Helm trage ??
Dirk Feeken
: Hallo,
: seit letztem Sommer fahre ich zur Arbeit (Erzgebirge Höhenunterschiede 150 m
: Entfernung 15 km) mit dem Rad. Jetzt nervt mich meine Frau ichsolle zur
: Sicherheit ei´nen Helm tragen.
Was macht sie in der Zeit? Bleibt sie zuhause, sollte sie dort auch
einen Helm tragen, die meisten Unfaelle passieren immer noch im
Haushalt. Oder faehrt sie mit dem Auto zu ihrer Arbeit oder
zum Einkaufen? Auch dort
sollte sie einen Helm tragen, schliesslich verungluecken wesentlich
mehr Menschen toedlich im Auto als auf dem Rad.
: Frage : Bringt deer bei den üblichen Stürzen überhaupt was ?
Die Wirksamkeit von Fahrradhelmen wird ueblicherweise mit
"Haetten alle XXX-Fahrer letztes Jahr einen Helm getragen, wuerden
NNN verunglueckte heute noch leben."
Nach diesem Mass bewirkt ein Fahrradhelm sicherlich wesentlich weniger
als ein Integralhelm im Auto aber wahrscheinlich etwas mehr als ein
Bauarbeiterhelm beim Fruehjahrsputz.
Es gibt Strassen in Hamburg, in denen die Wahrscheinlichkeit, bei
Drogendealerstreitigkeiten als unbeteiligter Passant erschossen zu werden
groesser ist als mit dem Fahrrad zu verungluecken. Dort waere z.B.
eine kugelsichere Weste sinnvoller als ein Fahrradhelm.
Auf Borkum waeren Schutzanzuege gegen Kampfhunde notwendiger.
(Ich weiss, dass diese Beispiele statistisch betrachtet bloedsinnig sind,
bitte die Einwaende aufheben und ebenfalls auf die sicherlich noch folgenden
Mein-Helm-hat-mir-schon-x-mal-das-Leben-gerettet-Geschichten anwenden!)
Fazit:
Letzendlich sollte jeder selber entscheiden, wie er sich gegen welche
Gefahren mit welchen Komforteinbussen schuetzt, wobei es sinnvoll ist,
zwischen wirklichem Sicherheitsgewinn, subjektivem Sicherheitsgefuehl
und Modeerscheinungen zu unterscheiden.
Gruss,
Dirk
BTW: Nicht stoehnen! Killfile anlegen! An alle: Im Thread bleiben!
--
Dirk Feeken | e-mail: fee...@dice2.desy.de
| phone : +49 40 8998 2385
| WWW - http://dice2.desy.de/~feeken
| neu: jetzt mit Java-Ritzelrechner (werb,werb)
Hrsoethe
Birne (ist keine Beleidigung, sondern ne traurige Tatsache). Und
ueberhaupt - einen kaputten Helm kann man ersetzen. Ein palttgeklopftes
Gehirn leider nicht.
Also ab in den Laden und nen vernuenftigen Helm holen!!!!!!!!!!!!!!
Herbert
Thorsten Kopp
zwei meiner Freunde haben sich schon heftige Dellen in den Helm
gefallen. Bei den Stuerzen haette es zwar ohne Helm vielleicht nur Platzwunden
gegeben, aber mit Helm war alles OK.
Deshalb fahre ich ausser wenn es sehr heiss ist mit Helm
TK
Markus Imhof
wrote:
> Im Artikel <bd24-10049...@ik1-eg-mac.fzk.de>,
> bd...@rz.uni-karlsruhe.de (Markus Imhof) schreibt:
>
> >Was mich persoenlich angeht - ich trage, wenn ich weiter als bis zum
> >Supermarkt im Dorf fahre, einen Helm, und praktisch immer Handschuhe.
>
> Wie weit Du faehrst ist dem Unfall doch wohl egal, oder? :-)
>
> Olli
Im Prinzip ja - aber das sagte schon Radio Eriwan. Ob ich den Helm
aufsetze oder nicht:
- Fahrstrecke (Annahme: konstante Unfallwahrscheinlichkeit)
- zu erwartende Geschwindigkeit (20 km/h im Dorf oder 30 ueber Land)
- Verkehrs- und Strassenverhaeltnisse (Ruepel auf der B36 oder Traktor im Ort)
- welches Fahrrad (Stadtrad oder MTB)
- und nicht zuletzt, wie oft ich den Helm z.B. im Geschaeft absetzen und
mitrumtragen muss, bzw. was ich am Zielort vorhabe.
Das sind allerdings, wie in der gesamten Helmdiskussion, subjektive
Gesichtspunkte. Ob diese fuer jemand anderen als mich Gueltigkeit
besitzen, muss jede(r) fuer sich entscheiden. Tja, hart ist das Leben ;-)
Gruss
Markus
Mark Paetzold
Also ich kann Dir nur empfehlen einen Helm zu tragen. Allerdings
solltest Du darauf achten, dass er 100%ig sitzt. Am besten Du erstehst
einen mit Nackenstuetze (z.B.: Gratoni B-95 - Hypergrip ca. 115 DM),
oder einen MTB-Helm mit einstellbarem Genickriemen.
Konventionelle Helme rutschen leider viel zu leicht, und werden von
Laien auch oft falsch eingestellt und getragen. Haeufgigster Fehler ist
dabei, dass der Helm zu weit in den Nacken geschoben wird (oft weil es
so als bequemer emfunden wird) und so bei stuerzen einfach vom Kopf
rutscht.
Merke: Ein Helm ist nicht bequem - aber man sollte nicht drauf
verzichten.
Einer, der schon ein paar Stuerze verdauen musste... :-)
P.S.: Im Sommer kann ein Helm mit gut angelegten Luftkanaelen auch noch
einen Kuehlungseffekt haben !
Tschau.
--
............
------------------------------------------------------------------------
Mark Paetzold | So long and thank's for
| all the fish.
E-Mail: stri...@w206zrz.zrz.tu-berlin.de | D.A.
Talk at: w208zrz.zrz.tu-berlin.de |
------------------------------------------------------------------------
########################################################################
Wolfgang Strobl
>Also ich kann Dir nur empfehlen einen Helm zu tragen. Allerdings
>solltest Du darauf achten, dass er 100%ig sitzt. Am besten Du erstehst
>einen mit Nackenstuetze (z.B.: Gratoni B-95 - Hypergrip ca. 115 DM),
>oder einen MTB-Helm mit einstellbarem Genickriemen.
Sag' mal, das ist doch bestimmt eine Satire, oder? Ich würd' noch
einen Fuchsschwanz dranmachen und ihn tieferlegen ...
--
o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
/\ * GMD Forschungszentrum Informationstechnik GmbH
_`\ `_<=== Schloss Birlinghoven, | #include
__(_)/_(_)___.-._ D-53754 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer>
Wolfgang Strobl
>zwei meiner Freunde haben sich schon heftige Dellen in den Helm
>gefallen. Bei den Stuerzen haette es zwar ohne Helm vielleicht nur Platzwunden
>gegeben, aber mit Helm war alles OK.
Erstaunlich. Bei denen, die hier mitdiskutieren und teilweise schon
seit Jahrzehnten und zigtausende von Kilometern radfahren, scheinen
ernsthafte Kopfverletzungen bei einem Sturz fast überhaupt nicht
vorzukommen. Aber von den Helmträgern kann offenbar jeder zweite
schon nach wenigen Wochen ein paar spektakuläre Dellen auf seinem
Kopfputz vorweisen.
Vielleicht sollte man doch mal anfangen zu überlegen, was bei der
unterstellten Korrelation Ursache und was Wirkung ist - und dann die
notwendigen Konsequenzen ziehen.
>Deshalb fahre ich ausser wenn es sehr heiss ist mit Helm
Deshalb trage ich auch an kalten Tagen weder Hut noch Helm: es wäre zu
umständlich, ihn jedesmal abzunehmen, wenn man sich unschlüssig am
Kopf kratzen muß ...
PS: eine korrekte E-Mail-Adresse im Header wäre übrigens auch nicht
schlecht. Man muß ja nicht alles in der Öffentlichkeit diskutieren.
Werner Icking
>Also ich kann Dir nur empfehlen einen Helm zu tragen. Allerdings
>solltest Du darauf achten, dass er 100%ig sitzt. Am besten Du erstehst
>einen mit Nackenstuetze (z.B.: Gratoni B-95 - Hypergrip ca. 115 DM),
>oder einen MTB-Helm mit einstellbarem Genickriemen.
>Konventionelle Helme rutschen leider viel zu leicht, und werden von
>Laien auch oft falsch eingestellt und getragen. Haeufgigster Fehler ist
>dabei, dass der Helm zu weit in den Nacken geschoben wird (oft weil es
>so als bequemer emfunden wird) und so bei stuerzen einfach vom Kopf
>rutscht.
>Merke: Ein Helm ist nicht bequem - aber man sollte nicht drauf
>verzichten.
D.h. Du empfiehlst Helme, weil es Helme gibt, die manchmal gut
sitzen, dann aber unbequem sind; weil sie MTB-Helm genannt werden
und (dann?) einen einstellbaren Genickriemen haben; obwohl sie
viel zu leicht rutschen und von Laien oft falsch eingestellt werden;
Ah, das muss es sein: Du empfiehlst Helme fuer Profis. Da kann
ich nicht mitreden; ich fahre ja nur Fahrrad.
> Einer, der schon ein paar Stuerze verdauen musste... :-)
Gibt es da einen Zusammenhang? Zum Beispiel zwischen den Stuerzen
und diesen Empfehlungen? Oder zwischen dem Helmtragen und "schon
ein paar Stuerze"?
>P.S.: Im Sommer kann ein Helm mit gut angelegten Luftkanaelen auch noch
>einen Kuehlungseffekt haben !
Ein Eisbeutel auch.
>Tschau.
Tschuessi.
>--
>............
Ist das die Begruendung, warum man einen oder keinen Helm tragen sollte?
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Steffen Heinz
zum Thema "Helm trage ??":
y>Sicherheit ei´nen Helm tragen.
y>Frage : Bringt deer bei den üblichen Stürzen überhaupt was ?
ja,wie ich aus eigener erfahrung weis: helm gerisen, geung blaue flecken
am kopf sonst nichts.
das wars
Steffen aus Vaals (NL)
Gerd Wagner
: Ich erlaube mir aber, Zweifel am Verstand derjenigen anzumelden, die
: sich ohne mit der Wimper zu zucken stundenlang unbehelmt in einen
: schnell fahrenden Pkw setzen, aber Anfälle bekommen, wenn jemand
: andeutet, es sei nicht unbedingt lebensnotwendig, daß sie für ihre
: lächerlichen paar Radkilometer einen Helm aufsetzen.
: Also fast alle Helmträger.
Also Leute, ich kann mir nicht helfen, aber warum ist eigentlich noch keiner
auf den Gedanken gekommen, dass bisher die ganze Sicherheitstechnik beim
Auto ueberfluessig ist ( laut W. Strobel ),
und dass jeder verstandbegabte Mensch sich absofort nur noch mit Helm in
einen PKW setzt ( falls er das schon unbedingt tun muss ) und Gurt, Airbag
u.s.w ausbaut.
Gerd Wagner ge...@stud.uni-sb.de
"cines deflare necesse est"
Bernd Sluka
y...@somehost.somedomain (Gernot Trommer):
>
>seit letztem Sommer fahre ich zur Arbeit (Erzgebirge Hoehenunterschiede 150 m
Ja, er beruhigt Deine Frau.
Ansonsten: Glaubensfrage.
Ich habe in ueber 4 Jahren (uebrigens bei einer aehnlichen
Fahrstrecke) keinen Sturz erlebt, bei dem ich den Helm auch nur
annaehernd gebrauchen konnte. Dagegen waren feste Hose und Hand-
schuhe jedesmal unabdingbar.
Ein weiterer Vorteil faellt mir ein: Man traut sich mit Helm auf dem
Kopf mehr. Man faehrt schneller. Ich liebe schnelles Fahren.
Ratschlag zur Sicherheit: Benutze gut befahrene Strassen, keine
Nebenstrecken, erst recht keine Waldwege. Neben der erhoehten
Unfallgefahr (fast alles sind Alleinunfaelle) auf diesen Wegen,
bekommst Du auch schlechter Hilfe. Und meide Radwege, oder wo Du
durch die Benutzungspflicht auf sie gezwungen wirst, Strecken mit
Radwegen.
--
_
A __| |__
A A |__ __| Bernd Sluka
A A u u | | ooo be...@sledge.phiger.com
AAAAAAA u u | | o o sl...@fmi.uni-passau.de
A A uuu |_| ooo be...@fons.nbg.de
Wolfgang Strobl
>you # somehost.somedomain@242:4900/99.0 meinte am 10.04.96
>zum Thema "Helm trage ??":
>y> seit letztem Sommer fahre ich zur Arbeit (Erzgebirge
>y> Hoehenunterschiede 150 m Entfernung 15 km) mit dem Rad. Jetzt nervt
>y> mich meine Frau ichsolle zur Sicherheit ei'nen Helm tragen.
>y> Frage : Bringt deer bei den ueblichen Stuerzen ueberhaupt was ?
>Es kommt dabei ueberhaupt nicht darauf an wie weit oder wie hoch Du faehrst.
>Auch nicht wie schnell. Mache einfach folgendes Experiment: fixiere Dein
>rechtes Bein am Fahrrad, wie es z.B. beim Einklemmen des Hosenbeins in der
>Kette o.ae. vorkommen koennte, und lass Dich nach rechts mit dem Kopf auf
>einen Kilometerstein oder den Bordstein aufschlagen, bei 0
>Geschwindigkeit!
Schönes Experiment, das läßt sich ausbauen.
Nun mach doch mal zur Probe folgendes. Laß' die Hose runter und setze Dich
im Badezimmer aufs Klo. Dann laß Dir die Hände auf dem Rücken
zusammenbinden. Dann lasse Dich aus der Hocke (aus einer Geschwindigkeit
von Null m/s² heraus) mit dem Kopf auf die Kante der eingekachelten
Badewanne fallen.
Oder in der Küche: was glaubst Du, was man mit einem Küchemesser alles
anstellen kann!
>Ich meine, wer sagt er moechte die Freiheit haben ohne Helm zu fahren,
Wer so "meint", bei dem muß man sich allen Ernstes fragen, womit er sich
eigentlich das Recht auf eine eigene Meinung verdient hat. Hierzulande hat
jeder das Recht ohne Helm zu fahren, ob im Auto, auf dem Fahrrad oder mit
der Straßenbahn. Da gibt es nicht zu "mögen".
>weil
>es eben sein Kopf ist, der zermatscht wird, was ja durchaus auch durch
>Fehler anderer bedingt sein koennte, der sollte sich im Zweifelsfalle dann
>auch die Freiheit nehmen muessen, seine Rehabilitation und evtl.
>lebenslange Pflege im Rollstuhl selbst zu bezahlen, und nicht nach der
>Allgemeinheit zu rufen!
Richtig. Und wer ohne Helm auf's Klo geht, erst recht. Beweis: siehe oben.
Im Ernst - gilt dieses Rezept für alle 150.000-200.000 Leute, die jährlich
in der Bundesrepublik eine Schädelhirnverletzung erleiden (etwa die Hälfte
davon im Straßenverkehr, davon wiederum nahezu alle als Fahrer von Kfz oder
als von Kfz angefahrene Fußgänger), oder gilt es aus irgendwelchen, hier
noch nicht erläuterten Gründen ausschließlich für Fahrradfahrer? Warum?
>Ich war bei 35 Grad im Schatten mit meiner Tochter vor mir im Kindersitz
>auf 2400 m in den Bergen, und es ging prima auch mit Helm.
Und? Ich kenne Leute, die bei gleicher Gelegenheit einen Turban anziehen,
und auch behaupten, es ginge prima.
Ich finde das prima. Solange sie es nicht anderen ebenfalls aufschwätzen
wollen, um genau zu sein ...
>Ich kenne verschiedene Leute, die ohne Helm gefahren sind, und einmal so
>auf die Schnauze gefallen sind, dass sie z.B. zwei Tage im Koma lagen.
>Jetzt fahren die auch mit Helm! Komisch.
Ich kannte Autofahrer, die ohne Helm gefahren sind. Die tun das jetzt nicht
mehr. Die sind nämlich tot.
Wolfgang Strobl
>: Also fast alle Helmträger.
Also eigentlich vermute ich immer gleich, daß bei Leuten, die nicht mal
meinen Namen richtig schreiben können, auch der Rest ihres Geschreibsels
von ähnlicher Qualität und Sorgfalt ist.
Und siehe da, auch hier stimmt's mal wieder. Weder hat ein gewisser
W.Strobel noch habe ich behauptet, daß "die ganze Sicherheitstechnik beim
Auto überflüssig ist". Das ist wahrscheinlich eine blanke Lüge, das hat
sich wahrscheinlich ein gewisser Gert Wakner einfach so aus den Fingern
gesaugt.
Noch ist es zutreffend, daß es technisch unmöglich ist, einen Helm
zusätzlich zum Gurt oder zusätzlich zu Gurt und Airbag im Auto anzuziehen.
Im Zweifel erkundige man sich bei jemand, der Autorennen fährt, wie man das
macht.
Übrigens, nur so am Rande: rund 70 % aller Verkehrsunfalltoten sterben an
einer Kopfverletzung. Die wenigsten davon sind Radfahrer. Und nahezu alle
sind unbehelmt.
Carsten Ellwart
>seit Jahrzehnten und zigtausende von Kilometern radfahren, scheinen
>ernsthafte Kopfverletzungen bei einem Sturz fast überhaupt nicht
>vorzukommen. Aber von den Helmträgern kann offenbar jeder zweite
>schon nach wenigen Wochen ein paar spektakuläre Dellen auf seinem
>Kopfputz vorweisen.
dieses vermag ich nicht zu best„tigen.
Aber mach Dir nichts draus. Es liegt wohl vielleicht daran, daá ich
jemanden im Bekanntenkreis habe, welcher nach einer derart ungesch tzten
Kopfverletzung bei unserem Sport nur noch im Dreirad zu fahren vermag...
Ich frage mich jetzt nur, wie er ohne Helm ueberhaupt stuerzen konnte.
MfF Et
Wolfgang Strobl
>Hallo!
>Da die Diskussion die sachliche Ebene sowieso schon verlassen hat,
>koennte man doch noch weiter gehen.
>Deshalb stelle ich 'mal die These auf, dass alle, die hier Helmtraeger
>als Deppen hinstellen, wohl schon Unfaelle mit schweren Kopfschaeden
>hatten.
Könnte man. Aber man muß sich schon vorher einen schweren Kopfschaden
zuziehen, um sie dann tatsächlich auch vertreten zu wollen.
Aber mal im Ernst, Freundchen, hast Du auf die diversen vorgebrachten
Punkte, Argument, Einwände und Hinweise hin wirklich so wenig zu sagen, wie
es den Anschein hat? Wenn das da oben Dein einziger Beitrag zum Thema ist,
dann braucht Dich niemand "als Deppen" hinzustellen.
Also, hol einmal tief Luft, mach eine Pause, und versuch es dann nochmal.
Bei meinen Kindern hilft's meist. :)
Carsten Ellwart
bitte nicht soviel meinen und glauben...
mff et
Werner Icking
>>Schön - ich besitze zwar immer noch zwei richtige Helme (i.e.
>>Motorradhelme, nicht diese Fast-Food-Verpackung, die sie als
>>Fahrradhelme verkaufen), habe aber auf dem Fahrrad noch nie einen
>>angehabt. Handschuhe trage ich, wenn immer sich das ermöglichen läßt -
>>aufgeschürfte Knöchel machen keinen Spaß.
>anders ausgedr ckt: Dir sind die Pfoten wichtiger als der Sch„del.
Wie kommst Du darauf? Du denkst zu einfach. Wenn die Wahrschein-
lichkeit von Handverletzungen hoch, die Wahrscheinlichkeit von
Kopfverletzungen jedoch gering ist, ist es schon sehr sinnvoll,
Handschuhe statt Helm zu tragen.
Wenn der Kopf dadurch, dass man ihn mit Haenden und Armen schuetzt,
evtl. sogar *insgesamt* besser geschuetzt ist, als durch einen Helm,
der nur einen geringen Teil desKopfes schuetzt, kann es sogar besser
sein, sich darauf einzustellen, den Kopf mit Armen und Haenden zu
schuetzen und dann aber Handschuhe und Protektoren zu tragen.
Aber solch differenzierte Betrachtungen kommen hier mit wenigen
Ausnahmen nur von Leuten, die eher keinen Helm beim Alltagsrad-
fahren benutzen.
>BTW: im innern sind Motorradhelme aus den gleichen Materialien.
Im Innern von Kuehltruhen auch. Ich fahre aber nun mal weder Mo-
torrad noch lebe ich in Kuehltruhen.
Werner
Wolfgang Strobl
...
>alles schoen ung gut - das Risiko mag an anderen Stellen vergleichbar sein.
>Doch f„hrst Du auch ohne Sicherheitsgurt, nur weil es anderswo gr”áere
>Risiken gibt?
Nein. Übrigens: die Kondierung Deiner Umlaute stimmt nicht. Schmeiß
Deinen Newsreader weg.
...
>Sagtest du nicht, du truegest Handschuhe beim Radfahren?
Richtig. Aber ich sagte nicht, das sei lebensnotwendig. Außerdem bin
ich etwas empfindlich - nach so einer Tetanusauffrischung kann ich
tagelang nicht richtig laufen.
Du bist gegen Tetanus geimpft, ja?
>Es ist egal, wie gef„hrlich Radfahren ist.
Das hört man oft aus dem Munde von eifrigen Helmträgern. Mir ist es
NICHT egal.
>Fakt ist, daá die M”glichkeit
>einer Kopfverletzung durch Benutzung eines Helmes herabgesetzt wird.
Fakt ist, daß dies immer behauptet, aber noch nie bewiesen wurde. Fakt
ist auch, daß bei dem einzigen Großversuch, der stattgefunden hat, wo
man einer ganzen Nation praktisch über Jahresfrist den Radhelm
aufgezwungen hat, herausgekommen ist: eine Risikoverringerung ist
nicht meßbar, eine Erhöhung des Riskos ist aber auch nicht
auszuschließen.
..
>in etwa so wie die gurtlosen Autfahrer, welche sich im Falle eines
>Unfalles einfach mit den H„nden abst tzen.
In etwa so wie die Radfahrer, die meinen, richtiges Fallen bestünde
darin, sich mit den Händen abzustützen.
Mein lieber Junge, wenn Du schon nicht weißt, wovon Du redest, dann
zeige es doch wenigstens nicht so deutlich.
Das, was vor vielen Jahren bei der Einführung der Gurte in
spektakulären Vorführungen demonstriert wurde (man hat Autos mit
Kranwagen ein paar Stockwerke hoch in die Höhe gehoben und dann
fallenlassen, um den Effekt eines Crashes bei den üblichen
Fahrgeschwindigkeiten zu demonstrieren - man kann sich nicht mit den
Händen abstützen, wenn man aus dem dritten Stock springt), das gilt in
der Umkehrung aber auch bei einem Sturz aus, sagen wir, 1,20 m Höhe,
wenn man als Fußgänger oder vom Rad fällt.
Man KANN sich mit den Händen abstützen (ich konnte es jedenfalls mal,
obwohl ich ziemlich schwache Handgelenke habe). Man kann sich sogar
ganz ohne Hände, nur durch Verbiegen des Körpers abstützen - ich habe
einem meiner Sprößlinge mal dabei zugeschaut, wie er Kopf voran vom
Rad geflogen und auf die Brust gefallen ist. Er ist NICHT mit dem Kopf
aufgekommen, weil er den Kopf wie eine Schildkröte in die Höhe gereckt
hat. Viel hat allerdings nicht gefehlt, und ich glaube, daß diese
Fähigkeit später verlorengeht, Erwachsene sind nicht mehr so gelenkig.
Aber man MUß sich ja auch nicht abstützen. Das Märchen erzählen einem
nämlich nicht nur gurtlose Autofahrer, sondern auch behelmte
Radfahrer. Man kann ja auch etwas geschickter in einer Art und Weise
fallen, daß man den Sturz nur lenkt und ggfs. mit dem Arm abschlägt
oder den - weggedrehten - Kopf schützt. Das können auch Erwachsene,
wenn sie ohne Vorwarnung vom Rad geschubst werden.
>Versuche doch mal korrekt zu fallen, wenn Dir gerade ein Auto von rechts
>in die Seite gerauscht ist.
Tut's auch von links? (Nein, ich hatte Vorfahrt - Vorfahrtsstraße).
Wo ist das Problem? Das Auto hat mein Rad gewaltsam umgeklappt, in
meinem rechten Fuß ist beim Aufprall auf den Boden ein Knochen
angeknackst worden, dann bin ich samt Rad ein paar Meter durch die
Luft geflogen und seitlich aufgekommen. Ich weiß nicht, ob ich
"korrekt" gefallen bin, aber außer der geschilderten Verletzung hatte
ich nur noch eine ziemliche Prellung am rechten Ellenbogen.
Es bedarf schon einiger übler Umstände, damit man tatsächlich mit dem
Kopf zuerst auftrifft. Ich habe keinen Grund zu der Annahme, daß einem
unter solchen Bedingungen ein Fahrradhelm noch viel helfen kann.
>Nein, es muss nicht schnell fahren, selbst
>langsame Fahrt genuegt, um mit dem Kopf gewaltig auf der Motorhaube oder
>in der Windschutscheibe zu landen. Genau hier wirkt ein Helm.
Nicht. Da fehlt ein "nicht". Wenn Du mit dem Gesicht voran auf eine
Motorhaube oder Windschutzscheibe knallst - oder fährst Du eines
dieser Spezialliegeräder, bei dem man mit dem Rücken zur Fahrtrichtung
sitzt? - dann nützt Dir ein Fahrradhelm rein garnichts.
...
>Die Sache hat einen Haken: ein Auto, welches man einfach nicht kommen sah,
>gibt einem keine Zeit zu reagieren; - ja, auch Reflexe ben”tigen Zeit.
Womit mal wieder unterschwellig die Behauptung verkauft wäre, daß
einen ein Fahrradhelm vor dem direkten Aufprall schützen könne, wenn
man von einem schnellfahrenden Auto angefahren wird.
Entscheidend ist nicht, daß die Helmproduzenten dies garnicht
behaupten, entscheidend ist, daß die Käufer es aber zu glauben
scheinen!
...
>hast du schonmal eine Judorolle ueber die Bordsteinkante versucht?
Nein, ich bin ja nicht bescheuert. Ich fahre aber auch nur selten auf
Bordsteinkanten zu, sondern in Längsrichtung. Ich versuche auch, auf
der Straße von Bordsteinkanten so viel Abstand zu halten, wie es
irgend geht.
Ach übrigens: dieselben Leute, mit denen ich mich auch stundenlang
streiten kann, wenn ich sage: dieser Radweg gefällt mir nicht, den
hätte ich lieber weg, der zwingt mich zu nahe an den Radn und die
einwenden: ja aber die Autos, ohne den Radweg fühle ich mich aber
nicht sicher, dieselben Leute erzählen mir dann, ich sei bescheuert,
weil ich keinen Helm trüge. Wegen der Bordsteinkanten. :-{
>Irgendwie will da der Kopf nicht richtig um die Ecke....
Kann ich mir vorstellen.
Hast Du Dir mal vorgestellt, was Deine Wirbelsäule dazu sagt, wenn Du
mit dem Rücken auf eine Bordsteinkante knallst?
...
>kein Fahrer welcher bei jeder Gelegenheit einen Helm traegt, faehrt riskanter
>als er es im _ungewoehnten_ Zustand wurde.
Du meinst, Du fährst _nicht_ besonders vorsichtig, wenn Du mal Deinen
Helm vergessen hast?
Oder gehörst Du zu denen, die dann ins Auto steigen?
Wolfgang Strobl
>>Erstaunlich. Bei denen, die hier mitdiskutieren und teilweise schon
>>seit Jahrzehnten und zigtausende von Kilometern radfahren, scheinen
>>ernsthafte Kopfverletzungen bei einem Sturz fast überhaupt nicht
>>vorzukommen. Aber von den Helmträgern kann offenbar jeder zweite
>>schon nach wenigen Wochen ein paar spektakuläre Dellen auf seinem
>>Kopfputz vorweisen.
>dieses vermag ich nicht zu best„tigen.
Noch keine Dellen? Ungewöhnlich.
>Aber mach Dir nichts draus. Es liegt wohl vielleicht daran, daá ich
>jemanden im Bekanntenkreis habe, welcher nach einer derart ungesch tzten
>Kopfverletzung bei unserem Sport nur noch im Dreirad zu fahren vermag...
Welchen gefährlichen Sport treibt ihr zwei denn? Ich treibe schon seit
Jahrzehnten keinen Sport mehr, es ist mir zu blöd und zu gefährlich.
An den Schulsport erinnere ich mich mit Grauen. Das einzige, woran ich
immer noch mit Vergnügen zurückdenke, das sind drei Jahre Judo während
der Mittelstufe. Aufgegeben habe ich es, weil mein Kreislauf nicht
mehr mitmachte.
>Ich frage mich jetzt nur, wie er ohne Helm ueberhaupt stuerzen konnte.
Treppe runtergefallen?
Wolfgang Strobl
>Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>>Warum zieht man dann keinen an? Im Auto, meine ich.
>Weil man dann für bescheuert gehalten würde (durchaus zu Unrecht).
