Barometrischer Hoehenmesser zeigt mehr bergab als bergauf

[Roland White]

...und nein, die vermeintlich auf der Hand liegende Erklärung, es habe
sich halt der Luftdruck am Startort verändert, scheidet aus.

Beispielsweise heute: Tacho VDO MC2WR zeigt beim Start eine Höhe von
155, bei der Ankunft 160m an. Da Start- und Zielort identisch waren,
müßten die Messwerte für ,,Höhenmeter bergauf'' und ,,Höhenmeter
bergab'' also um gerade mal fünf Meter differieren.

Tatsächlich angezeigt werden:

Hm bergauf: 447m
Hm bergab: 513(!)m

Hat jemand eine Erlärung für diese Abweichung? Und welcher Wert ist
vermutlich zutreffend(er)?

Gruß

R-
--
Frueher war sogar die Vergangenheit besser.

[Frank Möller]

Roland White schrieb am 20 May 2016 17:46:00 +0200:

> ...und nein, die vermeintlich auf der Hand liegende Erklärung, es habe
> sich halt der Luftdruck am Startort verändert, scheidet aus.

Das kannst Du gar nicht sagen. Luftdrücke ändern sich gerade in den Bergen
gerne auch lokal und ausgesprochen kurzfristig.

> Beispielsweise heute: Tacho VDO MC2WR zeigt beim Start eine Höhe von
> 155, bei der Ankunft 160m an. Da Start- und Zielort identisch waren,
> müßten die Messwerte für ,,Höhenmeter bergauf'' und ,,Höhenmeter
> bergab'' also um gerade mal fünf Meter differieren.

Milchmädchenwunschdenken.

> Tatsächlich angezeigt werden:

> Hm bergauf: 447m
> Hm bergab: 513(!)m

> Hat jemand eine Erlärung für diese Abweichung?

Barometer auf Membran-/Feder-Basis haben systembedingt erhebliche
Meßungenauigkeiten, die außerdem umso stärker ausfallen, je kleiner die
Teile und je geringer gleichzeitig die zu messenden Druckdifferenzen sind.
Und dann kommen zwischenzeitliche Luftdruckschwankungen auch noch
obendrauf.

Soll heißen: Z. B. ein Tauchtiefenmesser wird schon allein wegen der
deutlich höheren Drücke und ebenfalls wegen der fehlenden Schwankungen
eines Wasserdrucks in gleicher Tiefe um Potenzen genauer sein.

> Und welcher Wert ist vermutlich zutreffend(er)?

(Ausgangshöhe + Endhöhe) / 2 und dann das Ergebnis +/- 20% oder so (wenn
Ausgangshöhe und Endhöhe identisch sind).

Wenn Du's wirklich genau wissen willst, mußt Du's zusätzlich mit GPS
abgleichen und außerdem einen ordentlichen Höhenmesser nehmen.

--

[Anton Ertl]

r.w...@freenet.de (Roland White) writes:
>Hat jemand eine Erlärung für diese Abweichung?

1) VDO bringt es noch nicht einmal zusammen, die Geschwindigkeit zu
messen (beim MC 1.0 war bei 12 U/s Schluss, bei meinem Rad waren das
67km/h), da wundert mich beim Hoehenmeter gar nichts. Obwohl, der hat
auf dem VDO MC 1.0 wenigstens einige Jahre zufriedenstellend
funktioniert.

2) Um beim Schwanken des Messwertes ohne tatsaechliche Hoehenaenderung
nicht Hoehenmeter zu zaehlen, verwenden die Hersteller sowas
aehnliches wie Hysterese. Das kann bei kleinen Schwankungen der Hoehe
dazu fuehren, dass sie nicht gezaehlt werden. Ob das zu einer
Abweichung des Bergauf vom Bergab-Wertes fuehren kann, ist die Frage.
Wenn man's richtig macht, vermutlich nicht.

Ausserdem habe ich beim mehrmaligen Befahren derselben Strecke immer
sehr nahe beieinanderliege Bergauf-Werte gemessen (sogar mit dem
VDO-Geraet), von daher wuerde ich nicht erwarten, dass die
Bergab-Werte durch ein Zusammenspiel von Messwert-Schwankungen und
Hysterese-Algorithmus so stark schwanken.

Wenn Du nicht vergessen hast, den Bergabwert am Anfang der Fahrt zu
resetten, dann wuerde ich das Geraet fuer kaputt halten.

> Und welcher Wert ist
>vermutlich zutreffend(er)?

Wirf eine Muenze! Oder fahr die Strecke noch einmal, und schau, was
rauskommt.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/

[Roland White]

Am Fri, 20 May 2016 18:04:35 +0200 schrieb Frank Möller:

> Roland White schrieb am 20 May 2016 17:46:00 +0200:
>
>> ...und nein, die vermeintlich auf der Hand liegende Erklärung, es habe
>> sich halt der Luftdruck am Startort verändert, scheidet aus.
>
> Das kannst Du gar nicht sagen. Luftdrücke ändern sich gerade in den
> Bergen gerne auch lokal und ausgesprochen kurzfristig.

Quatsch. Selbstverständlich kann ich sagen, daß die (meist geringe)
Änderung des Luftdrucks am Start- und Zielort nicht mit der Differenz der
Abweichung bergauf/ bergab korreliert ist (wobei ich mich unwillkürlich
frage, welche Berge das hier im Vorspessart und der Wetterau sein sollen).

Was Du möglicherweise tatsächlich meinst, sind kurzfristige Änderungen
/während/ der Fahrt. Die gibt es in der Tat, auch wenn diese wohl kaum
Abweichungen von mehr als zehn Prozent erklären dürften. Und selbst wenn
bleibt offen, wieso sich daraus praktisch ausnahmslos mehr Tiefen- als
Höhenmeter ergeben.

>> Beispielsweise heute: Tacho VDO MC2WR zeigt beim Start eine Höhe von
>> 155, bei der Ankunft 160m an. Da Start- und Zielort identisch waren,
>> müßten die Messwerte für ,,Höhenmeter bergauf'' und ,,Höhenmeter
>> bergab'' also um gerade mal fünf Meter differieren.
>
> Milchmädchenwunschdenken.

Schon wieder Quatsch. Meine Aussage, daß es so sein ,,müßte'', ist
korrekt.

>> Tatsächlich angezeigt werden:
>
>> Hm bergauf: 447m Hm bergab: 513(!)m
>
>> Hat jemand eine Erlärung für diese Abweichung?
>
> Barometer auf Membran-/Feder-Basis haben systembedingt erhebliche
> Meßungenauigkeiten, die außerdem umso stärker ausfallen, je kleiner die
> Teile und je geringer gleichzeitig die zu messenden Druckdifferenzen
> sind. Und dann kommen zwischenzeitliche Luftdruckschwankungen auch noch
> obendrauf.

