RIP Natenom

[Sascha Dungs]

Hallo,

eben bei Spiegel Online gelesen:

https://www.spiegel.de/panorama/baden-wuerttemberg-radfahr-aktivist-stirbt-offenbar-bei-verkehrsunfall-a-ffba9445-5d0b-4ffb-b544-3df59427e7ea

--
Viele Grüße,
Sascha

[Ulli Horlacher]

Sascha Dungs <slf...@uni-duisburg.de> wrote:

> https://www.spiegel.de/panorama/baden-wuerttemberg-radfahr-aktivist-stirbt-offenbar-bei-verkehrsunfall-a-ffba9445-5d0b-4ffb-b544-3df59427e7ea

Wenn der Bericht stimmt, war er ein Ghetto-Forderer.
Vermutlich wird nun gerufen: "Mit Radweg waer das nicht passiert!" :-(


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Sascha Dungs]

Am 01.02.2024 um 14:17 schrieb Ulli Horlacher:
> Sascha Dungs <slf...@uni-duisburg.de> wrote:
>
>> https://www.spiegel.de/panorama/baden-wuerttemberg-radfahr-aktivist-stirbt-offenbar-bei-verkehrsunfall-a-ffba9445-5d0b-4ffb-b544-3df59427e7ea
>
> Wenn der Bericht stimmt, war er ein Ghetto-Forderer.

Er war m.E. in erster Linie jemand, der die Durchsetzung der StVO
eingefordert hat. M.W. hat er auch Widerspruch gegen angeordnete
Benutzungspflichten eingelegt.

> Vermutlich wird nun gerufen: "Mit Radweg waer das nicht passiert!" :-(

Womit die Rufer ja nicht komplett im Unrecht wären. Schließlich wäre
dieser Unfall auf einem Radweg deutlich unwahrscheinlicher gewesen
(dafür andere Unfalltypen deutlich wahrscheinlicher).

--
Gruß, Sascha

[Udo Steinbach]

Am 2024-02-01 um 15:09 schrieb Sascha Dungs:
> Womit die Rufer ja nicht komplett im Unrecht wären.

Doch, denn „das“ ist ein Stellvertreter der gemeinten Menge, welche
Fahrrad und Auto auf der Fahrbahn umfaßt. Da es bei Radwegen weiter geht,
da muß der Radfahrer halt auch mal aufpassen und rücksicht nehmen, umfaßt
die gemeinte Menge alle Unfälle Fahrrad + Auto.

> Er war m.E. in erster Linie jemand, der die Durchsetzung der StVO
> eingefordert hat.

Leider. Warnweste, festgeschriebener Abstand, Abstandshalter, „Dazu
brauche es auch etwa Kampagnen zur Aufklärung.“, und natürlich zur
Rettung die unvermeidlichen Radwege.
Das man schonmal auf die Bremse drückt, statt die sich verschätzende Oma
stumpf zu überfahren, scheint noch halbwegs selbstverständlich und
Konsens zu sein. Dieser Konsens ist nur Radfahrern aufgekündigt, auch
von Radfahrern, da müssen unbedingt rekursiv jedes Detail regelnde
Gesetze her.

> Schließlich wäre dieser Unfall auf einem Radweg deutlich
> unwahrscheinlicher gewesen

Ich habe da noch das Echo einer Untersuchung im Ohr, die das gerade nicht
bestätigt.
Und wer stellte denn eigentlich fest, daß das ein Unfall war? „vielen
Anfeindungen durch Autofahrer ausgesetzt, die ihn anpöbelten, zu knapp
überholten und bedrohten“
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 1 Feb 2024 13:17:10 +0000 (UTC) schrieb Ulli Horlacher
<fram...@tandem-fahren.de>:

>Sascha Dungs <slf...@uni-duisburg.de> wrote:
>
>> https://www.spiegel.de/panorama/baden-wuerttemberg-radfahr-aktivist-stirbt-offenbar-bei-verkehrsunfall-a-ffba9445-5d0b-4ffb-b544-3df59427e7ea
>
>Wenn der Bericht stimmt, war er ein Ghetto-Forderer.

Das ist zu befürchten, allerdings traue ich solchen Darstellungen nicht
über den Weg.

>Vermutlich wird nun gerufen: "Mit Radweg waer das nicht passiert!" :-(

Schlimmer, viel schlimmer. Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich
kotzen möchte.

Kommentar Nr. 3 in

<<https://www.andreas-edler.de/blog/2024/01/natenom-wurde-getoetet/>>



| Stefan 31.01.2024 um 14:43 Uhr
|
| Leider wurde von Andreas vergessen, zu erwähnen, dass
| 3Meter neben der Strasse ein ausgeschilderter Radweg
| verläuft, den der Radaktivist grundsätzlich ignorierte. Nur
| mal so bevor man über den Autofahrer urteilt. Wäre er
| Pflichtbewusst auf dem Radweg gefahren, wie es
| vorgeschrieben ist, würde er noch leben.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Sascha Dungs]

Am 01.02.2024 um 17:24 schrieb Udo Steinbach:
> Am 2024-02-01 um 15:09 schrieb Sascha Dungs:
>> Womit die Rufer ja nicht komplett im Unrecht wären.
>
> Doch, denn „das“ ist ein Stellvertreter der gemeinten Menge, welche
> Fahrrad und Auto auf der Fahrbahn umfaßt. Da es bei Radwegen weiter geht,
> da muß der Radfahrer halt auch mal aufpassen und rücksicht nehmen, umfaßt
> die gemeinte Menge alle Unfälle Fahrrad + Auto.

Das ist Deine Interpretation, aber nicht die meine.

>
>> Er war m.E. in erster Linie jemand, der die Durchsetzung der StVO
>> eingefordert hat.
>
> Leider. Warnweste, festgeschriebener Abstand, Abstandshalter, „Dazu
> brauche es auch etwa Kampagnen zur Aufklärung.“, und natürlich zur
> Rettung die unvermeidlichen Radwege.

Ich kann in Aufklärungskampagnen und Forderungen nach mehr Kontrollen
mit dem Ziel, gefährdendes und bedrohliches Verhalten einzudämmen, jetzt
nichts grundsätzlich schlechtes erkennen.

> Das man schonmal auf die Bremse drückt, statt die sich verschätzende Oma
> stumpf zu überfahren, scheint noch halbwegs selbstverständlich und
> Konsens zu sein. Dieser Konsens ist nur Radfahrern aufgekündigt, auch
> von Radfahrern, da müssen unbedingt rekursiv jedes Detail regelnde
> Gesetze her.

Hm, Du meinst also, sämtliche Paragraphen der StVO mit einer Nummer
größer eins sind alle nur wegen der Fahrradfahrer dort drin? Komisch,
das ist mir bislang entgangen.

> Ich habe da noch das Echo einer Untersuchung im Ohr, die das gerade nicht
> bestätigt.

Die würde mich interessieren. Dass Radwege in aller Regel eher
unfallfördernd sind, da stimme ich zu. Dass Radfahrer auf außerörtlichen
Radwegen ähnlich häufig von hinten mit hoher Differenzgeschwindigkeit
gerammt werden wie auf Fahrbahnen, das bezweifle ich hingegen.

> Und wer stellte denn eigentlich fest, daß das ein Unfall war?

Bis jetzt noch niemand, es ist aber das wahrscheinlichste Szenario, auch
angesichts der Fotos vom Unfallort.


--
Gruß, Sascha

[Thomas Sçhlueter]

Sascha Dungs schrieb am Donnerstag, 1. Februar 2024 um 20:18:44 UTC+1:
>
> Die würde mich interessieren. Dass Radwege in aller Regel eher
> unfallfördernd sind, da stimme ich zu. Dass Radfahrer auf außerörtlichen
> Radwegen ähnlich häufig von hinten mit hoher Differenzgeschwindigkeit
> gerammt werden wie auf Fahrbahnen, das bezweifle ich hingegen.

Entscheidend ist aber wie immer nur die Frage, ob Radfahrer von hinten
mit hoher Differenzgeschwindigkeit (gemessen an ihrer Präsenz!) häufiger
bzw schwerer angefahren werden als zB Aufsassen langsamer einspuriger
Krafträder. Alternativ könnte man auch überlegen, ob Radfahrer auf der
Fahrbahn der Landstraße insgesamt im Längsverkehr (also auch unter
Einbeziehung der Frontalkollisionen mit dem Gegenverkehr) gemessen
an ihrer Präsenz häufiger angefahren werden als KFZ-In-/Aufsassen.
Ich denke, die Antwort auf diese Fragen fällt in beiden Fällen sehr
eindeutig mit "nein" aus.

Tom

[Gerald Eіscher]

Am 01.02.24 um 20:18 schrieb Sascha Dungs:

>
> Die würde mich interessieren. Dass Radwege in aller Regel eher
> unfallfördernd sind, da stimme ich zu. Dass Radfahrer auf außerörtlichen
> Radwegen ähnlich häufig von hinten mit hoher Differenzgeschwindigkeit
> gerammt werden wie auf Fahrbahnen, das bezweifle ich hingegen.

Du hast einen Nachweis, dass außerorts Rad_weg!_e gegenüber dem Fahren
auf der Fahrbahn die Unfallgefahr verringern? Bitte her damit!

Nur so zu deiner Info: Auf außerörtlichen Rad_weg!_en existieren
zahlreiche andere Möglichkeiten schwer verletzt oder gar getötet zu
werden als von hinten angefahren zu werden.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Sascha Dungs]

Am 02.02.2024 um 23:16 schrieb Gerald Eіscher:
> Am 01.02.24 um 20:18 schrieb Sascha Dungs:
>>
>> Die würde mich interessieren. Dass Radwege in aller Regel eher
>> unfallfördernd sind, da stimme ich zu. Dass Radfahrer auf außerörtlichen
>> Radwegen ähnlich häufig von hinten mit hoher Differenzgeschwindigkeit
>> gerammt werden wie auf Fahrbahnen, das bezweifle ich hingegen.
>
> Du hast einen Nachweis, dass außerorts Rad_weg!_e gegenüber dem Fahren
> auf der Fahrbahn die Unfallgefahr verringern? Bitte her damit!

Nein, den Nachweis habe ich nicht und das brauche ich auch nicht, denn
das habe ich auch nicht behauptet.

> Nur so zu deiner Info: Auf außerörtlichen Rad_weg!_en existieren
> zahlreiche andere Möglichkeiten schwer verletzt oder gar getötet zu
> werden als von hinten angefahren zu werden.

Das stimmt und das habe ich auch nirgendwo bestritten. Bitte nochmal
oben meine Aussage nachlesen.

--
Gruß, Sascha

[Stefan]

Am 02.02.24 um 23:16 schrieb Gerald Eіscher:

>
> Du hast einen Nachweis, dass außerorts Rad_weg!_e gegenüber dem Fahren
> auf der Fahrbahn die Unfallgefahr verringern? Bitte her damit!

Landratsamt München: Dadurch, dass dem Radfahrer entgegen der StVO
sämtlicher Vorrang genommen wird, ist in den letzten Jahren an diesen
Kreuzungen kein Radfahrer angefahren worden der den rechtswidrigen
Vorrang aller PKW beachtet hat.
Der Polizist daneben hat dieser Aussage so zugestimmt.

Einfach einen Radweg und an allen Kreuzungen den Radfahrer mit passenden
VZ sämtlichen Vorrang nehmen. (einige Zeit waren die STOP-Schilder beliebt)

Da werden tatsächlich weniger Radfahrer von Abbiegern umgefahren, da den
Radfahrer einfach der Vorrang gegenüber den Abbiegern genommen wird.
Leider sind dies hier auch immer Fußwege und die Fußgänger haben weiter
Vorrang aber da findet man noch eine Lösung.

[HC Ahlmann]

Stefan <ste...@epiket.de> wrote:

> Am 02.02.24 um 23:16 schrieb Gerald E?scher:

> >
> > Du hast einen Nachweis, dass außerorts Rad_weg!_e gegenüber dem Fahren
> > auf der Fahrbahn die Unfallgefahr verringern? Bitte her damit!
>
> Landratsamt München: Dadurch, dass dem Radfahrer entgegen der StVO
> sämtlicher Vorrang genommen wird, ist in den letzten Jahren an diesen
> Kreuzungen kein Radfahrer angefahren worden der den rechtswidrigen
> Vorrang aller PKW beachtet hat.
> Der Polizist daneben hat dieser Aussage so zugestimmt.
>
> Einfach einen Radweg und an allen Kreuzungen den Radfahrer mit passenden
> VZ sämtlichen Vorrang nehmen. (einige Zeit waren die STOP-Schilder beliebt)

Dann kann man auf die drf-bekante Argumentation zurückgreifen:
Vorfahrt ist eine Eigenschaft der Straße mit allen Straßenteilen. Wenn
der Radweg neben der Fahrbahn gegenüber dem Querverkehr durch Z.205 oder
Z.206 an den Furten nachrangig ist, fehlt dem Radweg die Voraussetzung
für die Benutzungspflicht, straßenbegleitend zu sein.
--
Munterbleiben
HC

[Ulf Kutzner]

Möchte ja sein, daß er das an der letzten Entscheidungsstelle noch war.

[F. W.]

Am 01.02.2024 um 18:15 schrieb Wolfgang Strobl:

> | Leider wurde von Andreas vergessen, zu erwähnen, dass
> | 3Meter neben der Strasse ein ausgeschilderter Radweg
> | verläuft, den der Radaktivist grundsätzlich ignorierte. Nur
> | mal so bevor man über den Autofahrer urteilt. Wäre er
> | Pflichtbewusst auf dem Radweg gefahren, wie es
> | vorgeschrieben ist, würde er noch leben.

Mann, mann, mann, was für ein Drama... :-(

FW

[Wolfgang Strobl]

Mann mann mann, muß das Zitatklempnern Spaß machen ...

Das Zitat ist nicht von mir, auch nicht von jemandem, den ich direkt
oder indirekt kenne oder kennen möchte, sondern von einen anonymen
Arschloch, das seine miesen Ansichten in einem Kommentar zu einem
Blogartikel ausgekotzt hatte, in dem von diesem Todesfall berichtet
wurde.

Das eigentliche Drama besteht darin, dass angesichts solcher Vorfälle
bei den meisten Unbeteiligten, die sie diskutieren, schlicht und einfach
der Verstand aussetzt, völlig unabhängig davon, ob sie sich für Freunde
oder für Gegener des Fahrrades bzw. von Radfahrenden halten. Vmtl.
besteht das Problem darin, dass diese große Gruppe nur in solchen
Kategorien denken kann.




--

Sei Vorbild: Immer ohne Helm!

[Peter.Fronteddu]

Am 05.02.2024 um 20:42 schrieb Wolfgang Strobl:

> Das eigentliche Drama besteht darin, dass angesichts solcher Vorfälle
> bei den meisten Unbeteiligten, die sie diskutieren, schlicht und einfach
> der Verstand aussetzt, völlig unabhängig davon, ob sie sich für Freunde
> oder für Gegener des Fahrrades bzw. von Radfahrenden halten. Vmtl.
> besteht das Problem darin, dass diese große Gruppe nur in solchen
> Kategorien denken kann.

Die haben sehr wohl verstanden. Nämlich dass die Strassse (tm) für Autos
gebaut und den Autofahrern vorbehalten ist. Denn so wird in D seit den
50ern gedacht, geplant und gebaut. Radwege entlang der Fahrbahn
(Warnwesten, Blinklicht auf dem Kopf, was auch immer)
unterstützen/verstärken diesen Blick auf die Welt auch weiterhin.

Das ist ein Problem im Kopp. Da kann man jetzt mehr oder weniger
erfolgreich verkehrstechnisch rumbasteln. Und aufklären,
Diskussionsrunden starten, Massdingsbums machen.

Aber grundsätzlich kann sich das IMO nur ändern, wenn mehr Radverkehr
stattfindet.

Servus
Peter

[Anton Ertl]

"Peter.Fronteddu" <nopi...@web.de> writes:
>Die haben sehr wohl verstanden. Nämlich dass die Strassse (tm) für Autos
>gebaut und den Autofahrern vorbehalten ist. Denn so wird in D seit den
>50ern gedacht, geplant und gebaut. Radwege entlang der Fahrbahn
>(Warnwesten, Blinklicht auf dem Kopf, was auch immer)
>unterstützen/verstärken diesen Blick auf die Welt auch weiterhin.
>
>Das ist ein Problem im Kopp. Da kann man jetzt mehr oder weniger
>erfolgreich verkehrstechnisch rumbasteln. Und aufklären,
>Diskussionsrunden starten, Massdingsbums machen.
>
>Aber grundsätzlich kann sich das IMO nur ändern, wenn mehr Radverkehr
>stattfindet.

Wieso glaubst Du das? In Laendern wie NL oder Staedten wie Muenster
mit mehr Radverkehr schaut es in den Koepfen ganz genauso aus.

Wenn Du mit "Massdingsbums" Critical Mass meinst: Solange die nicht
explizit sagen, dass sie auf der Fahrbahn fahren wollen (und wollen
die Teilnehmer das? Bei denen schauen die Koepfe genauso aus), kommt
da nur das heraus, was schon in den Koepfen steckt, und was man dann
auch in der Zeitung lesen kann ("demonstrieren fuer mehr Radwege"
u.ae., und ist im Fall vieler Teilnehmer wohl nicht falsch).

Ja, es ist eine gute Frage, wie sich bei 60% Radfahreranteil (nicht
Radverkehrsanteil) in Wien (und einem noch hoeheren anderswo), bei
gleichzeitig 9% Radverkehrsanteil, wo also die meisten selbsternannten
Radfahrer ihre Wege nicht mit dem Rad zuruecklegen dieses Kopf-Problem
geloest werden kann.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Peter.Fronteddu]

Am 06.02.2024 um 18:30 schrieb Anton Ertl:

> Ja, es ist eine gute Frage, wie sich bei 60% Radfahreranteil (nicht
> Radverkehrsanteil) in Wien (und einem noch hoeheren anderswo), bei
> gleichzeitig 9% Radverkehrsanteil, wo also die meisten selbsternannten
> Radfahrer ihre Wege nicht mit dem Rad zuruecklegen dieses Kopf-Problem
> geloest werden kann.

Mei, das kriegst Du dann raus, wenn die Alternative erlebt wurde. Ich
fahr heute auch anders Auto, als ich vor meinen 10 Jahren
Alltagsradlerzeit gefahren bin. Rücksicht lernt man, wenn man sie selbst
gebraucht hat/hätte ;)

Aber solange das Auto immer noch erfolgreich und in epischer Breite von
Politik und Industrie als Freiheitsindividualismusvorzeigedingsbums
vermarktet wird - solange ändert sich halt nix.

Notbehelf sind höhere Strafen die auch durchgesetzt werden. Und
Zwangsmassnahmen zur Reduzierung der Geschwindigkeit. Shared Space kann
man ja machen. Braucht als dafür verantwortlicher Politiker allerdings
ne gute Exit Strategie ;)

Man könnte auch das Autofahren einfach teurer machen, indem man die
echten Kosten einpreist. Dann ist deutlich weniger los. Fand ich mal ne
gute Idee. Heute nicht mehr so, weil im Prinzip zwar richtig aber die
Nebenfolgen sind nicht so dolle.

Pitter

[Udo Steinbach]

Am 2024-02-06 um 08:03 schrieb Peter.Fronteddu:
> Denn so wird in D seit den 50ern gedacht, geplant und gebaut.

Unerheblich. Es wird so kommuniziert, das zählt. Wer kennt sie nicht, die
Hinweise, das dort an der Landesstraße X ja noch kein Wegelchen existiert
und /deshalb/ Autofahrer /dort/ mit Radfahrern rechnen müssen. Dieser
Aufforderung zu Erziehungsmaßnahmen kommt man gerne nach. Um nur ein
Beispiel zu nennen.

