehr "stalken".

Es wäre schön wenn du diese Polemik irgendwo belegen würdest. Das steht
da nicht, das zauberst du gerade aus dem Hut. Wenn dir die Argumente aus
gehen, verdrehst du die Aussagen? Hoffentlich nicht... Aber bereits in
zwei aufeinander folgenden Postings in einem Themen-Arm verdrehst du
meine Aussagen, bisschen vorher beleidigst du mich indirekt. Was genau
willst du eigentlich damit erreichen?

> Und wer die Frechheit besitzt, das nicht genauso zu sehen,
> hat nicht alle auf der Rolle. - Ich bin immer wieder stolz, ein Deutscher
> zu sein und von einem solchen Übermaß an Intelligenz und Empathie umgeben
> zu sein. *kotz*

Mann, ernsthaft, was genau ist dein Ziel? Was willst du? Wo hab ich mit
nur einer Silbe geschrieben, dass irgendwer (außer vielleicht der
besoffene) irgend ein Problem mit der Intelligenz hat? Komm doch bitte
wieder runter auf den Teppich. Danke. Die Frage war durchaus ernst
gemeint. Und mit Empathie über Usenet ist das bekanntermaßen so eine
Sache. Woher soll ich denn wissen ob dich schon mal irgend eine Behörde
rumschikaniert hat, so dass du jetzt etwas allergischer als der
Durchschnittsbürger auf derartige Maßnahmen reagierst? Genau daher die
Frage. Du musst darauf selbstverständlich nicht antworten, das verlangt
keiner. Aber mich dafür anzupissen ist... unhöflich. Bestenfalls.

Grüßle,

Martin.

[Andreas Víehríg]

Martin Wohlauer schrieb:

> Am 13.05.2012 23:21, schrieb Wolfgang Strobl:

>> Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, daß dieses vernünftige Prinzip nicht
>> längst an vielen Stellen ausgehöhlt sei und nicht weiter an ihm gesägt
>> würde. Trotzdem hat es grundsätzlich noch Bestand, man sollte es nicht
>> einfach so abtun und ohne Protest aufgeben.

> Da sind wir beieinander. Der Alki aus dem OP hätte dagegen vorgehen
> können (und nach meiner Meinung auch müssen).

Der hängt wahrscheinlich viel zu tief in irgendwelchen Depressionen, als
daß er das überhaupt könnte.

> Aber selbst dann ist er
> immer noch mit der Möglichkeit ausgestattet, ne MPU zu machen

Er wird noch nicht einmal die Kohle für einen ersten Anlauf haben. Wie wir
aber spätestens aus Panorama, Monitor u. a. wissen, wird er jedoch
*mindestens* zwei Anläufe brauchen, da er beim ersten grundsätzlich
durchfallen wird. Der Führerscheintourismus in östliche Nachbarstaaten und
nach Ösiland kommt nicht von ungefähr, das hat Gründe.

--
"Ja, ich beginne die Sendung mit einem kleinen Service-Tip für die Kollegen
vom Verfassungsschutz:
Diese Sendung können Sie unter www.phoenix.de jederzeit ... äh ... on
demand sozusagen ... oder on demand abrufen, übrigens auch alle Sendungen,
in denen Frau Wagenknecht oder Herr Bartsch oder Herr Lafontaine oder Herr
Ernst oder Frau Lötzsch oder sonstwie bei uns hier an der Runde ... äh ...
teilgenommen haben, können Sie alle nochmal nachlesen..."

Phoenix-Moderator Christoph Minhoff, in einer Sendung von "Unter den
Linden", in welcher Sahra Wagenknecht, Die Linke, zu Gast war, weiß sehr
genau, was die Herren mit Schlapphut _ganz_besonders_ wünschen...

[Martin Wohlauer]

Am 14.05.2012 10:25, schrieb Andreas Víehríg:
> Martin Wohlauer schrieb:
>> Am 13.05.2012 23:21, schrieb Wolfgang Strobl:
>
>>> Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, daß dieses vernünftige Prinzip nicht
>>> längst an vielen Stellen ausgehöhlt sei und nicht weiter an ihm gesägt
>>> würde. Trotzdem hat es grundsätzlich noch Bestand, man sollte es nicht
>>> einfach so abtun und ohne Protest aufgeben.
>
>> Da sind wir beieinander. Der Alki aus dem OP hätte dagegen vorgehen
>> können (und nach meiner Meinung auch müssen).
>
> Der hängt wahrscheinlich viel zu tief in irgendwelchen Depressionen, als
> daß er das überhaupt könnte.

Eine Ähnliche Diskussion hatte ich vor kurzem bezüglich den vielerorts
anzutreffenen Bahnhofspunks. Da sind auch viele dabei, die sind nicht
deshalb dort weils denen dort so gut gefällt. Die haben teils auch
Probleme in dieser Richtung, gegen die sie alleine nichts machen können.
Und auch da stimme ich dir zu, gegen derartige Probleme sollte man
vorgehen, da herrscht in unserer Gesellschaft noch SEHR viel
Nachholbedarf. Wie ich schon in einem anderen Posting schrieb, ist aber
Alkohol ein tieferes Problem in unserer Gesellschaft. Der "richtige
Umgang" wird bei uns zwar immer sozusagen sozialsaktioniert gefordert,
aber wenn jemand mit 20 Flaschen Schnapps aus dem Supermarkt geht, stört
sich keiner dran. Klar, der kann ja auch ne Feier machen. Aber auch da
ist dann die Frage ob die 20 Flaschen für eine gute Feier notwendig
sind, oder nicht.

>> Aber selbst dann ist er
>> immer noch mit der Möglichkeit ausgestattet, ne MPU zu machen
>
> Er wird noch nicht einmal die Kohle für einen ersten Anlauf haben. Wie wir
> aber spätestens aus Panorama, Monitor u. a. wissen, wird er jedoch
> *mindestens* zwei Anläufe brauchen, da er beim ersten grundsätzlich
> durchfallen wird. Der Führerscheintourismus in östliche Nachbarstaaten und
> nach Ösiland kommt nicht von ungefähr, das hat Gründe.

Siehe oben, diese tiefergehenden Probleme sollte man angehen, da hast du
vollkommen recht. Letztlich ist dieser Fall von Fahrerlaubnisentzug nur
ein Zeichen für fehlende Sicherungssysteme, dass jemand gar nicht erst
in die Alkoholfalle tappt.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 14.05.2012 08:42, schrieb Andreas Víehríg:

GENAU dieselbe Argumentation kannst du auch auf die Dose übertragen.
Mach das bitte damit nochmal genauso überzeugt, polemisch, beleidigend.

Grüßle,

Martin.