Selbstverständlich ist das kein Präzisionsinstrument (obwohl: Wenn ich
die angezeigte Höhe mit den Angaben der immer mitgeführten
topographischen Karte vergleiche, sind die Abweichungen sogar erstaunlich
gering). Aber selbst wenn wir diese erheblichen Ungenauigkeiten annehmen,
erklärt das immer noch nicht, wieso sich daraus mehr Meter bergab als
bergauf ergeben.

> Soll heißen: Z. B. ein Tauchtiefenmesser wird schon allein wegen der
> deutlich höheren Drücke und ebenfalls wegen der fehlenden Schwankungen
> eines Wasserdrucks in gleicher Tiefe um Potenzen genauer sein.
>
>> Und welcher Wert ist vermutlich zutreffend(er)?
>
> (Ausgangshöhe + Endhöhe) / 2 und dann das Ergebnis +/- 20% oder so (wenn
> Ausgangshöhe und Endhöhe identisch sind).
>
> Wenn Du's wirklich genau wissen willst, mußt Du's zusätzlich mit GPS
> abgleichen und außerdem einen ordentlichen Höhenmesser nehmen.

Zunächst interessiert es mich, warum es jedesmal mehr Meter bergab als
bergauf sind.



--
Wieso, weshalb, warum -- wer mich fragt bleibt dumm.

[Frank Möller]

Roland White schrieb am 20 May 2016 17:11:17 GMT:

> Quatsch.

Aha. Na, dann.

--

[Heino Smit]

Am 20.05.2016 um 19:11 schrieb Roland White:
[...]

>
> Zunächst interessiert es mich, warum es jedesmal mehr Meter bergab als
> bergauf sind.
>

Nur so eine Idee: Bergab ist die Geschwindigkeit höher als bergauf.
Vielleicht zeigen Auswirkungen durch die Anströmung dann grössere Effekte.
Heino

[HC Ahlmann]

Roland White <r.w...@freenet.de> wrote:

> Hat jemand eine Erlärung für diese Abweichung? Und welcher Wert ist
> vermutlich zutreffend(er)?

Hysterese des Drucksensors ist eine Möglichkeit. Anströmung und
geschwindigkeitsabhängiger Staudruck oder Sog über dem Drucksensor eine
andere.

Aber weder auf der Webseite noch in der Bedienungsanleitung* ist zum
Druckmesser etwas geschrieben.

*<http://www.cycleparts.de/uploads/tx_pcproducts_manual/ba_mc20_wr.pdf>
<http://www.vdo-mc2.com/de/technik>
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Gerald E:scher]

Am 20.05.16 um 17:46 schrieb Roland White:

>
> Tatsächlich angezeigt werden:
>
> Hm bergauf: 447m
> Hm bergab: 513(!)m
>
> Hat jemand eine Erlärung für diese Abweichung?

Der Erdboden wird durch die Gezeitenkräfte gehoben und gesenkt. HTH

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Joerg]

Kommt darauf an, welche Sorte Drucksensor sie darin verwenden. Ich habe
ein wenig beruflich damit zu tun und verwende Sensoren aehnlich dieser
Serie, sind fuer hoehere Druecke, aber gleiches Prinzip:

http://www.freescale.com/files/sensors/doc/data_sheet/MPXHZ6250A.pdf

Auf Seite 3 oben:

Zitat "Accuracy(5) (0 to 85 °C) ±1.5 %VFSS"

FSS bedeutet Full Scale Span, also voller Arbeitsbereich des Sensors.
1.5% ist sehr viel und sie sind in der Praxis deutlich besser. Viel kann
auch rauskalibriert werden.

Allerdings kommt jetzt Fussnote (5), wo unter anderem steht, Zitat:

"Temperature Hysteresis: Output deviation at any temperature within the
operating temperature range, after the temperature is cycled to
and from the minimum or maximum operating temperature points, with zero
differential pressure applied.

Pressure Hysteresis: Output deviation at any pressure within the
specified range, when this pressure is cycled to and from the
minimum or maximum rated pressure, at 25 °C."

Zitat Ende.

Soll heissen, es kann eine Hysterese sowohl wegen Temperaturschwankungen
als auch wegen Druckschwankungen geben. Beiden Effekten ist Dein Sensor
ausgesetzt, denn oben auf dem Huegel ist es meist kuehler.

Nun sind 5m bei einem Sensor, der z.B. einen Full Scale Bereich von 1bar
hat, winzig. Da kann so eine Hysterese schon gut zuschlagen. Sofern die
gut vorhersagbar ist, koennte das im Micro Controller in diesem Tacho
teilweise rausgerechnet werden und vielleicht tun sie das ja auch, aber
alles hat seine Grenzen. Ich finde 5m fuer ein Consumer Teil nicht schlecht.

Dieser Effekt is kumulativ, also jedesmal nach auf und ab hat man einen
Hysteresefehler. Jetzt ist die Frage, wieviele Huegel auf Deiner
Fahrstrecke waren. Fuenf? Zehn? Da kann es passieren, dass der Sensor
bei kleineren kaum aus der Hysterese kommt und dann kumuliert der Fehler
jedesmal.

Fahrtwind kann auch etwas ausmachen, waere aber ein Zeichen fuer
Fehlkonstruktion des Geraetes. Es sollte von selbst drauf kommen, dass
der Luftdruck nach dem Durchfahren einer Talsohle und entsprechender
Fahrtverlangsamung nicht schlagartig sinken kann.

500 Hoehenmeter gehen fuer unsereins westlich der Ponderosa allerdings
locker im Rauschen unter, da wuerde hier keiner gross drueber reden. Die
habe ich allein vom letzten Pub bis nach Hause :-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Roland White]

Nach dem Sherlock-Holmes-Prinzip (verkürzt: Wenn man alles Unmögliche
wegläßt, muß das Verbleibende richtig sein) sehe ich darin auch die
einzig stimmige Erklärung. Reine Spekulation: Wenn ich eine Hügelkuppe im
Schneckentempo hinaufächze, spielt der Fahrtwind praktisch keine Rolle,
so daß die Höhenmessung (im Rahmen der begrenzten Genauigkeit des Gerätes
an sich) korrekt ist. Die sich nach der jeweiligen Kuppe anschließende
Senke durchquere ich dann mit sehr viel höherer Geschwindigkeit. Der
Fahrtwind drückt auf den Sensor, welcher einen tieferen Wert registriert,
als es den Gegebenheiten entspricht.

Kann man das so stehenlassen? Wenn ja, würde das wohl bedeuten, daß nur
der Bergauf-Wert einigermaßen zutreffend, der Bergab-Wert dagegen zu
ignorieren wäre. CMIIW.

Gruß

R-

[Roland White]

Am Fri, 20 May 2016 22:11:13 +0200 schrieb Gerald E:scher:

> Am 20.05.16 um 17:46 schrieb Roland White:
>>
>> Tatsächlich angezeigt werden:
>>
>> Hm bergauf: 447m Hm bergab: 513(!)m
>>
>> Hat jemand eine Erlärung für diese Abweichung?
>
> Der Erdboden wird durch die Gezeitenkräfte gehoben und gesenkt. HTH

Jajaklardoch. -- Nein, ich will keinen von Deinen genmanipulier^H^HGPS-
basierten Altimeter-Hamstern. Nein, auch nicht mit Ratenzahlung.