>Gesellschaftliche Akzeptanz von Verhaltensweisen spielt auch eine ganz
>entscheidende Rolle.
Dann verstehe ich immer noch nicht, warum sich so viele Leute
energisch und mit allen Mitteln um die gesellschaftliche Akzeptanz des
Helmtragens auf dem Rad bemühen, aber niemand damit, die
gesellschaftliche Akzeptanz des Helmtragens im Auto, als Fußgänger und
im Haushalt.
Obwohl letzteres erheblich mehr bringen würde als ersteres.
Insbesondere ein energisches Propagieren des Helmtragens im Auto
stünde nicht im Verdacht, durch Rückverlagerung von Fahrten vom
Fahrrad ins Auto das Gesamtrisiko einer Kopfverletzung trotz eines
evtl. gegebenen Schutzes sogar noch zu erhöhen, wie es beim
Propagieren des Helmtrangs auf dem Fahrrad mindestens genau so
nachgewiesen ist wie die immer wieder unterstellte Schutzwirkung
(sprich: es gibt ein paar statistische Anhaltspunkte, aber nichts
signifikantes, und es gibt ein paar Erklärkungen für
Wirkungszusammenhänge).
Ich halte ein solches Verhalten, mit Verlaub, für bescheuert. Entweder
man interessiert sich nicht für die Sicherheit des Radverkehrs - dann
können einem die Radhelme eigentlich egal sein, oder man tut es - dann
muß man m.E. eigentlich eher dagegen sein, daß sie selektiv für das
Rad propagiert werden.
>>Das klingt alles sehr vernünftig, und ich hätte auch wenig einzuwenden
>>gehabt - wenn da nicht der letzte Halbsatz gewesen wäre. Da liegt nämlich
>>das Problem. Dieses "sichereres Gefühl beim Fahren" (Komparativ!) mag
>>nämlich bedeuten, daß Du dabei bist, Dein Gefühl für Risiken zu verlieren,
>>oder zumindest soweit zu beeinflussen, daß es den - durchaus zweifelhaften
>>- Sicherheitsgewinn wieder mehr oder weniger auffrißt.
>Das hängt immer von der Persönlichkeit des Fahrers ab. Beim ABS wurde dieselbe
>Erfahrung gemacht. Das ist ein grundsätzliches Problem aller
>Sicherheitsmaßnahmen.
Nein, das ist nicht nur ein grundsätzliches Problem aller
Sicherheitsmaßnahmen, dieser Effekt ist durchaus unterschiedlich, je
nach den Umständen und der jeweiligen Maßnahme.
Zwei Bespiele. Bessere Bremsen, meinetwegen sogar ABS, haben bzw.
hätten auf dem Fahrrad keineswegs denselben Effekt wie im Auto. Es ist
nicht zu befürchten, daß Radfahrer einen Sicherheitsgewinn an dieser
Stelle proportional oder sogar überproportional in schnelleres Fahren
umsetzen würden. Genausowenig ist zu befürchten, daß Helme im Auto
denselben Effekt hätten wie auf dem Rad. Hauptsächlich, weil schon
andere Eigenschaften des geschlossenen Kfz diesen Effekt vorwegnehmen.
Insofern wäre _hier_ der Sicherheitsgewinn in der Tat _zusätzlich_.
>> - zwischen den Zeilen kann man lesen, daß Du glaubst, ein Helm könne Dir
>>bei weniger glimpflichen Kollisionen mit Kfz einen sicheren Schutz
>>gewähren. Das ist aber nicht der Fall. Tatsächlich dürfte bei
>>Fahrradhelmen, die für einfache Stürze auf den Boden konzipiert sind, die
>>Spanne zwischen "der Helm war gar nicht nötig" und "ein Helm hilft da auch
>>nicht mehr" recht gering sein, wenn sie als Schutz vor Kollisionen mit
>>Autos mißbraucht werden.
>Ich glaube nicht, daß die Spanne so klein ist. Darüber gibt es allerdings
>keine Zahlen, da selbst bei der Untersuchung eines einzelnen Unfalls die
>Aussagen "mit Helm/ohne Helm wäre das und das passiert" sehr vage und scher
>verifizierbar ist.
Es gibt keine Zahlen, weil es nicht behauptet wird. Wenn eine
Behauptung gar nicht erst aufgestellt wird - und sie wird nicht, es
wird den Kunden nur per Werbung und per Mund-zu-Mund-Propaganda, etwa
so, wie wir es auch hier lesen können, suggeriert - dann gibt es
nichts zu verifizieren.
Entscheidend ist, daß der Hauptwirkungsbereich dieser Helme dort ist,
wo Kopfverletzungen (und nicht nur die!) auf andere Weise erheblich
besser vermieden werden können. Dies ist allenthalben eine Trivialität
(ob's nun darum geht, Wohnungen im allgemeinen oder Badewannen im
speziellen "seniorenfest" zu machen, oder darum, für welche Treppen
man eine Baugenehmigung bekommt und für welche nicht), nur einer
Minderheit von Radfahrern (die sich allerdings gerne als Mehrheit
sähe) hat man erfolgreich eingeredet, daß das Heil nicht in
Unfallvermeidung (in allen ihren Varianten: auch die Vorsorge dafür,
wie und wo man fällt, wenn sich's denn nicht vermeiden läßt, gehört
dazu) liegt, sondern darin, sich in Watte zu packen. Kein Mensch redet
alten Leute das Helmtragen ein, wenn sie sich mühsam eine Treppe
runtertasten, obwohl sie es wahrlich besser brauchen könnten als ein
junger, alerter Radfahrer, der eine kilometerweit topfebene Straße
entlangfährt.
>>- das "sicherere Gefühl beim Fahren" stellt sich nicht nur bei Dir ein,
>>sondern auch bei Autofahrern, denen Du signalisierst, daß Du einen Knuff
>>vertragen kannst.
>Das hoffe ich nicht. Ansonsten, siehe oben.
Dein Vertrauen möchte ich haben. Aber dann gestehe bitte anderen zu,
ihre Sicherheit nicht auf Glaube und Hoffnung zu gründen.
>>Auch wenn Du glaubst, der sog. Risikokompensation nicht
>>zu unterliegen, woher weißt Du eigentlich, daß der nächste Autofahrer, der
>>gerade in Sekundenbruchteilen entscheiden muß, ob er es riskieren kann,
>>noch kurz vor Dir aus der Nebenstraße rauszufahren, ihr nicht unterliegt -
>>und dabei möglicherweise Deinen Schutz kräftig überschätzt?
>Ich habe eher den Eindruck, daß der Helm von Autofahrern als "Achtung,
>schneller und rücksichtsloser Radfahrer" wahrgenommen wird und sie sich
>entsprechend vorsichtig verhalten.
Dann wäre es im Interesse der Helmträger, dem Trend, der sich jetzt
schon deutlich abzeichnet, entgegenzuwirken: daß sich nämlich Helme an
inkompetente Radfahrer erheblich besser verkaufen lassen. Nach meinen
Beobachtungen ist von den wenigen Helmträgern, die man hierzulande im
städtischen Verkehr sieht, ein beachtlicher Prozentsatz (wenn nicht
sogar die Mehrheit) vom Typ "schnell und rücksichtslos" - links, auf
dem Gehweg!
>>Autounfälle oder Unfälle im Haushalt hast Du noch keine erlebt?
>Nö, keine.
Dann spiegelt Deine Lebenserfahrung die statistisch messbare
Wirklichkeit nicht sonderlich gut wider.
>>Am kuriosesten finde ich ja die Leute, die ihr Fahrrad am Rand einer stark
>>befahrenen Straße abparken, umständlich ihren Helm abnehmen und am Rad
>>verstauen - und dann die Straße im Eiltempo zu Fuß überqueren. Man sieht
>>das erstaunlich oft. Machst Du das auch so?
>Der Helm ist dazu da, einen zu schützen, wenn man mit dem Fahrrad stürzt und
>mit dem Kopf auf dem Boden aufschlägt (egal, durch welche Ursache). Wenn ich
>zu Fuß stürze, dann schlage ich aber nicht mit dem Kopf auf den Boden auf.
Wenn ich vom Rad stürze, schlage ich ebenfalls nicht mit dem Kopf auf
den Boden auf. Meine Kinder auch nicht, ich habe mehrfach dabei
zugeschaut.
Wenn das bei Dir anders ist, solltest Du etwas dagegen tun. Es ist
nicht normal.
>Gegen Autos bietet der Helm keinen Schutz, hast Du ja selbst geschrieben.
Gegen Autos nicht. Aber es könnte ja sein, daß Du vor einem Auto oder
Fahrrad, das Du zu spät gesehen hast, einen Schritt rückwärts tust, in
ein Schlagloch trittst und Dir den Kopf an der harten Bordsteinkante
einschlägst. Sowas kommt so oder in ähnlicher Weise gar nicht so
selten vor.
Wolfgang Strobl
>Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>>Erstaunlich. Bei denen, die hier mitdiskutieren und teilweise schon
>>seit Jahrzehnten und zigtausende von Kilometern radfahren, scheinen
>>ernsthafte Kopfverletzungen bei einem Sturz fast überhaupt nicht
>>vorzukommen. Aber von den Helmträgern kann offenbar jeder zweite
>>schon nach wenigen Wochen ein paar spektakuläre Dellen auf seinem
>>Kopfputz vorweisen.
>Einer meiner Bekannten ist vor zwei Jahren mit dem Rad gestürzt und
>genau auf den Kopf gefallen. Nur deswegen lag sie mehrere Wochen im
>Koma, inklusive Lungenentzündung und Nierenversagen. Mittlerweile kann
>sie wieder einigermaßen gehen, findet auch die Worte, die sie sagen
>will, und trägt einen Helm beim radfahren. Vorher lehnte sie den
>Plastiktopf ab.
>BTW, ein normales Rad fährt sie immer noch nicht, sondern ein
>Liegedreirad.
>Auch wenn persönlich keinen Helm tragen will, sollte man Helmträgern
>nicht unterstellen, daß sie mehr stürzen als andere.
Hm, ich sehe zwar nicht recht, was die traurige Geschichte am Anfang
einerseits mit dem Helmtragen im allgemeinen und andererseits mit
meiner Aussage und dem letzten Satz zu tun hat, aber meinetwegen.
Kopfverletzungen kommen vor, ja. Sogar auf dem Rad, sogar bei
einfachen Stürzen. Radfahrer sind genausowenig gegen Beulen am Kopf,
Gehirnerschütterungen bis hin zum letalen Schädelbruch gefeit wie
stolpernde Fußgänger, angeschnallte Autofahrer oder jemand, der gerade
in seine Badewanne klettert.
Nur ist es eben so, daß sich bei den meisten Betätigungen ein GRUND
finden läßt, warum es zu dieser Kopfverletzung kam, und dieser Grund
besteht eben nicht darin, daß kein Helm getragen wurde, sondern darin,
daß ein Fehler gemacht wurde, der hätte vermieden werden können. Aus
diesem Grunde wird in allen diesen Fällen (mit einer Ausnahme - rätst
Du, welche?) davon abgesehen, die Leute zum Helmtragen anzuhalten,
sondern es wird nach den Ursachen der Verletzungen geforscht und
versucht, diese abzustellen. Das ist nämlich erfolgversprechender.
Ein Beispiel: eine von den Verbraucherverbänden vor ein paar Monaten
veranstaltete Kampagne, die zum Ziel hatte, Wohnungen sicherer für
alte Leute zu machen, stellte nicht etwa auf das Helmtragen ab (Helme
wurden nicht mal erwähnt), sondern enthielten Tips wie: Eingangstür
incl. Handlauf beleuchten, Hausnummer beleuchten (damit der
Notarztwagen nicht erst beim Nachbarn fragen muß). Niedrige Möbel
verbannen, dito niedrige Schubladen (werden vergessen zuzumachen,
Stolperfalle), mehr Steckdosen an allen Wänden (Stehlampenschnüre)
etc. etc. Selbst die von mir so gerne zitierte Badewanne, bei deren
Erklettern man sich einen Schädelbruch holt, kam vor (niedrigerer
Einstieg).
Gernot Trommer
>
Ich muß hier eineges löschen, sonst nimmt mein NewsReader oder -Server den
Artikel nicht an.
>Was macht sie in der Zeit? Bleibt sie zuhause, sollte sie dort auch
>einen Helm tragen, die meisten Unfaelle passieren immer noch im
>Haushalt. Oder faehrt sie mit dem Auto zu ihrer Arbeit oder
>zum Einkaufen? Auch dort
>sollte sie einen Helm tragen, schliesslich verungluecken wesentlich
>mehr Menschen toedlich im Auto als auf dem Rad.
>
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Sie fährt vielweiter als ich mit dem
Auto zur Arbeit ins Chemie Labor (Forschung) und zieht dort meis nicht mal die
Gummihandschuhe an. Aber das nutzt mir bei einem Sturz auch nichts.
.
.
.
>Fazit:
>Letzendlich sollte jeder selber entscheiden, wie er sich gegen welche
>Gefahren mit welchen Komforteinbussen schuetzt, wobei es sinnvoll ist,
>zwischen wirklichem Sicherheitsgewinn, subjektivem Sicherheitsgefuehl
>und Modeerscheinungen zu unterscheiden.
>
Danke auch für die Einschätzung
Gernot
Gernot Trommer
>
>Bevor man das vernuenftig beantworten kann, muesstest Du erstmal
>schildern, wie Deine ueblichen Stuerze so verlaufen.
Wegrutschen auf glatten Wegen (Eis und Schnee im Wald). Hat bisher nur die
Überhose ein bischen zerschrammt.
>
>Ansonsten: diese Frage ist schon reichlich diskutiert worden.
Da habe ich die Fahradnews noch nicht gelesen, deswegen vielen Dank allen, die
trotzdem nochmal schreiben.
>Im Ergebnis war es so, dass es
>einerseits etliche andere Taetigkeiten gibt, bei denen es sehr
>viel sinnvoller waere, einen Helm zu tragen
>andererseits alle ganz allein fuer sich entscheiden sollen, ob
>sie beim Fahrradfahren einen Helm aufsetzen wollen oder nicht,
>oder ob sie dabei eine gebluemte Unterhose tragen oder nicht --
>das solltest Du also ganz allein mit Dir und Deiner Frau abma-
>chen. Beides.
Gernot
Tobias Wittig
On Mon, 15 Apr 1996, Wolfgang Strobl wrote:
>=20
> Es bedarf schon einiger =FCbler Umst=E4nde, damit man tats=E4chlich mit d=
em
> Kopf zuerst auftrifft. Ich habe keinen Grund zu der Annahme, da=DF einem
> unter solchen Bedingungen ein Fahrradhelm noch viel helfen kann.
Warum nicht? Diese Annahme ist eigentlich das Kernstueck der ganzen=20
Diskussion. Gibt es irgendwelche Untersuchungen, dass ein Fahrradhelm=20
nichts nuetzt, wenn er genau dafuer eingesetzt wird, wofuer er=20
urspruenglich gedacht war - fuer einen Sturz AUF den Kopf?
Ob die Helmpropaganda letztlich mehr Verletzungen dadurch verursacht,=20
dass mehr Leute unvernuenftig fahren oder nicht, sei dahingestellt. Aber=20
dass ein Helm einen deutlichen Teil der Stossenergie beim Sturz frontal=20
auf den Kopf oder die Stirn oder die Seite aufnimmt, ist wohl=20
unumstritten. Oder irre ich da?
Und da der Radhelm fuer solche Stuerze gemacht ist, hat er in solchen=20
Faellen auch eine Schutzwirkung. Ob jetzt solche Stuerze haeufig sind=20
oder nicht, haengt 1. von den "Fahrkuensten" und der Risikobereitschaft=20
jedes einzelnen ab und 2. von der Faehigkeit, seinen Kopf im Ernstfall=20
wegzudrehen.
>
> >Nein, es muss nicht schnell fahren, selbst
> >langsame Fahrt genuegt, um mit dem Kopf gewaltig auf der Motorhaube oder
> >in der Windschutscheibe zu landen. Genau hier wirkt ein Helm.
>=20
> Nicht. Da fehlt ein "nicht". Wenn Du mit dem Gesicht voran auf eine
> Motorhaube oder Windschutzscheibe knallst - oder f=E4hrst Du eines
> dieser Speziallieger=E4der, bei dem man mit dem R=FCcken zur Fahrtrichtun=
g
> sitzt? - dann n=FCtzt Dir ein Fahrradhelm rein garnichts.
>=20
In den letzten Postings wurde oft genung geschrieben, dass sich=20
Kopfverletzungen vermeiden oder mindern lassen, wenn man schnell genug=20
den Kopf anhebt oder wegdreht. Um beim Flug durch die Windschutzscheibe=20
mit dem Gesicht voran zu fliegen, muss ich meinen Kopf um etwa 90 Grad=20
nach hinten beugen. Ich weiss nicht, ob ich eine aussergewoehnliche=20
Anatomie habe, aber diese Haltung faellt mir doch sehr schwer. Und wenn=20
der Kopf weniger gebeugt ist, geht's mit dem Helm zuerst durch die=20
Scheibe.=20
Koennten die offensichtlich zahlreichen Kopfsturzgeschichten von=20
Helmtraegern nicht daher kommen, dass diese nicht mehr unbedingt den=20
Kopf von der Strasse weghalten muessen, sondern einen Teil des Schwungs=20
mit dem behelmten Kopf ohne Verletzung abfangen KOENNEN und dadurch=20
weniger ihre Haende, Ellbogen und Schultern belasten (zumindest bei=20
einer Bauchlandung, beim Fall auf den Ruecken ist da wohl nichts zu machen)=
?
>=20
> Womit mal wieder unterschwellig die Behauptung verkauft w=E4re, da=DF
> einen ein Fahrradhelm vor dem direkten Aufprall sch=FCtzen k=F6nne, wenn
> man von einem schnellfahrenden Auto angefahren wird.
>=20
> Entscheidend ist nicht, da=DF die Helmproduzenten dies garnicht
> behaupten, entscheidend ist, da=DF die K=E4ufer es aber zu glauben
> scheinen!
Das stimmt, wie waere es, wenn wir, statt aufeinander rumzuhacken,=20
versuchen wuerden zu verbreiten, dass der Helm nicht ein Fall fuer alle=20
Faelle ist? Und dass dann jeder, der meint, er habe aus welchen Gruende=20
auch immer ein erhoehtes Risiko fuer einen Sturz, bei dem der Helm=20
nuetzt, diesen auch tragen kann ohne sich sagen lassen zu muessen, dass=20
er andere Radfahrer, Fussgaenger, Autofahrer zu irrigen Annahmen in Bezug=
=20
auf seinen Schutz oder seine Gefaehrlichkeit verleitet? Und auch ohne=20
dass er meint, deshalb ruecksichtsloser durch die Weltgeschichte brettern=
=20
zu koennen?
Ich bin gespannt, wie meine Argumente zerlegt werden,
viele Gruesse,
=09=09Tobias Wittig
----------------------------------------------------------------
Tobias Wittig
University of Mainz
Institute of Organic Chemistry
55099 Mainz
Germany
----------------------------------------------------------------
***Discover the colourful world of Liquid Crystals***
----------------------------------------------------------------
Wolfgang Strobl
>On Mon, 15 Apr 1996, Wolfgang Strobl wrote:
>>=20
>> Es bedarf schon einiger =FCbler Umst=E4nde, damit man tats=E4chlich mit d=
>em
>> Kopf zuerst auftrifft. Ich habe keinen Grund zu der Annahme, da=DF einem
>> unter solchen Bedingungen ein Fahrradhelm noch viel helfen kann.
>>=20
>Warum nicht? Diese Annahme ist eigentlich das Kernstueck der ganzen=20
>Diskussion. Gibt es irgendwelche Untersuchungen, dass ein Fahrradhelm=20
>nichts nuetzt, wenn er genau dafuer eingesetzt wird, wofuer er=20
>urspruenglich gedacht war - fuer einen Sturz AUF den Kopf?
Das Kernstück der ganzen bisherigen Diskussion war, daß die Leute
glauben, man stürze beim Radfahren regelmäßig und unvermeidlich in
einer Weise vom Rad, bei der der Kopf notwendigerweise Bodenkontakt
bekommt, und weiterhin, daß er auch bei Kollisionen mit Autos
zuverlässig vor einer Verletzung schützt.
Im übrigen weist man die Nützlichkeit einer Sicherheitsvorrichtung
nicht dadurch nach, daß man von denen, die ihre Wirksamkeit
anzweifeln, den Nachweis ihrer Unwirksamkeit fordert. Auf diese Weise
wird lediglich die Existenz von Ufos und von Erdstrahlen "bewiesen".
>Ob die Helmpropaganda letztlich mehr Verletzungen dadurch verursacht,=20
>dass mehr Leute unvernuenftig fahren oder nicht, sei dahingestellt. Aber=20
>dass ein Helm einen deutlichen Teil der Stossenergie beim Sturz frontal=20
>auf den Kopf oder die Stirn oder die Seite aufnimmt, ist wohl=20
>unumstritten. Oder irre ich da?
Mir ist der Begriff eines "_deutlichen_ Teils _der_ Stoßenergie" nicht
geläufig, insofern kann ich die Frage nicht beantworten. Richtig ist,
daß ein Helm gewisse Kopfverletzungen verhindern kann. Richtig ist
aber auch, daß dies auch für Fußgänger, Jogger, Autofahrer,
frühjahrsputzende Hausfrauen und Erkletterer von Badewannen zutrifft,
und nicht nur für Radfahrer. Und es ist zutreffend, daß sich ein
erheblicher Teil _dieser_ Kopfverletzungen bei Fußgängern, Joggern und
Radfahrern auch _ohne_ solche Helme mit ähnlicher oder besserer
Zuverlässigkeit verhindern läßt.
Insofern liegt der Irrtum schon in der Fragestellung. Ich habe solche
Diskussionen schon zu oft verfolgt, um dahinter nicht Absicht zu
vermuten.
Ein genereller Sicherheitsgewinn durch den Helm ist nicht in ähnlicher
Weise gegeben wie beispielsweise beim Gurt (wo man's unschwer sowohl
per Erklärung des Wirkungsmechanismus - selbe Situation, mit: ~100%
Schutz, ohne: ~0 % Schutz, als auch statistisch ganz leicht nachweisen
kann), also muß man den Fokus immer weiter verengen, bis man sich die
wenigen Fälle herausgepickt hat, wo es - per definitionem - zutrifft.
Was man bei dem Verfahren nicht verraten darf: das Verfahren
funktiniert völlig unabhängig vom Anwendungsgebiet (damit kann man
auch das Brillentragen auf dem Klo begründen, zur Vorbeugung gegen
Augenverletzungen), und der effektive Nutzen schrumpft bei dieser
Blickwinkelverengung natürlich ebenfalls zusammen. Nicht aber - und da
liegt die Crux - der Aufwand. Der für den geringen möglichen
Nutzeffekt eines allgemeinen Helmetragens zu treibende Aufwand wäre
anderswo besser investiert.
>Und da der Radhelm fuer solche Stuerze gemacht ist, hat er in solchen=20
>Faellen auch eine Schutzwirkung. Ob jetzt solche Stuerze haeufig sind=20
>oder nicht, haengt 1. von den "Fahrkuensten" und der Risikobereitschaft=20
>jedes einzelnen ab und 2. von der Faehigkeit, seinen Kopf im Ernstfall=20
>wegzudrehen.
Richtig. Für Moutainbiker, die über Felsen springen, halte ich sie für
unbedingt empfehlenswert. Allerdings habe ich mir sagen lassen, daß
die normalen Fahrradhelme für Stürze, wie sie bei rasanten Abfahrten
zwischen Felsbrocken vorkommen, auch wieder nichts taugen, da
braucht's offenbar Helme, die denen, die die Motorradfahrer benutzen,
ziemlich nahekommen.
>>
>> >Nein, es muss nicht schnell fahren, selbst
>> >langsame Fahrt genuegt, um mit dem Kopf gewaltig auf der Motorhaube oder
>> >in der Windschutscheibe zu landen. Genau hier wirkt ein Helm.
>>=20
>> Nicht. Da fehlt ein "nicht". Wenn Du mit dem Gesicht voran auf eine
>> Motorhaube oder Windschutzscheibe knallst - oder f=E4hrst Du eines
>> dieser Speziallieger=E4der, bei dem man mit dem R=FCcken zur Fahrtrichtun=
>g
>> sitzt? - dann n=FCtzt Dir ein Fahrradhelm rein garnichts.
>>=20
>In den letzten Postings wurde oft genung geschrieben, dass sich=20
>Kopfverletzungen vermeiden oder mindern lassen, wenn man schnell genug=20
>den Kopf anhebt oder wegdreht.
Von schnell genug anheben war in _diesem_ Zusammenhang nicht die Rede.
>Um beim Flug durch die Windschutzscheibe=20
>mit dem Gesicht voran zu fliegen, muss ich meinen Kopf um etwa 90 Grad=20
>nach hinten beugen. Ich weiss nicht, ob ich eine aussergewoehnliche=20
>Anatomie habe, aber diese Haltung faellt mir doch sehr schwer. Und wenn=20
>der Kopf weniger gebeugt ist, geht's mit dem Helm zuerst durch die=20
>Scheibe.=20
Bei einem Frontalzusammenstoß dürfte sich das Gesicht eines Radfahrers
in normaler Radfahrhaltung exakt parallel zur Neigung einer üblichen
Windschutzscheibe befinden. Es bedarf also entweder eine vollen Rolle
vorwärts oder einer Drehung um die Körperachse, wenn man vorhat, nicht
mit dem Gesicht aufzutreffen.
Woher nimmst Du übrigens das Vertrauen, bei Deinem Flug durch die
Windschutzscheibe eine der vielen Säulen zu verfehlen? Die sind
ziemlich massiv.
Oder gehst Du etwa davon aus, daß Dein Hauptrisiko darin besteht, daß
Dich jemand von hinten über den Haufen fährt? Dann wird er ohnehin
nicht zuerst am Kopf erwischt. Leute, ob nun Radfahrer oder Fußgänger,
die es auf diese Weise erwischt, werden - bei hohen Geschwindiigkeiten
- meist förmlich am ganzen Körper "erschlagen". Da würde nicht mal
eine Ganzkörperrüstung helfen. Zum Glück kommt dieser Unfalltyp bei
Radfahrern aber ausgesprochen selten vor.
>Koennten die offensichtlich zahlreichen Kopfsturzgeschichten von=20
>Helmtraegern nicht daher kommen, dass diese nicht mehr unbedingt den=20
>Kopf von der Strasse weghalten muessen, sondern einen Teil des Schwungs=20
>mit dem behelmten Kopf ohne Verletzung abfangen KOENNEN und dadurch=20
>weniger ihre Haende, Ellbogen und Schultern belasten (zumindest bei=20
>einer Bauchlandung, beim Fall auf den Ruecken ist da wohl nichts zu machen)=
>?
Ich glaube, daß es davon kommt, daß sie sowas glauben und sich
deswegen so verhalten. Ich glaube aber auch, daß ein Teil des
zusätzlichen Risikos genau daher kommt: es wird systematisch verlernt,
den Kopf in Sicherheit zu bringen. Anders als Du glaube ich aber
nicht, daß dadurch die Belastung anderer Körperteile (Hände Ellenbogen
udn Schultern sind da nicht so wichtig - es geht nach dem Kopf
hauptsächlich um die Wirbelsäule) sinkt, sondern eher, daß sie sogar
zunimmt. Beim Judo ist es jedenfalls so, daß die gelernte Falltechnik
(Rollen, abschlagen) sowohl Kopf als auch Wirbelsäule schützt, das ist
kaum zu trennen.
Diese Gefühl "ich kann den Kopf unbesorgt schlenkern lassen", statt
ihn mit Kraft aus dem Wege zu drehen, kann tödlich sein. So viel
Schutz stellen ein paar cm Hartschaum nicht dar. Erst recht nicht,
wenn sich dieser Schaum am Rauhasphalt festbeißt, während der Körper
lustig weiterrutscht und dreht, und dabei die Halswirbelsäule so
abdreht, wie man Obst pflückt.
>>=20
>> Womit mal wieder unterschwellig die Behauptung verkauft w=E4re, da=DF
>> einen ein Fahrradhelm vor dem direkten Aufprall sch=FCtzen k=F6nne, wenn
>> man von einem schnellfahrenden Auto angefahren wird.
>>=20
>> Entscheidend ist nicht, da=DF die Helmproduzenten dies garnicht
>> behaupten, entscheidend ist, da=DF die K=E4ufer es aber zu glauben
>> scheinen!
>Das stimmt, wie waere es, wenn wir, statt aufeinander rumzuhacken,=20
>versuchen wuerden zu verbreiten, dass der Helm nicht ein Fall fuer alle=20
>Faelle ist? Und dass dann jeder, der meint, er habe aus welchen Gruende=20
>auch immer ein erhoehtes Risiko fuer einen Sturz, bei dem der Helm=20
>nuetzt, diesen auch tragen kann ohne sich sagen lassen zu muessen, dass=20
>er andere Radfahrer, Fussgaenger, Autofahrer zu irrigen Annahmen in Bezug=
>=20
>auf seinen Schutz oder seine Gefaehrlichkeit verleitet? Und auch ohne=20
>dass er meint, deshalb ruecksichtsloser durch die Weltgeschichte brettern=
>=20
>zu koennen?
Besteht Gefahr, daß ein Helmverbot kommt? Wirbt jemand dafür?