[Andreas Víehríg]

Johann Mayerwieser schrieb:

> Andreas Viehrig schrieb:

> Dein Zeichensatz ist kaputt, bei dir kommt immer Víehríg statt Viehrig.

Die Zeichensätze in meinen Headern und Bodies sind vollkommen korrekt
deklariert und angewandt. Lad Dir einen NUA, der diesen Namen verdient.

>> Ah, ein Radler ist nun also ein "Stalker", deswegen darf er nüchtern
>> nicht mehr "stalken". Und wer die Frechheit besitzt, das nicht genauso
>> zu sehen, hat nicht alle auf der Rolle. - Ich bin immer wieder stolz,
>> ein Deutscher zu sein und von einem solchen Übermaß an Intelligenz und
>> Empathie umgeben zu sein. *kotz*

> Du kannst dir sicher sein, dass es für den guten Mann egal ist, ob er nur
> nicht alkoholisiert Rad fahren darf oder ob er gar nicht Rad fahren darf.
> Der Zustand "nicht alkoholisiert" wird bei ihm nur unmittelbar nach einem
> 14tägigen Koma eintreten und nicht lang anhalten.
> Bei Menschen, die ab und zu alkoholisiert Rad fahren kommt es kaum zu so
> vielen positiven Alkoholtests, dass es bei ihnen zu solchen Maßnahmen
> kommt.

Was kostet so eine Glaskugel? - Es reicht völlig, wenn seine Stammkneipe
und/oder der Weg zu seiner Wohnung an einem neuralgischen Punkt liegen, wo
gerne kontrolliert wird, etwa zu den üblichen Faschings- und
Volksfestterminen.

[Wolfgang Strobl]

Andreas Víehríg <nutznetz...@pixelfragment.net>:

>Wolfgang Strobl schrieb:

>> Kein Grund, die restlichen Ursachen zu verniedlichen.
>
>Fein. Dann könnten die Herrschaften sich konzentriert und dezidiert um die
>Lösung des Problems kümmern. Statt dessen wird einem Alki verboten,
>nüchtern zu radeln. Das ist eine dermaßen verblödete Hornochsennummer.

Wege, wie er aus diesem Verbot herauskommt, wurden ja schon aufgezeigt.

Noch mal: ich verstehe nicht, warum man sich so ins Zeug legen sollte
für einen mehrfach alkoholisiert erwischten Autofahrer, der sich um
Entziehung und MPU herumzudrücken versucht, indem er auf das Fahrrad
wechselt und auf dem Fahrrad so weitermacht, wie er mit dem Kfz begonnen
hat. Radverkehrsfeindlich ist nicht die Anordnung, sondern das, was
z.B. der WDR daraus macht.


>> Und sich
>> ausgerechnet für alkoholabhängige Autofahrer ins Zeug zu legen, die.

>> aufs Fahrrad vertrieben, dort wie gehabt weitermachen, halte ich, mit
>> Verlaub, für ziemlich merkbefreit.

>Da Du meinst, ich würde mich irgendwie "für" diesen Alki verwenden, bist
>auch Du komplett merkbefreit. Ich habe etliche Male gesagt, daß sie dann,
>wenn sie was dagegen tun wollen, daß er besoffen radelt, eben auch etwas
>dagegen tun können. Das machen sie aber nicht. Statt dessen verbieten sie
>ihm, nüchtern ein erlaubnisfreies Kleinstfahrzeug zu führen.

2006 hatten wir hier in de.rec.fahrrad einen Radfahrer, den die Polizei
von einer innerörtlichen Bundesstraße geholt hatte, mit der
unzutreffenden Behauptung, die Straße sei eine Kraftfahrstraße, ergänzt
mit der Erläuterung, eine Bundesstraße sei eine Kraftfahrstraße, das
lerne man doch in der Fahrschule. Als er sich dann schriftlich gegen die
Verwarnung und diesen Umgang wehrt, wird ihm als Retourkutsche eine MPU
anzuhängen versucht.

Er schrieb dann "Ich habe keine Lust, mich auf eigene Kosten einer
Begutachtung der Kraftfahreignung zu unterziehen, weil die Beamten
Bundesstraßen von Kraftfahrstraßen nicht unterscheiden können."

Ihm wurde dann geraten, sich anwaltlich vertreten zu lassen. Wie die
Geschichte weiterging, ist nachlesenswert.

Ich fände es aus der Sicht der Interessenvertretung von Radfahrern viel
interessanter, die Masche, einem Radfahrer, der eine offensichtlich
fehlerhafte und fehlerhaft begründete polizeiliche Weisung befolgt, sich
dann aber durch Widerspruch dagegen wehrt, mit durchaus nicht
ungeschickten Verfahrenstricks eine MPU bzw. die damit verbundenen
Kosten anzuhängen, zu analysieren und zu diskutieren,

Im Lichte solcher Vorfälle gehen mir, mit Verlaub, die Nöte eines
mehrfach bei Alkoholfahrten erwischten Auto- und Radfahrers nicht
wirklich nahe und wundere mich immer mehr bezüglich Deiner Prioritäten.

--
Thank you for observing all safety precautions

[Andreas Víehríg]

Martin Wohlauer schrieb:

> Am 14.05.2012 08:42, schrieb Andreas Víehríg:

>> Und deswegen wird dem Probanden untersagt, sich nüchtern auf ein Radl
>> zu setzen. Und der toitsche Untertan findet das völlig normal.
>> Herzlichen Glühstrumpf.

> JAH! Ich finde es vollkommen normal, dass man besoffen nicht durch die
> gegen zu fahren hat.

Dann kann man das entsprechend unterbinden. Wie schon etliche Male gesagt:
Dafür gäbe es -zig Möglichkeiten. Die jedoch 1. nicht zu nutzen, sondern
ihm statt dessen auch noch 2. nüchternes Radfahren zu untersagen, ist
*absolut verblödet und willkürlich*. Da kommt auch der fähigste Wurm mit
den geilsten Windungen nicht gegen an. Wie gesagt: Herzlichen Glühstrumpf.

--
"Ich weiß, daß Sie glauben, Sie wüßten, was ich Ihrer Ansicht nach
gesagt habe. Aber ich bin nicht sicher, ob Ihnen klar ist, daß das,
was Sie gehört haben, nicht das ist, was ich meinte."
Alan Greenspan

[Andreas Víehríg]

Johann Mayerwieser schrieb:

> Andreas Víehríg schrieb:

>> Dann ist das halt schon im Gesetz ein Witz an sich, wenn die
>> Fahrerlaubnisbehörde sich um nichtexistierende Fahrerlaubnisse für
>> fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge kümmern soll. Einfach kranker Bullshit.

> Wieso, die Fahrerlaubnisbehörde ist ein Kompetenzzentrum ...

