80 Prozent aller LKW/Rad-Unfälle in Münster auf Radwegen

[Rasmus Richter]

Moin allerseits,

Was man so alles ausrechnen kann, wenn man an die Rohdaten der
Rennleitung kommt.

Diesmal:

- Zwei Drittel aller Unfälle von Radfahrern in Münster geschehen auf
Radwegen

- Bei Unfällen mit PKW sind's schon über 70 Prozent

- Über 70 Prozent aller Unfälle mit verletzten Radfahrern in MS
geschehen auf Radwegen

- Haarsträubende 80 Prozent der Unfälle zwischen LKW und Radfahrern
geschehen auf Radwegen

http://leezerize.de/wordpress/2017/02/22/muenster-unfallursache-fahrradweg/

Grüße,

Rasmus


--
-- http://www.leezerize.de --

[Slottke]

Jetzt müsste man nur noch berücksichtigen, wieviel Prozent der Radfahrer
auf Radwegen fahren und wieviel auf Fahrbahnen.
Gruß
Jürgen

[Bernd Ullrich]

Am 23.02.2017 um 09:40 schrieb Rasmus Richter:

> Moin allerseits,
>
> Was man so alles ausrechnen kann, wenn man an die Rohdaten der
> Rennleitung kommt.
>
> Diesmal:
>

> - Zwei Drittel aller UnfÀlle von Radfahrern in MÌnster geschehen auf
> Radwegen
>
> - Bei UnfÀllen mit PKW sind's schon Ìber 70 Prozent
>
> - à ber 70 Prozent aller UnfÀlle mit verletzten Radfahrern in MS
> geschehen auf Radwegen
>
> - HaarstrÀubende 80 Prozent der UnfÀlle zwischen LKW und Radfahrern

> geschehen auf Radwegen

> http://leezerize.de/wordpress/2017/02/22/muenster-unfallursache-fahrradweg/

DANKE!

BU

[Chr. Maercker]

Slottke wrote:
> Jetzt müsste man nur noch berücksichtigen, wieviel Prozent der Radfahrer
> auf Radwegen fahren und wieviel auf Fahrbahnen.

Diese Frage wollte ich gerade stellen. Meinen eigenen Er-Fahrungen in MS
zufolge, gibt es dort allerhand Radverkehr in Wohnstraßen. Die haben
schon mal keine Radwege. Genaue Zahlen kann mein Kurzbesuch natürlich
nicht ersetzen. ;-)

Ich wurde übrigens Zeuge eines Sturzes auf der Münsteraner Promenade:
die hat einige Querungen mit ziemlich bösem Pflaster. Bei Nässe ist das
Zeugs aasglatt und in MS regnet es viel ...
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Transport + Sport = Radfahren

[Joerg Fischer]

Slottke <slo...@wolfsburg.de> wrote:

> Jetzt müsste man nur noch berücksichtigen, wieviel Prozent der Radfahrer
> auf Radwegen fahren und wieviel auf Fahrbahnen.

Und die Tatsache dass die Unfälle eben gerade *nicht* "auf dem Radweg"
geschehen, sondern auf dem kurzen Stück im Kreuzungsbereich, wo die
Radfahrer gezwungen sind sich die Fahrbahn mit den Autos zu teilen.
Deswegen ist es nach der Meinung einiger Unbelehrbarer ja besser wenn
man diesen kurzen Bereich, wo die Unfälle passieren, vergrößert. Ähm, Moment...

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Bernd Ullrich]

Am 23.02.2017 um 12:11 schrieb Joerg Fischer:
> Slottke <slo...@wolfsburg.de> wrote:
>
>> Jetzt mÃŒsste man nur noch berÃŒcksichtigen, wieviel Prozent der Radfahrer

>> auf Radwegen fahren und wieviel auf Fahrbahnen.

--------------------
> Und die Tatsache dass die UnfÀlle eben gerade *nicht* "auf dem Radweg"
> geschehen, sondern auf dem kurzen StÃŒck im Kreuzungsbereich, wo die

> Radfahrer gezwungen sind sich die Fahrbahn mit den Autos zu teilen.

Der Radfahrer wird bei Vorhandenseins eines Rad_Weges gezwungen sich
neben der Fahrbahn auf das KFZ _zu zu bewegen_, d.h. auf den
Kollisionskurs _zwangszugeführt_. Weil sich dort 2 verschiedene
Straßenteile aufeinandertreffen.

Beim radfahren auf der Fahrbahn vor oder hinter dem KFZ tritt diese
Gefährdung nicht auf.

> Deswegen ist es nach der Meinung einiger Unbelehrbarer ja besser wenn

> man diesen kurzen Bereich, wo die UnfÀlle passieren, vergröà ert. à hm, Moment...

Du begreifst solche einfache Sachen nicht , DU bist der Unbelehrbare.

BU

[Chr. Maercker]

Joerg Fischer wrote:
> Und die Tatsache dass die Unfälle eben gerade *nicht* "auf dem Radweg"
> geschehen, sondern auf dem kurzen Stück im Kreuzungsbereich, wo die
> Radfahrer gezwungen sind sich die Fahrbahn mit den Autos zu teilen.

Also auf Radwegfurten d.h. der Verlängerung von Radwegen über
Einmündungen hinweg. Auch die zählen als Radverkehrsanlagen.

> Deswegen ist es nach der Meinung einiger Unbelehrbarer ja besser wenn
> man diesen kurzen Bereich, wo die Unfälle passieren, vergrößert.

[x] Du hast immer noch nicht kapiert, dass "Radwege" die Unfälle zu den
Knoten verlagern. Und zwar stärker als sie gegenüber Fahrbahnen auf den
Strecken abnehmen. Die BASt hat das Anno 1993 bemerkt und zig
Unfallstatistiken bestätigen es.

[Olokun]

Am Thu, 23 Feb 2017 18:00:36 +0100 schrieb Chr. Maercker:

> [x] Du hast immer noch nicht kapiert, dass "Radwege" die Unfälle zu den
> Knoten verlagern. Und zwar stärker als sie gegenüber Fahrbahnen auf den
> Strecken abnehmen. Die BASt hat das Anno 1993 bemerkt und zig
> Unfallstatistiken bestätigen es.

Ähm nein, verlagert von der Strecke an den Knoten werden die Unfälle
nicht. Und sie nehmen an den Strecken auch nicht ab.
V184, in der doch extra die Knotenpunkte aus der Betrachtung entfernt
wurden, zeigt doch das auch auf der Strecke mit Radwegen bestenfalls
keine Verbesserung eintritt, wenn es denn nicht sogar auch dort schlimmer
wird. (Einfahrten, Hindernisse etc.) Es sind schon zusätzliche Unfälle,
die da durch Radverkehr(t)führung in den Knotenbereichen passieren.

Gruß
Olokun

[Thomas Bliesener]

Wie der ADFC Münster gestern in einer Pressemeldung bekanntgab,
verunglückte im vergangenen Jahr ein Drittel der Radfahrer in Münster
aufgrund fehlender Radwege. Der ADFC setzt sich daher vehement dafür
ein, die fehlenden Lücken im Radverkehrsnetz endlich zu schließen, um
diese vermeidbaren und bedauerlichen Unfälle auf der Fahrbahn zu
reduzieren.
--
bli

[Nico Hoffmann]

Thomas Bliesener schreibt:

(<kluglugscheiß> s/fehlenden Lücken/Lücken/ </>)

Leider ist das für ein Einreichen nach d.a.n wohl eine Spur zu subtil,
meiner meinung nach.

N.
--
Das BMW E28 Forum: <http://e28-forum.lewonze.de>

[Markus Luft]

Es wird schlimmer, auch auf der Strecke und bei der Unfallschwere bieten
Radwege auch keinen Vorteil:
<http://bernd.sluka.de/folien/gif/Unfallfolgen.gif>
Falls Kommunen nicht (mehr) wissen wo ihre Radwege sind, müssen sie einfach
nur jeden Radverkehrsunfall auf der Karte einzeichnen:
<http://www.upi-institut.de/hd/Unfaelle_Stadt_alles.gif>

[Martin Wohlauer]

Naja, die einzige Frage, die sich mir dabei noch stellt ist, ob sich der
Verkehr blöderweise tatsächlich dort kanalisiert, also auch der
Radverkehr. Ihr kennt den Klassiker ja: unbedingt an der beschissenen
Hauptstraße mit ihrem grottigen Radweg fahren müssen, obwohl eine
Parallelstraße daneben kein Schwanz mit dem Auto fährt und man daher
bestens und in Ruhe auf der Fahrbahn fahren könnte. Wenn in einer Straße
keiner Rad fährt, ist es irgendwie klar, dass es dort nie unter
Radfahrerbeteiligung scheppert. Ich kann mir schon vorstellen, dass das
auch in die Statistik mit eingeht. Nie ist zwar nicht der Maßstab, aber
so brenzlig, wie es einem immer dargestellt wird, kann es mit der
Gefährdung auch nicht sein. Zumindest müsste sich Gefährdung und
Benutzung gegenseitig so weit auskompensieren, dass die Straßen nicht
mehr auffällig sind, während das bei Radwegen eben gerade nicht der Fall
ist. Da müsste sonst die Benutzung so deutlich höher liegen, dass die
angebliche Sicherheit von Radwegen nicht mehr hilft. Aber wenn man sich
dann ansieht, wie das Radverkehrsaufkommen auf /einem/ Radweg wirkt,
scheint auch das eher fraglich zu sein.

Grüßle,

Martin.

[Joerg Fischer]

Olokun <fallef...@arcor.de> wrote:

> Ähm nein, verlagert von der Strecke an den Knoten werden die Unfälle
> nicht. Und sie nehmen an den Strecken auch nicht ab.
> V184, in der doch extra die Knotenpunkte aus der Betrachtung entfernt

> wurden,zeigt doch das auch auf der Strecke mit Radwegen bestenfalls

> keine Verbesserung eintritt, wenn es denn nicht sogar auch dort schlimmer
> wird. (Einfahrten, Hindernisse etc.) Es sind schon zusätzliche Unfälle,
> die da durch Radverkehr(t)führung in den Knotenbereichen passieren.

Du hast die von Dir angegebene Quelle nicht gelesen, stimmts? Sonst
würdest Du doch nicht so einen Unsinn schreiben? Schön, dass V184 bei
der BAST frei herunter zu laden geht und sich jeder über die Faktenlage
informieren kann.

[Markus Luft]

Andererseits wohnen Radfahrer ja nicht alle an einem Radweg und müssen
erst mal dort hingelangen und nicht alle Ziele liegen an Radwegen.
Und da fällt es eben schon auf, daß es in den radweglosen Teilen der
Stadt, welche in den Innenstädten gern mal über 60-75 der Fläche
ausmachen (T-30 Zonen), so selten scheppert. Da dürfte dann aber auch
wieder das Tempo ausschlaggebend sein. Ansonsten sind ja nahezu alle
Straßen mit T-50 beradwegt.
Hier beobachte ich auch eine Kanalisierung des Radverkehrs durch
T-30 Zonen und Fahrradstraßen. Radfahrer haben ja einen Hang KFZ-Verkehr
zu vermeiden. Ich schätze, das ist in Münster auch so.
Abseits der dicken Hauptverkehrsachsen herrscht hier vor allem in den
Studentenstadtteilen reger Radverkehr. Teilweise werden die lustigsten
Routen gefahren nur um KFZ zu meiden. Der Klassiker ist in Münster die
Promenade. Dort herrscht reger Radverkehr, obwohl Konflikte zwischen RF-RF
und RF-FG vorprogrammiert sind und RF mit Nachrang zum KFZ-Verkehr
geführt werden. Wie gesagt, es werden die lustigsten Routen gefahren nur
um KFZ zu meiden.