Gruß

Ro"wahrscheinlich sind es sowieso die Hamster, die den Boden heben"land

[Ervin Peters]

Da muß ein algorithmischer Fehler vorliegen, ein Rundungsfehler oder ein
Hardwaredefekt.

Denn:
Der übliche Weg dies zu berechnen ist einen Höhenwert abzufragen und den
mit dem vorhergehenden zu vergleichen. Abhängig ob die Differenz positiv
oder negativ ist, wird sie bergauf oder bergab zugeschlagen.
Dabei ist die Art der Höhenmessung egal, auch ob der Wert durch einen
geschwindigkeitsabhängigen Staudruck nicht mit dem wirklichen Druck
übereinstimmt. Die Differenz muß in dem Bereich von Starthöhe - Zielhöhe
liegen, egal was zwischendrin passiert, den es sollte immer der gleiche
Wert Höhe für alle Berechnungsschritte verwendet werden.

Das einfachste sind Rundungsfehler: Die Differenz wird auf ganze Meter
gerundet, bevor sie addiert wird.

Meine zweite Idee sind algorithmische Fehler: Es werden nicht alle
Differenzen korrekt berechnet und addiert, weil der Computer Interrupt
basiert arbeitet und die Messwerte über den Interrupt nicht erhalten
bleiben. Oder es wird der Messwert in der Berechnung mehrfach gelesen:

If ((read_höhe() - lasthöhe) > 0)
{
bergauf=(read_höhe() - lasthöhe);
}
else
{
bergab +=(lasthöhe - read_höhe());
}

Da können dann Erschütterungen und dynamische Aspekte die Berechnung
verfälschen, weil zwischen den Messungen ja µs oder gar ms liegen.

Die dritte Idee ist ein Hardwaredefekt. Die Differenz wird korrekt
berechnet, der Speicherinhalt ändert sich aber vor der Addition in bergauf/
bergab.

Am wahrscheinlichsten scheinen mir aber Rundungsfehler...

ervin


--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <dbjqqk...@mid.individual.net>

[Michael Heydenbluth]

Roland White wrote:

> Am Fri, 20 May 2016 21:00:03 +0200 schrieb Heino Smit:
>
>> Am 20.05.2016 um 19:11 schrieb Roland White:
>> [...]
>>>
>>> Zunächst interessiert es mich, warum es jedesmal mehr Meter bergab als
>>> bergauf sind.
>>>
>> Nur so eine Idee: Bergab ist die Geschwindigkeit höher als bergauf.
>> Vielleicht zeigen Auswirkungen durch die Anströmung dann grössere
>> Effekte.
>
> Nach dem Sherlock-Holmes-Prinzip (verkürzt: Wenn man alles Unmögliche
> wegläßt, muß das Verbleibende richtig sein) sehe ich darin auch die
> einzig stimmige Erklärung. Reine Spekulation: Wenn ich eine Hügelkuppe im
> Schneckentempo hinaufächze, spielt der Fahrtwind praktisch keine Rolle,
> so daß die Höhenmessung (im Rahmen der begrenzten Genauigkeit des Gerätes
> an sich) korrekt ist. Die sich nach der jeweiligen Kuppe anschließende
> Senke durchquere ich dann mit sehr viel höherer Geschwindigkeit. Der
> Fahrtwind drückt auf den Sensor, welcher einen tieferen Wert registriert,
> als es den Gegebenheiten entspricht.
>
> Kann man das so stehenlassen?

Meiner Auffassung nach nicht. Anströmung würde nur dann zu einem
Druckanstieg führen, wenn der Wind genau auf den Sensor drückte. Das dürfte
nie der Fall sein: Das Gehäuse hat irgendwo Löcher "zum Atmen". Strömt an
diesen Löchern der Wind vorbei, führt das zu einem falschen Druckabfall
(Venturi/Bernoulli).

Wäre aber auch egal, denn egal ob Druckanstieg oder Abfall: Mit absinkender
Geschwindigkeit bekommt man die gemessenen "falschen Meter" mit umgekehrten
Vorzeichen zurück.

Ich halte den Hystereeffekt, also eher einen Softwarebug, für zutreffender:
Mein Garmin behumpst mich reproduzierbar bei jeder Senke um 2 bis 3
Höhenmeter. Zwar konstatiert er die Höhenzunahme, aber der Zähler wird erst
um 1 erhöht, nachdem die Höhenmeteranzeige um 2-3 m zugenommen hat. Ob der
das nach einer Kuppe auch so treibt, habe ich noch nie ermittelt.

[HC Ahlmann]

Roland White <r.w...@freenet.de> wrote:

> Reine Spekulation: Wenn ich eine Hügelkuppe im Schneckentempo hinaufächze,
> spielt der Fahrtwind praktisch keine Rolle, so daß die Höhenmessung (im
> Rahmen der begrenzten Genauigkeit des Gerätes an sich) korrekt ist. Die
> sich nach der jeweiligen Kuppe anschließende Senke durchquere ich dann mit
> sehr viel höherer Geschwindigkeit. Der Fahrtwind drückt auf den Sensor,
> welcher einen tieferen Wert registriert, als es den Gegebenheiten
> entspricht.
>
> Kann man das so stehenlassen? Wenn ja, würde das wohl bedeuten, daß nur
> der Bergauf-Wert einigermaßen zutreffend, der Bergab-Wert dagegen zu
> ignorieren wäre. CMIIW.

Jain. Es ist möglich, dass Staudruck einen höheren Druck suggeriert,
wenn der Sensor nach vorn zeigt. Ween der Fahrwind quer über den Senso
streicht, ist wie bei einer Tragflächenoberseite auch Sog, also
geringerer als Umgebungsdruck, möglich. Dazu müsste man wissen, wo der
Sensor sitzt und wie er angeströmt wird. Und dazu kommt möglicherwiese
noch eine Hysterese des Sensors, weil er nicht sofort und gleich auf
Druckerhöhung wie Drucksenkung reagiert (oder falsch summiert, falls er
diskret misst und rechnet). Oder.

[Alexander Ausserstorfer]

In message <2016May2...@mips.complang.tuwien.ac.at>

an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) wrote:

> 1) VDO bringt es noch nicht einmal zusammen, die Geschwindigkeit zu
> messen (beim MC 1.0 war bei 12 U/s Schluss, bei meinem Rad waren das
> 67km/h), da wundert mich beim Hoehenmeter gar nichts.

Mein VDO hatte wenigstens noch -18 °C anzeigen können. Bei allen
bisherigen Sigmas war aber schon bei -10 °C Schluss.

Allerdings unterschieden sich die Anzeigetemperaturen zwischen Sigma und
VDO oft gleich um mehrere Grad. Welcher jetzt den richtigeren Wert
anzeigte, kann ich nicht sagen. Hab's nie näher untersucht.

A.