> kann sich das IMO nur ändern, wenn mehr Radverkehr stattfindet

„stets auf der Fahrbahn“ fehlt. Dazu reicht ein kleiner Teil. Aber
niemand tut es, nichtmal bei offensichtlicher Gefährlichkeit. Lieber aufs
Eis und dann auf die Fresse als auf die trockene Fahrbahn. Lieber
unbeblaute glatte Steine mit Schulterbruch. Die Brut auf den linken
Gehweg in Zone 30, ist ja so befohlen. Und so weiter und so fort.
Wer seine Rechte nicht nutzt, verliert sie halt und soll nicht übers
alles beherrschende Auto jammern.

> Und aufklären, Diskussionsrunden starten

Die Wissenslücke ist längst gefüllt und der Lückenfüller kann mangels
Denktätigkeit oder auch nur Realitätswahrnehmung weder entfernt noch
korrigiert werden.

[Karl Müller]

Am Tue, 6 Feb 2024 22:56:04 +0100 schrieb Peter.Fronteddu:

> Am 06.02.2024 um 18:30 schrieb Anton Ertl:
>
>> Ja, es ist eine gute Frage, wie sich bei 60% Radfahreranteil (nicht
>> Radverkehrsanteil) in Wien (und einem noch hoeheren anderswo), bei
>> gleichzeitig 9% Radverkehrsanteil, wo also die meisten selbsternannten
>> Radfahrer ihre Wege nicht mit dem Rad zuruecklegen dieses Kopf-Problem
>> geloest werden kann.
>
> Mei, das kriegst Du dann raus, wenn die Alternative erlebt wurde. Ich
> fahr heute auch anders Auto, als ich vor meinen 10 Jahren
> Alltagsradlerzeit gefahren bin. Rücksicht lernt man, wenn man sie selbst
> gebraucht hat/hätte ;)
>

Generell wird man mit zunehmendem Alter erfahrener und ruhiger - die
Sturm- und Drangzeit nimmt langsam aber kontinuierlich ab. Erfahrungen
kommen dazu - also Win-Win

> Aber solange das Auto immer noch erfolgreich und in epischer Breite von
> Politik und Industrie als Freiheitsindividualismusvorzeigedingsbums
> vermarktet wird - solange ändert sich halt nix.
>

Also individuelle Mobilität ist schon ein Traum der Menschheit. Jederzeit
ohne großen Aufwand auch größere Strecken (um die 40 km unter 30 Minuten)
zurücklegen zu können ist für die Allgemeinheit seit 1900++ möglich. Damit
vergrößert man seinen Nahbereich[1] erheblich und kann Arbeitsplatz,
Freunde, Vereine und wo immer man gerne hin möchte, signifikant gegenüber
den 2,5 km, die man zu Fuß, bei entsprechende Kondition, erreichen kann

Das ist eine Form von Freiheitsindividualismus, auch ohne politische und/
oder industrielle Förderung, die niemand einfach so wieder weggeben wird.
Vergleiche es mit dem Telefon - erst nur für wenige, dann der
Festnetzanschluss für jeden, dann am Ende der Kette das Internet und das
Telefon jederzeit in der Hosentasche. Da gibt es kein zurück mehr - und
warum auch, das ist auch Freiheitsindividualismus pur mit nahezu
paradisischen Eigenschaften. Genauso wie der MIV - da kann man drüber
traurig sein oder es als Tatsache akzeptieren

> Notbehelf sind höhere Strafen die auch durchgesetzt werden. Und
> Zwangsmassnahmen zur Reduzierung der Geschwindigkeit. Shared Space kann
> man ja machen. Braucht als dafür verantwortlicher Politiker allerdings
> ne gute Exit Strategie ;)

Als Notbehelf würde ich diese Maßnahmen nicht sehen sondern normale Mittel
der Verkehrspolitik, u.a., die im Rahmen der demokratischen
Entscheidungsprozesse umgesetzt, kontrolliert und bei Abweichungen
geahndet werden. Als Betroffener gibt es je nach Sichtweise und aktuellem
Vorfall entweder den Überwachungstaat oder den Staat, der nur mit
Samthandschuhen vorgeht

> Man könnte auch das Autofahren einfach teurer machen, indem man die
> echten Kosten einpreist. Dann ist deutlich weniger los. Fand ich mal ne
> gute Idee. Heute nicht mehr so, weil im Prinzip zwar richtig aber die
> Nebenfolgen sind nicht so dolle.
>

Dieses "einfach alles teuer machen" kommt so langsam aus der Mode. Ganz
einfach weil die Leuten merken, das sie dann in ihrem Wohlstand
eingeschränkt werden, teilweise sogar ihren Wohlstand verlieren und kaum
noch ihre Rechnungen bezahlen können und damit verarmen

Das in Kombination mit Staatsaugaben in ständig steigender Höhe für Dinge,
die kein vernünftiger Mensch mehr nachvollziehen kann bringt uns dann in
die aktuelle Lage. Derzeit müsste eigentlich das Entgegengesetze getan
werden, also Entlastung auf breiter Front. Wird sogar teilweise durch den
Staat gemacht (Bazooka, Wumms, Doppelwumms, Sondervermögen usw.) Dumm nur,
wenn das alles im Endeffekt durch Schulden finanziert und damit an unsere
Kinder und Kindeskinder zum Bezahlen durchgereicht wird

Schauen wir mal was daraus wird - auf jeden Fall ist es nicht langweilig

Radfahren kann auf jeden Fall dem Einzelnen helfen - ob das die Lösung für
die gesamte Gesellschaft ist mögen andere entscheiden

mfg

Karl

[1] Nahbereich wird allgemein als der Bereich empfunden, den man so in 30
Minuten erreichen kann. Je nach Kondition können das für Fußgänger so 2,5
km sein, für Radfahrer 10 km und für Automobile, ohne
Konditionsabhängigkeit, zusammen mit gut ausgebauter Infrastruktur bis zu
60-70 km. Die Fläche, die man erreichen kann steigert sich dann im Quadrat
und damit auch die Fläche, die man als unmittelbar erreichbar fühlt

[Susanne Jäger]

On 07.02.24 07:23, Karl Müller wrote:

> Also individuelle Mobilität ist schon ein Traum der Menschheit. Jederzeit
> ohne großen Aufwand auch größere Strecken (um die 40 km unter 30 Minuten)
> zurücklegen zu können ist für die Allgemeinheit seit 1900++ möglich. Damit
> vergrößert man seinen Nahbereich[1] erheblich und kann Arbeitsplatz,
> Freunde, Vereine und wo immer man gerne hin möchte, signifikant gegenüber
> den 2,5 km, die man zu Fuß, bei entsprechende Kondition, erreichen kann

Schlag mal 50-70 Jahre auf die Zeitangabe drauf, dann können wir drüber
reden. Massenmotorisierung setzt auch in Westdeutschland erst Mitte des
20. Jahrhunderts ein, Mopeds vielleicht ein bisschen früher.
Ostdeutschland kann ich nicht richtig einschätzen, würde aber noch ein
paar Jahre draufschlagen.

>
> [1] Nahbereich wird allgemein als der Bereich empfunden, den man so in 30
> Minuten erreichen kann. Je nach Kondition können das für Fußgänger so 2,5
> km sein, für Radfahrer 10 km und für Automobile, ohne
> Konditionsabhängigkeit, zusammen mit gut ausgebauter Infrastruktur bis zu
> 60-70 km. Die Fläche, die man erreichen kann steigert sich dann im Quadrat
> und damit auch die Fläche, die man als unmittelbar erreichbar fühlt

Im Gegenzug hat die Massenmotorisierung und in Teilen der ÖV-Ausbau aber
auch die selbstverständlich zurückgelegten Entfernungen vervielfacht,
eben weil 30-60 Minuten tendenziell eine Konstante ist. Ich habe in den
70ern zuschauen können wie das Bergische Land nach dem Bau der A4 bis
Olpe immer mehr zersiedelt wurde, weil man ja jetzt schnell mit der Karre
nach Köln zur Arbeit kam.
Wenn wir den MIV wieder auf ein vertretbares Maß zurückdrängen wollen,
braucht es nicht nur ÖV-Ausbau sondern auch eine neue Diskussion über
Siedlungsstrukturen.

Gruß
Susanne

[Karl Müller]

Am Wed, 7 Feb 2024 12:50:37 +0100 schrieb Susanne Jäger:

> On 07.02.24 07:23, Karl Müller wrote:
>
>> Also individuelle Mobilität ist schon ein Traum der Menschheit.
>> Jederzeit ohne großen Aufwand auch größere Strecken (um die 40 km unter
>> 30 Minuten) zurücklegen zu können ist für die Allgemeinheit seit 1900++
>> möglich. Damit vergrößert man seinen Nahbereich[1] erheblich und kann
>> Arbeitsplatz, Freunde, Vereine und wo immer man gerne hin möchte,
>> signifikant gegenüber den 2,5 km, die man zu Fuß, bei entsprechende
>> Kondition, erreichen kann
>
> Schlag mal 50-70 Jahre auf die Zeitangabe drauf, dann können wir drüber
> reden. Massenmotorisierung setzt auch in Westdeutschland erst Mitte des
> 20. Jahrhunderts ein, Mopeds vielleicht ein bisschen früher.
> Ostdeutschland kann ich nicht richtig einschätzen, würde aber noch ein
> paar Jahre draufschlagen.
>
>

Naja, Deinen Einwand kann man gelten lassen wenn man seinen Blick auf
Deutschland beschränkt und die USA ausblendet

>> [1] Nahbereich wird allgemein als der Bereich empfunden, den man so in
>> 30 Minuten erreichen kann. Je nach Kondition können das für Fußgänger
>> so 2,5 km sein, für Radfahrer 10 km und für Automobile, ohne
>> Konditionsabhängigkeit, zusammen mit gut ausgebauter Infrastruktur bis
>> zu 60-70 km. Die Fläche, die man erreichen kann steigert sich dann im
>> Quadrat und damit auch die Fläche, die man als unmittelbar erreichbar
>> fühlt
>
> Im Gegenzug hat die Massenmotorisierung und in Teilen der ÖV-Ausbau aber
> auch die selbstverständlich zurückgelegten Entfernungen vervielfacht,
> eben weil 30-60 Minuten tendenziell eine Konstante ist. Ich habe in den
> 70ern zuschauen können wie das Bergische Land nach dem Bau der A4 bis
> Olpe immer mehr zersiedelt wurde, weil man ja jetzt schnell mit der
> Karre nach Köln zur Arbeit kam.
> Wenn wir den MIV wieder auf ein vertretbares Maß zurückdrängen wollen,
> braucht es nicht nur ÖV-Ausbau sondern auch eine neue Diskussion über
> Siedlungsstrukturen.
>

Letztendlich entscheiden doch die Menschen darüber, wie und wo sie wohnen
wollen - und wenn sie einmal den technischen Fortschritt als echten
Fortschritt akzeptiert haben, dann gibt es kein zurück. Da helfen auch
nicht die Wünsche von Einzelnen oder NGO - entscheidend ist der Wille des
Souveräns, der sich in Wahlen und dabei festgelegten Politikern und
Parteien ergibt

Diskussion kann Dinge verändern - richtig. Aber manchmal auch in eine
Richtung, die einem persönlich nicht schmeckt

Und selbst wenn heute entschieden würde, wir müssen alles wieder
rückgängig machen, was wir an technischen Errungenschaften eingeführt
haben, auf das Handy und das Auto wird keiner verzichten wollen wenn es
nicht gleichwertigen oder höherwertigen Ersatz dafür gibt [1]

Da muss man doch mindestens 3 Generationen (90 bis 100 Jahre) Geduld haben

Und bis dahin kann man sich der einfachen Freude, Fahrrad zu fahren,
hingeben

Also - rauf auf's Rad

mfg

Karl

[1] Immer verfügbare Elektrizität ist auch so ein Beispiel wo in
Deutschland alles aus dem Ruder läuft. Bewährte Technik abschalten bevor
man gleich- oder höherwertigen Ersatz hat führt zu Unsicherheit und im
Zweifel zu rechten Parteien, die keiner haben will

[Alexander Ausserstorfer]

In article <l2e3uk...@mid.individual.net>,

Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
> Am 05.02.2024 um 20:42 schrieb Wolfgang Strobl:

> Die haben sehr wohl verstanden. Nämlich dass die Strassse (tm) für Autos
> gebaut und den Autofahrern vorbehalten ist. Denn so wird in D seit den
> 50ern gedacht, geplant und gebaut. Radwege entlang der Fahrbahn
> (Warnwesten, Blinklicht auf dem Kopf, was auch immer)
> unterstützen/verstärken diesen Blick auf die Welt auch weiterhin.

Wenn man mit Warnschutzkleidung besser von anderen Verkehrsteilnehmern
wahrgenommen wird, warum denn nicht? Inzwischen hat sich sogar ein
Schneepflugfahrer dafür bei mir bedankt (und vor allem auch, weil ich
kein so starkes Licht wie andere habe - sprich, ich bin anscheinend
einfach zu sehen und nicht nur irgendwas).

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

[Reinhard Zwirner]

Karl Müller schrieb:

[...]

> Letztendlich entscheiden doch die Menschen darüber, wie und wo sie wohnen

> wollen ...

Wirklich? Entscheidet das nicht viel eher der Geldbeutel oder der
Arbeitsmarkt?

Stellt mal in den Raum

Reinhard

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 07 Feb 2024 18:21:36 +0100 (Custom) schrieb Alexander
Ausserstorfer <bavari...@chiemgau-net.de>:

>In article <l2e3uk...@mid.individual.net>,
> Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
>> Am 05.02.2024 um 20:42 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Die haben sehr wohl verstanden. Nämlich dass die Strassse (tm) für Autos
>> gebaut und den Autofahrern vorbehalten ist. Denn so wird in D seit den
>> 50ern gedacht, geplant und gebaut. Radwege entlang der Fahrbahn
>> (Warnwesten, Blinklicht auf dem Kopf, was auch immer)
>> unterstützen/verstärken diesen Blick auf die Welt auch weiterhin.
>
>Wenn man mit Warnschutzkleidung besser von anderen Verkehrsteilnehmern
>wahrgenommen wird, warum denn nicht?

Glaube versetzt Berge, vor allem dann, wenn man die richtigen
Beschwörungsformeln verwendet. Ich spreche deswegen lieber von
Wahnwesten.

Wer im Dunklen von anderen Verkehrsteilnehmern nicht irgendwann, sondern
rechtzeitig und dauerhaft wahrgenommen werden will, verwendet eine
ausreichend helle und geeignet ausgerichtete Lichtquelle, statt sich auf
Leuchtfarben zu verlassen, die bei Bestrahlung mit den richtigen
Frequenzen so spektakulär leuchten, oder auf Retroreflektion, die bei
gerichteter Beleuchtung aus exakt der Betrachtungsrichtung so überaus
hell erscheint. Wer seiner aktiven Beleuchtung unter den gegebenen
Umständen nicht vertraut, sollte davon ausgehen, unbeleuchtet zu fahren.
Alles andere ist reines Glücksspiel.

> Inzwischen hat sich sogar ein
>Schneepflugfahrer dafür bei mir bedankt (und vor allem auch, weil ich
>kein so starkes Licht wie andere habe - sprich, ich bin anscheinend
>einfach zu sehen und nicht nur irgendwas).

Genau. Man sieht's für einen Moment in weiter Ferne aufleuchten, dann
ist es weg und taucht auch nicht wieder auf. War wahrscheinlich ein
Verkehrsschild oder ein umgefahrener Reflektorpfosten. Ooops, war ein
Radfahrer! Das mulmige Gefühl, das sich dann einschleicht, kann man
dann gewiss mit solchen artigen Sprüchen bekämpfen.

Manche Fehleinschätzungen sind einfach nicht auszurotten: auf einen,
der's irgendwann mal begriffen hat, kommen zehn Neue, die sich vom
Lametta tief beeindrucken ließen und nun Reklame dafür laufen.


--
Thank you for observing all safety precautions

[Karl Müller]

Am Wed, 7 Feb 2024 19:31:39 +0100 schrieb Reinhard Zwirner:

> Karl Müller schrieb:
>
> [...]
>> Letztendlich entscheiden doch die Menschen darüber, wie und wo sie
>> wohnen wollen ...
>
> Wirklich? Entscheidet das nicht viel eher der Geldbeutel oder der
> Arbeitsmarkt?
>

Na klar, Du kannst entscheiden das Du da oder da wohnen willst. Und dann
schaust Du in dein Portemmonaie und auf Dein Konto ob das schon im Rahmen
Deiner Möglichkeiten umsetzbar ist und wenn nicht dann hast Du eine
Aufgabe, deine Entscheidung durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen

> Stellt mal in den Raum

Jeder ist seines Glückes Schmied - egal in welchem Raum er sich befindet

Man kann natürlich auch die "anderen" dafür verantwortliche machen wenn
man seine Entscheidungen nicht umsetzen kann weil man zu dumm, zu faul
oder zu anspruchsvoll ist, oder, was auch immer gerne genommen wird,
einfach kein Glück hatte

Das Leben zeigt Dir dann schon wo es lang geht

mfg

Karl

[Reinhard Zwirner]

Karl Müller schrieb:

> Am Wed, 7 Feb 2024 19:31:39 +0100 schrieb Reinhard Zwirner:
>
>> Karl Müller schrieb:
>>
>> [...]
>>> Letztendlich entscheiden doch die Menschen darüber, wie und wo sie
>>> wohnen wollen ...
>>
>> Wirklich? Entscheidet das nicht viel eher der Geldbeutel oder der
>> Arbeitsmarkt?

> Na klar, Du kannst entscheiden das Du da oder da wohnen willst. Und dann
> schaust Du in dein Portemmonaie und auf Dein Konto ob das schon im Rahmen
> Deiner Möglichkeiten umsetzbar ist und wenn nicht dann hast Du eine
> Aufgabe, deine Entscheidung durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen

[...]

> Man kann natürlich auch die "anderen" dafür verantwortliche machen wenn
> man seine Entscheidungen nicht umsetzen kann weil man zu dumm, zu faul

> oder zu anspruchsvoll ist, ...

Da muss es also z. B. im Umland von München ganz viele dumme, faule
oder zu anspruchsvolle Menschen geben, weil die sich keine Wohnung
_in_ München leisten können. Das erkärt so manches ...

SCNR

Reinhard

[Karl Müller]

Also in München zu wohnen kann man durchaus als anspruchsvoll bezeichnen
wenn man sich das nicht leisten kann

Ansonsten hast Du den letzten, manchmal durchaus entscheidenden Punkt,
leider weggekürzt. Manche haben einfach kein Glück

In dem Sinne wünsche ich Dir immer das entscheidende Quentchen Glück

mfg

Karl

[Peter.Fronteddu]

Am 07.02.2024 um 07:23 schrieb Karl Müller:

> Am Tue, 6 Feb 2024 22:56:04 +0100 schrieb Peter.Fronteddu:

>> Man könnte auch das Autofahren einfach teurer machen, indem man die
>> echten Kosten einpreist. Dann ist deutlich weniger los. Fand ich mal ne
>> gute Idee. Heute nicht mehr so, weil im Prinzip zwar richtig aber die
>> Nebenfolgen sind nicht so dolle.
>>
>
> Dieses "einfach alles teuer machen" kommt so langsam aus der Mode. Ganz
> einfach weil die Leuten merken, das sie dann in ihrem Wohlstand
> eingeschränkt werden, teilweise sogar ihren Wohlstand verlieren und kaum
> noch ihre Rechnungen bezahlen können und damit verarmen

Es geht nicht darum, "einfach alles teuer zu machen", sondern die echten
Kosten zu bepreisen. Und nicht durch Steuereinnahmen quer zu
subventionieren. Das war und ist halt so politisch gewollt.