*ROFLBTC*

>> Meinetwegen, dann können sie ihm halt untersagen, besoffen zu fahren.
>> Die besoffene Fahrerei könnten sie ihm auch austreiben. Dann sperren sie
>> ihn wg. nicht bezahlter Knöllchen weg, bei jeder Wiederholung
>> entsprechend länger. Die Mittel hätten sie längst, sie bräuchten ja nur
>> die bestehenden Regeln und Gesetze anwenden. Das machen sie aber nicht.

> Was ist daran besser? Der gute Mann ist alkoholkrank, d.h. er wird nie
> nüchtern sein. Du kannst ihn jetzt ohne langwierige Alkoholtest gleich
> strafen.

Es geht eben nicht um die Unterbindung besoffenen Radelns, es geht nur um
Willkür. Danke für die Bestätigung.

--
"Jeden Tag verhungern 50.000 Menschen, die noch nicht mal wissen, was 'ne
Rolex ist!"
[Multimillionär Michael Leicher pflegt eine besonders
"mitfühlende" Form ehrlicher, ungespielter Entrüstung]

[Andreas Víehríg]

Wolfgang Strobl schrieb:

> Andreas Víehríg <nutznetz...@pixelfragment.net>:
>> Wolfgang Strobl schrieb:

>>> Kein Grund, die restlichen Ursachen zu verniedlichen.

>> Fein. Dann könnten die Herrschaften sich konzentriert und dezidiert um die
>> Lösung des Problems kümmern. Statt dessen wird einem Alki verboten,
>> nüchtern zu radeln. Das ist eine dermaßen verblödete Hornochsennummer.

> Wege, wie er aus diesem Verbot herauskommt, wurden ja schon aufgezeigt.

Das geht an der Sache vorbei. Wer besoffenes Radeln unterbinden will, kann
das doch tun! Wer besoffenes Radeln aber nicht unterbindet und statt dessen
nüchternes Radeln verbietet, handelt willkürlich, völlig verblödet und
vollkommen sachfremd.

> Noch mal: ich verstehe nicht, warum man sich so ins Zeug legen sollte

> für einen mehrfach alkoholisiert erwischten Autofahrer...

Nochmal: Ich lege mich nicht "ins Zeug für einen mehrfach alkoholisiert
erwischten Autofahrer". Ich kritisiere verblödeten, vorsätzlich
willkürlichen Beamtenterror durch Bullen und Behörden. *DAS* ist der Punkt.

> ... der sich um

> Entziehung und MPU herumzudrücken versucht, indem er auf das Fahrrad
> wechselt und auf dem Fahrrad so weitermacht, wie er mit dem Kfz begonnen
> hat.

Himmel, Arsch und Zwirn! Dann sollen sie eben dafür sorgen, daß er besoffen
nicht mehr radfährt! Warum machen sie *das* denn nicht? Wie verblödet muß
man sein, auch nur eine halbe Sekunde lang denken zu können, es brächte
irgendetwas, wenn man ihm nun nüchternes Radeln verbietet und ihm
*absichtlich* auch noch den *letzten Anreiz* nimmt, selber etwas ändern zu
wollen? WAS IST DAS FÜR EIN ABGRUNDTIEFES SCHWACHMATENTUM?

Andi

--
"Kettenblatt ist das Ding mit Zaehnen vorne und Ritzel ist das Ding
mit Zaehnen hinten. Dazwischen ist die Kette gespannt."
Das Ding, das vorne Zähne hat, und das Ding, das hinten Zähne hat - Ulli
Horlacher versucht sich an seiner ganz eigenen "Sendung mit der Maus"...

[Arno Welzel]

Am 13.05.2012 11:21, schrieb Andreas Víehríg:

> Diedrich Ehlerding schrieb:
>
>> | (1) Erweist sich jemand als ungeeignet oder nur noch bedingt geeignet
>> | zum Führen von Fahrzeugen oder Tieren, hat die Fahrerlaubnisbehörde ihm
>> | das Führen zu untersagen...
>

> Dann ist das halt schon im Gesetz ein Witz an sich, wenn die
> Fahrerlaubnisbehörde sich um nichtexistierende Fahrerlaubnisse für
> fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge kümmern soll. Einfach kranker Bullshit.

Unsinn - auch für Fahrräder besteht eine Fahrerlaubnis. Sie muss halt
nicht explizit erteilt werden.

>> Und das steht, bevor du fragst, im Abschnitt I "Allgemeine Regeln für die
>> Teilnahme am Straßenverkehr"; erst der Abschnitt II bezieht sich nur auf
>> Kraftfahrzeuge. Deshalb steht da auch "Führen von Fahrzeugen" und nicht
>> "Führen von Kraftfahrzeugen". Bemerke auch: sobald sich jemand als
>> ungeeignet erweist, /muss/ die Behörde handeln.

>
> Meinetwegen, dann können sie ihm halt untersagen, besoffen zu fahren. Die

Das muss niemand - es ist ohnehin verboten.

> besoffene Fahrerei könnten sie ihm auch austreiben. Dann sperren sie ihn
> wg. nicht bezahlter Knöllchen weg, bei jeder Wiederholung entsprechend
> länger. Die Mittel hätten sie längst, sie bräuchten ja nur die bestehenden
> Regeln und Gesetze anwenden. Das machen sie aber nicht.

Wer sagt denn, dass der Betroffene die Knöllchen nicht zahlt? Und wer
bezahlt die Kontrollen, damit der Betroffene nicht nur einmal alle 6-12
Monate kontrollliert wird?

> Hier geht es genau um den Punkt, ihn auch dann, wenn er nüchtern ist und
> nachweislich kein Problem besteht, zu kriminalisieren. Der könnte heute
> "trocken" werden, dürfte sich aber dennoch nie wieder auf ein Radl setzen.

Das gilt doch für PKW-Nutzer ebenso. Die bekommen die Fahrerlaubnis
entzogen und dürfen auch dann nicht wieder fahren, wenn sie "trocken"
sind, sondern müssen erst zur MPU und viel Geld bezahlen, um wieder eine
Fahrerlaubnis zu bekommen.

Bei einem früheren Fall war es übrigens genau so: Da wurde dem Radfahrer
auferlegt, dass er zur MPU erscheint - andernfalls würde das Fahrverbot
auch für Fahrräder nicht aufgehoben. Da der Radfahrer nicht gewillt war,
zur MPU zu erscheinen, wurde das Verbot eben aufrecht erhalten.

So what?

> Und *das* ist eben *nicht* auf diesen Einzelfall gerichtet, hier werden
> neue Willkürmaßnahmen für die breite Anwendung generiert.