--
Stillpass, Inntal
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

[Thomas Sçhlueter]

Am 21.05.2016 um 10:39 schrieb HC Ahlmann:

> Roland White <r.w...@freenet.de> wrote:
>
>> Kann man das so stehenlassen? Wenn ja, würde das wohl bedeuten, daß nur
>> der Bergauf-Wert einigermaßen zutreffend, der Bergab-Wert dagegen zu
>> ignorieren wäre. CMIIW.
>
> Jain. Es ist möglich, dass Staudruck einen höheren Druck suggeriert,
> wenn der Sensor nach vorn zeigt. Ween der Fahrwind quer über den Senso
> streicht, ist wie bei einer Tragflächenoberseite auch Sog, also
> geringerer als Umgebungsdruck, möglich. Dazu müsste man wissen, wo der
> Sensor sitzt und wie er angeströmt wird.

Die Hypothese mit dem Fahrtwind lässt sich doch einfach prüfen, indem
man den Tacho unterwegs in die (Trikot-)Tasche steckt.

Tom

[Joerg Fischer]

Frank Möller <butterspiege...@spl.at> wrote:

> Wenn Du's wirklich genau wissen willst, mußt Du's zusätzlich mit GPS
> abgleichen und außerdem einen ordentlichen Höhenmesser nehmen.

Wobei die Höhenangabe bei GPS mit der gleichen Vorsicht zu betrachten
sind. Gerade in den Bergen. 50 m Meßfehler sind da auch locker drin,
manchmal auch 100 m.

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Ralph Aichinger]

Michael Heydenbluth <mh98...@arcor.de> wrote:
> Ich halte den Hystereeffekt, also eher einen Softwarebug, für zutreffender:
> Mein Garmin behumpst mich reproduzierbar bei jeder Senke um 2 bis 3
> Höhenmeter. Zwar konstatiert er die Höhenzunahme, aber der Zähler wird erst
> um 1 erhöht, nachdem die Höhenmeteranzeige um 2-3 m zugenommen hat. Ob der
> das nach einer Kuppe auch so treibt, habe ich noch nie ermittelt.

Vermute ich auch. Ähnliche Effekte hat man bei fast allen digitalen
Personenwaagen. Wenn man sich da zweimal hintereinander draufstellt mit
einem Liter Wasser dazu in der Hand, dann kommt trotzdem das gleiche
raus. Bei Consumerprodukten ist offenbarr "kreative Schönung" von
Messwerten angesagt.

/ralph -- jetzt kommen sowieso bald RTK-GPS-Chipsets im Consumersegment
raus, da dürfte dann das Problem gegessen sein.

[HC Ahlmann]

Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:

> Am 20.05.16 um 17:46 schrieb Roland White:
> >
> > Tatsächlich angezeigt werden:
> >
> > Hm bergauf: 447m
> > Hm bergab: 513(!)m
> >
> > Hat jemand eine Erlärung für diese Abweichung?
>
> Der Erdboden wird durch die Gezeitenkräfte gehoben und gesenkt. HTH

Großvater war Vermessungsingenieur beim WSA Wilhelmshaven und sprach von
5 cm Höhendifferenz infolge der Gezeiten. Aber die Größe entstand durch
die Wasserlast der Gezeit und kompressiblen Schichten im Boden (Torf,
Schlick, Gaseinschlüsse).

Wie sehr schwappen denn die steinernen Wellen Österreichs auf und ab?

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 21 May 2016 12:11:03 +0200 schrieb HC Ahlmann:

> Wie sehr schwappen denn die steinernen Wellen Österreichs auf und ab?

Um mehr als 5 cm.
Die Bischofsmütze ist da ein schönes Beispiel, immer wieder Felsstürze
mit zigtausend bis hunderttausend Tonnen. Da stehst (bzw. hängst beim
Klettern) am Tag danach auf der selben Koordinate doch um etliche zig
Meter tiefer.

[Anton Ertl]

Roland White <r.w...@freenet.de> writes:
>Am Fri, 20 May 2016 21:00:03 +0200 schrieb Heino Smit:
>
>> Am 20.05.2016 um 19:11 schrieb Roland White:
>> [...]
>>>
>>> Zunächst interessiert es mich, warum es jedesmal mehr Meter bergab als
>>> bergauf sind.
>>>
>> Nur so eine Idee: Bergab ist die Geschwindigkeit höher als bergauf.
>> Vielleicht zeigen Auswirkungen durch die Anströmung dann grössere
>> Effekte.
>
>Nach dem Sherlock-Holmes-Prinzip (verkürzt: Wenn man alles Unmögliche
>wegläßt, muß das Verbleibende richtig sein) sehe ich darin auch die
>einzig stimmige Erklärung. Reine Spekulation: Wenn ich eine Hügelkuppe im
>Schneckentempo hinaufächze, spielt der Fahrtwind praktisch keine Rolle,
>so daß die Höhenmessung (im Rahmen der begrenzten Genauigkeit des Gerätes
>an sich) korrekt ist. Die sich nach der jeweiligen Kuppe anschließende
>Senke durchquere ich dann mit sehr viel höherer Geschwindigkeit. Der
>Fahrtwind drückt auf den Sensor, welcher einen tieferen Wert registriert,
>als es den Gegebenheiten entspricht.
>
>Kann man das so stehenlassen?

Nein. Egal ob der Sensor jetzt einen hoeheren oder niedrigeren Wert
registriert als der Realitaet entspricht, es wuerde sich sowohl auf
die Zaehlung des Bergauf-Wertes als auch des Bergab-Wertes auswirken.
Abgesehen davon ist meine Erfahrung (seit 1993), dass die Hersteller
von Tachos mit Hoehenmeterfunktion (sogar VDO) es heraussen haben, wie
der Lufteinlass platziert wird, damit solche Effekte nicht auftreten.

Nach dem Sherlock Holmes Prinzip ist der Hoehenmesser defekt. Ob das
ein Konstruktionsfehler oder ein Fehler nur Deines Geraetes ist, ist
die Frage; wenn ich wetten muesste, wuerde ich auf Konstruktionsfehler
wetten.

Ich habe uebrigens seit dem Vorjahr den Sigma BC 14.12, und bin bis
jetzt zufrieden. Bergabmessung hat er keine, aber die ist eh
redundant.

[Joerg]

Ist eher umgekehrt. Drucksensoren haben meist von selbst einen kleinen
Hystereseeffekt. Den kann man versuchen, mit Software teilweise
auszubuegeln.

[Martin Wohlauer]

Und wenn jetzt alle Hamster auf der Welt gleichzeitig furzen würden,
würde das dann die obere Atmosphäre weg drücken? Oder nur Lungenrisse in
der nähe von Hamster-Gebieten erzeugen?

Grüßle,

Martin.

[Gerald E:scher]

Am 21.05.16 um 12:11 schrieb HC Ahlmann:

> Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>
>> Der Erdboden wird durch die Gezeitenkräfte gehoben und gesenkt. HTH
>
> Großvater war Vermessungsingenieur beim WSA Wilhelmshaven und sprach von
> 5 cm Höhendifferenz infolge der Gezeiten. Aber die Größe entstand durch
> die Wasserlast der Gezeit und kompressiblen Schichten im Boden (Torf,
> Schlick, Gaseinschlüsse).
>
> Wie sehr schwappen denn die steinernen Wellen Österreichs auf und ab?