Das Problem. wenn man das ändert (was ich im Grundsatz gut fände) ist,
dass es das Ungleichgewicht im Vermögen noch weiter verschiebt.

> Das in Kombination mit Staatsaugaben in ständig steigender Höhe für Dinge,
> die kein vernünftiger Mensch mehr nachvollziehen kann bringt uns dann in
> die aktuelle Lage. Derzeit müsste eigentlich das Entgegengesetze getan
> werden, also Entlastung auf breiter Front. Wird sogar teilweise durch den
> Staat gemacht (Bazooka, Wumms, Doppelwumms, Sondervermögen usw.) Dumm nur,
> wenn das alles im Endeffekt durch Schulden finanziert und damit an unsere
> Kinder und Kindeskinder zum Bezahlen durchgereicht wird

Blöderweise werden im Moment eher zu wenig Schulden gemacht. Investition
in die Zukunft kann und sollte man sehr wohl mit "Schulden" investieren.
Macht die Wirtschaft nicht anders. Wenn man das nicht macht, zahlen
unsere Kinder und Kindeskinder mehr als Zins und Tilgung.

Und entlastet wird auf breiter Front (mit Ausnahmen, wie 49 EUR Ticket,
Energiepreisbremse, zeitlich begrenzt 7% für Gastro ... ) eher nix. Bei
den 50% der Bevölkerung unter dem Median kannst auch wenig entlasten

> Schauen wir mal was daraus wird - auf jeden Fall ist es nicht langweilig

Naja, langwelig nicht, aber das unterkomplexe Gelaber in öffentlichen
Diskursen nervt schon ziemlich.

Peter

[Peter.Fronteddu]

Am 07.02.2024 um 18:21 schrieb Alexander Ausserstorfer:

> In article <l2e3uk...@mid.individual.net>,
> Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
>
>> Die haben sehr wohl verstanden. Nämlich dass die Strassse (tm) für Autos
>> gebaut und den Autofahrern vorbehalten ist. Denn so wird in D seit den
>> 50ern gedacht, geplant und gebaut. Radwege entlang der Fahrbahn
>> (Warnwesten, Blinklicht auf dem Kopf, was auch immer)
>> unterstützen/verstärken diesen Blick auf die Welt auch weiterhin.
>
> Wenn man mit Warnschutzkleidung besser von anderen Verkehrsteilnehmern
> wahrgenommen wird, warum denn nicht?

Es gibt da kein "ja" oder "nein".

Allerdings ein Problem. Der Wunsch nach Warnwesten etc. für Andere
verschiebt auch die Verantwortung auf die Anderen. Und das ist schlecht.
Man hat mit seiner Karre halt so zu fahren, dass man (quasi) jederzeit
rechtzeitig anhalten kann. Unabhängig davon, wie beleuchtet die anderen
Verkehrsteilnehmer sind.

Da kann man jetzt gegen reden und abstruse Gschichterl erzählen; iss
halt albern.

Inb4 Rücklicht abschaffen. Ja klar, die Welt ist halt grau.

> Inzwischen hat sich sogar ein
> Schneepflugfahrer dafür bei mir bedankt (und vor allem auch, weil ich
> kein so starkes Licht wie andere habe - sprich, ich bin anscheinend
> einfach zu sehen und nicht nur irgendwas).

Iss ja ok, dass er sich bedankt. Er könnte auch angemessen langsam fahren.

Peter

[HC Ahlmann]

Alexander Ausserstorfer <bavari...@chiemgau-net.de> wrote:

> Wenn man mit Warnschutzkleidung besser von anderen Verkehrsteilnehmern
> wahrgenommen wird, warum denn nicht?

Weil Warnschutzkleidung auf Leute in ungewöhnlichen, gefährlichen
Situationen aufmerksam machen soll, wo man nicht mit ihnen rechnet –
Straßenarbeiter an Autobahnen oder Müllwerker, die rückwärts einen
Müllcontainer vom Müllwagen wegziehen –, aber nicht auf gewöhnliche
Verkehrsteilnehmer in gewöhnlichen Verkehrssituationen, die sich
regelgerecht und berechenbar verhalten.

Trügen viele bis alle Verkehrsteilnehmer eine Warnweste, könnte sie ihre
Aufgabe zu warnen nicht mehr erfüllen, weil sie nicht mehr auffällt.

Daher halte ich den Gebrauch von Warnwesten bei Radfahrern für einen
egoistischen Wahn. Andere mit derselben Folgerung nennen sie deshalb
Wahnwesten.
--
Munterbleiben
HC

[Karl Müller]

Am Thu, 8 Feb 2024 08:32:39 +0100 schrieb Peter.Fronteddu:

> Am 07.02.2024 um 07:23 schrieb Karl Müller:
>
>> Am Tue, 6 Feb 2024 22:56:04 +0100 schrieb Peter.Fronteddu:
>
>>> Man könnte auch das Autofahren einfach teurer machen, indem man die
>>> echten Kosten einpreist. Dann ist deutlich weniger los. Fand ich mal
>>> ne gute Idee. Heute nicht mehr so, weil im Prinzip zwar richtig aber
>>> die Nebenfolgen sind nicht so dolle.
>>>
>>>
>> Dieses "einfach alles teuer machen" kommt so langsam aus der Mode. Ganz
>> einfach weil die Leuten merken, das sie dann in ihrem Wohlstand
>> eingeschränkt werden, teilweise sogar ihren Wohlstand verlieren und
>> kaum noch ihre Rechnungen bezahlen können und damit verarmen
>
> Es geht nicht darum, "einfach alles teuer zu machen", sondern die echten
> Kosten zu bepreisen. Und nicht durch Steuereinnahmen quer zu
> subventionieren. Das war und ist halt so politisch gewollt.
>

Die echten Kosten stehen auf dem Preisschild wenn man sich ein neues oder
gebrauchtes Fahrzeug kauft, auf Steuer- und Versicherungsbescheid und
natürlich auf der Anzeige an der Tankstelle

Für normale Menschen sind das die echten Kosten - alles andere wird
herbeiphantasiert um davon abzulenken, das der Wohlstand eingeschränkt
wird

> Das Problem. wenn man das ändert (was ich im Grundsatz gut fände) ist,
> dass es das Ungleichgewicht im Vermögen noch weiter verschiebt.
>

Kann man sich wünschen aber man darf sich nicht wundern, wenn die, die
über Vermögen verfügen, sich dann aus dem Staub machen

>> Das in Kombination mit Staatsaugaben in ständig steigender Höhe für
>> Dinge,
>> die kein vernünftiger Mensch mehr nachvollziehen kann bringt uns dann
>> in die aktuelle Lage. Derzeit müsste eigentlich das Entgegengesetze
>> getan werden, also Entlastung auf breiter Front. Wird sogar teilweise
>> durch den Staat gemacht (Bazooka, Wumms, Doppelwumms, Sondervermögen
>> usw.) Dumm nur, wenn das alles im Endeffekt durch Schulden finanziert
>> und damit an unsere Kinder und Kindeskinder zum Bezahlen durchgereicht
>> wird
>
> Blöderweise werden im Moment eher zu wenig Schulden gemacht. Investition
> in die Zukunft kann und sollte man sehr wohl mit "Schulden" investieren.
> Macht die Wirtschaft nicht anders. Wenn man das nicht macht, zahlen
> unsere Kinder und Kindeskinder mehr als Zins und Tilgung.
>

Schulden, Schulden, Schulden - wenn man das nicht mal einschränkt oder
sogar zurückfährt dann Zahlen die Kinder und Kindeskinder in der Tat
mehrals nur die Zinsen. Mit einem Zusammenbruch der Währung hat
insbesondere Deutschland schon so seine Erfahrungen gemacht - darin sind
wir unter den Weltbesten

> Und entlastet wird auf breiter Front (mit Ausnahmen, wie 49 EUR Ticket,
> Energiepreisbremse, zeitlich begrenzt 7% für Gastro ... ) eher nix. Bei
> den 50% der Bevölkerung unter dem Median kannst auch wenig entlasten
>

49 EUR Ticket - es ist lustig, wie derzeit die Kosten dafür immer hin und
her geschoben werden. Jeder weiss das die 49 EUR nicht ausreichen zur
Finanzierung aber keiner will die zusätzlichen Kosten bezahlen. Und wenn
dann am liebsten über ein Sondervermögen - die Verarsche hoch drei

>> Schauen wir mal was daraus wird - auf jeden Fall ist es nicht
>> langweilig
>
> Naja, langwelig nicht, aber das unterkomplexe Gelaber in öffentlichen
> Diskursen nervt schon ziemlich.
>

Da gebe ich Dir recht - Gelaber von "die Reichen sollen alles bezahlen"
ist wirklich unterkomplex und nervt in der Tat

mfg

Karl

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 6 Feb 2024 22:56:04 +0100 schrieb "Peter.Fronteddu"

<nopi...@web.de>:

>Am 06.02.2024 um 18:30 schrieb Anton Ertl:
>
>> Ja, es ist eine gute Frage, wie sich bei 60% Radfahreranteil (nicht
>> Radverkehrsanteil) in Wien (und einem noch hoeheren anderswo), bei
>> gleichzeitig 9% Radverkehrsanteil, wo also die meisten selbsternannten
>> Radfahrer ihre Wege nicht mit dem Rad zuruecklegen dieses Kopf-Problem
>> geloest werden kann.
>
>Mei, das kriegst Du dann raus, wenn die Alternative erlebt wurde. Ich
>fahr heute auch anders Auto, als ich vor meinen 10 Jahren
>Alltagsradlerzeit gefahren bin. Rücksicht lernt man, wenn man sie selbst
>gebraucht hat/hätte ;)

Aber die meisten Neulinge wissen es besser, als diejenigen, die diesen
Lernprozess schon vor zehn oder dreissig Jahren weitgehend hinter sich
hatten.

Einer der Gründe, warum wir nach den zehn Jahren praktisch vollständiger
Autoabstinenz, in denen wir unsere Kinder großgezogen hatten, seit 25
Jahren wieder ein Auto angeschafft und dann auch behalten haben, war die
Erkenntnis, dass sich gegen diese Variante des "ewigen September"*),
gegen die manigfaltigen Irrtümer von naiven "Rad weg"/
"Radinfrastruktur"/"Schutzkleidung"/"E-Mofa"-Frischlingen nicht
anstinken läßt. Es kommen immer zu viele Unbedarfte hinzu, die nur kurz
dabeibleiben, sowohl räumlich wie zeitlich, als es die wenigen
kompensieren können, die dranbleiben.

Der Radverkehr stagniert seit vielen Jahrzehnten auf niedrigem Niveau,
überall dort, wo er nicht durch günstige geografische Situationen
(kleine, von Autobahnenringen erdrosselte Küstenstädte) begünstigt wird,
weil er von denjenigen dominiert wird, die von zügigem, sicheren
Radfahren absolut keine Ahnung haben. Ein interessantes Forschungsthmema
könnte die Ursachenforschung sein (Konjunktiv!). Meine Hypothese ist: es
interessiert keinen. Radfahren als Lifestyle statt als Mittel zum Zweck
lebt davon, mit einem Minimum an Aufwand ein Maximum an Eindruck zu
schinden. Das u.a. hat den Pedelec-Boom verursacht.

>
>Aber solange das Auto immer noch erfolgreich und in epischer Breite von
>Politik und Industrie als Freiheitsindividualismusvorzeigedingsbums
>vermarktet wird - solange ändert sich halt nix.

Eine nahezu perfekte Illustration, die ich vor drei Jahren beiläufig in
einem Artikel
<https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20210716t1121-ein_trauriger_blick_in_die_hiesige_region.html>
kommmentierte, hat das Radverkehrs-Fachblatt Spiegel in
<https://archive.is/LRPEe> geliefert. Ich zitier' mal nur den
betreffenende Abschnitt aus meinem Text:

| Wenn ich aber die teils unbeholfenen, teils sehr
| professionellen Berichterstattungen im WDR, im Spiegel und
| anderen Massenmedien Revue passieren lasse, beschleicht mich
| das Gefühl, Werbesendungen für Prepper zu sehen, mal subtil,
| mal überhaupt nicht subtil, in denen Gründe geliefert
| werden, sich doch lieber nicht den einen schwach
| motorisierten Wagen oder besser gar kein neues Auto zu
| kaufen, sondern den neuesten dicken Hybrid-SUV mit großer
| Bodenfreiheit, Kuhfänger und reichlich PS. Notfalls drapiert
| man oder frau es mit einem Weibchen, das neben einem Toyota
| Land Cruiser plaziert gerade ein Rennrad dem Kofferraum
| dieses Sport-LKW entnommen hat, an einer Joe Blow
| Standluftpumpe herumfingert und dabei eine schlechtere Figur
| macht als dieser geschickt im Hintergrund aufgebaute
| Schickimiki-Geländewagen. Der protzt in einer Version, die
| etwas hermacht, mit 415 PS entsprechend 305 kW und fährt 210
| km/h. Die Wikipedia schreibt dazu
|
| Der Toyota Land Cruiser wird, besonders in asymmetrischen
| Konflikten, häufig als sogenannter „Technical“
| eingesetzt.[12] Die Präsenz des Land Cruisers und des Toyota
| Hilux in den vom Islamischen Staat besetzten Gebieten im
| Irak, in Syrien und Libyen ist so auffällig, dass sich das
| US-Finanzministerium an den Hersteller gewendet hat. Der
| Autobauer soll bei der Klärung der Frage behilflich sein,
| wie der Islamische Staat an die vielen Fahrzeuge gekommen
| sei.

>
>Notbehelf sind höhere Strafen die auch durchgesetzt werden.

Wie es bei anderen kriminellen Handlungen ja durchaus nicht unüblich
ist. Es ist ein Unding, dass Totschlag durch Nachlässigkeit als
Kavaliersdelikt gilt und auch so behandelt wird, wenn die Tatwaffe ein
Auto ist. Dass das Risiko für Radfahrer nicht größer ist als für
Fußgänger, zu denen auch Autofahrer mutieren, wenn sie ihre Fahrzeuge
verlassen und dass das Risiko insgesamt nicht groß ist (wie Tom in
<https://radunfaelle.wordpress.com/> ausführlichst dokumentiert, ändert
nichts an dem Umstand, dass die Leute es generell so empfinden (wollen),
auch um ihren exzessiven und nachlässigen Autogebrauch vor anderen und
vor sich selbst zu rechtfertigen.

Weit besser als dieser Notbehelf wäre es aber, die Radverkehrspolitik,
wie sie von allen Parteien von ganz links bis ganz rechts und von
praktisch allen Radfahrervertretungen (incl. ADFC und VCD in
Deutschland) vertreten wird, komplett auf den Kopf zu stellen.

Was hieße das? Etwa so etwas:

<----------snip----------->

Wir verzichten ab sofort darauf, den Leuten Angst vor dem Radfahren aus
eigener Kraft zu machen, mit Werbung für bizarre Kleidung, für die
Flucht in Schonräume und Verkehrskindergärten für Erwachsene, wir
verzichten darauf, Legenden über die Notwendigkeit einer Motorisierung
selbst des letzten Fahrrades zu verbreiten.

Stattdessen wollen wir in Zukunft zu einer Kultur und Sichtweise
beitragen, die Radfahren als eine für fast jeden, vom Kleinkind bis zum
Greis mögliche, erfreuliche und leichte Art der Fortbewegung sieht, die
neben ihrem eigentlichen Zweck: Transport, eine Serie von nebenher
erlebbaren erfreulichen Begleiterscheinungen hat. Wir haben verstanden,
dass es beim Rad wie bei jedem Werkzeug zwar erforderliche Fertigkeiten
gibt, die erworben werden müssen, dass es für seinen Gebrauch aber weder
der Sonderwege noch einer stigmatisierenden Bekleidung bedarf.

Unser Beitrag wird in Zukunft deshalb darin bestehen, die Interessen von
Radfahrern als gleichberechtigten Verkehrsteilnehmern zu vertreten,
statt den den Bau von und den Rückzug in obligatorische Schutzräume
propagieren, statt Fahrkurse für Pedelec-Fahrer werden wir Aktionen wie
"Mit dem Rennrad zur Arbeit" planen und Kurse wie "Ausdauertraining mit
dem Alltagsrad" anbieten. Ziel ist es, im hier und jetzt die längst
vorhandene Infrastruktur, man nennet sie Fahrbahn, mit gewöhnlichen
Fahrrädern zu zu nutzen und das so flott, leicht und erfreulich, wie es
nur sein kann.

<----------snip----------->

>Und
>Zwangsmassnahmen zur Reduzierung der Geschwindigkeit. Shared Space kann
>man ja machen. Braucht als dafür verantwortlicher Politiker allerdings
>ne gute Exit Strategie ;)

Wenn man das so wie üblich macht, dann ja. Zwingend ist das nicht.

>
>Man könnte auch das Autofahren einfach teurer machen, indem man die
>echten Kosten einpreist.

Der Weg dazu war schon vor 50 Jahren offensichtlich: das AutoFAHREN (und
das Fliegen!) teurer machen, indem man den Treibstoff teurer macht und
parallel die Limits verschärft, Tempolimits, Nachtflugverbot. Und wenn
jetzt jemand "abbbber, abbber EV" sagt: wenn wir verpflichtend
intelligente Zähler in den Häusern bekommen, dann sollte ein
entsprechendes manipulationssicheres Gerät in Auto - einem
lebensgefährlichen Gerät, dessen Betrieb in der Öffentlichkeit ein
Privileg ist, kein Recht - wohl erst recht kein Problem sein.

>Dann ist deutlich weniger los. Fand ich mal ne
>gute Idee. Heute nicht mehr so, weil im Prinzip zwar richtig aber die
>Nebenfolgen sind nicht so dolle.

Weil?


*)

<https://de.wikipedia.org/wiki/Eternal_September>

[Ulf Kutzner]

Ahlmann schrieb am Donnerstag, 8. Februar 2024 um 08:57:39 UTC+1:


> Weil Warnschutzkleidung auf Leute in ungewöhnlichen, gefährlichen
> Situationen aufmerksam machen soll, wo man nicht mit ihnen rechnet –
> Straßenarbeiter an Autobahnen oder Müllwerker, die rückwärts einen
> Müllcontainer vom Müllwagen wegziehen –, aber nicht auf gewöhnliche
> Verkehrsteilnehmer in gewöhnlichen Verkehrssituationen, die sich
> regelgerecht und berechenbar verhalten.
>
> Trügen viele bis alle Verkehrsteilnehmer eine Warnweste, könnte sie ihre
> Aufgabe zu warnen nicht mehr erfüllen, weil sie nicht mehr auffällt.

Bei Lkw-Fahrern, die ihre Weste am Steuer anbehalten,
sehe ich da geringere Probleme.

[Thomas Sçhlueter]

Peter.Fronteddu schrieb am Donnerstag, 8. Februar 2024 um 08:42:34 UTC+1:
>
> Man hat mit seiner Karre halt so zu fahren, dass man (quasi) jederzeit
> rechtzeitig anhalten kann. Unabhängig davon, wie beleuchtet die anderen
> Verkehrsteilnehmer sind.

Das verbreitete Missverständnis ist, dass die zur Erfüllung dieser
Bedingung noch zulässige Kombination aus Tempo und Aufmerksamkeit
irgendwie davon abhängen würde, ob auf der Fahrbahn Verkehr mit
muskelbetriebenen einspurigen Zweirädern zulässig oder zu erwarten wäre.
Was für ein Irrtum.

