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Mitschuld für Fahrradfahrer ohne Helm
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Mirko Fischer
Jun 17, 2013, 7:26:55 AM6/17/13
to
Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabstände nicht
eingehalten hat, würde mir noch einleuchten.
Aber das es am fehlenden leHm liegen soll! Ist die Bananenrepublik
mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
Kennt jemand das Urteil?
Mirko
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-fahrradfahrer-ohne-helm-12224685.html
eingehalten hat, würde mir noch einleuchten.
Aber das es am fehlenden leHm liegen soll! Ist die Bananenrepublik
mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
Kennt jemand das Urteil?
Mirko
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-fahrradfahrer-ohne-helm-12224685.html
Christoph Strauch
Jun 17, 2013, 9:45:52 AM6/17/13
to
On 17 Jun., 13:26, Mirko Fischer <mirkofisc...@web.de> wrote:
> Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabstände nicht
> eingehalten hat, würde mir noch einleuchten.
> Aber das es am fehlenden leHm liegen soll! Ist die Bananenrepublik
> mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
> Kennt jemand das Urteil?
http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
> Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabstände nicht
> eingehalten hat, würde mir noch einleuchten.
> Aber das es am fehlenden leHm liegen soll! Ist die Bananenrepublik
> mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
> Kennt jemand das Urteil?
Helmut Springer
Jun 17, 2013, 9:50:43 AM6/17/13
to
Christoph Strauch <cstr...@freenet.de> wrote:
> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
Wie zu erwarten war, denn Wahrheit ist, was oft genug geschrieben
wurde. Das duerfte Schule machen.
--
Best regards
helmut springer panta rhei
> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
Wie zu erwarten war, denn Wahrheit ist, was oft genug geschrieben
wurde. Das duerfte Schule machen.
--
Best regards
helmut springer panta rhei
Frank $tudt
Jun 17, 2013, 9:51:09 AM6/17/13
to
Am 17.06.2013 13:26, schrieb Mirko Fischer:
> Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabstände nicht
> eingehalten hat, würde mir noch einleuchten.
Das wäre ja noch schöner, Radfahrern explizit eine sinnvolle
> Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabstände nicht
> eingehalten hat, würde mir noch einleuchten.
Empfehlung/Verpflichtung zu ausreichenden Seitenabständen vorzugeben. Da
kommen am Ende noch Entfernungen >1m raus.
> Aber das es am fehlenden leHm liegen soll! Ist die Bananenrepublik
> mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
Rechtsweg offen?
Was ist die höchste Instanz die je zum Thema geurteilt hat?
> Kennt jemand das Urteil?
>
(Leider) nein. Ich bin mir trotzdem ziemlich sicher, dass sich einige
Wirrheiten in der Urteilsbegründung finden lassen. Könnte auch sein,
dass ein FAZ-Praktikant irgendwas falsch verstanden hat.
Frank
Martin Wohlauer
Jun 17, 2013, 9:50:20 AM6/17/13
to
einen ganzen Satz an Papern um die Ohren schlagen, die die "einmütigen
Einschätzung der Sicherheitsexperten" klar und deutlich in Frage
stellen. Emailadresse ist ja angegeben...
Grüßle,
Martin.
Dirk Wagner
Jun 17, 2013, 9:59:55 AM6/17/13
to
Christoph Strauch <cstr...@freenet.de> wrote:
> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/
> 201309fahrradhelm.html
Daraus:
> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/
> 201309fahrradhelm.html
"[...]sind Radfahrer besonders gefährdet, Kopfverletzungen zu erleiden.
Gerade dagegen soll der Helm schützen."
Soll! Aber tut er es auch? Das wird stillschweigen unterstellt!
"Die Anschaffung eines Schutzhelms ist darüber hinaus wirtschaftlich
zumutbar."
Schutzhelm = Fahrradhelm?
"Daher kann nach dem heutigen Erkenntnisstand grundsätzlich davon
ausgegangen werden, dass ein verständiger Mensch zur Vermeidung eigenen
Schadens beim Radfahren einen Helm tragen wird, soweit er sich in den
öffentlichen Straßenverkehr mit dem dargestellten besonderen
Verletzungsrisiko begibt"
Wegen der wirtschaftlichen zumutbaren Anschaffung?
Ciao
dirk
Helmut Springer
Jun 17, 2013, 10:06:30 AM6/17/13
to
Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
>
> Also nach der Ansprache müsste man der guten Frau Richterin gleich
> mal einen ganzen Satz an Papern um die Ohren schlagen, die die
> "einmütigen Einschätzung der Sicherheitsexperten" klar und
> deutlich in Frage stellen. Emailadresse ist ja angegeben...
Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
>> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
>
> Also nach der Ansprache müsste man der guten Frau Richterin gleich
> mal einen ganzen Satz an Papern um die Ohren schlagen, die die
> "einmütigen Einschätzung der Sicherheitsexperten" klar und
> deutlich in Frage stellen. Emailadresse ist ja angegeben...
zitiert.
Martin Wohlauer
Jun 17, 2013, 10:28:25 AM6/17/13
to
Grüßle,
Martin.
Helmut Springer
Jun 17, 2013, 10:42:12 AM6/17/13
to
Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
>> zitiert.
>
> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
Gute Frage. Kritische Berichterstattung, wobei da natuerlich der
>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
>> zitiert.
>
> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
deutsche Qualitaetsjournalismus vor ist, (Gegen)Oeffentlichkeit
schaffen, wobei da uU die Angstfraktion im ADFC vor ist? Das
Gericht hebt ja auch explizit auf die besondere Gefaehrdung von
Radfahrern heutzutage ab, das sollte jedem sauer aufstossen, der
Radfahren foerdern will.
Christoph Strauch
Jun 17, 2013, 10:50:20 AM6/17/13
to
On 17 Jun., 16:42, Helmut Springer wrote:
der Fachöffentlichkeit.
> Martin Wohlauer wrote:
> >> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
> >> zitiert.
>
> > Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
>
> Gute Frage. Kritische Berichterstattung,
Öffentlichkeit ist sicher hilfreich. Zudem passende Kommentierung in
> >> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
> >> zitiert.
>
> > Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
>
> Gute Frage. Kritische Berichterstattung,
der Fachöffentlichkeit.
Vínzenz Ahréndt
Jun 17, 2013, 11:03:12 AM6/17/13
to
Mirko Fischer schrieb am Mon, 17 Jun 2013 13:26:55 +0200:
> Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabst�nde nicht
> eingehalten hat, w�rde mir noch einleuchten.
N� n�. F�hrt ein Radfahrer im Rinnstein, ist dies erst mal grunds�tzlich
lobenswert, da es sich dabei um _angemessene_Demut_ gegen�ber _echten_ und
somit _logischerweise_bevorrangten_ Verkehrsteilnehmern handelt.
Sollte nat�rlich ein Fu�g�nger unachtsam vor den Radfahrer hinspringen,
dann wird dem Radfahrer der zu geringe Abstand vom Fahrbahnrand zum Vorwurf
gemacht. Das daf�r passende Urteil existiert ja schon.
Wie man's braucht.
> Aber das es am fehlenden leHm liegen soll! Ist die Bananenrepublik
> mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
Lies einfach mal "Halbg�tter in Schwarz" von Rolf Bossi. Es gibt inzwischen
auch einige andere B�cher, die dasselbe Thema zum Inhalt haben. Sieh Dir
den Fall Mollath an. Geh in Gerichtsgeb�ude Deiner Wahl und beobachte die
dort t�glich leibhaftig vorgef�hrte Willk�r des deutschen Justizsystems. Du
kannst Dir die Formulierung als Frage also sparen. Deutschland ist kein
Rechtsstaat, es behauptet lediglich, einer zu sein. Das ist Opium f�r's
Volk, welches etwas glauben will, wovon regelm��ig das Gegenteil
praktiziert wird.
--
/
�
> Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabst�nde nicht
> eingehalten hat, w�rde mir noch einleuchten.
N� n�. F�hrt ein Radfahrer im Rinnstein, ist dies erst mal grunds�tzlich
lobenswert, da es sich dabei um _angemessene_Demut_ gegen�ber _echten_ und
somit _logischerweise_bevorrangten_ Verkehrsteilnehmern handelt.
Sollte nat�rlich ein Fu�g�nger unachtsam vor den Radfahrer hinspringen,
dann wird dem Radfahrer der zu geringe Abstand vom Fahrbahnrand zum Vorwurf
gemacht. Das daf�r passende Urteil existiert ja schon.
Wie man's braucht.
> Aber das es am fehlenden leHm liegen soll! Ist die Bananenrepublik
> mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
auch einige andere B�cher, die dasselbe Thema zum Inhalt haben. Sieh Dir
den Fall Mollath an. Geh in Gerichtsgeb�ude Deiner Wahl und beobachte die
dort t�glich leibhaftig vorgef�hrte Willk�r des deutschen Justizsystems. Du
kannst Dir die Formulierung als Frage also sparen. Deutschland ist kein
Rechtsstaat, es behauptet lediglich, einer zu sein. Das ist Opium f�r's
Volk, welches etwas glauben will, wovon regelm��ig das Gegenteil
praktiziert wird.
--
/
�
Bodo G. Meier
Jun 17, 2013, 11:05:32 AM6/17/13
to
Am 17.06.2013 15:45 schrieb Christoph Strauch:
> On 17 Jun., 13:26, Mirko Fischer <mirkofisc...@web.de> wrote:
> On 17 Jun., 13:26, Mirko Fischer <mirkofisc...@web.de> wrote:
>> Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabst�nde nicht
>> eingehalten hat, w�rde mir noch einleuchten.
>> Aber das es am fehlenden leHm liegen soll! Ist die Bananenrepublik
>> mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
>> Kennt jemand das Urteil?
>
> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
Da wird mir echt schlecht... :-@
>> mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
>> Kennt jemand das Urteil?
>
> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
Das l�sst sich ja prima im Sinne der Versicherer fortsetzen:
-20% bei Absch�rfungen an den H�nden, weil keine Handschuhe getragen wurden
-20% bei Prellungen an den Ellbogen, weil keine Protektoren getragen wurden
-50% weil keine Warnweste getragen wurde
...
Wie ist das eigentlich bei Kopfverletzungen /obwohl/ ein Helm getragen
wurde? Gibt es daf�r eine Zuschlag beim Schmerzensgeld?
Oh Mann... :-<
Bodo
Vínzenz Ahréndt
Jun 17, 2013, 11:15:09 AM6/17/13
to
Christoph Strauch schrieb am Mon, 17 Jun 2013 07:50:20 -0700 (PDT):
> On 17 Jun., 16:42, Helmut Springer wrote:
>> Martin Wohlauer wrote:
>>>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
>>>> zitiert.
>>> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
>> Gute Frage. �Kritische Berichterstattung,
> �ffentlichkeit ist sicher hilfreich. Zudem passende Kommentierung in
> On 17 Jun., 16:42, Helmut Springer wrote:
>> Martin Wohlauer wrote:
>>>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
>>>> zitiert.
>>> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
>> Gute Frage. �Kritische Berichterstattung,
> der Fach�ffentlichkeit.
*LACH* Der Fall Mollath ist seit etlichen Monaten in den Medien. Der Mann
wurde vom Untersuchungsausschu�, wo er letzte Woche geh�rt wurde, zur�ck in
die Klapse verfrachtet. Dieser Vorgang war noch am selben Tag in den
Nachrichten.
Unmittelbar am n�chsten Tag hat ein Gericht verf�gt, da� er mindestens ein
weiteres, ganzes Jahr in der Klapse bleibt. Und das, obwohl inzwischen
sogar die Staatsanwaltschaft ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt hat.
Es sagen amtierende und auch ehemalige Richter wie z. B. Heribert Prantl
(heute Mitglied der Chefredaktion der S�ddeutschen Zeitung), da� man
sp�testens nach einer Woche Akteneinsicht zu dem Schlu� kommen _mu�_, da�
Mollath auf freien Fu� zu setzen und das Verfahren wieder aufzurollen ist.
Und jetzt gleubst Du, Medienpr�senz in Sachen des Falles aus dem OP w�rde
mehr als nur einen lauwarmen Furz bewirken?
--
/
�
Christoph Strauch
Jun 17, 2013, 11:18:34 AM6/17/13
to
On 17 Jun., 17:15, Vínzenz Ahréndt <schokokokosk...@mail.com> wrote:
> Christoph Strauch schrieb am Mon, 17 Jun 2013 07:50:20 -0700 (PDT):
>
> > On 17 Jun., 16:42, Helmut Springer wrote:
> >> Martin Wohlauer wrote:
> >>>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
> >>>> zitiert.
> >>> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
> >> Gute Frage. Kritische Berichterstattung,
> > Öffentlichkeit ist sicher hilfreich. Zudem passende Kommentierung in
> Christoph Strauch schrieb am Mon, 17 Jun 2013 07:50:20 -0700 (PDT):
>
> > On 17 Jun., 16:42, Helmut Springer wrote:
> >> Martin Wohlauer wrote:
> >>>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
> >>>> zitiert.
> >>> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
> >> Gute Frage. Kritische Berichterstattung,
> > der Fachöffentlichkeit.
>
> *LACH* Der Fall Mollath ist seit etlichen Monaten in den Medien. Der Mann
> wurde vom Untersuchungsausschuß, wo er letzte Woche gehört wurde, zurück in
> *LACH* Der Fall Mollath ist seit etlichen Monaten in den Medien. Der Mann
> die Klapse verfrachtet. Dieser Vorgang war noch am selben Tag in den
> Nachrichten.
>
> Unmittelbar am nächsten Tag hat ein Gericht verfügt, daß er mindestens ein
> Nachrichten.
>
> weiteres, ganzes Jahr in der Klapse bleibt. Und das, obwohl inzwischen
> sogar die Staatsanwaltschaft ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt hat.
>
> Es sagen amtierende und auch ehemalige Richter wie z. B. Heribert Prantl
> (heute Mitglied der Chefredaktion der Süddeutschen Zeitung), daß man
> sogar die Staatsanwaltschaft ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt hat.
>
> Es sagen amtierende und auch ehemalige Richter wie z. B. Heribert Prantl
> spätestens nach einer Woche Akteneinsicht zu dem Schluß kommen _muß_, daß
> Mollath auf freien Fuß zu setzen und das Verfahren wieder aufzurollen ist.
>
> Und jetzt gleubst Du, Medienpräsenz in Sachen des Falles aus dem OP würde
> mehr als nur einen lauwarmen Furz bewirken?
Nein, davon schrieb ich nichts.
Andreas Randolf
Jun 17, 2013, 11:21:09 AM6/17/13
to
Am 17.06.2013 17:05, schrieb Bodo G. Meier:
> Das l�sst sich ja prima im Sinne der Versicherer fortsetzen:
> -20% bei Absch�rfungen an den H�nden, weil keine Handschuhe getragen wurden
> -20% bei Prellungen an den Ellbogen, weil keine Protektoren getragen wurden
> -50% weil keine Warnweste getragen wurde
Genau. Und ich sehe keinen Grund, dass auf Verkehrsunf�lle zu
> Das l�sst sich ja prima im Sinne der Versicherer fortsetzen:
> -20% bei Absch�rfungen an den H�nden, weil keine Handschuhe getragen wurden
> -20% bei Prellungen an den Ellbogen, weil keine Protektoren getragen wurden
> -50% weil keine Warnweste getragen wurde
beschr�nken. Die meisten Unf�lle passieren im Haushalt. Auf Glasscherben
getreten? Keine Schuhe, -40%.
Gr��e
Andreas
Thomas Sçhlueter
Jun 17, 2013, 11:29:33 AM6/17/13
to
Am 17.06.2013 15:50, schrieb Helmut Springer:
> Wie zu erwarten war, denn Wahrheit ist, was oft genug geschrieben
> wurde. Das duerfte Schule machen.
Wir dï¿œrfen uns darauf einstellen, dass die Massenmedien wie
> Wie zu erwarten war, denn Wahrheit ist, was oft genug geschrieben
> wurde. Das duerfte Schule machen.
gleichgeschaltet in den kommenden Tagen dieses Urteil an besonders
prominenter Stelle der kraftfahrenden Leserschaft prï¿œsentieren werden.
Als hï¿œtten sie alle nur darauf gewartet...
Tom
Vínzenz Ahréndt
Jun 17, 2013, 11:44:20 AM6/17/13
to
Thomas S�hlueter schrieb am Mon, 17 Jun 2013 17:29:33 +0200:
> Am 17.06.2013 15:50, schrieb Helmut Springer:
>> Wie zu erwarten war, denn Wahrheit ist, was oft genug geschrieben
>> wurde. Das duerfte Schule machen.
> Wir d�rfen uns darauf einstellen, dass die Massenmedien wie
> Am 17.06.2013 15:50, schrieb Helmut Springer:
>> Wie zu erwarten war, denn Wahrheit ist, was oft genug geschrieben
>> wurde. Das duerfte Schule machen.
> gleichgeschaltet in den kommenden Tagen dieses Urteil an besonders
> prominenter Stelle der kraftfahrenden Leserschaft pr�sentieren werden.
> Als h�tten sie alle nur darauf gewartet...
Haben sie auch.
--
/
�
Helmut Springer
Jun 17, 2013, 11:56:49 AM6/17/13
to
Vínzenz Ahréndt <schokok...@mail.com> wrote:
>> Wir dürfen uns darauf einstellen, dass die Massenmedien wie
>> Als hätten sie alle nur darauf gewartet...
>
> Haben sie auch.
SpON hat immerhin einen brauchbaren ADFC-Kommentar dabei.
>> Wir dürfen uns darauf einstellen, dass die Massenmedien wie
>> gleichgeschaltet in den kommenden Tagen dieses Urteil an besonders
>> prominenter Stelle der kraftfahrenden Leserschaft präsentieren werden.
>> Als hätten sie alle nur darauf gewartet...
>
> Haben sie auch.
SpON hat immerhin einen brauchbaren ADFC-Kommentar dabei.
Sepp Ruf
Jun 17, 2013, 12:34:28 PM6/17/13
to
Am 17.06.13 schrieb Christoph Strauch:
> On 17 Jun., 17:15, V�nzenz Ahr�ndt:
>>> der Fach�ffentlichkeit.
Im Zeitalter der Globalisierung sollte man an Willkommenskultur denken.
Bruder und Onkels fruehzeitig zu Schaediger schicken und erzaehlen von
der sehr betroffenen, weit verzweigten Familie. Zahlt die geizige
Versicherung Schaden nicht ganz, sollte Schaediger sich willkommen
fuehlen, das im Rahmen seiner Moeglichkeiten auszugleichen, wenn er
langfristige Probleme, z.B. durch Gewissensbisse, vermeiden will.
>> *LACH* Der Fall Mollath ist seit etlichen Monaten in den Medien. Der Mann
>> wurde vom Untersuchungsausschu�, wo er letzte Woche geh�rt wurde, zur�ck in
>>
>> Und jetzt gleubst Du, Medienpr�senz in Sachen des Falles aus dem OP w�rde
Das mit der sachkundigen Kommentierung in der Fachoeffentlichkeit ist
bereits bei einem frueheren, passenden Urteil geschehen. Braucht im
deutschen "Richterstaat" keinen Pfifferling zu interessieren, so schnell
hackt eine Kraehe der anderen keine Rechtsbeugung in die Akte.
> On 17 Jun., 17:15, V�nzenz Ahr�ndt:
>> Christoph Strauch schrieb am Mon, 17 Jun 2013 07:50:20 -0700 (PDT):
>>> On 17 Jun., 16:42, Helmut Springer wrote:
>>>> Martin Wohlauer wrote:
>>>>>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
>>>>>> zitiert.