Es steht jedem frei, so viel oder wenig Propaganda für Helme zu
machen, wie er will. Ich halte sie allerdings für gefährlich, und ich
nehme mir die Freiheit, dies auch so zu sagen.
Wo also liegt das Problem?
Gernot Trommer
>
>Thorsten Kopp <kopp> wrote:
>
>>zwei meiner Freunde haben sich schon heftige Dellen in den Helm
>>gefallen. Bei den Stuerzen haette es zwar ohne Helm vielleicht nur
Platzwunden
>>gegeben, aber mit Helm war alles OK.
>
>seit Jahrzehnten und zigtausende von Kilometern radfahren, scheinen
>ernsthafte Kopfverletzungen bei einem Sturz fast überhaupt nicht
>vorzukommen.
Danke. Genau das hab ich mir so gedacht. Sonst wäre doch in diesem
vordergründig sicherheitsverrückten Land midestens ein Integralhelm mit
Nackenstütze pflicht.
> Aber von den Helmträgern kann offenbar jeder zweite
>schon nach wenigen Wochen ein paar spektakuläre Dellen auf seinem
>Kopfputz vorweisen.
Muß wegen News Server etwas löschen. Der meint ich muß beim Followup mehr
Eigenleistung bringen.
>PS: eine korrekte E-Mail-Adresse im Header wäre übrigens auch nicht
>schlecht. Man muß ja nicht alles in der Öffentlichkeit diskutieren.
Danke für den Hinweis. Sowas fällt einem selbst immer als letztem auf. Die
Eintragungen müssen mir bei einem der letzten Updates abhanden gekommen sein.
>
>--
> o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
> /\ * GMD Forschungszentrum Informationstechnik GmbH
> _`\ `_<=== Schloss Birlinghoven, | #include
>__(_)/_(_)___.-._ D-53754 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer>
>
--
Gernot Trommer
TU-Chemnitz
Gernot....@Imech.TU-Chemnitz.DE
Mr R M Mantel
>> Da muß ich Dich aber schwer enttäuschen. Es ist zwar in der Tat
>> so, daß die meisten schweren Hirnverletzungen im Straßenverkehr
>> passieren. Aber: die Radfahrer sind daran nur etwa entsprechend
>> ihrem Anteil am Verkehrsgeschehen beteiligt. Mit anderen
>> Worten, alle anderen Verkehrsteilnehmer, Autofahrer,
>> Motorradfahrer, Fußgänger, Benutzer öffentlicher Verkehrsmittel
>> erleiden anteilig genausoviele und in der Summe erheblich
>> _mehr_ tödliche Kopfverletzungen als Radfahrer.
Christian> Das kann einem aus der Sicht des Radfahrers aber völlig
Christian> egal sein. Wenn man z.B. die (fiktive) Sportart des
Christian> ungesicherten Kopfsprungs aus 100 m Höhe auf eine
Christian> Betonplatte betrachtet (unter Insidern auch
Christian> "brain-smashing" genannt), dann sterben dort 100% aller
Christian> Sportler an Kopfverletzungen, stellen relativ zu allen
Christian> weltweit aufgetretenen Kopfverletzungen aber keinen
Christian> meßbaren Anteil dar. Ist Deiner Meinung nach diese
Christian> Sportart deshalb absolut ungefährlich?
Die Frage ist immer, was die Alternative ist: Wenn die Alternativen
Radfahren ohne Helm und Radfahren mit Helm sind, kann ein Helm deiner
Sicherheit dienen falls du nicht denkst, dass ein Helm die einzige
Moeglichkeit ist, deine Sicherheit zu erhoehen (es gibt naemlich viele
bessere, die das Vermeiden von Unfaellen beinhalten). Wenn die
Alternativen Radfahren ohne Helm oder Autofahren ohne Helm sind, ist
das Radfahren sowohl fuer dich als auch fuer deine Mitmenschen besser.
Christian> Fakt ist, daß in einer Studie der medizinischen
Christian> Fakultät Hannover 1986 ermittelt wurde, daß 70% aller
Christian> in Deutschland tödlich verunglückten Radfahrer an
Christian> Kopfverletzungen gestorben sind, die durch das Tragen
Christian> eines Fahrradhelms hätten vermieden werden
Christian> können.
Ich kenne die Zahlen dieser Studie nicht, kenne aber Studien, die
angeben, dass zwischen 50% und 85% der toedlichen
Radfahrer-Kopfverletzungen mit Helm nicht toedlich ausgegangen
waeren. Wenn du dann noch beachtest, dass nur 65-70% der Radfahrer im
Strassenverkehr an Kopfverletzungen sterben (im Vergleich zu 75-80%
der Autofahrer), kann ein Helm das Risiko einer toedlichen Verletzung
vielleicht gerade halbieren.
Christian> Demnach kann man das Risiko einer tödlichen
Christian> Verletzung allein damit weit mehr als halbieren.
Das stimmt auch im Auto und beim Treppensteigen.
Rolf
--
Rolf Mantel, * ma...@csv.warwick.ac.uk @ ) _ _
Dept. of Mathematics, * r...@maths.warwick.ac.uk /\ * | |_| |
University of Warwick, * _`\ `_(== | |
Coventry CV4 7AL, England * ________________________(_)/_(_)______ | |
Hans Crauel
() hy wolfgang,
() bitte nicht soviel meinen und glauben...
Wolfgang habe ich als einen derjenigen kennengelernt, die am
wenigsten meinen und glauben. Gerade beim Helm/Fahrrad-Mythos
sind allerdings skeptische Zweifel manchen der verbreiteten,
ueberwiegend auf Meinen, teils auf inbruenstigem Glauben be-
ruhenden Ansichten gegenueber angebracht.
--
Hans Crauel cra...@saar.de
Hellwigstr. 17, 66121 Saarbruecken
+49-681-64516
Markus Blanchebarbe
[...]
:
: Nicht. Da fehlt ein "nicht". Wenn Du mit dem Gesicht voran auf eine
: Motorhaube oder Windschutzscheibe knallst - oder fährst Du eines
: dieser Spezialliegeräder, bei dem man mit dem Rücken zur Fahrtrichtung
: sitzt? - dann nützt Dir ein Fahrradhelm rein garnichts.
Nicht Gesicht voran, sondern Kopf voran. Wohl haeufiger bei
Windschutzscheiben als bei Motorhauben. Und dann nuetzt der Helm was.
Markus
Bernd Langowski
WS>Das oft beschworene "Abstuetzen" ist ohnehin ein Maerchen,
WS>man stuetzt sich nicht ab, sondern lenkt den Sturz beim ersten Bodenkontakt
WS>und schuetzt evtl. gleichzeitig sein Gesicht.
Mein Kumpel ist nicht gestuerzt, er prallte nur gegen die Wand, nach dem
Motto "Mir kommt kein Alkohol auf den Tisch, ich trinke alles selber!"
(Habe ich den :-) vergessen?)
WS>Man gewinnt haeufig denn Eindruck, die Welt waere vor dreissig, zwanzig
WS>oder zehn Jahren spontan entstanden, als habe es vorher keine Mobilitaet
WS>oder (in diesem Falle) kein Radfahren gegeben, ...
Ich wollte ausdruecken, dass vor -zig Jahren das Radfahren mehr allgemein
anerkannt, da fuer Viele oft einzig erschwingliches Transportmittel war.
WS>Es sind nicht nur die Politiker. Die Gefahr geht auch von Leuten aus, die
WS>sich einem Fahrrad erst neuerdings und mit aeusserster Vorsicht naehern, ...
Was der Deutsche macht, macht er gruendlich - und das auf gesetzlicher
Grundlage ;-).
WS>Ich habe schon erlebt, dass Strassen, die vorher wunderbar fuer den
WS>Radverkehr geeignet waren, neu gepflastert (!) wurden - und das dann zum
WS>Hohn auch noch als Massnahme zur Foerderung des Radverkehrs verkauft wurde.
Ich meinte mehr die Fahrbahnen _ohne_ Nebenstreifen, die nur "schneller"
gemacht wurden. Gerade hier in den NBL wurden viele Einkaufszentren,
Grossdiskotheken usw. vor die Ortschaften gesetzt, ohne sich Gedanken zu
machen, wie der nichtmotorisierte Verkehrsteilnehmer sie unbeschadet
erreichen soll. Von den innerorts von den (Auto-) Fahrbahnen abgezwackten
"roten" Farradstreifen ganz zu schweigen ...
---
Lach- und Sachgeschichten bitte nicht groesser 16 kB!
Tschuess und wech...
Bernd
Florian Faber
MB> Anderes Beispiel: Alle
MB> fahren Auto, keiner isst Rindfleisch, obwohl ersteres ein deutlich
MB> hoeheres Todesrisiko birgt als letzteres.
Hmmm? Bitte belegen.
Flo
--
NP: Prodigy - Ruff in the jungle bizness
Florian Faber
GW> Die eigentlich schweren Unfallfolgen ( wie Laehmungen,
GW> Gedaechtnisverlust und anderes, nicht ausgefallene Zaehne oder
GW> Kieferbruch und Hautabschuerfungen) sind aber doch wohl auf zu grosse
GW> Beschleunigung des Gehirns oder zu grosse Kraefte auf die
GW> Schaedelbasis zurueckzufuehren.
Dieses Argument habe ich jetzt schon mehrfach gelesen. Ich kann mir nicht
vorstellen, daß so viel der Aufprallenergie von der Styroporschicht
absorbiert werden soll, eher dürfte die Energie mehr oder weniger
gleichmässig verteilt werden. Inwiefern das jetzt zu einer Entlastung der
Schädelbasis führen soll, ist meine Frage.
Flo
--
NP: Prodigy - Death of the prodigy dancers
Martin Bartosch
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>Ein Beispiel: eine von den Verbraucherverbänden vor ein paar Monaten
>veranstaltete Kampagne, die zum Ziel hatte, Wohnungen sicherer für
>alte Leute zu machen, stellte nicht etwa auf das Helmtragen ab
[...]
>etc. etc. Selbst die von mir so gerne zitierte Badewanne, bei deren
>Erklettern man sich einen Schädelbruch holt, kam vor (niedrigerer
>Einstieg).
Allerdings. Ich fahre ohne Helm (Renn)rad und habe nicht das Gefuehl,
mich dabei durch das Nichttragen eines Helmes in besondere Gefahr zu bringen.
Vielmehr fuerchte ich Stuerze durch zu geringen Abstand ueberholender
PKWs.
In meiner Badewanne habe ich mich aber bereits einmal so fundamental
auf die Nase gelegt, dass es eigentlich ein Wunder ist, dass ich keinen
Schaedelbruch davongetragen habe. (Aufschlag des Schaedels von Ohr bis
Schlaefe auf Badewannenkante. Ironie des Schicksals: am 24. Dezember).
Mit Helm waere mir da weit weniger passiert: Helmpflicht im Haushalt!!!
:->
Martin.
--
Martin Bartosch mar...@koma.escape.de "... what I tell you
38102 Braunschweig M.Bar...@tu-bs.de three times is true..."
+49 531 342223 0D 65 BA CC C5 79 C4 C6 C7 3B 01 56 A8 2A 18 D4
Wolfgang Strobl
>die würden dann nämlich hier auch nicht mehr mitdiskutieren *können* !
Was schätzt Du denn, rein überschlägig, wie viele hier in den letzten
drei Jahren aufgrund einer tödlichen, radbedingten Kopfverletzung
ausgefallen sind, wenn wir die durchschnittliche Verletzungesrate und
die Zahl der Diskussionsteilnehmer berücksichtigen?
Als Anhaltspunkt können wir ja mal so anfangen: rund sechshundert
tödlich verletzte Radfahrer pro Jahr. Nehmen wir der Einfachheit
halber an, die sterben *alle* an einer Kopfverletzung. Fahrradbestand
rund 50 Millionen. Der Radverkehrsanteil ist aber nur rund 10 %, also
nehmen wir kurzerhand an, daß davon nur 8 Millionen regelmäßig in
Gebrauch sind (rund die Hälfte davon ist neu gekauft). Wieviele
diskutieren hier aktiv mit? Zehn, fünfzig Leute? Ok, sagen wir:
hundert.
Damit komme ich auf ungefähr hundert Jahre, die wir hier diskutieren
müssen, bis einer ausfällt.
Pikant wird die Rechnung, wenn wir bedenken, daß die oben
ausgeklammerten 42 Mio Räder ja auch noch vorhanden sind und
gelegentlich benutzt werden, ohne daß dem dann - rechnerisch - noch
Schäden gegenüberstehen. Diejenigen, die so lauthals nach Helmen
schreien, nur weil man _ihnen_ zusammen mit ihrem neuen Rad ein
solches Teil angedreht hat, machen sich meist nicht klar, was sie mit
ihrem Geschrei anrichten ...
Wolfgang Strobl
>> [...] Mit anderen Worten, alle anderen
>>Verkehrsteilnehmer, Autofahrer, Motorradfahrer, Fußgänger, Benutzer
>>öffentlicher Verkehrsmittel erleiden anteilig genausoviele und in der Summe
>>erheblich _mehr_ tödliche Kopfverletzungen als Radfahrer.
>Das kann einem aus der Sicht des Radfahrers aber völlig egal sein.
Sicher, Das kann aber auch demjenigen, der auf dem Klo sitzend aufgrund
einer zeitweiligen Bewußtseinstrübung umkippt und sich dann an der
Badwannenkante ein tödliches SHT zuzieht, völlig egal sein. Was nützt ihm,
daß die Chance, im Auto an einer ähnlichen Verletzung zu sterben, erheblich
größer ist (gewesen wäre)? Nichts - in DIESEM Fall hätte ihm ein Helm das
Leben retten können. Richtig? Bitte antworte nur mit ja oder nein. :-{
Trotzdem zieht niemand auf dem Klo einen Helm an. Und das von einer
geschickt gewählten Anekdote auf den generellen Fall rückzuschließen ist
und bleibt pure Augenwischerei, mal besser, mal schlechter verpackt. Ich
habe es hier zur Illustration mal besonders schlecht verpackt.
>Wenn man z.B. die (fiktive) Sportart des ungesicherten Kopfsprungs aus
>100 m Höhe auf eine Betonplatte betrachtet (unter Insidern auch
>"brain-smashing" genannt),
Das ist recht ähnlich der Sportart, mehr oder weniger besoffen
unangeschnallt mit 160 km/h über die Autobahn zu brettern, aber bei weitem
nicht so verbreitet - nur am Rande bemerkt.
>dann sterben dort 100% aller Sportler an
>Kopfverletzungen, stellen relativ zu allen weltweit aufgetretenen
>Kopfverletzungen aber keinen meßbaren Anteil dar. Ist Deiner Meinung
>nach diese Sportart deshalb absolut ungefährlich?
Ja, ist sie. Grund: es gibt sie nicht. It is as simple as that.
Aus falschen (oder in diesem Fall: leeren) Aussagen kann man beliebige
Schlüsse ziehen.
Der Radverkehr hingegen hat in Deutschland ungefähr einen zehnprozentigen
Anteil am Straßenverkehr. Es gibt ihn nicht nur als ein aus den Fingern
gesogenes, irres Beispiel, sondern er ist ganz real.
>Fakt ist, daß in einer Studie der medizinischen Fakultät Hannover 1986
>ermittelt wurde, daß 70% aller in Deutschland tödlich verunglückten
>Radfahrer an Kopfverletzungen gestorben sind, die durch das Tragen
>eines Fahrradhelms hätten vermieden werden können. Demnach kann man
>das Risiko einer tödlichen Verletzung allein damit weit mehr als
>halbieren.
Diese Studie ist möglicherweise das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt
wurde. Vielleicht entstand die obige aberwitzige Aussage aber auch erst
dadurch, daß jemand die Studie aus Inkompetenz oder sogar mit Absicht
falsch gelesen und die falschen Schlüsse gezogen hat.
"Statistischen Angaben zufolge erleiden in der Bundesrepublik jährlich etwa
150.000 bis 200.000 Personen Schädelhirnverletzungen aller Schweregrade.
Die weitaus überwiegende Zahl ereignet sich bei Verkehrsunfällen. Bei etwa
30.000-50.000 dieser Fälle liegen schwere bis schwerste
Schädelhirnverletzungen vor, von denen etwa 2/3 operativ behandelt werden
muessen. Die Zahl der toedlich verlaufenden unfaelle wurde auf jaehrich
12.000 beziffert, mit deutlich fallender tendenz in den letzten jahren bei
gleichbleibender gesamtzahl an unfallverletzten. der anteil der
kopfverletzungen bei den toedlichen unfaellen liegt bei etwa 60 %. von den
verkehrsunfalltoten, isoliert betrachtet, sterben sogar 70 % an
Schaedelhirntrauma. ..."
Quelle: W.Fröscher, Neurologie, Kapitel 12 W.Pröll: Traumen, 12.1.1
Epidemiologie und allgemeine Angaben zur Pathogenese und Einteilung der
Schädel-Hirn-Verletzungen, de Gruyter, 1990
Für Personen mit ausgeprägter Leseschwäche: es ist hier von ALLEN
(Verkehrs-)unfällen die Rede, nicht von Radfahrern und ihren Verletzungen.
Und nu?
[...]
>Das man mit einem Helm nicht davor gefeit ist, von einem Lastwagen
>überrollt zu werden, dürfte wohl jedem klar sein.
Tatsächlich? Nun, es hat da mal ein optisch sehr schön gestaltetes Plakat
gegeben, auf dem ein Mädchen einen Fahrradhelm in der Hand hält, der ganz
deutlich die Spuren eines Reifenabdrucks zeigt, Unterschrift "It ran over
my head".
Ich gebe aber zu, daß das wohl ein Ausreißer war. Die Helmpropaganda pflegt
sich inzwischen darauf zu verlassen, daß die Adepten sich ihren Teil dazu
ausdenken und gewissermaßen aus ihren Wunschvorstellungen heraus selber
ergänzen, was die Produzenten sich nicht mehr zu versprechen trauen. Ein
in der Werbung durchaus bekannter Mechanismus.
>Ich persönlich
>möchte mich aber lieber nicht darauf verlassen, im Ernstfall aktiv den
>"Kopf zuverlässig aus dem Weg zu drehen", dies ist in den
>Sekundenbruchteilen eines Unfalls nämlich nicht immer ganz einfach.
Die Aussage ist etwa genau so sinnvoll wie der Satz "ich möchte mich aber
lieber nicht darauf verlassen, im Ernstfall einen Sprung zur Seite zu
machen, wenn der an den Zebrastreifen heranbrausende Autofahrer doch nicht
bremst". Als Begründung für das Helmtragen taugt er jedenfalls nicht.
>>Es gibt dafür sogar einen Fachausdruck: Risikokompensation, die Tendenz,
>>einen besseren Schutz an einer Stelle durch ein risikoträchtigeres
>>Verhalten an einer anderen Stelle zu kompensieren, bis daß ein als
>>tolerabel angesehenes resultierendes Gesamtrisiko wieder erreicht ist.
>Dieser Umstand hat sich in der Realität aber an den meisten Stellen
>nicht bewahrheitet. Z.B. ist der Prozentsatz der tödlichen
>Motorradunfälle (an Motorradunfällen und nicht an Auto-, Fußgänger-,
>Bergsteige-, Toiletten- und anderen Unfällen, um das hier
>klarzustellen) durch die Einführung der Helmplficht stark gesunken,
>genauso bei Autos durch Gurtpflicht und weitere Verbreitung von
>Airbags und ABS.
Na hervorragend. Was denkst Du denn, wie sehr dann erst die Zahl der
Kopfverletzungen durch Einführung einer Helmpflicht bei Autofahrern und
Fußgängern sinken würde? Rechnete man nach demselben Schema, wie Du es oben
angewendet hast, würde man sagen: um satte 90 %!
Und selbst außerhalb des Straßenverkehrs, also - wie Du so schön
mitgeschrieben hast: bei Fußgänger, Bergesteige und Toilettenunfällen -
würde man nach dieser Milchmädchenrechnung die Zahl der Todesfälle mehr als
halbieren können.
>Gerade beim ABS wurde dies kürzlich erst
>nachgewiesen, nachdem Versicherungen ähnliche Behauptungen zur
>Risikokompensation aufgestellt hatten und Beitragsermäßigungen bei
>ABS-Fahrzeugen wieder einstellten. (Aber genug von Autos.)
Wenn Du selber merkst, daß das Beispiel überhaupt nicht paßt, warum bringst
Du es dann überhaupt?
>Ich kann nur sagen, daß ich seit ca. drei Jahren nur mit Helm radfahre
>und weder in dieser Zeit noch davor einen Unfall hatte, bei dem mich
>dieser vor Kopfschäden hätte schützen müssen. Das ist aber kein
>Grund dafür, daß ich mich deshalb einem unnützen Risiko aussetzen
>möchte.
Das sagt der Autofahrer, an dessen Rückspiegel seit drei Jahren eine
Hasenpfote baumelt, auch. Man "weeiiiiset ja nit" - jedenfalls hat sie drei
Jahre lang geholfen, warum sie also abmachen und sich einem unnützen Risiko
aussetzen?
Du könntest genausogut auch eine Kerze anzünden.
>Es ist nun einmal eine Tatsache, daß man bei einem Aufschlag des
>Schädels auf eine harte Oberfläche ab einer bestimmten (nicht mal sehr
>großen) Geschwindigkeit starke bis tödliche Gehirnverletzungen
>davonträgt.
Ja, man höre und staune, es gibt sogar Leute, die es riskieren, sich
jahrzehntelang mehrere Stunden pro Tag in einem Zustand des äußerst labilen
Gleichgewichtes zu begeben , nur auf einer von zwei (dazu mehrfach
gebrochenen) Stelzen balancierend, wo schon ein Sekundenbruchteil an
verlorener Kontrolle dazu führt, daß sie mit dem Kopf mit fast 20 km/h auf
den harten Boden aufschlagen und sich starke bis tödliche
Gehirnverletzungen zuziehen!
Es ist 1 Skandal! Wer zahlt eigentlich deren Krankenhausaufenthalt und
versorgt die mittellosen Kinder und Enkel, Witwen und Waisen? Ich
natürlich! Das Gehen muß verboten werden, aber sofort!
>Und daß die Wahrscheinlichkeit, daß einem dies bei nach
>vorne geneigter Haltung mit am Lenker befindlichen Händen und einer
>Geschwindigkeit von 25-30 km/h eher passiert als auf der Toilette
>sitzend oder aufrecht zu Fuß gehend, dürfte wohl logisch sein.
Nein, das ist nicht logisch. Es spricht auch gegen alle Erfahrung.
>Ich versuche übrigens normalerweise nicht, anderen meine Meinung
>aufzuzwingen, weshalb ich mich mit diesem Posting auch solange
>zurückgehalten habe, aber irgendwann platzte mir einfach der
>Kinnriemen ;-).
Ich sag's ja. Das behindert die Atmung, und Sauerstoffmangel im Gehirn soll
ja gerade unter Last ...
Wolfgang Strobl
>be...@sledge.phiger.com trug am 12.04.96 zum Thema "Helm trage ??"
>wirklich sachliches bei:
Merkwürdig, der Artikel ist hier noch nicht vorbeigekommen.
Wolfgang Strobl
>Meine Frau ist Unfallchirurgin. Sie bekommt die mit oder ohne Helm
>gestuerzten Radfahrer auf den Tisch.
Und die ohne Helm verunfallten Autofahrer und Fußgänger, die werden
von den anderen zehn Kollegen in der Abteilung verarztet?
Man wird ja noch fragen dürfen.
PS: ich habe die Art, wie ein gestürzter und verletzter Radfahrer
behandelt wird, vor ein paar Jahren einmal erlebt. Es hat mir
gereicht. Scheint aber ein Dauerzustand zu sein.
Guido Gabriel
>Wie kommst Du darauf? Du denkst zu einfach. Wenn die Wahrschein-
>lichkeit von Handverletzungen hoch, die Wahrscheinlichkeit von
>Kopfverletzungen jedoch gering ist, ist es schon sehr sinnvoll,
>Handschuhe statt Helm zu tragen.
Das Risiko hängt nicht nur von der Wahrscheinlichkeit, sondern auch davon ab,
wie schwer die Folgen einer solchen Verletzung sind.
Beispiel: Beim Tennisspielen könnten man ausrutschen und sich das Knie
aufschlagen. Die Wahrscheinlichkeit ist viel größer als die eines Autounfalls.
Dennoch trägt beim Tennis niemand Knieschoner, weil die Schwere der Verletzung
viel geringer wäre.
>Wenn der Kopf dadurch, dass man ihn mit Haenden und Armen schuetzt,
>evtl. sogar *insgesamt* besser geschuetzt ist, als durch einen Helm,
>der nur einen geringen Teil desKopfes schuetzt, kann es sogar besser
>sein, sich darauf einzustellen, den Kopf mit Armen und Haenden zu
>schuetzen und dann aber Handschuhe und Protektoren zu tragen.
Dabei gehst Du immer noch von der Prämisse aus, daß man sich mit Händen und
Armen in einer bewußten Weise bei einem Unfall verhalten könnte, das bestreite
ich.
Guido
Guido Gabriel
>Kopfverletzungen kommen vor, ja. Sogar auf dem Rad, sogar bei
>einfachen Stürzen. Radfahrer sind genausowenig gegen Beulen am Kopf,
>Gehirnerschütterungen bis hin zum letalen Schädelbruch gefeit wie
>stolpernde Fußgänger, angeschnallte Autofahrer oder jemand, der gerade
>in seine Badewanne klettert.
Also wie Du Dir beim Stolpern auf dem Fußweg oder beim Aussteigen aus der
Badewann eine letalen Schädenbruch zuziehen willst, daß mußt Du mir erst mal
zeigen.
>Nur ist es eben so, daß sich bei den meisten Betätigungen ein GRUND
>finden läßt, warum es zu dieser Kopfverletzung kam, und dieser Grund
>besteht eben nicht darin, daß kein Helm getragen wurde, sondern darin,
>daß ein Fehler gemacht wurde, der hätte vermieden werden können.
Natürlich, wenn die Menschen keine Fehler machen würden, dann bräuchten wir
gar keine Sicherheitseinrichtungen. Aber die Menschen machen Fehler, und
deshalb versuchen sie sich vor den Folgen dieser Fehler zu schützen. Egal, ob
es sich dabei um ein Balkongeländer, eine Brandmeldeanlage oder einen
Fahrradhelm handelt.
Guido
Guido Gabriel
>>Wenn Du ständig die Treppe
>>runterfällst, in der Badewanne ausrutschst und mit dem Auto Unfälle baust,
>>aber noch nie mit dem Fahrrad gefallen bist, dann kann ich Dich verstehen.
>Ich bin schon mal die Treppe runtergefallen, ich bin schon mal in der
>Badwanne ausgerutscht, ich habe schon mal mit dem Auto Unfälle gebaut
>(genauer gesagt, ich habe nicht, man hat mit mir :( ), und ich bin
>auch schon vom Fahrrad gefallen.
Siehst Du, das ist bei mir anders.
>>Aber bitte meckere doch nicht so polemisch andere Leute hier an, die
>>vielleicht andere Erfahrungen haben (6x Fahrradsturz, 0x Badewann, 0x Treppe,
>>0x Leiter, 0x als Fußgänger gestürzt, 0x Verkehrsunfall).
>Noch nie eine Treppe heruntergefallen, auch nicht als Kind? Ich
>argwöhne, daß Du Dich hier recht selektiv erinnerst.
Nein, ich bin noch nie eine Treppe heruntergefallen. Ich bin lediglich einmal
mit einem als Tretroller mißbrauchten Aktenwagen in einem Büroflur verunglückt
und habe mir dabei eine Platzwunde am rechten Mittelfinger zugezogen (da
hätten auch Handschuhe nicht geholfen) und auf ein Klettergerüst gefallen,
wobei ich einen halbne Zahl verloren habe (da wäre ein Zahnschutz gut gewesen,
aber kein Helm), zweimal die Lippe aufgeschlagen, einmal gegen den
Wohnzimmerschrank gefallen, einmal in den Rhein gerutscht/gefallen. Du siehst
also, daß ich mich durchaus an die kindlichen Unglücksfälle erinnere.
>Und ich gebe zu bedenken, daß sich die Notwendigkeit eines
>Fahrradhelmes kaum durch eigene Erfahrungen belegen läßt, dafür kommt
>die Unfallsorte, wo sie tatsächlich lebensrettend sein können, einfach
>viel zu selten vor.
Es geht mir ja gar nicht nur um den lebensrettenden Effekt. Ich habe da eher
dieselbe Argumentation wie du bei den Handschuhen.
>Was sich aber durch Erfahrung durchaus belegen
>läßt, das ist die Behauptung, daß man schon durch einen einfachen
>Sturz (ob vom Rad oder von den eigenen Füßen) regelmäßig ums Leben
>oder auch nur zu einer Kopfverletzung kommt, definitiv falsch ist und
>insofern zur Begründung des Helmtragens kaum taugt.
Das habe ich auch nicht behauptet.
>Nun, ich möchte hier nicht in eine Diskussion über das Für und Wider
>von Motorradhelmen einsteigen; ich halte sie angesichts der
>kontinuierlich hohen Geschwindigkeiten, die mit Motorrädern gefahren
>werden, trotz der oben geschilderten Schadensvariante für zweckmäßig.
>Ein Sturz bei 50-150 km/h spielt sich anders ab als ein Sturz bei 5-35
>km/h. Ein Mensch kann - kurzzeitig - 35 km/h laufen. Jemand, der aus
>dem Gehen heraus stolpert, knallt ggfs. mit rund 20 km/h auf den
>Boden, jemand, der so schnell läuft, wie er kann, i.W. auch.