Man müßte aber tatsächlich die Wegeanteile Radweg/Fahrbahn der Radfahrer
kennen. Bei mir dürfte das in etwa so wie bei Autofahrern sein, aber wie
schon angedeutet, bei anderen Radfahrern sieht das doch sehr anders aus.

> Ich kann mir schon vorstellen, dass das
> auch in die Statistik mit eingeht. Nie ist zwar nicht der Maßstab, aber
> so brenzlig, wie es einem immer dargestellt wird, kann es mit der
> Gefährdung auch nicht sein. Zumindest müsste sich Gefährdung und
> Benutzung gegenseitig so weit auskompensieren, dass die Straßen nicht
> mehr auffällig sind, während das bei Radwegen eben gerade nicht der Fall
> ist. Da müsste sonst die Benutzung so deutlich höher liegen, dass die
> angebliche Sicherheit von Radwegen nicht mehr hilft. Aber wenn man sich
> dann ansieht, wie das Radverkehrsaufkommen auf /einem/ Radweg wirkt,
> scheint auch das eher fraglich zu sein.
>

Es gibt auch Vorher/Nachher-Vergleiche und auch dann fällt es eindeutig
aus. Radwege sind erheblich gefährlicher als die Fahrbahn.
Auch wenn man sich Untersuchungen zu verschiedenen Radwegtypen ansieht,
erkennt man eine eindeutige Tendenz abnehmender Unfalldichten, je
ähnlicher die RVA dem Fahren auf der Fahrbahn wird.
Ebenso zeigt sich, daß das Radverkehrsaufkommen umso weniger negative
Auswirkungen auf die Unfalldichte hat, je mehr der Radweg sich echtem
Mischverkehr annähert.
Es kann aber je nach örtlichen Verhälntnissen so sein, daß ein
Schutzstreifen etwas besser abschneidet als die Fahrbahn.
Es nervt mich aber schon lange, daß Unfallforscher mit immer größerem
Aufwand versuchen Radwege irgendwie sicherer zu machen und keinen
Gedanken daran verschwenden die Fahrbahn für Radfahrer sicherer zu
gestalten. Echter Mischverkehr ist aber schon seit 20 Jahren der
Normalfall und es wird nur an Sonderwegen gebastelt...
Und sieht man sich die Unfallhergänge auf der Fahrbahn an, dann können
Radfahrer die dortige Hauptgefahr selbst durch etwas mehr Abstand zu
parkenden Fahrzeugen ausschalten, bzw, erheblich abschwächen.

[Klaus Mueller]

Joerg "Ich Vollgas, du weg" Fischer <muell...@jfis.de> wrote:
> Slottke <slo...@wolfsburg.de> wrote:
>
>> Jetzt müsste man nur noch berücksichtigen, wieviel Prozent der Radfahrer
>> auf Radwegen fahren und wieviel auf Fahrbahnen.
>
> Und die Tatsache dass die Unfälle eben gerade *nicht* "auf dem Radweg"
> geschehen, sondern auf dem kurzen Stück im Kreuzungsbereich, wo die
> Radfahrer gezwungen sind sich die Fahrbahn mit den Autos zu teilen.
> Deswegen ist es nach der Meinung einiger Unbelehrbarer ja besser wenn
> man diesen kurzen Bereich, wo die Unfälle passieren, vergrößert. Ähm, Moment...

Falsch! Die passieren auf dem kurzen Stück im Kreuzungsbereich, wo sich die
motorisierten Lebendkonserven erlauben den Radweg querenderweise
mitzubenutzen. Deswegen wäre es besser, das Mitbenutzen des Radwegs zu
unterbinden. Äh, hab ich gerade jemanden jammern gehört?

[Joerg Fischer]

Klaus Mueller <no_e...@invalid.invalid> wrote:

Wie ist denn das Klausi aus dem Killfile entkommen? Achso, er ist
jetzt Mitglied im Club: "Ich bin zu blöd für eine E-Mail Adresse."
Justiere ich gleich neu. :-)

[Unfug gelöscht]

> Äh, hab ich gerade jemanden jammern gehört?

Ja, Dich selbst.

[Olokun]

Am Fri, 24 Feb 2017 09:39:16 +0100 schrieb Joerg Fischer:

> Olokun <fallef...@arcor.de> wrote:
>
>> Ähm nein, verlagert von der Strecke an den Knoten werden die Unfälle
>> nicht. Und sie nehmen an den Strecken auch nicht ab.
>> V184, in der doch extra die Knotenpunkte aus der Betrachtung entfernt
>> wurden,zeigt doch das auch auf der Strecke mit Radwegen bestenfalls
>> keine Verbesserung eintritt, wenn es denn nicht sogar auch dort
>> schlimmer wird. (Einfahrten, Hindernisse etc.) Es sind schon
>> zusätzliche Unfälle,
>> die da durch Radverkehr(t)führung in den Knotenbereichen passieren.
>
> Du hast die von Dir angegebene Quelle nicht gelesen, stimmts? Sonst
> würdest Du doch nicht so einen Unsinn schreiben? Schön, dass V184 bei
> der BAST frei herunter zu laden geht und sich jeder über die Faktenlage
> informieren kann.
>
> Tschau, Jörg

Das interessanteste an der von mir angegebenen Quelle ist das, was dort
zwischen* den Zeilen steht. Und das hast offenbar Du nicht gelesen. Ist
ja auch nicht ganz so einfach. Oder welche andere Fakten als die von mir
angesprochenen hat die Studie denn bitte geliefert?

*Das meint hier die Dinge, die im Text versteckt und verklausuliert sind,
so dass man sie gerne überliest.

[Slottke]

Das hört sich wieder nach dem Trump-Syndrom an.

[Chr. Maercker]

Olokun wrote:
> Ähm nein, verlagert von der Strecke an den Knoten werden die Unfälle
> nicht.

Die meisten Abbiegeunfälle werden durch "Radwege" begünstigt, wenn nicht
gar erst möglich. Unfälle durch Geisterradeln passieren ebenfalls
vorwiegend an Knoten, um nur zwei Unfallarten zu nennen, die dank
"Radwegen" gehäuft an Knoten auftreten. Die Unfälle verlagern sich
natürlich nicht wirklich, lediglich ihre quantitative Verteilung.

> Und sie nehmen an den Strecken auch nicht ab.

Das ist zumindest umstritten. Unfälle im Längsverkehr auf "Radwegen"
sind vor allem (durch schlechten Zustand derselbigen bedingte)
Alleinunfälle und Kollisionen mit anderen Radfahrern sowie Fußgängern.
Gegenüber Kollisionen mit Autos und LKW verlaufen diese Unfälle meist
weniger schwer.

> V184, in der doch extra die Knotenpunkte aus der Betrachtung entfernt
> wurden, zeigt doch das auch auf der Strecke mit Radwegen bestenfalls
> keine Verbesserung eintritt, wenn es denn nicht sogar auch dort schlimmer
> wird. (Einfahrten, Hindernisse etc.) Es sind schon zusätzliche Unfälle,
> die da durch Radverkehr(t)führung in den Knotenbereichen passieren.

V184 kann nur Vergleichszahlen zwischen Radwegen und -streifen bieten.
Mischverkehr wurde nicht mit einbezogen, die große Schwäche der
Untersuchung.

--



CU Chr. Maercker.

[Chr. Maercker]

Markus Luft wrote:
>>> Es wird schlimmer, auch auf der Strecke und bei der Unfallschwere
>>> bieten Radwege auch keinen Vorteil:
>>> <http://bernd.sluka.de/folien/gif/Unfallfolgen.gif>
>>> Falls Kommunen nicht (mehr) wissen wo ihre Radwege sind, müssen sie
>>> einfach nur jeden Radverkehrsunfall auf der Karte einzeichnen:
>>> <http://www.upi-institut.de/hd/Unfaelle_Stadt_alles.gif>

Erstaunlich, dass nicht mal die Unfallschwere abnehmen soll. Im
Parallelposting eben schrieb ich ja schon, die Kollisionen auf der
Strecke beschränken sich auf Stürze, Fußgänger und andere Radfahrer.
Oder zählen Unfälle mit, die durch Kfz an Grundstückszufahrten
passieren? Bei denen passiert so einiges ...

>> Naja, die einzige Frage, die sich mir dabei noch stellt ist, ob sich der
>> Verkehr blöderweise tatsächlich dort kanalisiert, also auch der

>> Radverkehr....

> Andererseits wohnen Radfahrer ja nicht alle an einem Radweg und müssen
> erst mal dort hingelangen und nicht alle Ziele liegen an Radwegen.
> Und da fällt es eben schon auf, daß es in den radweglosen Teilen der
> Stadt, welche in den Innenstädten gern mal über 60-75 der Fläche
> ausmachen (T-30 Zonen), so selten scheppert. Da dürfte dann aber auch
> wieder das Tempo ausschlaggebend sein. Ansonsten sind ja nahezu alle
> Straßen mit T-50 beradwegt.
> Hier beobachte ich auch eine Kanalisierung des Radverkehrs durch
> T-30 Zonen und Fahrradstraßen. Radfahrer haben ja einen Hang KFZ-Verkehr
> zu vermeiden. Ich schätze, das ist in Münster auch so.

Eigenen Beobachtungen zufolge, ja.

> Man müßte aber tatsächlich die Wegeanteile Radweg/Fahrbahn der Radfahrer
> kennen. Bei mir dürfte das in etwa so wie bei Autofahrern sein, aber wie
> schon angedeutet, bei anderen Radfahrern sieht das doch sehr anders aus.

Allerdings. Zumal in radweglosen Straßen gern auf Gehwegen geradelt
wird, teilweise trotz minimalem Autoverkehr.

> Es gibt auch Vorher/Nachher-Vergleiche und auch dann fällt es eindeutig
> aus. Radwege sind erheblich gefährlicher als die Fahrbahn.

Leider sind das bisher relativ wenige. Der ADFC o.a. hätten längst
fordern sollen, dass zu jeder neu gebauten RVA Zählungen und
Unfallbilanzen Vorher/Nachher erstellt werden müssen. Das hätte uns
vielleicht manchen "Radweg" erspart. Bei Benutzungspflicht ist das -
theoretisch - sogar vorgeschrieben.

> Auch wenn man sich Untersuchungen zu verschiedenen Radwegtypen ansieht,
> erkennt man eine eindeutige Tendenz abnehmender Unfalldichten, je
> ähnlicher die RVA dem Fahren auf der Fahrbahn wird.

ACK, wahrscheinlich im wesentlichen aus drei Gründen:
- bessere Sichtbeziehung bei Streifen gegenüber Radwegen
- weniger Geisterradler auf Streifen und
- meist besserer Zustand der Streifen.

Allen Radverkehrtanlagen gemeinsam bleibt lediglich die Einladung zum
Fahren in der Gefahrenzone von LKW.

> Ebenso zeigt sich, daß das Radverkehrsaufkommen umso weniger negative
> Auswirkungen auf die Unfalldichte hat, je mehr der Radweg sich echtem
> Mischverkehr annähert.