>>>>> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
>>>> Gute Frage. Kritische Berichterstattung,
>>> �ffentlichkeit ist sicher hilfreich. Zudem passende Kommentierung in
>>> On 17 Jun., 16:42, Helmut Springer wrote:
>>>> Martin Wohlauer wrote:
>>>>>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
>>>>>> zitiert.
>>>>> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
>>>> Gute Frage. Kritische Berichterstattung,
>>> der Fach�ffentlichkeit.
Im Zeitalter der Globalisierung sollte man an Willkommenskultur denken.
Bruder und Onkels fruehzeitig zu Schaediger schicken und erzaehlen von
der sehr betroffenen, weit verzweigten Familie. Zahlt die geizige
Versicherung Schaden nicht ganz, sollte Schaediger sich willkommen
fuehlen, das im Rahmen seiner Moeglichkeiten auszugleichen, wenn er
langfristige Probleme, z.B. durch Gewissensbisse, vermeiden will.
>> *LACH* Der Fall Mollath ist seit etlichen Monaten in den Medien. Der Mann
>> die Klapse verfrachtet. Dieser Vorgang war noch am selben Tag in den
>> Nachrichten.
>>
>> Unmittelbar am n�chsten Tag hat ein Gericht verf�gt, da� er mindestens ein
>> Nachrichten.
>>
>> weiteres, ganzes Jahr in der Klapse bleibt. Und das, obwohl inzwischen
>> sogar die Staatsanwaltschaft ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt hat.
>>
>> Es sagen amtierende und auch ehemalige Richter wie z. B. Heribert Prantl
>> sogar die Staatsanwaltschaft ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt hat.
>>
>> Es sagen amtierende und auch ehemalige Richter wie z. B. Heribert Prantl
>> (heute Mitglied der Chefredaktion der S�ddeutschen Zeitung), da� man
>> sp�testens nach einer Woche Akteneinsicht zu dem Schlu� kommen _mu�_, da�
>> Mollath auf freien Fu� zu setzen und das Verfahren wieder aufzurollen ist.
>> sp�testens nach einer Woche Akteneinsicht zu dem Schlu� kommen _mu�_, da�
>>
>> Und jetzt gleubst Du, Medienpr�senz in Sachen des Falles aus dem OP w�rde
>> mehr als nur einen lauwarmen Furz bewirken?
>
> Nein, davon schrieb ich nichts.
Dann erlaeutere doch, was mit "hilfreicher Oeffentlichkeit" gemeint war.
>
> Nein, davon schrieb ich nichts.
Das mit der sachkundigen Kommentierung in der Fachoeffentlichkeit ist
bereits bei einem frueheren, passenden Urteil geschehen. Braucht im
deutschen "Richterstaat" keinen Pfifferling zu interessieren, so schnell
hackt eine Kraehe der anderen keine Rechtsbeugung in die Akte.
Dirk Wagner
Jun 17, 2013, 12:45:19 PM6/17/13
to
Thomas S�hlueter <gross...@email.com> wrote:
> Wir d�rfen uns darauf einstellen, dass die Massenmedien wie
SWR3 brachte das heute Mittag schon recht oft in den Nachrichten...
Nat�rlich passende zurechtgek�rzt...
Ciao
dirk
> Wir d�rfen uns darauf einstellen, dass die Massenmedien wie
> gleichgeschaltet in den kommenden Tagen dieses Urteil an besonders
> prominenter Stelle der kraftfahrenden Leserschaft pr�sentieren werden.
> Als h�tten sie alle nur darauf gewartet...
SWR3 brachte das heute Mittag schon recht oft in den Nachrichten...
Nat�rlich passende zurechtgek�rzt...
Ciao
dirk
Christoph Strauch
Jun 17, 2013, 12:50:36 PM6/17/13
to
On 17 Jun., 18:34, Sepp Ruf wrote:
> Am 17.06.13 schrieb Christoph Strauch:
>
> > On 17 Jun., 17:15, Vínzenz Ahréndt:
> Am 17.06.13 schrieb Christoph Strauch:
>
> >> Christoph Strauch schrieb am Mon, 17 Jun 2013 07:50:20 -0700 (PDT):
> >>> On 17 Jun., 16:42, Helmut Springer wrote:
> >>>> Martin Wohlauer wrote:
> >>>>>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
> >>>>>> zitiert.
> >>>>> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
> >>>> Gute Frage. Kritische Berichterstattung,
> >>> Öffentlichkeit ist sicher hilfreich. Zudem passende Kommentierung in
> >>> On 17 Jun., 16:42, Helmut Springer wrote:
> >>>> Martin Wohlauer wrote:
> >>>>>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
> >>>>>> zitiert.
> >>>>> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
> >>>> Gute Frage. Kritische Berichterstattung,
> >>> der Fachöffentlichkeit.
>
> >> Und jetzt gleubst Du, Medienpräsenz in Sachen des Falles aus dem OP würde
> >> mehr als nur einen lauwarmen Furz bewirken?
>
> > Nein, davon schrieb ich nichts.
>
> Dann erlaeutere doch, was mit "hilfreicher Oeffentlichkeit" gemeint war.
Ich bezog mich nicht auf den aktuellen Fall aus dem OP sondern auf
>
> > Nein, davon schrieb ich nichts.
>
> Dann erlaeutere doch, was mit "hilfreicher Oeffentlichkeit" gemeint war.
mögliche zukünftige Fälle.
Thomas Bliesener
Jun 17, 2013, 12:29:38 PM6/17/13
to
Andreas Randolf schrieb:
> Genau. Und ich sehe keinen Grund, dass auf Verkehrsunfälle zu
> beschränken.
Vor allem sehe ich keinen Grund, das auf Radfahrer zu beschränken.
Keinen Airbag gehabt? Jeder vernunftbegabte Autofahrer wird angesichts
des Risikos einen Airbag im Fahrzeug haben. Im Vergleich zu den
Fahrzeuganschaffungs- und Unterhaltskosten wirtschaftlich vertretbar:
- 20 %.
Keinen Helm getragen? Jeder vernunftbegabte Autofahrer wird angesichts
des Risikos einen Helm tragen. Wirtschaftlich vertretbar: - 20 %.
--
bli
> Genau. Und ich sehe keinen Grund, dass auf Verkehrsunfälle zu
> beschränken.
Vor allem sehe ich keinen Grund, das auf Radfahrer zu beschränken.
Keinen Airbag gehabt? Jeder vernunftbegabte Autofahrer wird angesichts
des Risikos einen Airbag im Fahrzeug haben. Im Vergleich zu den
Fahrzeuganschaffungs- und Unterhaltskosten wirtschaftlich vertretbar:
- 20 %.
Keinen Helm getragen? Jeder vernunftbegabte Autofahrer wird angesichts
des Risikos einen Helm tragen. Wirtschaftlich vertretbar: - 20 %.
--
bli
Chrístoph Șpecht
Jun 17, 2013, 1:43:25 PM6/17/13
to
Am 17.06.13 15:50, schrieb Helmut Springer:
Konsens zu sein: OLG Bayern, OLG SH und ein Artikel von Dr. Hans-Joseph
Scholten, Vorsitzender Richter am OLG Düsseldorf:
<http://www.svr.nomos.de/fileadmin/svr/doc/Aufsatz_SVR_12_05.pdf>
daraus:
--------------------schnipp-------------------
Wenn es das Ziel ist, ein größeres Verantwortungsbewusstsein für die
Gefahren des Straßenverkehrs zu schaffen und die Bürger zu veranlassen,
mehr für ihren eigenen Schutz zu tun, ist das Haftungsrecht dazu ein
geeignetes Mittel. Es könnte der Normierung einer allgemeinen
Helmpflicht vorzuziehen sein, weil es die Risikoabschätzung dem
Einzelnen überlässt und seinen Tribut nur fordert, wenn die Gefahr sich
realisiert.
--------------------schnapp-------------------
Nebenbei:
wiso wird die "SVR" (ZEITSCHRIFT FÜR DIE PRAXIS DES VERKEHRSJURISTEN)
"in Zusammenarbeit mit dem ACE Auto Club Europa" herausgegeben)
--
Gruß Chrístoph
> Christoph Strauch <cstr...@freenet.de> wrote:
>> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
>
> Wie zu erwarten war, denn Wahrheit ist, was oft genug geschrieben
> wurde. Das duerfte Schule machen.
"Helmpflicht per Haftungsrecht" scheint bereits höchstrichterlicher
>> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
>
> Wie zu erwarten war, denn Wahrheit ist, was oft genug geschrieben
> wurde. Das duerfte Schule machen.
Konsens zu sein: OLG Bayern, OLG SH und ein Artikel von Dr. Hans-Joseph
Scholten, Vorsitzender Richter am OLG Düsseldorf:
<http://www.svr.nomos.de/fileadmin/svr/doc/Aufsatz_SVR_12_05.pdf>
daraus:
--------------------schnipp-------------------
Wenn es das Ziel ist, ein größeres Verantwortungsbewusstsein für die
Gefahren des Straßenverkehrs zu schaffen und die Bürger zu veranlassen,
mehr für ihren eigenen Schutz zu tun, ist das Haftungsrecht dazu ein
geeignetes Mittel. Es könnte der Normierung einer allgemeinen
Helmpflicht vorzuziehen sein, weil es die Risikoabschätzung dem
Einzelnen überlässt und seinen Tribut nur fordert, wenn die Gefahr sich
realisiert.
--------------------schnapp-------------------
Nebenbei:
wiso wird die "SVR" (ZEITSCHRIFT FÜR DIE PRAXIS DES VERKEHRSJURISTEN)
"in Zusammenarbeit mit dem ACE Auto Club Europa" herausgegeben)
--
Gruß Chrístoph
H0Iger SchuIz
Jun 17, 2013, 1:44:34 PM6/17/13
to
Mirko Fischer <mirkof...@web.de> wrote:
> http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-
> fahrradfahrer-ohne-helm-12224685.html
"... Es sei unzweifelhaft, dass ein Helm vor Kopfverletzungen sch�tze,
..."
Es falso quodlibet.hs
> http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-
> fahrradfahrer-ohne-helm-12224685.html
"... Es sei unzweifelhaft, dass ein Helm vor Kopfverletzungen sch�tze,
..."
Es falso quodlibet.hs
Chrístoph Șpecht
Jun 17, 2013, 1:45:39 PM6/17/13
to
Am 17.06.13 15:51, schrieb Frank $tudt:
> (Leider) nein. Ich bin mir trotzdem ziemlich sicher, dass sich einige
> Wirrheiten in der Urteilsbegründung finden lassen. Könnte auch sein,
> dass ein FAZ-Praktikant irgendwas falsch verstanden hat.
Nur wenn dieser FAZ-Praktikant in der Pressestelle des OLG SH arbeitet:
<http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html>
--
Gruß Chrístoph
> (Leider) nein. Ich bin mir trotzdem ziemlich sicher, dass sich einige
> Wirrheiten in der Urteilsbegründung finden lassen. Könnte auch sein,
> dass ein FAZ-Praktikant irgendwas falsch verstanden hat.
<http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html>
--
Gruß Chrístoph
Frank $tudt
Jun 17, 2013, 1:48:36 PM6/17/13
to
Am 17.06.2013 17:56, schrieb Helmut Springer:
> Vï¿œnzenz Ahrï¿œndt <schokok...@mail.com> wrote:
>>> Wir dï¿œrfen uns darauf einstellen, dass die Massenmedien wie
kommt. Beim StiWadac-Pedelec-Test war man dort ja auch unfï¿œhig zu einer
sinnvollen Stellungnahme.
Im Spon-ADFC-Kommentar heiï¿œt es:
"Die Schutzwirkung eines Fahrradhelms ist in Fachkreisen hï¿œchst
umstritten", erklï¿œrt der Sprecher des Allgemeinen Deutschen Fahrradclubs
ADFC. Daher kï¿œnne man auch nicht sagen, dass diese oder jene Verletzung
hï¿œtte vermieden werden kï¿œnnen, wenn die Betroffene einen Helm getragen
hï¿œtte.
Die Behauptung, das Radfahren eine besonders gefï¿œhrliche Art der
Mobilitï¿œt ist wird weder auf Spon noch vom adfc hinterfragt.
Frank
> Vï¿œnzenz Ahrï¿œndt <schokok...@mail.com> wrote:
>>> Wir dï¿œrfen uns darauf einstellen, dass die Massenmedien wie
>>> gleichgeschaltet in den kommenden Tagen dieses Urteil an besonders
>>> prominenter Stelle der kraftfahrenden Leserschaft prï¿œsentieren werden.
>>> Als hï¿œtten sie alle nur darauf gewartet...
>>
>> Haben sie auch.
>
> SpON hat immerhin einen brauchbaren ADFC-Kommentar dabei.
>
Bleibt abzuwarten ob von der Seite (adfc)was brauchbares zum Thema
>> Haben sie auch.
>
> SpON hat immerhin einen brauchbaren ADFC-Kommentar dabei.
>
kommt. Beim StiWadac-Pedelec-Test war man dort ja auch unfï¿œhig zu einer
sinnvollen Stellungnahme.
Im Spon-ADFC-Kommentar heiï¿œt es:
"Die Schutzwirkung eines Fahrradhelms ist in Fachkreisen hï¿œchst
umstritten", erklï¿œrt der Sprecher des Allgemeinen Deutschen Fahrradclubs
ADFC. Daher kï¿œnne man auch nicht sagen, dass diese oder jene Verletzung
hï¿œtte vermieden werden kï¿œnnen, wenn die Betroffene einen Helm getragen
hï¿œtte.
Die Behauptung, das Radfahren eine besonders gefï¿œhrliche Art der
Mobilitï¿œt ist wird weder auf Spon noch vom adfc hinterfragt.
Frank
Dirk Wagner
Jun 17, 2013, 2:03:32 PM6/17/13
to
Frank $tudt <frank...@gmx.net> wrote:
> Die Behauptung, das Radfahren eine besonders gef�hrliche Art der
> Mobilit�t ist wird weder auf Spon noch vom adfc hinterfragt.
Und das Kommentarforum haben sie auch gleich weggelassen...
Ciao
dirk
> Die Behauptung, das Radfahren eine besonders gef�hrliche Art der
> Mobilit�t ist wird weder auf Spon noch vom adfc hinterfragt.
Und das Kommentarforum haben sie auch gleich weggelassen...
Ciao
dirk
Ervin Peters
Jun 17, 2013, 2:45:39 PM6/17/13
to
Ich habe Ihr mal eine etwas längere Mail geschickt.
ervin
Jens Wahnes
Jun 17, 2013, 2:54:18 PM6/17/13
to
Christoph Strauch schrieb am 17. Juni 2013 15:45:52 folgendes:
> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
Wenn man das liest, kann einem ja regelrecht schlecht werden.
Auf die Aussage: "Der gegenwärtige Straßenverkehr ist besonders dicht,
wobei motorisierte Fahrzeuge dominieren und Radfahrer von Kraftfahrern
oftmals nur als störende Hindernisse im frei fließenden Verkehr
empfunden werden." folgt nämlich nicht etwa ein Hinweis, dass nicht
motorisierte Verkehrsteilnehmer gegenüber denen, die sie bedrängen,
deshalb besonders geschützt werden müssen, sondern dass sie sich
gefälligst mittels "einmütig" für sicher gehaltene Maßnahmen
selbst zu schützen haben.
Auf die Urteilsbegründung und die Art und Weise, wie hier § 7 StVG
ausgehebelt werden soll, bin sicherlich nicht nur ich äußerst gespannt.
Jens
> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
Wenn man das liest, kann einem ja regelrecht schlecht werden.
Auf die Aussage: "Der gegenwärtige Straßenverkehr ist besonders dicht,
wobei motorisierte Fahrzeuge dominieren und Radfahrer von Kraftfahrern
oftmals nur als störende Hindernisse im frei fließenden Verkehr
empfunden werden." folgt nämlich nicht etwa ein Hinweis, dass nicht
motorisierte Verkehrsteilnehmer gegenüber denen, die sie bedrängen,
deshalb besonders geschützt werden müssen, sondern dass sie sich
gefälligst mittels "einmütig" für sicher gehaltene Maßnahmen
selbst zu schützen haben.
Auf die Urteilsbegründung und die Art und Weise, wie hier § 7 StVG
ausgehebelt werden soll, bin sicherlich nicht nur ich äußerst gespannt.
Jens
Michael Heydenbluth
Jun 17, 2013, 4:00:38 PM6/17/13
to
vorbereitet zu sein. Es wäre schön, wenn man die gesamte Juristenwelt von
etwas überzeugen könnte, aber das wird wohl nix.
Es dürfte nämlich Konsens sein, daß ein Helm vor Verletzungen schützt bzw
die Unfallfolgen mindert. Nein, nicht hier natürlich, aber draußen "in the
wild".
D.h. ein gedoorter Radfahrer sagt sich selbst: "Hätte ich mal...", der
genommene Anwalt sagt "OLG Düsseldorf hat entschieden daß... [besser mit
Helmchen]", der ebenfalls gehirngewaschene Richter urteilt im besten
Glauben: "Hättest Du besser...."
Oder anders gesagt: Die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß niemand im
Verfahren je die Sinnhaftigkeit eines Fahrradhelmchens in Frage gestellt
hat: Alle Parteien waren sich (wahrscheinlich) einig, daß ein Helm eine
sinnvolle Sache ist. Zumindestens im Falle des Radrennfahrers beim OLG
Düsseldorf war das förmlich mit den Händen zu greifen. Insofern muß man nur
noch urteilen, wieviel man einem Geschädigten die Leistungen kürzen kann. Um
das "Ob" geht es gar nicht mehr.
Und damit ist die einzige sinnvolle Prävention nmuM das Hinterlegen von
Dokumenten und Untersuchungen, die den Sinn von Radhelmen hinterfragen und
negieren, verbunden mit der Erklärung, daß man nicht aus "Verschulden gegen
sich selbst"-Gründen, sondern auf der Basis der durch diese Untersuchungen
gewonnenen Überzeugung keinen Helm trägt.
Hierbei muß klar aufgezeigt werden, daß der Radfahrer keineswegs besonders
gefährdet ist, weiterhin müssen die Schwächen der Pro-Helm-Untersuchungen
(TRT, Otte, ..) im Detail aufgezeigt werden, und, ganz wichtig: Es muß klar
gezeigt werden, daß in Ländern mit hoher Hutquote die Verletztenzahlen nicht
wesentlich geringer wurden.
Das Ganze geschieht in der Hoffnung, daß man diese Dokumente nie braucht,
aber die Angehörigen wenigstens wissen, womit sie den eigenen Anwalt füttern
müssen. Die Hoffnung ist, daß sich der damit befaßte Richter mit den
Argumenten auseinandersetzt und insbesondere die Aussage, daß eine hohe
Tragequote nicht zu einer niedrigeren Verletztenanzahl führt (und damit der
Hut entweder nichts bringt oder aber ein Schaden den Nutzen kompensiert),
als stichhaltig ansieht. Für mich ist es DAS Argument schlechthin, das alle
Fall-Kontroll-Studien als zweifelhaft erscheinen läßt.
Jedenfalls dürfte diese Vorgehensweise in weiteren Instanzen mehr bringen
als ein Gefeilsche um ein paar Prozentpünktchen.