Ja - schrecklich, wenn Menschen nicht mehr Andere gefährden dürfen, ohne
mit Sanktionen rechnen zu müssen.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

[Johann Mayerwieser]

Andreas Viehrig schrieb:

>> Was ist daran besser? Der gute Mann ist alkoholkrank, d.h. er wird nie
>> nüchtern sein. Du kannst ihn jetzt ohne langwierige Alkoholtest gleich
>> strafen.
>
> Es geht eben nicht um die Unterbindung besoffenen Radelns, es geht nur
> um Willkür. Danke für die Bestätigung.

Lerne sinnerfassend lesen. Immer nur auf die Behörde hinhauen zeugt nur
von einem sehr eingeschränkten Weltbild und einer Sichtweite von ca. 2
mm, dann kommt schon das berühmte Brett.

[Johann Mayerwieser]

Andreas Víehríg schrieb:

> Was kostet so eine Glaskugel? - Es reicht völlig, wenn seine Stammkneipe
> und/oder der Weg zu seiner Wohnung an einem neuralgischen Punkt liegen,
> wo gerne kontrolliert wird, etwa zu den üblichen Faschings- und
> Volksfestterminen.

Das glaub ich auch nicht, _das_ ist Glaskugelverhalten von dir. Wenn er
bei Faschings- und Volksfesttermin so oft erwischt wird, dann gehört ihm
das Radfahren genau so verboten wie einem Autofahrer, der oft erwischt
wird und keine MPU macht - ist also Gleichbehandlung.

[Andreas Víehríg]

Johann Mayerwieser schrieb:

> Andreas Viehrig schrieb:

>>> Was ist daran besser? Der gute Mann ist alkoholkrank, d.h. er wird nie
>>> nüchtern sein. Du kannst ihn jetzt ohne langwierige Alkoholtest gleich
>>> strafen.

>> Es geht eben nicht um die Unterbindung besoffenen Radelns, es geht nur
>> um Willkür. Danke für die Bestätigung.

> Lerne sinnerfassend lesen. Immer nur auf die Behörde hinhauen zeugt nur
> von einem sehr eingeschränkten Weltbild und einer Sichtweite von ca. 2
> mm, dann kommt schon das berühmte Brett.

Das Brett, von dem Du faselst, ist Deines. Es beginnt bei der
Unterstellung, der Typ sei sowieso nie nüchtern. Beweis durch Behauptung,
und damit wird dann die nachfolgende Willkür als angeblich "richtig"
hingedreht.

Aber das zu tun, was *nötig*, *richtig* und *möglich* wäre, nämlich den
Typen an besoffenem Radeln zu hindern, obwohl angeblich doch genau das das
Ziel sein soll, darum kümmert sich keine Sau. Angeblich soll das zwar das
Ziel sein, so wird ständig herumposaunt, nur umgesetzt wird es *nicht*.

Aber nüchternes Radeln wird verboten. Was für ein kranker Scheißdreck...

--
"... und am Ende galt es eine Entscheidung zu treffen: Methodenschwächen
auszumerzen oder es bei Methodenschwächen zu belassen."
Der nächste Guttenberg - dieses Mal heißt er Chatzimarkakis, ist aber auch
FDP-Bonze - versucht vorsätzlichen geistigen Diebstahl zu "erklären"

[Arno Welzel]

Am 14.05.2012 08:42, schrieb Andreas Víehríg:

> Diedrich Ehlerding schrieb:
>> Andreas Víehríg meinte:
>
>>> Und wieder einmal fällt dem Toitschn dazu nichts anderes ein, als die
>>> Hacken z'sammzuknallen, strammzustehen und "JAAAAA!" zu brüllen.
>
>> Du hast "mir gehen die Argumente aus, da versuch ichs halt mit
>> Killerphrasen" gar nicht so undeutlich geschrieben.
>
> Ja, ich sehe es ein, es ist vollkommen richtig, einem Besoffenen das Radeln
> auch nüchtern zu verbieten, denn das ist angemessen, intelligent, wirksam
> und sachdienlich, vollkommen klar.

Wenn der Betroffene *immer* nüchtern radeln würde, wäre das in der Tat
schwer nachzuvollziehen. Hier ging es aber um jemandem, dem bereits der
PKW-Führerschein entzogen wurde und der zum wiederholten Male mit
Alkohol im Straßenverkehr angetroffen wurde. Ganz offensichtlich haben
die bis dahin verhängten Sanktionen ja nicht ausgereicht. Würde man nun
für "betrunken Radfahren" z.B. pauschal 500 EUR Bußgeld ansetzen, auch
wenn nichts passiert ist, sondern jemand nur bei einer Kontrolle als
"Wiederholungstäter" erwischt wurde, würdest Du vermutlich genauso
jammern, wie ungerecht die Strafe ist, wo doch niemand konkret
geschädigt wurde.

[Andreas Víehríg]

Johann Mayerwieser schrieb:
> Andreas V锟絜hr锟絞 schrieb:

>> Was kostet so eine Glaskugel? - Es reicht v锟絣lig, wenn seine Stammkneipe

>> und/oder der Weg zu seiner Wohnung an einem neuralgischen Punkt liegen,

>> wo gerne kontrolliert wird, etwa zu den 锟絙lichen Faschings- und

>> Volksfestterminen.

> Das glaub ich auch nicht, _das_ ist Glaskugelverhalten von dir. Wenn er

> bei Faschings- und Volksfesttermin so oft erwischt wird, dann geh锟絩t ihm

> das Radfahren genau so verboten wie einem Autofahrer, der oft erwischt
> wird und keine MPU macht - ist also Gleichbehandlung.

Einem Autofahrer wird mit Entzug der Fahrerlaubnis untersagt, etwas zu tun,
wof锟絩 es eine ganz spezielle Erlaubnis braucht. Ihm wird jedoch *nicht*
n锟絚hternes Radfahren untersagt. Wer hier eine angebliche "Gleichbehandlung"
herbeiphantasiert, ist einfach nur restlos merkbefreit. Damit bist Du aber
wenigstens in guter Gesellschaft.

--

"Niveau sieht nur von unten betrachtet aus wie Arroganz."

Frank "Hart, aber fair" Plasberg

[Arno Welzel]

Am 14.05.2012 08:42, schrieb Andreas Víehríg:

> Diedrich Ehlerding schrieb:
>> Wolfgang Strobl meinte:
>

>>> Daß jemand, der seine Alkoholabhängigkeit offenbar nicht in den Griff

>>> bekommt und bekommen will, sondern sie sozusagen auslebt, von der

>>> Verkehrsteilnahme als Fahrzeugführer ferngehalten werden sollte,
>>> erscheint auf der Hand liegend. Er gefährdet ja nicht nur sich, sondern
>>> auch andere Verkehrsteilnehmer.
>
>> Eben. Welches Mittel hätte man also anwenden sollen?
>
> Das ist so einfach, daß es wehtut: Wenn sie wollen, daß er besoffen nicht
> radelt, können sie ihn daran hindern, daß er besoffen radelt. Statt aber

Wie? Also konkret - wie soll man jemanden daran hindern, sich besoffen
auf's Fahrrad zu setzen?