Das hieße, die alten baulich getrennten Radwege müssten besser
abschneiden als die heute üblichen missbrauchten Gehwege. Die Uralt-Wege
wurden beinahe wie Radstreifen geführt, nur halt rechts von Parkstreifen.

> Es kann aber je nach örtlichen Verhälntnissen so sein, daß ein
> Schutzstreifen etwas besser abschneidet als die Fahrbahn.

Evtl. auch deswegen, weil Untersuchungen ergeben haben, dass Otto
Normalradler auf Schutzstreifen mehr Rechtsabstand hält als ohne.

> Es nervt mich aber schon lange, daß Unfallforscher mit immer größerem
> Aufwand versuchen Radwege irgendwie sicherer zu machen und keinen
> Gedanken daran verschwenden die Fahrbahn für Radfahrer sicherer zu
> gestalten. Echter Mischverkehr ist aber schon seit 20 Jahren der
> Normalfall und es wird nur an Sonderwegen gebastelt...

Wieso erst seit zwanzig Jahren? Ich dächte seit mind. 80!

> Und sieht man sich die Unfallhergänge auf der Fahrbahn an, dann können
> Radfahrer die dortige Hauptgefahr selbst durch etwas mehr Abstand zu
> parkenden Fahrzeugen ausschalten, bzw, erheblich abschwächen.

Allen voran momentan leider der ADFC. Sinnvolle Infos zum sicheren
Radfahren sind in den letzten Jahren kein Thema mehr. :-\


--



CU Chr. Maercker.

[Joerg Fischer]

Olokun <fallef...@arcor.de> wrote:

> Das interessanteste an der von mir angegebenen Quelle ist das, was dort
> zwischen* den Zeilen steht.

Niedlich. Da gibt es also eine Studie mit knallharten Zahlen, und Du
fabulierst Dir irgend etwas "zwischen die Zeilen" weil Du die Wahrheit
gerade nicht so schön findest. Kann man machen, bleibt aber trotzdem
falsch.

[Martin Wohlauer]

Ja, nur verteilt es sich dort eben eher. Das ist genau wie bei den
Dosen: bestimmte Straßen sind knallvoll, während in anderen nichts los ist.

> Und da fällt es eben schon auf, daß es in den radweglosen Teilen der
> Stadt, welche in den Innenstädten gern mal über 60-75 der Fläche
> ausmachen (T-30 Zonen), so selten scheppert. Da dürfte dann aber auch
> wieder das Tempo ausschlaggebend sein. Ansonsten sind ja nahezu alle
> Straßen mit T-50 beradwegt.

So isses.

> Hier beobachte ich auch eine Kanalisierung des Radverkehrs durch T-30
> Zonen und Fahrradstraßen. Radfahrer haben ja einen Hang KFZ-Verkehr
> zu vermeiden.

Das kommt eben darauf an, wer da fährt. Die Langzeitradfahrer
sicherlich. Diejenigen, die nur im Sommer ab und zu mal auf's Rad
steigen, haben sehr oft die Windschutzscheibenstreckensplanung im Kopf
und fahren daher halt genau da, wo sie es gewohnt sind.

> Ich schätze, das ist in Münster auch so.

Münster ist in der Hinsicht sicher nicht anders.

> Abseits der dicken Hauptverkehrsachsen herrscht hier vor allem in den
> Studentenstadtteilen reger Radverkehr.

Ja, weil sich da auch was kanalisiert, oder besser gesagt, bündelt. Hier
ist um die Wohnheime rum auch mehr Radverkehr unterwegs. Insbesondere
Richtung Uni oder FH...

> Teilweise werden die lustigsten Routen gefahren nur um KFZ zu
> meiden.

Stimmt schon. Aber eben... teilweise.

> Der Klassiker ist in Münster die Promenade. Dort herrscht reger
> Radverkehr, obwohl Konflikte zwischen RF-RF und RF-FG vorprogrammiert
> sind und RF mit Nachrang zum KFZ-Verkehr geführt werden. Wie gesagt,
> es werden die lustigsten Routen gefahren nur um KFZ zu meiden.

Ja, man versteht es teils einfach nicht. Ist wie mit der
Geisterfahrerei. Es ginge mir selbst schon recht bald auf den Sack, wenn
ich alle Nase lang mit anderen aneinander gerate.

> Man müßte aber tatsächlich die Wegeanteile Radweg/Fahrbahn der Radfahrer
> kennen. Bei mir dürfte das in etwa so wie bei Autofahrern sein, aber wie
> schon angedeutet, bei anderen Radfahrern sieht das doch sehr anders aus.

Siehe oben. Es kommt wohl darauf an, wer mehr Optimierungspotenzial
nutzt. Der ab-und-an-Radfahrer eher weniger.

>> Ich kann mir schon vorstellen, dass das
>> auch in die Statistik mit eingeht. Nie ist zwar nicht der Maßstab, aber
>> so brenzlig, wie es einem immer dargestellt wird, kann es mit der
>> Gefährdung auch nicht sein. Zumindest müsste sich Gefährdung und
>> Benutzung gegenseitig so weit auskompensieren, dass die Straßen nicht
>> mehr auffällig sind, während das bei Radwegen eben gerade nicht der Fall
>> ist. Da müsste sonst die Benutzung so deutlich höher liegen, dass die
>> angebliche Sicherheit von Radwegen nicht mehr hilft. Aber wenn man sich
>> dann ansieht, wie das Radverkehrsaufkommen auf /einem/ Radweg wirkt,
>> scheint auch das eher fraglich zu sein.
>>
> Es gibt auch Vorher/Nachher-Vergleiche und auch dann fällt es eindeutig
> aus. Radwege sind erheblich gefährlicher als die Fahrbahn.

Schon klar.

> Auch wenn man sich Untersuchungen zu verschiedenen Radwegtypen ansieht,
> erkennt man eine eindeutige Tendenz abnehmender Unfalldichten, je
> ähnlicher die RVA dem Fahren auf der Fahrbahn wird.

Überrascht ja auch irgendwie nicht.

> Ebenso zeigt sich, daß das Radverkehrsaufkommen umso weniger negative
> Auswirkungen auf die Unfalldichte hat, je mehr der Radweg sich echtem
> Mischverkehr annähert.

Wobei die Radverkehrsdichten an und für sich wohl gar nicht so großen
Einfluss haben. Das ist wie beim KFZ-DTV: Viel gewichtiger sind
Bauweisen und Nutzungsverhalten.

> Es kann aber je nach örtlichen Verhälntnissen so sein, daß ein
> Schutzstreifen etwas besser abschneidet als die Fahrbahn.
> Es nervt mich aber schon lange, daß Unfallforscher mit immer größerem
> Aufwand versuchen Radwege irgendwie sicherer zu machen und keinen
> Gedanken daran verschwenden die Fahrbahn für Radfahrer sicherer zu
> gestalten.

+1 Statt den Gefährdern endlich mal ihre Grenzen aufzuzeigen oder sie
auszusperren, versucht man nach wie vor am Ghetto zu basteln. Dabei hat
das Problem meistens vier Räder und macht »Brumm Brumm«.

> Echter Mischverkehr ist aber schon seit 20 Jahren der
> Normalfall und es wird nur an Sonderwegen gebastelt...
> Und sieht man sich die Unfallhergänge auf der Fahrbahn an, dann können
> Radfahrer die dortige Hauptgefahr selbst durch etwas mehr Abstand zu
> parkenden Fahrzeugen ausschalten, bzw, erheblich abschwächen.

Schon klar.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 24.02.2017 um 20:31 schrieb Chr. Maercker:

> Markus Luft wrote:
>> Man müßte aber tatsächlich die Wegeanteile Radweg/Fahrbahn der Radfahrer
>> kennen. Bei mir dürfte das in etwa so wie bei Autofahrern sein, aber wie
>> schon angedeutet, bei anderen Radfahrern sieht das doch sehr anders aus.
>
> Allerdings. Zumal in radweglosen Straßen gern auf Gehwegen geradelt
> wird, teilweise trotz minimalem Autoverkehr.

Was ich insbesondere in T-30-Zonen der älteren Bauart, also ohne
Nullabsenkungen, nicht verstehen kann. Die Leute zerschinden sich lieber
ihre Felgen und machen das Gerumpel mit. Man fasst es manchmal einfach
nicht, wie leidensfähig diese Schisshasen dann auf der anderen Seite
sein können.

>> Es gibt auch Vorher/Nachher-Vergleiche und auch dann fällt es eindeutig
>> aus. Radwege sind erheblich gefährlicher als die Fahrbahn.
>
> Leider sind das bisher relativ wenige. Der ADFC o.a. hätten längst
> fordern sollen, dass zu jeder neu gebauten RVA Zählungen und
> Unfallbilanzen Vorher/Nachher erstellt werden müssen. Das hätte uns
> vielleicht manchen "Radweg" erspart. Bei Benutzungspflicht ist das -
> theoretisch - sogar vorgeschrieben.

Aber das würde die eigenen Hauptaussagen ja sofort konterkarieren, da
innerhalb kürzester Zeit klar wäre, dass sie Mist ist. Und was dann?
Doch endlich mal die unbequemen Forderungen stellen? Dann doch lieber
weiterhin über jeden Meter Nutzlos-Streifen freuen...

>> Es nervt mich aber schon lange, daß Unfallforscher mit immer größerem
>> Aufwand versuchen Radwege irgendwie sicherer zu machen und keinen
>> Gedanken daran verschwenden die Fahrbahn für Radfahrer sicherer zu
>> gestalten. Echter Mischverkehr ist aber schon seit 20 Jahren der
>> Normalfall und es wird nur an Sonderwegen gebastelt...
>
> Wieso erst seit zwanzig Jahren? Ich dächte seit mind. 80!

In den 60ern hat es keine Sau interessiert, ob Radfahrer unter'm LKW
landen. Das kam doch alles erst in den 80ern auf, als man dann endlich
mal schwarz auf weiß hatte, dass es nicht um Sicherheit gehen *kann*,
angesichts der Ergebnisse. Seit dem wird an dem Konzept rumgeprokelt,
statt es endlich sterben zu lassen.

>> Und sieht man sich die Unfallhergänge auf der Fahrbahn an, dann können
>> Radfahrer die dortige Hauptgefahr selbst durch etwas mehr Abstand zu
>> parkenden Fahrzeugen ausschalten, bzw, erheblich abschwächen.
>
> Allen voran momentan leider der ADFC. Sinnvolle Infos zum sicheren
> Radfahren sind in den letzten Jahren kein Thema mehr. :-\

Ist mir auch aufgefallen.

Grüßle,

Martin.

[Markus Luft]

On Fri, 24 Feb 2017 20:31:11 +0100, Chr. Maercker wrote:

> Markus Luft wrote:
>>>> Es wird schlimmer, auch auf der Strecke und bei der Unfallschwere
>>>> bieten Radwege auch keinen Vorteil:
>>>> <http://bernd.sluka.de/folien/gif/Unfallfolgen.gif>
>>>> Falls Kommunen nicht (mehr) wissen wo ihre Radwege sind, müssen sie
>>>> einfach nur jeden Radverkehrsunfall auf der Karte einzeichnen:
>>>> <http://www.upi-institut.de/hd/Unfaelle_Stadt_alles.gif>
>
> Erstaunlich, dass nicht mal die Unfallschwere abnehmen soll. Im
> Parallelposting eben schrieb ich ja schon, die Kollisionen auf der
> Strecke beschränken sich auf Stürze, Fußgänger und andere Radfahrer.
> Oder zählen Unfälle mit, die durch Kfz an Grundstückszufahrten
> passieren? Bei denen passiert so einiges ...
>

Das finde ich wieder nicht erstaunlich, wenn man sich die Unfallhergänge
ansieht. Das, was immer alle auf der Fahrbahn befürchten, nämlich dem
Radfahrer von hinten voll Reinsemmeln, passiert eben so selten.
Schon fast die Hälfte der Fahrbahnunfälle sind Unfälle mit dem ruhenden
Verkehr, da bestimmt die Geschwindigkeit des Radfahrers die Unfallschwere.
Möglicherweise kommen die restlichen Unfälle auf der Fahrbahn für die
Unfallbeteiligten auch nicht so oft so überraschend, so das die Beteiligten
noch anbremsen können.