Richtig, aber auch beim Stürzen vom Rad findet noch eine zusätzlcihe
Beschleunigung statt, genau wie beim Gehen. Du kannst also nicht 20 km/h zu
Fuß mit 5-35 km/h mit dem Rad vergleichen.
>Du hast mir schon zugestimmt, daß die Argumente fürs Helmtragen auf
>dem Rad im Auto eigentlich auch und vieleicht sogar mehr gelten
>müssten. Nun, für Fußgänger gilt nahezu das gleiche.
Nein, Fußgänger sind viel langsamer unterwegs und haben kein Fahrrad unter
sich, das sie am "richtigen Fallen" hindert.
Beim Autofahren gilt: Solange die Sicherheitszelle des Fahrzeugs nicht
deformiert wird und die Person mit dem Sicherheitsgurt zuverlässig
zurückgehalten wird (ggf. zusätzlich mit Airbag), ist ein Helm nicht
erforderlich.
>Ich bin aber auch immer wieder ziemlich fassungslos, mit welcher von
>keinem Zweifel getrübten Direktheit jegliche Möglichkeit der aktiven
>Unfallvorbeugung von den eifrigen Helmverfechtern einfach so vom Tisch
>gewischt und lächerlich gemacht wird.
Richtiges Fallen ist keine Unfallvorbeugung, sondern eine Maßnahme, um einen
schon eingetretenen Unfall glimpflich ablaufen zu lassen. Für alle Maßnahmen
der Unfallvorbeugung (sogenannte aktive Sicherheit) bin ich jederzeit offen,
egal, ob es bessere Bremsen, eine bessere Beleuchtung, lautere
Warneinrichtungen oder eine radfahrer-gerechter Städtebau ist.
>Daß jemand sagt: Du kannst das vielleicht, aber ich kann oder trau
>mich nicht, das verstünde ich ja. Aber gleich in einem solchen
>Tonfall: "Wolfgang Strobl, der Fallkünstler" ?!
Mich nervt diese Argumentation schon seit Monaten, irgendwann läuft das Faß
über. Du versucht Leuten zu erklären, man könnte sich bei einem Fahrradunfall
irgendwie bewußt verhalten, und das sei ohne Probleme möglich. Das aber ist
nur bei ganze bestimmten Unfällen und längst nicht allen Leuten möglich.
Normalerweise liegen die Leute schon am Boden, bevor überhaupt die
Reaktionszeit vorbei ist.
>>Naja... Beim Tempo 30 kann man sich auch ohne Fremdeinwirkung ein schweres SHT
>>zuziehen.
>Das kann man bei Tempo 0 auch. Wenn jemand bewegungsgestört ist, kann
>er schon beim Fall aus dem Stand heraus an einem SHT sterben. Wenn
>jemand nicht gelernt hat, vom Rad zu fallen, auch. Der Helmwahn stellt
>sicher, daß der Prozentsatz der Leute, auf die Letzteres vermutlich
>zutrifft, eher größer als kleiner wird.
Wenn man aus dem Stand heruas fällt, so geht dies so langsam, daß man sich
tatsächlich abstüzten oder abrollen kann. Das ist beim Fahrrad aufgrund der
Höheren Geschwindigkeit nicht möglich.
>Nein - wenn im Auto das Argument zieht: ich habe schon einen Gurt und
>benutze den immer, das reicht, das Risiko, bei einem Crash von der
>Seite den Schädel am Seitenholm einzuschlagen, das nehme ich halt in
>Kauf, dann muß es auch auf dem Rad akzeptiert werden, daß jemand eine
>gleichgelagerte Abwägung anstellt.
Das aktzeptiere ich ja auch, aber er soll dann bitte nicht versuchen, andere
Leute zu belehren, die das nicht so in Kauf nehmen. Die Menschen setzen nun
mal individuelle Prioritäten, und das ist ihr gutes Recht, ein Stück Freiheit.
Wenn jemand z. B. in einer Firma als Sicherheitsbeauftrager dafür kämpft, daß
auch die letzte Treppenstufe mit einer gelb-schwarzen Warnkante und einem
Geländer versehen wird und am Wochenende zum Drachenfliegen fährt, dann ist
das sein Problem.
>Wie wäre es, wenn Du diese Frage zunächst denen stellst, die im Auto
>auf Gurt und Airbag udn im übrigen auf ihre Fahrkunst vertrauen? Da
>wäre sie besser angebracht.
Gurt, Airbag und Helm braucht man meist dann, wenn Unwägbarkeiten von
Außerhalb (andere Verkehrsteilnehmer, Straßenverhältnisse) dies verursachen,
sie haben also nichts mit den eigenen Fahrkünsten zu tun.
>>Wenn ich das Gesamtrisiko vorher als tolerabel angesehen hätte, dann würde ich
>>ja den Helm nicht tragen, wieso sollte ich es wieder kompensieren?
>Es kommt nicht darauf an, ob Du das Gesamtrisiko als tolerabel
>ansiehst, sondern es läßt sich beobachten, daß sich Leute so
>verhalten, als ob sie ein bestimmtes Gesamtrisiko anstrebten. Ob ihnen
>das so bewußt ist, davon war nicht die Rede. Ich würde vermuten: nein.
Das ist schon klar.
>Um die Frage etwas direkter zu beantworten: aus Bequemlichkeit,
>beispielsweise.
Das verstehe ich nicht. Bequemlichkeit heißt doch, keine zusätzlichen
Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen.
Guido
Bernhard Huegle
,
>...Jetzt nervt mich meine Frau ichsolle zur
>Sicherheit ei´nen Helm tragen.
>Frage : Bringt deer bei den üblichen Stürzen überhaupt was ?
Ich kann dazu nur sagen: Ich bin eimal mit dem Rad gestürzt und würde
heute wohl nicht mal mehr vernüfntige gehen können, wenn ich keinen
Hlem angehabt hätte. (der Helm war gebrochen, mein Kopf war noch ganz)
Für diejenigen, die meinen, mit Helm sähe man so doof aus:
"Besser doof aussehen, als (nach einem Sturz ohne Helm) doof sein"
Viel Grüße Bernhard
Bernhard Hügle
aus dem schönen alten
T R I E R an der Mosel
e-mail: b.hu...@fsai.trier.fh-rpl.de
Martin Speiser
WS>schon nach wenigen Wochen ein paar spektakuläre Dellen auf seinem
WS>Kopfputz vorweisen.
MS> Eine meiner Bekannten ist vor zwei Jahren mit dem Rad gestürzt
MS> und genau auf den Kopf gefallen.
WS> Hm, ich sehe zwar nicht recht, was die traurige Geschichte am
WS> Anfang einerseits mit dem Helmtragen im allgemeinen und
WS> andererseits mit meiner Aussage und dem letzten Satz zu tun hat,
WS> aber meinetwegen.
Ganz einfach. Sie trug keinen Helm und hatte eine spektakuläre Delle
im Kopf.
WS> Nur ist es eben so, daß sich bei den meisten Betätigungen ein
WS> GRUND finden läßt, warum es zu dieser Kopfverletzung kam, und
WS> dieser Grund besteht eben nicht darin, daß kein Helm getragen
WS> wurde, sondern darin, daß ein Fehler gemacht wurde, der hätte
WS> vermieden werden können. Aus diesem Grunde wird in allen diesen
WS> Fällen (mit einer Ausnahme - rätst Du, welche?) davon abgesehen,
WS> die Leute zum Helmtragen anzuhalten,
Bauarbeiter? Aber mal das Ratespiel beiseite, natürlich sind es
begangene Fehler, die zum Sturz führten. Aus welchem Grund auch immer.
Aber man kann sich nicht vor allen Fehlern schützen, vor allem, wenn
andere Verkehrsteilnehmer daran schuld sind. Aus diesem Grund trage
ich meistens einen Helm. Überzeugt hat mich ein älterer Benzfahrer,
der beim Linksabbiegen lieber mit seiner Beifahrerin gequasselt hat
anstatt auf den Verkehr zu achten. Passiert ist zwar nichts, aber er
hätte mich um ein Haar an- und umgefahren. Um in solchen Fällen nicht
allzulange im Krankenhaus zu liegen trage ich den Helm.
Momentan übrigens nicht, weil es z.Zt. etwas kalt ist am Morgen, und
ich nicht mit so einem komischen Stirnband kämpfen will.
Gruß,
Martin
-------------------------------------
Martin Speiser
CIS: 100013,1276
Internet: 10001...@compuserve.com
Motto: Wer bricht verliert
Martin Speiser
>Sicher. Und vor noch etwas längerer Zeit haben sich Leute aus völlig
>unverständlichen Gründen gegen so gelbe Zettelchen gewehrt, die man
>ihnen an die Kleidung heften wollte. War doch auch nur zu ihrem
>eigenen Besten! Da mußte man sie halt zwingen.
Die Diskussion über Für und Wider von Radhelmen mit der
Judenverfolgung zu vergleichen finde ich geschmacklos.
Werner Icking
>[...] Überzeugt hat mich ein älterer Benzfahrer,
>der beim Linksabbiegen lieber mit seiner Beifahrerin gequasselt hat
>anstatt auf den Verkehr zu achten. Passiert ist zwar nichts, aber er
>hätte mich um ein Haar an- und umgefahren. Um in solchen Fällen nicht
>allzulange im Krankenhaus zu liegen trage ich den Helm.
Und wenn er Dich wirklich angefahren haette, dann hilft ein Helm
etwas gegen komplexe Truemmerbrueche, Wirbelsaeulenverletzungen
und all die anderen Verletzungen, die ich Dir wahrlich nicht
wuensche, die Dich aber evtl. viel laenger ans Krankenbett fesseln
koennen als so manche Kopfverletzung.
Das ist genau der Fehler, der hier immer wieder geschildert wird:
aufgrund des Helms bildest Du Dir ein, bei bestimmten Unfalltypen
einigermassen geschuetzt zu sein und uebersiehst dabei offensicht-
lich andere Schutzmassnahmen, die dabei viel wirksamer sein koennen.
Ich hatte schon massive Konflikte in punkto Vorfahrt, versuche aber
zum einen, sie moeglichst zu vermeiden (bevor ich einen Helm trage,
weil mir die Vorfahrt genommen werden koennte, benutze ich lieber
so manchen Radweg, dessentwegen genau das passiert, moeglichst
nicht). Zum anderen richte ich meine teilweise sehr flotte Fahr-
weise dennoch darauf ein, dass ich mich zur Not irgendwohin ver-
pieseln kann (auf die linke Strassenseite; indem ich abbiege, ob-
wohl ich das eigentlich nicht will; an einer bestimmten Stelle,
indem ich auf die Autobahnauffahrt fahre; etc.) Zusammen mit
anderen Dingen komme ich so zu dem Schluss, dass fuer mich ein
Helm nur laestig waere und mich evtl. sogar durch seine Laestig-
keit irgendwann einmal unaufmerksam werden laesst, wo ich besser
aufmerksam waere. In einer Gesamtrisikobewertung kaeme ich wohl
eher zu dem Schluss, das Fahrradfahren sein zu lassen, weil es
zu gefaehrlich ist, als dass ich ich einen Fahrradhelm trage.
Meines Erachtens wird das Risiko beim Fahrradfahren durch einen
Helm nur unmassgeblich verringert.
>Momentan übrigens nicht, weil es z.Zt. etwas kalt ist am Morgen, und
>ich nicht mit so einem komischen Stirnband kämpfen will.
Und dabei bist Du vermutlich mit schlotternden Knochen und
angesichts frierender, Scheibe putzender Autofahrer zu dieser
Zeit besonders gefaehrdet.
Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Lars Marowsky-Bree
[PS]
> Was mich aber wirklich aufregt,
sind Leute, die 200.- fuer einen Helm ausgeben, aber ein Fahrrad haben, das
in einem absoluten Schrottzustand ist. Die 200.- waeren meistens fuer
Bremsen etc besser angelegt.
Merke: Es ist besser zu vermeiden, einen Helm ueberhaupt zu brauchen, als es
darauf ankommen zu lassen ob er schuetzt.
--
Lars Marowsky-Bree Voice: +49-571-63663 PGP-key avail. via server
HomePage: http://www.teuto.de/~lmb/ Mail: l...@pointer.in-minden.de
PGP-Id: 0xDAB57941 / CF FC 3A F0 86 F1 D3 EB 79 8A CF 75 4F 4C 81 DF
Lars Marowsky-Bree
kann gerne jetzt aufhoeren ;-)
On 16 Apr 1996 00:00:00 +0000, Hans-Joachim Zierke <ha...@quijote.in-berlin.de> wrote:
> Gegen eine Dachsäule hilft die vorgehaltene Hand nicht. Allerdings wirst Du
> in den meisten Fällen auch dort mit dem Gesicht auftreffen. Beim von Dir
> beschriebenen Unfalltyp ist ein Integralhelm dringend zu empfehlen.
a) Meine Stuerze in den letzten 2 Jahren:
Autofahrerin meinte, es waere sinnvoll, aus einer Seitenstrasse recht
flott bis zum Strassenrand vorzufahren, Radweg ignorierend. Acht im
Vorderrad, Gabel verbogen, nix koerperliches passiert.
Sturz zwei: Im Spaetherbst/Anfang Winter erst freie Strassen - bis auf
diese eine Kurve... Tangential aus der Kurve geflogen, an der einen Seite
Lenkeramaturen verloren, Sattel zerrissen, Schaltung verstellt
(natuerlich mit dem Rad voll auf die Schaltung geknallt...)
Nummer 3: Beinahe. Insekt ins Auge bekommen. Kollision mit einer
Strassenlaterne.
Davor natuerlich diverse andere Stuerze ... ;-)
b) Was ich damit sagen will:
Eine _Radrille_ ist viel sinnvoller als ein Helm. Wenn ich durch
Insekten, von LKW Ladungen wegfliegendem Dreck, aufgewirbeltes Streugut
die Kontrolle verliere und mit 35 km/h mit einem festen Gegenstand
kollidiere, an der seitlichen Haeuserwand entlang schramme oder auf der
Strasse lande, nuetzt ein Helm wenig.
Handschuhe sind wichtig. Wer sich abstuetzt, muss garkeinen
KopfBodenkontakt herstellen.
Richtiges Verhalten ist wichtig. Wer auf Radwegen an Einmuendungen
anderer Strassen vorbeifaehrt, darf sich nicht wundern, ueber die
Motorhaube eines Autos abzusteigen. Bei der Fahrt auf der Strasse
eventuell ein _wenig_ schlenkern, signalisiert unsicherheit und Autofahrer
fahren vorsichtiger.
Ich persoenlich trage ein Helm, wenn ich im Wesergebirge (direkt vor der
Haustuer) unterwegs bin. Wenn ich laengere Strecken auf der Strasse
zuruecklege, scheint ein Helm Autofahrer zu beeindrucken.
Was mich aber wirklich aufregt, sind Leute ohne Augenschutz die mir einreden
wollen, das ich unbedingt einen Helm brauche, wenn ich die 2km zur Schule
fahre. Insekten im Auge passieren mir viel haeufiger als irgendwas sonst.
Geht das nur mir so?
Markus Blanchebarbe
:
: MB> Anderes Beispiel: Alle
: MB> fahren Auto, keiner isst Rindfleisch, obwohl ersteres ein deutlich
: MB> hoeheres Todesrisiko birgt als letzteres.
:
: Hmmm? Bitte belegen.
Na, ist war wohl wieder eins von 1000 Interviews haengen geblieben.
Aussage: Die Infektion von Muskelfleisch ist (fast) ausgeschlossen, das
Problem ist die unsaubere Heraustrennung (oder so aehnlich)...
[...]
Ok, ich sehe ein, dass das Beispiel nur durch geschickte Wahl der Statistik
zu belegen ist:
Wir betrachten die Todesfaelle 1975 bis 1990.
Folgende Kriterien: Tod durch Rindfleisch / Tod durch Autounfall.
Die genauen Zahlen hab ich jetzt gerade nicht zur Hand, aber ich glaube,
"Tod durch Autounfall" fuehrt :-)
Markus
Guido Gabriel
>Dann verstehe ich immer noch nicht, warum sich so viele Leute
>energisch und mit allen Mitteln um die gesellschaftliche Akzeptanz des
>Helmtragens auf dem Rad bemühen, aber niemand damit, die
>gesellschaftliche Akzeptanz des Helmtragens im Auto, als Fußgänger und
>im Haushalt.
Ich sehe niemanden, der sich energisch um irgendetwas bemüht, sondern
lediglich, daß für das Helmtragen auf dem Fahrrad eine gesellschaftliche
Akzeptanz _besteht_.
Du redest immer wieder vom Haushalt, dieses Argument kann man aber ganz
einfach entkräften: Im Haushalt bin ich nich dem unberechenbaren Einfluß
anderer schwerbewaffneter Menschen ausgesetzt (Autofahrer). Es tauchen auch
nicht durch Frost überraschend Schlaglöcher auf und ich kenne jeden Zentimeter
meiner Wohnung.
>Insbesondere ein energisches Propagieren des Helmtragens im Auto
>stünde nicht im Verdacht, durch Rückverlagerung von Fahrten vom
>Fahrrad ins Auto das Gesamtrisiko einer Kopfverletzung trotz eines
>evtl. gegebenen Schutzes sogar noch zu erhöhen,
So lange es keine Helmpflicht gibt, gibt es auch keine Rückverlagerung von
Fahrten ins Auto.
>Ich halte ein solches Verhalten, mit Verlaub, für bescheuert. Entweder
>man interessiert sich nicht für die Sicherheit des Radverkehrs - dann
>können einem die Radhelme eigentlich egal sein, oder man tut es - dann
>muß man m.E. eigentlich eher dagegen sein, daß sie selektiv für das
>Rad propagiert werden.
Ich halte es für ein Märchen, daß die Entscheidung Radfahrern ja oder nein von
solchen Kleinigkeiten wie dem Helmtragen abhängig gemacht werden könnten.
>Zwei Bespiele. Bessere Bremsen, meinetwegen sogar ABS, haben bzw.
>hätten auf dem Fahrrad keineswegs denselben Effekt wie im Auto. Es ist
>nicht zu befürchten, daß Radfahrer einen Sicherheitsgewinn an dieser
>Stelle proportional oder sogar überproportional in schnelleres Fahren
>umsetzen würden.
Doch, wieso nicht?
>Genausowenig ist zu befürchten, daß Helme im Auto
>denselben Effekt hätten wie auf dem Rad.
Verstehe ich auch nicht. Die Leute mit ABS und Überrollkäfig im Auto fahren
meist rasanter, Sicherheitsmaßnahmen erhöhen also die Risikobereitschaft.
>Dann wäre es im Interesse der Helmträger, dem Trend, der sich jetzt
>schon deutlich abzeichnet, entgegenzuwirken: daß sich nämlich Helme an
>inkompetente Radfahrer erheblich besser verkaufen lassen. Nach meinen
>Beobachtungen ist von den wenigen Helmträgern, die man hierzulande im
>städtischen Verkehr sieht, ein beachtlicher Prozentsatz (wenn nicht
>sogar die Mehrheit) vom Typ "schnell und rücksichtslos" - links, auf
>dem Gehweg!
Das kann ich nicht nachvollziehen.
>>>Autounfälle oder Unfälle im Haushalt hast Du noch keine erlebt?
>>Nö, keine.
>Dann spiegelt Deine Lebenserfahrung die statistisch messbare
>Wirklichkeit nicht sonderlich gut wider.
Ich schütze mich aber nicht gegen "die statistische messbare Wirklichkeit",
sondern gegen mein persönliches Risiko!
>>Der Helm ist dazu da, einen zu schützen, wenn man mit dem Fahrrad stürzt und
>>mit dem Kopf auf dem Boden aufschlägt (egal, durch welche Ursache). Wenn ich
>>zu Fuß stürze, dann schlage ich aber nicht mit dem Kopf auf den Boden auf.
>Wenn ich vom Rad stürze, schlage ich ebenfalls nicht mit dem Kopf auf
>den Boden auf. Meine Kinder auch nicht, ich habe mehrfach dabei
>zugeschaut.
>Wenn das bei Dir anders ist, solltest Du etwas dagegen tun. Es ist
>nicht normal.
Es ist nicht normal, aber mir einmal passiert, und zwar in dem Fall, in dem
ich mit dem Vorderrad in ein tiefes Schlagloch geraten und Kopfüber vom Rad
abgestiegen bin. Ebenfalls dürfte es passieren, wenn das Vorderrad z. B. durch
einen Ast blockiert. Bei den sonst üblichen Fahrradunfällen (seitliches
Wegrutschen durch Split, Laub, Eis usw.) passiert das tatsächlich nicht.
>Gegen Autos nicht. Aber es könnte ja sein, daß Du vor einem Auto oder
>Fahrrad, das Du zu spät gesehen hast, einen Schritt rückwärts tust, in
>ein Schlagloch trittst und Dir den Kopf an der harten Bordsteinkante
>einschlägst. Sowas kommt so oder in ähnlicher Weise gar nicht so
>selten vor.
Ziemlich unwahrscheinliche Vorstellung.
Guido
Guido Gabriel
>Die Frage ist immer, was die Alternative ist: Wenn die Alternativen
>Radfahren ohne Helm und Radfahren mit Helm sind, kann ein Helm deiner
>Sicherheit dienen falls du nicht denkst, dass ein Helm die einzige
>Moeglichkeit ist, deine Sicherheit zu erhoehen (es gibt naemlich viele
>bessere, die das Vermeiden von Unfaellen beinhalten). Wenn die
>Alternativen Radfahren ohne Helm oder Autofahren ohne Helm sind, ist
>das Radfahren sowohl fuer dich als auch fuer deine Mitmenschen besser.
Die Wahl des Verkehrsmittels ist für mich nicht von den erforderlichen
Sicherheitseinrichtungen abhängig. Ich würde nicht mehr oder weniger Auto
fahren, wenn im Auto ein Helm vorgeschrieben wäre. Ich würde auch nicht mehr
oder weniger Rad fahren, wenn auf dem Fahrrad Helme verboten oder
vorgeschrieben wären.
>Ich kenne die Zahlen dieser Studie nicht, kenne aber Studien, die
>angeben, dass zwischen 50% und 85% der toedlichen
>Radfahrer-Kopfverletzungen mit Helm nicht toedlich ausgegangen
>waeren. Wenn du dann noch beachtest, dass nur 65-70% der Radfahrer im
>Strassenverkehr an Kopfverletzungen sterben (im Vergleich zu 75-80%
>der Autofahrer), kann ein Helm das Risiko einer toedlichen Verletzung
>vielleicht gerade halbieren.
----- Ironie on
65-70 % aller Radfahrer sterben? 75-80% aller Autofahrer sterben? Wieviel
Prozent aller Benutzer öffentlicher Verkehrsmittel sterben denn? Ich dachte
immer 100% aller Menschen sterben.
------------------
Immerhin ist doch eine Halbierung des Risikos schon ein sehr schöner Erfolg,
oder?
> Christian> Demnach kann man das Risiko einer tödlichen
> Christian> Verletzung allein damit weit mehr als halbieren.
>Das stimmt auch im Auto und beim Treppensteigen.
Ich bin beim Treppensteigen noch nie gefallen. Im Gegensatz zum Radfahren kann
man sich dabei nämlich am Geländer festhalten. Vielleicht werde ich über den
Vorschlag mit 70 nochmal nachdenken.
Guido
Wolfgang Strobl
>(Mit Danksagung an Norman Carr fuer das englische Original und der
>Bitte um Verzeihung fuer meinen Uebersetzungsversuch.)
Ganz große Klasse, ehrlich.
Ich meine, man kann ein solides Stück Polemik auch dann bewundern,
wenn man mit der damit transportierten Aussage nicht übereinstimmt.
Und das tue ich. Hier werden zwei Aussagen transportiert: a)
Helmetragen ist eine Glaubensfrage und b) die Situation ist
symmetrisch.
a) trifft zu, das ist ja offensichtlich. Aber stimmt auch die mit b)
skizzierte Aussage? Ich glaube nicht.
Erstens. Man erfährt im persönlichen Umfeld, in der Presse und auch
hier immer wieder Aufforderungen (von unterschwellig bis plump
aufdringlich), sich doch um Gottes willen mit einem Helm zu schützen.
Selbst der aktuelle Thread war ja auf so etwas zurückzuführen: da
wurde jemand von seiner Frau (die im Auto wohl kaum auf die Idee käme,
einen Helm aufzusetzen - 's könnte ja ihre Frisur
durcheinanderbringen) gänzlich unmotiviert genervt, für die Fahrt zur
Arbeit einen Helm aufzusetzen. Also erkundigt er sich hier. Einen
ähnlich flächendeckenden aktiven Druck in umgekehrter Richung ("zieh
den Helm sofort wieder aus, wie siehst Du denn aus!?") gibt's nicht.
Gerade das spießt Hajos spitze Aufforderung in der Signatur ("Sei
Vorbild, immer ohne Helm") doch so prächtig auf. Der
Überraschungseffekt kommt doch überhaupt erst durch die Unsymmetrie
zustande, es werden i.A. *nicht* komplementäre Positionen vertreten.
Hast Du das nicht verstanden?
Zweitens. Hinter dem Helm als zu vermarktender Artikel stehen nicht
unerhebliche Geschäftsinteressen. Bedenkt man, daß die Gewinnspannen
im Fahrradhandel inzwischen so gefallen sind, daß sich für die Händler
der Verkauf eigentlich nur noch wegen der erheblich besseren Spannen
bei dem drumherum mitverkauften Krempel lohnt, sollte klar werden,
wieviel Geld alleine in Deutschland (bei rund 4 Mio verkauften Rädern,
aber einem rund zehnmal so großen Bestand) darin steckt, jedem
Gelegenheitsradfahrer einen teuren Helm mit mehr oder weniger sanfter
Gewalt anzudrehen. Daß auf der IFMA und in Fahrradzeitschriften die
Helme einen ungewöhnlich großen Teil der Werbeflächen einnehmen (für
einen eigentlich so marginalen Artikel, meine ich - man vergleiche es
beispielsweise mit Rückspiegeln oder passenden Bremsklötzen), das ist
nicht rein zufällig.
Drittens. Es steht nicht zu befürchten, daß demnächst ein Helmverbot
abgewendet werden muß. Es ist auch nicht zu befürchten, daß sich die
WHO demnächst mit all ihrem Gewicht massiv für das barhäuptige
Radfahren einsetzen wird.
Stefan Neskakis
Wenn die beim Unfall auf den Schaedel einwirkende Kraft durch einen
Helm verteilt wird, so fuehrt das mE schon dazu, dass ein Aufprall
entschaerft wird. Schliesslich wirkt eine geringere Kraft auf eine
groessere Flaeche,dh pro Flaeche weniger Kraft.
Vor allem denke ich aber, dass die ganzen Helm-auf-oder-ab-Diskussionen
ziemlich sinnlos sind. Denn eigentlich laeuft es darauf hinaus, wie
fahrlaessig wir mit unserem eigenen Koerper umgehen duerfen.
Setzt man einen Helm auf, so ist man sicherlich geschuetzter; macht man
das nicht, so gefaehrdet man nur sich selbst.
Ich selbst fahre (im Training) immer mit Helm. Insbesondere beim MTB.
Paradoxerweise habe ich es aber oft genossen ohne Helm Motorrad zu fahren.
stefan
Florian Faber
SN> Wenn die beim Unfall auf den Schaedel einwirkende Kraft durch einen
SN> Helm verteilt wird, so fuehrt das mE schon dazu, dass ein Aufprall
SN> entschaerft wird. Schliesslich wirkt eine geringere Kraft auf eine
SN> groessere Flaeche,dh pro Flaeche weniger Kraft.
Die Gefahr einer direkten Schädeldeckenverletzung ist zwar geringer, aber
die Wirbelsäule und aktive Kopfaufhängung hat nicht weniger wegzustecken
durch einen Helm. Das Verletzungsrisiko wird verlagert.
Flo
--
NP: Primal Scream - slip inside this house
Norbert Perk
e>Ich habe hier schon oefter von Liegeradfahrern gelesen
e>( bin selbst keiner ), die Helme mit Rueckspiegeln haben. Wie sieht's
e>denn da aus mit Daempfung ? Sieht man da vor lauter Schuetteln noch was ?
Auf gleichem Pflaster schüttelt ein Helmspiegel erheblich weniger als ein am
Lenker angebrachter Spiegel.
Leider ist der Helmspiegel ein Verschleißteil, weil die Plastikgelenke
langsam ausschlagen.
O Gruß aus Ravensburg
.^// _,----,
()---() `-()-' Norbert
Hans-Joachim Zierke
Guido Gabriel schrieb am 17.04.96:
> Der Reflex dürfte normalerweise sein, den Kopf einzuziehen und ihn damit
> auch nach unten zu neigen und die Hände vor's Gesicht zu nehmen. Und dann
> kommt man nicht mer mit dem Gesicht zuerst auf.
Ich habe den Ablauf schlicht anhand meiner Verletzungen und meiner Position
im Auto (Kopf/Schulter auf dem Sitz, Rücken an der Lehne, Füße noch zum
Fenster raus) rekonstruiert. An den Ablauf erinnern konnte ich mich nicht,
weil das jenseits des Wahrnungsvermögens lag aufgrund seiner
Geschwindigkeit. Trotz des klassischen Saltos war das Gesicht vorn.
> Aber ab eine bestimmten Geschwindigkeit kann man das sowieso alles
> vergessen, die ganze Arguementation taugt wohl eher für stehende Autos (als
> Radfahrer ein parkendes Auto übersehen).