Tom

[Udo Steinbach]

Am 2024-02-07 um 18:21 schrieb Alexander Ausserstorfer:
> Wenn man mit Warnschutzkleidung besser von anderen Verkehrsteilnehmern
> wahrgenommen wird

Sagt wer? Die üblichen bekannten Lügenbilder, nicht wahr.
Links: Alles dunkel, nur Schemen.
Rechts: Wahnweste, beleuchtet, mitunter fast wie im Studio. Weil nun auch
die Weste strahlt, darf das Fahrrad jetzt mäßig beleuchtet sein.
Resultat: Das ist ja doll!
Mit sowas fängt man tatsächlich die Leute ein. Ich kann in
https://www.zdf.de/nachrichten/ratgeber/fahrrad-fahren-sicher-nachts-100.html
jedenfalls nichts entdecken, das man Argument nennen könnte. Aber wenn
die Autofahrerfraktion in Form der Verkehrswacht das sagt…
Und so arbeitet jeder einzelne mit, das Fahrrad schuldig zu machen.
Du bietest wie im Kindergarten einen Schneepflugfahrer auf. Die
umgefahrenen Westenträger halten mit je einem Kfz-Fahrer locker dagegen.

[Markus Koßmann]

Am 08.02.24 um 14:52 schrieb Thomas Sçhlueter:

> Das verbreitete Missverständnis ist, dass die zur Erfüllung dieser
> Bedingung noch zulässige Kombination aus Tempo und Aufmerksamkeit
> irgendwie davon abhängen würde, ob auf der Fahrbahn Verkehr mit
> muskelbetriebenen einspurigen Zweirädern zulässig oder zu erwarten wäre.

Nicht zu vergessen: Es können auch dunkel gekleidete und unbeleuchtete
Fußgänger unterwegs sein. Auch für diese ist §1(2) StVO zu beachten:
"Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer
geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar,
behindert oder belästigt wird."

[Stefan]

Am 08.02.24 um 20:54 schrieb Frank Möller:
> Rechtskurve auf der Landstraße mit seinem Kübel einen Fußgänger totgefahren
> hat. Das war ein Landwirt. der am rechten Fahrbahnrand mit einer Schubkarre
> unterwegs war. Und weil er unbeleuchtet und auf der "falschen" Seite
> unterwegs war, wurde das Verfahren gegen den Dosisten ganz einfach
> eingestellt.

Wie war die Schubkarre auf der falschen Seite:
Die Schubkarre ist doch eindeutig § 25 Abs. 2 StVO:

... sperrige Gegenstände mitführt, muss die Fahrbahn benutzen, wenn auf
dem Gehweg oder auf dem Seitenstreifen andere zu Fuß Gehende erheblich
behindert würden. Benutzen zu Fuß Gehende, die Fahrzeuge mitführen, die
Fahrbahn, müssen sie am *rechten Fahrbahnrand* gehen;

Ich glaube nicht, dass dies so gemeint ist, wer sein Fahrrad schiebt
soll rechts gehen und wer ein Handwagen mitführt soll am linken Rand gehen?
Was ist dann erst mit Ochsenkarren und selbstfahrende Arbeitsgeräte:
sollen die auch links geführt werden?

https://de.wikipedia.org/wiki/Schubkarre
ein Kasten für ein einrädiges Fahrzeug (hyperteria monokyklou)

https://de.wikipedia.org/wiki/Leiterwagen

https://www.rheinpfalz.de/lokal/rhein-pfalz-kreis_artikel,-der-leiterwagen-leichtgewicht-mit-ungeahntem-ladevolumen-_arid,5226894.html

https://www.tennenbronn-web.de/leiterwagen-heuwagen-aufbauen/

Für Motorschubkarren soll jetzt sogar eine Versicherungspflicht kommen.

[Sascha Dungs]

Am 08.02.2024 um 21:52 schrieb Stefan:
> Am 08.02.24 um 20:54 schrieb Frank Möller:
>> Rechtskurve auf der Landstraße mit seinem Kübel einen Fußgänger
>> totgefahren
>> hat. Das war ein Landwirt. der am rechten Fahrbahnrand mit einer
>> Schubkarre
>> unterwegs war. Und weil er unbeleuchtet und auf der "falschen" Seite
>> unterwegs war, wurde das Verfahren gegen den Dosisten ganz einfach
>> eingestellt.
>
> Wie war die Schubkarre auf der falschen Seite:
> Die Schubkarre ist doch eindeutig § 25 Abs. 2 StVO:

Es geht vermutlich um die Pflicht, außerorts am linken Fahrbahnrand zu
gehen laut Abs. 1...

--
S.

[Anton Ertl]

Stefan <ste...@epiket.de> writes:
>Am 08.02.24 um 20:54 schrieb Frank Möller:
>> Rechtskurve auf der Landstraße mit seinem Kübel einen Fußgänger totgefahren
>> hat. Das war ein Landwirt. der am rechten Fahrbahnrand mit einer Schubkarre
>> unterwegs war. Und weil er unbeleuchtet und auf der "falschen" Seite
>> unterwegs war, wurde das Verfahren gegen den Dosisten ganz einfach
>> eingestellt.
>
>Wie war die Schubkarre auf der falschen Seite:
>Die Schubkarre ist doch eindeutig § 25 Abs. 2 StVO:
>
>... sperrige Gegenstände mitführt, muss die Fahrbahn benutzen, wenn auf
>dem Gehweg oder auf dem Seitenstreifen andere zu Fuß Gehende erheblich
>behindert würden. Benutzen zu Fuß Gehende, die Fahrzeuge mitführen, die
>Fahrbahn, müssen sie am *rechten Fahrbahnrand* gehen;

Umso besser. Wenn der Landwirt also links gegangen waere, haette die
Staatsanwaltschaft das Verfahren eingestellt, weil er auf der falschen
Seite unterwegs war. *So* macht man Justiz nach Gutsherrnart!

[Karl Müller]

Am Fri, 09 Feb 2024 07:26:05 GMT schrieb Anton Ertl:

> Stefan <ste...@epiket.de> writes:
>>Am 08.02.24 um 20:54 schrieb Frank Möller:
>>> Rechtskurve auf der Landstraße mit seinem Kübel einen Fußgänger
>>> totgefahren hat. Das war ein Landwirt. der am rechten Fahrbahnrand mit
>>> einer Schubkarre unterwegs war. Und weil er unbeleuchtet und auf der
>>> "falschen" Seite unterwegs war, wurde das Verfahren gegen den Dosisten
>>> ganz einfach eingestellt.
>>
>>Wie war die Schubkarre auf der falschen Seite:
>>Die Schubkarre ist doch eindeutig § 25 Abs. 2 StVO:
>>
>>... sperrige Gegenstände mitführt, muss die Fahrbahn benutzen, wenn auf
>>dem Gehweg oder auf dem Seitenstreifen andere zu Fuß Gehende erheblich
>>behindert würden. Benutzen zu Fuß Gehende, die Fahrzeuge mitführen, die
>>Fahrbahn, müssen sie am *rechten Fahrbahnrand* gehen;
>
> Umso besser. Wenn der Landwirt also links gegangen waere, haette die
> Staatsanwaltschaft das Verfahren eingestellt, weil er auf der falschen
> Seite unterwegs war. *So* macht man Justiz nach Gutsherrnart!
>

Verschwörungstheorie?

mfg

Karl

[Peter.Fronteddu]

Am 08.02.2024 um 15:36 schrieb Udo Steinbach:

> Am 2024-02-07 um 18:21 schrieb Alexander Ausserstorfer:
>> Wenn man mit Warnschutzkleidung besser von anderen Verkehrsteilnehmern
>> wahrgenommen wird
>
> Sagt wer?

Ich. z.B.

> Die üblichen bekannten Lügenbilder, nicht wahr.

Nicht alles, was nicht ins eigene Weltbild passt, ist ne Lüge.

Ich fahre jeden Tag morgens und abends 10 km Landstrasse durch den Wald.
Radfahrer (oder Menschen auf so nem Tretdingstrainer, den sehe ich jeden
Morgen), die ne leuchtende Weste anhaben, erkenne ich deutlich früher
als die, die in normalen Klamotten fahren. Sogar tagsüber aber
insbesonders nachts. So ein alter Corsa hat halt auch nur Funzellicht.

Und wenn der Radfahrer noch ne Blinkleuchte aufm Kopp hätte, würde ich
ihn vermutlich noch eher sehen.

Iss aber wurscht, weil so eine Diskussion in die vollkommen falsche
Richtung geht.
Dito der von Dir zitierte Videobeitrag. Zitat aus dem Begleittext:

"Es kommt also auf jede Sekunde an, die ein Radfahrer früher
wahrgenommen wird, jeder Wimpernschlag früher verschafft Autofahrern
mehr Platz zum Bremsen."

Es kommt auf jeden Kilometer an, den der Autofahrer langsamer fährt. Den
das verschafft mehr Platz zum Bremsen. Steht da eben nicht.

Für meine Fahrweise ist nicht der Westenträger verantwortlich, sondern
ich alleine.

Peter

[Peter.Fronteddu]

Am 08.02.2024 um 09:26 schrieb Karl Müller:

> Die echten Kosten stehen auf dem Preisschild wenn man sich ein neues oder
> gebrauchtes Fahrzeug kauft, auf Steuer- und Versicherungsbescheid und
> natürlich auf der Anzeige an der Tankstelle

Nö. Die echten Kosten stehen in den allgemeinen Steuern, die jeder
bezahlt. Nicht nur die Verursacher der Kosten. Oder sie entstehen ganz
woanders, wo man sie von hier aus nicht sieht.

> Für normale Menschen sind das die echten Kosten - alles andere wird
> herbeiphantasiert um davon abzulenken, das der Wohlstand eingeschränkt
> wird

Ich weiss nicht, was Du mit "normale" Menschen meinst. Ich kenn keine
normalen Menschen, sondern eher Leute, die sich die Welt einfach malen
und dann diejenigen, die wissen, es ist komplizierter. Nur weil man
komplexe Umstände nicht wahrhaben will, ist das keine Phantasie.

Peter

[Karl Müller]

Am Fri, 9 Feb 2024 08:56:26 +0100 schrieb Peter.Fronteddu:

> Am 08.02.2024 um 09:26 schrieb Karl Müller:
>
>> Die echten Kosten stehen auf dem Preisschild wenn man sich ein neues
>> oder gebrauchtes Fahrzeug kauft, auf Steuer- und Versicherungsbescheid
>> und natürlich auf der Anzeige an der Tankstelle
>
> Nö. Die echten Kosten stehen in den allgemeinen Steuern, die jeder
> bezahlt. Nicht nur die Verursacher der Kosten. Oder sie entstehen ganz
> woanders, wo man sie von hier aus nicht sieht.
>

Das Steuern echte Kosten sind ist unbestritten. Und das Kostensenkung die
Nachfrage anregt sollte auch keine strittige Tatsache sein

Also Steuern senken wäre in Zeiten von lahmender Konjunktur die richtige
Massnahme

Darauf können wir uns einigen

>> Für normale Menschen sind das die echten Kosten - alles andere wird
>> herbeiphantasiert um davon abzulenken, das der Wohlstand eingeschränkt
>> wird
>
> Ich weiss nicht, was Du mit "normale" Menschen meinst. Ich kenn keine
> normalen Menschen, sondern eher Leute, die sich die Welt einfach malen
> und dann diejenigen, die wissen, es ist komplizierter. Nur weil man
> komplexe Umstände nicht wahrhaben will, ist das keine Phantasie.
>

Ok, Du fängst jetzt auch an zu Spalten zwischen denen, die zu "dumm" sind,
die Komplexität der Welt zu verstehen und denen, so wie Du, die den ganz
großen Überblick haben und wissen, wie das alles so zusammenhängt

Zum Glück dürfen in einer Demokratie alle ihre Stimme abgeben und nicht
nur die Begnadeten[1], die den ganz großen Durchblick haben

Das mag ein Nachteil sein - aber Demokratie ist immer noch das kleinere
Übel

Also mir sind Menschen lieber, die sagen, ich weiss zwar nicht alles, ich
weiss aber, was ich im Portemmonaie habe und kann gut abschätzen, was ich
mir dafür kaufen kann. Und wenn das immer weniger wird und Dinge nicht
mehr bezahlbar sind, die man sich vorher gut leisten konnte, dann
respektiere ich deren Verhalten, insbesondere auch bei Wahlen

Übrigens, zum Betreff, am Sonntag soll es wohl eine Mahnwache für Naemon
in Berlin geben

mfg

Karl

[1] Hatten wir alles schon mal, die Fürsten, dann, natürlich nur die
männlichen Bürger, dann kamen sogar die Frauen zum Wahlrecht. Vielleicht
war das damals doch eine gute Idee, also das mit dem "nur Bürger dürfen
wählen"?

[HC Ahlmann]

Stefan <ste...@epiket.de> wrote:

> Wie war die Schubkarre auf der falschen Seite:
> Die Schubkarre ist doch eindeutig § 25 Abs. 2 StVO:
>
> ... sperrige Gegenstände mitführt, muss die Fahrbahn benutzen, wenn auf
> dem Gehweg oder auf dem Seitenstreifen andere zu Fuß Gehende erheblich
> behindert würden. Benutzen zu Fuß Gehende, die Fahrzeuge mitführen, die
> Fahrbahn, müssen sie am *rechten Fahrbahnrand* gehen;
>
> Ich glaube nicht, dass dies so gemeint ist, wer sein Fahrrad schiebt
> soll rechts gehen und wer ein Handwagen mitführt soll am linken Rand gehen?
> Was ist dann erst mit Ochsenkarren und selbstfahrende Arbeitsgeräte:
> sollen die auch links geführt werden?

| § 25 Fußgänger
| (1) Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn darf
| nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen
| Seitenstreifen hat. Wird die Fahrbahn benutzt, muss innerhalb
| geschlossener Ortschaften am rechten oder linken Fahrbahnrand
| gegangen werden; außerhalb geschlossener Ortschaften muss am linken
| Fahrbahnrand gegangen werden, wenn das zumutbar ist. Bei Dunkelheit,
| bei schlechter Sicht oder wenn die Verkehrslage es erfordert, muss
| einzeln hintereinander gegangen werden.
| (2) Wer zu Fuß geht und Fahrzeuge oder sperrige Gegenstände mitführt,

| muss die Fahrbahn benutzen, wenn auf dem Gehweg oder auf dem
| Seitenstreifen andere zu Fuß Gehende erheblich behindert würden.
| Benutzen zu Fuß Gehende, die Fahrzeuge mitführen, die Fahrbahn, müssen

| sie am rechten Fahrbahnrand gehen; vor dem Abbiegen nach links dürfen
| sie sich nicht links einordnen.

Absatz 2 ist klar formuliert. Mitgeführte Fahrzeuge und mitgeführte
sperrige Gegenstände zwingen Fußgänger bei Behinderung vom Gehweg auf
die Fahrbahn, aber nur mitgeführte Fahrzeuge zwingen an den rechten Rand
der Fahrbahn. Wer einen sperrigen Gegenstand auf der Fahrbahn mitführt,
hat sich nach Absatz 1 innerorts am rechten und außerorts am linken Rand
zu bewegen.

Es hängt allein an der Einstufung der Schubkarre oder anderer Handwagen
als Fahrzeug; § 24 (1) StVO nennt sie nicht unter den
Fortbewegungsmitteln, die nicht Fahrzeuge im Sinne der Verordnung sind.
Also sind Schubkarren Fahrzeuge im Sinn der StVO und außerorts am
rechten Rand zu führen (und nachts nach § 17 (5) StVO mit einem weißen,
nicht blendenden Licht an der linken Seite zu beleuchten).
--
Munterbleiben
HC

[Tomas Graser]

Am 01.02.24 um 10:44 schrieb Sascha Dungs:
> Hallo,
>
> eben bei Spiegel Online gelesen:
>
> https://www.spiegel.de/panorama/baden-wuerttemberg-radfahr-aktivist-stirbt-offenbar-bei-verkehrsunfall-a-ffba9445-5d0b-4ffb-b544-3df59427e7ea

Ausführlicher und IMHO verständiger Artikel zu diesem Unfall, ebenfalls
bei Spiegel Online, leider hinter Paywall:
https://archive.is/lmuRq

[Alexander Ausserstorfer]

In article <1qolpta.6mzckqy7slnaN%hc.ah...@gmx.de>,

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
> Alexander Ausserstorfer <bavari...@chiemgau-net.de> wrote:

>> Wenn man mit Warnschutzkleidung besser von anderen Verkehrsteilnehmern
>> wahrgenommen wird, warum denn nicht?

> Weil Warnschutzkleidung auf Leute in ungewöhnlichen, gefährlichen

> Situationen aufmerksam machen soll, wo man nicht mit ihnen rechnet -

> Straßenarbeiter an Autobahnen oder Müllwerker, die rückwärts einen

> Müllcontainer vom Müllwagen wegziehen -, aber nicht auf gewöhnliche

> Verkehrsteilnehmer in gewöhnlichen Verkehrssituationen, die sich
> regelgerecht und berechenbar verhalten.

Zum einen sind die Müllmänner erst unterwegs, wenn man schon längst in der
Arbeit ist. Man ist denen also gar keine Konkurrenz. Zum anderen sammeln
diese normalerweise keinen Müll auf der Hauptstraße ein, weil da so gut
wie keine Häuser sind. Außerdem rechnen viele Autofahrer gegen fünf Uhr
morgens im Schneetreiben oder bei Glätte wohl nicht wirklich unbedingt mit
einem Radfahrer.

Von regelgerecht kann außerdem keine Rede sein. Welche denn? Ich kenne z.
B. keine Regel bezüglich einem Schneepflug. Der Schneepflug ist schneller
als ein Radfahrer. Man muß ihn also irgendwie vorbeilassen. Das
funktionert nach den mir bekannten Regeln jedoch nicht, weil er mich sonst
mitsamt den Schnee von der Straße schieben würde. Und was tut man, wenn es
einen im Schneetreiben schmeißt? Sowas kann man nicht vorhersehen. Es ist
also ganz wichtig, daß man möglichst gut gesehen wird.

> Trügen viele bis alle Verkehrsteilnehmer eine Warnweste, könnte sie ihre
> Aufgabe zu warnen nicht mehr erfüllen, weil sie nicht mehr auffällt.

Was Radfahrer betrifft: manchmal treffe ich auf ein oder zwei, aber die
meiste Zeit des Jahres bin ich allein unterwegs. Und, ja, diese Radfahrer
sind trotz starken LED-Lampen oft extrem schlecht erkennbar, weil ihre
(Kopf-)Lampen blenden, die Blinker am Rucksack irritieren und sie selbst
meist dunkel angezogen sind. Ich sehe das ja selber. Würden hier alle
(drei) Radfahrer Warnschutzwesten tragen und vernünftige Lampen verwenden,
würde das wohl niemanden stören.

> Daher halte ich den Gebrauch von Warnwesten bei Radfahrern für einen
> egoistischen Wahn. Andere mit derselben Folgerung nennen sie deshalb
> Wahnwesten.

Es gibt Länder, wo Warnwesten bei Dunkelheit Pflicht sind. Dann müßte das
falsch sein. Ich wurde dafür bisher von den anderen Verkehrsteilnehmern
jedenfalls nur gelobt. Scheint also zu funktionieren. Also werde ich das
so weiterhalten. Aber ich fand bisher wie üblich keine Untersuchungen
dazu. Bei Fahrradlampentests geht's komischerweise anscheinend nur immer
darum, was man selbst sieht. Nie darum, wie man damit von anderen
Verkehrsteilnehmern gesehen oder wahrgenommen wird.