>>> Naja, die einzige Frage, die sich mir dabei noch stellt ist, ob sich der
>>> Verkehr blöderweise tatsächlich dort kanalisiert, also auch der
>>> Radverkehr....
>
>> Andererseits wohnen Radfahrer ja nicht alle an einem Radweg und müssen
>> erst mal dort hingelangen und nicht alle Ziele liegen an Radwegen.
>> Und da fällt es eben schon auf, daß es in den radweglosen Teilen der
>> Stadt, welche in den Innenstädten gern mal über 60-75 der Fläche
>> ausmachen (T-30 Zonen), so selten scheppert. Da dürfte dann aber auch
>> wieder das Tempo ausschlaggebend sein. Ansonsten sind ja nahezu alle
>> Straßen mit T-50 beradwegt.
>> Hier beobachte ich auch eine Kanalisierung des Radverkehrs durch
>> T-30 Zonen und Fahrradstraßen. Radfahrer haben ja einen Hang KFZ-Verkehr
>> zu vermeiden. Ich schätze, das ist in Münster auch so.
>
> Eigenen Beobachtungen zufolge, ja.
>

Ich halte mich in solchen Zonen nicht lange auf und fahre da fast nur dann,
wenn auch mein Weg dahin führt, insofern war ich überrascht wieviel mehr
Radverkehr dort im Vergleich zu den parallelen Hauptverkehrsstraßen herrscht.

>> Man müßte aber tatsächlich die Wegeanteile Radweg/Fahrbahn der Radfahrer
>> kennen. Bei mir dürfte das in etwa so wie bei Autofahrern sein, aber wie
>> schon angedeutet, bei anderen Radfahrern sieht das doch sehr anders aus.
>
> Allerdings. Zumal in radweglosen Straßen gern auf Gehwegen geradelt
> wird, teilweise trotz minimalem Autoverkehr.
>

Das ist hier nicht so häufig. Häufig kommt das nur da vor, wo
Kopfsteinpflaster liegt. Oder wo es so zugeparkt ist, das Radfahrer nur
über den Gehweg an die Haustür kommen.

>> Es gibt auch Vorher/Nachher-Vergleiche und auch dann fällt es eindeutig
>> aus. Radwege sind erheblich gefährlicher als die Fahrbahn.
>
> Leider sind das bisher relativ wenige. Der ADFC o.a. hätten längst
> fordern sollen, dass zu jeder neu gebauten RVA Zählungen und
> Unfallbilanzen Vorher/Nachher erstellt werden müssen. Das hätte uns
> vielleicht manchen "Radweg" erspart. Bei Benutzungspflicht ist das -
> theoretisch - sogar vorgeschrieben.
>

In D sind derartige Vergleiche schwierig. Überall dort, wo die Straße
auch von Bedeutung für den KFZ-Verkehr ist, hat man ja schon längst
eine RVA. Da gibt es allenfalls noch Lücken und am ehesten findet man
längere radweglose Strecken noch außerorts.
Unfallbilanzen müssen nicht mal theoretisch zur Rechtfertigung von
Fahrbahnverboten herangezogen werden. Die Postulierung einer abstrakten
Gefahrenlage anhand unbewiesener Behauptungen in den ERA reicht völlig.
Aber nicht mal eine derart oberflächliche Überprüfung auf eine
Gefahrenlage hat stattgefunden. Hier haben Mitarbeiter der Stadt schon
wiederholt Schilder aufgehängt, wo das Fahrbahnverbot offiziell
abgeschafft worden war.

>> Auch wenn man sich Untersuchungen zu verschiedenen Radwegtypen ansieht,
>> erkennt man eine eindeutige Tendenz abnehmender Unfalldichten, je
>> ähnlicher die RVA dem Fahren auf der Fahrbahn wird.
>
> ACK, wahrscheinlich im wesentlichen aus drei Gründen:
> - bessere Sichtbeziehung bei Streifen gegenüber Radwegen
> - weniger Geisterradler auf Streifen und
> - meist besserer Zustand der Streifen.
>

- bessere Akzeptanz als enstzunehmender Verkehr
- abnehmende Konflikte mit Fußgängern
- mehr Platz

> Allen Radverkehrtanlagen gemeinsam bleibt lediglich die Einladung zum
> Fahren in der Gefahrenzone von LKW.
>

Die eifrig angenommen wird.
Und auch angenommen werden muß, denn wenn man da z.B. schon an einer
roten Ampel wartet, kann man nicht verhindern das sich noch ein LKW|
KFZ daneben stellt und der Fahrer Fahrer die Gedächtnisleistung einer
Eintagsfliege besitzt.

>> Ebenso zeigt sich, daß das Radverkehrsaufkommen umso weniger negative
>> Auswirkungen auf die Unfalldichte hat, je mehr der Radweg sich echtem
>> Mischverkehr annähert.
>
> Das hieße, die alten baulich getrennten Radwege müssten besser
> abschneiden als die heute üblichen missbrauchten Gehwege. Die Uralt-Wege
> wurden beinahe wie Radstreifen geführt, nur halt rechts von Parkstreifen.
>

Weiß ich jetzt gar nicht, ob überhaupt eine relevante Anzahl dieser
Art Radwege untersucht wurden. Die sind ja auch fast ausgestorben,
obwohl früher üblich, weil man ja im Zuge der Massenmotorisierung
Parkplätze oder Abbiegerspuren brauchte.
Teilweise kann ich das auch gar nicht nachvollziehen:
1965
<http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/fotos_9822.jpg>
<http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/fotos_9829.jpg>
Heute
<http://ims.kiel.de/extern/kielmaps/?view=stpl&coords=32572264.956925735,6019671.457444336&lev=16&bmap=2&visLayNum=9&identify=0&>
in Süd-Nord-Richtung gibt es den getrennten Radweg noch, in der
Gegenrichtung nicht mehr. Platz für Parker, die 1965 noch nicht
vorgesehen waren, gab es ja.
Die Radverkehrsführung war aber schon '65 suboptimal.
Die Furten sind viel zu weit abgesetzt.
Ich habe auch Konstrukte aus den 30ern des letzten Jahrtausend
gesehen, da waren Radfahrer und Fußgänger durch Grünstreifen
getrennt, aber Radfahrer wurden direkt neben der Fahrbahn geführt
und natürlich ohne Parkreihen dazwischen.

>> Es kann aber je nach örtlichen Verhälntnissen so sein, daß ein
>> Schutzstreifen etwas besser abschneidet als die Fahrbahn.
>
> Evtl. auch deswegen, weil Untersuchungen ergeben haben, dass Otto
> Normalradler auf Schutzstreifen mehr Rechtsabstand hält als ohne.
>

Die letzte Untersuchung die ich dazu gesehen haben, kam nur deshalb
zu dem Ergebnis, weil sie die Meßmethode geändert hatte.
Wenn man nämlich vorher den Abstand vom Lenkerende aus mißt und
nachher dann von der Fahrradmitte aus mißt, darf man getrost 30 cm
abziehen...
Streifen werden in etwa mittig besetzt. Ist der Streifen 1,25 m breit,
dann kommt man auf völlig unzureichende Seitenabstände.

>> Es nervt mich aber schon lange, daß Unfallforscher mit immer größerem
>> Aufwand versuchen Radwege irgendwie sicherer zu machen und keinen
>> Gedanken daran verschwenden die Fahrbahn für Radfahrer sicherer zu
>> gestalten. Echter Mischverkehr ist aber schon seit 20 Jahren der
>> Normalfall und es wird nur an Sonderwegen gebastelt...
>
> Wieso erst seit zwanzig Jahren? Ich dächte seit mind. 80!
>

Tja, die allgemeine Radwegbenutzungspflicht wurde zwar erst eingeführt
als ich in die dritte Klasse kam und da das Rad schon als Verkehrsmittel
benutze, aber bereits vor meiner Geburt waren nahezu alle Straßen mit
Bedeutung für den KFZ-Verkehr verbläut. Deshalb ist Mischverkehr erst
seit 20 Jahren der Normalfall.
Andererseits war es in meiner Kindheit noch normal auch als Kind nicht
auf Nebenstraßen mit dem Rad über Gehwege zu gurken. Da wurde ganz
selbstverständlich auf der Fahrbahn gefahren.

>> Und sieht man sich die Unfallhergänge auf der Fahrbahn an, dann können
>> Radfahrer die dortige Hauptgefahr selbst durch etwas mehr Abstand zu
>> parkenden Fahrzeugen ausschalten, bzw, erheblich abschwächen.
>
> Allen voran momentan leider der ADFC. Sinnvolle Infos zum sicheren
> Radfahren sind in den letzten Jahren kein Thema mehr. :-\

Es geht ja auch nicht um Sicherheit. Meines Erachtens geht es noch
nicht mal um's Radfahren, sondern um's infantile Dummrumgurken und
Vorsichhinträumen. Insofern ist für die so ein Radfahrstreifen eben
schon eine riskante Herausforderung.

[Susanne Jäger]

Thomas Bliesener wrote on 23.02.17 19:12:

gibt's dazu einen Link? Ich würde gerne den Wortlaut nachlesen, auf
<https://www.adfc-nrw.de/kreisverbaende/kv-muenster/> bin ich nicht
fündig geworden

Gruß
Susanne

[Sepp Ruf]

Der war noch besser!

> Gruß
> Susanne

Alaafhelauahoiheijo!


--
<http://www.breitbart.com/big-hollywood/2017/02/13/sarah-silverman-mistakes-construction-markings-for-swastikas/>

[Klaus Mueller]

Joerg "Ich Vollgas, du weg" Fischer <muell...@jfis.de> wrote:

> Klaus Mueller <no_e...@invalid.invalid> wrote:
>
> Wie ist denn das Klausi aus dem Killfile entkommen? Achso, er ist
> jetzt Mitglied im Club: "Ich bin zu blöd für eine E-Mail Adresse."
> Justiere ich gleich neu. :-)
>
> [Unfug gelöscht]
>
>> Äh, hab ich gerade jemanden jammern gehört?
>
> Ja, Dich selbst.

So eine blecherne Konservenbüchse mit Motor schränkt das Denkvermögen
massiv ein. Vollgas-Jörgl liefert immer wieder den Beweis.

Wer nach Radwegen plärrt sollte auch dadurch bedingte kleine
Einschränkungen für sich selbst in Kauf nehmen. Nich über Radwege mit dem
Stinkeblech abbiegen dürfen wäre z.B. Eine naheliegende solche.

Nö, ich steck dich nicht mehr in die Tonne, du bist zu amüsant.