Anscheinend nicht, das Auto fuhr (mir die Vorfahrt nehmend). Interessant
fand ich, daß das Falltraining auch in einem Grenzbereich ohne Möglichkeit
zu bewußter Reaktion noch funktioniert. Ich hatte _eine_ Hand vorn, und der
vom Beifahrersitz gestoppte Bewegungsablauf war die klassische
Schulterrolle. Das letzte, woran ich mich erinnern kann, ist: In letzter
Sekunde habe ich das Rad steiler zum Auto angestellt, um nicht extrem
schräg dagegen zu prallen. Die nächste Erinnerung ist die Verwunderung,
dort zu liegen ohne wirklich schwere Verletzungen. Na gut, das Nähen hat
eineinhalb STunden gedauert.
Heute würde ich zwei Finger brauchen, um den gleichen Unfall problemlos zu
vermeiden. Damals war gegen Stahlfelgen + lange Bremsen + Regen + Gefälle
nichts zu machen.
hajo
--
Sicherheitsbestimmungen im Flugverkehr zu mißachten, ist typisch für Türken.
Christian Ide
Die "Hauptarbeit", die ein Fahrradhelm bei einem Aufprall leistet, ist
sich einigermaßen kontrolliert zu zerstören, damit der Kopf und damit das
Gehirn über einen möglichst langen Zeitraum hinweg vom Aufpralltempo auf 0
abgebremst wird. (Aus diesem Grund sollte man einen Helm nach einem Unfall
auch nicht weiterbenutzen, auch wenn man die Zerstörung nicht sehen kann.)
Soweit ich weiß kann das Gehirn Beschleunigungen bis maximal 3000
m/s^2 absorbieren. Das heißt, daß bei einer Aufprallgeschwindigkeit
von ca. 25 km/h die Zeit "von 25 auf 0" mindestens 2,3 ms betragen
muß, damit die Beschleunigung von 3000 m/s^2 nicht überschritten wird.
Und das leistet eben genau ein Fahrradhelm.
Gruß
Christian
--
Christ...@stud.uni-hannover.de
Christ...@t-online.de
"I believe OS/2 is destined to be the most important operating system,
and possibly program, of all times."
Bill Gates, 1988
(Preface in Ed Iaccobucci's "OS/2 Programmers Guide")
Hans Crauel
() Die Tatsache, daß man auf anderen Gebieten auch noch Helm tragen
() könnte, ist _kein_ Argument gegen das Helmtragen beim Fahradfahren.
Die Tatsache, dass das Helmtragen bei anderen Taetigkeiten wesentlich
mehr Unfaelle mildern koennte als gerade beim Fahrradfahren, und dass
zudem die Suggestion, Fahrradfahren ohne Helm sei weniger sicher, Um-
steigeeffekte hin zu Verkehrsmitteln mit erheblich groesseren Gefaehr-
dungspotentialen bewirken koennen, ist ein gewichtiges Argument gegen
die Propagierung des Helmtragens auf dem Fahrrad.
Damit bleibt allen unbenommen, einen Helm bei welcher Taetigkeit auch
immer aufzusetzen (bis auf gewisse Demonstrationen -- obwohl es da
besonders gefaehrlich sein kann, keinen zu tragen). Wie es auch allen
unbenommen bleibt, gebluemte Unterhosen zu tragen.
Ich verwahre mich jedoch gegen `dumme Anmache', bloss weil ich lieber
gestreifte statt gebluemter Unterhosen trage. Oder einen Helm auf dem
Fahrrad lieber nicht aufsetze, dafuer vielleicht bei einer Demo.
--
Hans Crauel cra...@saar.de
Hellwigstr. 17, 66121 Saarbruecken
+49-681-64516
Hans Crauel
() Also Leute, ich kann mir nicht helfen, aber warum ist eigentlich
() noch keiner auf den Gedanken gekommen, dass bisher die ganze
() Sicherheitstechnik beim Auto ueberfluessig ist ( laut W. Strobel ),
() und dass jeder verstandbegabte Mensch sich absofort nur noch mit
() Helm in einen PKW setzt ( falls er das schon unbedingt tun muss )
() und Gurt, Airbag u.s.w ausbaut.
Da koennen wir Dir wohl auch nicht helfen.
Den Vorschlag hat nicht nur bislang niemand gemacht, es handelt sich
zudem um hanebuechenen Unsinn. Es geht nicht darum, Gurt und Airbag
auszubauen. Und woher die Behauptung kommt, dass laut Wolfgang Strobl
die ganze Sicherheitstechnik im Auto ueberfluessig sei, muss wohl
voellig im Dunkeln bleiben.
Zusaetzlich zu Gurt und Airbag ein Helm im Auto koennte allerdings
reichlich Unfaellfolgen lindern. Da braucht man doch bloss die Renn-
fahrer anzusehen -- und die fahren mit weit hoeheren Geschwindigkei-
ten.
Hans Crauel
seinen typischen Stuerzen
() Wegrutschen auf glatten Wegen (Eis und Schnee im Wald). Hat
() bisher nur die Überhose ein bischen zerschrammt.
Aus den Besonderheiten Deiner Fahrpraxis heraus scheint es damit
damit kein Argument fuer einen Helm zu geben. Du scheinst mit
Fahrrad-Stuerzen hinreichend gut und erfahren umgehen zu koennen.
Natuerlich spricht das nicht gegen das Tragen eines Helms --
wenn es denn Spass macht ...
Hans Crauel
() Meine Frau ist Unfallchirurgin. Sie bekommt die mit oder ohne
() Helm gestuerzten Radfahrer auf den Tisch.
() Sie meint, wenn ich ohne Helm fahre, muesste sie sich eigent-
() lich scheiden lassen, denn einen so bloeden Mann haette sie
() nicht verdient.
() Ich fahr mit Helm !
Was sagt sie denn zu den verunfallten Autofahrern, die keinen Helm
getragen haben?
Meine fruehere Freundin ist uebrigens Notfallaerztin. Sie faehrt
konsequent ohne Helm Fahrrad.
Christian Ide
>>Fakt ist, daß in einer Studie der medizinischen Fakultät Hannover 1986
>>ermittelt wurde, daß 70% aller in Deutschland tödlich verunglückten
>>Radfahrer an Kopfverletzungen gestorben sind, die durch das Tragen
>>eines Fahrradhelms hätten vermieden werden können. Demnach kann man
>>das Risiko einer tödlichen Verletzung allein damit weit mehr als
>>halbieren.
>
>Diese Studie ist möglicherweise das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt
>wurde. Vielleicht entstand die obige aberwitzige Aussage aber auch erst
>dadurch, daß jemand die Studie aus Inkompetenz oder sogar mit Absicht
>falsch gelesen und die falschen Schlüsse gezogen hat.
Wie kommst Du zu dieser Behauptung?
>"[...] verkehrsunfalltoten, isoliert betrachtet, sterben sogar 70 % an
>Schaedelhirntrauma. ..."
Soll dies (oder eine andere der Aussagen) nun der o.g. Studie widersprechen?
>>Ich persönlich
>>möchte mich aber lieber nicht darauf verlassen, im Ernstfall aktiv den
>>"Kopf zuverlässig aus dem Weg zu drehen", dies ist in den
>>Sekundenbruchteilen eines Unfalls nämlich nicht immer ganz einfach.
>
>Die Aussage ist etwa genau so sinnvoll wie der Satz "ich möchte mich aber
>lieber nicht darauf verlassen, im Ernstfall einen Sprung zur Seite zu
>machen, wenn der an den Zebrastreifen heranbrausende Autofahrer doch nicht
>bremst". Als Begründung für das Helmtragen taugt er jedenfalls nicht.
Zumindest Deiner Meinung nach, nach der ein Helm offensichtlich nicht vor
Verletzungen bei einem Sturz schützen kann. Ansonsten kann er für den
Fall, daß ich nicht in der Lage bin, meinen Kopf kontrolliert aus der
Gefahrenzone zu bewegen, das Risiko einer Verletzung vermindern.
>>Gerade beim ABS wurde dies kürzlich erst
>>nachgewiesen, nachdem Versicherungen ähnliche Behauptungen zur
>>Risikokompensation aufgestellt hatten und Beitragsermäßigungen bei
>>ABS-Fahrzeugen wieder einstellten. (Aber genug von Autos.)
>
>Wenn Du selber merkst, daß das Beispiel überhaupt nicht paßt, warum bringst
>Du es dann überhaupt?
Wo habe ich behauptet, das Beispiel passe nicht? Es ging hier, wie
gesagt, nur um die Risikokompensation, die bei Fahrern von ABS-Fahrzeugen
nach Meinung der Versicherungen einsetzt, was eine Studie kürzlich aber
wiederlegte.
>>Ich kann nur sagen, daß ich seit ca. drei Jahren nur mit Helm radfahre
>>und weder in dieser Zeit noch davor einen Unfall hatte, bei dem mich
>>dieser vor Kopfschäden hätte schützen müssen. Das ist aber kein
>>Grund dafür, daß ich mich deshalb einem unnützen Risiko aussetzen
>>möchte.
>
>Das sagt der Autofahrer, an dessen Rückspiegel seit drei Jahren eine
>Hasenpfote baumelt, auch. Man "weeiiiiset ja nit" - jedenfalls hat sie drei
>Jahre lang geholfen, warum sie also abmachen und sich einem unnützen Risiko
>aussetzen?
>
>Du könntest genausogut auch eine Kerze anzünden.
Eine Kerze oder eine an den Lenker gebundene Hasenpfote kann mich allerdings
nur schwerlich vor Kopfverletzungen schützen.
[...]
>>Und daß die Wahrscheinlichkeit, daß einem dies bei nach
>>vorne geneigter Haltung mit am Lenker befindlichen Händen und einer
>>Geschwindigkeit von 25-30 km/h eher passiert als auf der Toilette
>>sitzend oder aufrecht zu Fuß gehend, dürfte wohl logisch sein.
>
>Nein, das ist nicht logisch. Es spricht auch gegen alle Erfahrung.
Warum? Ich bin noch nie von der Toilette gefallen, hatte noch nie einen
anderen Unfall in der Wohnung und bei Glatteisstürzen zu Fuß bin ich
höchstens auf das Steißbein gefallen. Bei meinen bisherigen
Fahrradunfällen bin ich dagegen immer Kopf voran geflogen, wobei die
Gefahr, mich an selbigem zu verletzen, dort am größten war.
>>Ich versuche übrigens normalerweise nicht, anderen meine Meinung
>>aufzuzwingen, weshalb ich mich mit diesem Posting auch solange
>>zurückgehalten habe, aber irgendwann platzte mir einfach der
>>Kinnriemen ;-).
>
>Ich sag's ja. Das behindert die Atmung, und Sauerstoffmangel im Gehirn soll
>ja gerade unter Last ...
>
Da die Fallhöhe von meinem Stuhl nicht besonders groß ist und der Fußboden
durch Teppich ausreichend gepolstert ist, trage ich am Computer eigentlich
selten einen Helm (außer ich kann meine Hasenpfote nicht finden). Ich
wollte lediglich die sprichwörtliche Hutschnur auf die Kopfbedeckung, um
die es in diesem unendlichen (und genauso unproduktiven) Thread geht,
übertragen...
Warum habe ich hier auch bloß reingelesen?
Christian Wiese
> Norbert Ritz <Norber...@t-online.de> schreibt
>
> () Die Tatsache, daß man auf anderen Gebieten auch noch Helm tragen
> () könnte, ist _kein_ Argument gegen das Helmtragen beim Fahradfahren.
[...]
> Damit bleibt allen unbenommen, einen Helm bei welcher Taetigkeit auch
> immer aufzusetzen (bis auf gewisse Demonstrationen -- obwohl es da
> besonders gefaehrlich sein kann, keinen zu tragen). Wie es auch allen
> unbenommen bleibt, gebluemte Unterhosen zu tragen.
> Ich verwahre mich jedoch gegen `dumme Anmache', bloss weil ich lieber
> gestreifte statt gebluemter Unterhosen trage. Oder einen Helm auf dem
> Fahrrad lieber nicht aufsetze, dafuer vielleicht bei einer Demo.
Vielleicht solltest Du mal von Deinem etwas hohen Roß heruntersteigen. ;-)
Es nimmt Dir sicher _keiner_ die Möglichkeit _ohne Helm_ zu fahren.
Genausowenig wird Dir sicherlich jemand vorschreiben _mit_ Helm zu fahren.
Wenn Du es als 'dumme Anmache' beschreibst, wenn jemand seine Meinung zum
Helmtragen (alias gestreifte Unterhosen) dann vrläßt Du dich wohl etwas
den Rahmen der Sachlichkeit.
Das ist nicht gegen Dich perönlich gemeint. Doch geht mir dieser thread
langsam auf die Nerven, weil hier offensichtlich zwei _verbohrte_, nicht
zu einem Konsens fähige Parteien aufeinander treffen. Von Sachlichkeit ist
hier langsam nichts mehr festzustellen.
Auch auf die Gefahr hin, daß ich jetzt in manchem Killfile lande werde ich
dies jetzt posten. Es ist wirklich genug. Ich werde mich auch nicht dazu
äußern, ob ich nun _mit Helm_ fahre, oder _ohne_.
Trotz allem
Tschüß
Christian
--
wi...@hermes.mayn.de
--
No good deed goes unpunished.
MICHAEL...@ncarrier.zer.sub.org
Splittern persoenlich zu amputieren
Als ich vor kurzem fuhr habe ich den Fehler gemacht, dass ich nur einen
Fuchsschwanz mit. Das hatte zu lange gedauert.
## CrossPoint v3.1 ##
Thomas Ekelmann
zum Thema "Re: Helm trage ??":
> Ich für meinen Teil trage den Helm nur wenn ich längere Touren auf der
> Landstraße mache und nicht zur Schule. Ich weiß,daß das ziemlich dämlich
> ist und das die Unfallgefahr auf dem Weg zur Schule hundertmal größer ist,
> da ich dorthin ja viel öfter fahre ( und Stadtverkehr ), trotzdem möchte
> ich nicht wie morgens-aus-dem-Bett-gestiegen zur Schule kommen.
>
> Gute Fahrt wünscht... Tom
> --
Du siehst den Unsinn ein und machst ihn trotzdem?
Schwachsinnig.
Ciao
Thomas
## CrossPoint v3.1 ##
Thomas Ekelmann
zum Thema "Re: Helm trage ??":
> Vor allem denke ich aber, dass die ganzen Helm-auf-oder-ab-Diskussionen
> ziemlich sinnlos sind. Denn eigentlich laeuft es darauf hinaus, wie
> fahrlaessig wir mit unserem eigenen Koerper umgehen duerfen.
>
> stefan
Der zweite Hinauslauf der Diskussion besteht, wie das z.B. auch von W.
Strobl eingeworfen wurde (hier stimme ich ihm mal zu), darin, wie man die
Konfliktzonen (Stadt, Bundestraßen, etc) durch Verkehrsplanung/bauliche
Maßnahmen entschärft, und dabei das zügige Fortkommen der Radfahrer
sichert.
Vielleicht bringt diese Diskussion mehr als die um den Fahrradhelm.
Wolfgang Strobl
>Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>>Ach so. Führen wir jetzt also alle Kopfverletzungen grundsätzlich auf
>>das Fehlen eines Helmes zurück?
>Das habe ich nicht behauptet.
Das ist aber regelmäßig die versteckte Annahme hinter solchen Aussagen.
>Aber ich vertraue mehreren Ärzten, deren
>Meinung war, daß sie mit einem Helm weitaus weniger schwer verletzt
>gewesen wäre.
Seit ich nach einer energisch geführten Diskussion mit einem Arzt, der -
selber zu viel, zu schnell und selbstverständlich unbehelmt, auch im
Kabrio autofahrend - ähnliches behauptete und von dem ich abschließend in
völlig sicherem Tonfall vorgetragen die Behauptung hörte, die schwer
Kopfverletzten in der Neurologie seien "in ihrer Mehrheit Radfahrer", bin
ich mir völlig sicher, daß die Ärzte hier nur frei spekulieren. (Zum Glück
war ich schlau genug, mal selber in ein paar Textbücher zur Neurologie
reinzuschauen, sonst hätte ich es ihm fast geglaubt).
Denn wenn sie schon in ihrem eigenen Gebiet einer so offensichtlichen
Fehleinschätzung unterliegen (wo sie's also einfach selber nachzählen
könnten), warum soll man annehmen, daß sie besser Bescheid wissen, wenn sie
auf einem Gebiet herumraten, wo eigentlich das Wissen einen Ingenieurs
gefragt wäre? Woher, mit Verlaub, soll ausgerechnet ein Arzt wissen, wie
sich das Zwischenschieben eines Stücks Verbundwerkstoff auf Hartschaumbasis
bei diesem oder jenem Unfall auswirkt?
>>Warum das dann aber ausgerechnet auf
>>Radfahrer beschränken, wo die doch nur einen geringen Bruchteil aller
>>Kopfverletzten ausmachen?
>Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis Ich bin für das Tragen eines
>Helms,
Korrektur: Du bist für das Tragen eines Helms beim Radfahren.
>und dafür, daß jedem Einzelnen selbst zu überlassen.
Dann tu es doch.
>In der
>bisherigen Diskussion habe ich immer mehr den Eindruck, daß Du jedem
>Befürworter des Helmtragens automatisch unterstellst, er sei für
>Helmpflicht.
Das tue ich. Denn die Argumente, die für das Helmtragen angeführt werden,
sind so hanebüchen, daß überhaupt kein Grund zu dem Optimismus besteht, es
würde hier nicht nach dem Motto "getrennt marschieren, vereint schlagen"
eine Helmpflicht herbeigeredet - egal wie. Die einen werden belabert,
andere erschreckt, dritte - Kinder - einfach dran gewöhnt, wieder andere
erschreckt man per Drohung mit den Versicherungen, dann drückt man auf die
Tränendrüse, lamentiert über die Krankenhauskosten usw usf.
Eine offenes Eintreten für eine Helmpflicht ist mir ehrlich gesagt lieber
als dieses Gesülze, das immer wieder hochkommt.
Wenn ich höre: "Befürworter des Helmtragens", gehen bei mir in der Tat die
Warnlampen an. Was geht Dich meine Kopfbedeckung an, oder die meiner
Kinder? Warum schreibst Du nicht: "daß Du jedem Helmträger automatisch
unterstellst ..."? Antwort: weil nicht ich DIR etwas aufschwätzen (und wenn
das nicht hilft: aufzwingen) will, sondern Du MIR. Oder Du hast Dich sehr
mißverständlich ausgedrückt.
Mir ist gänzlich gleichgültig, was Du auf dem Kopf trägst, das darfst Du
ohne weiteres als Deine Privatangelegenheit behandeln. Ich habe auch nichts
gegen Krawattenträger (wer weiß, ob man nicht mal selber ... :). Aber um
"Befürworter des Krawattentragens" mache ich einen großen Bogen. Aber wenn
Du mich über sicheres Radfahren belehren möchtest, solltest Du Dich schon
warm anziehen.
>>Warum nicht dort anfangen, wo es einen
>>erheblich größeren Effekt hätte, und weniger Aufwand erforderte - beim
>>Autofahren?
>Erst Gurten, dann starten.
Erst Gehirn einschalten, dann Tastatur betätigen.
Was meinst Du, schaffen wir es, das Niveau noch ein wenig mehr abzusenken?
Du ein bißchen, ich ein bißchen?
Mal ersthaft: es geht hier um das Helmtragen. Dies ist, auch wenn immer
wieder abgelenkt wird, im Auto durchaus möglich, und - nach allem, was wir
wissen - von erheblich größerer Wirksamkeit als ausgerechnet bei
Radfahrern.
>>Nochmal, zum Mitschreiben. Ich habe nichts gegen Helme, ich habe etwas
>>gegen die These, sie seien eine notwendige Vorbedingung für das
>>sichere Radfahren im öffentlichen Straßenverkehr, und nur dafür.
>Wo stand denn diese These?
Die "Befürworter des Helmtragens" sind dieser Meinung. Was denn sonst?
>>Gerade vor diesen Fehlern muß man sich besonders sorgfältig schützen.
>>Und entgegen einem unter Helmträgern offenbar besonders verbreiteten
>>Glauben (Ausnahmen bestätigen die Regel) kann man es auch.
>Nicht bei allen.
Nicht bei allen was? Nicht alle glauben das? Oder nicht bei allen Fehlern?
>>Und glaubst, daß Dich dieser Helm davor bewahrt, Dich aktiv darum zu
>>bemühen, auch Fehler von anderen Verkehrsteilnehmern vorherzuahnen,
>>einzukalkulieren, auszubügeln, ihnen auszuweichen usw.
>Nein. Aber ich bin mir dessen bewußt daß es einer eines Tages schaffen
>wird, mich so vom Rad zu holen, daß ich mit dem Kopf aufschlage. Oder
>das ich mal selbst einen Fehler mache.
Ein erstaunlicher Fatalismus. Vielleicht solltest Du das Radfahren besser
aufgeben. Aber, sag mal, worauf gründest Du bei diesem enormen Vorwissen in
Bezug auf die Unvermeidlichkeit dieses Unfalltyps eigentlich das Vertrauen
darauf, daß es Dir mit Helm nicht ganz genauso ergeht?
Weißt Du, was ein Fetisch ist?
>>>Überzeugt hat mich ein älterer Benzfahrer,
>>>der beim Linksabbiegen lieber mit seiner Beifahrerin gequasselt hat
>>>anstatt auf den Verkehr zu achten.
>>Und das hast Du zwar gesehen (offensichtlich!), es aber ignoriert?
>>Nicht ganz ungefährlich, möchte ich meinen.
>Wenn ich es ignoriert hätte, wäre ich jetzt vermutlich nicht mehr
>hier.
Genau darauf wollte ich hinaus. Wenn Du es ignoriert hättest, wärst Du
vermutlich jetzt nicht mehr hier - mit oder ohne Helm.
>>Sicher. Um ein Haar. Der Helm hat Dir das Leben gerettet.
>Klar. Denn der Helm hat mein Haar am Kopf gehalten ;-)
Entschuldige den Sarkasmus.
>> Das ganze
>>hätte schon leicht lächerliche Züge, wenn die Sache nicht im Grunde
>>doch recht ernst wäre.
>Es ist dieser aggressive Ton von Dir, der mich in der ganzen
>Diskussion stört. Es geht doch auch sachlich, ohne Helmträgern gleich
>zu unterstellen, sie seien dumm oder schlimmeres.
Ich unterstelle Helmträgern überhaupt nichts, genausowenig wie Trägern von
geblümten Unterhosen. Über persönliche Marotten sieht man in der
Öffentlichkeit einfach hinweg.
Aber "Befürworter von Helmen", die habe ich einfach gefressen. Vielleicht
bin ich - im ADFC, auf Bahnreisen, halt überall da, wo man auf engagierte
Radfahrer trifft, die eine Mission haben - auch einfach nur zu oft belabert
worden. Irgendwann ist man es leid, wenn man dieselben trocken-sachlichen
Argumente immer wieder wiederholt, und nur auf verständnislose Blicke
trifft. Da überlegt man sich dann, ob man die Sache nicht doch etwas
kerniger und illustrativer auf den Punkt bringen kann. Aus dieser Not
heraus (zur Abwehr von missionarischen Helmbefürwortern) entstanden so
manche griffige Beispiele: der Helm in der Dusche, auf dem Klo.
Ehrlich, warum sollen eigentlich die Kritiker des Helmwahns nicht mit
ähnlich plakativen Darstellungen arbeiten wie die "Befürworter" mit ihren
Melonentests und ihren vielen dummen Sprüchen?
>>Nun, hier war es die ganze Woche derart warm (Temperaturen von acht
>>Grad und rauf bis fast zwanzig), daß ich das Stirnband erst mal
>>weggepackt habe.
>Ich wohne halt nicht in der Kölner Bucht oder wo immer St. Augustin
>sein mag. Morgens muß ich über die Felder fahren. Da bläst der Wind
>schon ganz gut. Erst seit gestern sind die Morgentemperaturen bei oder
>über 0.
Ja, Du hast es gut. Mir ist es die meiste Zeit im Jahr eigentlich zu heiß
zum Radfahren. Wenn man - wie ich - täglich die Rheinhänge rauf und runter
fahren muß, bevorzugt man kühlere Temperaturen. Ich fahre lieber bei 5 Grad
als bei 20 Grad. Schwitzen tue ich auch bei Minustemperaturen.
Wind ist allerdings überall scheußlich. :)
Wolfgang Strobl
>Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>>Einen
>>ähnlich flächendeckenden aktiven Druck in umgekehrter Richung ("zieh
>>den Helm sofort wieder aus, wie siehst Du denn aus!?") gibt's nicht.
>Man merkt, Du hattest noch nie so ein Ding auf dem Kopf.
Was merkt man, und woran?
Wolfgang Strobl
>In <4l1cp4$i...@omega.gmd.de>, Wolfgang Strobl wrote:
>>>Fakt ist, daß in einer Studie der medizinischen Fakultät Hannover 1986
>>>ermittelt wurde, daß 70% aller in Deutschland tödlich verunglückten
>>>Radfahrer an Kopfverletzungen gestorben sind, die durch das Tragen
>>>eines Fahrradhelms hätten vermieden werden können. Demnach kann man
>>>das Risiko einer tödlichen Verletzung allein damit weit mehr als
>>>halbieren.
>>
>>Diese Studie ist möglicherweise das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt
>>wurde. Vielleicht entstand die obige aberwitzige Aussage aber auch erst
>>dadurch, daß jemand die Studie aus Inkompetenz oder sogar mit Absicht
>>falsch gelesen und die falschen Schlüsse gezogen hat.
>Wie kommst Du zu dieser Behauptung?
Ich komme zu dieser Behauptung, indem ich annehme, daß eine seriöse Studie
zunächst die Frage diskutiert und beantwortet hätte, warum eine
Beschränkung auf ein bestimmtes Verkehrsmittel stattfindet, obwohl schon
eine oberflächliche Sichtung der erhobenen Zahlen ergibt, daß eine
Abhängigkeit von diesem Parameter augenscheinlich nicht besteht. Ich
unterstelle, daß eine seriöse Studie bei vorgegebner Fragestellung doch
zumindest auf Rückschlüsse auf dieses Verkehrsmittel unterlassen hätte.
Stattdessen sehe ich nur unbegründete, politisch verwertbare und juristisch
gefährliche Schlußfolgerungen - unseriös.
>>"[...] verkehrsunfalltoten, isoliert betrachtet, sterben sogar 70 % an
>>Schaedelhirntrauma. ..."
>Soll dies (oder eine andere der Aussagen) nun der o.g. Studie widersprechen?
Im Prinzip ja. Es entwertet sie vollständig, wenn es so wie zitiert stimmt.
Ich kenne die o.g. Studie nicht, sondern nur dieses aus dem Zusammenhang
gerissene Zitat - das dem Inhalte nach in allen möglichen Varianten in
Radhelmpropaganda aller Art immer wieder auftaucht.
Entscheidend ist, daß spezifische Aussagen über das Radfahren gemacht
werden, ohne daß dies besser begründet wäre als dadurch, daß man es halt
eben tut.
Ein Untersuchung von beliebige ausgewählten (also nicht ohne weitere
Begründung auf Radfahrer beschränkten) hundert Unfallopfern würde
wahrscheinlich (keine Spekulation, sondern Schlußfolgerung aus der
Unfallstatistik) ebenfalls ergeben, daß rund 70 eine Kopfverletzung
erlitten, und daß davon ein kleiner Teil durch einen Helm hätte geschützt
werden können - im Nachhinein betrachtet, und ohne Berücksichtigung div.
auf der Hand liegender Rückwirkungen.
Oder anders ausgedrückt: die Studie hat nichts herausgefunden, was man
vorher nicht auch schon wußte, sie verkauft - wenn das Zitat nicht
irreführend ist - als Ergebnis lediglich das, was schon mit der
Fragestellung hineingesteckt wurde.
>>>Ich persönlich
>>>möchte mich aber lieber nicht darauf verlassen, im Ernstfall aktiv den
>>>"Kopf zuverlässig aus dem Weg zu drehen", dies ist in den
>>>Sekundenbruchteilen eines Unfalls nämlich nicht immer ganz einfach.
>>
>>Die Aussage ist etwa genau so sinnvoll wie der Satz "ich möchte mich aber
>>lieber nicht darauf verlassen, im Ernstfall einen Sprung zur Seite zu
>>machen, wenn der an den Zebrastreifen heranbrausende Autofahrer doch nicht
>>bremst". Als Begründung für das Helmtragen taugt er jedenfalls nicht.
>Zumindest Deiner Meinung nach,
Nein, nicht nur meiner Meinung nach. Ich sagte nicht: das ist nicht meine
Meinung, ich sagte: der Satz macht so keinen rechten Sinn. Noch ein
Beispiel gefällig: "ich möchte mich nicht darauf verlassen, jetzt noch eine
Tasse Kaffe zu trinken".
Es ging doch gerade darum, ob man sich aktiv auf eine bestimmte
Verhaltensweise vorbereitet, oder ob man das unterlä0t und sich passiv auf
die nicht näher bekannte Schutzwirkung einer Kopfbedeckung verläßt. Dem
kannst Du nicht ausweichen, indem Du den Spieß umdrehst und zwei nicht
zueinander passende Formulierungen in einen Satz quetschst.