Martin Wohlauer
Jun 17, 2013, 5:04:22 PM6/17/13
to
Am 17.06.2013 20:45, schrieb Ervin Peters:
> Am Mon, 17 Jun 2013 16:28:25 +0200 schrieb Martin Wohlauer:
>
>> Am 17.06.2013 16:06, schrieb Helmut Springer:
>>> Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>>>>> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/
> Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
>>>>
>>>> Also nach der Ansprache mï¿œsste man der guten Frau Richterin gleich mal
> Am Mon, 17 Jun 2013 16:28:25 +0200 schrieb Martin Wohlauer:
>
>> Am 17.06.2013 16:06, schrieb Helmut Springer:
>>> Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>>>>> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/
> Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
>>>>
>>>> einen ganzen Satz an Papern um die Ohren schlagen, die die "einmï¿œtigen
>>>> Einschï¿œtzung der Sicherheitsexperten" klar und deutlich in Frage
>>>> stellen. Emailadresse ist ja angegeben...
>>>
>>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
>>> zitiert.
>>
>> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
>
> Das zitieren kann man nur fï¿œr sich selbst verhindern.
>>>
>>> Das hilft nur genau garnichts, das Urteil steht im Raum und wird
>>> zitiert.
>>
>> Mir schon klar. Aber mal anders gefragt: Was hilft?
>
>
> Ich habe Ihr mal eine etwas lï¿œngere Mail geschickt.
Danke fï¿œr deine Arbeit. =) Bin am ï¿œberlegen, ob ich nicht auch noch
einen hinterher schicke...
Grￜￜle,
Martin.
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Hans-Christian
Jun 17, 2013, 5:13:19 PM6/17/13
to
Am 17.06.2013 13:26, schrieb Mirko Fischer:
> Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabstï¿œnde nicht
> eingehalten hat, wï¿œrde mir noch einleuchten.
>
> http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-fahrradfahrer-ohne-helm-12224685.html
>
Dann mï¿œsste ï¿œhnliches aber auch fï¿œr Autoinsassen gelten, welche z.B. bei
einem Unfall auf der Autobahn Kopfverletzungen erleiden, denn sie hï¿œtten
ja auch einen Autofahrer-Helm tragen kï¿œnnen, welcher im Verhï¿œltnis nicht
teurer ist.
Und insbesondere bei den hohen Geschwindigkeiten ergeben sich auch
erheblich hï¿œhere Gefahrenpotentiale; Gurt und Airbags sind oft kein
ausreichender Kopfschutz.
--
Viele Grￜￜe
------__o
------\<,
---(_)/(_)____
Hans-Christian
http://radforum-hannover.de
> Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabstï¿œnde nicht
> eingehalten hat, wï¿œrde mir noch einleuchten.
> Aber das es am fehlenden leHm liegen soll! Ist die Bananenrepublik
> mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
> Kennt jemand das Urteil?
>
> Mirko
> mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
> Kennt jemand das Urteil?
>
>
> http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-fahrradfahrer-ohne-helm-12224685.html
>
Dann mï¿œsste ï¿œhnliches aber auch fï¿œr Autoinsassen gelten, welche z.B. bei
einem Unfall auf der Autobahn Kopfverletzungen erleiden, denn sie hï¿œtten
ja auch einen Autofahrer-Helm tragen kï¿œnnen, welcher im Verhï¿œltnis nicht
teurer ist.
Und insbesondere bei den hohen Geschwindigkeiten ergeben sich auch
erheblich hï¿œhere Gefahrenpotentiale; Gurt und Airbags sind oft kein
ausreichender Kopfschutz.
--
Viele Grￜￜe
------__o
------\<,
---(_)/(_)____
Hans-Christian
http://radforum-hannover.de
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Raphael Haugwitz
Jun 17, 2013, 6:09:45 PM6/17/13
to
Die Richterin hat es sehr schlau angestellt.
Sie den Grundsatz "Was interessiert die Urteilsbegründung, wenn das Strafmaß stimmt" mal eben umgekehrt, zu eigenen Gunsten.
Einerseits bekommt sie mit ihrem Urteil sicherlich die erhoffte und schmeichelnde Publicity, weil sie halt NICHT "zu geringer Sicherheitsabstand" etc. reingeschrieben hat, sondern das weitaus spannendere Thema "Fahrradhelm".
Andererseits hat sie durch die recht geringe Schuldzuweisung von 20% nahezu sicher gestellt, dass keine Berufung folgen wird, wo ihr ach so tolles Urteil dann wieder kassiert wird, und die große Blamage folgt.
Denn ein vernünftiger Anwalt wird wohl raten: "20% sind absolut OK, und das hätte es wegen dem Sicherheitsabstand auch gegeben, es hätte noch schlimmer kommen könnnen..."
Und die Klägerin, die vermutlich nicht so selbstlos und heldenhaft die Zunft der Radfahrer verteidigen möchte, wie manch einer hier, un der ein "Musterprozess" vermutlich höchst egal ist, wird dem sicher zustimmen.
Des weiteren: Da hat man schon einen gerichtlichen Sachverständigen im Saal, dessen Meinung man wie folgt selbst wiedergibt: "dass ein Helm nach den Feststellungen des gerichtlichen Sachverständigen die Kopfverletzung der Fahrradfahrerin zwar in einem gewissen Umfang hätte verringern, aber nicht verhindern können"...
Dennoch schreibt man nur einen Absatz weiter: "Dass der Helm diesen Schutz auch bewirkt, entspricht der einmütigen Einschätzung der Sicherheitsexperten und wird auch nicht ernsthaft angezweifelt."
GEHT ES NOCH ?!?
Sie den Grundsatz "Was interessiert die Urteilsbegründung, wenn das Strafmaß stimmt" mal eben umgekehrt, zu eigenen Gunsten.
Einerseits bekommt sie mit ihrem Urteil sicherlich die erhoffte und schmeichelnde Publicity, weil sie halt NICHT "zu geringer Sicherheitsabstand" etc. reingeschrieben hat, sondern das weitaus spannendere Thema "Fahrradhelm".
Andererseits hat sie durch die recht geringe Schuldzuweisung von 20% nahezu sicher gestellt, dass keine Berufung folgen wird, wo ihr ach so tolles Urteil dann wieder kassiert wird, und die große Blamage folgt.
Denn ein vernünftiger Anwalt wird wohl raten: "20% sind absolut OK, und das hätte es wegen dem Sicherheitsabstand auch gegeben, es hätte noch schlimmer kommen könnnen..."
Und die Klägerin, die vermutlich nicht so selbstlos und heldenhaft die Zunft der Radfahrer verteidigen möchte, wie manch einer hier, un der ein "Musterprozess" vermutlich höchst egal ist, wird dem sicher zustimmen.
Des weiteren: Da hat man schon einen gerichtlichen Sachverständigen im Saal, dessen Meinung man wie folgt selbst wiedergibt: "dass ein Helm nach den Feststellungen des gerichtlichen Sachverständigen die Kopfverletzung der Fahrradfahrerin zwar in einem gewissen Umfang hätte verringern, aber nicht verhindern können"...
Dennoch schreibt man nur einen Absatz weiter: "Dass der Helm diesen Schutz auch bewirkt, entspricht der einmütigen Einschätzung der Sicherheitsexperten und wird auch nicht ernsthaft angezweifelt."
GEHT ES NOCH ?!?
Christoph Strauch
Jun 18, 2013, 12:21:14 AM6/18/13
to
On 17 Jun., 23:04, Kaí ŧeranskí wrote:
> Ich sehe hier im öffentlichen Strassenverkehr (wo sonst) aber höchstens
> 30% Helmträger. Die anderen 70% sollen also besonders unvernünftig sein?
> Und auch hier wieder die Unterstellung der besonderen Gefährlichkeit.
Hier in Ffm hatte ich neulich wieder einmal gezählt: 1/6 Helmträger
(Stichprobe: 42).
> Ich sehe hier im öffentlichen Strassenverkehr (wo sonst) aber höchstens
> 30% Helmträger. Die anderen 70% sollen also besonders unvernünftig sein?
> Und auch hier wieder die Unterstellung der besonderen Gefährlichkeit.
Hier in Ffm hatte ich neulich wieder einmal gezählt: 1/6 Helmträger
(Stichprobe: 42).
Christoph Strauch
Jun 18, 2013, 12:26:19 AM6/18/13
to
On 17 Jun., 15:45, Christoph Strauch wrote:
> On 17 Jun., 13:26, Mirko Fischer wrote:
>
> > Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabstände nicht
> > eingehalten hat, würde mir noch einleuchten.
Etwas ausführlicher: <http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/
jportal/?quelle=jlink&docid=KORE215492013&psml=bsshoprod.psml&max=true>
> On 17 Jun., 13:26, Mirko Fischer wrote:
>
> > Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabstände nicht
> > eingehalten hat, würde mir noch einleuchten.
> > Aber das es am fehlenden leHm liegen soll! Ist die Bananenrepublik
> > mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
> > Kennt jemand das Urteil?
>
> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldunge...
> > mittlerweile in der Rechtssprechung so fest verankert?
> > Kennt jemand das Urteil?
>
Etwas ausführlicher: <http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/
jportal/?quelle=jlink&docid=KORE215492013&psml=bsshoprod.psml&max=true>
Christian Schulz
Jun 18, 2013, 1:40:55 AM6/18/13
to
Christoph Strauch <cstr...@freenet.de> wrote:
> Etwas ausf�hrlicher: <http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/
> jportal/?quelle=jlink&docid=KORE215492013&psml=bsshoprod.psml&max=true>
Man muss sehr stark brechen. Ob sich die Kl�gerin wegen dieses
Schwachfugs an eine Revision rantraut?
--
Christian Schulz IRC: Zampel sch...@spinfo.uni-koeln.de
URL: http://lisa.spinfo.uni-koeln.de/~cschulz/pers/
"Der Kopf muss das dritte Bein sein." --- Christoph Daum
> Etwas ausf�hrlicher: <http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/
> jportal/?quelle=jlink&docid=KORE215492013&psml=bsshoprod.psml&max=true>
Man muss sehr stark brechen. Ob sich die Kl�gerin wegen dieses
Schwachfugs an eine Revision rantraut?
--
Christian Schulz IRC: Zampel sch...@spinfo.uni-koeln.de
URL: http://lisa.spinfo.uni-koeln.de/~cschulz/pers/
"Der Kopf muss das dritte Bein sein." --- Christoph Daum
Sepp Ruf
Jun 18, 2013, 1:55:03 AM6/18/13
to
Am 18.06.13 schrie Raphael Haugwitz:
> Die Richterin hat es sehr schlau angestellt.
Stympt. Die Dame fungiert als Pressesprecherin.
Volker Bartheld
Jun 18, 2013, 2:06:23 AM6/18/13
to
Hallo!
>> http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-fahrradfahrer-ohne-helm-12224685.html
>> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
On Mon, 17 Jun 2013 21:26:19 -0700 (PDT), Christoph Strauch wrote:
> Etwas ausfï¿œhrlicher: <http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/
> jportal/?quelle=jlink&docid=KORE215492013&psml=bsshoprod.psml&max=true>
Ah. Danke! Da steht es ja:
"
Die Revision wird zugelassen.
Der Berufungsstreitwert wird auf 6.000,00 ￜ festgesetzt.
"
Ich hatte mich schon gefragt, inwieweit hier noch Rechtsmittel zulï¿œssig
sind. Vielleicht kï¿œnnen sich Mitleser, die in solchen Dingen bewanderter
sind als ich, ï¿œuï¿œern, was genau bei einer solchen Revision passiert.
Meiner Erinnerung nach sind da ja keine neuen Beweismittel (Gutachten,
Statistiken - z. B. ï¿œber die postulierte Wirksamkeit von Helmen etc.)
zulï¿œssig.
Ob das Gericht wirklich einen Verfahrensfehler gemacht hat?
Ich finde es jedenfalls ziemlich befremdlich, ja geradezu unverschï¿œmt, in
welcher Art und Weise hier Kaffeesatzleserei betrieben wird, nï¿œmlich, wie
man zum Einen aus "[...] Die Klï¿œgerin stï¿œrzte zu Boden, fiel auf den
Hinterkopf und zog sich schwere Schï¿œdel-Hirnverletzungen zu, nï¿œmlich einen
zweifachen Schï¿œdeldachbruch am Stirnbein und hohen Scheitelbein
linksseitig und Blutungen sowie Hirnquetschungen rechtsseitig. [...]"
messerscharf folgert, daￜ "[...] Fahrradhelme naturgemￜￜ ihre grￜￜte
Schutzwirkung bei leichten bis mittelgradigen Traumen entfalten wï¿œrden und
beim Fahrradsturz der Klï¿œgerin [...] ein Helm das Trauma zwar nicht
verhindern, aber zumindest in einem gewissen Umfang verringern [hï¿œtte
kï¿œnnen]. [...]".
OK, immerhin das, d. h. im konkreten Fall mag das ja gutachterliche
Auffassung sein.
Zum Anderen aber die Frechheit, wie hier ohne real existierende Helmpflicht
und nachgewiesenem Fehlverhalten ein Mitverschulden angedichtet wird,
welches letztlich impliziert, daￜ Fahrradfahrer doch bitte "freiwillig"
einen Helm tragen sollten, um potentiellen Nachteilen bei der Schuld- und
folglich Schadensersatzfrage zu entgehen.
Sauber, wirklich sauber!
Ciao,
Volker
--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net
>> http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-fahrradfahrer-ohne-helm-12224685.html
>> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
On Mon, 17 Jun 2013 21:26:19 -0700 (PDT), Christoph Strauch wrote:
> Etwas ausfï¿œhrlicher: <http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/
> jportal/?quelle=jlink&docid=KORE215492013&psml=bsshoprod.psml&max=true>
Ah. Danke! Da steht es ja:
"
Die Revision wird zugelassen.
Der Berufungsstreitwert wird auf 6.000,00 ￜ festgesetzt.
"
Ich hatte mich schon gefragt, inwieweit hier noch Rechtsmittel zulï¿œssig
sind. Vielleicht kï¿œnnen sich Mitleser, die in solchen Dingen bewanderter
sind als ich, ï¿œuï¿œern, was genau bei einer solchen Revision passiert.
Meiner Erinnerung nach sind da ja keine neuen Beweismittel (Gutachten,
Statistiken - z. B. ï¿œber die postulierte Wirksamkeit von Helmen etc.)
zulï¿œssig.
Ob das Gericht wirklich einen Verfahrensfehler gemacht hat?
Ich finde es jedenfalls ziemlich befremdlich, ja geradezu unverschï¿œmt, in
welcher Art und Weise hier Kaffeesatzleserei betrieben wird, nï¿œmlich, wie
man zum Einen aus "[...] Die Klï¿œgerin stï¿œrzte zu Boden, fiel auf den
Hinterkopf und zog sich schwere Schï¿œdel-Hirnverletzungen zu, nï¿œmlich einen
zweifachen Schï¿œdeldachbruch am Stirnbein und hohen Scheitelbein
linksseitig und Blutungen sowie Hirnquetschungen rechtsseitig. [...]"
messerscharf folgert, daￜ "[...] Fahrradhelme naturgemￜￜ ihre grￜￜte
Schutzwirkung bei leichten bis mittelgradigen Traumen entfalten wï¿œrden und
beim Fahrradsturz der Klï¿œgerin [...] ein Helm das Trauma zwar nicht
verhindern, aber zumindest in einem gewissen Umfang verringern [hï¿œtte
kï¿œnnen]. [...]".
OK, immerhin das, d. h. im konkreten Fall mag das ja gutachterliche
Auffassung sein.
Zum Anderen aber die Frechheit, wie hier ohne real existierende Helmpflicht
und nachgewiesenem Fehlverhalten ein Mitverschulden angedichtet wird,
welches letztlich impliziert, daￜ Fahrradfahrer doch bitte "freiwillig"
einen Helm tragen sollten, um potentiellen Nachteilen bei der Schuld- und
folglich Schadensersatzfrage zu entgehen.
Sauber, wirklich sauber!
Ciao,
Volker
--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net
Frank $tudt
Jun 18, 2013, 2:51:21 AM6/18/13
to
Am 17.06.2013 23:11, schrieb Kaí ŧeranskí:
> Frank $tudt schrieb:
>> Empfehlung/Verpflichtung zu ausreichenden Seitenabständen vorzugeben. Da
>> kommen am Ende noch Entfernungen >1m raus.
>>
>
> Es gibt mind. ein Urteil, das dem Radfahrer einen Mindestabstand in diesem
> Bereich vorschreibt.
Ist mir durchaus bekannt. In der Pressemeldung des OLG SH spielt der
mangelnde Seitenabstand der Radfahrerin gar keine Rolle. Wenn das in der
Urteilsbegründung auch so aussieht wird es doppelt pervers. Radfahrer
können/sollen im Türöffnungsbereich von parkenden Kfz fahren (im dichten
von Autos dominierten Verkehr sind sie ja nur "störende Hindernisse", so
die Richterin). Das ganze dann aber bitte mit Helm.
Frank
> Frank $tudt schrieb:
>
>> Am 17.06.2013 13:26, schrieb Mirko Fischer:
>> Am 17.06.2013 13:26, schrieb Mirko Fischer:
>>> Das sie eine Mitschuld bekommt, weil sie die Sicherheitsabstände nicht
>>> eingehalten hat, würde mir noch einleuchten.
>>
>> Das wäre ja noch schöner, Radfahrern explizit eine sinnvolle
>>> eingehalten hat, würde mir noch einleuchten.
>>
>> Empfehlung/Verpflichtung zu ausreichenden Seitenabständen vorzugeben. Da
>> kommen am Ende noch Entfernungen >1m raus.
>>
>
> Es gibt mind. ein Urteil, das dem Radfahrer einen Mindestabstand in diesem
> Bereich vorschreibt.
Ist mir durchaus bekannt. In der Pressemeldung des OLG SH spielt der
mangelnde Seitenabstand der Radfahrerin gar keine Rolle. Wenn das in der
Urteilsbegründung auch so aussieht wird es doppelt pervers. Radfahrer
können/sollen im Türöffnungsbereich von parkenden Kfz fahren (im dichten
von Autos dominierten Verkehr sind sie ja nur "störende Hindernisse", so
die Richterin). Das ganze dann aber bitte mit Helm.
Frank
Helmut Springer
Jun 18, 2013, 3:22:03 AM6/18/13
to
Christian Schulz <sch...@spinfo.uni-koeln.de> wrote:
> Man muss sehr stark brechen. Ob sich die Klï¿œgerin wegen dieses
Unterstuetzer-Netzwerke? Das finanzielle Risiko liesse sich ja uU
verteilen...
> Man muss sehr stark brechen. Ob sich die Klï¿œgerin wegen dieses
> Schwachfugs an eine Revision rantraut?
Gibt es da irgendeinen Kontakt oder potentielle
Unterstuetzer-Netzwerke? Das finanzielle Risiko liesse sich ja uU
verteilen...
Christoph Strauch
Jun 18, 2013, 5:25:34 AM6/18/13
to
On 18 Jun., 08:06, Volker Bartheld wrote:
> Hallo!
>
> >>http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-fahrrad...
> >>http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldunge...
> "
>
> Ich hatte mich schon gefragt, inwieweit hier noch Rechtsmittel zulässig
> sind. Vielleicht können sich Mitleser, die in solchen Dingen bewanderter
> sind als ich, äußern, was genau bei einer solchen Revision passiert.
> zulässig.