[Markus Luft]

On Sat, 25 Feb 2017 16:28:46 +0100, Martin Gerdes wrote:

> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> schrieb:

>
>>> Das hieße, die alten baulich getrennten Radwege müssten besser
>>> abschneiden als die heute üblichen missbrauchten Gehwege. Die
>>> Uralt-Wege wurden beinahe wie Radstreifen geführt, nur halt rechts von
>>> Parkstreifen.
>
>>Weiß ich jetzt gar nicht, ob überhaupt eine relevante Anzahl dieser Art
>>Radwege untersucht wurden. Die sind ja auch fast ausgestorben, obwohl
>>früher üblich, weil man ja im Zuge der Massenmotorisierung Parkplätze
>>oder Abbiegerspuren brauchte.
>

> Nö. Von denen gibt es hier noch eine ganze Menge.
>
Hier in Kiel gibt es auch noch Überbleibsel, aber an getrennte Radwege
im Pott kann ich mich nicht erinnern.

>>Die Radverkehrsführung war aber schon '65 suboptimal.
>>Die Furten sind viel zu weit abgesetzt.
>

> Das ist der entscheidende Nachteil dieser Konstruktion. Ein querender
> Autofahrer zieht (logischerweise) bis zur Sichtlinie vor und steht dann
> wartend volle Breitseite auf dem Radweg.
>
Das Problem hat man sogar bei Radwegen die an/auf der Fahrbahn geführt
sind. Das Problem haben auch Fußgänger, weshalb ich hier vermehrt
aufgepflasterte Seitenstraßen sehe. Und das scheint auch zu funktionieren,
ich hab mich nämlich auf der Fahrbahn gewundert weshalb Autofahrer schon
so früh anhalten, erst danach habe ich die Aufpflasterungen entdeckt.
in der Zeit davor hat man an besonders gefährlichen Ecken auch
Stoppschilder vor der RF/FG-Furt aufgehängt oder den Radweg in blutrot
angemalt. Das war IMHO unwirksam.
Im Zusammenhang mit Radwegen findet man die lustigsten Konstruktionen, die
Idioten und Arschlöcher davon abhalten sollen sich nicht an die Regeln
zu halten. Und wenn aufgemalte Sperrflächen nicht helfen die Sicht auf
Furten zuzuparken, dann stellt man Kunststoffhindernisse auf, die nicht
überfahren werden:
<http://ims.kiel.de/extern/kielmaps/?view=stpl&coords=32573204.031199727,6023058.858489966&lev=17&bmap=2&visLayNum=3,22,36,54,75,76,107&identify=0&>
Der neueste Schrei sind Parktaschen, Poller un Querschittsvernegungen
um *minimale* Sichtdreiecke von Sichthindernissen freizuhalten:
<http://ims.kiel.de/extern/kielmaps/?view=stpl&coords=32573321.24185082,6022665.885308183&lev=17&bmap=2&visLayNum=3,22,36,54,75,76,107&identify=0&>
Ich schätze aber, daß an der Stelle noch aufgepflastert werden muß.
Vorher waren nur Sperrflächen augemalt:
<https://binged.it/2mwnpIU>

> Ok, das ist nur ein Ärgernis, aber wenn er in dieser Konstellation aus
> der Seitenstraße herauskommt, mangelt er einen Radfahrer um, der just in
> diesem Moment angefahren kommt (das ist grundsätzlich die gleiche
> Situation wie an jeder Grundstücksausfahrt). Nicht gut.
>
Richtig Abschießen beim Eindiegen ist Radfahrern nur allzu bekannt.
Und bei entsprechender Unfalllage wird dann kräftig nachgerüstet, nur
um den Radweg dann immer noch unsicherer zu haben als wenn die Radfahrer
gleich da führen, wo sie im Normalfall auch fahren sollten.

>>Ich habe auch Konstrukte aus den 30ern des letzten Jahrtausend gesehen,
>>da waren Radfahrer und Fußgänger durch Grünstreifen getrennt, aber
>>Radfahrer wurden direkt neben der Fahrbahn geführt und natürlich ohne
>>Parkreihen dazwischen.
>

> Wie "natürlich"? Angesichts der riesigen Stückzahlen Stehzeuge
> hierzustadt braucht man natürlich vordringlich Parkflächen.
So natürlich ist der Status Quo nicht. Baulich mußten unsere Städte
geradezu umgekrempelt werden und es mußten jede Menge Anreize geschaffen
werden um einen so hohen Grad der Motorisierung zu erreichen.
So mußte z.B. der ÖPNV runtergefahren werden, das Wohnen auf dem Land
mußte direkt und indirekt gefördert werden und die Haltung eines PKW
muß subventioniert werden. Die Massenmotorisierung war eine politische
Entscheidung und ist nicht etwa natürlich gewachsen.
Ohne überhaupt etwas substanziell ändern zu müssen, könnte man den
MIV-Anteil von Heute auf Morgen um die Hälfte reduzieren.

[Markus Luft]

On Sat, 25 Feb 2017 16:28:46 +0100, Martin Gerdes wrote:

> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:

>

>>> Hier beobachte ich auch eine Kanalisierung des Radverkehrs durch

>>> T-30 Zonen und Fahrradstraßen. Radfahrer haben ja einen Hang, KFZ-Verkehr

>>> zu vermeiden. Ich schätze, das ist in Münster auch so.
>
>> Eigenen Beobachtungen zufolge, ja.
>

> Ich vermeide Autoverkehr, wenn ich es kann, und nehme dafür auch gewisse
> Umwege in Kauf. In meiner Bekanntschaft gibt es aber einige Menschen,
> die Hauptverkehrsstraßen mit Radwegen und Ampeln (jede große
> Ampelkreuzung kostet hierzustadt 2 Minuten, in der Zeit bin ich schon
> fast einen Kilometer gefahren) der kreuzungs- und ampelfreien
> Alternativroute vorziehen.
>
Kleiner Tip von mir, fahr auf der Fahrbahn, da sind die Wartezeiten viel
geringer und vor allem beim direkten Linksabbiegen spart man sehr viel
Zeit. :-)
Ich habe hier mal einen nicht aussagekräftigen Test gemacht und zwar bin
ich von der Arbeit in die Innenstadt gefahren. Einmal so wie ich es immer
mache und zwar so wie es KFZ-Führer auch tun und dann so wie es die
anderen Radfahrer machen. Schön auf Fahrradstraßen, auf Radwegen am
Park entlang und so. Die typische Radfahrerroute war gar nicht mal so
viel länger, so 200 m AFAIR, aber die Fahrzeit war 5 min. länger und auf
3.5 Kilometerchen ist das schon erheblich.
Klar, 5 Minuten sind absolut gesehen nicht die Welt, ich fand nur die
Radfahrerroute erheblich stressiger. Von dem schönen Grün am Park und
der erheblich geringeren Lärmbelästigung hat man einfach nix.
Es stellt sich einfach kein Fahrfluß ein, weil man alle paar Meter
im Vorankommen gestört wird und zwar durchaus auch in gefährdender
Weise, was auf der Fahrbahn eher selten ist.

[Markus Luft]

Vielleicht aber da:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Satire> ;-)
Thomas hat sehr treffend zusammengefasst wie solche Unfallstatistiken
üblicherweise interpretiert werden.
Nachdem im letzten Jahr wieder die Zahl der verunglückten Radfahrer
gestiegen ist, werden wir wieder einmal lesen, daß wir mehr und
schönere Radwege bräuchten.

[Thomas Bliesener]

Martin Gerdes schrieb:
> Wäre schön gewesen, Du hättest den Link dazugelegt.

Wenn es denn einen gäbe ...

> auch hätte ich die treuherzige Erklärung gern im Original gelesen.

Das Traurige ist, daß man den ADFC inzwischen wohl alles zutraut.
--
bli

[Susanne Jäger]

Thomas Bliesener wrote on 25.02.17 20:30:

ja, das ist traurig, allerdings traue ich auch böswilligen
Interpretationen von fragwürdigen aber vielleicht noch gerade eben
tragfähigen Stellungnahmen beim ADFC-Bashing einiges zu, von daher hätte
man den Satirecharakter schon irgendwie deutlich machen können. So war
das durchaus geeignet demnächst als Beleg irgendwo zitiert zu werden.
Bleibt schon was hängen.

Gruß
Susanne

[Chr. Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
>> Zumal in radweglosen Straßen gern auf Gehwegen geradelt
>> wird, teilweise trotz minimalem Autoverkehr.

> Was ich insbesondere in T-30-Zonen der älteren Bauart, also ohne
> Nullabsenkungen, nicht verstehen kann. Die Leute zerschinden sich lieber
> ihre Felgen und machen das Gerumpel mit. Man fasst es manchmal einfach
> nicht, wie leidensfähig diese Schisshasen dann auf der anderen Seite
> sein können.

FULL ACK, da waren die Leute zu DDR-Zeiten klüger. Hohe Bordsteine haben
damals aus meiner Sicht wesentlich dazu beigetragen, dass es kaum
Gehwegradler gab. Die stete Wachsamkeit der Volkspolizei würde ich erst
an zweiter Stelle nennen.

>>> Es gibt auch Vorher/Nachher-Vergleiche und auch dann fällt es eindeutig
>>> aus. Radwege sind erheblich gefährlicher als die Fahrbahn.

>> Leider sind das bisher relativ wenige. Der ADFC o.a. hätten längst
>> fordern sollen, dass zu jeder neu gebauten RVA Zählungen und
>> Unfallbilanzen Vorher/Nachher erstellt werden müssen. Das hätte uns
>> vielleicht manchen "Radweg" erspart. Bei Benutzungspflicht ist das -
>> theoretisch - sogar vorgeschrieben.

> Aber das würde die eigenen Hauptaussagen ja sofort konterkarieren, da
> innerhalb kürzester Zeit klar wäre, dass sie Mist ist. Und was dann?
> Doch endlich mal die unbequemen Forderungen stellen? Dann doch lieber
> weiterhin über jeden Meter Nutzlos-Streifen freuen...

Vor allem müsste man dann konsequent sein und wirklich keine "Radwege"
mehr fordern.

>>> Es nervt mich aber schon lange, daß Unfallforscher mit immer größerem
>>> Aufwand versuchen Radwege irgendwie sicherer zu machen und keinen
>>> Gedanken daran verschwenden die Fahrbahn für Radfahrer sicherer zu
>>> gestalten. Echter Mischverkehr ist aber schon seit 20 Jahren der
>>> Normalfall und es wird nur an Sonderwegen gebastelt...
>>
>> Wieso erst seit zwanzig Jahren? Ich dächte seit mind. 80!

Das bezieht sich auf den letzen Satz meines Vorposters, echter
Mischverkehr wäre "schon" seit 20 Jahren Normalfall. Er ist es viel länger.

> In den 60ern hat es keine Sau interessiert, ob Radfahrer unter'm LKW
> landen. Das kam doch alles erst in den 80ern auf, als man dann endlich
> mal schwarz auf weiß hatte, dass es nicht um Sicherheit gehen *kann*,

Dass es nicht um die Sicherheit *geht*, wurde bereits 1936 schriftlich
bestätigt, gefolgt von einigen Presseartikeln in den 1960ern.

> angesichts der Ergebnisse. Seit dem wird an dem Konzept rumgeprokelt,
> statt es endlich sterben zu lassen.