Richtig ist: das Wegdrehen des Kopfes muß instinktiv geschehen, genauso wie
das Hochreißen der Arme, sonst ist bei einem Sturz - und zwar gleichgültig,
ob Du über ein Bordsteinkante fällst, oder eine Treppe runter oder vom Rad
- alles schon gelaufen. Aber: wenn Du das grundsätzlich nicht beherrschst,
giltst Du nach gängiger Terminologie als "motorisch gestört" und bist - ob
als Fußgänger oder als Radfahrer - erheblich mehr gefährdet, auch mit Helm,
als jemand, der einigermaßen fallen kann, es ganz ohne einen Helm ist.
Ich gebe auch zu bedenken, daß Radfahrer allgemein motorisch trainierter
sind als Fußgänger allgemein, jedenfalls dann, wenn wir die absoluten
Gelegenheitsfahrer (einmal zu Ostern, einmal zu Pfingsten) ausklammern,
denen wohl wirklich nur Fanatiker Helme aufsetzen wollen.
Und eine weitere Gruppe, die Alten, Gebrechlichen und Gehbehinderten, denen
das Fahrrad eine Mobilität bietet wie nichts sonst, denen Helme aufsetzen
zu wollen hielte ich, mit Verlaub, für eine ärgerlich und dumme Zumutung,
auf die wohl wirklich nur Sonntagsfahrer im papageienfarbenen
Wurstpellenkostüm kommen können, bei denen die Styroporschale auf dem Kopf
einfach zum Outfit gehört. Und das keineswegs nur, weil die meisten dieser
alten Leute vermutlich an einem Oberschenkelhalsbruch sterben, wenn sie
stürzen, und nicht an einer Verletzung des Kopfes. Sondern auch aufgrund
der Gedankenlosigkeit und Rücksichtslosigkeit, mit der solche Forderungen
nach einem generellen Helmgebrauch aufgestellt werden und mit einer
vorgeblichen Sorge um seine Mitmenschen begründet wird.
>nach der ein Helm offensichtlich nicht vor
>Verletzungen bei einem Sturz schützen kann.
Ich habe nie behauptet, daß dies so sei, oder daß es offensichtlich sei.
Das hast Du Dir aus den Fingern gesogen.
>Ansonsten kann er für den
>Fall, daß ich nicht in der Lage bin, meinen Kopf kontrolliert aus der
>Gefahrenzone zu bewegen, das Risiko einer Verletzung vermindern.
Das Problem mit bedingten Wahrscheinlichkeiten ist: viele Leute können
damit nicht umgehen. Wenn Du nicht in der Lage bist, Deine Kopf
kontrolliert aus der Gefahrenzone zu bewegen, bist Du mit Helm mehr
gefährdet als jemand, der dazu in der Lage ist, ohne Helm. Interessant wird
es, wenn zwischen den Parametern: "einen Helm tragen" und "in der Lage
sein..." eine Abhängigkeit besteht. Davon sollte man ausgehen. Es gibt sie
auf zweifache Weise: a) rein mechanisch: der Kopf wird größer und schwerer
und b) psychiologisch: das Wegdrehen fühlt sich nicht mehr so wichtig an.
Auch wenn die zahllosen Schrammen, die Helmträger vorweisen können, wohl
überwiegend Herumgestrunze sein dürften, bleibt zu befürchten, daß ein
kleiner Teil davon durchaus real ist.
>>>Gerade beim ABS wurde dies kürzlich erst
>>>nachgewiesen, nachdem Versicherungen ähnliche Behauptungen zur
>>>Risikokompensation aufgestellt hatten und Beitragsermäßigungen bei
>>>ABS-Fahrzeugen wieder einstellten. (Aber genug von Autos.)
>>
>>Wenn Du selber merkst, daß das Beispiel überhaupt nicht paßt, warum bringst
>>Du es dann überhaupt?
>Wo habe ich behauptet, das Beispiel passe nicht?
Du bringst das Beispiel, und wimmelst sofort wieder ab. Richtig, es geht
hier nicht um Autos. Einer Risikokompensation durch Schnellerfahren, wie
beim Auto durchaus möglich, steht beim Fahrrad das begrenzte physische
Leistungsvermögen des Radfahrers entgegen. Insofern beschränkt sich der
zusätzliche Nutzen des Helmes überwiegend auf Risiken, denen IMHO kein
Nutzen entgegensteht, bzw. wo das Risiko nur unzureichend abgedeckt wird.
Ein Beispiel. Durch eine bessere Fahrradbremse kannst Du Dir leisten, etwas
schneller an eine Kreuzung heranzufahren. Dies spart zwar zunächst nur
unwesentlich Zeit, aber jede Menge Kraft - und damit mittelbar Zeit. Die
bessere Bremse macht Dein Fahren nicht sicherer, sondern weniger
anstrengend. Nun versuche Ähnliches mit dem Helm. M.E. kannst Du sowas nur
riskieren, wenn Du perfekt fallen kannst - und dann brauchst Du ihn auch
nicht. Und, möglicherweise, in schwerem Gelände. Aber da sind die wenigsten
Alltagsradler unterwegs.
>Es ging hier, wie
>gesagt, nur um die Risikokompensation, die bei Fahrern von ABS-Fahrzeugen
>nach Meinung der Versicherungen einsetzt, was eine Studie kürzlich aber
>wiederlegte.
Fragt sich, was sie widerlegt hat. Es wurde ursprünglich behauptet, ABS
mache das Fahren sicherer, deshalb solle man es durch Zusatzrabatte
belohnen. Dies hat sich als unzutreffend herausgestellt.
>>>Ich kann nur sagen, daß ich seit ca. drei Jahren nur mit Helm radfahre
>>>und weder in dieser Zeit noch davor einen Unfall hatte, bei dem mich
>>>dieser vor Kopfschäden hätte schützen müssen. Das ist aber kein
>>>Grund dafür, daß ich mich deshalb einem unnützen Risiko aussetzen
>>>möchte.
>>
>>Das sagt der Autofahrer, an dessen Rückspiegel seit drei Jahren eine
>>Hasenpfote baumelt, auch. Man "weeiiiiset ja nit" - jedenfalls hat sie drei
>>Jahre lang geholfen, warum sie also abmachen und sich einem unnützen Risiko
>>aussetzen?
>>
>>Du könntest genausogut auch eine Kerze anzünden.
>Eine Kerze oder eine an den Lenker gebundene Hasenpfote kann mich allerdings
>nur schwerlich vor Kopfverletzungen schützen.
Kerzen schon, aber an den Lenker gebundene Hasenpfoten natürlich nicht. Sie
müssen selbstverständlich auch am Rad am _Rückspiegel_ baumeln. Am Lenker
helfen sie genau so wenig wie am Lenkrad. Radfahrer mit Hasenpfoten am
Rückspiegel erleiden nachweislich weniger Unfälle als andere Radfahrer.
>[...]
>>>Und daß die Wahrscheinlichkeit, daß einem dies bei nach
>>>vorne geneigter Haltung mit am Lenker befindlichen Händen und einer
>>>Geschwindigkeit von 25-30 km/h eher passiert als auf der Toilette
>>>sitzend oder aufrecht zu Fuß gehend, dürfte wohl logisch sein.
>>
>>Nein, das ist nicht logisch. Es spricht auch gegen alle Erfahrung.
>Warum? Ich bin noch nie von der Toilette gefallen,
Das besagt gar nichts. Es gibt auch Leute, die noch nie vom Rad gefallen
sind.
>hatte noch nie einen
>anderen Unfall in der Wohnung und bei Glatteisstürzen zu Fuß bin ich
>höchstens auf das Steißbein gefallen. Bei meinen bisherigen
>Fahrradunfällen bin ich dagegen immer Kopf voran geflogen, wobei die
>Gefahr, mich an selbigem zu verletzen, dort am größten war.
Erstaunlich. Man findet nicht viele Leute, die nicht wenigstens
gelegentlich mal beim Gehen oder Laufen gestolpert und deswegen nach
_vorne_ und damit automatisch Gesicht voran gefallen sind. Mir erscheint
das unwahrscheinlicher als der Bericht eines Radfahrers, der behauptet,
noch nie gestürzt zu sein. Immerhin findet auch das Gehen und Laufen nahezu
auschließlich vorwärts statt (wenn man nicht gerade Michael Jackson heißt),
womit man genauso automatisch Gesicht voran fällt, wie dies hier für das
Radfahren unterstellt wird.
>>>Ich versuche übrigens normalerweise nicht, anderen meine Meinung
>>>aufzuzwingen, weshalb ich mich mit diesem Posting auch solange
>>>zurückgehalten habe, aber irgendwann platzte mir einfach der
>>>Kinnriemen ;-).
>>
>>Ich sag's ja. Das behindert die Atmung, und Sauerstoffmangel im Gehirn soll
>>ja gerade unter Last ...
>>
>Da die Fallhöhe von meinem Stuhl nicht besonders groß ist und der Fußboden
>durch Teppich ausreichend gepolstert ist,
Interessant, daß Du das ansprichtst. Ich erlaube mir manchmal, wenn ich
ganz spät nachts als Letzter mein Büro zuschließe und mich auf den Heimweg
begebe, direkt vor dem Büro auf mein Rennrad zu steigen und durch die Gänge
zu radeln. Dabei ist mir aufgefallen, wie verblüffen hart und doch holperig
so ein auf Estrich geklebter Büroteppichboden sein kann, Die von Dir
vermutete "Polsterung" ist pures Wunschdenken.
Die Fallhöhe von einem normalen Bürostuhl ist jedenfalls hoch genug, daß Du
Dir beim ungebremsten Aufschlagen auf den mit vier mm gar nicht so
kompressiblen Teppichboden verkleideten Betonboden (das ist Estrich
nämlich) einen solide Schädelbruch zuziehen kannst. Oder, wenn man ein
häufiges Unfalszenarium: Teppichbodenrollen auf glattem Bodenbelag
betrachtet: Bruch der Wirbelsäule mit anschließender Querschnittslähmung.
Tatsächlich ist der wesentliche Sicherheitseffekt eines Teppichbodens im
Büro die automatische Rollbremse bei Rollen mit kleinem Radius - nicht die
Aufpralldämpfung - die ist zu gering, um wirksam zu sein.
>trage ich am Computer eigentlich
>selten einen Helm (außer ich kann meine Hasenpfote nicht finden).
Genau das ist es, was ich meine. Du weißt ganz genau, daß man auf dem Rad
einen Helm braucht und auf einem Stuhl sitzend nicht. Und dann zimmerst Du
Dir Deine Begründungen nachträglich zusammen.
Nun, wenn wir schon Anekdoten austauschen: die einzige wirklich üble
Kopfverletzung , an die ich mich erinnere, habe ich mir im Alter von rund
zehn Jahren zugezogen: am Wohnzimmertisch auf einem Stuhl gerumgekippelt,
das Gleichgewicht verloren und mit dem Hinterkopf an eine der Rippen eines
Zentralheizungskörpers geschlagen. Die Platzwunde hat geblutet wie Sau, und
die Beule hat mir noch lange wehgetan.
Ein Helm hätte die Verletzung mit großer Wahrscheinlichkeit komplett
vermieden. Ob mir das so gutgetan hätte? Immerhin gehe ich seither mit
meinem Kopf erheblich vorsichtiger um als vorher.
>Ich
>wollte lediglich die sprichwörtliche Hutschnur auf die Kopfbedeckung, um
>die es in diesem unendlichen (und genauso unproduktiven) Thread geht,
>übertragen...
>Warum habe ich hier auch bloß reingelesen?
Die Frage kann ich Dir nicht beantworten. Ich weiß auch nicht, warum Dich
interessiert, was andere Leute als Kopfbedeckung bevorzugen.
Wolfgang Strobl
>Zuerst moechte ich mich bei Wolfgang Strobl und bei allen anderen entschuldigen, deren Namen ich jemals falsch geschrieben habe, falsch schreibe oder
>falsch schreiben werde.
Ok, akzeptiert.
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>: Daß sie sich nicht konstruieren lassen, meine ich, für entbehrlich gehalten
>: werden sie aus div. Gründen auch da. Dabei wäre sowohl Zumutbarkeit als
>: auch Nutzen einer Helmpflicht im Auto noch am ehesten gegeben - man kann
>: richtige Helme verwenden, die anteilige, relative Kostenbelastung ist
>: minimal, es gibt kein Verstauproblem, und die absolute Anzahl an
>: Kopfverletzungen, die evtl. (auch hier sei's gestattet, zu spekulieren)
>: vermieden werden könnten, ist erheblich größer als z.B. auf dem Rad.
>Also wie ist das jetzt eigentlich mit dem Helm im Auto ( mal abgesehen
>vom Rennsport, dort dient der Helm auch noch zur Sauerstoffversorgung
>und zum Funken und au\3erdem ist dort die typische Unfallsituation
>moeglicherweise ein klein wenig anders als beim normalen Strassenverkehr)
>und auf dem Fahrrad?
Das genau habe ich doch mit dem oben zitierten Abschnitt beantwortet, oder
nicht? So ist es mit dem Helm im Auto: man kann wirksamere verwenden, es
ist weniger aufwendig und hinderlich, die anteilige Kostenbelastung ist
geringer und - die Hauptsache - der Nutzen ist größer.
Was will man mehr?
>Sehen wir uns doch mal einen Helm an. Die harte aeussere Schale dient doch
>wahrscheinlich zum Schutz des Kopfes vor Kanten, Splittern, Steinen und
>was sonstnoch die weiche Innenschale und den Kopf direkt beschaedigen
>koennte.
Sehen wir uns doch einfach mal die Unfallstatistik an. Kommen schwere und
tödliche Kopfverletzungen auch bei Autotofahrern vor? Antwort: ja. Kommen
sie in nennenswerter Anzahl vor? Antwort: wiederum ja, in der Menge viel
häufiger als bei Radfahrern. Kommen sie vielleicht nur bei nicht
angeschnallten Personen vor? Antwort: nein, nicht nur da. Beispielsweise
stellen weder Front-Airbag noch Gurt einen zuverlässigen Schutz vor einen
Seitenaufprall dar.
Übrigens: die harte Schale dient nicht nur dem Schutz vor Durchstoßen,
sondern auch der allgemeinen Lastverteilung. Wenn Du trotz Airbag mit der
Schläfe gegen den linken Türholm knallst, wenn Dir jemand in die linke
Seite deines Autos fährst, kannst Du froh sein, wenn sich die gesamte linke
Helmfläche komprimiert, und nicht zunächst nur der relativ kleine
Auftreffpunkt.
Im übrigen: was hindert die Industrie, spezielle Consumer-Autohelme zu
entwickeln? Die technische Konstruktionsaufgabe ist bei Fahrradhelmen
erheblich schwieriger, aufgrund der Randbedingungen, da wird sich so ein
simples Problem doch wohl lösen lassen? Notfalls nimmt man halt für den
Anfang in Kauf, einen unnötigen zusätzlichen Schutz zu haben.
Letzteres ist doch, wenn ich manche der Helmverfechter richtig verstanden
habe, überhaupt kein Problem, oder? "Wenn es auch nichts nutzt, so wird es
sicherlich nichts schaden".
>Die weiche Innenschale dient doch wohl als eigentliche Knautschzone, die das
>Gehirn vor zu hohen Beschleunigungen schuetzen soll und die Schaedelbasis
>vor zu grossen Kraeften.
So ungefähr.
>Die eigentlich schweren Unfallfolgen ( wie Laehmungen, Gedaechtnisverlust
>und anderes, nicht ausgefallene Zaehne oder Kieferbruch und
>Hautabschuerfungen) sind aber doch wohl auf zu grosse Beschleunigung
>des Gehirns oder zu grosse Kraefte auf die Schaedelbasis zurueckzufuehren.
>Soviel zum Prinzip des Helms.
Ja genau. Und das funktioniert im Auto auf grundsätzlich die gleiche Weise
wie anderswo auch.
>Der Nutzen der Helmpflicht im Auto: gibt es da konkrete Statistiken
>oder andere Informationen
Ich habe eine interessante Statistik aus einem Lehrbuch der Neurologie
bereits mehrfach gepostet: die Kopfverletzungsrate im Straßenverkehr ist
allgemein recht hoch, tatsächlich ist sie ziemlich genau so hoch, wie sie
in Propagandapamphleten für das Helmtragen auf dem Rad penetrant als
unumstößlicher Grund fürs Helmtragen angeführt wird: ungefähr 70 %.
Da Autofahrer selber rund siebzig Prozent der Verkehrstoten stellen, sollte
doch auf der Hand liegen, daß dasselbe plumpe Argumentationsmuster _dort_
angewandt den größten absoluten Nutzen haben müsste, oder nicht?
>( fuer Quellen waere ich wirklich dankbar ), oder spekulierst du hier;
>Deine Formulierung ist hier zumindest fuer mich etwas missverstaendlich?
Es gibt keine Statistiken über den Nutzen des Helmtragens in Autos, die im
öffentlichen Straßenverkehr betrieben werden. Es kann sie nicht geben.
Die Frage zu beantworten, warum das so ist, möchte ich dem geneigten Leser
überlassen. Es ist ganz einfach.
>Ich zumindest stelle es mir inzwischen ( Gurt, Airbag, Sidebag ) als
>ziemlich schwer vor, mit dem Kopf im Auto noch irgendwo dagegenzuknallen
>( ausser das Auto knallt voll aufs Dach, meines Wissens nun nicht gerade
>der haeufigste Unfalltyp ).
Dein Vorstellungsvermögen gibt offenbar nicht viel her. Du sagst lediglich,
daß Du weder über tatsächlich ablaufende Unfälle noch den sich daraus
ergebenden Umfang an Kopfverletzungen etwas weißt. Du vertraust einfach
darauf, daß Kopfverletzungen im Auto nicht vorkommen, weil Du selber keine
bemerkst, und weil alles so schön sicher aussieht.
>Beim Aufprall des behelmten Kopfes in einen Airbag kann der Helm wohl kaum
>zur Verringerung der Kraefte und Verzoegerungen beitragen, weil seine
>Knautschzone im Vergleich zu der des Airbags um Groessenordnungen kleiner
>ist.
Hast Du Seitenairbags? Hat Dein Beifahrer einen? Die Passagiere auf den
Rücksitzen? Erwägen wir eine Helmpflicht für alle Pkws ohne sechs Airbags
(vorne, hinten sowie an den vier Türen)? Funktionieren Airbags immer?
Die letzte Frage kann man getrost mit einem deutlichen "Nein" beantworten.
Hier in Bonn haben sie vor einem Monat einen Polizisten schwer verletzt ins
Krankenhaus gefahren, dem bei einer Blaulichtfahrt ein schusseliger
Autofahrer in die Seite gefahren ist. Beide Airbags sind (entweder aufgrund
des Seitenaufpralls oder aufgrund der niedrigen Geschwindigkeit) nicht
aufgegangen. Dem Beifahrer auf der anderen Seite ist nichts passiert.
>Bei einer Untersuchung in der Schweiz wurde abschliessend behauptet, dass
>durch das Tragen von Schutzhelmen bei Fahrradunfaellen ( Zitat: "Mit 96
>Verletzungen war der Kopf in unserer Untersuchung ueber 134 Fahrradunfaelle
>... der am meisten betroffene Koerperteil, gefolgt von den unteren
>Extremitaeten mit 48 und den oberen Extremitaeten mit 36 Verletzungen" )
Das wären also 72 % Anteil Kopfverletzungen, genau wie auch der
Durchschnitt bei ALLEN Straßenverkehrsunfällen. (Die Quelle habe ich
gereits gepostet).
Anders ausgedrückt: die obige Studie findet heraus, daß in ihrem Sample die
Verteilung nicht wesentlich von der in der Allgemeinheit abweicht. An
dieser Stelle wäre m.E. zunächst die Fragestellung zu erläutern und zu
begründen: warum hat man sich auf Radfahrer und ein so winziges Sample
beschränkt? (Vorsicht: Trickfrage!)
>die Haeufigkeit von Schaedelverletzungen um 20 bis 50 Prozent reduziert
>werden koenne, ohne ein zusaetzliches Risiko von HWS-Verletzungen.
Mit anderen Worten: die Studie sagt, daß 80 % der Schädelverletzungen nicht
sicher "reduziert" werden können. Über die Frage, mit welcher Methodologie
sie herausgefunden hat, daß kein zusätzliches Risiko für die
Halswirbelsäule besteht, möchte ich gar nicht erst spekulieren, bleiben wir
bei der ersten Behauptung. So formuliert klingt das schon ganz anders,
nicht wahr?
Schön, rechnen wir mal damit weiter. 821 tote Radfahrer in 1993 (danke,
Bernd!). Nehmen wir an, daß die übliche Quote: 70 % auch da gilt (leider
habe ich da im Moment keine Zahl), das wären weniger als 600 Radfahrer, die
1993 eine tödliche Kopfverletzung erlitten (gegenüber rund 6000 im
Straßenverkehr ingesamt). Helme könnten, dieser Studie zufolge, bei 20 %,
also 115 Personen), das Risiko einer Kopfverletzung "reduzieren". Und
dafür will man 80 Mio Radfahrern in Deutschland die Helme aufschwätzen?
Ich gebe zu, daß ich hier Kopfverletzungen und tödliche Kopfverletzungen
munter durcheinanderwerfe. Aber tut die obige Studie bzw. das Zitat das
nicht auch?
Sollte sie sich aber nicht auf tödliche Kopfverletzungen, sondern auf
Kopfverletzungen allgemein beziehen, so gehört sie m.E. aufgrund des zu
kleinen Samples in den Papierkorb. Mit solchen Studien kann man bestenfalls
herausfinden, welche Fragestellungen sich zu untersuchen lohnen - und hier
wäre das Ergebnis: Radhelmtragen ist kein Thema - es lohnt den Aufwand
nicht.
>Quelle: F. H. Walz et al. : Fortschritte der Rechtsmedizin
> Springer Verlag
ISBN?
Wolfgang Strobl
>Na na na nichts gegen meine Beste !
Sorry, wollte ihr nicht auf die Füsse treten. Meine Frau hat mich, als ich
angefangen habe, meine - ziemlich üble - aktuelle Strecke zur Arbeit mit
dem Rad zu fahren, auch mal eine Weile vorsichtig gefragt hat, ob ich
nicht, vielleicht ...
Auch wenn das nicht als Nerven gemeint ist, es wirkt so. Ich habe das zum
Anlaß genommen, mich ein wenig mit dem Thema zu beschäftigen, genauso wie -
bei anderen Gelegenheiten - mit der Frage des Kopfhörergebrauchs, der
Radbeleuchtung etc.
Und da meine Frau eine ganze Menge von Statistik und ihrer Auswertung
versteht, hat sie meinen herangeschafften Zahlen und Argumenten relativ
schnell entnommen, daß eine mögliche Gefährdung von Radfahrern im
Straßenverkehr weder durch das Fehlen von Helmen gegeben noch durch ihr
Hinzufügen nenneswert verringert werden kann. Da war's mit dem Nerven
vorbei.
Das Dumme ist nur, daß den meisten Leuten offenbar weder statistischen
Argumenten noch technischen Analysen zugänglich sind (klar, wenn man sich
nicht beruflich mit sowas befasst), sondern auf ihr "Gefühl" vertrauen. Das
gilt leider auch für die Interpretation von Zahlen. Und da ist es in der
Tat leider so: das Gefühl spricht ganz eindeutig für's Radhelmtragen.
Genauso wie es für das Fahren ohne Licht und für die Gefährlichkeit des
Kopfhörergebrauchs spricht, und dafür, daß ein Auto um so sicherer ist, je
schneller man fährt.
Wolfgang Strobl
>Hallo,
>> Am kuriosesten finde ich ja die Leute, die ihr Fahrrad am Rand einer stark
>> befahrenen Straße abparken, umständlich ihren Helm abnehmen und am Rad
>> verstauen - und dann die Straße im Eiltempo zu Fuß überqueren. Man sieht
>> das erstaunlich oft. Machst Du das auch so?
>Die Sache ist doch eigentlich die, daß man den Helm aussschließlich zum
>radfahren benutzt und nicht um sicher durch den Verkehr zu GEHEN.
Ja, genau das ist die Sache. Das Verhalten ist völlig unlogisch. Es ist ein
Beweis dafür, daß den Betreffenden die Behauptung: ich trage den Helm, um
mich vor Kopfverletzungen zu schützen, nicht geglaubt werden kann. Es muß
andere Gründe haben.
>Natürlich ist es ratsam den einen Helm in fast allen Situation zu tragen,
>dafür ist er aber ist vielen Situation unpassend.
Jetzt kommen wir dem Punkt schon näher. Oft hört man von Leuten, die in
einem Umfeld, in dem weniger radgefahren, aber erheblich mehr _mit_ Helm
radgefahren wird: "ich fühle mich ohne Helm regelrecht nackt".
Nun - vor gar nicht so langer Zeit war es hierzulande in "feineren" Kreisen
üblich, sich in der Öffentlichkeit nie ohne Handschuhe zu zeigen. Diese
Handschuhe erfüllten kaum eine Funktion, sie dienten eher der
gesellschaftlichen Abgrenzung. Ohne diese Handschuhe fühlten sich die Leute
genauso "nackt" wie heutzutage eine Frau im Irak ohne Schleier oder ein
amerikanischer Radfahrer ohne Helm. Jedenfalls verliert sich der
rudimentär sicherlich in allen Fällen noch vorhandene Zweck des
Bekleidungsstücks (i.e. Schutz) hinter seiner Funktion, den Träger als
Mitglied einer bestimmten Gruppe sichtbar auszuweisen und ihn gegenüber
anderen abzugrenzen. Selbst die Funktion passt sich dem an: weisse
Handschuhe beweisen, daß der Träger nichts anzufassen braucht, und
ordentliche Dellen und Schrammen an einem Helm, was für ein toller Kerl der
Träger doch ist.
>Denn wenn ich durch die
>Stadt gehen will um einzukaufen-dabei gehe ich auch über befahrene
>Strassen-möchte ich keinen Helm auf dem Kopf tragen.
Natürlich. Und in der Kirche nimmst Du ja auch die Mütze ab, und ziehst (je
nach Arbeitgeber) eine Krawatte an, wenn Du einen Kunden besuchst.
Ich bestreite ja nicht, daß es so abläuft, sondern ich nehme es im
Gegenteil als Beleg, daß der Aspekt "Risikoverringerung" beim
Kleidungsstück Helm genauso zweitrangig ist wie beim Kleidungsstück
Strupfhose oder Rolex. Auch wenn man mit der Strumpfhose einen Käfer wieder
flottbekommt oder sich mit der Rolexaufzugkrone stundenlang an einem
Berghang festklammern kann. Das sind schöne Märchen, wie sie von der
Werbung erfunden wurden, um den jeweiligen Produkten ein Image zu
verpassen.
>Ich für meinen Teil trage den Helm nur wenn ich längere Touren auf der
>Landstraße mache und nicht zur Schule. Ich weiß,daß das ziemlich dämlich
>ist und das die Unfallgefahr auf dem Weg zur Schule hundertmal größer ist,
>da ich dorthin ja viel öfter fahre ( und Stadtverkehr ), trotzdem möchte
>ich nicht wie morgens-aus-dem-Bett-gestiegen zur Schule kommen.
Bitte, ich möchte es Dir nicht ausreden. Aber findest Du das vernünftig? Du
sagst: dort, wo ich den Helm aus meiner eigenen Einschätzung heraus am
ehesten bräuchte, kann ich ihn aus praktischen Gründen nicht benutzen, und
dort, wo ich ihn benutze, brauche ich ihn eigentlich nicht.
Wolfgang Strobl
>Auch auf die Gefahr hin, daß ich jetzt in manchem Killfile lande werde ich
>dies jetzt posten. Es ist wirklich genug. Ich werde mich auch nicht dazu
>äußern, ob ich nun _mit Helm_ fahre, oder _ohne_.
Damit hast Du schon zu viel verraten. Wenn Du geschrieben hättest: werde
ich mich nicht dazu äußern, ob ich mit geblümten Unterhosen fahre oder
_ohne_, wäre das anders gewesen.
Guido Gabriel
>Sicher, Das kann aber auch demjenigen, der auf dem Klo sitzend aufgrund
>einer zeitweiligen Bewußtseinstrübung umkippt und sich dann an der
>Badwannenkante ein tödliches SHT zuzieht, völlig egal sein. Was nützt ihm,
>daß die Chance, im Auto an einer ähnlichen Verletzung zu sterben, erheblich
>größer ist (gewesen wäre)? Nichts - in DIESEM Fall hätte ihm ein Helm das
>Leben retten können. Richtig? Bitte antworte nur mit ja oder nein. :-{
Ja und? Das "Auf dem Klo Sitzen" ist hier völlig off-topic. Vielleicht wär's
wirklich sinnvoll, dabei einen Helm zu tragen - interessiert hier aber nicht.
>"Statistischen Angaben zufolge erleiden in der Bundesrepublik jährlich etwa
>150.000 bis 200.000 Personen Schädelhirnverletzungen aller Schweregrade.
>Die weitaus überwiegende Zahl ereignet sich bei Verkehrsunfällen. Bei etwa
>30.000-50.000 dieser Fälle liegen schwere bis schwerste
>Schädelhirnverletzungen vor, von denen etwa 2/3 operativ behandelt werden
>muessen. Die Zahl der toedlich verlaufenden unfaelle wurde auf jaehrich
>12.000 beziffert, mit deutlich fallender tendenz in den letzten jahren bei
>gleichbleibender gesamtzahl an unfallverletzten. der anteil der
>kopfverletzungen bei den toedlichen unfaellen liegt bei etwa 60 %. von den
>verkehrsunfalltoten, isoliert betrachtet, sterben sogar 70 % an
>Schaedelhirntrauma. ..."