Du meinst solche Feststellungen wie RN 37
"!Die immer größere Verbreitung des Tragens eines Sturzhelms ist im
täglichen Straßenbild auch inzwischen so deutlich wahrzunehmen, dass
man von einer allgemeinen Überzeugung im Sinne dieser von der
Rechtsprechung gebrauchten Formel sprechen kann (Staudinger/Schiemann
BGB § 254 Rn 51)."
sind in einer Revision nicht angreifbar, wenn die BAST schreibt:
"Im Jahr 2011 trugen über alle Altersgruppen hinweg elf Prozent der
Fahrradfahrer einen Schutzhelm (2010: neun Prozent). Damit sind die
Helmtragequoten gegenüber 2010 (neun Prozent) leicht gestiegen,
befinden sich aber weiterhin auf niedrigem Niveau."
> Ob das Gericht wirklich einen Verfahrensfehler gemacht hat?
Tja, ein Verfahrensfehler ist das wohl nicht
> Hallo!
>
> >>http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-fahrrad...
> >>http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldunge...
> On Mon, 17 Jun 2013 21:26:19 -0700 (PDT), Christoph Strauch wrote:
> > Etwas ausführlicher: <http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/
> > jportal/?quelle=jlink&docid=KORE215492013&psml=bsshoprod.psml&max=true>
>
> Ah. Danke! Da steht es ja:
>
> "
> Die Revision wird zugelassen.
> Der Berufungsstreitwert wird auf 6.000,00 ¤ festgesetzt.
>
> Ah. Danke! Da steht es ja:
>
> "
> Die Revision wird zugelassen.
> "
>
> Ich hatte mich schon gefragt, inwieweit hier noch Rechtsmittel zulässig
> sind. Vielleicht können sich Mitleser, die in solchen Dingen bewanderter
> sind als ich, äußern, was genau bei einer solchen Revision passiert.
> Meiner Erinnerung nach sind da ja keine neuen Beweismittel (Gutachten,
> Statistiken - z. B. über die postulierte Wirksamkeit von Helmen etc.)
> zulässig.
Du meinst solche Feststellungen wie RN 37
"!Die immer größere Verbreitung des Tragens eines Sturzhelms ist im
täglichen Straßenbild auch inzwischen so deutlich wahrzunehmen, dass
man von einer allgemeinen Überzeugung im Sinne dieser von der
Rechtsprechung gebrauchten Formel sprechen kann (Staudinger/Schiemann
BGB § 254 Rn 51)."
sind in einer Revision nicht angreifbar, wenn die BAST schreibt:
"Im Jahr 2011 trugen über alle Altersgruppen hinweg elf Prozent der
Fahrradfahrer einen Schutzhelm (2010: neun Prozent). Damit sind die
Helmtragequoten gegenüber 2010 (neun Prozent) leicht gestiegen,
befinden sich aber weiterhin auf niedrigem Niveau."
> Ob das Gericht wirklich einen Verfahrensfehler gemacht hat?
Dirk Wagner
Jun 18, 2013, 5:39:04 AM6/18/13
to
Christoph Strauch <cstr...@freenet.de> wrote:
> Hier in Ffm hatte ich neulich wieder einmal gez�hlt: 1/6 Helmtr�ger
> (Stichprobe: 42).
Ich hatte heute um 8:30 auf dem Weg von der Friedenbr�cke bis zum
Carolinum ein Stichprobe von 37 Radfahrern - davon 18 behelmt...
Ciao
dirk
> Hier in Ffm hatte ich neulich wieder einmal gez�hlt: 1/6 Helmtr�ger
> (Stichprobe: 42).
Ich hatte heute um 8:30 auf dem Weg von der Friedenbr�cke bis zum
Carolinum ein Stichprobe von 37 Radfahrern - davon 18 behelmt...
Ciao
dirk
Ervin Peters
Jun 18, 2013, 5:43:58 AM6/18/13
to
Am Tue, 18 Jun 2013 07:22:03 +0000 schrieb Helmut Springer:
> Christian Schulz <sch...@spinfo.uni-koeln.de> wrote:
>> Man muss sehr stark brechen. Ob sich die Klägerin wegen dieses
> Christian Schulz <sch...@spinfo.uni-koeln.de> wrote:
>> Schwachfugs an eine Revision rantraut?
>
> Gibt es da irgendeinen Kontakt oder potentielle Unterstuetzer-Netzwerke?
> Das finanzielle Risiko liesse sich ja uU verteilen...
Aus gut unterrichteten Kreisen ist zu lesen, das der Drops noch nicht
>
> Gibt es da irgendeinen Kontakt oder potentielle Unterstuetzer-Netzwerke?
> Das finanzielle Risiko liesse sich ja uU verteilen...
gelutscht ist.
Auch dieser blog Artikel:
http://blog.zeit.de/fahrrad/2013/06/18/falsches-signal-mitschuld-beim-
radfahren-ohne-helm/
ist geeignet eine tiefe Depression zu vermeiden.
Auch der ADAC ist nicht glücklich:
http://www.ln-online.de/Nachrichten/Norddeutschland/Fahrrad-Helmpflicht-
durch-die-Hintertuer
Nur die Verkehrswächter finden das wieder gut: "Auf der anderen Seite sei
das Urteil jedoch "mutig und begrüßenswert", da Fahrradfahrer dadurch
angehalten würden, einen Helm zu tragen."
http://www.a-beig.de/nachrichten/home/top-thema/article//heftige-kritik-
an-fahrrad-urteil-1.html
Interessant finde ich auch den Kommentar 'Mitverschulden 2.0' auf:
http://beck-aktuell.beck.de/news/olg-schleswig-ohne-fahrradhelm-
mitverschulden-an-unfallbedingter-kopferverletzung
"Ohne darauf abzustellen, dass der schwächere Verkehrsteilnehmer
besonders zu schützen ist, kann vor der Hand nur dem Vertrauensschutz-
Gedanken der Vorrang gegeben werden, da sonst das gesamte Rechtsgefüge
von Verboten, Geboten und Rücksichtnahmepflichten der
Straßenverkehrsordnung auf der Strecke zu bleiben droht."
das ist wohl verklausuliert die Aussage, "Wer der Gewalt weicht, dem
Recht des selbsternannten Stärkeren nachgibt, kann sein Rechtssystem in
die Tonne tun." erkennen.
ervin
Christoph Strauch
Jun 18, 2013, 5:55:09 AM6/18/13
to
On 18 Jun., 11:39, (Dirk Wagner) wrote:
> Christoph Strauch wrote:
> > Hier in Ffm hatte ich neulich wieder einmal gezählt: 1/6 Helmträger
> > (Stichprobe: 42).
>
> Ich hatte heute um 8:30 auf dem Weg von der Friedenbrücke bis zum
> Christoph Strauch wrote:
> > Hier in Ffm hatte ich neulich wieder einmal gezählt: 1/6 Helmträger
> > (Stichprobe: 42).
>
> Ich hatte heute um 8:30 auf dem Weg von der Friedenbrücke bis zum
> Carolinum ein Stichprobe von 37 Radfahrern - davon 18 behelmt...
Sind um die Zeit noch Schulkinder unterwegs?
Christoph Strauch
Jun 18, 2013, 6:00:18 AM6/18/13
to
On 18 Jun., 11:43, Ervin Peters wrote:
> Am Tue, 18 Jun 2013 07:22:03 +0000 schrieb Helmut Springer:
>
> Am Tue, 18 Jun 2013 07:22:03 +0000 schrieb Helmut Springer:
>
> > Christian Schulz wrote:
> >> Man muss sehr stark brechen. Ob sich die Klägerin wegen dieses
> >> Schwachfugs an eine Revision rantraut?
>
> > Gibt es da irgendeinen Kontakt oder potentielle Unterstuetzer-Netzwerke?
> > Das finanzielle Risiko liesse sich ja uU verteilen...
>
> Aus gut unterrichteten Kreisen ist zu lesen, das der Drops noch nicht
> gelutscht ist.
Kannst / willst du mehr erzählen?
> >> Man muss sehr stark brechen. Ob sich die Klägerin wegen dieses
> >> Schwachfugs an eine Revision rantraut?
>
> > Gibt es da irgendeinen Kontakt oder potentielle Unterstuetzer-Netzwerke?
> > Das finanzielle Risiko liesse sich ja uU verteilen...
>
> Aus gut unterrichteten Kreisen ist zu lesen, das der Drops noch nicht
> gelutscht ist.
> Auch dieser blog Artikel:
>
> http://blog.zeit.de/fahrrad/2013/06/18/falsches-signal-mitschuld-beim-
> radfahren-ohne-helm/
>
> ist geeignet eine tiefe Depression zu vermeiden.
interessieren.
[...]
>
> Interessant finde ich auch den Kommentar 'Mitverschulden 2.0' auf:
>
> http://beck-aktuell.beck.de/news/olg-schleswig-ohne-fahrradhelm-
> mitverschulden-an-unfallbedingter-kopferverletzung
>
> "Ohne darauf abzustellen, dass der schwächere Verkehrsteilnehmer
> besonders zu schützen ist, kann vor der Hand nur dem Vertrauensschutz-
> Gedanken der Vorrang gegeben werden, da sonst das gesamte Rechtsgefüge
> von Verboten, Geboten und Rücksichtnahmepflichten der
> Straßenverkehrsordnung auf der Strecke zu bleiben droht."
Fraglich ist aber doch, inwieweit diese - in der Tat skandalöse
> Interessant finde ich auch den Kommentar 'Mitverschulden 2.0' auf:
>
> http://beck-aktuell.beck.de/news/olg-schleswig-ohne-fahrradhelm-
> mitverschulden-an-unfallbedingter-kopferverletzung
>
> "Ohne darauf abzustellen, dass der schwächere Verkehrsteilnehmer
> besonders zu schützen ist, kann vor der Hand nur dem Vertrauensschutz-
> Gedanken der Vorrang gegeben werden, da sonst das gesamte Rechtsgefüge
> von Verboten, Geboten und Rücksichtnahmepflichten der
> Straßenverkehrsordnung auf der Strecke zu bleiben droht."
Einlassung - entscheidungsrelevant war.
Martin Ginkel
Jun 18, 2013, 6:24:27 AM6/18/13
to
Am Dienstag, 18. Juni 2013 08:06:23 UTC+2 schrieb Volker Bartheld:
> >> http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-fahrradfahrer-ohne-helm-12224685.html
>
> >> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
>
> On Mon, 17 Jun 2013 21:26:19 -0700 (PDT), Christoph Strauch wrote:
> > Etwas ausführlicher: <http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/
> >> http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-mitschuld-fuer-fahrradfahrer-ohne-helm-12224685.html
>
> >> http://www.schleswig-holstein.de/OLG/DE/Service/Presse/Pressemeldungen/201309fahrradhelm.html
>
> On Mon, 17 Jun 2013 21:26:19 -0700 (PDT), Christoph Strauch wrote:
> > jportal/?quelle=jlink&docid=KORE215492013&psml=bsshoprod.psml&max=true>
>
>
> "
>
> Die Revision wird zugelassen.
>
> Der Berufungsstreitwert wird auf 6.000,00 € festgesetzt.
>
> "
Also wenn irgendwer Kontakt zu betreffender Geschaedigter hat, ich wuerde
mich in diesem Fall gern an Prozesskosten beteiligen.
> Ich hatte mich schon gefragt, inwieweit hier noch Rechtsmittel zulässig
> sind. Vielleicht können sich Mitleser, die in solchen Dingen bewanderter
> sind als ich, äußern, was genau bei einer solchen Revision passiert.
Es wird ueberprueft, ob die im Verfahren gemachten Schlussfolgerungen rechtlich haltbar sind. Es werden keine neuen Tatsachen und Beweise aufgenommen.
Das Gutachten bleibt also bestehen.
Bei erfolgreicher Revision wird das Verfahren an das OLG zurueckverwiesen.
> Meiner Erinnerung nach sind da ja keine neuen Beweismittel (Gutachten,
> zulässig.
>
> Ob das Gericht wirklich einen Verfahrensfehler gemacht hat?
Ich lese in der Urteilsbegruendung jede Menge gefuehlte Stimmungen.
> Ob das Gericht wirklich einen Verfahrensfehler gemacht hat?
* auf das besondere Verletzungsrisiko von Radfahrern, von dem alle
ueberzeugt sind (die selten oder nie radfahren)
* allgemeine Ueberzeugung zur Schutzwirkung von Helmen aufgrund
der Haeufigkeit im Strassenbild
Sollte dieses Urteil Bestand haben, kann und wird sich jede Haftpflicht in
Zukunft erstmal abblocken. Damit ist die offizielle Helmpflicht dann auch
nicht mehr weit.
> Ich finde es jedenfalls ziemlich befremdlich, ja geradezu unverschämt, in
> welcher Art und Weise hier Kaffeesatzleserei betrieben wird, nämlich, wie
> man zum Einen aus "[...] Die Klägerin stürzte zu Boden, fiel auf den
> Hinterkopf und zog sich schwere Schädel-Hirnverletzungen zu, nämlich einen
> zweifachen Schädeldachbruch am Stirnbein und hohen Scheitelbein
> ...
> OK, immerhin das, d. h. im konkreten Fall mag das ja gutachterliche
> Auffassung sein.
Erschreckend ist aber schon, dass nur aus dem Anschein, dass Styroschuesseln gegen sowas schuetzen sollen (!) vermutet wird dass das in dem Fall auch passiert.
> Auffassung sein.
Das beschriebene Trauma ist schon ziemlich heftig, das Gutachten haette man
physikalisch durchleuchten sollen ... leider zu spaet.
>
> Zum Anderen aber die Frechheit, wie hier ohne real existierende Helmpflicht
> und nachgewiesenem Fehlverhalten ein Mitverschulden angedichtet wird,
Wenn man den Quark oft genug wiederholt, wird er war.
Martin
Jens Müller
Jun 18, 2013, 6:30:30 AM6/18/13
to
Am 18.06.2013 11:25, schrieb Christoph Strauch:
> Du meinst solche Feststellungen wie RN 37
>
> "!Die immer gr��ere Verbreitung des Tragens eines Sturzhelms ist im
> Du meinst solche Feststellungen wie RN 37
>
> t�glichen Stra�enbild auch inzwischen so deutlich wahrzunehmen, dass
> man von einer allgemeinen �berzeugung im Sinne dieser von der
> Rechtsprechung gebrauchten Formel sprechen kann (Staudinger/Schiemann
> BGB � 254 Rn 51)."
>
> sind in einer Revision nicht angreifbar, wenn die BAST schreibt:
>
> "Im Jahr 2011 trugen �ber alle Altersgruppen hinweg elf Prozent der
> BGB � 254 Rn 51)."
>
> sind in einer Revision nicht angreifbar, wenn die BAST schreibt:
>
> Fahrradfahrer einen Schutzhelm (2010: neun Prozent). Damit sind die
> Helmtragequoten gegen�ber 2010 (neun Prozent) leicht gestiegen,
> befinden sich aber weiterhin auf niedrigem Niveau."
>
>> >Ob das Gericht wirklich einen Verfahrensfehler gemacht hat?
> Tja, ein Verfahrensfehler ist das wohl nicht
Keine Verletzung des Grundsatzes der freien Beweisw�rdigung? Da steht ja
>
>> >Ob das Gericht wirklich einen Verfahrensfehler gemacht hat?
> Tja, ein Verfahrensfehler ist das wohl nicht
nicht einmal, wer das wahrgenommen hat.
Gru�, Jens
Jens Müller
Jun 18, 2013, 6:32:15 AM6/18/13
to
Am 18.06.2013 11:43, schrieb Ervin Peters:
> "Ohne darauf abzustellen, dass der schwächere Verkehrsteilnehmer
> besonders zu schützen ist, kann vor der Hand nur dem Vertrauensschutz-
> Gedanken der Vorrang gegeben werden, da sonst das gesamte Rechtsgefüge
> von Verboten, Geboten und Rücksichtnahmepflichten der
> Straßenverkehrsordnung auf der Strecke zu bleiben droht."
>
> das ist wohl verklausuliert die Aussage, "Wer der Gewalt weicht, dem
> Recht des selbsternannten Stärkeren nachgibt, kann sein Rechtssystem in
> die Tonne tun." erkennen.
Genau. Der Gewalt zu weichen, ist strukturelle Gewalt.
> "Ohne darauf abzustellen, dass der schwächere Verkehrsteilnehmer
> besonders zu schützen ist, kann vor der Hand nur dem Vertrauensschutz-
> Gedanken der Vorrang gegeben werden, da sonst das gesamte Rechtsgefüge
> von Verboten, Geboten und Rücksichtnahmepflichten der
> Straßenverkehrsordnung auf der Strecke zu bleiben droht."
>
> das ist wohl verklausuliert die Aussage, "Wer der Gewalt weicht, dem
> Recht des selbsternannten Stärkeren nachgibt, kann sein Rechtssystem in
> die Tonne tun." erkennen.
Gruß, Jens
Martin Wohlauer
Jun 18, 2013, 6:33:44 AM6/18/13
to
Am 18.06.2013 11:25, schrieb Christoph Strauch:
> On 18 Jun., 08:06, Volker Bartheld wrote:
>> Ich hatte mich schon gefragt, inwieweit hier noch Rechtsmittel zul�ssig
>> sind. Vielleicht k�nnen sich Mitleser, die in solchen Dingen bewanderter
>> sind als ich, �u�ern, was genau bei einer solchen Revision passiert.
>> Meiner Erinnerung nach sind da ja keine neuen Beweismittel (Gutachten,
>> Statistiken - z. B. �ber die postulierte Wirksamkeit von Helmen etc.)
>> zul�ssig.
>
> Du meinst solche Feststellungen wie RN 37
>
> "!Die immer gr��ere Verbreitung des Tragens eines Sturzhelms ist im
> Du meinst solche Feststellungen wie RN 37
>
> t�glichen Stra�enbild auch inzwischen so deutlich wahrzunehmen, dass
> man von einer allgemeinen �berzeugung im Sinne dieser von der
> Rechtsprechung gebrauchten Formel sprechen kann (Staudinger/Schiemann
> BGB � 254 Rn 51)."
>
> sind in einer Revision nicht angreifbar, wenn die BAST schreibt:
>
> "Im Jahr 2011 trugen �ber alle Altersgruppen hinweg elf Prozent der
> BGB � 254 Rn 51)."
>
> sind in einer Revision nicht angreifbar, wenn die BAST schreibt:
>
> Fahrradfahrer einen Schutzhelm (2010: neun Prozent). Damit sind die
> Helmtragequoten gegen�ber 2010 (neun Prozent) leicht gestiegen,
> befinden sich aber weiterhin auf niedrigem Niveau."
Mit derselben Begr�ndung k�nnte man Rauchverbote in die Tonne kloppen.
Die Raucherquote liegt deutlich �ber 11 Prozent... Was an 11 lumpigen
Prozent eine "allgemeine �berzeugung" sein soll, kann ich nicht erkennen.
Gr��le,
Martin.
Dirk Wagner
Jun 18, 2013, 6:57:38 AM6/18/13
to
Nein.
Das waren zum gro�en Teil Leute 30+, die Richtung Niederrad
weitergefahren sind.
Und ein paar Studenten auf dem Weg zur Uni waren auch dabei.
Aber aufgeschl�sselt habe ich das nicht ;-)
Ciao
dirk
Das waren zum gro�en Teil Leute 30+, die Richtung Niederrad
weitergefahren sind.
Und ein paar Studenten auf dem Weg zur Uni waren auch dabei.
Aber aufgeschl�sselt habe ich das nicht ;-)
Ciao
dirk
Sepp Ruf
Jun 18, 2013, 7:01:13 AM6/18/13
to
Am 18.06.13 schrieb Sepp Ruf:
<http://www.shz.de/nachrichten/schleswig-holstein/panorama/artikeldetail/artikel/heftige-kritik-an-fahrrad-urteil.html>
> Stympt. Die Dame fungiert als Pressesprecherin.