Laut allwissender Müllhalde 20 - 30 cm.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraft#Roche-Grenze_nicht_unterschritten>

[Gerald E:scher]

Am 21.05.16 um 08:46 schrieb Roland White:

>
> Ro"wahrscheinlich sind es sowieso die Hamster, die den Boden heben"land

Wer auch sonst? Was meinst du, was sich abspielt, wenn alle Hamster in
ihren Tunneln gleichzeitig ein- und ausatmen? Eben!

[Ervin Peters]

Am Sat, 21 May 2016 09:06:50 -0700 schrieb Joerg:

> Ist eher umgekehrt. Drucksensoren haben meist von selbst einen kleinen
> Hystereseeffekt. Den kann man versuchen, mit Software teilweise
> auszubuegeln.

Das erklärt die 5m Höhendifferenz start/ziel aber nicht die gravierenden
Unterschiede bergauf/bergab.

[Joerg]

On 2016-05-21 10:39, Ervin Peters wrote:
> Am Sat, 21 May 2016 09:06:50 -0700 schrieb Joerg:
>
>> Ist eher umgekehrt. Drucksensoren haben meist von selbst einen kleinen
>> Hystereseeffekt. Den kann man versuchen, mit Software teilweise
>> auszubuegeln.
>
> Das erklärt die 5m Höhendifferenz start/ziel aber nicht die gravierenden
> Unterschiede bergauf/bergab.
>

Kommt drauf an, was die Software mit dem Hysteresefehler bei jedem
einzelnen Huegel macht. Denn die Hysterese hast Du jedesmal wieder und
das kann kumulieren.

Wobei die 66m in Rolands Fall schon was extrem sind. Ich haette eher mit
15-20m gerechnet. Kommt aber auf die individuellen Hoehenunterschiede
an, denn oft sind Hysterewerte fest. Beispiel: Wenn die Hysterese 1m
betraegt und die Huegel sind alle 20m bergauf/ab, kann sich das ueber
die Gesamtstrecke mit ihren angenommenen 500 Hoehenmetern auf 25m Fehler
laeppern. Sind sie nur 10m, koennen 50m Anzeigefehler zustande kommen.

[Roland White]

Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> schrieb:

> Am Sat, 21 May 2016 09:06:50 -0700 schrieb Joerg:
>
>> Ist eher umgekehrt. Drucksensoren haben meist von selbst einen kleinen
>> Hystereseeffekt. Den kann man versuchen, mit Software teilweise
>> auszubuegeln.
>
> Das erklärt die 5m Höhendifferenz start/ziel aber nicht die gravierenden
> Unterschiede bergauf/bergab.

Die Höhendifferenz Start/ Ziel läßt sich wohl besser mit verändertem
Luftdruck nach 3h Fahrt erklären.

Gruß

R-

--
Obenstehender Text kann Informationen beinhalten, die durch Lesen die
inhaltliche Erfassung der Nachricht vereinfachen.

[Roland White]

Klaus Mueller <tonn...@radwegweg.info> schrieb:

> Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>

>> Am 21.05.16 um 08:46 schrieb Roland White:
>> >
>> > Ro"wahrscheinlich sind es sowieso die Hamster, die den Boden heben"land
>>
>> Wer auch sonst? Was meinst du, was sich abspielt, wenn alle Hamster in
>> ihren Tunneln gleichzeitig ein- und ausatmen? Eben!
>

> Gleichschritt auf Brücken ist verboten [§27(6) StVO (DE), §77(1) StVO
> (AT)],

?? EURE HAMSTER MARSCHIEREN IM GLEISCHRITT??

Zitternde Grüße,

Roland, schreckensbleich nach Beruhigungspillen kramend

[Roland White]

Klaus Mueller <tonn...@radwegweg.info> schrieb:
> Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>

>> Am 21.05.16 um 08:46 schrieb Roland White:
>> >
>> > Ro"wahrscheinlich sind es sowieso die Hamster, die den Boden heben"land
>>
>> Wer auch sonst? Was meinst du, was sich abspielt, wenn alle Hamster in
>> ihren Tunneln gleichzeitig ein- und ausatmen? Eben!
>

> Gleichschritt auf Brücken ist verboten [§27(6) StVO (DE), §77(1) StVO
> (AT)],

?? EURE HAMSTER MARSCHIEREN IM GLEICHSCHRITT??

[Ervin Peters]

Ich versuche es nochmal:

Wenn jeweils genau ein Messwert(zeitpunkt t) für die Anzeige der Höhe und
der Berechnung von bergauf/bergab verwendet wird, dann ist jeglicher
Fehler irrelevant, wie auch die Anzahl und Höhe der Berge irrelevant ist.

Da bei einer hinreichend genauen Rechnung die Differenz der Start/Ziel
Höhen gleich der Differenz von Bergauf/bergab sein muß, aufgrund der
Determinierung des von uns angenommenen Berechnungsalgorithmus.

Daher der logische Schluss, das für die Anzeige der Höhe und die
Berechnung der bergauf/bergab Werte entweder unterschiedliche Messwerte,
gerundete Messwerte oder nur eine Selektion der Messwerte verwendet wird.
Und dies kann mehrere Ursachen haben: Der Algorithmus ist ein anderer, die
Berechnung wird unterbrochen und mit einem anderen Wert fortgesetzt oder
aber der gespeicherte Meßwert verändert sich zwischen den
Berechnungsschritten.

Erst wenn diese Fehler auftreten, also der Algorithmus unnötige und
möglicherweise falsche Annahmen macht, z.B. das sich der Messwert mit der
Zeit nur langsam ändert ist dem Fehler Tür und Tor geöffnet. Dynamisch
Aspekte (Luftdruck, Beschleunigungen), Hysteresen etc. können dann zu dem
Ergebnis führen.
Das Grundübel ist aber ein untauglicher Algorithmus (Rundungen, mehrfaches
Lesen des Meßwertes in der einem Bearbeitungsdurchgang), oder eben ein
Hardwaredefekt(kippende Bits).

Das ist so ähnlich wie mit den fahrbahnbegleitenden RVA.

[Heino Smit]

Wäre da nicht sowieso eher Rattenzahlung passender?