Diese Studie sagt überhaupt nichts aus, da ja gar nicht klar ist, wieviele
Radfahrer darunter sind.
Versuchen wir doch mal herauszufinden, wie groß mein persönliches Risiko beim
Rad- und Autofahren ist, und ob und wo ich einen Helm benutzen sollte.
Ich fahre mit Rad und Auto in der Regel ausschließlich innerstädtische
Strecken, weitere Strecken lege ich mit der Bahn zurück, das ist ohnehin das
sicherste Verkehrsmittel.
Aus den kopfverletzten Verkehrstoten im Auto muß man also schon mal die
gesamten Landstraßen- und Autobahnunfälle herausrechnen. Die verbleibenden
Verkehrtoten durch Kopfverletzungen je Verkehrsmittel muß man jetzt auf die
gefahrenen Kilometer umrechnen, so daß zwei Zahlen herauskämen (die ich leider
nicht ausrechnen kann, da mir die Fakten fehlen):
- Durch Kopfverletzungen getötete Autofahrer im innerstädtischen Verkehr in
Köln je 1000 km
- Durch Kopfverletzungen getötete Radfahren im innerstädtischen Verkehr in
Köln je 1000 km
Diese beiden Zahlen könnte man dann vergleichen.
>>Und daß die Wahrscheinlichkeit, daß einem dies bei nach
>>vorne geneigter Haltung mit am Lenker befindlichen Händen und einer
>>Geschwindigkeit von 25-30 km/h eher passiert als auf der Toilette
>>sitzend oder aufrecht zu Fuß gehend, dürfte wohl logisch sein.
>Nein, das ist nicht logisch. Es spricht auch gegen alle Erfahrung.
Komisch. Was Du für Erfahrungen hast...
Guido
Bjoern 'Baerli' Schotte
| [...] Was geht Dich meine Kopfbedeckung an, oder die meiner
| Kinder? [...]
Deine Kopfbedeckung bzw. die Deiner Kinder gehen mich sehr wohl
etwas an, wenn ich Dich bzw. Dein Kind anfahre und es [ohne Helm]
sehr schwer verletzt wird, und ich ein sehr hohes Schmerzensgeld
zahlen muß.
| Wind ist allerdings überall scheußlich. :)
Das stimmt. :)
-- __
__/// Bjoern Schotte # FTP-by-Mail (Subject: HELPALL):
\XX/ bjo...@baer.franken.de / Baerli@IRC # f...@baer.franken.de
...When I shake my killfile, I can hear 'em buzzing!
Carsten Ellwart
> >Doch f„hrst Du auch ohne Sicherheitsgurt, nur weil es anderswo gr”áere
> >Risiken gibt?
>
> Nein. Übrigens: die Kondierung Deiner Umlaute stimmt nicht. Schmeiß
> Deinen Newsreader weg.
Sorry, aber die Kondierung Deiner Umlaute stimmt nicht. Schmeiss Deinen
Newsreader doch selber weg. Warum soll ich mich hier noch laenger mit
Deinem Abfall rumschlagen?
> Du bist gegen Tetanus geimpft, ja?
natuerlich, wieso?
> >Es ist egal, wie gef„hrlich Radfahren ist.
>
> Das hört man oft aus dem Munde von eifrigen Helmträgern. Mir ist es
> NICHT egal.
vor allem, Da Du diesen Satz einfach aus seinem Zusammenhang gerissen
hast.
> >Fakt ist, daá die M”glichkeit
> >einer Kopfverletzung durch Benutzung eines Helmes herabgesetzt wird.
>
> Fakt ist, daß dies immer behauptet, aber noch nie bewiesen wurde. Fakt
> ist auch, daß bei dem einzigen Großversuch, der stattgefunden hat, wo
> man einer ganzen Nation praktisch über Jahresfrist den Radhelm
> aufgezwungen hat, herausgekommen ist: eine Risikoverringerung ist
> nicht meßbar, eine Erhöhung des Riskos ist aber auch nicht
> auszuschließen.
Falsch, es muss vielmehr heissen: Eine Risikoverringerung ist nicht
auszuschliessen, eine Erhoehung des Risikos ist aber auch nicht messbar.
BTW: es _gibt_ Untersuchungen, in welchen der Beweis gefuehrt wurde.
> In etwa so wie die Radfahrer, die meinen, richtiges Fallen bestünde
> darin, sich mit den Händen abzustützen.
>
> Mein lieber Junge, wenn Du schon nicht weißt, wovon Du redest, dann
> zeige es doch wenigstens nicht so deutlich.
Meine Guete, in Deinem kindhaften Benehmen traegst Du ja mehr Ingoranz
und Unwissen zutage, als ein normalsterblicher Erwachsener vertragen
kann.
> Das, was vor vielen Jahren bei der Einführung der Gurte in
> spektakulären Vorführungen demonstriert wurde (man hat Autos mit
> Kranwagen ein paar Stockwerke hoch in die Höhe gehoben und dann
> fallenlassen, um den Effekt eines Crashes bei den üblichen
> Fahrgeschwindigkeiten zu demonstrieren - man kann sich nicht mit den
> Händen abstützen, wenn man aus dem dritten Stock springt), das gilt in
> der Umkehrung aber auch bei einem Sturz aus, sagen wir, 1,20 m Höhe,
> wenn man als Fußgänger oder vom Rad fällt.
Du faellst also nur bei einer Fahrgeschwindigkeit von 0 km/h vom Rad?
> Man KANN sich mit den Händen abstützen (ich konnte es jedenfalls mal,
> obwohl ich ziemlich schwache Handgelenke habe).
In Deiner unnachahmlichen Art und Weise moechtest Du uns somit also auch
nocht die voellige Unnotwendigkeit von Sicherheitsgurten mitteilen?
> Aber man MUß sich ja auch nicht abstützen. Das Märchen erzählen einem
> nämlich nicht nur gurtlose Autofahrer, sondern auch behelmte ^^^^^^^^^^^^^^^^
> Radfahrer. Man kann ja auch etwas geschickter in einer Art und Weise
> fallen, daß man den Sturz nur lenkt und ggfs. mit dem Arm abschlägt
> oder den - weggedrehten - Kopf schützt. Das können auch Erwachsene,
> wenn sie ohne Vorwarnung vom Rad geschubst werden.
und das koennen sie also auch beim Autofahren? BTW: du musst eine sehr
kraeftige Halsmuskulatur haben.
>
> >Versuche doch mal korrekt zu fallen, wenn Dir gerade ein Auto von rechts
> >in die Seite gerauscht ist.
>
> Tut's auch von links? (Nein, ich hatte Vorfahrt - Vorfahrtsstraße).
>
> Wo ist das Problem? Das Auto hat mein Rad gewaltsam umgeklappt, in
> meinem rechten Fuß ist beim Aufprall auf den Boden ein Knochen
> angeknackst worden, dann bin ich samt Rad ein paar Meter durch die
> Luft geflogen und seitlich aufgekommen. Ich weiß nicht, ob ich
> "korrekt" gefallen bin, aber außer der geschilderten Verletzung hatte
> ich nur noch eine ziemliche Prellung am rechten Ellenbogen.
Wo ist das Problem? Gut, Wenn Dir ein angeknackster Knochen und eine
Prellung am Ellenbogen keinen Grund zum Denken geben, vermag ich auch
nichts auszurichten.
>
> Es bedarf schon einiger übler Umstände, damit man tatsächlich mit dem
> Kopf zuerst auftrifft. Ich habe keinen Grund zu der Annahme, daß einem
> unter solchen Bedingungen ein Fahrradhelm noch viel helfen kann.
Die in den letzten jahren durchgefuehrten Untersuchungen zeigen, dass 80%
aller beim Radfahren erfolgten schweren Kopfverletzungen durch das Tragen
eines Helmes haetten vermieden werden koennen. Aber Deinem *Urteil*
zufolge erlangen Radfahrer ja keine Schaedeltraumata.
> >Nein, es muss nicht schnell fahren, selbst
> >langsame Fahrt genuegt, um mit dem Kopf gewaltig auf der Motorhaube oder
> >in der Windschutscheibe zu landen. Genau hier wirkt ein Helm.
>
> Nicht. Da fehlt ein "nicht". Wenn Du mit dem Gesicht voran auf eine
> Motorhaube oder Windschutzscheibe knallst - oder fährst Du eines
> dieser Spezialliegeräder, bei dem man mit dem Rücken zur Fahrtrichtung
> sitzt? - dann nützt Dir ein Fahrradhelm rein garnichts.
Gell, Du sahst noch niemals eine hochgeschwindigkeitsaufnahme solch eines
aufpralls. Irgendwie fallen die Dummys da naemlich immer mit der Stirn.
Ach halt, es sind ja Dummys, also nur unrealistische Puppen, welche sich
nicht mit der Brust aufzufangen versuchen.
> >Die Sache hat einen Haken: ein Auto, welches man einfach nicht kommen sah,
> >gibt einem keine Zeit zu reagieren; - ja, auch Reflexe ben”tigen Zeit.
>
> Womit mal wieder unterschwellig die Behauptung verkauft wäre, daß
> einen ein Fahrradhelm vor dem direkten Aufprall schützen könne, wenn
> man von einem schnellfahrenden Auto angefahren wird.
>
> Entscheidend ist nicht, daß die Helmproduzenten dies garnicht
> behaupten, entscheidend ist, daß die Käufer es aber zu glauben
> scheinen!
gut, hast Du auch ein Gegenargument? Du gehst in den letzten zwei
Absaetzen nicht eine Sekunde auf den Inhalt meine Aussage ein.
>
> >Irgendwie will da der Kopf nicht richtig um die Ecke....
>
> Kann ich mir vorstellen.
>
> Hast Du Dir mal vorgestellt, was Deine Wirbelsäule dazu sagt, wenn Du
> mit dem Rücken auf eine Bordsteinkante knallst?
eben. Genau deswegen ist die von Dir propagierte Rolle hier nicht
unbedingt angebracht.
> >kein Fahrer welcher bei jeder Gelegenheit einen Helm traegt, faehrt riskanter
> >als er es im _ungewoehnten_ Zustand wurde.
>
> Du meinst, Du fährst _nicht_ besonders vorsichtig, wenn Du mal Deinen
> Helm vergessen hast?
Du hast meine Aussage nicht verstanden:
Ich fahre jetzt, nachdem ich mich an den Helm gewoehnte, auch nicht
riskanter als früher ohne Helm. Den Helm vergesse ich sowieso nicht.
> Oder gehörst Du zu denen, die dann ins Auto steigen?
nur weil ich meinen Helm vergessen habe?
Hast Du auch keinen Fuehrerschein?
MfF Et
Carsten Ellwart
> >>schon nach wenigen Wochen ein paar spektakuläre Dellen auf seinem
> >>Kopfputz vorweisen.
>
> >dieses vermag ich nicht zu best„tigen.
>
> Noch keine Dellen? Ungewöhnlich.
Nach Unfaellen sollte man den Helm austauschen.
> >Aber mach Dir nichts draus. Es liegt wohl vielleicht daran, daá ich
> >jemanden im Bekanntenkreis habe, welcher nach einer derart ungesch tzten
> >Kopfverletzung bei unserem Sport nur noch im Dreirad zu fahren vermag...
>
> Welchen gefährlichen Sport treibt ihr zwei denn? Ich treibe schon seit
> Jahrzehnten keinen Sport mehr, es ist mir zu blöd und zu gefährlich.
Dieser Sport nennt sich "Radfahren". Doch was hat Deine Frage nun eigentlich mit dem
Thema meiner Aussage zu tun?
> >Ich frage mich jetzt nur, wie er ohne Helm ueberhaupt stuerzen konnte.
>
> Treppe runtergefallen?
Das musst Du wissen. Meiner Ansicht und Erfahrung nach sind ja schliesslich auch Stuerze
mit Helm moeglich.
Matthias Bethke
f> Vor allem kann sich allerhand in den Handballen bohren (Steine etc.).
f> Vielleicht sollte man neben Mini-Toolkit auch einen Ortlieb First-Aid-Bag
f> mit sich führen? (Getunt mit Pinzette und Desinfektionsspray)
So mit etwa 12 Jahren, wenn man noch hin und wieder aus eigener Unfaehigkeit
unsanft absteigt, hatte ich in Werkzeugtaeschchen immer ne kleine Flasche
Betaisodona dabei. Ein oder zweimal hab ich sie sogar gebraucht :-)
ttyl!
Matthias
------------------------------------------------------------------------------
Matthias Bethke | Usenet: postm...@sweetdreams.lahn.de |God is perfect
Giessener Str. 31 | AmigaNet: lunkwill@39:176/208.0 |man is not
35457 Lollar | HamRadio: DH9FAD |man made beer
Germany | W3: hhtp://wwwstud.uni-giessen.de/~s1089/ |god made pot!
------------------------------------------------------------------------------
Matthias Bethke
WS> Übrigens, nur so am Rande: rund 70 % aller Verkehrsunfalltoten sterben an
WS> einer Kopfverletzung. Die wenigsten davon sind Radfahrer. Und nahezu alle
WS> sind unbehelmt.
Wenn du schon mit Prozentzahlen umgehen willst, dann tu das bitte statistisch
korrekt und bereinige die 70% um das Verhaeltnis der per Auto zurueckgelegten
Personenkilometer zu den per Fahrrad zurueckgelegten. Ansonsten haben diese
70% null Aussagekraft. Siehe das beispiel "brain smashing" in einem anderen
Posting!
Matthias Bethke
WS> das Problem. Dieses "sichereres Gefühl beim Fahren" (Komparativ!) mag
WS> nämlich bedeuten, daß Du dabei bist, Dein Gefühl für Risiken zu verlieren,
WS> oder zumindest soweit zu beeinflussen, daß es den - durchaus zweifelhaften
WS> - Sicherheitsgewinn wieder mehr oder weniger auffrißt.
Dann muesste es doch bei den Motorradfahrern aehnlich sein. Oder wo ist da der
prinzipielle Unterschied?
Wenn ich mich natuerlich wegen dem so toll geschuetzten Schaedel irgendwelche
Steilhaenge runterstuerze, erhoeht der Helm die Sicherheit sicher nicht. Das
duerfte aber nicht der Normalfall sein. Wenn dich ein Auto auf der Strasse
erwischt, dann meistens von hinten. Da kann man als Radler wenig machen,
ausser wenigstens den Kopf zu schuetzen.
WS> - zwischen den Zeilen kann man lesen, daß Du glaubst, ein Helm könne Dir
WS> bei weniger glimpflichen Kollisionen mit Kfz einen sicheren Schutz
WS> gewähren. Das ist aber nicht der Fall.
Woher hast du diese Weisheit?
WS> Fahrradhelmen, die für einfache Stürze auf den Boden konzipiert sind, die
WS> Spanne zwischen "der Helm war gar nicht nötig" und "ein Helm hilft da auch
WS> nicht mehr" recht gering sein, wenn sie als Schutz vor Kollisionen mit
WS> Autos mißbraucht werden.
Die Spanne zwischen "der Schaedel ist grad noch OK" und "der Schaedel ist
voellig hin" ist auch nicht allzu gross, wenn der Helm diese Spanne etwas nach
open verschiebt, reicht mir das schon.
WS> - das "sicherere Gefühl beim Fahren" stellt sich nicht nur bei Dir ein,
WS> sondern auch bei Autofahrern, denen Du signalisierst, daß Du einen Knuff
WS> vertragen kannst. Auch wenn Du glaubst, der sog. Risikokompensation nicht
Die meisten Autofahrer duerften schon deswegen nicht so denken, weil ihr Lack
den Knuff sicher nicht so gut vertraegt.
WS> Hm, ja, solche Touren kenne ich. Jetzt weißt Du sicher auch, warum ich
WS> solche Massenveranstaltungen meide, nicht wahr? Sieht so harmlos aus,
WS> bietet aber viel zu viele Gelegenheiten, sich den Hals zu brechen ...
Na Hauptsache *du* faehrst so, dass dir nie was passieren kann. Andere haben
nicht so viel Selbstvertrauen...
Matthias Bethke
GA> Ich kenne verschiedene Leute, die ohne Helm gefahren sind, und einmal so
GA> auf die Schnauze gefallen sind, dass sie z.B. zwei Tage im Koma lagen.
GA> Jetzt fahren die auch mit Helm! Komisch.
Glueck gehabt, dass sie ueberhaupt noch fahren. Mein Vater ist vor gut 6
Jahren auf dem Weg zur Arbeit von einem Besoffenen vom Rad geholt worden.
Ausser einem Schaedelbasisbruch hat er nichts Ernsthaftes abbekommen, aber den
hat er nicht ueberlebt. Mit Helm haette er eine gute Chance gehabt.
Carsten Ellwart
> >sich einigermaßen kontrolliert zu zerstören, damit der Kopf und damit das
> >Gehirn über einen möglichst langen Zeitraum hinweg vom Aufpralltempo auf 0
> >abgebremst wird. (Aus diesem Grund sollte man einen Helm nach einem Unfall
> >auch nicht weiterbenutzen, auch wenn man die Zerstörung nicht sehen kann.)
>
> abgeschrieben.
Und die Hochglanzprospekte der Helmindustrie enthalten selbstverstaendlich nur Luegen
und Unwahrheiten.
MfF Et
Hans Crauel
Worten
(BS) Der Sicherheitsgurt in Pkw ist auch die einzige Massnahme, die
(BS) bislang nicht durch Kompensation wieder normalisiert wurde.
() Die Risikokompensation ist ein Märchen.
Dieses Maerchen hat bei ABS die Versicherungen dazu gebracht, die
urspruenglich eingeraeumten Rabatte zurueckzunehmen.
Wolfgang Strobl
>Werner...@gmd.de (Werner Icking) wrote:
>>Wie kommst Du darauf? Du denkst zu einfach. Wenn die Wahrschein-
>>lichkeit von Handverletzungen hoch, die Wahrscheinlichkeit von
>>Kopfverletzungen jedoch gering ist, ist es schon sehr sinnvoll,
>>Handschuhe statt Helm zu tragen.
>Das Risiko hängt nicht nur von der Wahrscheinlichkeit, sondern auch davon ab,
>wie schwer die Folgen einer solchen Verletzung sind.
Sicherlich. Eine schwere Wirbelsäulenverletzung ist wohl gefährlicher
als eine leichte Kopfverletzung. Und umgekehrt.
>Beispiel: Beim Tennisspielen könnten man ausrutschen und sich das Knie
>aufschlagen. Die Wahrscheinlichkeit ist viel größer als die eines Autounfalls.
>Dennoch trägt beim Tennis niemand Knieschoner, weil die Schwere der Verletzung
>viel geringer wäre.
Aber beim Radfahren tragen manche Leute Helme, obwohl die
Verletzungen, die sie dabei erleiden, dabei ebenfalls von überwiegend
vom Typ "aufgeschürftes Knie" sind und höchstens ab und zu mal jemand
so unglücklich fällt, daß er sich dabei den Hals bricht.
>>Wenn der Kopf dadurch, dass man ihn mit Haenden und Armen schuetzt,
>>evtl. sogar *insgesamt* besser geschuetzt ist, als durch einen Helm,
>>der nur einen geringen Teil desKopfes schuetzt, kann es sogar besser
>>sein, sich darauf einzustellen, den Kopf mit Armen und Haenden zu
>>schuetzen und dann aber Handschuhe und Protektoren zu tragen.
>Dabei gehst Du immer noch von der Prämisse aus, daß man sich mit Händen und
>Armen in einer bewußten Weise bei einem Unfall verhalten könnte, das bestreite
>ich.
Mit Verlaub, genau darin liegt die Gefahr. Verfechter des Helmtragens
neigen dazu, jede wirksame Unfallvorbeugung herunterzuspielen.
Dazu gehört auch das beharrliche Ignorieren von Hinweisen darauf, daß
sich das reflexhafte Verhalten bei Bewegungsabläufen durchaus
trainieren und verändern läßt - eine nicht nur im Sport, sondern auch
in der Medizin altbekannte und in manchen Bereichen routinemäßig
ausgenutzte Tatsache.
Wolfgang Strobl
>im ggs. Zu den Gehirnzellen wachsen Hautpartien nach. Schuerfwunden
>moegen zwar unangenehm sein und, doch sind sie fuer mich nicht ohne
>besonderen Belang (Radfahren muss schliesslich wehtun). :-)
Bin ich der einzige, den ein gewisses Unwohlsein bei der Vorstellung
beschleicht, sich auf Sicherheitsempfehlungen von Leuten zu stützen,
von denen regelmäßig solche Sprüche zu hören sind?
[...]
>Sorry, ich stelle mir gerade vor, wie ein Radfahrer beide Haende vor den
>Kopf haltend ueber eine Kreuzung in ein Auto hineinrast. Groeoeoel. :-)
Wolfgang Strobl
>Vor allem denke ich aber, dass die ganzen Helm-auf-oder-ab-Diskussionen
>ziemlich sinnlos sind. Denn eigentlich laeuft es darauf hinaus, wie
>fahrlaessig wir mit unserem eigenen Koerper umgehen duerfen.
Ach, Du fährst nie Auto, benutzt keine Treppen?
>Setzt man einen Helm auf, so ist man sicherlich geschuetzter; macht man
>das nicht, so gefaehrdet man nur sich selbst.
Wenn es so einfach wäre -- würden wir den lieben langen Tag mit einem
Helm auf dem Kopf herumlaufen. Und einer gepolsterten
Ganzkörperrüstung.
>Ich selbst fahre (im Training) immer mit Helm. Insbesondere beim MTB.
>Paradoxerweise habe ich es aber oft genossen ohne Helm Motorrad zu fahren.
Klar doch. Das wundert mich dann auch nicht mehr. Wenn schon
inkonsistentes Verhalten, warum dann nicht konsequent ... :-}
Werner Icking
Dabei gehst Du immer noch von der Prämisse aus, daß man sich mit Händen und
Armen in einer bewußten Weise bei einem Unfall verhalten könnte, das bestreite
ich.
In <4l2p04$p...@dagobert.piro.net> Guido....@koeln.netsurf.de (Guido Gabriel) writes:
Der Reflex dürfte normalerweise sein, den Kopf einzuziehen und ihn damit auch
nach unten zu neigen und die Hände vor's Gesicht zu nehmen. Und dann kommt man
nicht mer mit dem Gesicht zuerst auf.
Wattennu? -- Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Werner Icking
>Im Artikel <4l0ttm$r...@luva.lb.bawue.de> schreibt
>ac...@luva.lb.bawue.de (Achim Kaden):
>>Meine Frau ist Unfallchirurgin. Sie bekommt die mit oder ohne Helm
>>gestuerzten Radfahrer auf den Tisch.
>>Sie meint, wenn ich ohne Helm fahre, muesste sie sich eigentlich
>>scheiden lassen, denn einen so bloeden Mann haette sie nicht verdient.
>>Ich fahr mit Helm !
>Was raet Sie Dir gegen die bei Radfahrern noch haeufigeren Gesichts-
>verletzungen und was gegen die genauso haeufig wie Kopfverletzungen
>auftretenden Verletzungen der unteren Extremitaeten? Scheidung oder
>Ganzkoerperruestung?
Autofahren.
Wolfgang Strobl
Nein, keineswegs. Aber man ist recht geschickt darin, sein Produkt
durch Halbwahrheiten und geschickte Wortwahl als nötiger und als
leistungsfähiger darzustellen, als es in Wirklichkeit ist.
Soweit wäre das üblich und nichts besonderes. Schließlich können
Zigaretten-, Spirituosen- und Computerhersteller das auch. Kritisch
wird es aber, wenn man versucht, sich staatlicher Gelder und
staatlichen Zwangs zu bedienen, um das eigene Produkt an den Mann zu
bringen. Davon kann man im Falle des Produkts "Sturzhelm für
Radfahrer" ausgehen.
Wolfgang Strobl
>Dieser Sport nennt sich "Radfahren". Doch was hat Deine Frage nun eigentlich mit dem
>Thema meiner Aussage zu tun?
Ich betreibe Radfahren nicht als Sport.
Wolfgang Strobl
>Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>>Kopfverletzungen kommen vor, ja. Sogar auf dem Rad, sogar bei
>>einfachen Stürzen. Radfahrer sind genausowenig gegen Beulen am Kopf,
>>Gehirnerschütterungen bis hin zum letalen Schädelbruch gefeit wie
>>stolpernde Fußgänger, angeschnallte Autofahrer oder jemand, der gerade
>>in seine Badewanne klettert.
>Also wie Du Dir beim Stolpern auf dem Fußweg oder beim Aussteigen aus der
>Badewann eine letalen Schädenbruch zuziehen willst, daß mußt Du mir erst mal
>zeigen.
Als ich im selben Alter war wie jetzt mein Ältester, wurde auf meinem
Gymnasium eine geradezu penetrant rigide Aufsicht geführt und jede Art
von Balgerei, Nachlaufen etc. strikt unterbunden. Grund: ein Schüler
war bei so einer Gelegenheit gestolpert, hatte sich den Kopf
angeschlagen und war - noch am Ort - an der Kopfverletzung gestorben.
Wäre es auf der Straße passiert, hätte man ihn mit Blaulicht
weggefahren und niemand hätte sein Verhalten deswegen ändern müssen.
Daß sich an meiner Schule für ein paar Jahre eine derartige Paranoia
entwickeln konnte, hat mit Sicherheitsbewußtsein überhaupt nichts zu
tun, es ist eher ein markantes Beispiel für die mangelhafte
Risikowahrnehmung des Menschen. Die Leute graulen sich vor einem
Flugzeugabsturz, obwohl die Autofahrt zum Flughafen ein größeres
Risiko darstellt.
"Wie Du Dir beim einem simplen Sturz vom Rad einen letalen
Schädelbruch zuziehen willst, mußt Du mir erst mal zeigen".
>>Nur ist es eben so, daß sich bei den meisten Betätigungen ein GRUND
>>finden läßt, warum es zu dieser Kopfverletzung kam, und dieser Grund
>>besteht eben nicht darin, daß kein Helm getragen wurde, sondern darin,
>>daß ein Fehler gemacht wurde, der hätte vermieden werden können.
>Natürlich, wenn die Menschen keine Fehler machen würden, dann bräuchten wir
>gar keine Sicherheitseinrichtungen.
Keineswegs. Aber Sicherheitseinrichtungen, die mehr versprechen als
sie halten können, sind gefährlicher als gar keine
Sicherheitseinrichtung. Eine Sicherheitsleine, die in zwei von drei
Fällen reißt, ein Balkongeländer, das beim ersten kräftigen Druck
abbricht, ein Deckel über einem Brunnen, der zwei von drei Kindern
durchfallen läßt - das dritte aber mit hundertprozentiger Sicherheit
"rettet" - all das sind keine "Sicherheitseinrichtungen", sondern
gefährliche Fallen.
>Aber die Menschen machen Fehler, und
>deshalb versuchen sie sich vor den Folgen dieser Fehler zu schützen. Egal, ob
>es sich dabei um ein Balkongeländer, eine Brandmeldeanlage oder einen
>Fahrradhelm handelt.
"Kaufen Sie unser Balkongeländer. Es wird sie in 20-50% aller Fälle
sicher vor einem Sturz bewahren, wenn Sie sich anlehnen. Sogar im
fünften Stock!".
Danke, da verlasse ich mich lieber auf meine Fähigkeit, per
Augenschein feststellen zu können, ob ich im Erdgeschoss auf dem
Treppenpodest oder im fünften Stock auf dem Balkon stehe, und mißtraue
dem Hinweis "keine Angst, ich habe die Dachlatte selber hingenagelt,
datt hält schon". Das Risiko, daß ich mich in in meinem Vertrauen
darauf, daß ich notfalls auch ein paar Stufen hoch runterspringen
kann, gelegentlich selbst überschätze, das erscheint mir im Vergleich
dazu vernachlässigbar.
Wolfgang Strobl
>Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>>Dann verstehe ich immer noch nicht, warum sich so viele Leute
>>energisch und mit allen Mitteln um die gesellschaftliche Akzeptanz des
>>Helmtragens auf dem Rad bemühen, aber niemand damit, die
>>gesellschaftliche Akzeptanz des Helmtragens im Auto, als Fußgänger und
>>im Haushalt.
>Ich sehe niemanden, der sich energisch um irgendetwas bemüht, sondern
>lediglich, daß für das Helmtragen auf dem Fahrrad eine gesellschaftliche
>Akzeptanz _besteht_.
Offenbar ja nicht ausreichend, um mehr als ein oder zwei Prozent zum
Helmtragen zu bewegen und die Helmevangelisten zum Schweigen zu
bringen.
>Du redest immer wieder vom Haushalt, dieses Argument kann man aber ganz
>einfach entkräften:
D a s möchte ich sehen.
>Im Haushalt bin ich nich dem unberechenbaren Einfluß
>anderer schwerbewaffneter Menschen ausgesetzt (Autofahrer).
Wobei wieder mal unterschwellig die These verbreitet wäre, daß einen
ein Fahrradhelm bei einer Kollision mit einem Auto sicher schützen
kann. Wie oft soll ich das denn noch schreiben: das stimmt einfach
nicht. Nicht mal die Helmhersteller behaupten es. All der
Lizensierungs- und Zertifizierungsschwindel bezieht sich
ausschließlich auf Versuchseinrichtungen, mit der die Belastung bei
einem simplen Sturz ohne Fremdeinwirkung nachgestellt werden.