Damit nicht alle Dankespost an die falsche Adressatin geht, hier die
planmaessige Besetzung des 7. Zivilsenats fuer 2013:
Vorsitzender Richter am OLG Volker MEINERT, (7.Zs. auch in 2012)
<http://www.shz.de/nachrichten/schleswig-holstein/panorama/artikeldetail/artikel/ich-bin-richter-aus-leidenschaft.html>
dem ein baldiger Ruhestand wirklich gegoennt sei - und bitte das Tragen
eines seniorengeeigneten Helms im Haushalt nicht vergessen, niemand
wuenscht ihm ein Schicksal wie das des Bundeskanzlers a.D. Dr. Kohl!
Richter am OLG Christoph SAUER (Jg. 1961), (7.Zs. auch in 2012),
Richterin am OLG Dr. Martina SCHALL (Jg. 1962) (bis 14.01.2013),
Richterin am AG Anja FARRIES (Jg. 1963)
<http://www.nuernbergwiki.de/index.php/Bastian_Sick>
die sich von sprachkundiger, unabhaengiger Seite mal ueber dreistes
Richtergeschwafel informieren lassen kann, falls noch nicht geschehen.
i.A. Ingrid
> Am 18.06.13 schrie Raphael Haugwitz:
>> Die Richterin hat es sehr schlau angestellt.
Ha, welch Spektakel, der Poebel ereifert sich ueber ein mutiges Urteil!
>> Die Richterin hat es sehr schlau angestellt.
<http://www.shz.de/nachrichten/schleswig-holstein/panorama/artikeldetail/artikel/heftige-kritik-an-fahrrad-urteil.html>
> Stympt. Die Dame fungiert als Pressesprecherin.
planmaessige Besetzung des 7. Zivilsenats fuer 2013:
Vorsitzender Richter am OLG Volker MEINERT, (7.Zs. auch in 2012)
<http://www.shz.de/nachrichten/schleswig-holstein/panorama/artikeldetail/artikel/ich-bin-richter-aus-leidenschaft.html>
dem ein baldiger Ruhestand wirklich gegoennt sei - und bitte das Tragen
eines seniorengeeigneten Helms im Haushalt nicht vergessen, niemand
wuenscht ihm ein Schicksal wie das des Bundeskanzlers a.D. Dr. Kohl!
Richter am OLG Christoph SAUER (Jg. 1961), (7.Zs. auch in 2012),
Richterin am OLG Dr. Martina SCHALL (Jg. 1962) (bis 14.01.2013),
Richterin am AG Anja FARRIES (Jg. 1963)
<http://www.nuernbergwiki.de/index.php/Bastian_Sick>
die sich von sprachkundiger, unabhaengiger Seite mal ueber dreistes
Richtergeschwafel informieren lassen kann, falls noch nicht geschehen.
i.A. Ingrid
Christoph Maercker
Jun 18, 2013, 7:04:08 AM6/18/13
to
Hans-Christian wrote:
> Dann müsste ähnliches aber auch für Autoinsassen gelten, welche z.B. bei
> einem Unfall auf der Autobahn Kopfverletzungen erleiden, denn sie hätten
> ja auch einen Autofahrer-Helm tragen können, welcher im Verhältnis nicht
> ausreichender Kopfschutz.
FULL ACK, Kopfverletzungen kommen einer Studie über Schwerverletzte
zufolge lediglich bei Motorradfahrern signifikant seltener vor als als
bei Radfahrern. Bei Fußgängern sind sie etwa gleich häufig, bei
Autofahrern nur etwas weniger. Verstößt es also gegen den
Gleichbehandlungsgrundsatz, Schadensersatzansprüche nur bei Radfahrern
zu kürzen, nicht aber bei Fußgängern und Autofahrern oder fällt das
unter eine andere juristische Kategorie?
Von dieser Warte her hätte der Fall vielleicht Chancen in der nächsten
Instanz anders entschieden zu werden. Für die Geschädigte wird es aber
evtl. nicht besser, weil bisher nichts entschieden wurde, ob ihr
Rechtsabstand ausreichend war. Aber auch dazu wäre ein Referenzurteil
wünschenswert.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
> Dann müsste ähnliches aber auch für Autoinsassen gelten, welche z.B. bei
> einem Unfall auf der Autobahn Kopfverletzungen erleiden, denn sie hätten
> ja auch einen Autofahrer-Helm tragen können, welcher im Verhältnis nicht
> teurer ist.
> Und insbesondere bei den hohen Geschwindigkeiten ergeben sich auch
> erheblich höhere Gefahrenpotentiale; Gurt und Airbags sind oft kein
> Und insbesondere bei den hohen Geschwindigkeiten ergeben sich auch
> ausreichender Kopfschutz.
FULL ACK, Kopfverletzungen kommen einer Studie über Schwerverletzte
zufolge lediglich bei Motorradfahrern signifikant seltener vor als als
bei Radfahrern. Bei Fußgängern sind sie etwa gleich häufig, bei
Autofahrern nur etwas weniger. Verstößt es also gegen den
Gleichbehandlungsgrundsatz, Schadensersatzansprüche nur bei Radfahrern
zu kürzen, nicht aber bei Fußgängern und Autofahrern oder fällt das
unter eine andere juristische Kategorie?
Von dieser Warte her hätte der Fall vielleicht Chancen in der nächsten
Instanz anders entschieden zu werden. Für die Geschädigte wird es aber
evtl. nicht besser, weil bisher nichts entschieden wurde, ob ihr
Rechtsabstand ausreichend war. Aber auch dazu wäre ein Referenzurteil
wünschenswert.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Hans-Christian
Jun 18, 2013, 9:59:39 AM6/18/13
to
Am 18.06.2013 13:04, schrieb Christoph Maercker:
>> ausreichender Kopfschutz.
>
> FULL ACK, Kopfverletzungen kommen einer Studie ï¿œber Schwerverletzte
> Autofahrern nur etwas weniger. Verstￜￜt es also gegen den
> Gleichbehandlungsgrundsatz, Schadensersatzansprï¿œche nur bei Radfahrern
> zu kï¿œrzen, nicht aber bei Fuï¿œgï¿œngern und Autofahrern oder fï¿œllt das
> Instanz anders entschieden zu werden. Fï¿œr die Geschï¿œdigte wird es aber
> wï¿œnschenswert.
Ich kï¿œnnte mir auch vorstellen, das Liegerad- oder Velomobil-Fahrer noch
seltener Kopfverletzungen haben. Da sie aber rechtlich auch Radfahrer
sind, mï¿œsste dieses dann auch gelten, wï¿œrden aber hier noch schlechter
passen.
Wenn ein Liegeradfahrer gegen eine sich ï¿œffnende Tï¿œr fï¿œhrt hat er
wahrscheinlich eher Bein als Kopfverletzungen.
> Hans-Christian wrote:
>> Dann mï¿œsste ï¿œhnliches aber auch fï¿œr Autoinsassen gelten, welche z.B. bei
>> einem Unfall auf der Autobahn Kopfverletzungen erleiden, denn sie hï¿œtten
>> ja auch einen Autofahrer-Helm tragen kï¿œnnen, welcher im Verhï¿œltnis nicht
>> Dann mï¿œsste ï¿œhnliches aber auch fï¿œr Autoinsassen gelten, welche z.B. bei
>> einem Unfall auf der Autobahn Kopfverletzungen erleiden, denn sie hï¿œtten
>> teurer ist.
>> Und insbesondere bei den hohen Geschwindigkeiten ergeben sich auch
>> erheblich hï¿œhere Gefahrenpotentiale; Gurt und Airbags sind oft kein
>> Und insbesondere bei den hohen Geschwindigkeiten ergeben sich auch
>> ausreichender Kopfschutz.
>
> FULL ACK, Kopfverletzungen kommen einer Studie ï¿œber Schwerverletzte
> zufolge lediglich bei Motorradfahrern signifikant seltener vor als als
> bei Radfahrern. Bei Fuï¿œgï¿œngern sind sie etwa gleich hï¿œufig, bei
> Autofahrern nur etwas weniger. Verstￜￜt es also gegen den
> Gleichbehandlungsgrundsatz, Schadensersatzansprï¿œche nur bei Radfahrern
> zu kï¿œrzen, nicht aber bei Fuï¿œgï¿œngern und Autofahrern oder fï¿œllt das
> unter eine andere juristische Kategorie?
>
> Von dieser Warte her hï¿œtte der Fall vielleicht Chancen in der nï¿œchsten
>
> Instanz anders entschieden zu werden. Fï¿œr die Geschï¿œdigte wird es aber
> evtl. nicht besser, weil bisher nichts entschieden wurde, ob ihr
> Rechtsabstand ausreichend war. Aber auch dazu wï¿œre ein Referenzurteil
> wï¿œnschenswert.
Ich kï¿œnnte mir auch vorstellen, das Liegerad- oder Velomobil-Fahrer noch
seltener Kopfverletzungen haben. Da sie aber rechtlich auch Radfahrer
sind, mï¿œsste dieses dann auch gelten, wï¿œrden aber hier noch schlechter
passen.
Wenn ein Liegeradfahrer gegen eine sich ï¿œffnende Tï¿œr fï¿œhrt hat er
wahrscheinlich eher Bein als Kopfverletzungen.
Thomas Sçhlueter
Jun 18, 2013, 11:08:10 AM6/18/13
to
Am 18.06.2013 12:33, schrieb Martin Wohlauer:
>
> Was an 11 lumpigen Prozent eine "allgemeine ï¿œberzeugung" sein soll,
> kann ich nicht erkennen.
Zumal diese 11 Prozent ja auch sehr stark darauf beruhen, dass Kinder
und Jugendlich erstens einen groï¿œen Anteil an Radfahrern stellen, und
dass andererseits gerade die Mitglieder dieser Gruppe den Helm
keineswegs aus eigener ï¿œberzeugung aufhaben.
Tom
>
> Was an 11 lumpigen Prozent eine "allgemeine ï¿œberzeugung" sein soll,
> kann ich nicht erkennen.
Zumal diese 11 Prozent ja auch sehr stark darauf beruhen, dass Kinder
und Jugendlich erstens einen groï¿œen Anteil an Radfahrern stellen, und
dass andererseits gerade die Mitglieder dieser Gruppe den Helm
keineswegs aus eigener ï¿œberzeugung aufhaben.
Tom
Martin Wohlauer
Jun 18, 2013, 11:30:01 AM6/18/13
to
Am 18.06.2013 15:59, schrieb Hans-Christian:
> Wenn ein Liegeradfahrer gegen eine sich öffnende Tür fährt hat er
Grüßle,
Martin.
> Wenn ein Liegeradfahrer gegen eine sich öffnende Tür fährt hat er
> wahrscheinlich eher Bein als Kopfverletzungen.
Schienbeinschützerpflicht, JETZT!
Grüßle,
Martin.
Thomas Sçhlueter
Jun 18, 2013, 11:46:27 AM6/18/13
to
Am 18.06.2013 13:04, schrieb Christoph Maercker:
> FULL ACK, Kopfverletzungen kommen einer Studie über Schwerverletzte
> zufolge lediglich bei Motorradfahrern signifikant seltener vor als als
> bei Radfahrern.
NACK. Der Unterschied besteht AFAICS nur beim Quotienten
> zufolge lediglich bei Motorradfahrern signifikant seltener vor als als
> bei Radfahrern.
[Kopfverletzungen : andere Verletzungen].
Ob das am Kopfschutz liegt, oder daran, dass man sich mit einem Kraftrad
auch noch erheblich mehr an Weichteilen und Extremitäten schwer
verletzt, kann man nur sagen, wenn man die Rate der schweren Unfälle bei
den beiden Zweiradgruppen einbezieht. Das deutlich erhöhte Todesrisiko
der Kraftradler spricht dafür, dass sich wohl einfach nur das Risiko für
schwere "andere Verletzungen" erhöht.
Tom
klaus
Jun 18, 2013, 11:54:17 AM6/18/13
to
Am Mon, 17 Jun 2013 17:15:09 +0200 schrieb Vínzenz Ahréndt:
>
> *LACH* Der Fall Mollath ist seit etlichen Monaten in den Medien. Der
Mann
> wurde vom Untersuchungsausschuß, wo er letzte Woche gehört wurde,
zurück in
> die Klapse verfrachtet. Dieser Vorgang war noch am selben Tag in den
> Nachrichten.
>
> Unmittelbar am nächsten Tag hat ein Gericht verfügt, daß er mindestens
ein
> weiteres, ganzes Jahr in der Klapse bleibt. Und das, obwohl inzwischen
> sogar die Staatsanwaltschaft ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt hat.
>
> Es sagen amtierende und auch ehemalige Richter wie z. B. Heribert Prantl
> (heute Mitglied der Chefredaktion der Süddeutschen Zeitung), daß man
> spätestens nach einer Woche Akteneinsicht zu dem Schluß kommen _muß_,
daß
> Mollath auf freien Fuß zu setzen und das Verfahren wieder aufzurollen
ist.
>
> Und jetzt gleubst Du, Medienpräsenz in Sachen des Falles aus dem OP
würde
> mehr als nur einen lauwarmen Furz bewirken?
Zu dem Problem mit dem Helm habe ich nichts beizutragen, aber der Fall G.
Mollath ist eine Schande. Bei Interesse könnt ihr hier ja mal reinschauen.
Bin wieder wech. Gruss. Klaus
<https://www.openpetition.de/petition/online/freiheit-fuer-gustl-mollath>
>
> *LACH* Der Fall Mollath ist seit etlichen Monaten in den Medien. Der
Mann
> wurde vom Untersuchungsausschuß, wo er letzte Woche gehört wurde,
zurück in
> die Klapse verfrachtet. Dieser Vorgang war noch am selben Tag in den
> Nachrichten.
>
> Unmittelbar am nächsten Tag hat ein Gericht verfügt, daß er mindestens
ein
> weiteres, ganzes Jahr in der Klapse bleibt. Und das, obwohl inzwischen
> sogar die Staatsanwaltschaft ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt hat.
>
> Es sagen amtierende und auch ehemalige Richter wie z. B. Heribert Prantl
> (heute Mitglied der Chefredaktion der Süddeutschen Zeitung), daß man
> spätestens nach einer Woche Akteneinsicht zu dem Schluß kommen _muß_,
daß
> Mollath auf freien Fuß zu setzen und das Verfahren wieder aufzurollen
ist.
>
> Und jetzt gleubst Du, Medienpräsenz in Sachen des Falles aus dem OP
würde
> mehr als nur einen lauwarmen Furz bewirken?
Zu dem Problem mit dem Helm habe ich nichts beizutragen, aber der Fall G.
Mollath ist eine Schande. Bei Interesse könnt ihr hier ja mal reinschauen.
Bin wieder wech. Gruss. Klaus
<https://www.openpetition.de/petition/online/freiheit-fuer-gustl-mollath>
Martin Wohlauer
Jun 18, 2013, 11:55:39 AM6/18/13
to
Am 18.06.2013 17:46, schrieb Thomas Sï¿œhlueter:
> Am 18.06.2013 13:04, schrieb Christoph Maercker:
>
>> FULL ACK, Kopfverletzungen kommen einer Studie ï¿œber Schwerverletzte
> Am 18.06.2013 13:04, schrieb Christoph Maercker:
>
>> zufolge lediglich bei Motorradfahrern signifikant seltener vor als als
>> bei Radfahrern.
>
> NACK. Der Unterschied besteht AFAICS nur beim Quotienten
> [Kopfverletzungen : andere Verletzungen].
>
> Ob das am Kopfschutz liegt, oder daran, dass man sich mit einem Kraftrad
> auch noch erheblich mehr an Weichteilen und Extremitï¿œten schwer
>> bei Radfahrern.
>
> NACK. Der Unterschied besteht AFAICS nur beim Quotienten
> [Kopfverletzungen : andere Verletzungen].
>
> Ob das am Kopfschutz liegt, oder daran, dass man sich mit einem Kraftrad
> verletzt, kann man nur sagen, wenn man die Rate der schweren Unfï¿œlle bei
> den beiden Zweiradgruppen einbezieht. Das deutlich erhï¿œhte Todesrisiko
> der Kraftradler spricht dafï¿œr, dass sich wohl einfach nur das Risiko fï¿œr
> schwere "andere Verletzungen" erhï¿œht.
Christoph bezieht sich auf das da:
http://bast.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2012/341/pdf/medizinische_folgen_von_unfaellen.pdf
Seite 9.
Grￜￜle,
Martin.
Thomas Sçhlueter
Jun 18, 2013, 12:04:22 PM6/18/13
to
Am 18.06.2013 17:55, schrieb Martin Wohlauer:
>
> Christoph bezieht sich auf das da:
>
> http://bast.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2012/341/pdf/medizinische_folgen_von_unfaellen.pdf
>
> Seite 9.
Das hatte ich auch im Kopf. Wie eigentlich stets bei der Auswertung der
>
> Christoph bezieht sich auf das da:
>
> http://bast.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2012/341/pdf/medizinische_folgen_von_unfaellen.pdf
>
> Seite 9.
Unfallstatistiken fehlt AFAICS auch hier jeder Bezug zur Expositionszeit
oder zur Fahrleistung.
Tom
Christoph Maercker
Jun 18, 2013, 12:19:02 PM6/18/13
to
Thomas Sï¿œhlueter wrote:
> NACK. Der Unterschied besteht AFAICS nur beim Quotienten
> [Kopfverletzungen : andere Verletzungen].
Die Grafiken in der Studie geben natï¿œrlich die *Verteilung* der
> NACK. Der Unterschied besteht AFAICS nur beim Quotienten
> [Kopfverletzungen : andere Verletzungen].
Verletzungen wieder, also letztlich Quotienten/relative Anteile. Wenn
dabei fï¿œr Radfahrer rauskï¿œme, dass Kopfverletzungen deutlich hï¿œufiger
als andere Verletzungen auftreten und es obendrein bei allen anderen
Verkehrsteilnehmern vï¿œllig anders wï¿œre, kï¿œnnte man ï¿œber Helme
nachdenken. Aber zum einen befasst sich die Statistik nur mit Schwer-
bzw. sogar Schwerstverletzten, zum anderen haben wie gesagt, andere
Verkehrsteilnehmer ï¿œhnlich hohe Raten bei Kopfverletzungen. Einseitige
Empfehlungen/Verpflichtungen fï¿œr Radfahrer lassen sich aus dieser Studie
also nicht rechtfertigen und erst recht nicht aus den ï¿œbrigen, die ich
bisher gesehen habe.
> Ob das am Kopfschutz liegt, oder daran, dass man sich mit einem Kraftrad
> auch noch erheblich mehr an Weichteilen und Extremitï¿œten schwer
> verletzt, kann man nur sagen, wenn man die Rate der schweren Unfï¿œlle bei
> den beiden Zweiradgruppen einbezieht. Das deutlich erhï¿œhte Todesrisiko
> der Kraftradler spricht dafï¿œr, dass sich wohl einfach nur das Risiko fï¿œr
> schwere "andere Verletzungen" erhï¿œht.
Integralhelme bewirken schon einiges, nehme ich an. Die Verteilung der
> verletzt, kann man nur sagen, wenn man die Rate der schweren Unfï¿œlle bei
> den beiden Zweiradgruppen einbezieht. Das deutlich erhï¿œhte Todesrisiko
> der Kraftradler spricht dafï¿œr, dass sich wohl einfach nur das Risiko fï¿œr
> schwere "andere Verletzungen" erhï¿œht.