Auf welche Zeitdokumente nehmt Ihr dabei Bezug? Auf erste Publikationen
in den 1980ern, die das "Prinzip Radweg" in Frage stellen? Könnte es
übrigens sein, das die Anlas zur BASt-Untersuchung von 1992/93 gaben?

>>> Und sieht man sich die Unfallhergänge auf der Fahrbahn an, dann können
>>> Radfahrer die dortige Hauptgefahr selbst durch etwas mehr Abstand zu
>>> parkenden Fahrzeugen ausschalten, bzw, erheblich abschwächen.

>> Allen voran momentan leider der ADFC. Sinnvolle Infos zum sicheren
>> Radfahren sind in den letzten Jahren kein Thema mehr. :-\

> Ist mir auch aufgefallen.

Ich bin schon froh, dass mein (ich schreibe bewusst nicht mehr "unser")
Faltblatt zu diesem Thema auf einer ADFC-Seite noch geduldet wird?
Deshalb frage ich schon mal vorsichtig, ob VCD oder ein anderer Verein
das Blättchen ggf. übernehmen würde?
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
[Unfälle durch Geisterradeln passieren vorwiegend an Knoten]

> Echt? Hast Du Zahlen?

Nur indirekt: auf den Strecken können im Grunde nur Kollisionen mit
anderen Radfahrern oder Fußgängern passieren. Je nach Zählweise kommen
außerdem ausfahrende Kfz hinzu. In mir bekannten Unfallstatistiken
liegen Unfälle infolge "falsche Straßenbenutzung" so deutlich über den
Kollisionen zwischen Radfahrern * RF-Fußgänger, dass allein schon
deswegen ein großer Teil Kollisionen mit Einbiegern oder Abbiegern
gewesen sein müssen. Das meiste passiert offenbar durch Einbieger, klar,
die schauen logischerweise zuerst nach links, dann nach vorn-rechts und
ganz zum Schluss - vielleicht - auch ganz nach recht.
Die übersehen leicht mal einen Radfahrer, der von der falschen Seite kommt.

>> um nur zwei Unfallarten zu nennen, die dank "Radwegen" gehäuft an
>> Knoten auftreten.

> Der typische Rechtsabbiegerunfall entsteht durch "Übersehen", also
> dadurch, daß der Autofahrer den hier nötigen Schulterblick unterläßt.
> Kommt der Radfahrer aber in "falscher Richtung", so fährt er dem
> Autofahrer voll ins Sichtfeld, der kann ihn in diesem Fall also
> eigentlich nicht "übersehen".

Rechtsabbiegern dürfte das wirklich nur selten passieren, dafür umso
öfter Linksabbiegern.

> An dieser Stelle hier
>
> https://www.google.de/maps/place/Nienburger+Str.,+30167+Hannover/@52.3783908,9.7227886,3a,75y,313.08h,79.43t/data=!3m7!1e1!3m5!1s11OuYptxN_CgI5EKAxvh2A!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D11OuYptxN_CgI5EKAxvh2A%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D136.21736%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656!4m5!3m4!1s0x47b0749c902f8e87:0xd77a7d0b7f6e2560!8m2!3d52.3842448!4d9.7134634

> ist Geisterradeln amtlich vorgeschrieben (das sieht man in diesem Bild
> auch). Der Radweg zur Rechten ist ein Zwei-Richtungsradweg, den ich
> übrigens auch dann in der Gegenrichtung benutzen würde, wenn es nicht
> erlaubt wäre, weil das per saldo immer noch die ungefährlichere Variante
> ist.

Klassischer Fall von autogerechter Innenstadt. An der Stelle würde ich
nicht aus der Gegenrichtung links abbiegen wollen, egal mit welchem
Fahrzeug.

> Die Radfahrer haben hier die Fußgängerampel zu beachten, die die
> strukturelle Schwäche hat, daß sie von Grün unvermittelt auf Rot
> umspringt. Nicht immer ist in dieser Situation eine Vollbremsung
> möglich. Mehr als einmal hat mich dann ein Autofahrer in Bedrängnis
> gebracht, der vermutlich ärgerlich war, daß er während der Grünphase,
> die er auf der Rechtsabbiegerspur explizit hat, auf den querenden
> Fußgänger- und Radfahrerverkehr warten mußte.

>
>> Die Unfälle verlagern sich natürlich nicht wirklich, lediglich ihre
>> quantitative Verteilung.
>

> Woher weißt Du?

Diese Aussage findet sich schon Anno 1994 in BASt V009. Auf eine der
dort enthaltenen Grafiken wurde erst kürzlich verwiesen:
http://bernd.sluka.de/folien/gif/Unfallfolgen.gif
Sie weist mehr doppelt so viele Unfälle auf der Strecke als an Knoten
bei Fahrbahnführung gegenüber Strecke:Knoten < 1,5 bei Radwegen aus. Und
sogar das ist insofern verwunderlich, weil in Unfallberichten immer
wieder behauptet wird, die meisten Verkehrsunfälle würden an Knoten
passieren.

> Ich glaube das nicht, ich halte die Vorstellung auch nicht für
> plausibel. In meinen Augen entstehen an Knoten zusätzliche Unfälle, die
> es ohne Autoverkehr nicht gäbe.

Den Einfluss des Autoverkehrs bezweifelt niemand. Im Gegenteil, die
Konzentration von Unfällen an Knoten ist ein Hauptargument gegen die
Trennung von Kfz- und Radverkehr, weil sie nicht 100% umsetzbar ist.

>>> V184, in der doch extra die Knotenpunkte aus der Betrachtung entfernt
>>> wurden, zeigt doch das auch auf der Strecke mit Radwegen bestenfalls
>>> keine Verbesserung eintritt, wenn es denn nicht sogar auch dort schlimmer
>>> wird. (Einfahrten, Hindernisse etc.)

> Einfahrten sind strenggenommen auch Knoten.

Die Frage ist, wie sie (statistisch) gezählt werden.

[Markus Luft]

On Sun, 26 Feb 2017 11:45:08 +0100, Martin Gerdes wrote:

> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> schrieb:
>

>>> Ich vermeide Autoverkehr, wenn ich es kann, und nehme dafür auch
>>> gewisse Umwege in Kauf. In meiner Bekanntschaft gibt es aber einige
>>> Menschen, die Hauptverkehrsstraßen mit Radwegen und Ampeln (jede große
>>> Ampelkreuzung kostet hierzustadt 2 Minuten, in der Zeit bin ich schon
>>> fast einen Kilometer gefahren) der kreuzungs- und ampelfreien
>>> Alternativroute vorziehen.
>
>> Kleiner Tip von mir, fahr auf der Fahrbahn, da sind die Wartezeiten
>> viel geringer und vor allem beim direkten Linksabbiegen spart man sehr
>> viel Zeit. :-)
>

> Ich weiß schon, wo ich fahren kann und will.
>
Ich wollte Dir und Deiner Bekanntschaft ja auch nur sagen, daß man auf
der Fahrbahn keine 2 Minuten warten muß. Hier sind es auf den Fahrbahnen
der Hauptstraßen in der Regel bloß 20-30 s. Längere Wartezeiten gibt es
auf der Fahrbahn nur dort wo sich zwei Hauptverkehrsachsen kreuzen.
Ansonsten soll der Verkehr auf den Hauptverkehrsachsen ja rollen und nicht
bei Rot rumstehen. Mit meinen 30 km/h habe ich hier oft sogar grüne Welle.

Ich bezweifle nicht, daß Du nicht wüßtest wo Du fahren willst, ich vermute
nur Du hast falsche Vorstellungen davon wo man als Radfahrer fahren kann.
Erwiesenermaßen kann man auch hier <https://goo.gl/maps/atLzWZs41NT2>
fahren, sehr gut sogar. Und soweit ich mich erinnere gab es auch keine
vernünftige Alternative, außer vielleicht seltsam über die Vordörfer
zu mäandern.

> Zu der betreffenden Hauptstraße gibt es eine ampelarme und verkehrsarme
> Parallelstrecke, die der Hauptstraße (sowohl auf der Fahrbahn als auch
> auf dem Radweg) allemal vorzuziehen ist.

>
>>Ich habe hier mal einen nicht aussagekräftigen Test gemacht und zwar bin
>>ich von der Arbeit in die Innenstadt gefahren. Einmal so wie ich es
>>immer mache und zwar so wie es KFZ-Führer auch tun und dann so wie es
>>die anderen Radfahrer machen. Schön auf Fahrradstraßen, auf Radwegen am
>>Park entlang und so. Die typische Radfahrerroute war gar nicht mal so
>>viel länger, so 200 m AFAIR, aber die Fahrzeit war 5 min. länger und auf
>>3.5 Kilometerchen ist das schon erheblich.
>

> Und warum ist die Fahrradroute langsamer?
>
Ganz einfach, man hat sehr viel mehr Störungen, das sind ja Nebenstraßen.
Da gibt es Parkverkehr, querende Fußgänger und Radfahrer die im Weg sind.
Und vor allem gilt RvL, dann muß man eben alle 100-50 m RvL beachten
und das kann man wohl kaum aus voller Fahrt. Sobald eine Hauptstraße
gekreuzt wird, steht da eine Ampel und die Hauptstraße wird mit Grün
natürlich bevorzugt. Oft ist die Ampel auch nur eine Bedarfsampel,
die steht dann nur mit Glück auf grün und die Grünphase ist kurz, während
die Rotphase entsprechend lang ausfällt.
Über längere Strecken kann man hier die Autovermeidungsstrategie auch
nicht fahren, es sind vielleicht mal 2 km die man so mal sinnvoll
fahren kann. Das taugt eh nur um mal zum Bäcker zu fahren.
Am ehesten lohnt sich das vielleicht noch für Radfahrer welche die 15
km/h nicht überschreiten und auch die fallen dann bei RvL durch
Vorfahrtmißachtung auf.
Fahrradstraßen und T-30 Zonen sind eben nicht darauf ausgelegt dort
schnell voran kommen zu können, sonst wären es ja Hauptstraßen. ;-)

> Wie gerade beschrieben: Jeder wählt seinen Weg selber.
>
Davon reden wir ja gerade.

> Mein Raduniversum ist eine ziemlich grüne Stadt mit allerdings mehr als
> 500.000 Einwohnern. Deine Welt ist eine deutlich kleinere Stadt, die
> vermutlich deutlich weniger Autoverkehr hat. Das dürfte einen
> Unterschied machen.
>
Ich bin auch schon in Paris auf den Hauptverkehrsachsen mit dem Rad
gefahren. Da hätte man sicher auch über irgendwelche Nebenstraßen
fahren können. Aber warum? Außer wenn die zugestaut sind, fährt es
sich auf den herrlich breiten Boulevards doch wunderbar.
Ordentlich Verkehr ist so gar von Vorteil, denn dann nimmt der KFZ-
Verkehr Radfahrergeschwindigkeit an.

> Mein Weg in die Innenstadt ist etwa 4 km lang. Mehr als die Hälfte
> dieser Strecke ist ein separat geführter Radweg oder eine
> "Fahrradstraße". Die Hauptstraße ist keine Alternative.
Warum nicht?

[Chr. Maercker]

Markus Luft wrote:
> Das finde ich wieder nicht erstaunlich, wenn man sich die Unfallhergänge
> ansieht. Das, was immer alle auf der Fahrbahn befürchten, nämlich dem
> Radfahrer von hinten voll Reinsemmeln, passiert eben so selten.
> Schon fast die Hälfte der Fahrbahnunfälle sind Unfälle mit dem ruhenden
> Verkehr, da bestimmt die Geschwindigkeit des Radfahrers die Unfallschwere.