>Es tauchen auch
>nicht durch Frost überraschend Schlaglöcher auf und ich kenne jeden Zentimeter
>meiner Wohnung.
Ich kenne jeden Zentimeter meiner Straße besser als jeden Zentimeter
meiner Wohnung. Weder gelten dort dieselben rigiden Verkehrsregeln wie
auf der Straße, noch räumt auf der Straße regelmäßig jemand die Sachen
um. Und wenn doch - etwa wenn die Baustellenmöblierung auf Radwegen
schneller wechselt, als man sich vorstellen kann und die
Verkehrsführung immer undurchsichtiger wird, dann sollte man sich
_dagegen_ wehren und ggfs. vorsorglich auf die Straße ausweichen.
>>Insbesondere ein energisches Propagieren des Helmtragens im Auto
>>stünde nicht im Verdacht, durch Rückverlagerung von Fahrten vom
>>Fahrrad ins Auto das Gesamtrisiko einer Kopfverletzung trotz eines
>>evtl. gegebenen Schutzes sogar noch zu erhöhen,
>So lange es keine Helmpflicht gibt, gibt es auch keine Rückverlagerung von
>Fahrten ins Auto.
Tatsächlich? Ich habe schon von manchen Amerikanern sinngemäß gelesen:
diese ganze Anmache geht mir zunehmend auf die Nerven, da macht das
Radfahren keinen Spaß mehr.
Mir ist es hier schon mehrfach passiert, daß ich, von einem
unbeleuchteten Radfahrer, der mir die Vorfahrt genommen hatte, auf
meinen Wutschrei hin die patzige Antwort bekam: "halt die Schnauze und
mach den Kopfhörer ab". In den USA, wo das Radfahren weniger, aber das
Helmtragen dafür um so verbreiteter ist, gehört dies offenbar schon
zum Besitzstand: andere Radfahrer (auch) im Vertrauen auf den eigenen
Helm unter Mißachtung der Verkehrsregeln zu gefährden - und dann plump
anzumachen, wenn sie keinen Helm tragen. Ich habe volles Verständnis
dafür, wenn jemand darauf mit "macht euren Zirkus alleine, das ist ja
wie im Kindergarten" reagiert und ins Auto steigt, und das gerade für
den Teil der Nutzung, wo das Rad ein Verkehrsmittel und nicht ein
Spielzeug darstellt.
Auch wenn wir nicht wissen, welchen Umfang diese Verlagerung hat, so
finde ich es doch ziemlich blauäugig, anzunehmen, sie existiere nicht,
nur weil man sie nicht exakt beziffern kann.
>>Ich halte ein solches Verhalten, mit Verlaub, für bescheuert. Entweder
>>man interessiert sich nicht für die Sicherheit des Radverkehrs - dann
>>können einem die Radhelme eigentlich egal sein, oder man tut es - dann
>>muß man m.E. eigentlich eher dagegen sein, daß sie selektiv für das
>>Rad propagiert werden.
>Ich halte es für ein Märchen, daß die Entscheidung Radfahrern ja oder nein von
>solchen Kleinigkeiten wie dem Helmtragen abhängig gemacht werden könnten.
In dem Moment, wo das Helmtragen zu einer Vorbedingung des Radfahrens
gemacht wird (egal wie), gebe ich das Radfahren auf und kaufe mir
wieder ein Auto. Es steht Dir sicherlich frei, Dich über meine Gründe
lustig zu machen. Nur zu!
Abgesehen davon stellt die Verlagerung keineswegs den einzigen Grund
dafür da, warum die einseitige Propagierung des Helmtragens für
Radfahrer der Sicherheit der Radfahrer abträglich ist. Die Verlagerung
der Aufmerksamkeit auf dem Helm statt auf wirksamere Maßnahmen spielt
eine mindestens genau so große Rolle. Warum Radwege entschärfen? Wir
haben ja Helme. Warum Tempolimits? Wir haben ja Helme. Warum eine
bessere Verkehrserziehung für Kinder? Haben wir doch, die
Helmtragequote ist um 45 % gestiegen. Und so weiter.
>>Zwei Bespiele. Bessere Bremsen, meinetwegen sogar ABS, haben bzw.
>>hätten auf dem Fahrrad keineswegs denselben Effekt wie im Auto. Es ist
>>nicht zu befürchten, daß Radfahrer einen Sicherheitsgewinn an dieser
>>Stelle proportional oder sogar überproportional in schnelleres Fahren
>>umsetzen würden.
>Doch, wieso nicht?
Weil Menschen bauartbedingt nicht mehr als eine Dauerleistung von
weniger als 1/5 PS aufbringen können und diese eh schon vollständig
ausnutzen. Im Vergleich dazu sind motorisierte Fahrzeuge in ihrer
Mehrheit um mindestens den Faktor zehn übermotorisiert - der 100-PS
Mittelklassewagen dürfte die 30 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit, die
er in der Stadt mit Glück erzielt, auch schon mit 1-2 PS fahren können
- und zwar dauernd. Anders ausgedrückt: fast die gesamte Leistung
steht fast die ganze Zeit zur Verfügung, ohne benutzt zu werden - gib
dem Fahrer einen Anlaß sie zu nutzen, dann tut er es auch.
>>Genausowenig ist zu befürchten, daß Helme im Auto
>>denselben Effekt hätten wie auf dem Rad.
>Verstehe ich auch nicht. Die Leute mit ABS und Überrollkäfig im Auto fahren
>meist rasanter, Sicherheitsmaßnahmen erhöhen also die Risikobereitschaft.
Das hängt durchaus davon ab, wie diese Sicherheitseinrichtung
wahrgenommen wird. Das Gefühl des "in Watte gepackt sein" ist beim
Auto ohnehin gegeben und für einen großen Teil seiner
Risikoträchtigkeit verantwortlich.
>>Dann wäre es im Interesse der Helmträger, dem Trend, der sich jetzt
>>schon deutlich abzeichnet, entgegenzuwirken: daß sich nämlich Helme an
>>inkompetente Radfahrer erheblich besser verkaufen lassen. Nach meinen
>>Beobachtungen ist von den wenigen Helmträgern, die man hierzulande im
>>städtischen Verkehr sieht, ein beachtlicher Prozentsatz (wenn nicht
>>sogar die Mehrheit) vom Typ "schnell und rücksichtslos" - links, auf
>>dem Gehweg!
>Das kann ich nicht nachvollziehen.
Wenn, wie oft behauptet wird, Helmträger im Straßenverkehr als
schnelle, sich an ihre Rechte haltende, aber auch auf denselben
bestehende Radfahrer wahrgenommen würden, wäre dies in der Tat ein
gewisser Vorteil. Das deckt sich das aber immer weniger mit meinen
Erfahrungen. Dies ist IMHO dadurch zu erklären, daß nunmehr, wo eine
kleine Minderheit von sich als Elite fühlenden kompetenten Radfahrern
beim Helmtragen die Vorreiterrolle gespielt hat, nun die zweite Welle
eher inkompetenter Radfahrer das Bild zu bestimmen beginnt, eben
Leute, die rote Ampeln bewältigen, indem sie einen Haken über die -
ebenfalls rote - Fußgängerampel schlagen, weil sie das für weniger
illegal oder weniger gefährlich halten, die die Vorfahrt nach dem
Zurufprinzip regeln, usw.
WENN das Argument im ersten Satz zutrifft, sollte es eigentlich nicht
im Interesse der sich als "schnell und rücksichtslos" gebärdenden
behelmten Radfahrer sein, daß sich Otto Normalschussel auch einen Helm
aufsetzt.
>>>>Autounfälle oder Unfälle im Haushalt hast Du noch keine erlebt?
>>>Nö, keine.
>>Dann spiegelt Deine Lebenserfahrung die statistisch messbare
>>Wirklichkeit nicht sonderlich gut wider.
>Ich schütze mich aber nicht gegen "die statistische messbare Wirklichkeit",
>sondern gegen mein persönliches Risiko!
Wie denn das? Dein Risiko ist entweder eine Sache der Statistik
(Flugzeuge fallen alle soundsoviel Mio. km vom Himmel) und Deinem
Zugriff entzogen, oder eben nicht. Wenn ein Risiko nicht Deinem
Zugriff entzogen ist - warum gehst Du es dann ein?
>>>Der Helm ist dazu da, einen zu schützen, wenn man mit dem Fahrrad stürzt und
>>>mit dem Kopf auf dem Boden aufschlägt (egal, durch welche Ursache). Wenn ich
>>>zu Fuß stürze, dann schlage ich aber nicht mit dem Kopf auf den Boden auf.
>>Wenn ich vom Rad stürze, schlage ich ebenfalls nicht mit dem Kopf auf
>>den Boden auf. Meine Kinder auch nicht, ich habe mehrfach dabei
>>zugeschaut.
>>Wenn das bei Dir anders ist, solltest Du etwas dagegen tun. Es ist
>>nicht normal.
>Es ist nicht normal, aber mir einmal passiert, und zwar in dem Fall, in dem
>ich mit dem Vorderrad in ein tiefes Schlagloch geraten und Kopfüber vom Rad
>abgestiegen bin. Ebenfalls dürfte es passieren, wenn das Vorderrad z. B. durch
>einen Ast blockiert. Bei den sonst üblichen Fahrradunfällen (seitliches
>Wegrutschen durch Split, Laub, Eis usw.) passiert das tatsächlich nicht.
In unseren Breiten tun sich Schlaglöcher nicht plötzlich auf. Ein
Unfall dieser Art ist mir in dreissig Jahren Radfahren nicht ein
einziges Mal passiert, und ich werde auch alles daransetzen, dies auch
in den nächsten dreissig Jahren zu vermeiden.
Den mit Abstand größten Einfluss habe ich darauf dadurch, daß ich
bewußt entscheide, _wo_ ich fahre, und wo nicht.
Leider muß ich feststellen, daß viele einflußreiche Gruppen (als
Gruppe einflussreiche Leute - um ihre Kinder besorgte Eltern, um ihre
Privilegien bangende Autofahrer, um Stimmen feilschende politische
Parteien, um ihre Aufgabe besorgte Gesundheitsbürokraten etc) mich
daran tatkräftig zu hindern suchen. Nicht mal mein eigener
Fahrradklub, der ADFC, ist sich wirklich sicher, ob es wirklich gut
für mich ist, daß ich selber entscheide, wo ich fahre.
Erstaunlicherweise ist die Überschneidung dieser Gruppen mit denen,
die das Helmtragen selektiv für das Radfahren propagieren, recht
groß. Man könnte einen kausalen Zusammenhang mutmaßen.
>>Gegen Autos nicht. Aber es könnte ja sein, daß Du vor einem Auto oder
>>Fahrrad, das Du zu spät gesehen hast, einen Schritt rückwärts tust, in
>>ein Schlagloch trittst und Dir den Kopf an der harten Bordsteinkante
>>einschlägst. Sowas kommt so oder in ähnlicher Weise gar nicht so
>>selten vor.
>Ziemlich unwahrscheinliche Vorstellung.
Ja. Wie die Vorstellung, vom Rad zu fallen und sich dabei den Schädel
einzuschlagen.
Wolfgang Strobl
>Die Vorbildfunktion für Kinder ist sehr wichtig. In der Tat habe ich
>schon oft Familienausflüge gesehen, wo die Eltern ohne und die Kinder
>mit Hlem unterwegs waren. Irgendwann fragen sich die Kinder: wieso?
>Noch heute ist mir beim Fahradbummeln durch die Stadt passiert, daß
>ein Kind seine Eltern auf mein Helm ansprach und es auch einen haben
>wollte.
Das ist einer der Gründe, warum ich etwas früher als geplant
aufgegeben habe, meine Kinder zum Helmtragen anzuhalten. Inzwischen
benutzen sie sie überhaupt nicht mehr.
Es ist in der Tat unsinnig, seine Kinder zu einem Verhalten zu
zwingen, nur weil es einer aus einem Mißverständnis geborenen
Konvention entspricht.
PS: am Wochenende bin ich mit dem Hänger in die Stadt gefahren, um
Tapeziermaterial abzuholen. Dabei sind mir rund dreihundert Radfahrer
begegnet, vier davon mit Helm. Einer von denen hat mich bei Rot an der
Ampel überholt, ein zweiter kam mir auf meiner Seite auf dem Radweg
entgegen.
Wolfgang Strobl
> Ich kann dazu nur sagen: Ich bin eimal mit dem Rad gestürzt und würde
>heute wohl nicht mal mehr vernüfntige gehen können, wenn ich keinen
>Hlem angehabt hätte. (der Helm war gebrochen, mein Kopf war noch ganz)
Du bist einmal gestürzt, und bei der Gelegenheit hat der Helm Dir gleich
mehr oder weniger das Leben gerettet? Wie lange hast Du denn im Krankenhaus
gelegen?
Du solltest besser nicht radfahren. Oder besser noch: lernen, wie man
richtig fällt. Es ist nicht normal, sich gleich beim ersten Sturz fast den
Schädel einzuschlagen. Wenn Du so weitermachst, brichst Du Dir bei nächster
Gelegenheit den Hals. Trotz Helm.
>Für diejenigen, die meinen, mit Helm sähe man so doof aus:
>"Besser doof aussehen, als (nach einem Sturz ohne Helm) doof sein"
Bitte, wenn es Dir hilft, so etwas vor Dich hinzumurmeln. "Ich bin ganz
ruhig und gelassen. Ich bin ganz ruhig und gelassen. Ich bin ... GRRRR!"
:)
Wolfgang Strobl
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>[...]
>:
>: Zigaretten-, Spirituosen- und Computerhersteller das auch. Kritisch
>: wird es aber, wenn man versucht, sich staatlicher Gelder und
>: staatlichen Zwangs zu bedienen, um das eigene Produkt an den Mann zu
>: bringen. Davon kann man im Falle des Produkts "Sturzhelm für
>: Radfahrer" ausgehen.
>Beweise dafuer?
Ich kenne kein Land auf der Welt, in der mit Steuergeldern Broschüren
mit dem Titel "Rauchen für Anfänger" oder "Saufen für
Fortgeschrittene" gefördert würden, oder wo das Rauchen auf
öffentlichen Straßen - und nur da - vorgeschrieben wäre.
Länder, in denen unter Radverkehrsförderung das Aufstellen von
Schildern mit Bildern behelmter Radfahrer und einer Unterschrift "Save
your brain" verstanden wird, die gibt's - reichlich. Zuletzt habe ich
sowas am Kölner Ring in Massen gesehen, sogar auf der Autobahnzufahrt
(!). Ich glaube nicht, daß die Schilder aufgrund einer Spende eines
privaten Wohltäters da aufgestellt wurden.
Auch daß manche Länder (Kanada, Australien) eine Helmpflicht für
Erwachsene (und einige amerikanische Staaten zumindest für Kinder)
erlassen haben, sollte sich doch schon herumgesprochen haben. Daß die
WHO neuerdings weltweit für die Einführung einer Helmpflicht streitet
(auch und gerade für unterentwickelte Länder - so pervers das klingt,
deswegen gibt es ein eigenes Projekt für den billigen Helm), auch.
Oder nicht?
Lars Marowsky-Bree
> >b) Was ich damit sagen will:
> > Eine _Radrille_ ist viel sinnvoller als ein Helm.
> Was ist eine Radrille?
Radbrille ist vielleicht etwas uebertrieben - eben eine Brille, die die
Augen vor ranfliegenden Ungeziefer etc schuetzt, ohne (wie manche "normale"
Brille) den Luftstrom so ungeschickt uebers Gesicht zu lenken das es am Auge
zieht wie in einem Windkanal.
> Stimmt. Obwohl: Bei der Laterne unter umständen schon. Nur kann ich solche
> Unfälle nicht nachvollziehen, wann fliegt einen schon mal in beide Augen
> gleichzeitig Dreck?
Ein Auge reicht voellig, glaube es mir. Der angeborene Reflex in so einer
Situation ist naemlich erstmal "Augen zu, Traenen los". Da siehst du nix
mehr, oder nur noch relativ wenig. Kontrolliert abbremsen und versuchen,
andere und sich selbst nicht zu gefaehrden ist dann angesagt.
Und die Aufprallwucht eines Insekts bzw hochgewirbeltem Steinchen ist ab ca.
15 km/h nicht mehr zu unterschaetzen.
> Vielleicht bin ich da als Brillenträger nur einfach etwas
> unvorbelastet mit solchen Erfahrungen.
Wenn du schon eine Brille traegst, duerfte dir unter umstaenden schon mal so
ein kleines knirschen beim Kontakt Glas-Insekt augefallen sein ;-)
> So scheint es, das sieht mir wie ein Spezialproblem von Dir aus.
Naja, was ich eigentlich damit andeuten wollte (und auch mit meinem
Ergaenzungsposting dazu) ist, das ein Helm vielleicht die Unfallfolgen
wirklich mindert, aber das es wesentlich effektivere Wege fuer den Einzelnen
gibt, sich davor zu schuetzen, das es ueberhaupt einen Unfall gibt.
Wie gesagt - fuer 400 DM fabrikneuen Schrott kaufen/fahren wie ein Bauer im
Schlussverkauf, Helm tragen, und mich dann anmosern, wie ich sowas
unsicheres tun koennte, das sind die Leute, ueber die ich mich aufrege.
--
Lars Marowsky-Bree Voice: +49-571-63663 PGP-key avail. via server
HomePage: http://www.teuto.de/~lmb/ Mail: l...@pointer.in-minden.de
PGP-Id: 0xDAB57941 / CF FC 3A F0 86 F1 D3 EB 79 8A CF 75 4F 4C 81 DF
Matthias Bethke
WS> >>Sicher. Und vor noch etwas längerer Zeit haben sich Leute aus völlig
WS> >>unverständlichen Gründen gegen so gelbe Zettelchen gewehrt, die man
WS> >>ihnen an die Kleidung heften wollte. War doch auch nur zu ihrem
WS> >>eigenen Besten! Da mußte man sie halt zwingen.
WS> >Die Diskussion über Für und Wider von Radhelmen mit der
WS> >Judenverfolgung zu vergleichen finde ich geschmacklos.
WS> Ich finde jede Art von Diskriminierung geschmacklos. Aber das nur am
WS> Rande. Ich habe nicht verglichen, ich habe lediglich damit
WS> illustriert, daß der apokryphe Rückgriff auf "ähnliche Argumente in
WS> früherer Vergangenheit" kein besonders tauglicher Diskussionsbeitrag
WS> ist. Offenbar finde ich Deine Zustimmung.
Da in diesem Fall bekannt ist, in welchen Zusammenhang diese "aehnlichen
Argumente" gebraucht wurden, und die Themen "Fahrradhelm" und "Autogurt" sich
sich recht aehnlich sind, ist der Vergleich durchaus legitim. Wo der
Zusammenhang zwischen Judensternen und Fahrradhelmen liegt, musst du nochmal
erlaeutern. Du erweckst den Eindruck, als hieltest du den Widerstand gegen
Autogurte fuer ebenso gerechtfertigt wie den gegen Judensterne. Ich will mal
zu deinen Gunsten angenommen, dass du dich nur bloed ausgedrueckt hast.
WS> Aber - findest Du es nicht interessant und etwas pikant, daß DU
WS> offenbar schnurstracks einen Vergleich anstellst, eine Analogie
WS> siehst, von der ICH überhaupt nichts geschrieben habe? Ich schrieb
WS> "Man sieht: wenn man gleiche und ähnliche Ärgumente hört, dann
WS> bedeutet das durchaus nicht, daß sie nicht im einen Falle stimmen
WS> können und im anderen Fall eben nicht.
WS> Fehlerhafte Analogieschlüsse dieser Art sind übrigens typisch für die
WS> Art und Weise, wie Schlangenöl und Pseudoscience verkauft wird (A
Das musst ausgerechnet *du* mit deinen Pseudostatistiken ueber
Kopfverletzungen sagen!
WS> Ich finde Deine Reaktion bezeichnend dafür, wie schlampig hier gelesen
WS> und aus dem Bauch heraus diskutiert wird.
Natuerlich im Gegensatz zu dir, der seine Aussagen immer mit harten Fakten
untermauert.
WS> Im übrigen darf ich mir bei der Gelegenheit die Bemerkung erlauben,
WS> daß es angesichts der Vermeidung von SHTs auch für Radfahrer durchaus
WS> um die Frage von Leben und Tod geht, und daß ich mich durchaus nicht
WS> aus einer Haltung des "es wird schon nichts passieren" heraus
WS> dezidiert gegen den generellen Gebrauch von Radhelmen ausspreche. Ganz
WS> und gar nicht.
Aber die Empfehlung, einen MTB-Helm mit Nackenriemen zu tragen mit "Ey,
Fuchsschwanz, Alter" laecherlich machen...
Matthias Bethke
BH> Für diejenigen, die meinen, mit Helm sähe man so doof aus:
BH> "Besser doof aussehen, als (nach einem Sturz ohne Helm) doof sein"
Wer kein Hirn hat, braucht es auch nicht zu schuetzen (8-)
Matthias Bethke
WS> Ach so. Führen wir jetzt also alle Kopfverletzungen grundsätzlich auf
WS> das Fehlen eines Helmes zurück? Warum das dann aber ausgerechnet auf
WS> Radfahrer beschränken, wo die doch nur einen geringen Bruchteil aller
WS> Kopfverletzten ausmachen? Warum nicht dort anfangen, wo es einen
WS> erheblich größeren Effekt hätte, und weniger Aufwand erforderte - beim
WS> Autofahren?
Mach doch, tu dir keinen Zwang an. Du darfst gern fuer das Tragen eines Helms
beim Autofahren plaedieren, ich will auch gar nicht behaupten, das waere
sinnlos. Es geht nur am Thema dieser Newsgroup vorbei.
Was du anscheinend immer noch nicht verstanden hast, ist die Methode, wie der
Mensch i.A. Entscheidungen trifft. Die Entscheidung, etwas zu tun, haengt
davon ab, ob der zu erwartende tatsaechliche oder potentielle Nutzen den
Aufwand uebersteigt. Wenn du also der Meinung bist, ein Helm wuerde dich beim
Radfahren ueber Gebuehr beeintraechtigen - bitteschoen, fahr ohne. *Mich*
beeintraechtig ein Helm so gut wie nicht, deshalb ist mir die Chance (*nicht*
"Sicherheit"!), eine evtl. toedliche Kopfverletzung zu vermeiden, diese
geringe Beeintraechtigung wert.
WS> Nochmal, zum Mitschreiben. Ich habe nichts gegen Helme, ich habe etwas
WS> gegen die These, sie seien eine notwendige Vorbedingung für das
WS> sichere Radfahren im öffentlichen Straßenverkehr, und nur dafür.
Es ging urspruenglich auch einzig und allein darum, ob ein Helm das
Verletzungsrisiko verringert. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, tut er
das in nicht unerheblichem Masse, und deshalb trage ich einen.
WS> Wie gesagt, wenn wir es für völlig irrelevant erklären, was für
WS> Verletzungen in welchem Umfang und auf welche Weise entstehen, dann
WS> liegt doch die Frage auf der Hand: warum das nicht in allen anderen
WS> Lebensbereiche ausdehnen, wo auch Kopfverletzungen mit einer gewissen
WS> Regelmäßigkeit vorkommen? Also beim Autofahren, Treppensteigen, zu Fuß
WS> gehen, Badwanne beklettern ...
Der Anteil der Radfahrer and den insgesamt kopfverletzten Personen ist voellig
irrelevant. Es geht um den Anteil der kopfverletzten Radfahrer an den
getoeteten oder schwerverletzten Radfahrern, und der ist nunmal sehr hoch.
Niemand hindert dich daran, bei der Hausarbeit einen Sturzhelm zu tragen, mir
waere aber die Unbequemlichkeit dabei relativ zur Gefahr zu gross. Im
Strassenverkehr geht auch ein perfekter Radler das Risiko ein, von einem nicht
perfekten Autofahrer umgenietet zu werden.
WS> >Aber man kann sich nicht vor allen Fehlern schützen, vor allem, wenn
WS> >andere Verkehrsteilnehmer daran schuld sind.
WS> Gerade vor diesen Fehlern muß man sich besonders sorgfältig schützen.
WS> Und entgegen einem unter Helmträgern offenbar besonders verbreiteten
WS> Glauben (Ausnahmen bestätigen die Regel) kann man es auch.
Ich bin der Meinung, dass ich auf auf einer Leiter stehen und in eine
Badewanne steigen kann, ohne irgendwo runterzufallen. Dagegen gleube ich
nicht, hellsehen zu koennen und jeden Fehler eines staerkeren
Verkehrsteilnehmers voraussehen zu koennen. Wenn du auf einer Landstrasse
faehrst, und ein Autofahrer uebersieht dich ganz einfach, dann hast du genau
*eine* Moeglichkeit, den Zusammenstoss mit seinem rechten Kotfluegel zu
verhindern: schau dich bei jedem Motorengeraeusch um, und ueberpruefe, ob du
eventuell den Strassengraben der Fahrbahn vorziehen solltest.
WS> Beispielsweise kann man sich gegen plötzlich aufgerissene Autotüren
WS> dagegen schützen, daß man grundsätzlich nicht im Aufreißbereich von
WS> Autotüren fährt. Beispielsweise kann man sich gegen Geisterfahrer oder
WS> Geisterfahren auf Radwegen schützen, in dem man diese Radwege oder das
WS> Fahren auf der falschen Seite meidet. Und so weiter.
Wenn du das in jeder Situation fuer moeglich haeltst...schoen fuer dich.
WS> >Aus diesem Grund trage
WS> >ich meistens einen Helm.
WS> Und glaubst, daß Dich dieser Helm davor bewahrt, Dich aktiv darum zu
WS> bemühen, auch Fehler von anderen Verkehrsteilnehmern vorherzuahnen,
WS> einzukalkulieren, auszubügeln, ihnen auszuweichen usw.
WS> Genau darin liegt eine der Gefahren der Helmtragerei. Auch hier:
WS> Ausnahmen bestätigen die Regel.
Was glaubst du, was der Helm beim Traeger bewirkt? Voellige Verbloedung und
vermeintliche Schmerzfreiheit? Selbst wenn ich bei einem Unfall nicht gleich
draufgehe, koennen doch eine Menge sehr unangenehmer Sachen passieren, die
mich den Unfall so gut wie moeglich vermeiden lassen. Ich habe trotz Helm
nicht das geringste Verlangen danach, ueber eine Motorhaube abzusteigen und
kann mir das auch von anderen Leuten nicht vorstellen.
WS> >Überzeugt hat mich ein älterer Benzfahrer,
WS> >der beim Linksabbiegen lieber mit seiner Beifahrerin gequasselt hat
WS> >anstatt auf den Verkehr zu achten.
WS> Und das hast Du zwar gesehen (offensichtlich!), es aber ignoriert?
WS> Nicht ganz ungefährlich, möchte ich meinen.
Offensichtlich nicht, sonst waere er wohl umgefahren worden.
Ralph Sontag
>Meine Frau ist Unfallchirurgin. Sie bekommt die mit oder ohne Helm
>gestuerzten Radfahrer auf den Tisch.
>Sie meint, wenn ich ohne Helm fahre, muesste sie sich eigentlich
>scheiden lassen, denn einen so bloeden Mann haette sie nicht verdient.
Das ist eine verständliche Position: Deine Frau hat eben einen speziellen
Blickwinkel und schließt auf relativ kurzem Wege.
Denen wir das Versuchsfeld etwas weiter aus, so stellen wir fest, daß
weitaus mehr Menschen im MIV verunglücken als im ÖPNV. Hält Deine Frau
auch alle Menschen für blöd, die nicht so weitestgehend wie möglich auf's
Auto verzichten?
Ralph.
--
Ralph Sontag - Son...@MahJongg.IN-Chemnitz.De - (0371) 513140
Ralph Sontag
>So lange es keine Helmpflicht gibt, gibt es auch keine Rückverlagerung von
>Fahrten ins Auto.
Doch, die gibt es: Die Kausalkette läuft ungefähr so:
es fahren Leute mit Helm ---> Fahren ohne Helm wirkt unsicherer --->
der Mut, einfach mal so auf's Rad zu steigen und damit zur Arbeit zu
fahren sinkt ---> man fährt doch wieder mit dem Auto ---> die Gefähr-
dung der verbliebenen Radler steigt
Durch Agitation für Helme im sozialen Umfeld wird dieser Effekt noch
zusätzlich verstärkt.
Die selektive Wahrnehmung zu vieler Leute führt dann dazu, daß es
heißt, ein Helm stelle ja offenbar gar keine Belastung dar, schließlich
kommen ja so und soviele Leute damit zurecht.
Daß andere für sich keine Lösungen finden, wird dabei übersehen. So
stellen bei Urlaubsfahrten mit Kindern die Helme beim Bahntransport
schon ein gehöriges Problem dar. Wenn man ohne Rad reist und am Urlaubsort
ein Rad ausleihen will, entsteht das nächste Problem: Helm mitnehmen? Für
einen Tag? Oder ausleihen? Was ist mit der Hygiene?
Ich finde es einfach unbequem, so ein Teil mitzunehmen. Es würde
das Verkehrsmittel Fahrrad für mich ganz erheblich entwerten.
Thomas Ekelmann
zum Thema "Re: Helm trage ??":
> Warum wird das Helmgebet immer wieder und trotz mehrfacher
> Nachfragen nur auf das Fahrrad eingeschraenkt?
Weil es Leute wie Hans Crauel gibt, denen nichts passieren kann. Die haben
gar keinen Helm nötig.
Thomas
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