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

[Olaf Schultz]

Am 09.02.24 um 17:40 schrieb Tomas Graser:

Ansonsten: Süddeutsche Zeitung vom 8.2. im Panorama (Seite 8, letzte
Seite, erster Teil, fast eine halbe Seite)

Und heute im DLF 7 Minuten:

https://www.deutschlandfunk.de/radfahrsicherheit-auf-landstrassen-interview-christoph-schmidt-dlf-8aae095b-100.html

Olaf

[Stefan]

Am 09.02.24 um 10:32 schrieb Frank Möller:
> Stefan:

>> Am 08.02.24 um 20:54 schrieb Frank Möller:
>
>>> Rechtskurve auf der Landstraße mit seinem Kübel einen Fußgänger totgefahren
>>> hat. Das war ein Landwirt. der am rechten Fahrbahnrand mit einer Schubkarre

>> Wie war die Schubkarre auf der falschen Seite:

> Hast Du nicht bereits einschlägige Erfahrungen mit "kreativer"
> Gesetzesauslegung durch bairische Behörden?

Bairisch steht für die Sprache. Die bayrischen Behörden haben aber die
Sprache nicht verwendet.

Eigentlich ist die Gesetzesauslegung nachvollziehbar aber die Behörden
müssen sich nur selbst daran halten und für viele Milliarden die Radwege
so ausbauen, dass deren eigenen Aussagen zutreffen und funktionieren.
(und dann Radfahrer an Problemstellen nicht zu Fußgänger werden müssen,
die dann nicht mal am Fahrbahnrand warten dürfen, weil sie sonst eine
polizeiliche Anordnung die Straße zu verlassen bekommen)

Wenn sie die Begründung nehmen mit denen diese die Radfahrer
schikanieren, um zu begründen, warum die Radwege ausgebaut werden müssen
und warum dies dann gleich so teuer wird um alle eigenen Vorgaben zu
erfüllen, dann bin ich dabei. Bei der Straße wo keinesfalls ein
Radfahrer zum Abbiegen auf der Bundesstraße fahren darf, werden 500m
weiter die Radfahrer gezielt auf diese geführt, weil die
Eisenbahnüberführung zu verbreitern furchtbar teuer ist (da dort ständig
Stau ist, wäre ein durchgehender Radweg dort wirklich besser).

Ich bin aber mit der Schubkarre tatsächlich links gegangen und hatte
beim auf der Schubkarre liegenden Fahrrad das Licht angeschaltet (dies
geht mit dem Dynamo-Licht nicht). Dennoch hat sich die Feuerwehr
beschwert, warum ich mich nicht in Luft auflöse (die meisten anderen
Autofahrer waren freundlicher). Wenn man den MIV sieht, kann man noch
schnell in den Straßengraben hechten. Dies geht anders herum nicht, da
ich keine Augen im Hinterkopf habe. Wenn die Schubkarre aber größer ist
(Leiterwagen mit z.B. 2m Breite), wird die Vorbeifahrt für den MIV auf
der linken Seite deutlich schwerer.

Ich bin natürlich bei problematischen Situationen zu Seite gegangen, die
Schubkarre hat sich dann keinen Millimeter mehr bewegt (auch nicht auf
die Seite) und der Autofahrer hat selbst gemerkt, dass seine Aktion den
Fußgänger von der Straße zu drängen scheiße war.

[Hans Crauel]

Olaf Schultz schrieb

> Am 09.02.24 um 17:40 schrieb Tomas Graser:

>> Ausführlicher und IMHO verständiger Artikel zu diesem Unfall, ebenfalls
>> bei Spiegel Online, leider hinter Paywall:
>> https://archive.is/lmuRq

Da klappte der Zugang und ich finde den Beitrag ebenfalls
verständig.

> Ansonsten: Süddeutsche Zeitung vom 8.2. im Panorama (Seite 8, letzte
> Seite, erster Teil, fast eine halbe Seite)

Da habe ich einen Beitrag vom 7.2. gefunden, der mir nicht
zugänglich war.

> Und heute im DLF 7 Minuten:
> https://www.deutschlandfunk.de/radfahrsicherheit-auf-landstrassen-interview-christoph-schmidt-dlf-8aae095b-100.html

Und der ist grauslich. Ein ADFC-Interview. Es geht sofort
Richtung Radwege (-netzen), weiter zu Wahnweste und Rückspiegel,
noch einen Schlenker zur Helmpflicht (der aber vom Interviewer)
und Regeleinhaltung.

Ganz am Ende dann kurz noch, in der Position einer letzten
Notmaßnahme, wenn gar nichts anderes mehr geht, angepasste
Geschwindigkeit.

Hans

[Andreas Borutta]

Hans Crauel:

>> Ansonsten: Süddeutsche Zeitung vom 8.2. im Panorama (Seite 8, letzte
>> Seite, erster Teil, fast eine halbe Seite)
>
> Da habe ich einen Beitrag vom 7.2. gefunden, der mir nicht
> zugänglich war.

Ich habe ein Abo und kann Dir eine Kopie des Artikels gerne privat
zusenden, wenn Du möchtest. Schreib mir einfach per Mail.

Öffentlich bereitstellen darf ich ihn naturgemäß nicht.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Ulf Kutzner]

Alexander Ausserstorfer schrieb am Freitag, 9. Februar 2024 um 18:30:50 UTC+1:
> In article <1qolpta.6mzckqy7slnaN%hc.ah...@gmx.de>,

> [...] Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:


> > Weil Warnschutzkleidung auf Leute in ungewöhnlichen, gefährlichen
> > Situationen aufmerksam machen soll, wo man nicht mit ihnen rechnet -
> > Straßenarbeiter an Autobahnen oder Müllwerker, die rückwärts einen
> > Müllcontainer vom Müllwagen wegziehen -, aber nicht auf gewöhnliche
> > Verkehrsteilnehmer in gewöhnlichen Verkehrssituationen, die sich
> > regelgerecht und berechenbar verhalten.
> Zum einen sind die Müllmänner erst unterwegs, wenn man schon längst in der
> Arbeit ist. Man ist denen also gar keine Konkurrenz.

Du nicht, aber hier fahren die Stunde 7 zeitgleich mit Ausbildungsverkehr.

[Gerald Eіscher]

Am 09.02.24 um 08:26 schrieb Anton Ertl:

> Stefan <ste...@epiket.de> writes:
>>
>>Wie war die Schubkarre auf der falschen Seite:
>>Die Schubkarre ist doch eindeutig § 25 Abs. 2 StVO:
>>
>>... sperrige Gegenstände mitführt, muss die Fahrbahn benutzen, wenn auf
>>dem Gehweg oder auf dem Seitenstreifen andere zu Fuß Gehende erheblich
>>behindert würden. Benutzen zu Fuß Gehende, die Fahrzeuge mitführen, die
>>Fahrbahn, müssen sie am *rechten Fahrbahnrand* gehen;
>
> Umso besser. Wenn der Landwirt also links gegangen waere, haette die
> Staatsanwaltschaft das Verfahren eingestellt, weil er auf der falschen
> Seite unterwegs war. *So* macht man Justiz nach Gutsherrnart!

Oder weil er das Outo hätte sehen und in den Straßengraben springen
hätte können.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl, 2024-02-01 18:15:

> Am Thu, 1 Feb 2024 13:17:10 +0000 (UTC) schrieb Ulli Horlacher
> <fram...@tandem-fahren.de>:
>
>> Sascha Dungs <slf...@uni-duisburg.de> wrote:
>>
>>> https://www.spiegel.de/panorama/baden-wuerttemberg-radfahr-aktivist-stirbt-offenbar-bei-verkehrsunfall-a-ffba9445-5d0b-4ffb-b544-3df59427e7ea
>>
>> Wenn der Bericht stimmt, war er ein Ghetto-Forderer.
>
> Das ist zu befürchten, allerdings traue ich solchen Darstellungen nicht
> über den Weg.

Hier sind seine Beiträge noch zu lesen:

<https://natenom.de/tags/fahrrad/>

<https://digitalcourage.social/@natenom>

Daraus geht für mich nicht hervor, dass er ein "Ghetto-Forderer" war. Im
Gegenteil:

<https://natenom.de/2020/10/raaadweeeg-2-zwischen-pforzheim-und-muehlhausen-wuermtalradweg/>

Zitat: "Nein, einfach nein. Ich werde auch weiterhin auf der Landstraße
fahren."

<https://natenom.de/2021/03/kein-raaadweeeg-mehr-zwischen-neuhausen-und-schellbronn/>

Zitat: "Ich habe den Radweg schon zuvor immer öfter nicht benutzt, weil
die Asphaltdecke sehr viele Schlaglöcher und Wellen hat."


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Karl Müller, 2024-02-07 07:23:

> Am Tue, 6 Feb 2024 22:56:04 +0100 schrieb Peter.Fronteddu:
[...]

>> Aber solange das Auto immer noch erfolgreich und in epischer Breite von
>> Politik und Industrie als Freiheitsindividualismusvorzeigedingsbums
>> vermarktet wird - solange ändert sich halt nix.
>>
>

> Also individuelle Mobilität ist schon ein Traum der Menschheit. Jederzeit
> ohne großen Aufwand auch größere Strecken (um die 40 km unter 30 Minuten)
> zurücklegen zu können ist für die Allgemeinheit seit 1900++ möglich. Damit
> vergrößert man seinen Nahbereich[1] erheblich und kann Arbeitsplatz,
> Freunde, Vereine und wo immer man gerne hin möchte, signifikant gegenüber
> den 2,5 km, die man zu Fuß, bei entsprechende Kondition, erreichen kann
>
> Das ist eine Form von Freiheitsindividualismus, auch ohne politische und/
> oder industrielle Förderung, die niemand einfach so wieder weggeben wird.

Eben! Wer gewohnt ist, dass er jederzeit ohne großen Aufwand 50 km weit
fahren kann und dabei auch bei jeder Witterung im Trockenen sitzt und
auch im Winter eine Heizung hat, wird das nicht ohne guten Grund aufgeben.

Persönlich hatte ich das nie - ich habe bis heute keinen
PKW-Führerschein und hatte bisher auch nie das ernsthafte Bedürfnis,
selber ein Auto zu besitzen oder auch nur selber fahren zu können. Aber
ich bin auch nicht so aufgewachsen - in meinem Elternhaus war ein
eigenes Auto ebenfalls nicht üblich. Es gab mal eins bis ich etwa 9
Jahre alt war. Dann wurde das Auto abgeschafft und von da an bin ich
auch als Jugendlicher ohne Auto im elterlichen Haushalt aufgewachsen.

Aber viele Andere sind halt nicht so aufwachsen - das waren eines oder
mehrere Autos in der Familie völlig normal und Führerschein und das
erste eigene Auto gehören ganz selbstverständlich zum
"Initiationsritus", wenn man 18 Jahre alt wird. Hat man dann einmal
damit angefangen, verkommt das Fahrrad schnell zum "Kinderspielzeug" und
wird höchstens noch als "Sportgerät" kultiviert. Aber als
Alltags-Verkehrsmittel hat es dann spätestens bei Leuten, die nicht
innerhalb einer größeren Stadt leben, kaum noch Chancen.

[...]
> [1] Nahbereich wird allgemein als der Bereich empfunden, den man so in 30
> Minuten erreichen kann. Je nach Kondition können das für Fußgänger so 2,5
> km sein, für Radfahrer 10 km und für Automobile, ohne
> Konditionsabhängigkeit, zusammen mit gut ausgebauter Infrastruktur bis zu
> 60-70 km. Die Fläche, die man erreichen kann steigert sich dann im Quadrat
> und damit auch die Fläche, die man als unmittelbar erreichbar fühlt

Ich wohne in Berlin und empfinde alles, was ich in etwa 30-45 Minuten
Fahrtzeit erreichen kann, als "Umfeld". Das ist mit 10-15 km schon ein
recht großer Teil innerhalb des S-Bahn-Rings, den ich mit meinem Fahrrad
erreichen kann. Wesentlich langsamer als der ÖPNV ist das meist auch
nicht, weil U-Bahn, S-Bahn, Tram und Busse selten den direkten Weg fahren.

Früher in Augsburg war für mich faktisch das komplette Stadtgebiet
völlig problemlos mit dem Fahrrad erreichbar und den Sinn eines eigenen
Autos verstand ich da noch weniger als in Berlin. Aber ich hatte auch
nicht den Drang, jedes Wochenende die großen Diskotheken "auf dem Land"
oder in München besuchen zu müssen.

[Arno Welzel]

Karl Müller, 2024-02-07 13:12:

> Am Wed, 7 Feb 2024 12:50:37 +0100 schrieb Susanne Jäger:

>
>> On 07.02.24 07:23, Karl Müller wrote:
>>
>>> Also individuelle Mobilität ist schon ein Traum der Menschheit.
>>> Jederzeit ohne großen Aufwand auch größere Strecken (um die 40 km unter
>>> 30 Minuten) zurücklegen zu können ist für die Allgemeinheit seit 1900++
>>> möglich. Damit vergrößert man seinen Nahbereich[1] erheblich und kann
>>> Arbeitsplatz, Freunde, Vereine und wo immer man gerne hin möchte,
>>> signifikant gegenüber den 2,5 km, die man zu Fuß, bei entsprechende
>>> Kondition, erreichen kann
>>

>> Schlag mal 50-70 Jahre auf die Zeitangabe drauf, dann können wir drüber
>> reden. Massenmotorisierung setzt auch in Westdeutschland erst Mitte des
>> 20. Jahrhunderts ein, Mopeds vielleicht ein bisschen früher.
>> Ostdeutschland kann ich nicht richtig einschätzen, würde aber noch ein
>> paar Jahre draufschlagen.
>>
>>
>
> Naja, Deinen Einwand kann man gelten lassen wenn man seinen Blick auf
> Deutschland beschränkt und die USA ausblendet

Die USA sind nicht die Welt und auch da war es keineswegs so, dass schon
ab 1900 massenhaft motorisierte Fahrzeuge benutzt wurden.

Das Modell T von Ford wurde bis in die 1920er Jahr hinein gerade mal 15
Mio. Mal verkauft. Bezogen auf die gesamte USA meiner Bevölkerungszahl
von fast 100 Mio. Einwohnern im Jahr 1910 ist das immer noch eine sehr
überschaubare Menge. 90% der Menschen hatten *kein* Auto und auch ein
Modell T kostete damals noch mehr als ein durchschnittliches
*Jahreseinkommen*.

Wirklich relevant wurde der MIV auch in den USA erst in den 1950ern und
Firmen wie General Motors waren da ja auch nicht ganz unbeteiligt.

[Arno Welzel]

Karl Müller, 2024-02-08 09:26:

> Am Thu, 8 Feb 2024 08:32:39 +0100 schrieb Peter.Fronteddu:

[...]

>> Es geht nicht darum, "einfach alles teuer zu machen", sondern die echten
>> Kosten zu bepreisen. Und nicht durch Steuereinnahmen quer zu
>> subventionieren. Das war und ist halt so politisch gewollt.
>>
>
> Die echten Kosten stehen auf dem Preisschild wenn man sich ein neues oder
> gebrauchtes Fahrzeug kauft, auf Steuer- und Versicherungsbescheid und
> natürlich auf der Anzeige an der Tankstelle
>
> Für normale Menschen sind das die echten Kosten - alles andere wird
> herbeiphantasiert um davon abzulenken, das der Wohlstand eingeschränkt
> wird

Der Wohlstand *wird* ja eingeschränkt durch Steuern, die man vom
Einkommen bezahlen muss, um damit allerlei zu subventionieren - auch den
MIV.

[Karl Müller]

Was sind +/- 50 Jahre wenn der Status Quo heute gilt?

Wie schon oben geschrieben erhöht sich der Nahbereich durch den MIV
erheblich und man kann Arbeitsplatz, Freunde, Vereine und wo auch immer
man gerne hin möchte, signifikant gegenüber 2,5 km in weiterer Entfernung
erreichen

Ob das nun im Jahre 1900, 1920, 1950 oder meinetwegen 1972 begann spielt
überhaupt keine Rolle - zurück will keiner mehr, wenn sein Nahbereich
verkleinert wird bzw. wenn Massnahmen ergriffen werden, die sich gegen
diesen jetzt vorhandenen Nahbereich richten

Versuch einfach mal zu überlegen, wenn man anfängt, die Mobilfunknetze
z.B. im "Kampf gegen Rechts" zurückzubauen - der Volksaufstand ist Dir
sicher

mfg

Karl

[Karl Müller]

Danke das Du meine Annahme, es gibt keine Weg zurück, teilst

>> [1] Nahbereich wird allgemein als der Bereich empfunden, den man so in
>> 30 Minuten erreichen kann. Je nach Kondition können das für Fußgänger
>> so 2,5 km sein, für Radfahrer 10 km und für Automobile, ohne
>> Konditionsabhängigkeit, zusammen mit gut ausgebauter Infrastruktur bis
>> zu 60-70 km. Die Fläche, die man erreichen kann steigert sich dann im
>> Quadrat und damit auch die Fläche, die man als unmittelbar erreichbar
>> fühlt
>
> Ich wohne in Berlin und empfinde alles, was ich in etwa 30-45 Minuten
> Fahrtzeit erreichen kann, als "Umfeld". Das ist mit 10-15 km schon ein
> recht großer Teil innerhalb des S-Bahn-Rings, den ich mit meinem Fahrrad
> erreichen kann. Wesentlich langsamer als der ÖPNV ist das meist auch
> nicht, weil U-Bahn, S-Bahn, Tram und Busse selten den direkten Weg
> fahren.
>

Das ist wunderbar für Dich - aber daraus kann man kaum Rückschlüsse auf
unsere Gesellschaft ziehen. Diese Gesellschaft ist eben vielfältig und
bunt - ich finde das ist gut so

> Früher in Augsburg war für mich faktisch das komplette Stadtgebiet
> völlig problemlos mit dem Fahrrad erreichbar und den Sinn eines eigenen
> Autos verstand ich da noch weniger als in Berlin. Aber ich hatte auch
> nicht den Drang, jedes Wochenende die großen Diskotheken "auf dem Land"
> oder in München besuchen zu müssen.

Auch ok, Du hattest eben eine schöne Kindheit und Jugend. Trotzdem gibt es
z.B. ländliche Gebiete, in denen ist die nächste Disko eben 30 km
entfernt. Dann die Jugendlichen aufzufordern, bitte mit dem Fahrrad oder
dem Pedelec nachts zu fahren, kann man machen. Riskiert dann aber als
Spinner abgetan zu werden

Hört sich vielleicht hart, ist aber so

mfg

Karl

[Raimund Huemmer]

Auf zeit.de sind aktuell zwei Berichte (der erste Link hinter
Bezahlschranke)

https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-02/natenom-fahrrad-aktivist-unfall-tod-andreas-mandalka

Gedenkstätte verwüstet:

https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-02/andreas-mandalka-radaktivist-gedenkstaette-neuhausen

Gruß
Raimund

--
Life's too short to read boring signatures

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 12 Feb 2024 16:30:17 +0100 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>Wolfgang Strobl, 2024-02-01 18:15:
>
>> Am Thu, 1 Feb 2024 13:17:10 +0000 (UTC) schrieb Ulli Horlacher
>> <fram...@tandem-fahren.de>:
>>
>>> Sascha Dungs <slf...@uni-duisburg.de> wrote:
>>>
>>>> https://www.spiegel.de/panorama/baden-wuerttemberg-radfahr-aktivist-stirbt-offenbar-bei-verkehrsunfall-a-ffba9445-5d0b-4ffb-b544-3df59427e7ea
>>>
>>> Wenn der Bericht stimmt, war er ein Ghetto-Forderer.
>>
>> Das ist zu befürchten, allerdings traue ich solchen Darstellungen nicht
>> über den Weg.
>
>Hier sind seine Beiträge noch zu lesen:
>
><https://natenom.de/tags/fahrrad/>

Ich weiß, war ja nicht schwer herauszufinden. Kaum jemand, der in den
sog. "Sozialen Netzen" Multiplikator spielte, verzichtete darauf, das zu
verlinken.