Verletzungen bei Knatterradlern ist zumindest in dieser Studie allzu
auffï¿œllig verschieden von allen ï¿œbrigen untersuchten Gruppen (Radfahrer,
Autofahrer, Brummifahrer, Fuï¿œgï¿œnger, Knatterradler). Etwas mehr
ï¿œhnlichkeit des Verletzungsbildes gegenï¿œber Radfahrern wï¿œre schon zu
erwarten. Eher sogar erheblich mehr Kopfverletzungen, allein schon
deswegen, weil bei Motorrad-Tempo die kï¿œrpereigene Schutzreaktion
mangels ausreichender Reaktionszeit lï¿œngst nicht mehr so gut
funktioniert wie bei Radfahrern. Bis in die 1960er Jahre hinein, als
Moppedfahrer gewï¿œhnlich Lederkappen trugen und nicht alle Motorradfahrer
Helme, dï¿œrfte deren Bilanz bei Kopfverletzungen ganz anders ausgesehen
haben. Wahrscheinlich ist das den Unfallsanitï¿œtern schon damals
aufgefallen. Ob es aus der Zeit Statistiken gibt, weiￜ ich nicht.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Fï¿œchse fahren Fahrbahn.
Christoph Maercker
Jun 18, 2013, 12:21:13 PM6/18/13
to
Martin Wohlauer wrote:
> Christoph bezieht sich auf das da:
>
> http://bast.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2012/341/pdf/medizinische_folgen_von_unfaellen.pdf
>
> Seite 9.
Exakt, danke. Ich hab das Paper offline.
> Christoph bezieht sich auf das da:
>
> http://bast.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2012/341/pdf/medizinische_folgen_von_unfaellen.pdf
>
> Seite 9.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Fï¿œchse fahren Fahrbahn.
Christoph Maercker
Jun 18, 2013, 12:22:37 PM6/18/13
to
Thomas Sï¿œhlueter wrote:
> Das hatte ich auch im Kopf. Wie eigentlich stets bei der Auswertung der
> Unfallstatistiken fehlt AFAICS auch hier jeder Bezug zur Expositionszeit
> oder zur Fahrleistung.
Ob eine solche Wichtung zugunsten von Radfahrern ausfï¿œllt, sei freilich
> Das hatte ich auch im Kopf. Wie eigentlich stets bei der Auswertung der
> Unfallstatistiken fehlt AFAICS auch hier jeder Bezug zur Expositionszeit
> oder zur Fahrleistung.
dahingestellt.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Fï¿œchse fahren Fahrbahn.
Dirk Wagner
Jun 18, 2013, 1:08:03 PM6/18/13
to
Dirk Wagner <usenet...@diwasoft.de> wrote:
> Und das Kommentarforum haben sie auch gleich weggelassen...
jetzt ist es offen - und bisher noch nicht zugetrollt von Erretteten...
Ciao
dirk
> Und das Kommentarforum haben sie auch gleich weggelassen...
jetzt ist es offen - und bisher noch nicht zugetrollt von Erretteten...
Ciao
dirk
Michael Heydenbluth
Jun 18, 2013, 1:24:59 PM6/18/13
to
Rainer Maí wrote:
> Michael Heydenbluth <mh98...@arcor.de> schrieb:
>
>>D.h. ein gedoorter Radfahrer sagt sich selbst: "Hätte ich mal...", der
>>genommene Anwalt sagt "OLG D*sseldorf hat entschieden daß... [besser mit
>>Helmchen]", der ebenfalls gehirngewaschene Richter urteilt im besten
>>Glauben: "Hättest Du besser...."
>
> A propos D'dorf: Das hat mich an einen "wegweisenden" Artikel in der
> "Juristenbibel" erinnert - weil ich Volltext grade nicht online gefunden
> habe: http://dunkeltours.de/Div/Helmpflicht_Bescholten.pdf
Danke. Kannte ich noch nicht.
Ich empfehle dennoch diese Lektüre desselben Herrn, die einen guten Einblick
in die Denke der Juristen gibt, die die Angriffspunkte aufzeigt und die mich
zur geschilderten Strategie verleitet hat:
http://www.svr.nomos.de/fileadmin/svr/doc/Aufsatz_SVR_12_05.pdf
> Michael Heydenbluth <mh98...@arcor.de> schrieb:
>
>>D.h. ein gedoorter Radfahrer sagt sich selbst: "Hätte ich mal...", der
>>genommene Anwalt sagt "OLG D*sseldorf hat entschieden daß... [besser mit
>>Helmchen]", der ebenfalls gehirngewaschene Richter urteilt im besten
>>Glauben: "Hättest Du besser...."
>
> A propos D'dorf: Das hat mich an einen "wegweisenden" Artikel in der
> "Juristenbibel" erinnert - weil ich Volltext grade nicht online gefunden
> habe: http://dunkeltours.de/Div/Helmpflicht_Bescholten.pdf
Danke. Kannte ich noch nicht.
Ich empfehle dennoch diese Lektüre desselben Herrn, die einen guten Einblick
in die Denke der Juristen gibt, die die Angriffspunkte aufzeigt und die mich
zur geschilderten Strategie verleitet hat:
http://www.svr.nomos.de/fileadmin/svr/doc/Aufsatz_SVR_12_05.pdf
Frank $tudt
Jun 18, 2013, 2:17:04 PM6/18/13
to
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0050606
Radfahren ist bezogen auf die Expostionsdauer nicht besonders
Risikoreich (es gibt in bestimmten Altersgruppen allerdings Ausreiï¿œer,
was aber fï¿œr aller Verkehrsmodi gilt).
Vor dem Hintergrund, dass das Zeitbudget, welches Menschen fï¿œr Mobilitï¿œt
aufwenden geographisch, kulturell und historisch relativ konstant ist,
ist die Expositionsdauer (und nicht Pkm) auch der sinnvollere Maï¿œstab um
Risiken von VT zu bewerten.
Frank
Frank $tudt
Jun 18, 2013, 2:20:34 PM6/18/13
to
Am 18.06.2013 11:43, schrieb Ervin Peters:
>
>
> Aus gut unterrichteten Kreisen ist zu lesen, das der Drops noch nicht
> gelutscht ist.
>
[...]
> gelutscht ist.
>
>
> http://www.ln-online.de/Nachrichten/Norddeutschland/Fahrrad-Helmpflicht-
> durch-die-Hintertuer
>
Daraus:
"Das Urteil ist zwar noch nicht rechtskräftig, ein Revisionsverfahren
vor dem Bundesgerichtshof streben die Verfahrensbeteiligten nach
LN-Informationen aber nicht an."
Frank
Ervin Peters
Jun 18, 2013, 2:35:38 PM6/18/13
to
des ADFC:
http://www.adfc.de/news/mitverschulden-ohne-fahrradhelm-adfc-kritisiert-
urteil
- am Ende -
ervin
Message has been deleted
Frank $tudt
Jun 18, 2013, 2:42:56 PM6/18/13
to
"Die verletzte Radfahrerin ist nach dem Urteil des OLG
Schleswig-Holstein ADFC-Mitglied geworden und ist entschlossen, gegen
das Urteil Revision beim Bundesgerichtshof einzulegen. Der ADFC wird sie
dabei nach Kräften unterstützen."
Leider schafft es der ADFC wieder mal nicht der Behauptung entgegen zu
treten, dass Radfahren besonders gefährlich sei.
Frank
Ervin Peters
Jun 18, 2013, 3:05:12 PM6/18/13
to
Am Tue, 18 Jun 2013 20:42:56 +0200 schrieb Frank $tudt:
> Leider schafft es der ADFC wieder mal nicht der Behauptung entgegen zu
> treten, dass Radfahren besonders gefährlich sei.
Ja, leider.
> Leider schafft es der ADFC wieder mal nicht der Behauptung entgegen zu
> treten, dass Radfahren besonders gefährlich sei.
Das Mantra ist aber schon seit Herrn Kelber mit Maximalforderungen
zurückhaltend zu sein. Und der Erfolg des ADFC bestätigt dieses sagte
Ulrich Syberg in Worms...
Und Roland Huhn ist auch nicht grad so jemand, der sich mehr als
unbedingt notwendig in konflikbehaftete Positionen begibt...
Es gibt dadurch, und man kann sagen, wie immer, etwas zu kritisieren. Nur
finde ich das was da steht:
"Die verletzte Radfahrerin ist nach dem Urteil des OLG Schleswig-Holstein
ADFC-Mitglied geworden und ist entschlossen, gegen das Urteil Revision
beim Bundesgerichtshof einzulegen. Der ADFC wird sie dabei nach Kräften
unterstützen."
Bundesgeschäftsstelle.
Ich könnte mir vorstellen, anderen hätten sich das auch gelegentlich
gewünscht, wenn es um Benutzungspflichten o. ä. ging.
Und das auch eine überlegte Rhetorik angewandt wird um die
Polystyrolhutmodenfetischisten im Verein nicht allzusehr zu verärgern,
kann ich vereins-strategisch auch nachvollziehen.
Laßt uns die Gelegenheit Nutzen und Knowhow verbreiten.
ervin
Helmut Springer
Jun 18, 2013, 3:28:35 PM6/18/13
to
Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> wrote:
> ...schon mal herausragend gut für den ADFC Bundesverband bzw. die
> Bundesgeschäftsstelle.
Ja. Sollte der Verein zweckgebunden Spenden zur Finanzierung der
> ...schon mal herausragend gut für den ADFC Bundesverband bzw. die
> Bundesgeschäftsstelle.
Revision sammeln, bitte auch hier posten.
> Laßt uns die Gelegenheit Nutzen und Knowhow verbreiten.
--
Best regards
helmut springer panta rhei
Raphael Haugwitz
Jun 18, 2013, 4:14:35 PM6/18/13
to
Am Dienstag, 18. Juni 2013 06:26:19 UTC+2 schrieb Christoph Strauch:
> Etwas ausführlicher: <http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/
>
> jportal/?quelle=jlink&docid=KORE215492013&psml=bsshoprod.psml&max=true>
Besonders die unter Satz 31 genannten Gründe offenbaren tiefe Einblicek in die Gedankenwelt der Richter. Da wird doch tatsächlich eine Risikosportart wie Skifahren mit dem Alltagsradfahren gleichgesetzt!
Also ich bin in meinem Leben kummuliert so etwa 3 Monate Ski gefahren. (In meiner Kindheit/Jugend jedes Jahr jeweils so ca. zwei Wochen in den Osterferien).
In dieser recht kurzen Zeit habe ich mehr schwerwiegende/blutige Skiunfälle live mitbekommen als Fahrradunfälle in 30 Jahren Fahrradfahren.
> Etwas ausführlicher: <http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/
>
> jportal/?quelle=jlink&docid=KORE215492013&psml=bsshoprod.psml&max=true>
Besonders die unter Satz 31 genannten Gründe offenbaren tiefe Einblicek in die Gedankenwelt der Richter. Da wird doch tatsächlich eine Risikosportart wie Skifahren mit dem Alltagsradfahren gleichgesetzt!
Also ich bin in meinem Leben kummuliert so etwa 3 Monate Ski gefahren. (In meiner Kindheit/Jugend jedes Jahr jeweils so ca. zwei Wochen in den Osterferien).
In dieser recht kurzen Zeit habe ich mehr schwerwiegende/blutige Skiunfälle live mitbekommen als Fahrradunfälle in 30 Jahren Fahrradfahren.
Thorsten Gretenkordt
Jun 18, 2013, 4:27:28 PM6/18/13
to
Martin Ginkel <martin...@web.de> schrieb:
>Am Dienstag, 18. Juni 2013 08:06:23 UTC+2 schrieb Volker Bartheld:
>> Zum Anderen aber die Frechheit, wie hier ohne real existierende Helmpflicht
>> und nachgewiesenem Fehlverhalten ein Mitverschulden angedichtet wird,
>
>Naja, die Aehnlichkeit zum Vorgehen bei der Motorradhelmpflicht ist schon gegeben. Man postuliert eine "allgemeine Ueberzeugung" in der oeffentlichen Meinung. Dann spricht man ein Urteil und schwupp: gibt es die allgemeine Ueberzeugung (weil man ansonsten nicht mal einen Rechtsanspruch gegen eine Haftpflicht durchsetzten kann).
Grade Motorradhelme sind ein gutes Argument, das weiter oben
angesprochene "Aber mal anders gefragt: Was hilft?" offensiv
anzugehen. Bei Motorradfahrern herrscht weitgehender Konsens, da� die
Schutzwirkung der "braincaps" genannten Nu�schalen gegen Null geht
(au�er bei den Chopper- und Cruiserfahrern, die damit durch die Gegend
gondeln). Dementsprechend bekommen diese Nu�schalen auch keine
eigentlich n�tige ECE-Zulassung. Aber �hnlich aussehende Fahrradhelme
sollen wirkungsvoll sch�tzen? Und die haben im Gegensatz zu
Motorradhelmen noch nichtmal eine harte Au�enschale.
Bei Motorradfahrern haben sich nun Integralhelme durchgesetzt, da
k�nnte man wirksamere Fahrradhleme fordern. So nach dem Motto "If you
make it idiot-proof, someone makes a better idiot". Gab auch vor
kurzem einen thread hier, wo jemand auf diesen Trichter gekommen war.
Dem l�sst sich aber mit dem Stichwort "Verh�ltnism��igkeit" begegnen.
Einfach mal die Zahlen auf den Tisch legen wo die meisten SHT
auftreten, und dann fragen warum beim Treppensteigen und
Gardinenaufh�ngen kein Helm getragen wird. Oder im Bad, als Beispiel
der folgenreichen Sturz von Helmut Kohl.
Anderer Punkt: Sport. Da fordert auch niemand Fu�baller-Helme. Oder
Handballer-Helme - man denke an Joe Deckarm. Wie absurd diese
faktische Forderung nach Fahrradhelmen ist, zeigt sich wenn man den
Automobilsport ins Spiel bringt. Da sind Helme eine
Selbstverst�ndlichkeit, warum nicht auch im allt�glichen
Stra�enverkehr? Nicht? Und was ist dann mit dem gesetzlichen Grundsatz
der Gleichbehandlung?
>Wenn man den Quark oft genug wiederholt, wird er war.
In diesem Sinne halte ich �brigens das von manchen Helmgegnern
postulierte Verletzungsrisiko durch Fahradhelme f�r kontraproduktiv.
Weil der gemeine Schlandbewohner und Bl�dzeitungsleser mit dieser
Behauptung �berfordert w�re. Ich sach nur "Erde, Scheibe..." Wenn man
so jemandem erz�hlt, Fahrradhelme seien gef�hrlich, steht man ganz
schnell als Spinner da. Ohne diese Gefahr quantifizieren zu k�nnen:
nach meiner Einsch�tzung kann es die geben, ist aber minimal. Genauso
wie die Schutzwirkung. Ohne Hauptwirkung und ohne Nebenwirkung - per
Defintion ist sowas ein Placebo. �bliche Fahrradhelme (_nicht_ die f�r
Downhill oder BMX) werden v�llig �bersch�tzt. Wobei wir wieder bei der
Verh�ltnism��igkeit w�ren.
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de �ndern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
>Am Dienstag, 18. Juni 2013 08:06:23 UTC+2 schrieb Volker Bartheld:
>> Zum Anderen aber die Frechheit, wie hier ohne real existierende Helmpflicht
>> und nachgewiesenem Fehlverhalten ein Mitverschulden angedichtet wird,
>
>Naja, die Aehnlichkeit zum Vorgehen bei der Motorradhelmpflicht ist schon gegeben. Man postuliert eine "allgemeine Ueberzeugung" in der oeffentlichen Meinung. Dann spricht man ein Urteil und schwupp: gibt es die allgemeine Ueberzeugung (weil man ansonsten nicht mal einen Rechtsanspruch gegen eine Haftpflicht durchsetzten kann).
Grade Motorradhelme sind ein gutes Argument, das weiter oben
angesprochene "Aber mal anders gefragt: Was hilft?" offensiv
anzugehen. Bei Motorradfahrern herrscht weitgehender Konsens, da� die
Schutzwirkung der "braincaps" genannten Nu�schalen gegen Null geht
(au�er bei den Chopper- und Cruiserfahrern, die damit durch die Gegend
gondeln). Dementsprechend bekommen diese Nu�schalen auch keine
eigentlich n�tige ECE-Zulassung. Aber �hnlich aussehende Fahrradhelme
sollen wirkungsvoll sch�tzen? Und die haben im Gegensatz zu
Motorradhelmen noch nichtmal eine harte Au�enschale.
Bei Motorradfahrern haben sich nun Integralhelme durchgesetzt, da
k�nnte man wirksamere Fahrradhleme fordern. So nach dem Motto "If you
make it idiot-proof, someone makes a better idiot". Gab auch vor
kurzem einen thread hier, wo jemand auf diesen Trichter gekommen war.
Dem l�sst sich aber mit dem Stichwort "Verh�ltnism��igkeit" begegnen.
Einfach mal die Zahlen auf den Tisch legen wo die meisten SHT
auftreten, und dann fragen warum beim Treppensteigen und
Gardinenaufh�ngen kein Helm getragen wird. Oder im Bad, als Beispiel
der folgenreichen Sturz von Helmut Kohl.
Anderer Punkt: Sport. Da fordert auch niemand Fu�baller-Helme. Oder
Handballer-Helme - man denke an Joe Deckarm. Wie absurd diese
faktische Forderung nach Fahrradhelmen ist, zeigt sich wenn man den
Automobilsport ins Spiel bringt. Da sind Helme eine
Selbstverst�ndlichkeit, warum nicht auch im allt�glichen
Stra�enverkehr? Nicht? Und was ist dann mit dem gesetzlichen Grundsatz
der Gleichbehandlung?
>Wenn man den Quark oft genug wiederholt, wird er war.
In diesem Sinne halte ich �brigens das von manchen Helmgegnern
postulierte Verletzungsrisiko durch Fahradhelme f�r kontraproduktiv.
Weil der gemeine Schlandbewohner und Bl�dzeitungsleser mit dieser
Behauptung �berfordert w�re. Ich sach nur "Erde, Scheibe..." Wenn man
so jemandem erz�hlt, Fahrradhelme seien gef�hrlich, steht man ganz
schnell als Spinner da. Ohne diese Gefahr quantifizieren zu k�nnen:
nach meiner Einsch�tzung kann es die geben, ist aber minimal. Genauso
wie die Schutzwirkung. Ohne Hauptwirkung und ohne Nebenwirkung - per
Defintion ist sowas ein Placebo. �bliche Fahrradhelme (_nicht_ die f�r
Downhill oder BMX) werden v�llig �bersch�tzt. Wobei wir wieder bei der
Verh�ltnism��igkeit w�ren.
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de �ndern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
Raphael Haugwitz
Jun 18, 2013, 4:28:32 PM6/18/13
to
PS: Hier noch der Original Pressetext zum Unfall damals.
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/6313/2023307/pol-fl-gluecksburg-radfahrerin-mit-kopfverletzung-im-krankenhaus mit Hinweis auf Urteil und Ortlichkeit.
Wirklich absolut fahrlässig von der Radfahrerin, sich OHNE Helm an einem Donnerstag nachmittag, also quasi zur absoluten Rush-Hour, in das Verkehrschaos der 5000 Einwohner "Großstadt" Glücksburg zu stürzen!