Das könnte erklären, warum selbst die Unfallschwere auf den Stecken dank
"Radwegen" nicht abnimmt.

>> Allerdings. Zumal in radweglosen Straßen gern auf Gehwegen geradelt
>> wird, teilweise trotz minimalem Autoverkehr.
>>
> Das ist hier nicht so häufig. Häufig kommt das nur da vor, wo
> Kopfsteinpflaster liegt. Oder wo es so zugeparkt ist, das Radfahrer nur
> über den Gehweg an die Haustür kommen.

Vor meiner Haustür beobachte ich es ständig. Neben einer Fahrbahn mit
Top-Asphalt.

>> Leider sind das bisher relativ wenige. Der ADFC o.a. hätten längst
>> fordern sollen, dass zu jeder neu gebauten RVA Zählungen und
>> Unfallbilanzen Vorher/Nachher erstellt werden müssen. Das hätte uns
>> vielleicht manchen "Radweg" erspart. Bei Benutzungspflicht ist das -
>> theoretisch - sogar vorgeschrieben.

> In D sind derartige Vergleiche schwierig. Überall dort, wo die Straße
> auch von Bedeutung für den KFZ-Verkehr ist, hat man ja schon längst
> eine RVA.

NOPE, die Hauptstraße vor meiner Wohnung hat z.B. einen längeren
Abschnitt ohne "Radwege". Trotz relativ starkem Kfz-Verkehr, inklusive
diverse LKW + Straßenbahn. "Radwege" bekämen sie dort nur dann hin, wenn
striktes Park- und Halteverbot angeordnet würde. Bliebe allenfalls
VZ240, aber dann gips richtig Ärger. Bisher haben sie aus gutem Grund
nicht mal Gehwege freigegeben. Von dieser Sorte gibt es noch einige,
wobei die wirklich kaum jemals "Radwege" bekommen werden. Es gibt aber
auch Straßen wie jene, auf der kürtlich der tödliche Unfall in Magdeburg
passierte. Für Streifen hätte die Platz, Kfz müssten dann aber im
Gleisbereich fahren. Hinzu kommen neu gebaute Straßen.

Straßen, die abschnittsweise keine "Radwege" haben, taugen übrigens
hervorragend für Untersuchungen. Bei denen bedarf es nicht mal eines
jahrelangen Vorher-/Nachher-Vergleichs. Wenn die verschiedenen
Abschnitte nicht grundlegende Unterschiede bzgl. Verkehrsdichte o.a.
wichtiger Parameter aufweisen, genügt es, die Unfallraten der jeweiligen
Abschnitte miteinander zu vergleichen. Für eine Magdeburger Hauptstraße
hat die Polizei sogar mal solche Daten vorgelegt: die radwegfreien
Abschnitte schnitten sehr gut ab. Und wenn dort Fahrradunfälle
passierten, dann wegen Gehwegradeln.

> Da gibt es allenfalls noch Lücken und am ehesten findet man
> längere radweglose Strecken noch außerorts.

Dort wiederum gibt es meist zu wenig Radverkehr.

> Unfallbilanzen müssen nicht mal theoretisch zur Rechtfertigung von
> Fahrbahnverboten herangezogen werden. Die Postulierung einer abstrakten
> Gefahrenlage anhand unbewiesener Behauptungen in den ERA reicht völlig.

Bei Tempolimits oder gar Fahrverboten ist das sehr anders. Diese
Ungleichbehandlung bedarf seit langem einer Begründung.

> Aber nicht mal eine derart oberflächliche Überprüfung auf eine
> Gefahrenlage hat stattgefunden. Hier haben Mitarbeiter der Stadt schon
> wiederholt Schilder aufgehängt, wo das Fahrbahnverbot offiziell
> abgeschafft worden war.

Dito in Halle/S. Dort sollten die Schilder einer Hauptstraße schon vor
einigen Jahren ab.

>>> Auch wenn man sich Untersuchungen zu verschiedenen Radwegtypen ansieht,
>>> erkennt man eine eindeutige Tendenz abnehmender Unfalldichten, je
>>> ähnlicher die RVA dem Fahren auf der Fahrbahn wird.
>>
>> ACK, wahrscheinlich im wesentlichen aus drei Gründen:
>> - bessere Sichtbeziehung bei Streifen gegenüber Radwegen
>> - weniger Geisterradler auf Streifen und
>> - meist besserer Zustand der Streifen.
>>
> - bessere Akzeptanz als enstzunehmender Verkehr
> - abnehmende Konflikte mit Fußgängern

Wobei die erstaunlich selten zu Unfällen führen.

> - mehr Platz

Dürfte nur für einzelne Streifen zutreffen.

>> Allen Radverkehrtanlagen gemeinsam bleibt lediglich die Einladung zum
>> Fahren in der Gefahrenzone von LKW.
>>
> Die eifrig angenommen wird.
> Und auch angenommen werden muß, denn wenn man da z.B. schon an einer
> roten Ampel wartet, kann man nicht verhindern das sich noch ein LKW|
> KFZ daneben stellt und der Fahrer Fahrer die Gedächtnisleistung einer
> Eintagsfliege besitzt.

Etliche der schweren Unfälle sind wohl aus dieser Ausgangssituation
entstanden. Wer schnell genug losfährt, den wird es kaum treffen, aber
das ist nicht jedem gegeben. Was Wunder, wenn es so häufig Senioren trifft.

>>> Ebenso zeigt sich, daß das Radverkehrsaufkommen umso weniger negative
>>> Auswirkungen auf die Unfalldichte hat, je mehr der Radweg sich echtem
>>> Mischverkehr annähert.
>>
>> Das hieße, die alten baulich getrennten Radwege müssten besser
>> abschneiden als die heute üblichen missbrauchten Gehwege. Die Uralt-Wege
>> wurden beinahe wie Radstreifen geführt, nur halt rechts von Parkstreifen.
>>
> Weiß ich jetzt gar nicht, ob überhaupt eine relevante Anzahl dieser
> Art Radwege untersucht wurden. Die sind ja auch fast ausgestorben,

Hierzustadt nicht. Und vor 25 Jahren, als die erste BASt-Untersuchung
lief, dürften es noch mehr gewesen sein.

> Ich habe auch Konstrukte aus den 30ern des letzten Jahrtausend
> gesehen, da waren Radfahrer und Fußgänger durch Grünstreifen
> getrennt, aber Radfahrer wurden direkt neben der Fahrbahn geführt
> und natürlich ohne Parkreihen dazwischen.

Diese Sorte meine ich. Das Parken wurde in manchen Straßen evtl. erst
später erlaubt.

>>> Es kann aber je nach örtlichen Verhälntnissen so sein, daß ein
>>> Schutzstreifen etwas besser abschneidet als die Fahrbahn.
>>
>> Evtl. auch deswegen, weil Untersuchungen ergeben haben, dass Otto
>> Normalradler auf Schutzstreifen mehr Rechtsabstand hält als ohne.

> Die letzte Untersuchung die ich dazu gesehen haben, kam nur deshalb
> zu dem Ergebnis, weil sie die Meßmethode geändert hatte.

WIMRE hatte Anton Ertl vor einiger Zeit auf eine Studie hingewiesen, wo
es nicht durch veränderte Messmethode bedingt war. Eher hat es mit den
psychologischen Effekten von Fahrbahnmarkierungen zu tun.

[Echter Mischverkehr ist aber schon seit 20 Jahren Normalfall ...]

>> Wieso erst seit zwanzig Jahren? Ich dächte seit mind. 80!

> Tja, die allgemeine Radwegbenutzungspflicht wurde zwar erst eingeführt
> als ich in die dritte Klasse kam

Dann müsstest Du verdammt alt sein. Ich dächte, allgemeine Radwegpflicht
wurde schon im Reich eingeführt. Ah hier, StVO Anno 1937, § 27 (1):
"Radfahrer müssen vorhandene Radwege benutzen."

> und da das Rad schon als Verkehrsmittel
> benutze, aber bereits vor meiner Geburt waren nahezu alle Straßen mit
> Bedeutung für den KFZ-Verkehr verbläut.

Obwohl es damals gar nicht nötig war, eben *wegen* allg. Radwegzwang. In
der DDR gab es noch recht lange diverse Straßen mit Mischverkehr. In
etlichen Städten der Alt-BRD WIMRE auch.

> Deshalb ist Mischverkehr erst seit 20 Jahren der Normalfall.

Für Dich also. So gesehen ist es bei mir inzwischen etwa der gleiche
Zeitraum.

> Andererseits war es in meiner Kindheit noch normal auch als Kind nicht
> auf Nebenstraßen mit dem Rad über Gehwege zu gurken. Da wurde ganz
> selbstverständlich auf der Fahrbahn gefahren.

Hierzugegend auch auf halbwegs befahrenen Hauptstraßen. Hohe Bordsteine
machten Gehwegradeln sehr unangenehm. ;-)

>>> Und sieht man sich die Unfallhergänge auf der Fahrbahn an, dann können
>>> Radfahrer die dortige Hauptgefahr selbst durch etwas mehr Abstand zu
>>> parkenden Fahrzeugen ausschalten, bzw, erheblich abschwächen.
>>
>> Allen voran momentan leider der ADFC. Sinnvolle Infos zum sicheren
>> Radfahren sind in den letzten Jahren kein Thema mehr. :-\
> Es geht ja auch nicht um Sicherheit. Meines Erachtens geht es noch
> nicht mal um's Radfahren, sondern um's infantile Dummrumgurken und
> Vorsichhinträumen. Insofern ist für die so ein Radfahrstreifen eben
> schon eine riskante Herausforderung.

Für diese Clientel ja. Aber die packt ihre Räder am besten aufs Auto und
fährt dorthin, wo es schöne Touri-Radwege gibt.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Ich vermeide Autoverkehr, wenn ich es kann, und nehme dafür auch gewisse
> Umwege in Kauf. In meiner Bekanntschaft gibt es aber einige Menschen,
> die Hauptverkehrsstraßen mit Radwegen und Ampeln (jede große
> Ampelkreuzung kostet hierzustadt 2 Minuten, in der Zeit bin ich schon
> fast einen Kilometer gefahren) der kreuzungs- und ampelfreien
> Alternativroute vorziehen.

In einigen Städten, z.B. Leipzig habe ich radwegfreie Nebenstraßen
gefunden, die längere Strecken parallel zu Hauptstraßen mit "Radwegen"
nebst zig Ampeln führen. Die haben zwar allerhand RvL- Kreuzungen und
VZ205 an querenden Hauptstraßen, trotzdem war ich schneller über die
Knoten rüber als es mit Behinderung durch Rote Welle der Fall gewesen wäre.

>> Allerdings. Zumal in radweglosen Straßen gern auf Gehwegen geradelt
>> wird, teilweise trotz minimalem Autoverkehr.

Vorausgesetzt, man kennt die besonderen Gefahren. Es sind die gleichen
wie auf Radwegen.

> Wenn der Gehweg breit genug ist (hierzustadt können das auch 5 oder 6
> Meter sein), ist dagegen nichts einzuwenden.

Sebst auf freigegebenen Gehwegen ist stark reduziertes Tempo angesabt.
Wer sich daran hält und weiß, was ihm an Knoten und Ausfahrten droht,
soll meinetwegen auf Gehwegen radeln.