>
><https://digitalcourage.social/@natenom>
>
>Daraus geht für mich nicht hervor, dass er ein "Ghetto-Forderer" war. Im
>Gegenteil:
>
><https://natenom.de/2020/10/raaadweeeg-2-zwischen-pforzheim-und-muehlhausen-wuermtalradweg/>

Daraus geht allerdings auch nicht eine Sicht auf die Verkehrspolitik
hervor, die ich mir zueigen machen oder propagieren wollte. Ich habe
einige seiner Blogpostings und Artikel überflogen, ohne mich all zu sehr
hineinzuvertiefen. Grober Eindruck: irgendwo erkenne ich da eine
Haltung und einen Kenntnisstande wieder, wie ich ihn ca. 1994 hatte, vor
jetzt dreissig Jahren. Da hatte ich beispielsweise eine Mahnwache auf
der Bonner Kennedybrücke organisiert, mit ein wenig Beteiligung auch das
ADFC, mit dem wir sogar in die Lokalzeitung gekommen sind, mit der
ganzen Familie. Auslöser war ein Radfahrer, den jemand vom Radweg weg
vor den Bus gestoßen hatte, Exitus. Meine Haltung damals: dieser Radweg
ist gefährlich, der Schutz durch den Radweg ist unzureichend, der muss
verbessert werden. Mein Haltung zehn Jahre später und bis heute: auf
der unaufgeteilgten Fahrbahn wäre das nicht passiert. Ein Lernprozess
halt, Erfahrung, Reflektion und Studium der Literatur halt.

>
>Zitat: "Nein, einfach nein. Ich werde auch weiterhin auf der Landstraße
>fahren."
>
><https://natenom.de/2021/03/kein-raaadweeeg-mehr-zwischen-neuhausen-und-schellbronn/>
>
>Zitat: "Ich habe den Radweg schon zuvor immer öfter nicht benutzt, weil
>die Asphaltdecke sehr viele Schlaglöcher und Wellen hat."

"... mir war damals schon klar, dass so ziemlich alles, was
Fahrradinfrastruktur betraf, sehr schlecht umgesetzt wurde ..."

aus
<https://natenom.de/2024/01/entschaerfte-gefahrenstelle-in-salmbach-ist-weiterhin-eine-gefahrenstelle/>

Er kritisiert die schlechte _Umsetzung_, nicht das Prinzip. Das zieht
sich durch viele Postings.

Sein Lernprozess wurde gewaltsam unterbrochen, auf eine Weise, die
irgend ein Idiot auf einem Mastodonnode angesichts eines Fotos der
völlig demolierten Front des Autos als eine Folge des Überholens mit zu
geringem Seitenabstand bezeichnete.

Inwieweit der Aktionismus und die Fixierung auf Seitenabstände (bei der
Strecke verständlich) diesbezüglich jedoch förderlich war, bleibt offen.
Ich glaube schon, auch aufgrund eigener Erfahrungen, dass er dies irgend
überwunden hätte. Man braucht Zeit und Abstand dafür, er hätte Zeit und
Abstand gebraucht, aber nicht bekommen.

Abschließend, eine Frage, die nicht offen bleiben sollte: was genau
bringt jemanden in einem Auto wie dem Gezeigten dazu, einen Radfahrer
vor sich auf diese Weise zu anzufahren? Selbst wenn Natenom gänzlich
unbeleuchtet gewesen wäre, was ich für sehr unwahrscheinlich halte, die
Strecke ist keine Autobahn, da gilt das Sichtfahrgebot, da darf man auch
einen dunkel gekleideten querenden Fußgänger nicht einfach so auf diese
Weise mit hohem Tempos und dem ersten Anschein nach ungebremst
totfahren, oder einen Mopedfahrer, nicht mal die Insassen eines
liegengebliebenden Pkw.

Ist etwas über den Fahrer oder die Fahrerin dieses Citroen bekannt
geworden? Schlaganfall, Herzinfarkt am Steuer, Drogen, Alkohol? Grauer
Star im fortgeschrittenen Stadium?

--
Thank you for observing all safety precautions

[Tomas Graser]

Am 12.02.24 um 18:41 schrieb Wolfgang Strobl:

> Ist etwas über den Fahrer oder die Fahrerin dieses Citroen bekannt
> geworden? Schlaganfall, Herzinfarkt am Steuer, Drogen, Alkohol? Grauer
> Star im fortgeschrittenen Stadium?

Irgendwo war was zu lesen von wegen Blendung des Autofahrers.

Wegen Gegenverkehr abgebrochenes Überholmanöver, implizit die
Entscheidung dass der KFZ-Insasse keinen Frontalunfall erleiden mag und
dass es dann eben den Radfahrer treffen muss ...?

aus https://archive.is/12euH geht hervor, dass es an 'Schutzkleidung'
nicht gefehlt haben kann:

| Wie immer trug Mandalka an diesem Abend Warnweste und Helm. Doch ein
| 77-jähriger Autofahrer muss ihn trotz der Reflektoren übersehen haben.
| Er rammte Mandalka so heftig von hinten, dass der noch an der
| Unfallstelle starb.

Da scheint es mir gut möglich, dass der Autofahrer ein für Natenom
tödliches, aber ihn selbst rettendes Manöver ausgeführt hat.

[Stefan Froehlich]

On Mon, 12 Feb 2024 17:50:57 Karl Müller wrote:
> Wie schon oben geschrieben erhöht sich der Nahbereich durch den
> MIV erheblich und man kann Arbeitsplatz, Freunde, Vereine und wo
> auch immer man gerne hin möchte, signifikant gegenüber 2,5 km in
> weiterer Entfernung erreichen

Hältst Du das für einen Vorteil? Weshalb?

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Geziert und doch verziert?! Stefan - wenn sie zwei linke Hände haben.
(Sloganizer)

[Karl Müller]

Am 12 Feb 2024 19:51:31 GMT schrieb Stefan Froehlich:

> On Mon, 12 Feb 2024 17:50:57 Karl Müller wrote:
>> Wie schon oben geschrieben erhöht sich der Nahbereich durch den MIV
>> erheblich und man kann Arbeitsplatz, Freunde, Vereine und wo auch immer
>> man gerne hin möchte, signifikant gegenüber 2,5 km in weiterer
>> Entfernung erreichen
>
> Hältst Du das für einen Vorteil? Weshalb?
>

Es ist von Vorteil wenn man

- bei einem Jobwechsel unter einer größeren Anzahl Betrieb auswählen kann

- bei Freunden/Bekannten/Familie spontane Besuche durchführen kann

- in einen Verein eintreten kann, der weiter als 2,5 km entfernt ist

- einfach im Nahbereich Ziele erreichen kann ohne viel Zeitaufwand

- und ich auch darauf verzichten kann, niemand zwingt mich

Für Bewohner auf einem Dorf kann es sogar entscheidend sein, ein
Arztbesuch wird nicht zu einem Tagesausflug

Reicht diese Antwort?

mfg

Karl

[Stefan Froehlich]

On Mon, 12 Feb 2024 21:15:46 Karl Müller wrote:
> Am 12 Feb 2024 19:51:31 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>> On Mon, 12 Feb 2024 17:50:57 Karl Müller wrote:
>>> Wie schon oben geschrieben erhöht sich der Nahbereich durch den MIV
>>> erheblich und man kann Arbeitsplatz, Freunde, Vereine und wo auch immer
>>> man gerne hin möchte, signifikant gegenüber 2,5 km in weiterer
>>> Entfernung erreichen

>> Hältst Du das für einen Vorteil? Weshalb?

> Es ist von Vorteil wenn man [diverses] kann

> Reicht diese Antwort?

Es ist in etwa das, was ich erwartet hatte. Das sind alles Vorteile,
die vor allem dann schlagend werden, wenn man selbst, oder nur
wenige Leute einen Mobilitätsvorteil durch MIV haben. Sobald das
nahezu Allgemeingut ist, passt sich die Gesellschaft daran an, Wege
sowohl freiwillige als auch zugemutete werden länger, bis der
Leidensdruck wieder seinen ursprünglichen Wert erreicht hat.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Murmeln ist out. Stefan, so lästig wie die Ewigkeit.
(Sloganizer)

[Susanne Jäger]

On 12.02.24 19:32, Tomas Graser wrote:
> Am 12.02.24 um 18:41 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Ist etwas über den Fahrer oder die Fahrerin dieses Citroen bekannt
>> geworden? Schlaganfall, Herzinfarkt am Steuer, Drogen, Alkohol? Grauer
>> Star im fortgeschrittenen Stadium?
>
> Irgendwo war was zu lesen von wegen Blendung des Autofahrers.

Hier ist von Blendung die Rede, allerdings auch nicht ganz stimmig:
"Auskunftsgemäß trug sich der Unfallhergang wie folgt zu*): Hinter ihm
kam ein 77 Jahre alter Mann im PKW, hinter diesem wiederum andere
Fahrzeuge. Es nieselte. Die Strasse war dunkelnass. Ein Auto kam
entgegen, blendete den Fahrer. Der Fahrer zog nach rechts und sah
Natenom, der auf Landstrassen eigentlich nie ohne Warnweste unterwegs
war, erst zehn Meter bevor er ihn überfuhr.
Natenom flog über das Auto und starb noch am Unfallort an seinen schweren
Verletzungen."
https://www.fahrradstadt-pforzheim.de/index.php/2024/01/31/natenoms-nachruf/

> Wegen Gegenverkehr abgebrochenes Überholmanöver, implizit die
> Entscheidung dass der KFZ-Insasse keinen Frontalunfall erleiden mag und
> dass es dann eben den Radfahrer treffen muss ...?

Wobei das unterstellt, dass der Autofahrer den Radfahrer wahrgenommen
hätte und sich dazu entschied den Zusammenprall mit ihm in Kauf zu
nehmen. Ich denke es reicht anzunehmen, dass er - vielleicht durch
schlechte Sicht (Blendung) gefördert - nicht aufmerksam genug und mit
unangepasster Geschwindigkeit unterwegs war und nicht mit einem Radfahrer
oder anderen "Hindernis" gerechnet hat.

Gruß
Susanne

[Karl Müller]

Am 12 Feb 2024 22:59:00 GMT schrieb Stefan Froehlich:

> On Mon, 12 Feb 2024 21:15:46 Karl Müller wrote:
>> Am 12 Feb 2024 19:51:31 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Mon, 12 Feb 2024 17:50:57 Karl Müller wrote:
>>>> Wie schon oben geschrieben erhöht sich der Nahbereich durch den MIV
>>>> erheblich und man kann Arbeitsplatz, Freunde, Vereine und wo auch
>>>> immer man gerne hin möchte, signifikant gegenüber 2,5 km in weiterer
>>>> Entfernung erreichen
>
>>> Hältst Du das für einen Vorteil? Weshalb?
>
>> Es ist von Vorteil wenn man [diverses] kann
>
>> Reicht diese Antwort?
>
> Es ist in etwa das, was ich erwartet hatte. Das sind alles Vorteile,
> die vor allem dann schlagend werden, wenn man selbst, oder nur wenige
> Leute einen Mobilitätsvorteil durch MIV haben. Sobald das nahezu
> Allgemeingut ist, passt sich die Gesellschaft daran an, Wege sowohl
> freiwillige als auch zugemutete werden länger, bis der Leidensdruck
> wieder seinen ursprünglichen Wert erreicht hat.
>

Da hast Du das Prinzip "gefühlter Nahbereich" nicht verstanden. Es ist der
Bereich, den man "gefühlt" in 30 Minuten erreichen kann. Kommt es zu der
beschriebenen Einschränkung durch erhöhten Zeitbedarf dann werden die Wege
nicht länger (wie sollten sie auch?) sondern der "gefühlte Nahbereich"
wird reduziert. Das führt ab einer gewissen Grenze zu Umgestaltung der
Ziele, soweit möglich, suche nach Alternativen oder Abbruch von
"Beziehungen" zu Orten innerhalb des Nahbereichs

Das ganze findet nicht rational sondern gefühlt-rational statt und führt
auch nicht zu Von-Heute-Auf-Morgen-Anpassungen

Je nach Intelligenz, Leidensfähigkeit, finanzieller Situation,
Arbeitsumfeld, Freundes- und Interessenkreis usw. passt sich das Individum
an die Gegenbenheiten an

Und genau darauf beruht meine Theorie - die Individuen werden es niemals
akzeptieren, wieder auf den 2,5-km-Radius zurückzugehen und, solange
möglich, erhebliche finanzielle aber auch politische Mittel einsetzen, um
den größeren "gefühlten Nahbereich" wieder herzustellen

Wer wirklich etwas ändern will der muss innovative Maßnahmen ergreifen,
die den Nahbereich signifikant vergrößert. Z.B. wäre eine Flugdrohne für
den Transport von bis zu 4 Menschen ein Fortschritt, den man angehen
könnte. Das dabei neue Probleme entstehen wird die Zeit dann zeigen. Das
Automobil hat (hier in der Gruppe zeitlich umstritten) auch min. 100 Jahre
gebraucht bis es den heutigen Status der "Sättigung" erreicht hat.

Vielleicht dauert es demnächst mit den neuen Technologien dank KI nur noch
99 Jahre...

Bis dahin bietet sich das Fahrrad für einen "gefühlten Nahbereich" von 5,5
bis 7,5 km an, je nach Motivation und Kondition, auch bis zu 12 km

Einzelexemplare düften auch mehr als 15 km erreichen brauchen dann aber am
Ziel eine Dusche

In dem Sinne - ab auf's Rad und den "gefühlten Nahbereich" erweitern :-)

mfg

Karl

[Thomas Heuving]

Karl Müller schrieb am 13 Feb 2024 06:05:54 GMT:
> Am 12 Feb 2024 22:59:00 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>
>> On Mon, 12 Feb 2024 21:15:46 Karl Müller wrote:
>>> Am 12 Feb 2024 19:51:31 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>>>> On Mon, 12 Feb 2024 17:50:57 Karl Müller wrote:
>>>>> Wie schon oben geschrieben erhöht sich der Nahbereich durch den MIV
>>>>> erheblich und man kann Arbeitsplatz, Freunde, Vereine und wo auch
>>>>> immer man gerne hin möchte, signifikant gegenüber 2,5 km in weiterer
>>>>> Entfernung erreichen
>>
>>>> Hältst Du das für einen Vorteil? Weshalb?
>>
>>> Es ist von Vorteil wenn man [diverses] kann
>>
>>> Reicht diese Antwort?
>>
>> Es ist in etwa das, was ich erwartet hatte. Das sind alles Vorteile,
>> die vor allem dann schlagend werden, wenn man selbst, oder nur wenige
>> Leute einen Mobilitätsvorteil durch MIV haben. Sobald das nahezu
>> Allgemeingut ist, passt sich die Gesellschaft daran an, Wege sowohl
>> freiwillige als auch zugemutete werden länger, bis der Leidensdruck
>> wieder seinen ursprünglichen Wert erreicht hat.
>>
>
> Da hast Du das Prinzip "gefühlter Nahbereich" nicht verstanden.

Du hast seinen Einwand nicht verstanden. Vor dem MIV war sehr viel
im 2.5km-Bereich zu erreichen, durch den MIV konnten einige Leute
mehr ziele im Nahbereich erreichen, weil sie schneller als der
Durchschnitt waren. Jetzt haben gefühlt alle ein Auto und die
Entfernungen, in denen man z.B. Läden findet, haben sich erhöht.
In meiner Kindheit auf dem Dorf gab es im Nahbereich von gut einem
Kilometer 3 Lebensmittelläden, heute gibt es dort gar keinen mehr
und man muss mindestens 4km fahren.

Tschüß
--
Thomas Heuving

[Karl Müller]

Richtig - so ist das eben. Wie soll man das denn einfach mal so
zurückdrehen?

Und dann war da noch die alternde Bevölkerung in Deutschland, und die
höheren Ansprüche an Qualität und Vielfalt

Kann man alles kritisieren und für sich selber auch einschränken

Andere darf man sogar dazu auffordern, meinetwegen - aber wenn die das
dann eben nicht machen ist das deren Sache

Soviel Freiheit muss sein

> In meiner Kindheit auf dem Dorf gab es im Nahbereich von gut einem
> Kilometer 3 Lebensmittelläden, heute gibt es dort gar keinen mehr und
> man muss mindestens 4km fahren.

Die guten alten Zeiten, die niemals wiederkommen

Wobei, die 4km wären genau der optimale "gefühlte Nahbereich" für eine
Fahrradfahrt - just do it

mfg

Karl

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 12 Feb 2024 19:32:59 +0100 schrieb Tomas Graser
<ttgr...@posteo.de>:

>Am 12.02.24 um 18:41 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Ist etwas über den Fahrer oder die Fahrerin dieses Citroen bekannt
>> geworden? Schlaganfall, Herzinfarkt am Steuer, Drogen, Alkohol? Grauer
>> Star im fortgeschrittenen Stadium?
>
>Irgendwo war was zu lesen von wegen Blendung des Autofahrers.

Also Grauer Star, bei einem 77jährigen nicht ungewöhnlich? Und als
Unfallursache bei einem Raser, der bei Dunkelheit unterwegs ist, wohl
auch nicht. [N.B. Zum Begriff "Raser": das stellt nicht auf absolute
Geschwindigkeit ab, sondern auf "unbeherrscht und unbeherrschbar"]

>
>Wegen Gegenverkehr abgebrochenes Überholmanöver, implizit die
>Entscheidung dass der KFZ-Insasse keinen Frontalunfall erleiden mag und
>dass es dann eben den Radfahrer treffen muss ...?

Dann müsste man wohl akute Ausfallerscheinungen und/oder unzureichendes
Urteilsvermögen vermuten. Auf einer mutmaßlich bekannten Strecke würde
ich bei einem Fahrer auch in dem Alter nicht mit einer solch krassen
Fehleinschätzung rechnen.

>
>aus https://archive.is/12euH geht hervor, dass es an 'Schutzkleidung'
>nicht gefehlt haben kann:
>
>| Wie immer trug Mandalka an diesem Abend Warnweste und Helm. Doch ein
>| 77-jähriger Autofahrer muss ihn trotz der Reflektoren übersehen haben.
>| Er rammte Mandalka so heftig von hinten, dass der noch an der
>| Unfallstelle starb.

Soviel dazu. Hervorhebenswert: von aktiver Beleuchtung ist nicht die
Rede. Das sagt nichts über Natenom, der wird aktives Licht gehabt haben,
aber durchaus etwas über die Qualität und Kompetenz der
Berichterstattung.

>
>Da scheint es mir gut möglich, dass der Autofahrer ein für Natenom
>tödliches, aber ihn selbst rettendes Manöver ausgeführt hat.

Ja, durchaus. Ein Manöver, das für den Vorausfahrenden auch bei einem
Moped, Motorroller oder Auto ähnliche Folgen gehabt hätte. Man nennt es
traditionell das "Wiesheu-Manöver". 20.000 EUR Strafe, also vmtl. nur
ein Teil der Kosten für die Tatwaffe, mit der ein Mensch getötet und ein
zweiter schwer verletzt wurde, das motiviert nicht gerade zur
Zurückhaltung, wenn ein wichtiger Mensch es grad' mal eilig hat.

Fazit:

1. Die Strafen für solche Taten sind zu niedrig und Rasen wird immer
noch viel zu häufig als Kavaliersdelikt behandelt, selbst dann, wenn es
solche Folgen hat. Das Verkehrsfachblatt Spiegel und andere, aus denen
wir unsere Informationen beziehen, sind an dem dazugehörigen
Verkehrsklima auch nicht ganz unbeteiligt, schließlich leben sie von
ausgiebiger Werbung für rollende Wohnzimmer, die äußerlich wie
Militärfahrzeuge aussehen.