[Joerg]

On 2016-05-22 01:15, Ervin Peters wrote:
> Am Sat, 21 May 2016 11:23:30 -0700 schrieb Joerg:
>
>> On 2016-05-21 10:39, Ervin Peters wrote:
>>> Am Sat, 21 May 2016 09:06:50 -0700 schrieb Joerg:
>>>
>>>> Ist eher umgekehrt. Drucksensoren haben meist von selbst einen kleinen
>>>> Hystereseeffekt. Den kann man versuchen, mit Software teilweise
>>>> auszubuegeln.
>>>
>>> Das erklärt die 5m Höhendifferenz start/ziel aber nicht die
>>> gravierenden Unterschiede bergauf/bergab.
>>>
>>>
>> Kommt drauf an, was die Software mit dem Hysteresefehler bei jedem
>> einzelnen Huegel macht. Denn die Hysterese hast Du jedesmal wieder und
>> das kann kumulieren.
>>
>> Wobei die 66m in Rolands Fall schon was extrem sind. Ich haette eher mit
>> 15-20m gerechnet. Kommt aber auf die individuellen Hoehenunterschiede
>> an, denn oft sind Hysterewerte fest. Beispiel: Wenn die Hysterese 1m
>> betraegt und die Huegel sind alle 20m bergauf/ab, kann sich das ueber
>> die Gesamtstrecke mit ihren angenommenen 500 Hoehenmetern auf 25m Fehler
>> laeppern. Sind sie nur 10m, koennen 50m Anzeigefehler zustande kommen.
>
> Ich versuche es nochmal:
>
> Wenn jeweils genau ein Messwert(zeitpunkt t) für die Anzeige der Höhe und

> der Berechnung von bergauf/bergab verwendet wird, ...


Wie soll das gehen? Man braucht zwei Messwerte hintereinander, um die
Differenz zu bilden und aus der ergibt sich das Vorzeichnen (bergauf
oder -ab) und der Druckunterschied, damit der Hoehenunterschied.


> ... dann ist jeglicher

> Fehler irrelevant, wie auch die Anzahl und Höhe der Berge irrelevant ist.
>

Wenn die Hysterese in beiden Richtungen die gleiche waere. Ist sie aber
nicht unbedingt. Wenn der Sensor z.b. 1.5m braucht um zu erkennen "Oh,
jetzt geht es nach Talfahrt wieder mal bergauf", aber oben an einer
Kuppe nur 0.5m braucht, um den Wechsel auf bergab zu erkennen, hast Du
am Fuss des zweiten Huegels schon 1m Fehler. Am dritten dann 2m, und so
weiter.

> Da bei einer hinreichend genauen Rechnung die Differenz der Start/Ziel
> Höhen gleich der Differenz von Bergauf/bergab sein muß, aufgrund der
> Determinierung des von uns angenommenen Berechnungsalgorithmus.
>
> Daher der logische Schluss, das für die Anzeige der Höhe und die
> Berechnung der bergauf/bergab Werte entweder unterschiedliche Messwerte,
> gerundete Messwerte oder nur eine Selektion der Messwerte verwendet wird.
> Und dies kann mehrere Ursachen haben: Der Algorithmus ist ein anderer, die
> Berechnung wird unterbrochen und mit einem anderen Wert fortgesetzt oder
> aber der gespeicherte Meßwert verändert sich zwischen den
> Berechnungsschritten.
>
> Erst wenn diese Fehler auftreten, also der Algorithmus unnötige und
> möglicherweise falsche Annahmen macht, z.B. das sich der Messwert mit der
> Zeit nur langsam ändert ist dem Fehler Tür und Tor geöffnet. Dynamisch
> Aspekte (Luftdruck, Beschleunigungen), Hysteresen etc. können dann zu dem
> Ergebnis führen.

Das passiert auch, wenn der Algorithmus korrekt und fuer sich selbst mit
weniger Fehler als die Hysterese arbeitet. Es reicht, wenn die Hysterese
richtungsungleich ist und nicht korrekt rauskalibiert wurde (was man bei
Consumer Produkten kaum erwarten kann).

> Das Grundübel ist aber ein untauglicher Algorithmus (Rundungen, mehrfaches

> Lesen des Meßwertes in der einem Bearbeitungsdurchgang), ...


Das kann durchaus hinzukommen. Drucksensoren haben jedoch bereits
inherente Fehler durch Hysterese. Nicht nur Druck, auch
Temperaturhysterese. Die Temperatur kann sich mit Hoehe, Fahrtwind
bergab und Sonnenbestrahlung des Tachos aendern.


> ... oder eben ein Hardwaredefekt(kippende Bits).
>

Das weniger.

> Das ist so ähnlich wie mit den fahrbahnbegleitenden RVA.
>

Das sehe ich anders. Ist wie bei solchen Algorithmen, man muss sie nur
korrekt entwickeln und bauen.

[Ervin Peters]

Am Sun, 22 May 2016 08:25:42 -0700 schrieb Joerg:

> Wie soll das gehen? Man braucht zwei Messwerte hintereinander, um die
> Differenz zu bilden und aus der ergibt sich das Vorzeichnen (bergauf
> oder -ab) und der Druckunterschied, damit der Hoehenunterschied.

// so sollte es sein

var bergauf = 0;
var bergab = 0;

var last_height;

function main_event_loop() {

if last_height === undefined {
last_height = read_sensor();
} else {
var height;
var diff;
height = read_sensor();
diff = height - last_height;
if (diff > 0) {
bergauf += diff;
} else {
bergab -= diff;
}
}
}

Die Werte von start-ziel und bergauf-bergab müssen sehr nah beieinander
liegen sofern die Datentypen halbwegs taugen (double)

Wenn man aber jetzt so etwas macht, wie:

function main_event_loop() {

if last_height === undefined {
last_height = read_sensor();
} else {
var height;
var diff;
height = read_sensor();
diff = height - last_height;
if (diff > 0) {
bergauf += round(diff,0);
} else {
bergab -= round(diff,0);
}
}
}

Weil vielleicht bergauf und bergab nur den Typ short integer haben,

oder aber so etwas schlimmes:

function main_event_loop() {

if last_height === undefined {
last_height = read_sensor();
} else {
if (read_sensor() - last_height > 0) {
bergauf += read_sensor() - last_height;
} else {
bergab -= read_sensor() - last_height;
}
}
}

um sich die den Zwischenspeicher der Höhe zu sparen, ...

...dann kriegt man die diskutierten Fehler hinein, weil die Abarbeitung
auf mehreren Messwerten in einem zeitlichen Abstand beruht und damit
Hysteresen und dynamische Dinge, Luftdruck und Erschütterungen bei
mechanischen Sensoren, den Wert der Höhe zwischen den Schritten der
Abarbeitung verändern können.

> Das sehe ich anders. Ist wie bei solchen Algorithmen, man muss sie nur
> korrekt entwickeln und bauen.

Eben, das sagte ich: wenn der Algorithmus korrekt ist, dann hatt Hysterese
und Luftdruck keinen EInfluss darauf, das die beiden Differenzen zwischen
Start und Ziel sowie bergauf und bergab unterschiedlich sein können.
Nur wenn der Algorithmus ungeeignet ist, oder ein Hardwaredefekt vorliegt,
dann können diese Differenzen auftreten.