> entsprechende Maßnahmen zu ergreifen, werden die, die darauf hinweisen,
> angepißt.

Du hättest kein Problem damit, mehrere Polizisten stunden- oder
tageweise zu Kontrollen abzustellen, die dann sicherstellen, dass
Radfahrer nüchtern sind - indem man sie anhält und einen Atemtest machen
lässt? Und das möglichst *täglich* und nicht nur stichprobenweise?

[Johann Mayerwieser]

Andreas Víehríg schrieb:

> Einem Autofahrer wird mit Entzug der Fahrerlaubnis untersagt, etwas zu

> tun, wofür es eine ganz spezielle Erlaubnis braucht. Ihm wird jedoch
> *nicht* nüchternes Radfahren untersagt. Wer hier eine angebliche

> "Gleichbehandlung" herbeiphantasiert, ist einfach nur restlos
> merkbefreit.

Wenns den ex-Autofahrer dann einige Male besoffen auf dem Radl erwischen,
dann wird er genau so behandelt werden wie der vermutlich asoziale Fall
(vom Verkehrsverhalten her ist er es eh), um den du da jetzt so weinst.

Weißt was, es gibt wichtigere Dinge, für die du dich einsetzen könntest,
z.B. dass man jetzt den HIVlern, von denen viele unschuldig in die
Preduille geraten sind, das Kinderbetreuungsgeld vom HIV-Einkommen
abziehen will.
Oder dass man mit den 1-Euro-Jobs andere in die Arbeitslosigkeit schickt
um sie dann in einiger Zeit mit 1-Euro-Jobs versorgen zu können.

Hannes

[Martin Wohlauer]

Am 14.05.2012 11:58, schrieb Arno Welzel:
> Am 14.05.2012 08:42, schrieb Andreas Víehríg:
>> Diedrich Ehlerding schrieb:
>>> Wolfgang Strobl meinte:
>>
>>>> Daß jemand, der seine Alkoholabhängigkeit offenbar nicht in den Griff
>>>> bekommt und bekommen will, sondern sie sozusagen auslebt, von der
>>>> Verkehrsteilnahme als Fahrzeugführer ferngehalten werden sollte,
>>>> erscheint auf der Hand liegend. Er gefährdet ja nicht nur sich, sondern
>>>> auch andere Verkehrsteilnehmer.
>>
>>> Eben. Welches Mittel hätte man also anwenden sollen?
>>
>> Das ist so einfach, daß es wehtut: Wenn sie wollen, daß er besoffen nicht
>> radelt, können sie ihn daran hindern, daß er besoffen radelt. Statt aber
>
> Wie? Also konkret - wie soll man jemanden daran hindern, sich besoffen
> auf's Fahrrad zu setzen?

Das hatter doch schon in epischer Breite erzählt: Indem man ihn
einsperrt. Und auf meine Frage ob das dann weniger Fascho wäre jemanden
einzusperren, hab ich bis jetzt keine Antwort von ihm erhalten.

Grüßle,

Martin.

[Ewald Pfau]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com>:

> Wenn er bei Faschings- und Volksfesttermin so oft erwischt wird, dann
> gehört ihm das Radfahren genau so verboten wie einem Autofahrer, der oft
> erwischt wird und keine MPU macht - ist also Gleichbehandlung.

So klingt es aus den unteren Etagen:
Gibt es eine Verordnung?
Da-hat-er-sie, punkt.

In größerer Verallgemeinerung ist das dann nicht mehr haltbar. Eine Etage
drüber geht es nicht ohne die Zwischentöne - d.h. Verordnungen sind auch
nur applizierte Grundsätze, und die schaffen nicht für jedes Detail die
erhoffte Ordnung, die man ihnen in unteren Etagen andichtet.

Jedenfalls wird man in diesem kniffligeren Fall nicht umhinkommen, einen
Begriff der Freizügigkeit der Bewegung im öffentlichen Raum etwas genauer
abzuwägen, wenn der Diskurs strenger geführt wird als nur so larifari aus
dem Bauch heraus.

Teilnahme am spurgebundenen Verkehr auf der Fahrbahn ist per se eine
Einschränkung von Freizügigkeit - die Disziplin zur Manipulation der
Verkehrsgeräte verlangt, dass Verkehr am Fließen gehalten wird. Das ist
eine praktische Erwägung, als da man beim Bedienen der Geräte bei seinem
Aufenthalt im öffentlichen Raum gehandicapt ist: Man kann nicht herumhüpfen
oder stehenbleiben, usw. - das Handicap der Verkehrsgeräte bringt die
Tendenz zum Massentrott im stupiden Gänsemarsch zwangsweise mit sich.

Von der anderen Seite her ist nun allerdings jedem Bürger als Rechtsperson
unbedingt zu unterstellen, dass er absichtsgemäß zu handeln imstande ist.
Das wollen zwar schräge Moderno-Faschos immer wieder kippen, zuletzt in
diesem Theater mit Sanktionen auf bloße Verdachtsannahmen hin, als Befehl
zum Strammstehen per modischem Diktat rein auf Zuruf, und seien die
Unterstellungen noch so vage - und nur ein Heer von per Massenmedien
verblödeten Konsumschafen wird da nicht mehr auf der Hut sein, wenn
elementare Rechte klammheimlich abgebaut werden.

Letztere Annahme zur Rechtsperson kann sich auch ungemütlicher ausnehmen -
eigentlich muss alleine die Bekundung der Absicht auch dann noch verteidigt
werden, wenn regelmäßige Verfehlungen zu beobachten sind. Die Rechtsperson
ist das Gegenteil von einem programmierten Roboter: Die willentliche
Bekundung ist jedes Mal aufs Neue das zu verteidigende Prinzip. Jede
Verfehlung ist ein Einzelfall, der als Einzelfall geahndet wird. Eine
Sanktion, die alle künftigen Einzelfälle ausschließen will, ist wiederum
keine Sanktion mehr.

Leider verteidigt der rechtspflegende Apparat letzteres Prinzip nicht
wirklich in all der Ungemütlichkeit, die es mit sich bringt. Dass
Klassenjustiz abgeschafft sei, ist immer wieder doch nur eine Hoffnung.

****

Man sollte statt dem notorischen De-facto-Torkler nun besser einen Fußgänger
in Erwägung ziehen, der rote Ampeln hasst wie die Pest.