Mich wundert nur, dass die Polizisten der ebenfalls in der Collenburger Straße ansässigen Polizeistation nicht schon vorher augenblicklich aus ihren Diensträumen gestürzt sind, um diesem Treiben ein Ende zu setzen.
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/6313/2023307/pol-fl-gluecksburg-radfahrerin-mit-kopfverletzung-im-krankenhaus mit Hinweis auf Urteil und Ortlichkeit.
Wirklich absolut fahrlässig von der Radfahrerin, sich OHNE Helm an einem Donnerstag nachmittag, also quasi zur absoluten Rush-Hour, in das Verkehrschaos der 5000 Einwohner "Großstadt" Glücksburg zu stürzen!
Mich wundert nur, dass die Polizisten der ebenfalls in der Collenburger Straße ansässigen Polizeistation nicht schon vorher augenblicklich aus ihren Diensträumen gestürzt sind, um diesem Treiben ein Ende zu setzen.
Dirk Wagner
Jun 18, 2013, 4:42:10 PM6/18/13
to
Thorsten Gretenkordt <grete...@gmx.net> wrote:
> Anderer Punkt: Sport. Da fordert auch niemand Fu�baller-Helme. Oder
> Handballer-Helme - man denke an Joe Deckarm.
Leider gibt es aber z.B. Stabhochspringer, die ihren Sport nur mit Helm
> Anderer Punkt: Sport. Da fordert auch niemand Fu�baller-Helme. Oder
> Handballer-Helme - man denke an Joe Deckarm.
betreiben...
Ciao
dirk
Mathias Böwe
Jun 18, 2013, 5:50:00 PM6/18/13
to
Thorsten Gretenkordt <grete...@gmx.net> wrote:
> In diesem Sinne halte ich �brigens das von manchen Helmgegnern
> postulierte Verletzungsrisiko durch Fahradhelme f�r kontraproduktiv.
Es kommt darauf an, wie man das r�berbringt. Immerhin wird bekantlich
> In diesem Sinne halte ich �brigens das von manchen Helmgegnern
> postulierte Verletzungsrisiko durch Fahradhelme f�r kontraproduktiv.
auch jeder, der auch nur ein F�nkchen Verstand besitzt, bei Arbeiten an
schnelldrehenden Maschinen Schutzhandschuhe tragen. Es kann schlie�lich
keinen vern�nftigen Zweifel dar�ber geben, da� Schutzhandschuhe bei der
Arbeit an der Drehbank Verletzungen vermeiden oder zumindest verringern.
Komisch nur, da� die unbelehrbaren Berufsgenossenschaften diesbez�glich
eine v�llig schwachsinnige, kontr�re Mindermeinung vertreten.
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
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Martin Wohlauer
Jun 18, 2013, 6:38:58 PM6/18/13
to
Am 18.06.2013 21:05, schrieb Ervin Peters:
> Es gibt dadurch, und man kann sagen, wie immer, etwas zu kritisieren. Nur
> finde ich das was da steht:
>
> "Die verletzte Radfahrerin ist nach dem Urteil des OLG Schleswig-Holstein
> ADFC-Mitglied geworden und ist entschlossen, gegen das Urteil Revision
> beim Bundesgerichtshof einzulegen. Der ADFC wird sie dabei nach Krï¿œften
> Es gibt dadurch, und man kann sagen, wie immer, etwas zu kritisieren. Nur
> finde ich das was da steht:
>
> "Die verletzte Radfahrerin ist nach dem Urteil des OLG Schleswig-Holstein
> ADFC-Mitglied geworden und ist entschlossen, gegen das Urteil Revision
> unterstï¿œtzen."
>
> ...schon mal herausragend gut fï¿œr den ADFC Bundesverband bzw. die
> Bundesgeschï¿œftsstelle.
>
> Ich kï¿œnnte mir vorstellen, anderen hï¿œtten sich das auch gelegentlich
> gewￜnscht, wenn es um Benutzungspflichten o. ￜ. ging.
>
> Und das auch eine ï¿œberlegte Rhetorik angewandt wird um die
> Polystyrolhutmodenfetischisten im Verein nicht allzusehr zu verï¿œrgern,
> kann ich vereins-strategisch auch nachvollziehen.
>
> Laï¿œt uns die Gelegenheit Nutzen und Knowhow verbreiten.
>
Bin schon mitten drin. =)
Grￜￜle,
Martin.
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Ervin Peters
Jun 19, 2013, 1:46:18 AM6/19/13
to
Am Tue, 18 Jun 2013 19:28:35 +0000 schrieb Helmut Springer:
> Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> wrote:
>> ...schon mal herausragend gut für den ADFC Bundesverband bzw. die
>> Bundesgeschäftsstelle.
>
> Ja. Sollte der Verein zweckgebunden Spenden zur Finanzierung der
> Revision sammeln, bitte auch hier posten.
Der Verein sammelt selbstverständlich Spenden, aber für dies Verfahren
> Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> wrote:
>> ...schon mal herausragend gut für den ADFC Bundesverband bzw. die
>> Bundesgeschäftsstelle.
>
> Ja. Sollte der Verein zweckgebunden Spenden zur Finanzierung der
> Revision sammeln, bitte auch hier posten.
zweckgebundene Spenden bitte ich euch der Bundesgeschäftsstelle
aufzudrängen, d.h. die Nutzungsbindung vorher zu verbindlich abzustimmen.
ervin
Message has been deleted
Ralph Sontag
Jun 19, 2013, 4:36:47 AM6/19/13
to
Kaí ŧeranskí schrieb:
> Ervin Peters schrieb:
Genau. Ich bin sehr erleichtert, das zu lesen.
Gruß!
Ralph.
> Ervin Peters schrieb:
>
>> "Die verletzte Radfahrerin ist nach dem Urteil des OLG Schleswig-Holstein
>> ADFC-Mitglied geworden und ist entschlossen, gegen das Urteil Revision
>> beim Bundesgerichtshof einzulegen. Der ADFC wird sie dabei nach Kräften
>> unterstützen."
>>
>> ...schon mal herausragend gut für den ADFC Bundesverband bzw. die
>> Bundesgeschäftsstelle.
>
> Ja, dafür kann man den ADFC wirklich mal loben.
>> "Die verletzte Radfahrerin ist nach dem Urteil des OLG Schleswig-Holstein
>> ADFC-Mitglied geworden und ist entschlossen, gegen das Urteil Revision
>> beim Bundesgerichtshof einzulegen. Der ADFC wird sie dabei nach Kräften
>> unterstützen."
>>
>> ...schon mal herausragend gut für den ADFC Bundesverband bzw. die
>> Bundesgeschäftsstelle.
>
Genau. Ich bin sehr erleichtert, das zu lesen.
Gruß!
Ralph.
Ralph Sontag
Jun 19, 2013, 4:48:21 AM6/19/13
to
Thorsten Gretenkordt schrieb:
> In diesem Sinne halte ich übrigens das von manchen Helmgegnern
> postulierte Verletzungsrisiko durch Fahradhelme für kontraproduktiv.
> Weil der gemeine Schlandbewohner und Blödzeitungsleser mit dieser
> Behauptung überfordert wäre.
Irgendwie müssen die Krankenhaus-Studien mit den näherungsweise
evidenz-basierten Studien aus Australien und jüngst aus Kanada
in Einklang gebracht werden.
Das erklärt sich sofort, wenn es Situationen gibt, in denen ein Unfall
vermieden wird, _weil_ man keinen Helm trägt. Bzw. Kopfverletzungen
vermieden werden _weil_ man keinen Helm trägt.
Allgemein fordert man ja heutzutage evidenz-basierte Wirkungsnachweise
von Behandlungsmethoden und Medikamenten. Das klassische Verfahren einer
Doppelblindstudie scheidet bei Fahrradhelmen aus, aber die Untersuchungen
über die Bevölkerung eines ganzen Landes liefern m.E. ähnlich zuverlässige
Aussagen.
Wenn es keinen evidenz-basierten Wirkungsnachweis gibt, so kann es doch
bei klinischen Untersuchungen einen scheinbaren Nutzen geben - aus welchen
Gründen auch immer.
Das muss jetzt nicht an vorderster Stelle publiziert werden, da stimme ich
Dir zu. Es reicht zu sagen:
* Die Gefährdung von Fahrradfahrern ist im Vergleich mit anderen Tätigkeiten
nicht so hoch, dass ein Helm nötig wäre
* Es gibt keinen evidenz-basierten Wirkungsnachweis.
Gruß!
Ralph.
> In diesem Sinne halte ich übrigens das von manchen Helmgegnern
> postulierte Verletzungsrisiko durch Fahradhelme für kontraproduktiv.
> Weil der gemeine Schlandbewohner und Blödzeitungsleser mit dieser
> Behauptung überfordert wäre.
Irgendwie müssen die Krankenhaus-Studien mit den näherungsweise
evidenz-basierten Studien aus Australien und jüngst aus Kanada
in Einklang gebracht werden.
Das erklärt sich sofort, wenn es Situationen gibt, in denen ein Unfall
vermieden wird, _weil_ man keinen Helm trägt. Bzw. Kopfverletzungen
vermieden werden _weil_ man keinen Helm trägt.
Allgemein fordert man ja heutzutage evidenz-basierte Wirkungsnachweise
von Behandlungsmethoden und Medikamenten. Das klassische Verfahren einer
Doppelblindstudie scheidet bei Fahrradhelmen aus, aber die Untersuchungen
über die Bevölkerung eines ganzen Landes liefern m.E. ähnlich zuverlässige
Aussagen.
Wenn es keinen evidenz-basierten Wirkungsnachweis gibt, so kann es doch
bei klinischen Untersuchungen einen scheinbaren Nutzen geben - aus welchen
Gründen auch immer.
Das muss jetzt nicht an vorderster Stelle publiziert werden, da stimme ich
Dir zu. Es reicht zu sagen:
* Die Gefährdung von Fahrradfahrern ist im Vergleich mit anderen Tätigkeiten
nicht so hoch, dass ein Helm nötig wäre
* Es gibt keinen evidenz-basierten Wirkungsnachweis.
Gruß!
Ralph.
Rolf Mantel
Jun 19, 2013, 5:09:19 AM6/19/13
to
Am 19.06.2013 10:48, schrieb Ralph Sontag:
> Thorsten Gretenkordt schrieb:
>
>> In diesem Sinne halte ich übrigens das von manchen Helmgegnern
>> postulierte Verletzungsrisiko durch Fahradhelme für kontraproduktiv.
>> Weil der gemeine Schlandbewohner und Blödzeitungsleser mit dieser
>> Behauptung überfordert wäre.
>
> Irgendwie müssen die Krankenhaus-Studien mit den näherungsweise
> evidenz-basierten Studien aus Australien und jüngst aus Kanada
> in Einklang gebracht werden.
diese Studien können sehr einfach in Einklang gebracht werden:
> Thorsten Gretenkordt schrieb:
>
>> In diesem Sinne halte ich übrigens das von manchen Helmgegnern
>> postulierte Verletzungsrisiko durch Fahradhelme für kontraproduktiv.
>> Weil der gemeine Schlandbewohner und Blödzeitungsleser mit dieser
>> Behauptung überfordert wäre.
>
> Irgendwie müssen die Krankenhaus-Studien mit den näherungsweise
> evidenz-basierten Studien aus Australien und jüngst aus Kanada
> in Einklang gebracht werden.
Krankenhausstudien (Case control studies) sind a priori nicht in der
Lage, die Größe von Effekten bei extrem inhomogener
Bevölkerungsverteilung abzuschätzen; sie sind maximal dazu in der Lage,
die Nicht-Existenz von vermuteten Effekten zu belegen. Das Ergebnis
einer Krankenhausstudie kann also nur sein:
a) Der Effekt existiert nicht; keine weiteren Forschungsinvestitionen
sinnvoll
b) Der Effekt könnte existieren; weitere Studien mit kontrollierter
Vergleichsgruppe sind sinnvoll.
Beispiel: In Heidelberg gibt es eine Grundschule, deren Schüler sich aus
zwei Wohngebieten zusammensetzen: 'Quartier am Turm' ist ein
Neubaugebiet von ca. 2008 mit Reihenhäusern und qualitativ hochwertigen
Wohnungen (typischer Kaufpreis eines Reihenhauses dort ist in der
Größenordnung von €500 000).
'Hasenleiser' ist eine Siedlung aus den 1960er oder 1970er Jahren mit
viel Mehrgeschoßbau, Einfalilienhäuser und Reihenhäuser existieren auch,
aber in geringerer Anzahl.
Angesichts einer Helmtragequote von knapp 60% bei Grundschülern
insgesamt und einer Helmtragequote von knapp 100% in den sozialen
Gruppen des 'Quartier am Turm', setze ich ohne Erhebung für das
Wohngebiet 'Hasenleiser' eine Helmtragequote von 30% an.
Ohne eine Studie durchzuführen, erwarte ich für eine Erhebung in dieser
Grundschule, dass Helmträger in Mathematik durchschnittlich eine ganze
Schulnote, in Deutsch vielleicht sogar2 Schulnoten besser sind als
Nichthelmträger.
Dies ist natürlich eine Korrelation, die viel mit Sozialverhalten und
gar nichts mit Wirkeffekten von Fahrradhelmen zu tun hat.
Genau an diesem Ungleichgewicht krankte die erste '85%' Studie von
Thomson, Riviera, Thomson; und dieses Ungleichgewicht kann durch
statistische Methoden nicht entfernt, sondern nur verringert werden.
Meiner Erinnerung nach haben andere Autoren später aus den Rohdaten
dieser Studie gezeigt, dass laut der Studie Fahrradhelme auch das Risiko
einer Beinfraktur um mindestens 50% reduzieren.
Rolf Mantel
Volker Bartheld
Jun 19, 2013, 5:28:49 AM6/19/13
to
Hallo!
On Tue, 18 Jun 2013 22:27:28 +0200, Thorsten Gretenkordt wrote:
> Bei Motorradfahrern herrscht weitgehender Konsens, da� die
> Schutzwirkung der "braincaps" genannten Nu�schalen gegen Null geht
> [...] Dementsprechend bekommen diese Nu�schalen auch keine
> eigentlich n�tige ECE-Zulassung.
Die kaum weniger unwirksamen Halbschalen- aka. "Jethelme" wie z. B. dieser
hier: http://www.louis.de/index.php?topic=artnr_gr&artnr_gr=216752
(x-beliebige Suchmaschinenabfrage, keine spezielle Wertung) wurden aber
nach ECE 22.05 erfolgreich gepr�ft. Was mit dem Kinn im Falle eines Falles
passiert, kannst Du Dir denken.
Ebenfalls herrscht weitgehender Konsens, da� ein Doppel-D-Verschlu� jeder
anderen Variante �berlegen ist, da bedienungssicher, robust und (f�r
Ersthelfer) selbsterkl�rend.
> Bei Motorradfahrern haben sich nun Integralhelme durchgesetzt, da
> k�nnte man wirksamere Fahrradhleme fordern. So nach dem Motto "If you
> make it idiot-proof, someone makes a better idiot".
Man k�nnte aber auch anerkennen, da� Radfahrer nicht zu einer sonderlich
gef�hrdeten Gruppe an Verkehrsteilnehmern geh�ren und anstatt diese Gruppe
mit technischen Ma�nahmen vor den Folgen von Unf�llen zu sch�tzen, lieber
die potentiellen Verursacher angehen.
> Dem l�sst sich aber mit dem Stichwort "Verh�ltnism��igkeit" begegnen.
> Einfach mal die Zahlen auf den Tisch legen wo die meisten SHT
> auftreten, und dann fragen warum beim Treppensteigen und
> Gardinenaufh�ngen kein Helm getragen wird. Oder im Bad, als Beispiel
> der folgenreichen Sturz von Helmut Kohl.
Na klar. Die Krux an der Sache ist: Sobald man das offen anspricht, werden
sich die entsprechenden Lobbies verkrampfen bzw. Entscheidungen blockieren
und Minderheiten sind gekniffen. Einige Beispiele:
- ABS-Pflicht f�r neuzugelassene Kraftr�der ab 2015. Meinst Du, an einer
(hypothetischen) 2015er BMW R1350SS w�re das Race-ABS abschaltbar oder es
g�be Tuningm�glichkeiten am tollen "Slick-Modus"? Wie sieht es
versicherungstechnisch bei Kraftradfahrern aus, die noch "ohne" unterwegs
sind, obwohl es allgemein akzeptierte und wirksamere
Blockierverhinderungssysteme gibt?
- Zwangseingef�hrtes ESP an Dosen, Altmaterial ohne solches und die Haftung
bei Schleuderunf�llen?
- Winterreifen ohne Schneeflocke oder M+S-Zeichen? Auch Motorradfahrer sind
�brigens von dieser Regelung betroffen.
- Abfahrtsskifahrer ohne Helm?
- Klettersteiggeher ohne Klettersteigset?
- Heimwerker ohne Atemschutzmaske, Schwei�rauchabsaugung, Schutzbrille oder
Handschuhe?
Das Problem an der Pflicht (und existiere sie nur durch einen juristischen
oder versicherungstechnischen Kunstgriff) : Sie l�hmt Innovationen, die
den Doofie m�glicherweise �berfordern, denn man kann im Handbuch nicht
mehr schreiben: "At your own risk!", wenn der DAU sich von Rechts wegen
nicht anders entscheiden _darf_.
Allein schon deswegen hasse ich es wie die Pest, wenn Hirn durch
Verordnungen ersetzt werden soll.
> Anderer Punkt: Sport. Da fordert auch niemand Fu�baller-Helme. Oder
> Handballer-Helme - man denke an Joe Deckarm. Wie absurd diese
> faktische Forderung nach Fahrradhelmen ist, zeigt sich wenn man den
> Automobilsport ins Spiel bringt. Da sind Helme eine
> Selbstverst�ndlichkeit, warum nicht auch im allt�glichen
> Stra�enverkehr? Nicht? Und was ist dann mit dem gesetzlichen Grundsatz
> der Gleichbehandlung?
Sags nicht zu laut. Das heilige Blechle wird man wohl nicht angreifen
(zumindest nicht sehr stark), aber ein gewisser - diplomatisch gesagt -
"Erneuerungsdruck" wird durchaus ausge�bt. (Zt. idiotische) Abgasnormen
vs. Kraftfahrzeugversicherung, "individualisierte" Versicherungsprodukte
f�r Garagenparker, Wenigfahrer, ESP-K�ufer, Tagfahrlichtpflicht (die
wiederum Motor- und Fahrradfahrer benachteiligt, etc.
> In diesem Sinne halte ich �brigens das von manchen Helmgegnern
> postulierte Verletzungsrisiko durch Fahradhelme f�r kontraproduktiv.
> Weil der gemeine Schlandbewohner und Bl�dzeitungsleser mit dieser
> Behauptung �berfordert w�re. Ich sach nur "Erde, Scheibe..." Wenn man
> so jemandem erz�hlt, Fahrradhelme seien gef�hrlich, steht man ganz
> schnell als Spinner da. Ohne diese Gefahr quantifizieren zu k�nnen:
> nach meiner Einsch�tzung kann es die geben, ist aber minimal. Genauso
> wie die Schutzwirkung. Ohne Hauptwirkung und ohne Nebenwirkung - per
> Defintion ist sowas ein Placebo.
Genau. Was viele Menschen in ihrer Regulierungswut oft �bersehen:
Ma�nahmen wie Pflichten, Regeln, Verordnungen m�ssen:
- sinnvoll,
- angemessen und vor Allem
- wirksam sein.
Der Fahrradhelm, wie wir ihn kennen, steht dabei nicht nur in einer
Disziplin recht d�rftig da.