[Ervin Peters]

Am Mon, 23 May 2016 09:24:36 +0000 schrieb <ingrid> Ervin Peters:

kleiner Fehlerkorrekturen ;)

> Am Sun, 22 May 2016 08:25:42 -0700 schrieb Joerg:
>
>> Wie soll das gehen? Man braucht zwei Messwerte hintereinander, um die
>> Differenz zu bilden und aus der ergibt sich das Vorzeichnen (bergauf
>> oder -ab) und der Druckunterschied, damit der Hoehenunterschied.
>
> // so sollte es sein
>
> var bergauf = 0;
> var bergab = 0;
>
> var last_height;
>
> function main_event_loop() {
>
> if last_height === undefined {
> last_height = read_sensor();
> } else {
> var height;
> var diff;
> height = read_sensor();
> diff = height - last_height;
> if (diff > 0) {
> bergauf += diff;
> } else {
> bergab -= diff;
> }

last_height = height;

> }
> }
>
> Die Werte von start-ziel und bergauf-bergab müssen sehr nah beieinander
> liegen sofern die Datentypen halbwegs taugen (double)
>
> Wenn man aber jetzt so etwas macht, wie:
>
> function main_event_loop() {
>
> if last_height === undefined {
> last_height = read_sensor();
> } else {
> var height;
> var diff;
> height = read_sensor();
> diff = height - last_height;
> if (diff > 0) {
> bergauf += round(diff,0);
> } else {
> bergab -= round(diff,0);
> }

last_height = height;

> }
> }
>
> Weil vielleicht bergauf und bergab nur den Typ short integer haben,

weil bergauf vielleicht mit 0,2m pro Messung gestiegen wird, bergab aber
mit 0,9m pro Messung ...

>
> oder aber so etwas schlimmes:
>
> function main_event_loop() {
>
> if last_height === undefined {
> last_height = read_sensor();
> } else {
> if (read_sensor() - last_height > 0) {
> bergauf += read_sensor() - last_height;
> } else {
> bergab -= read_sensor() - last_height;
> }

last_height = read_sensor();

[Matthias Frank]

Am 21.05.2016 um 01:36 schrieb Joerg:

> Dieser Effekt is kumulativ, also jedesmal nach auf und ab hat man einen
> Hysteresefehler. Jetzt ist die Frage, wieviele Huegel auf Deiner
> Fahrstrecke waren. Fuenf? Zehn? Da kann es passieren, dass der Sensor
> bei kleineren kaum aus der Hysterese kommt und dann kumuliert der Fehler
> jedesmal.

Dann hat man beim Berg runter fahren, weniger Messtellen, da man
schneller runter fährt als rauf. Ist die Bergabfahrt dann noch hügelig,
bekommt man einige Spitzen nicht mit. Usw. usw..

MfG
Matthias

[Joerg]

Ich kann mir jedoch kaum vorstellen, dass das einer Firma wie VDO
passieren wuerde, die schon Tachos baute, als wir noch in den Windeln lagen.

Short ist bei uC auch nicht erforderlich, weil die ganze Chose ja sehr
wenig Prozessorleistung benoetigt und auch kaum RAM. Die Messdaten
selbst duerften mit billigen Verfahren wie Dual-Slope ebenfalls in
genuegender Aufloesung zur Verfuegung stehen.

Was man in der Routine vorsehen sollte, ist eine wenigstens grobe
Hysterese-Korrektur. Da das oft nicht im Datenblatt steht, muss man dazu
Reihenversuche machen, geht in einer Druckkammer. Dabei kann man
ergruenden, ob und wieviel die Hysterese bei kleinen Auslenkungen des
Messwerts in positiver und negativer Richtung unterschiedlich ist. Dann
kann man diesen Unterschied sowie die Hysterese selbst in die Routine
eingehen lassen. Das gleiche nochmal fuer Temperatur, fuer welche sich
auf den meisten uC ein Sensor befindet, und sei es nur in Form einer
simplen Diodenstrecke.

>> Das sehe ich anders. Ist wie bei solchen Algorithmen, man muss sie nur
>> korrekt entwickeln und bauen.
>
> Eben, das sagte ich: wenn der Algorithmus korrekt ist, dann hatt Hysterese
> und Luftdruck keinen EInfluss darauf, das die beiden Differenzen zwischen
> Start und Ziel sowie bergauf und bergab unterschiedlich sein können.
> Nur wenn der Algorithmus ungeeignet ist, oder ein Hardwaredefekt vorliegt,
> dann können diese Differenzen auftreten.
>

Auch bei perfektem Algorithmus hat die Hysterese Einfluss, wenn man sie
nicht beruecksichtigt. Nimm mal nur einen Berg an. Du liest den
Startwert ab und faehrst rauf. Der uC zaehlt entsprechend nach
Luftdruckformel hoch. Oben drehst Du um, der Sensor "haengt" aufgrund
der Hysterese aber erstmal 5m und gibt erst danach steigende
Luftdruckwerte raus. Die 5m fehlen Dir dann unten in der Anzeige und es
werden daher 5m zuviel angezeigt.

[Joerg]

Ich weiss eh nicht, was diese ganze Hoehenmeter-Chose gross bringen
soll. Selbst zur Messung des Trainingseffekts taugt sie in haerterem
Gebirge nicht, weil sie nicht erfasst, ob man viel der Energie bergab
wegbremsen musste oder die meiste Zeit "Schuss" fahren konnte.

[Thomas Bliesener]

Frank Möller schrieb:

> Wenn Du's wirklich genau wissen willst, mußt Du's zusätzlich mit GPS
> abgleichen

GPS? Auf der letzten größeren Tour hatte ich ca. 3400 hm auf dem ROX
6.0, ein Mitfahrer 5000 hm auf dem Schlaufon. Die Karte gibt dem ROX
recht, es sei denn GPS ist so genau, daß es jede Fahrbahnunebenheit
mitzählt. ;)
--
bli

[Matthias Frank]

Am 23.05.2016 um 20:20 schrieb Joerg:

> Ich weiss eh nicht, was diese ganze Hoehenmeter-Chose gross bringen
> soll. Selbst zur Messung des Trainingseffekts taugt sie in haerterem
> Gebirge nicht, weil sie nicht erfasst, ob man viel der Energie bergab
> wegbremsen musste oder die meiste Zeit "Schuss" fahren konnte.
>

Wattmessung braucht man ;-)

Die hm sind nur Trophäensammlung. "Bin 3000hm gefahren!"

[Joerg]

On 2016-05-24 03:36, Matthias Frank wrote:
> Am 23.05.2016 um 20:20 schrieb Joerg:
>
>> Ich weiss eh nicht, was diese ganze Hoehenmeter-Chose gross bringen
>> soll. Selbst zur Messung des Trainingseffekts taugt sie in haerterem
>> Gebirge nicht, weil sie nicht erfasst, ob man viel der Energie bergab
>> wegbremsen musste oder die meiste Zeit "Schuss" fahren konnte.
>>
>
> Wattmessung braucht man ;-)
>

Da wird allerdings erheblicher Aufwand getrieben. Schonmal mitbekommen,
Dehnmesstreifen an den Kurbeln, Messelektronik, Prozessor und so weiter.

> Die hm sind nur Trophäensammlung. "Bin 3000hm gefahren!"

Hier habe ich noch niemanden darueber reden gehoert. Ich weiss gar
nicht, ob es dafuer einen Ausdruck in Englisch gibt.