2. Vom Fahrrad auf andere zivile Fahrzeuge umzusteigen schützt einen
kaum vor solchen Tätern. Wo man im Auto vielleicht noch mit "meiner ist
schwerer!" pokern kann, da gibt es immer noch einen, der schwerer ist .


Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.



--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Stefan Froehlich]

On Tue, 13 Feb 2024 08:23:17 Karl Müller wrote:
> Am Tue, 13 Feb 2024 07:59:00 +0100 schrieb Thomas Heuving:
>> Karl Müller schrieb am 13 Feb 2024 06:05:54 GMT:
>>> Am 12 Feb 2024 22:59:00 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>>>> On Mon, 12 Feb 2024 21:15:46 Karl Müller wrote:
>>>>> Am 12 Feb 2024 19:51:31 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>>>>>> On Mon, 12 Feb 2024 17:50:57 Karl Müller wrote:
>>>>>>> Wie schon oben geschrieben erhöht sich der Nahbereich durch

>>>>>>> den MIV erheblich und man kann [diverses]

>>>>>> Hältst Du das für einen Vorteil? Weshalb?

>>>> Das sind alles Vorteile, die vor allem dann schlagend werden,
>>>> wenn man selbst, oder nur wenige Leute einen Mobilitätsvorteil
>>>> durch MIV haben. Sobald das nahezu Allgemeingut ist, passt sich
>>>> die Gesellschaft daran an, Wege sowohl freiwillige als auch
>>>> zugemutete werden länger, bis der Leidensdruck wieder seinen
>>>> ursprünglichen Wert erreicht hat.

>>> Da hast Du das Prinzip "gefühlter Nahbereich" nicht verstanden.

>> Du hast seinen Einwand nicht verstanden. Vor dem MIV war sehr
>> viel im 2.5km-Bereich zu erreichen, durch den MIV konnten einige
>> Leute mehr ziele im Nahbereich erreichen, weil sie schneller als
>> der Durchschnitt waren. Jetzt haben gefühlt alle ein Auto und die
>> Entfernungen, in denen man z.B. Läden findet, haben sich erhöht.

> Richtig - so ist das eben. Wie soll man das denn einfach mal so
> zurückdrehen?

Meine Frage war nicht, ob das so ist (natürlich, das ist ja
offensichtlich), sondern ob Du das für einen Vorteil hältst.

Das, nämlich die Frage, ob diese Veränderung neben ihren
unbestreitbaren Nachteilen auch einen (gesamtgesellschaftlichen,
nicht individuellen!) Nutzen hat und wie groß dieser ist, halte ich
für entscheidend, um eine sinnvolle Strategie für die Zukunft zu
entwickeln. Ansonsten versucht weiterhin jedes Individuum, seinen
individuellen Nutzen zu maximieren, auf dass die Gesellschaft
insgesamt immer mehr Aufwand für das gleiche Ergebnis (am Ende
fahren wir alle gleich lange zur Arbeit, kaufen gleich lange ein und
treffen uns gleich lange mit gleich vielen Freunden) treibt.

> Andere darf man sogar dazu auffordern, meinetwegen - aber wenn die
> das dann eben nicht machen ist das deren Sache

Nein, leider ist es eben nicht nur deren Sache.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Verschmiert bleibt verschmiert: Stefan braucht diese Welt!
(Sloganizer)

[Karl Müller]

Also selbst wenn ich das für nachteilig halten würde hätte es keinen
Einfluß auf die Entwicklung

Konkret: für mich überwiegen derzeit die Vorteile gegenüber den
Nachteilen, liege damit wahrscheinlich so in der Mitte des
Meinungskorridors

>> Andere darf man sogar dazu auffordern, meinetwegen - aber wenn die das
>> dann eben nicht machen ist das deren Sache
>
> Nein, leider ist es eben nicht nur deren Sache.
>

Das ist jetzt Deine persönliche Meinung - die sei Dir unbenommen

In einer Demokratie entscheidet letztendlich das Volk über die
Weichenstellung für die Zukunft

Bestrebungen davon abzuweichen werden in Deutschland ziemlich streng
geahndet. Sei es durch "Demos gegen Rechts" oder Anzeigen bis hin zum
Hochverrat[1]

mfg

Karl

[1] "wird mit undefinedlebenslanger Freiheitsstrafe nicht unter zehn
Jahren bestraft". Jetzt erst mal "undefinedlebenslang" googlen...

[Thomas Sçhlueter]

Wolfgang Strobl schrieb am Dienstag, 13. Februar 2024 um 09:32:07 UTC+1:
>
> Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
> am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
> 1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
> man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.

Fahrlässigkeit filtert nicht nach Fahrtrichtung. Der Killer für KFZ-Insassen
auf der Landstraße ist der Gegenverkehr, aber die Ursachen für etwaige
schwere Unfälle sind die selben wie für Auffahrunfälle gegen langsame
Zweiräder.

Tom

[Ulf Kutzner]

Thomas Sçhlueter schrieb am Dienstag, 13. Februar 2024 um 10:07:51 UTC+1:
> Wolfgang Strobl schrieb am Dienstag, 13. Februar 2024 um 09:32:07 UTC+1:
> >
> > Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
> > am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
> > 1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
> > man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.
> Fahrlässigkeit filtert nicht nach Fahrtrichtung. Der Killer für KFZ-Insassen
> auf der Landstraße ist der Gegenverkehr

Auch Querverkehr kann zu heftig sein.

[HC Ahlmann]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
> am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
> 1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
> man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.

JFTR: In Frankreich beträgt das Tempolimit auf Landstraßen 80km/h seit
01.07.2018.
--
Munterbleiben
HC

[Karl Müller]

Da hat der Wolfgang ja nochmal Glück gehabt

mfg

Karl

[Karl Müller]

Bäume können auch im Wege sein, auch völlig ohne Gegenverkehr

mfg

Karl

[Thomas Sçhlueter]

Das stimmt, aber das weite Feld der 90°-Konflikte spielt für die Frage nach
dem Sinn und Unsinn von je nach Antriebsprinzip zugewiesenen/gesperrten
Sonderwegen erst recht keine Rolle.

Tom

[Susanne Jäger]

bzw nur dann, wenn diese Sonderwege einseitig laufen und - gerne an
unübersichtlichen Stellen - die Seite wechseln. Das killt dann aber
häufiger die Nutzer der Sonderwege und eher selten die Kfz-Insassen.

Gruß
Susanne

[Rolf Mantel]

Am 13.02.2024 um 07:59 schrieb Thomas Heuving:

> Vor dem MIV war sehr viel
> im 2.5km-Bereich zu erreichen, durch den MIV konnten einige Leute
> mehr ziele im Nahbereich erreichen, weil sie schneller als der
> Durchschnitt waren. Jetzt haben gefühlt alle ein Auto und die
> Entfernungen, in denen man z.B. Läden findet, haben sich erhöht.

Die Dorfläden, die aufgrund der sehr geringen Anzahl von potenizellen
Kunden Preise verlangen mussten, die doppelt so hoch waren wie in der
Stadt, sind mangels Kundschaft pleite gegangen.

Das Auto als Ermöglicher der Mobiität auf dem Land sorgte also dafür,
dass der Lebensstandard auf dem Land sich an den Lebensstandard in der
Stadt angleichen konnte.

In der Stadt haben sich die Entfernungen zum nächsten Laden nicht
erhöht; ich habe jetzt in 3km Umkreis mehr Biosupermärkte als in meiner
Kindheit auf dem Dorf Einkaufsmöglichkeiten insgesamt.

[Rolf Mantel]

JFTR: Nach den Gelbwesten-Protesten wurde die Entscheidung, ob das
Tempolimit auf Landstraßen 80 oder 90 km/h sein soll, den
Gebietskörperschaften (möglicherweise den Regionen) überlassen.

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 13 Feb 2024 01:07:49 -0800 (PST) schrieb Thomas Sçhlueter
<gross...@email.com>:

>Wolfgang Strobl schrieb am Dienstag, 13. Februar 2024 um 09:32:07 UTC+1:
>>
>> Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
>> am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
>> 1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
>> man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.
>
>Fahrlässigkeit filtert nicht nach Fahrtrichtung.

Nun, dieses Verhalten des Betonmischerfahrers war gewiss nicht
fahrlässig, sondern kalkulierte Absicht. Aber es hätte in der Tat
unkalkulierbare Fahrlässigkeit auf meiner Seite zur Folge haben können,
bei ich mir angesichts der Abwesenheit von Tatzeugen nicht sicher
gewesen wäre, wen man dann beschuldigt hätte.

Was hättest du denn in der Situation gemacht? Wie hätten andere Mitleser
reagiert?

>Der Killer für KFZ-Insassen
>auf der Landstraße ist der Gegenverkehr, aber die Ursachen für etwaige
>schwere Unfälle sind die selben wie für Auffahrunfälle gegen langsame
>Zweiräder.

Klingt nicht unplausibel, eine Geschwindigkeitssumme läßt generell
weniger Zeit zum Reagieren als eine Geschwindigkeitsdifferenz und die
umgesetzte Energiemenge ist auch ein bißchen größer. Aber worauf genau
willst du hinaus?

Ich bin jedenfalls auch der Meinung, dass die Fixierung auf den
Fahrzeugtyp des Opfers hier noch absurder ist als üblich. Aber es langt
offenbar nun, dass sich die sich bzgl. Ursache und Abhilfe zankenden
Parteien (hier Fahrradaktivisten, dort Windschutzscheibenperspektivler)
in einem Punkt völlig einig sind; die Radfahrer gehören da weg!

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 13 Feb 2024 12:23:51 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC
Ahlmann):

Ich schrieb ganz bewußt "ca.". Und es liefert vielleicht einen Teil der
Antwort auf meine Frage "was macht man da?".

[Juergen]

Am 13 Feb 2024 07:23:17 GMT schrieb Karl Müller <mt...@gmx.de> zum Thema
"Re: individuelle Mobilität":

>Wobei, die 4km wären genau der optimale "gefühlte Nahbereich" für eine
>Fahrradfahrt - just do it

Und jetzt komme ich Spaßverderber und argumentiere "nur bei halbwegs
flacher Strecke". Wenn damit 100 Hm verbunden sind, wird es mühsam,
insbesondere wenn die in beider Richtungen anfallen. Ich finde es
besser, wenn Leute dann für (kleiner) Alltagsbesorgungen ein Pedelec
nutzten statt immer ein Auto.

[Karl Müller]

Einverstanden - kann man auch machen

Die Freiheit sollte man sich nehmen

mfg

Karl

[Karl Müller]

Die Du, im Fall der Fälle, mit dem Fahrrad oder Pedelec anfährst

Falls Du auf überhöhte Preise wegen dem Bio-Aufdruck stehst

mfg

Karl

[Christian Steins]

Am 12.02.2024 um 18:35 schrieb Raimund Huemmer:
>
> Gedenkstätte verwüstet:
>
>
https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-02/andreas-mandalka-radaktivist-gedenkstaette-neuhausen

Sein Gedenkstein in der OSM-Karte:

https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.80930/8.75195

Christian

[Anton Ertl]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
>am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
>1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
>man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.

Hab ich schon in der Fahrschule gelernt: Tempo verringern (nicht zu
ploetzlich), bis die Geschwindigkeit dem Abstand angepasst ist (bei 1m
Abstand also ca. 4km/h).

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Anton Ertl]

=?UTF-8?Q?Thomas_S=C3=A7hlueter?= <gross...@email.com> writes:
>Fahrl=C3=A4ssigkeit filtert nicht nach Fahrtrichtung. Der Killer f=C3=BCr K=
>FZ-Insassen
>auf der Landstra=C3=9Fe ist der Gegenverkehr, aber die Ursachen f=C3=BCr et=
>waige
>schwere Unf=C3=A4lle sind die selben wie f=C3=BCr Auffahrunf=C3=A4lle gegen=
> langsame
>Zweir=C3=A4der.

In der Tat. Innerhalb von 24h, nachdem ein Autofahrer einer
E-Sitzroller-Fahrerin (in der Presse: Radfahrerin) hinten reingefahren
ist und dabei ihre zwei Kinder getoetet hat, ist ein Autofahrer
anderswo in Oesterreich in den Gegenverkehr gefahren und hat dabei
sich und fast die gesamte Familie im entgegenkommenden Auto getoetet
(WIMRE hat einer von zwei Teenagern ueberlebt, die Frage ist nur,
wie).

Interessant war die Reaktion in den Medien. Im ersteren Fall wurde
gleich lang und breit ueber Verbote von Fahrradanhaengern diskutiert,
und an der Schuld der E-Roller-Fahrerin hatte kaum einer der rasenden
Reporter einen Zweifel (schon allein durch ihre rechtliche Stellung
als Radfahrerin war sie in deren Augen schuldig, egal was die Gesetze
sagen; ihr Anwalt war offenbar der gleichen Meinung und ueberredete
sie zu einer Diversion). Der zweite Fall wurde in den Medien kaum
erwaehnt, und schon gar nicht fuehrte er zu Forderungen nach
Einschraenkungen fuer Autofahrer; das ist halt einfach so, Pech
gehabt.

[HC Ahlmann]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> Am Tue, 13 Feb 2024 12:23:51 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC
> Ahlmann):
>
> >Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> >
> >> Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
> >> am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
> >> 1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
> >> man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.
> >
> > JFTR: In Frankreich beträgt das Tempolimit auf Landstraßen 80km/h seit
> > 01.07.2018.
>
> Ich schrieb ganz bewußt "ca.".

Wenn man flotter als zulässig unterwegs ist, kann es von anderen als
Einladung verstanden werden, ebenfalls die Straßenverkehrsregeln nicht
so eng zu sehen.

> Und es liefert vielleicht einen Teil der
> Antwort auf meine Frage "was macht man da?".

In bedrohlichen Situationen hilft nur langsamer werden (Gas wegnehmen,
nicht bremsen!) und überholen lassen, wenn Raum und Gelegenheit ist.
Drängler wollen nicht hinterher fahren, also muss man ihnen nur das
Überholen schmackhaft machen.

Überholenlassen rächt sich irgendwann, weil man der Erste sein wird, der
Hilfe leisten muss, erfreut dann aber auch, weil man Hilfe leisten kann
und nicht hilfsbedürftig geworden ist.
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

Auf mehrspurigen Landstraßen, die dann sicher nicht schmale Landstraßen
wie bei Wolfgang sind, kann das Limit auf 90km/h angehoben werden und
muss mit der französischen Entsprechung des Z.274 versehen sein,
bestimmt Code de la Route, Article R413-2 unter I. 3° und III.:
| Article R413-2
|
| Modifié par Décret n°2020-1061 du 14 août 2020 - art. 1
|
| I.-Hors agglomération, la vitesse des véhicules est limitée à :
|
| 1° 130 km/ h sur les autoroutes. [...] ;
|
| 2° 110 km/ h sur les routes à deux chaussées séparées par un
| terre-plein central ;
|
| 3° 80 km/ h sur les autres routes. Toutefois, sur les sections de ces
| routes comportant au moins deux voies affectées à un même sens de
| circulation, la vitesse maximale est relevée à 90 km/ h sur ces seules
| voies. Ces sections font l'objet d'une signalisation routière dans les
| conditions prévues par l'article R. 411-25.
|
| II.-En cas de pluie ou d'autres précipitations, ces vitesses maximales
| sont abaissées à : [...]
|
| III.-Les autorités détentrices du pouvoir de police de la circulation
| compétentes communiquent au ministre chargé de la sécurité routière la
| liste des sections de routes relevant de leur compétence qui
| comportent au moins deux voies affectées à un même sens de circulation
| et sur lesquelles la vitesse maximale est relevée à 90 km/ h en
| application du 3° du I.
<https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006074228/LEGISCTA000006159600/#LEGISCTA000006159600>

| 3° 80 km/ h auf anderen Straßen. Auf Abschnitten dieser Straßen mit
| mindestens zwei Fahrspuren für dieselbe Fahrtrichtung wird die
| Höchstgeschwindigkeit jedoch nur auf diesen Fahrspuren auf 90 km/ h
| angehoben. Diese Abschnitte werden nach Maßgabe des Artikels R. 411-25
| mit Verkehrszeichen versehen.
| [...]
| III.-Die zuständigen Behörden, die die Verkehrspolizeigewalt
| innehaben, übermitteln dem für die Verkehrssicherheit zuständigen
| Minister die Liste der Straßenabschnitte in ihrem
| Zuständigkeitsbereich, die mindestens zwei Fahrspuren für eine
| Fahrtrichtung umfassen und auf denen die Höchstgeschwindigkeit gemäß
| I° 3 auf 90 km/h angehoben wird.
<deepl.com>

Eine ähnliche Regel gibt es hierzulande, die innerorts bis zu 70km/h
ermöglicht – kommt vor, ist aber eine Ausnahme.
--
Munterbleiben
HC

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 13 Feb 2024 17:08:55 +0100 schrieb Juergen

<schrei...@web.de>:

Also ich finde es besser, wenn die Leute die 4 km mit dem Kleinwagen
hochfahren, statt dafür immer den großen Kombi zu nehmen.

Ach was sag ich, ich finde es besser, wenn einer nicht für jede
Kurzstrecke das Wohnmobil nimmt, weil's eh da ist, sondern sich dafür
ein normal großes Auto hält.

Man findet immer irgend etwas, das noch problematischer und für andere
Parteien unangenehmer ist als das, was man tut, weil man es tun will.

Wobei, vier Kilometer mit 2.5 Prozent, das gilt schon als "mühsam"?

Wenn man hier nicht nur im Tal am Rhein langfährt, sondern aus dem Tal
raus, dann geht es erst mal gut 90 Meter auf die Kottenforstplatte hoch,
von 70 Meter auf 160 Meter, über eine Distanz von 1.7 Kilometern - und
das ist die bequemste Strecke. Die ersten paar hundert Meter sind eher
flach, 1.5 Prozent vielleicht, dann geht es die restlichen 80 Mete mit
5-7% weiter hoch. Wenn man krank oder behindert ist, wird das
vielleicht mühsam und oft sogar unmöglich zu schaffen sein.

Wenn nicht, wüsste ich auf Anhieb kein Alter, in dem dieser Anstieg mit
einem geeigneten Rad nicht leicht zu schaffen wäre. Außer natürlich, man
definiert "mühsam" als genau die Menge an Anstrengung oder mehr, die
regelmäßig erforderlich ist, um eine solche Fähigkeit nicht schon in
mittlerem Alter verkümmern zu lassen. Dann ist es trivialerweise
zutreffend.

Was du da genannt hast, ist ja grad mal halb so steil. Wer dafür schon
ein Pedelec zu brauchen glaubt, wird dann auch Strecken, die jeder
vernünftige Mensch zu Fuß zurücklegt, motorisiert fahren. Weil: wenn das
mit ... verbunden ist, wird es mühsam.

Randbemerkung zum Thread: viel Getrolle, wenig Substanz.

[Tomas Graser]

Am 13.02.24 um 19:21 schrieb Christian Steins:

Ah - danke. Der Unfall hat sich also kurz vor einer Rechtsbiegung - in
Fahrtrichtung Schellbronn - abgespielt. CyclOSM zeigt da Höhenlinien,
die auf eine Kuppe schliessen lassen.

Dass man an einer solchen Stelle, bei Nacht und feuchtnasser Strasse,
vom Gegenverkehr geblendet werden kann, scheint plausibel.

Einem Einheimischen kann ja die Situation kaum gänzlich unbekannt sein.
Einen Grund, warum man an dieser Stelle nach links ausholen sollte, sehe
ich erst recht nicht...