> �bliche Fahrradhelme (_nicht_ die f�r Downhill oder BMX) werden v�llig
> �bersch�tzt. Wobei wir wieder bei der Verh�ltnism��igkeit w�ren.
Jup. Die Freiheit stirbt mit Sicherheit (oder deren schlichter Anmutung).
Ciao,
Volker
--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net
On Tue, 18 Jun 2013 22:27:28 +0200, Thorsten Gretenkordt wrote:
> Bei Motorradfahrern herrscht weitgehender Konsens, da� die
> Schutzwirkung der "braincaps" genannten Nu�schalen gegen Null geht
> eigentlich n�tige ECE-Zulassung.
Die kaum weniger unwirksamen Halbschalen- aka. "Jethelme" wie z. B. dieser
hier: http://www.louis.de/index.php?topic=artnr_gr&artnr_gr=216752
(x-beliebige Suchmaschinenabfrage, keine spezielle Wertung) wurden aber
nach ECE 22.05 erfolgreich gepr�ft. Was mit dem Kinn im Falle eines Falles
passiert, kannst Du Dir denken.
Ebenfalls herrscht weitgehender Konsens, da� ein Doppel-D-Verschlu� jeder
anderen Variante �berlegen ist, da bedienungssicher, robust und (f�r
Ersthelfer) selbsterkl�rend.
> Bei Motorradfahrern haben sich nun Integralhelme durchgesetzt, da
> k�nnte man wirksamere Fahrradhleme fordern. So nach dem Motto "If you
> make it idiot-proof, someone makes a better idiot".
gef�hrdeten Gruppe an Verkehrsteilnehmern geh�ren und anstatt diese Gruppe
mit technischen Ma�nahmen vor den Folgen von Unf�llen zu sch�tzen, lieber
die potentiellen Verursacher angehen.
> Dem l�sst sich aber mit dem Stichwort "Verh�ltnism��igkeit" begegnen.
> Einfach mal die Zahlen auf den Tisch legen wo die meisten SHT
> auftreten, und dann fragen warum beim Treppensteigen und
> Gardinenaufh�ngen kein Helm getragen wird. Oder im Bad, als Beispiel
> der folgenreichen Sturz von Helmut Kohl.
sich die entsprechenden Lobbies verkrampfen bzw. Entscheidungen blockieren
und Minderheiten sind gekniffen. Einige Beispiele:
- ABS-Pflicht f�r neuzugelassene Kraftr�der ab 2015. Meinst Du, an einer
(hypothetischen) 2015er BMW R1350SS w�re das Race-ABS abschaltbar oder es
g�be Tuningm�glichkeiten am tollen "Slick-Modus"? Wie sieht es
versicherungstechnisch bei Kraftradfahrern aus, die noch "ohne" unterwegs
sind, obwohl es allgemein akzeptierte und wirksamere
Blockierverhinderungssysteme gibt?
- Zwangseingef�hrtes ESP an Dosen, Altmaterial ohne solches und die Haftung
bei Schleuderunf�llen?
- Winterreifen ohne Schneeflocke oder M+S-Zeichen? Auch Motorradfahrer sind
�brigens von dieser Regelung betroffen.
- Abfahrtsskifahrer ohne Helm?
- Klettersteiggeher ohne Klettersteigset?
- Heimwerker ohne Atemschutzmaske, Schwei�rauchabsaugung, Schutzbrille oder
Handschuhe?
Das Problem an der Pflicht (und existiere sie nur durch einen juristischen
oder versicherungstechnischen Kunstgriff) : Sie l�hmt Innovationen, die
den Doofie m�glicherweise �berfordern, denn man kann im Handbuch nicht
mehr schreiben: "At your own risk!", wenn der DAU sich von Rechts wegen
nicht anders entscheiden _darf_.
Allein schon deswegen hasse ich es wie die Pest, wenn Hirn durch
Verordnungen ersetzt werden soll.
> Anderer Punkt: Sport. Da fordert auch niemand Fu�baller-Helme. Oder
> Handballer-Helme - man denke an Joe Deckarm. Wie absurd diese
> faktische Forderung nach Fahrradhelmen ist, zeigt sich wenn man den
> Automobilsport ins Spiel bringt. Da sind Helme eine
> Selbstverst�ndlichkeit, warum nicht auch im allt�glichen
> Stra�enverkehr? Nicht? Und was ist dann mit dem gesetzlichen Grundsatz
> der Gleichbehandlung?
(zumindest nicht sehr stark), aber ein gewisser - diplomatisch gesagt -
"Erneuerungsdruck" wird durchaus ausge�bt. (Zt. idiotische) Abgasnormen
vs. Kraftfahrzeugversicherung, "individualisierte" Versicherungsprodukte
f�r Garagenparker, Wenigfahrer, ESP-K�ufer, Tagfahrlichtpflicht (die
wiederum Motor- und Fahrradfahrer benachteiligt, etc.
> In diesem Sinne halte ich �brigens das von manchen Helmgegnern
> postulierte Verletzungsrisiko durch Fahradhelme f�r kontraproduktiv.
> Weil der gemeine Schlandbewohner und Bl�dzeitungsleser mit dieser
> Behauptung �berfordert w�re. Ich sach nur "Erde, Scheibe..." Wenn man
> so jemandem erz�hlt, Fahrradhelme seien gef�hrlich, steht man ganz
> schnell als Spinner da. Ohne diese Gefahr quantifizieren zu k�nnen:
> nach meiner Einsch�tzung kann es die geben, ist aber minimal. Genauso
> wie die Schutzwirkung. Ohne Hauptwirkung und ohne Nebenwirkung - per
> Defintion ist sowas ein Placebo.
Ma�nahmen wie Pflichten, Regeln, Verordnungen m�ssen:
- sinnvoll,
- angemessen und vor Allem
- wirksam sein.
Der Fahrradhelm, wie wir ihn kennen, steht dabei nicht nur in einer
Disziplin recht d�rftig da.
> �bliche Fahrradhelme (_nicht_ die f�r Downhill oder BMX) werden v�llig
> �bersch�tzt. Wobei wir wieder bei der Verh�ltnism��igkeit w�ren.
Ciao,
Volker
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Ralph Sontag
Jun 19, 2013, 5:35:49 AM6/19/13
to
Rolf Mantel schrieb:
Unterschiede, die sich in unterschiedlichen Arten von Unfällen und
folglich auch in unterschiedlichen Verletzungsmustern manifestieren.
Habe ich das richtig verstanden?
Das würde ich auch gern noch eine plausible These für diese Unterschiede
haben. Dein (fiktives?) Beispiel ist gut - man findet das ja auch in
diversen Statistikbüchern - aber man muss doch eine Weile darüber nach-
denken. In einer Diskussion muss das kürzer gehen - also welche Unter-
schiede sind bei den Helmen denkbar und würden die Krankenhausstudien
erklären?
Gruß!
Ralph.
>> Irgendwie müssen die Krankenhaus-Studien mit den näherungsweise
>> evidenz-basierten Studien aus Australien und jüngst aus Kanada
>> in Einklang gebracht werden.
>
> diese Studien können sehr einfach in Einklang gebracht werden:
> Krankenhausstudien (Case control studies) sind a priori nicht in der
> Lage, die Größe von Effekten bei extrem inhomogener
> Bevölkerungsverteilung abzuschätzen; sie sind maximal dazu in der Lage,
> die Nicht-Existenz von vermuteten Effekten zu belegen. Das Ergebnis
> einer Krankenhausstudie kann also nur sein:
> a) Der Effekt existiert nicht; keine weiteren Forschungsinvestitionen
> sinnvoll
> b) Der Effekt könnte existieren; weitere Studien mit kontrollierter
> Vergleichsgruppe sind sinnvoll.
Das heißt, es gibt zwischen Helmträgern und Nicht-Helmträgern
>> evidenz-basierten Studien aus Australien und jüngst aus Kanada
>> in Einklang gebracht werden.
>
> diese Studien können sehr einfach in Einklang gebracht werden:
> Krankenhausstudien (Case control studies) sind a priori nicht in der
> Lage, die Größe von Effekten bei extrem inhomogener
> Bevölkerungsverteilung abzuschätzen; sie sind maximal dazu in der Lage,
> die Nicht-Existenz von vermuteten Effekten zu belegen. Das Ergebnis
> einer Krankenhausstudie kann also nur sein:
> a) Der Effekt existiert nicht; keine weiteren Forschungsinvestitionen
> sinnvoll
> b) Der Effekt könnte existieren; weitere Studien mit kontrollierter
> Vergleichsgruppe sind sinnvoll.
Unterschiede, die sich in unterschiedlichen Arten von Unfällen und
folglich auch in unterschiedlichen Verletzungsmustern manifestieren.
Habe ich das richtig verstanden?
Das würde ich auch gern noch eine plausible These für diese Unterschiede
haben. Dein (fiktives?) Beispiel ist gut - man findet das ja auch in
diversen Statistikbüchern - aber man muss doch eine Weile darüber nach-
denken. In einer Diskussion muss das kürzer gehen - also welche Unter-
schiede sind bei den Helmen denkbar und würden die Krankenhausstudien
erklären?
Gruß!
Ralph.
Rolf Mantel
Jun 19, 2013, 6:17:50 AM6/19/13
to
Am 19.06.2013 11:35, schrieb Ralph Sontag:
> Rolf Mantel schrieb:
>>> Irgendwie müssen die Krankenhaus-Studien mit den näherungsweise
>>> evidenz-basierten Studien aus Australien und jüngst aus Kanada
>>> in Einklang gebracht werden.
>>
>> diese Studien können sehr einfach in Einklang gebracht werden:
>> Krankenhausstudien (Case control studies) sind a priori nicht in der
>> Lage, die Größe von Effekten bei extrem inhomogener
>> Bevölkerungsverteilung abzuschätzen; sie sind maximal dazu in der Lage,
>> die Nicht-Existenz von vermuteten Effekten zu belegen. Das Ergebnis
>> einer Krankenhausstudie kann also nur sein:
>> a) Der Effekt existiert nicht; keine weiteren Forschungsinvestitionen
>> sinnvoll
>> b) Der Effekt könnte existieren; weitere Studien mit kontrollierter
>> Vergleichsgruppe sind sinnvoll.
>
> Das heißt, es gibt zwischen Helmträgern und Nicht-Helmträgern
> Unterschiede, die sich in unterschiedlichen Arten von Unfällen und
> folglich auch in unterschiedlichen Verletzungsmustern manifestieren.
> Habe ich das richtig verstanden?
Genau.
> Rolf Mantel schrieb:
>>> Irgendwie müssen die Krankenhaus-Studien mit den näherungsweise
>>> evidenz-basierten Studien aus Australien und jüngst aus Kanada
>>> in Einklang gebracht werden.
>>
>> diese Studien können sehr einfach in Einklang gebracht werden:
>> Krankenhausstudien (Case control studies) sind a priori nicht in der
>> Lage, die Größe von Effekten bei extrem inhomogener
>> Bevölkerungsverteilung abzuschätzen; sie sind maximal dazu in der Lage,
>> die Nicht-Existenz von vermuteten Effekten zu belegen. Das Ergebnis
>> einer Krankenhausstudie kann also nur sein:
>> a) Der Effekt existiert nicht; keine weiteren Forschungsinvestitionen
>> sinnvoll
>> b) Der Effekt könnte existieren; weitere Studien mit kontrollierter
>> Vergleichsgruppe sind sinnvoll.
>
> Das heißt, es gibt zwischen Helmträgern und Nicht-Helmträgern
> Unterschiede, die sich in unterschiedlichen Arten von Unfällen und
> folglich auch in unterschiedlichen Verletzungsmustern manifestieren.
> Habe ich das richtig verstanden?
> In einer Diskussion muss das kürzer gehen - also welche Unter-
> schiede sind bei den Helmen denkbar und würden die Krankenhausstudien
> erklären?
'wohlbehütete (weiße) Mittelschichtkinder (mit Krankenversicherung)'
eine deutlich höhere Helmtragequote haben und gleichzeitig wegen
deutlich geringeren Verletzungen die Unfallambulanz aufsuchen als
'Erwachsene (farbige) Arbeiter (ohne Krankenversicherung)'.
Die beiden in Seattle, aber nicht in Deutschland relevanten Aspekte habe
ich in Klammern gesetzt; wegen dieser beiden Aspekte hatten
Krankenhausstudien in Deutschland auch nicht 85% Schutz, sondern nur
geringere Werte als Ergebnis.
Rolf Mantel
Ralph Sontag
Jun 19, 2013, 7:05:13 AM6/19/13
to
Rolf Mantel schrieb:
man als These rausgehen.
Danke!
Ralph.
>
>> In einer Diskussion muss das kürzer gehen - also welche Unter-
>> schiede sind bei den Helmen denkbar und würden die Krankenhausstudien
>> erklären?
>
> Der einfachste direkt erklärbare Unterschied besteht darin, dass
> 'wohlbehütete (weiße) Mittelschichtkinder (mit Krankenversicherung)'
> eine deutlich höhere Helmtragequote haben und gleichzeitig wegen
> deutlich geringeren Verletzungen die Unfallambulanz aufsuchen als
> 'Erwachsene (farbige) Arbeiter (ohne Krankenversicherung)'.
Das ist - ohne die Klammern - prägnant und verständlich, damit kann
>> In einer Diskussion muss das kürzer gehen - also welche Unter-
>> schiede sind bei den Helmen denkbar und würden die Krankenhausstudien
>> erklären?
>
> Der einfachste direkt erklärbare Unterschied besteht darin, dass
> 'wohlbehütete (weiße) Mittelschichtkinder (mit Krankenversicherung)'
> eine deutlich höhere Helmtragequote haben und gleichzeitig wegen
> deutlich geringeren Verletzungen die Unfallambulanz aufsuchen als
> 'Erwachsene (farbige) Arbeiter (ohne Krankenversicherung)'.
man als These rausgehen.
Danke!
Ralph.
Markus Imhof
Jun 19, 2013, 7:37:23 AM6/19/13
to
Selbst im Stern wird das Urteil sehr kritisch kommentiert:
http://www.stern.de/auto/service/urteil-gegen-radfahrer-ohne-helm-zum-freiwild-erklaert-2026466.html
http://www.stern.de/auto/service/urteil-gegen-radfahrer-ohne-helm-zum-freiwild-erklaert-2026466.html
Message has been deleted
Ervin Peters
Jun 19, 2013, 8:13:10 AM6/19/13
to
Am Wed, 19 Jun 2013 14:06:09 +0200 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ralph Sontag schrieb:
>
>> In einer Diskussion muss das kürzer gehen - also welche Unter- schiede
>> sind bei den Helmen denkbar und würden die Krankenhausstudien
>> erklären?
>
> Helmträger benutzen Radwege.
...und gern auch Gehwege...
...und Räder ohne Licht...
...und, können Helmträger eigentlich richtig bremsen?
...und wie war das mit angepasster Geschwindigkeit Vorfahrt und Ampeln?
So habe ich jetzt alle gängigen Radlramboklischees mit Helmträgern
verbunden?
ervin
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ralph Sontag schrieb:
>
>> In einer Diskussion muss das kürzer gehen - also welche Unter- schiede
>> sind bei den Helmen denkbar und würden die Krankenhausstudien
>> erklären?
>
> Helmträger benutzen Radwege.
...und gern auch Gehwege...
...und Räder ohne Licht...
...und, können Helmträger eigentlich richtig bremsen?
...und wie war das mit angepasster Geschwindigkeit Vorfahrt und Ampeln?
So habe ich jetzt alle gängigen Radlramboklischees mit Helmträgern
verbunden?
ervin
Joachim Mannheim
Jun 19, 2013, 10:26:54 AM6/19/13
to
F�r die Mediensammlung ein Fernsehbeitrag zu dem Fall von RTL:
http://rtl-now.rtl.de/rtl-nachtjournal/rtl-nachtjournal.php?container_id=127627&player=1&season=0
ca ab Minute 13; keine Ahnung wie lange das im Netz sein wird.
Nichts wirklich herausragendes, aber das Statement der
Gerichtssprecherin ist doch interessant und erhellend.
--
Gru�
Joachim
http://rtl-now.rtl.de/rtl-nachtjournal/rtl-nachtjournal.php?container_id=127627&player=1&season=0
ca ab Minute 13; keine Ahnung wie lange das im Netz sein wird.
Nichts wirklich herausragendes, aber das Statement der
Gerichtssprecherin ist doch interessant und erhellend.
--
Gru�
Joachim
Christoph Maercker
Jun 19, 2013, 11:41:19 AM6/19/13
to
Markus Imhof wrote:
> Selbst im Stern wird das Urteil sehr kritisch kommentiert:
> http://www.stern.de/auto/service/urteil-gegen-radfahrer-ohne-helm-zum-freiwild-erklaert-2026466.html
1. Satz: "Eine 58-J�hrige f�hrt auf dem *Radweg* ..."
> Selbst im Stern wird das Urteil sehr kritisch kommentiert:
> http://www.stern.de/auto/service/urteil-gegen-radfahrer-ohne-helm-zum-freiwild-erklaert-2026466.html
Habe ich in der Pressemeldung zum Urteil was Wichtiges �bersehen?
Rechtsabstand w�re dann wohl nicht das Thema, sondern ...
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.
Ralph Sontag
Jun 19, 2013, 11:50:53 AM6/19/13
to
Christoph Maercker schrieb:
>
> Habe ich in der Pressemeldung zum Urteil was Wichtiges übersehen?
> Rechtsabstand wäre dann wohl nicht das Thema, sondern ...
Du meinst, dann sollten auch die Planer mit 20 % beteiligt werden?
Ralph.
> Markus Imhof wrote:
>> Selbst im Stern wird das Urteil sehr kritisch kommentiert:
>> http://www.stern.de/auto/service/urteil-gegen-radfahrer-ohne-helm-zum-freiwild-erklaert-2026466.html
>
> 1. Satz: "Eine 58-Jährige fährt auf dem *Radweg* ..."
>> Selbst im Stern wird das Urteil sehr kritisch kommentiert:
>> http://www.stern.de/auto/service/urteil-gegen-radfahrer-ohne-helm-zum-freiwild-erklaert-2026466.html
>
>
> Habe ich in der Pressemeldung zum Urteil was Wichtiges übersehen?
> Rechtsabstand wäre dann wohl nicht das Thema, sondern ...
Du meinst, dann sollten auch die Planer mit 20 % beteiligt werden?
Ralph.
Message has been deleted
Christoph Maercker
Jun 19, 2013, 12:27:49 PM6/19/13
to
Ralph Sontag wrote:
> Christoph Maercker schrieb:
"journalistische Freiheit" aka Ente produziert.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
> Christoph Maercker schrieb:
>> 1. Satz: "Eine 58-Jährige fährt auf dem *Radweg* ..."
>>
>> Habe ich in der Pressemeldung zum Urteil was Wichtiges übersehen?
>> Rechtsabstand wäre dann wohl nicht das Thema, sondern ...
>
> Du meinst, dann sollten auch die Planer mit 20 % beteiligt werden?
>
> Ralph.
Viel zu wenig. Aber ich vermute eher, der Stern hat wieder mal
>>
>> Habe ich in der Pressemeldung zum Urteil was Wichtiges übersehen?
>> Rechtsabstand wäre dann wohl nicht das Thema, sondern ...
>
> Du meinst, dann sollten auch die Planer mit 20 % beteiligt werden?
>
> Ralph.
"journalistische Freiheit" aka Ente produziert.
--
CU Chr. Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
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