Das gibt dem Prinzip der Freizügigkeit der Bewegung, beim Aufenthalt im
öffentlichen Raum, etwas mehr Schärfe zur geforderten Genauigkeit der
Betrachtung: Will man dieser Gestalt dann verbieten, überhaupt aus dem Haus
zu gehen?

Die Indoktrination mit Kategorien zugunsten eines Robotnik-Daseins scheinen
leidlich fortgeschritten. Natürlich vereinfacht das den Blick für simpel
gestrickte Welterklärungen. Wo die Transparenz des öffentlichen Diskurses
so ziemlich unter aller Sau ist, haben populistische und massenmediale
Manipulation leichteres Spiel - man kann aber auch so tun, als sei
Transparenz gegeben, und es ist dann doch nur inhaltsleeres Geplapper in
punktuellen Reaktionen, bis keiner mehr weiß, worum es überhaupt geht.

Das ändert nichts daran, dass die Dilemmata mit den Rechtsprinizipien sofort
um die Ohren fliegen, wenn man Schlamperei als Prinzip dagegenstellen will.

In einem per Populismus, oder was auf dasselbe hinausläuft, vorrangig
massenmedial indoktrinierten Sauhaufen werden hernach die Schichten zur
Vertuschung von Peinlichkeiten dicker und dicker. Zuletzt kamen dort sonst
irgendwo sexuelle Übergriffe von Amts wegen in Mode, immer brav streng nach
Verhaltenskatalog. Im Flughafenbetrieb kann man sich dem Vernehmen nach per
Erlegen von 100 Währungseinheiten von der Prozedur der Demütigung freikaufen
- so ist das mit Prinzipien, die im luftleeren Raum rotieren, jenseits von
sinnigem Verstandesgebrauch.

****

Für den Aufenthalt auf der Fahrbahn wurde irgendwo nebenan auf diesem
Planeten der Kniff mit der MPU erfunden - damit wird die Rechtsperson zum
technischen Anhängsel seiner Vehikel umfunktioniert. In Ergänzung und zur
eingehenderen Bestätigung hat man dort auch die Verweigerung der Verfügung
einer Maximalgeschwindigkeit für den Betrieb der Vehikel. Das heißt also,
die Möglichkeit, dass auf Fahrspuren Vehikel sein können, wird als
Absolutheit gesetzt.

So kann man dem ideologisch deformierten Hirn beim Verschieben seiner
Prinzipien als Versatzstücke zuschauen:

Für den Aufenthalt auf der Fahrbahn scheint das Prinzip der Rechtsperson
leider aufgegeben, wenn die Person im technischen Sinn, in Fortsetzung des
des Blickwinkels auf seine Geräte, nicht zuverlässig genug ist.

Das gilt dann, wenn ein Motor dran ist, sowieso, und wenn überhaupt Räder
dran sind ... wahrscheinlich? Reicht die Spruchpraxis bis hierhin?

Wenn das nun keine Klassenjustiz wäre, die nur einem armen Wurschtel eins
überzieht, als Exempel im Sinne hochherrschaftlicher Deformationen, sondern
vielmehr eine solche, die in der Lage wäre, Prinzipien transparent
abzuklären, dann wären Antworten für sich ergebenden Folgefälle parat:

Der Mensch hat locker die Mittel, dass er hinfort als Reiter unterwegs ist,
oder in Gespannen mit Zugtieren. Reicht die Spruchpraxis bis hierhin?

Er gönnt sich eine Episode als Klimbim-Freak, der auf einem Handkarren
tausenderlei Zeugs herumkarrt. Reicht die Spruchpraxis bis hierhin?

[Andreas Víehríg]

"Johann Mayerwieser" schrieb:

> Andreas Víehríg schrieb:

>> Einem Autofahrer wird mit Entzug der Fahrerlaubnis untersagt, etwas zu
>> tun, wofür es eine ganz spezielle Erlaubnis braucht. Ihm wird jedoch
>> *nicht* nüchternes Radfahren untersagt. Wer hier eine angebliche
>> "Gleichbehandlung" herbeiphantasiert, ist einfach nur restlos
>> merkbefreit.

> Wenns ...

Wenn, wenn, bla bla...

> den ex-Autofahrer dann einige Male besoffen auf dem Radl erwischen,

> dann wird er genau so behandelt werden ...

Ach so, später also. Du hast behauptet, es wäre angeblich jetzt schon so.
Was soll Dein permanentes merkbefreites Herumlabern?

> Weißt was, es gibt wichtigere Dinge, für die du dich einsetzen könntest,

"Mayerwieser", wie kommst Du asoziales Gschwerl eigentlich zu der
Unterstellung, ich täte das nicht? Ha?

> z.B. dass man jetzt den HIVlern, von denen viele unschuldig in die
> Preduille geraten sind, das Kinderbetreuungsgeld vom HIV-Einkommen
> abziehen will.

Warum tust Du dann nichts dagegen? Ich mache das.

> Oder dass man mit den 1-Euro-Jobs andere in die Arbeitslosigkeit schickt
> um sie dann in einiger Zeit mit 1-Euro-Jobs versorgen zu können.

Warum tust Du dann auch dagegen nichts? Ich mache das.

[Ewald Pfau]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com>:

> Wenns den ex-Autofahrer dann einige Male besoffen auf dem Radl erwischen,
> dann wird er genau so behandelt werden wie der vermutlich asoziale Fall
> (vom Verkehrsverhalten her ist er es eh), um den du da jetzt so weinst.

Das macht den großen Unterschied vom Pfarrer auf der Kanzel und der
korrekten Interpretation in der Rechtspflege: Wenn dem ersteren die Geduld
ausgeht, dann schickt er seine Zielscheiben in die Hölle. Die Rechtspflege
hat hingegen weiterhin Geduld zu haben. Leider dreschen die landesüblichen
Massenmedien unter beliebigem Hin- und Herchangieren zwischen den beiden
Positionen in die Hirne, so macht das dann erst den richtig satten Rülpser
am imaginierten Zielstammtisch.

[Andreas Víehríg]

"Martin Wohlauer" gebar:

Was bist Du nur für eine atemberaubend tatsachenverdrehende Mißgeburt. Aber
kein Wunder, daß Deutschland so ist, wie es ist. Es besteht ja zu 70% aus
Mißgeburten dieser Couleur. - Und nun geh den Welzel knutschen im Filter.