[lehrer...@web.de]

Am Dienstag, 24. Mai 2016 16:35:44 UTC+2 schrieb Joerg:
> >> Ich weiss eh nicht, was diese ganze Hoehenmeter-Chose gross bringen

Die Höhenmeter-Chose bringt etwas, wenn man ohne GPS navigieren möchte oder
ein einfaches zuverlässiges Instrument zur Postitionsbestimmung UND Wetter-
entwicklung im Gebirge haben möchte. Das Gewitter hintern Berg sehe ich noch
nicht aber ich kann es schon ablesen. Ich sehe auch sehr einfach wie weit ich
schon bin.

> Hier habe ich noch niemanden darueber reden gehoert. Ich weiss gar
> nicht, ob es dafuer einen Ausdruck in Englisch gibt.

Höhenmeter kenn ich eher aus Gegenden, wo Entfernungen alleine nichts mehr
aussagen (es sind nur noch 800m -- aber 12km weiter /oder 3km hoch),
oder es auf Höhenangaben bezogene "Sperrbereiche" gibt (ich glaub dieses
Fahrräder werden von Fresh Breeze nicht mehr hergestellt/Einzelanfertigungen;).

[Joerg]

On 2016-05-24 11:52, lehrer...@web.de wrote:
> Am Dienstag, 24. Mai 2016 16:35:44 UTC+2 schrieb Joerg:
>>>> Ich weiss eh nicht, was diese ganze Hoehenmeter-Chose gross bringen
>
> Die Höhenmeter-Chose bringt etwas, wenn man ohne GPS navigieren möchte oder
> ein einfaches zuverlässiges Instrument zur Postitionsbestimmung UND Wetter-
> entwicklung im Gebirge haben möchte. Das Gewitter hintern Berg sehe ich noch
> nicht aber ich kann es schon ablesen. Ich sehe auch sehr einfach wie weit ich
> schon bin.
>

Gibt es hier oft, aber da fahre ich eh einfach weiter. Nach Murphy
passiert das immer hinter dem "Point of no return", wenn man eh schon
50% oder mehr der Strecke hinter sich hat. Einmal liess ein Autofahrer
neben mir an der Ampel das rechte Seitenfenster runter, als er mich
sickenass da sah. "Hey, dude, it's raining out there!" ... "Yeah, but
it's still a few miles to the pub"

>> Hier habe ich noch niemanden darueber reden gehoert. Ich weiss gar
>> nicht, ob es dafuer einen Ausdruck in Englisch gibt.
>
> Höhenmeter kenn ich eher aus Gegenden, wo Entfernungen alleine nichts mehr
> aussagen (es sind nur noch 800m -- aber 12km weiter /oder 3km hoch),

Dafuer habe ich Karten.

> oder es auf Höhenangaben bezogene "Sperrbereiche" gibt (ich glaub dieses
> Fahrräder werden von Fresh Breeze nicht mehr hergestellt/Einzelanfertigungen;).
>

Echt jetzt? Fahrraeder mit denen man nicht ueber xxxx Meter darf? Wer
wuerde denn sowas kaufen?

[Matthias Frank]

Am 24.05.2016 um 21:49 schrieb Joerg:
> On 2016-05-24 11:52, lehrer...@web.de wrote:

>> Höhenmeter kenn ich eher aus Gegenden, wo Entfernungen alleine nichts
>> mehr
>> aussagen (es sind nur noch 800m -- aber 12km weiter /oder 3km
>> hoch),
>
>
> Dafuer habe ich Karten.
>

Wobei Höhenmeterangaben natürlich trotzdem ein nice to have sind.

[Stephan Zitzmann]

Die Temperatur spielt auch in die Höhenmessung rein. Wenn ich morgens
losfahre und Mittags nach Hause komme, kann ich mein Haus ab und zu
von unten ansehen.

Viele Grüße
Stephan
--
http://www.blog.gitarrenunterricht-frankfurt.de/
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/

[Gerald E:scher]

Am 25.05.16 um 13:50 schrieb Stephan Zitzmann:

> Die Temperatur spielt auch in die Höhenmessung rein.

Billige Höhenmesser sind nicht temperaturkompensiert.

> Wenn ich morgens
> losfahre und Mittags nach Hause komme, kann ich mein Haus ab und zu
> von unten ansehen.

Vor ein paar Jahren ist die Edelweißspitze während der Fahrt hinauf
geschrumpft und hat mich um einige Höhenmeter betrogen ;-)

[Joerg]

Da habe ich mich noch nie nach gesehnt. Gescheite Temperaturanzeige
eher, damit man besser einschaetzen kann, wann man Wasser nachfassen
sollte und wieviel. Bei uns kann man dazu einen Schlenker ueber Schulen,
Sportplaetze, Spielplaetze, Kirchen oder Buecherien machen. Und einen
MP3 Player mit Lautsprecher hat mein RR jetzt als neuen Gizmo, der ist
mir irgendwie wichtiger als Hoehenmeter :-)

[Anton Ertl]

"Gerald E:scher" <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>Am 25.05.16 um 13:50 schrieb Stephan Zitzmann:
>> Die Temperatur spielt auch in die Höhenmessung rein.
>
>Billige Höhenmesser sind nicht temperaturkompensiert.

Welche sind das? Mein erster, der Avocet Altimeter 50 war teuer, aber
nicht temperaturkompensiert (80m Unterschied, wenn er in der Sonne
oder im Schatten lag, ohne Fahrtwind). Alle weiteren, auch der
relativ billige Sigma 14.12 hatten immer auch eine Temperaturanzeige,
was wohl das Abfallprodukt der Temperaturkompensation ist. Ich habe
bei denen auch keine Effekte wie bei dem Avocet mehr festgestellt.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/

[Gerald E:scher]

Am 25.05.16 um 17:49 schrieb Anton Ertl:

> "Gerald E:scher" <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>>Am 25.05.16 um 13:50 schrieb Stephan Zitzmann:
>>> Die Temperatur spielt auch in die Höhenmessung rein.
>>
>>Billige Höhenmesser sind nicht temperaturkompensiert.
>
> Welche sind das?

In meinem Fall war's ein Wecker fürs Handgelenk von Oregon Scientific.

> Mein erster, der Avocet Altimeter 50 war teuer, aber
> nicht temperaturkompensiert (80m Unterschied, wenn er in der Sonne
> oder im Schatten lag, ohne Fahrtwind). Alle weiteren, auch der
> relativ billige Sigma 14.12 hatten immer auch eine Temperaturanzeige,
> was wohl das Abfallprodukt der Temperaturkompensation ist. Ich habe
> bei denen auch keine Effekte wie bei dem Avocet mehr festgestellt.

Mag sein, dass aufgrund des technischen Fortschrittes mittlerweile
neuere Höhenmesser alle temperaturkompensiert sind.
Ich habe meinen einzigen Tacho mit Höhenmesser (Pro scio alti, eher
teuer) in den Eiskasten gelegt, wird sich zeigen ob sich höhenmäßig was
tut.