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 13 Feb 2024 20:06:47 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC

Ahlmann):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
>> Am Tue, 13 Feb 2024 12:23:51 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC
>> Ahlmann):
>>
>> >Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>> >
>> >> Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
>> >> am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
>> >> 1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
>> >> man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.
>> >
>> > JFTR: In Frankreich beträgt das Tempolimit auf Landstraßen 80km/h seit
>> > 01.07.2018.
>>
>> Ich schrieb ganz bewußt "ca.".
>
>Wenn man flotter als zulässig unterwegs ist, kann es von anderen als
>Einladung verstanden werden, ebenfalls die Straßenverkehrsregeln nicht
>so eng zu sehen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Versuch' mal, es mit etwas mehr Distanz
zu betrachten.

>
>> Und es liefert vielleicht einen Teil der
>> Antwort auf meine Frage "was macht man da?".
>
>In bedrohlichen Situationen hilft nur langsamer werden (Gas wegnehmen,
>nicht bremsen!)

Gas wegnehmen heißt Bremsen. Das magst Du im Schlaf beherrschen, ich
wollte das Risiko nicht eingehen, die selbe Aufgabe nun mit 50
Zentimeter Abstand lösen zu müsssen.

>und überholen lassen, wenn Raum und Gelegenheit ist.

Das hatte ich über einen längeren Zeitraum und eine ziemliche Distanz
versucht, ohne Erfolg. Auf einen Meter aufzufahren und dann eisern
dranzubleiben deutet auch nicht gerade darauf hin, dass da jemand eine
Gelegehenheit zum Überholen sucht.

Über Motiv könnte ich nur substanzlos spekulieren, es gab keine
Vorgeschichte, die Straße ist schmal und Betonmischer sind breit.
Möglicherweise hat es provoziert, dass ich nicht die ganze Zeit am oder
über dem Tempolimit gefahren bin, ohne auf die Empfindlichkeit eines
Nachfolgenden zu achten, den ich gar nicht bemerkt habe. Im Land der
Gelbwesten ist man bei diesen Dingen empfindlich.

Und wie geschrieben, die Frage "was tun?" stellte sich kurz vor dem
Ortseingang. Viel Zeit zum Nachdenken war da nicht mehr.

>Drängler wollen nicht hinterher fahren, also muss man ihnen nur das
>Überholen schmackhaft machen.

Können vor Lachen.

Ich hätte vielleicht immer noch mit ca 90 km/h ins Feld hineinfahren
können, um das zu tun.. Allerdings war da ein Entwässerungsgraben,
soweit ich mich erinnere.

>
>Überholenlassen rächt sich irgendwann, weil man der Erste sein wird, der
>Hilfe leisten muss, erfreut dann aber auch, weil man Hilfe leisten kann
>und nicht hilfsbedürftig geworden ist.

Das sind in dem Moment alles völlig sekundäre Überlegungen. Die Frage
war hier: wie kommt man in den nächsten paar Sekunden aus der sich
zuspitzenden Situation glimpflich raus. Da ist für solche Erwägungen
leider keine Zeit.

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 13 Feb 2024 18:24:17 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
>>am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
>>1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
>>man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.
>
>Hab ich schon in der Fahrschule gelernt: Tempo verringern (nicht zu
>ploetzlich), bis die Geschwindigkeit dem Abstand angepasst ist (bei 1m
>Abstand also ca. 4km/h).

Bei Tempo um die 90 km/h, kurz vor dem Ortseingang, aber nicht zu
plötzlich? Da wären wir nicht lebend aus der Ortschaft rausgekommen.
Ausserdem ist es illegal, mit dem Tempo durch eine geschlossene
Ortschaft zu fahren.

[Karl Müller]

Am Wed, 14 Feb 2024 00:25:10 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:

[...] Theoretische Überlegungen, interessant, aber wenig hilfreich

> Das sind in dem Moment alles völlig sekundäre Überlegungen. Die Frage
> war hier: wie kommt man in den nächsten paar Sekunden aus der sich
> zuspitzenden Situation glimpflich raus. Da ist für solche Erwägungen
> leider keine Zeit.

Wolfgang, da Du dieses Ereignis zumindest körperlich unbeschadet
überstanden hast, wäre es wirklich interessant wie Du dich bei diesem
Zusammentreffen mit einem Beton-Mischer letztendlich verhalten hast. Das
Verhalten kann u.U. als Muster gelten um in solchen Situationen zumindest
körperlich unbeschadet herauszukommen

mfg

Karl

[Anton Ertl]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Am Tue, 13 Feb 2024 18:24:17 GMT schrieb
>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>
>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>>Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
>>>am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
>>>1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
>>>man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.
>>
>>Hab ich schon in der Fahrschule gelernt: Tempo verringern (nicht zu
>>ploetzlich), bis die Geschwindigkeit dem Abstand angepasst ist (bei 1m
>>Abstand also ca. 4km/h).
>
>Bei Tempo um die 90 km/h, kurz vor dem Ortseingang, aber nicht zu
>plötzlich?

In <qatnsi9pu7ts9on3i...@4ax.com> schreibst Du (ueber
das Ueberholen lassen):

|Das hatte ich über einen längeren Zeitraum und eine ziemliche Distanz
|versucht, ohne Erfolg.

Klingt danach, als haette der LKW mit der Noetigung schon frueher
angefangen.

>Da wären wir nicht lebend aus der Ortschaft rausgekommen.

Wie waert Ihr zu Tode gekommen?

>Ausserdem ist es illegal, mit dem Tempo durch eine geschlossene
>Ortschaft zu fahren.

Mit 4km/h? Kann natuerlich sein, dass mein Fahrlehrer etwas illegales
gelehrt hat, ich denke aber, seine Aussage beruht auf einem Urteil, wo
etwas passiert ist, die Anklage von ueberhoehter Geschwindigkeit
sprach, der Autofahrer sich auf den Draengler hinter ihm herausreden
wollte, und ihm dann gesagt wurde, dass er schon das Tempo reduzieren
haette muessen, sobald das Draengeln begann.

Aber erzaehle einmal, wie ihr dann ueberlebt habt.

[HC Ahlmann]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> Am Tue, 13 Feb 2024 20:06:47 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC
> Ahlmann):
>
> >Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> >
> >> Am Tue, 13 Feb 2024 12:23:51 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC
> >> Ahlmann):
> >>
> >> >Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> >> >
> >> >> Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
> >> >> am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
> >> >> 1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
> >> >> man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.
> >> >
> >> > JFTR: In Frankreich beträgt das Tempolimit auf Landstraßen 80km/h seit
> >> > 01.07.2018.
> >>
> >> Ich schrieb ganz bewußt "ca.".
> >
> >Wenn man flotter als zulässig unterwegs ist, kann es von anderen als
> >Einladung verstanden werden, ebenfalls die Straßenverkehrsregeln nicht
> >so eng zu sehen.
>
> Umgekehrt wird ein Schuh draus. Versuch' mal, es mit etwas mehr Distanz
> zu betrachten.

Meine Erfahrung (Taxi, Lkw, Pkw) zeigt, dass ein Kraftfahrzeugführer,
der sich strikt an die StVO hält, eher als störend oder zögerlich
empfunden wird, und andere zu etwas mehr Vorsicht und Abstand
veranlasst. Etwas flottere eigene Fahrweise wie die ca. 90 statt strikt
80 führt bei anderen nicht zu strikterem, regeltreuem Verhalten, es
bleibt bei deren großzügiger Auslegung. Du magst also dem Fahrer des
Betonmischers durch ca. 90 bei zulässigen 80 vor einem Ortseingang den
Eindruck vermittelt haben, ortskundig zu sein, die Regeln nicht so genau
zu nehmen und Dich durch den geringen Abstand nicht gestört zu fühlen,
weil Du Dein Tempo beibehalten hast und nicht Zeichen der Irritation
gezeigt hast (Fahrlinie, Tempowechsel), sodass er sein Verhalten nicht
als bedrohlich einstufte.

Als Lkw-Fahrer habe ich mal bei einem Radfahrer durch wiederholte
Annäherung unbeabsichtigt ein Bedrohungsgefühl ausgelöst:
| In der Voßstraße, Hannover gilt Tempo 30 (Z.274, seit etwa 2000, kein
| Radweg), die Straße ist recht schmal und gewunden, beidseitig
| zugeparkt. Ich zockelte von der Weißenburgstraße bis zur Gabelsberger
| Straße mit einem 7,5-Tonner hinter einem Radfahrer her, das fand der
| sehr irritierend, denn er guckte sich immer öfter nach dem "böse
| brummenden Lkw" um und verzog sich nach 650m auf den Gehweg. Der
| Radfahrer rechnete anscheinend mit einem bald einsetzenden
| gefährlichen Überholmanöver statt regelgerechtem Verhalten (nicht
| überholen, angemessener Abstand); meine nächste Lieferadresse war ein
| wenig weiter, sodass ich nichts gewinnen konnte. Seine Erwartung
| wurde vermutlich durch mein Verhalten gestärkt, denn ich konnte nicht
| gleichmäßig hinterherfahren sondern musste wegen Gegenverkehr meine
| Geschwindigkeit zwischen 10 und 30 km/h variieren und schaltete
| entsprechend immer herunter, wenn ich wieder hinter ihm war. Ich hatte
| zweifellos mit der Lkw-Front [und dem hochdrehenden Motor] eine
| beeindruckende Drohkulisse, die konträr zu meiner Absicht stand. Mir
| ist erst später aufgegangen, welchen Eindruck mein Fahrzeug gemacht
| haben muss und warum sich der Radfahrer aus meiner Sicht immer
| merkwürdiger verhalten hat. Man könnte es auf "gut gemeint ist nicht
| gut gemacht" buchen.
MID: <1k0hh2d.1nu0nimdrlb5cN%hc.ah...@gmx.de>

> >> Und es liefert vielleicht einen Teil der Antwort auf meine Frage "was
> >> macht man da?".
> >
> >In bedrohlichen Situationen hilft nur langsamer werden (Gas wegnehmen,
> >nicht bremsen!)
>
> Gas wegnehmen heißt Bremsen.

Nein, es gibt drei qualitativ unterschiedliche Möglichkeiten, mit einem
Verbrenner-Auto langsamer zu werden (aufsteigend nach möglicher
Maximalverzögerung):
• auskuppeln und rollen mit ∆v durch den Fahrwiderstand (Roll-,
Windwiderstand, Steigung),
• Gas zurück- oder weg nehmen mit ∆v durch das Leistungsmanko oder den
mitgedrehten Motor,
• Bremse treten vom bloßen Aufleuchten der Bremslichter bis zu max. ∆v.
Nur die Bremse zu betätigen bezeichne ich als bremsen. Mit einem
Betonmischer im Nacken würde ich weder auskuppeln noch bremsen, sondern
Gas zurück- oder wegnehmen.

> Das magst Du im Schlaf beherrschen, ich wollte das Risiko nicht eingehen,
> die selbe Aufgabe nun mit 50 Zentimeter Abstand lösen zu müsssen.

Wie kam der Betonmischer in den Rückspiegel?

Ein Drängler auf einer Landstraße materialisiert nicht plötzlich, er
nähert sich sich an. Sobald er meinen Wohlfühlabstand unterschreitet
(etwa halber Sicherheitsabstand), lupfe ich den Gasfuß (weniger bis kein
Gas) solange, bis Abstand und Geschwindigkeit wieder für mich erträglich
sind.

> >und überholen lassen, wenn Raum und Gelegenheit ist.
>
> Das hatte ich über einen längeren Zeitraum und eine ziemliche Distanz
> versucht, ohne Erfolg. Auf einen Meter aufzufahren und dann eisern
> dranzubleiben deutet auch nicht gerade darauf hin, dass da jemand eine
> Gelegehenheit zum Überholen sucht.

Ich hätte nach Bedrängtwerden "über einen längeren Zeitraum und eine
ziemliche Distanz" – also erfolgloser, wiederholter Tempoänderung –
rechts geblinkt und angehalten oder wäre abgebogen.

Die von Dir beschriebene Situation kenne ich von der L333 zwischen
Hennef und Eitorf. Im Siegtal ist 70 und bei Nässe 50 angeordnet, es
gibt immer wieder Leute, die zu dicht auffahren, weil sie schneller
fahren wollen, aber wegen Kurven nicht überholen können und wegen
Verbots nicht dürfen, und für mich sehr wenige Möglichkeiten zwischen
Hang und Leitplanke, abzubiegen oder an den Rand zu fahren. Also bleibt
nur, mein tempo zu reduzieren, bis der Abstand passt, dann wieder mäßig
zu beschleunigen und zu wiederholen, wenn der Abstand erneut zu gering
wird – meist reichen zwei Durchgänge (JFTR: mir ist egal, ob jemand
schneller als zulässig fahren will – das soll er mit sich ausmachen –;
mir ist nicht egal, wenn jemand zu dicht auffährt). Daraus ergibt sich
auch, vor dem Ortseingang früh vom Gas und spät auf die Bremse zu gehen,
damit ein Drängler Gelegenheit hat, die Abstands- und Tempoänderung zu
bemerken, und zu Beginn die Geschwindigkeitsdifferenz klein zu halten.

> Über Motiv könnte ich nur substanzlos spekulieren, es gab keine
> Vorgeschichte, die Straße ist schmal und Betonmischer sind breit.
> Möglicherweise hat es provoziert, dass ich nicht die ganze Zeit am oder
> über dem Tempolimit gefahren bin, ohne auf die Empfindlichkeit eines
> Nachfolgenden zu achten, den ich gar nicht bemerkt habe. Im Land der
> Gelbwesten ist man bei diesen Dingen empfindlich.
>
> Und wie geschrieben, die Frage "was tun?" stellte sich kurz vor dem
> Ortseingang. Viel Zeit zum Nachdenken war da nicht mehr.

Ca. 90 vor einem Ortseingang bedingt eh eine Temporeduzierung.
Wann hast Du in der damaligen Situation das Tempo gedrosselt? Oder hast
Du nachgegeben und bist zu schnell in den Ort gefahren?

> >Drängler wollen nicht hinterher fahren, also muss man ihnen nur das
> >Überholen schmackhaft machen.
>
> Können vor Lachen.
>
> Ich hätte vielleicht immer noch mit ca 90 km/h ins Feld hineinfahren
> können, um das zu tun.. Allerdings war da ein Entwässerungsgraben,
> soweit ich mich erinnere.

Vor einem Ortseingang ist Überholenlassen zugegebenermaßen schwieriger,
wenn die Länge ausgeht und die Geschwindigkeitsdifferenz (zu) klein ist,
aber wegen des Orts müssen eh beide langsamer werden. Es wird kaum
gelingen, einen Betonmischer mit 50 unfallfrei durch einen Ort zu
fahren, wenn der so eng ist, wie die Landstraße schmal.

> >Überholenlassen rächt sich irgendwann, weil man der Erste sein wird, der
> >Hilfe leisten muss, erfreut dann aber auch, weil man Hilfe leisten kann
> >und nicht hilfsbedürftig geworden ist.
>
> Das sind in dem Moment alles völlig sekundäre Überlegungen. Die Frage
> war hier: wie kommt man in den nächsten paar Sekunden aus der sich
> zuspitzenden Situation glimpflich raus. Da ist für solche Erwägungen
> leider keine Zeit.

Richtig, es ergab sich als mein Motiv bei zukünftigem Bedrängtwerden
zurückzustecken und langsamer zu werden.
--
Munterbleiben
HC

[Ulf Kutzner]

Rolf Mantel schrieb am Dienstag, 13. Februar 2024 um 13:10:41 UTC+1:

Keine Region optierte für 90 km/h,
oder warum findet sich da nichts
für Regellandstraßen ohne doppelte
Richtungsfahrspur?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_maximale_autoris%C3%A9e_par_type_de_v%C3%A9hicule_en_France

[Alexander Ausserstorfer]

In article <dccefd46-c7fa-4d2b...@googlegroups.com>,
Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:
> Alexander Ausserstorfer schrieb am Freitag, 9. Februar 2024 um 18:30:50 UTC+1:
>> In article <1qolpta.6mzckqy7slnaN%hc.ah...@gmx.de>, [...] Ahlmann
>> <hc.ah...@gmx.de> wrote:

>
>>> Weil Warnschutzkleidung auf Leute in ungewöhnlichen, gefährlichen
>>> Situationen aufmerksam machen soll, wo man nicht mit ihnen rechnet -
>>> Straßenarbeiter an Autobahnen oder Müllwerker, die rückwärts einen
>>> Müllcontainer vom Müllwagen wegziehen -, aber nicht auf gewöhnliche
>>> Verkehrsteilnehmer in gewöhnlichen Verkehrssituationen, die sich
>>> regelgerecht und berechenbar verhalten.
>>>
>> Zum einen sind die Müllmänner erst unterwegs, wenn man schon längst in der
>> Arbeit ist. Man ist denen also gar keine Konkurrenz.

> Du nicht, aber hier fahren die Stunde 7 zeitgleich mit Ausbildungsverkehr.

Wo ist das denn?

Damit eines klar ist: ich ziehe die Warnschutzkleidung auch nur
situationsbedingt an.

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 14 Feb 2024 08:13:35 GMT schrieb

an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>Am Tue, 13 Feb 2024 18:24:17 GMT schrieb
>>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>>
>>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>>>Schon mal einen Betonmischer in Truckgröße auf einer schmalen Landstraße
>>>>am Tempolimit bei ca 90 km/h im Nacken gehabt, mit schließlich nur noch
>>>>1 Meter Stoßstange zu Stoßstange, kurz vor der Ortseinfahrt? Was macht
>>>>man da? Ist uns letztes Jahr in Frankreich passiert.
>>>
>>>Hab ich schon in der Fahrschule gelernt: Tempo verringern (nicht zu
>>>ploetzlich), bis die Geschwindigkeit dem Abstand angepasst ist (bei 1m
>>>Abstand also ca. 4km/h).
>>
>>Bei Tempo um die 90 km/h, kurz vor dem Ortseingang, aber nicht zu
>>plötzlich?
>
>In <qatnsi9pu7ts9on3i...@4ax.com> schreibst Du (ueber
>das Ueberholen lassen):
>
>|Das hatte ich über einen längeren Zeitraum und eine ziemliche Distanz
>|versucht, ohne Erfolg.
>
>Klingt danach, als haette der LKW mit der Noetigung schon frueher
>angefangen.

So ist es.

>
>>Da wären wir nicht lebend aus der Ortschaft rausgekommen.
>
>Wie waert Ihr zu Tode gekommen?

Die Straße geht da nicht gerade durch, da stehen Gebäude, da sind
Querstraßen, da laufen Fußgänger rum, manchmal stehen aus Autos im Weg
...

Auf der Landstraße hatte man auf weite Distanz gute Sicht.

>
>>Ausserdem ist es illegal, mit dem Tempo durch eine geschlossene
>>Ortschaft zu fahren.
>
>Mit 4km/h? Kann natuerlich sein, dass mein Fahrlehrer etwas illegales
>gelehrt hat, ich denke aber, seine Aussage beruht auf einem Urteil, wo
>etwas passiert ist, die Anklage von ueberhoehter Geschwindigkeit
>sprach, der Autofahrer sich auf den Draengler hinter ihm herausreden
>wollte, und ihm dann gesagt wurde, dass er schon das Tempo reduzieren
>haette muessen, sobald das Draengeln begann.

Nun, dass Richter manchmal weltfremd sind bzw. auf Arbeitsersparnis
gedrillt werden, ist ja nicht neu. Und die tatsächlich ermittelte
Situation war vmtl. auch eine andere. Mit einem ungefähr gleich
schweren oder leichteren drängelnden Kfz hätte sie völlig anders
ausgesehen. Da kann man einen kleinen Anstupser durchaus risikieren.
Diese Drohgebärde war ernstzunehmen.

>Aber erzaehle einmal, wie ihr dann ueberlebt habt.

Sicher. Aber ich will vorher doch noch in Erfahrung bringen, wie die
konkrete Umsetzung von "mit dem Auto kann einem so etwas nicht
passieren, weil ..." ausschaut. Vielleicht kann ich ja doch noch was
dazulernen.