--
"Wegen mir kannst Du vor mir auf den Knieen rumrutschen
und heulen, dass Dir die Zähne brennen.
*Ich* würde Dir nicht mal in den Mund pissen zum löschen!"
Wolfgang Allinger in <AshWO...@allinger-307049.user.uni-berlin>

[Martin Wohlauer]

Am 14.05.2012 15:09, schrieb Andreas Víehríg:
> Was bist Du nur für eine atemberaubend tatsachenverdrehende Mißgeburt. Aber
> kein Wunder, daß Deutschland so ist, wie es ist. Es besteht ja zu 70% aus
> Mißgeburten dieser Couleur. - Und nun geh den Welzel knutschen im Filter.

*PLONK*

[Johann Mayerwieser]

Andreas Víehríg schrieb:

>> den ex-Autofahrer dann einige Male besoffen auf dem Radl erwischen,
>> dann wird er genau so behandelt werden ...
>
> Ach so, später also. Du hast behauptet, es wäre angeblich jetzt schon
> so. Was soll Dein permanentes merkbefreites Herumlabern?

Deine Erfassungsfähigkeiten scheinen nicht reichen, Vorgänge, die etwas
komplexer als Fressen und Scheißen sind, zu begreifen. Der betreffende
hat schon seinen Führerschein wegen mehrerer Alkoholverstöße verloren,
also läuft das für ihn nicht schneller oder ungerechter als für andere
bei vergleichbarem Verhalten.


Und zum Rest (Sozialverhalten): Ich lebe in einem Staat, der den sozial
Schwächeren ein menschenwürdiges Dasein erlaubt, dazu trage ich mit
meinen direkten und indirekten Steuern, mit meinen Sozialabgaben und mit
meinem Wahlverhalten sehr wohl bei.

Dein letztes Posting zeigt mir aber, dass ich bei dir einen wunden PUnkt
getroffen habe und dass dir auch die ARgumente ausgehen, der Ton und die
darin verwendeten Ausdrücke sind nicht nur ein Indiz, sondern schon fast
ein Beweis dafür. Wenn du es schaffst, wieder normal und argumentativ zu
posten bin ich gerne wieder bereit, darauf einzugehen und zu antworten.

[Johann Mayerwieser]

Ewald Pfau schrieb:

> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com>:
>
>> Wenn er bei Faschings- und Volksfesttermin so oft erwischt wird, dann
>> gehört ihm das Radfahren genau so verboten wie einem Autofahrer, der
>> oft erwischt wird und keine MPU macht - ist also Gleichbehandlung.
>
> So klingt es aus den unteren Etagen:
> Gibt es eine Verordnung?
> Da-hat-er-sie, punkt.

DAs Gemeinschaftsleben verlangt einmal REgeln. Die einfachste ist:
"Verhalte dich so, dass du keinen anderen an Leib, Leben, Eigentum und
Psyche schädigst" Diese Regel kannst erstens einmal vergessen, dazu ist
die Menschheit zu egoistisch. Zweitens muss man auch definieren, was eine
Schädigung ist. Allein die Tatsache, dass du auf dem Sitz in der
STraßenbahn sitzt, die ein anderer als seinen zu Beanspruchen das Recht
zu haben glaubt, ist sicher noch keine Schädigung an dessen Psyche
(obwohl sich diese Leute dann aufführen, als wären sie psychisch
geschädigt). Die Tatsache, dass du mit deinem Auto eine Panne hast, wird
für die anderen noch kein Schaden im obigen Sinn sein (Mehrverbrauch an
Treibstoff, Zeitverlust)....

>
> Jede Verfehlung ist ein Einzelfall, der als Einzelfall
> geahndet wird. Eine Sanktion, die alle künftigen Einzelfälle
> ausschließen will, ist wiederum keine Sanktion mehr.

Ist so nicht richtig, auch die Summe der Verfehlungen ist eine Grundlage
für die Ahndung, als Wiederholungstäter fasst du auch in Rechtsstaaten
für jede weitere Tat höhere Strafen aus als ein Ersttäter.

Jeder Mensch hat ein Grundrecht darauf, sich frei bewegen zu dürfen, das
heißt, er darf von (nahezu) jedem A zu jedem B. Die Frage der
Verkehrsmittelwahl kann allerdings eingeschränkt werden. Sein Grundrecht
ist einmal, sich zu Fuß oder mit öffentlichen Verkehrsmitteln, mit dem
Taxi oder als Mitfahrer bewegen zu dürfen, die Benutzung von Öffentlichen
und Taxis darf ihm nur aus ganz bestimmten Gründen im Einzelall
verweigert werden (übelriechend, angeschissen etc.). Die Einschränkung
der Verkehrsmittelwahl hast schon ohne weitere Überlegungen durch das
Alter, darf man doch nicht mit 15 Auto fahren obwohl es sicher viele in
diesem Alter gibt, die vernünftig, verantwortungsbewusst und sicher ein
Fahrzeug bewegen können. Weiters wird sich durch Gebrechen eingeschränkt,
wie da sind z.B. körperliche Behinderungen, geistige Behinderungen.
Bestimmte Formen von Alkoholismus sind übrigens auch körperliche bzw.
geistige Behinderungen - er ist eine Krankheit mit Symptomen, die eben
die Benutzung von Fahrzeugen egal welcher Art aus Sicherheitsgründen
nicht zulassen, die aber durchaus heilbar ist und bei denen die Heilung
auch dauerhaft sein kann (heilbar und dauerhaft dann, wenn der Suchtkranke
mitspielt).

Und jetzt gibt es auch noch das Recht der Allgemeinheit auf
Unversehrtheit, das aber nicht hundertprozentig garantiert werden kann.
Jemand der ein Fahrzeug alkoholisiert lenkt ist wissenschaftlich erwiesen
ein höhere Gefahr für die Unversehrtheit anderer, die Staatsmacht zu
verhindern hat. Eine amtliche Alkoholkontrolle vor Antritt jeder Fahrt
ist wohl nicht machbar. Genau so wird der Staat die Gefahr durch
alkoholisierte Fußgänger in Kauf nehmen müssen, eine
Sicherheitsverwahrung der Personen, die ständig unter Alkoholeinfluss
stehen wird wohl eine übertriebene Maßnahme sein. In einem Konkreten Fall
wird die Gefährung allerdings abgestellt - wenn die Polizei in Kontakt
mit einem Alkoholisierten kommt, der eine Gefahr für sich oder die
Allgemeinheit darstellt, kommt er in Deutschland in die
"Ausnüchterungszelle", bei uns ins Krankenhaus.

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

>>> Es geht vielmehr darum, a) durch die Hintertür eine Art Fahrerlaubnis
>>> für Radfahrer einzuführen, obwohl es dafür keine gesetzliche Grundlage
>>> gibt. Man wird also so tun, als bräuchten Radfahrer so eine Art
>>> Fahrerlaubnis.
>
>> Quark. Lies doch endlich mal die Fahrerlaubnisverordnung, hier § 3.
>
> Warst nicht Du es, der dargelegt hat, daß solche Maßnahmen längst die
> Regel sind? Und jetzt leugnest Du es?

Ich bin derjenige, der versucht, dir zu erklären, dass solche Maßnahmen,
auch wenn du es nicht kapieren willst, sehr wohl eine jahrzehntealte
gesetzliche Grundlage haben, und dass diese gesetzliche Grundlage in der
Tat seit vielen Jahren angewandt wird und genau für den in Rede stehenden
Fall gedacht ist, und dass hier nichts "durch die Hintertür" eingeführt
wird. Das, was dem Suffkopp passiert ist, geschieht ihm (a) nach allem,
was wir wissen, recht, und es hätte (b) bei näherer Betrachtung der
Rechtslage sowie (c) der schon lange entsprechend gelebten Praxis auch in
keiner Weise überraschend für ihn sein sollen - und auch für dich hätte es
nicht überraschend sein sollen. Du bist hingegen derjenige, der das nicht
kapiert / nicht kapieren will, nicht einmal zur Kenntnis nehmen will, weil
es nicht in deine Verschwörungstheorie passt.

Is ja auch zu blöd, wenn du deine wohlgepflegten Vorurteile hast und da
kommt einer und trägt schnöde Tatsachen vor; ja, du hast mein angemessenes
Mitleid.

Zu deienr Wortwahl: Was "leugnen" bedeutet - wieder so eine von deiner
Seite inzwischen schon zur Gewohnheit gewordene Formulierung ohne Bezug
zur Realität und zum diskutierten Thema - , erklärt man dir im Übrigen in
de.etc.sprache.deutsch. Oder vielleicht besser in alt.usage.german, das
ist sozusagen desd für Leute wie dich, die die deutsche Sprache als
Fremdsprache zu erlernen sich Mühe geben, denn offenbar ist es ja nicht
deine Muttersprache, so schlecht wie du es verstehst. Ach nee, da wärst du
auch falsch; die /bemühen/ sich da ja, was zu verstehen; und das ist ja
irgendwie nicht so dein Ding.

Ja, das Obige ist auch unsachlich und polemisch. Ich passe mich halt
gezwungenermaßen deinem Argumentationsstil an. Und jetzt geh schön wieder
in deine Kindergartengruppe spielen, die Erwachsenen wollen jetzt mal ohne
dich weiterreden.

Diedrich
--
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[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

>> Da sind wir beieinander. Der Alki aus dem OP hätte dagegen vorgehen
>> können (und nach meiner Meinung auch müssen).
>
> Der hängt wahrscheinlich viel zu tief in irgendwelchen Depressionen, als
> daß er das überhaupt könnte.

Wenn er so tief in Depressionen steckt, gehört er in stationäre
Behandlung, aber nicht in den Straßenverkehr.

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

>> den ex-Autofahrer dann einige Male besoffen auf dem Radl erwischen,
>> dann wird er genau so behandelt werden ...
>
> Ach so, später also. Du hast behauptet, es wäre angeblich jetzt schon
> so. Was soll Dein permanentes merkbefreites Herumlabern?

Ja, später also. Wieder zeigst du überdeutlich, dass du den Fall gar nicht
gelesen hast. Der Betroffene hat erst wg. Alkohol seinen Führerschein
verloren. Dann ist er besoffen Rad gefahren, und erst daraufhin (also
_später_ ) hat man ihm nun auch das Radfahren untersagt.

Wie stellst du dir denn vor, dass man so einem beikommt? Welche Sanktionen
hältst du bei einem Wiederholungstäter für angemessen? Oder willst du
sagen: besoffen radeln soll auf jeden Fall zulässig sein? Nein, dem würde
ich nicht zustimmen wollen.

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

> Ah, ein Radler ist nun also ein "Stalker", deswegen darf er nüchtern
> nicht mehr "stalken".

Anscheinend hast du nicht gelesen, was hier diskutiert wird.

Niemand hat gesagt, jeder Radler sei ein Stalker. Der Stalker war Beispiel
dafür, dass auch grundsätzlich erlaubnisfreie Tätigkeiten verboten werden
können. Wenn überhaupt, dann wird "besoffen am Straßenkehr teilnehmen"
mit "stalken" verglichen.

Und so, wie der Stalker sich ggf. seinem Opfer gar nicht mehr nähern darf
- auch dann, wenn er im Einzelfall sein Opfer nicht anlabern usw,. will -,
so darf derjenige, der _wiederholt_ _besoffen_ ein Fahrzeug geführt hat,
irgendwann gar kein Fahrzeug mehr führen, auch wenn er im Einzelfall nicht
besoffen iost. Er hat ausreichend kenntlich gemacht, dass er nicht bereit
ist, sich an irgendwelche Regeln zu halten (oder auch wg. seiner sucht
nicht in der Lage dazu ist); also ist er nicht geeignet, ein Fahrzeug zu
führen. Wo ist da das problem?

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Víehríg meinte:

>> Das brauchen sie gar nicht, das ist nicht nur ihm, sondern jedem
>> verboten.
>
> Dann könnten sie sich um diesen Punkt kümmern. Tun sie aber nicht. Statt
> dessen verbieten sie ihm, nüchtern zu fahren.

Nein - sie ziehen die Konsequenzen daraus, dass er nicht willens oder
nicht in der Lage ist, elementare Sicherheitsregeln im Verkehr zu
beachten. Und daher verbieten sie ihm das Fahren. UDIAGS, solche leute
haben weder am Lenkrad eines Autos noch am Fahrradlenker was zu suchen.

> Das ist eine derartig
> verblödete Hornochsennummer, daß es wehtut. Doch dem braven toitschen
> Untertan geht nur immer wieder einer ab davei.

Und wieder ein netter Spruch aus der Klasse "ich habe keine Argumente,
also versuch ichs mit Beschimpfungen".


> Warst nicht Du es, der dargelegt hat, daß solche Hornochsennummern,
> einem Alki auch nüchtern die Benutzung eines Radls zu untersagen, längst
> die Regel sind und es etliche Fälle dieser Art gibt?

Ich bin derjenige, der dir die Augen öffnet, dass hier keine neue
Repressionsversuche des Staates gegen die Guten™, Wahren™ und Schönen™,
die lilalatzhosentragenden, sich vegetarisch ernährenden und jeden Abend
gemneinsam "ommm..." summenden Radfahrer in Gang gesetzt werden, sondern
dass das, was irgendein Sauregurkenzeitreporter aus der Mottenkiste geholt
hat, zwar selten vorkommt, aber schon lange immer mal wieder passiert,
wenn sich einer allzu verkehrsregelignorant geriert.