>> Allen Radverkehrtanlagen gemeinsam bleibt lediglich die Einladung zum
>> Fahren in der Gefahrenzone von LKW.
>

> Fast. An wenigen Stellen gibt es hierzustadt Aufstellflächen vor den
> Ampeln, an denen man sich explizit vor den Autos aufstellen kann.

Das hilft zwar Radfahrern, die schon an der Haltlinie stehen, wenn Grün
kommt, aber nicht jenen, die währenddessen gerade am LKW vorbeifahren.

Diese
> Flächen werden im allgemeinen von Autofahrern auch respektiert. Nur
> wenige Autofahrer fahren sie bei roter Ampel zu.

Ach so, Du meinst Aufstellflächen, *vor* den Kfz, nicht neben ihnen.
WIMRE werden die als Radfahrschleusen o.ä. bezeichnet. Gips hierzustadt
bisher nicht.

Damit ist die
> Hauptgefahr bezüglich LKW deutlich verringert. Neben einem LKW fahre ich
> nicht, das ist mir auch auf der Strecke zu gefährlich angesichts der
> Tatsache, wie sehr ein solcher Zug bereits bei "Geradeausfahrt" in
> seiner Spur hin- und herschwoit.

Im Mischverkehr verbietet es sich sowieso bzw. ist meist gar nicht möglich.

>>> Ebenso zeigt sich, daß das Radverkehrsaufkommen umso weniger negative
>>> Auswirkungen auf die Unfalldichte hat, je mehr der Radweg sich echtem
>>> Mischverkehr annähert.
>
>> Das hieße, die alten baulich getrennten Radwege müssten besser
>> abschneiden als die heute üblichen missbrauchten Gehwege. Die Uralt-Wege
>> wurden beinahe wie Radstreifen geführt, nur halt rechts von Parkstreifen.
>

> Das sehe ich nicht so. Inwieweit sollen sich "Uralt-Wege" von
> Farb-Radwegen auf Gehwegen unterscheiden?

Sie haben z.B. bauartbedingt keine Verschwenkungen vor Knoten.
Missbrauchte Gehwege hingegen des öfteren. Und sie sind häufig etwas
niedriger gebaut als Gehwege, ihr Niveau liegt also "fahrbahnnäher".

> Hast Du mal ein Bild eines solchen "Uralt-Radwegs"?

z.B. so was:
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Cracauer.jpg

> Ich bin gestern einen für mich neuen Weg gefahren. Dabei orientiere ich
> mich gern nach der Himmelsrichtung. An einer Stelle hätte ich wohl links
> abbiegen müssen, dort war aber eine unübersichtliche Baustelle, die
> zumindest für den Autoverkehr unpassierbar war. Das muß für Radfahrer
> aber nichts heißen. Dennoch: eine mögliche Passage kann ich in solcher
> Situation nicht bei vollem Tempo erkennen, auch muß ich mich dann auf
> die Straße konzentrieren. Der Autofahrer hinter mir klemmte mit hoher
> Drehzahl in niedrigem Gang bereits kurz hinter meiner Rückleuchte. Ich
> machte Platz nach rechts, und - heul! - zogen zwei Outos an mir vorbei,
> um keine 150m später mit quietschenden Reifen vor einer roten Ampel
> anhalten zu müssen.

... , beim näxten Grün nicht aus der Knete kommen und Dich behindern.

>> Allen voran momentan leider der ADFC. Sinnvolle Infos zum sicheren
>> Radfahren sind in den letzten Jahren kein Thema mehr. :-\
>

> "Wo ein Radweg ist, dort fahre." Braucht die Rad Fahrende mehr Maxime?

1997 liegt inzwischen genau 20 Jahre zurück. Die damaligen
ADFC-Vertreter hätten sich viel Arbeit sparen können, falls dies das
letzte Wort des ADFC sein sollte.

[Martin Wohlauer]

Am 28.02.2017 um 19:28 schrieb Chr. Maercker:
> Markus Luft wrote:

>>> Wieso erst seit zwanzig Jahren? Ich dächte seit mind. 80!
>
>> Tja, die allgemeine Radwegbenutzungspflicht wurde zwar erst eingeführt
>> als ich in die dritte Klasse kam
>
> Dann müsstest Du verdammt alt sein. Ich dächte, allgemeine Radwegpflicht
> wurde schon im Reich eingeführt. Ah hier, StVO Anno 1937, § 27 (1):
> "Radfahrer müssen vorhandene Radwege benutzen."

Und ich meine mich zu erinnern, dass die in der BRD erst wieder 1970 in
die StVO kam. Oder gab es vorher schon eine Art Pendant dazu? Die RStVO
meine ich nicht!

>>>> Und sieht man sich die Unfallhergänge auf der Fahrbahn an, dann können
>>>> Radfahrer die dortige Hauptgefahr selbst durch etwas mehr Abstand zu
>>>> parkenden Fahrzeugen ausschalten, bzw, erheblich abschwächen.
>>>
>>> Allen voran momentan leider der ADFC. Sinnvolle Infos zum sicheren
>>> Radfahren sind in den letzten Jahren kein Thema mehr. :-\
>> Es geht ja auch nicht um Sicherheit. Meines Erachtens geht es noch
>> nicht mal um's Radfahren, sondern um's infantile Dummrumgurken und
>> Vorsichhinträumen. Insofern ist für die so ein Radfahrstreifen eben
>> schon eine riskante Herausforderung.
>
> Für diese Clientel ja. Aber die packt ihre Räder am besten aufs Auto und
> fährt dorthin, wo es schöne Touri-Radwege gibt.

So isses. Die sind gerade nicht gemeint, mit dem ganzen Brimborium. Es
geht momentan (vorgeblich) um die ganzen Nicht-Radfahrer, was auch ein
wenig erklären könnte, warum die angestrebten Änderungen so wenig mit
dem zu tun haben, was die bereits-dauernd-Radfahrer wollen. Es sind
einfach unterschiedliche Anforderungen an den Verkehr.

Grüßle,

Martin.

[Dietmar Kettler]

Am Dienstag, 28. Februar 2017 schrieb Martin Wohlauer:
> > Ich dächte, allgemeine Radwegpflicht
> > wurde schon im Reich eingeführt. Ah hier, StVO Anno 1937, § 27 (1):
> > "Radfahrer müssen vorhandene Radwege benutzen."
> Und ich meine mich zu erinnern, dass die in der BRD erst wieder 1970 in
> die StVO kam. Oder gab es vorher schon eine Art Pendant dazu? Die RStVO
> meine ich nicht!
>

Die 1997 abgeschaffte Allgemeine RWBPfl war erst zum 1.1.1976 eingeführt worden. Einzelheiten nachzulesen unter:
http://recht-für-radfahrer.de/Historisches.html#Radwegebenutzungspflicht

Dietmar

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
[Verhalten bei Rechts-vor-Links]
> Klar. Rechts-vor-Links ist auch nichts Absolutes. Wenn man vom Fahrrad
> aus rechtzeitig in die Straße hineinschauen kann und dann keiner kommt,
> braucht man nicht groß zu bremsen.

Auf einer Fahrbahn ist das meist so.

> Wenn man nichts sieht, fährt man sinnvollerweise langsam und bremsbereit.

ACK, auf Geh- und Radwege ist das gewöhnlich erforderlich, weil man zu
wenig sieht.

> An einer Stelle meines Weges in der Stadt sieht man an einer Kreuzung
> mit einer Vorfahrtsstraße _nichts_. Dort steht ein VZ 205, für mich ist
> das eine Stopstelle.

So was gips leider auch.

>> Selbst auf freigegebenen Gehwegen ist stark reduziertes Tempo angesagt.
>
> Tageszeitabhängig.

Nö, zu jeder Tages- und Nachtzeit vorgeschrieben. Wer flott fahren will,
muss ohne Radweg auf die Fahrbahn.

>> Das hilft zwar Radfahrern, die schon an der Haltlinie stehen, wenn Grün
>> kommt, aber nicht jenen, die währenddessen gerade am LKW vorbeifahren.
>

> Zugegeben.

Es ist eine Situation, die unter Verkehrsexperten viel zu wenig
Beachtung findet.

>>> Diese Flächen werden im allgemeinen von Autofahrern auch
>>> respektiert. Nur wenige Autofahrer fahren sie bei roter Ampel zu.
>
>> Ach so, Du meinst Aufstellflächen, *vor* den Kfz, nicht neben ihnen.
>> WIMRE werden die als Radfahrschleusen o.ä. bezeichnet. Gips hierzustadt
>> bisher nicht.
>

> So ein Ding:
> https://www.google.de/maps/place/Lavesstra%C3%9Fe,+30159+Hannover/@52.3737944,9.7469524,31m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47b074b2fb1116e5:0x59102c5109116c03!8m2!3d52.3735212!4d9.7484779

Also Schleuse.

>>> Hast Du mal ein Bild eines solchen "Uralt-Radwegs"?
>
>> z.B. so was:
>> http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Cracauer.jpg

> Ein Musterbeispiel für einen Parkstreifen. Dazu 237 mit "Radfahrer
> absteigen".

Also auf dem Gehweg *schieben* oder auf der Fahrbahn *fahren*. :-)

>> 1997 liegt inzwischen genau 20 Jahre zurück. Die damaligen
>> ADFC-Vertreter hätten sich viel Arbeit sparen können, falls dies das
>> letzte Wort des ADFC sein sollte.
>

> Ja :-)

Lustig fände ich das eher nicht.

[Chr. Maercker]

Dietmar Kettler wrote:
> Die 1997 abgeschaffte Allgemeine RWBPfl war erst zum 1.1.1976 eingeführt worden. Einzelheiten nachzulesen unter:
> http://recht-für-radfahrer.de/Historisches.html#Radwegebenutzungspflicht

Wenn ich das dort richtig lese, galt der Radwegzwang der RStVO
von 1937 noch verdammt lange:
"Die Regelung von 1937 galt über das Kriegsende hinweg noch bis Ende
Februar 1971."

Das hieße, Wahlfreiheit hätte es nur von 1971..76 gegeben. In der 1970er
StVO steht in § 2 (4) in der Tat nix von Radwegen, nur die Pflicht,
Seitenstreifen zu nutzen d.h. Fahrbahnverbot galt praktisch nur
außerorts. Du schreibst andererseits im gleichen Abschnitt
"In die RStVO kam eine Benutzungspflicht für (per Verkehrszeichen als
solche gekennzeichnete) Radwege erst 1937 (§ 27 Abs. 1 RStVO-1937) ..."
Diesen Paragrafen hatte ich ja zitiert, er enthält keine Einschränkung
auf beschilderte Radwege, analog zur StVO von 1997. Wo steht in der
1937er RStVO, dass Radwegpflicht nur für beschilderte Radwege galt?

Hat sich übrigens das Verhalten von Radfahrern zwischen 1970 und 1976
spürbar verändert? Oder warum hielt der Gesetzgeber es für nötig, den
Anachronismus wieder einzuführen?

[Dietmar Kettler]

Am Mittwoch, 1. März 2017 schrieb Chr. Maercker:
> > Die 1997 abgeschaffte Allgemeine RWBPfl war erst zum 1.1.1976 eingeführt worden. Einzelheiten nachzulesen unter:
> > http://recht-für-radfahrer.de/Historisches.html#Radwegebenutzungspflicht
> Wenn ich das dort richtig lese, galt der Radwegzwang der RStVO
> von 1937 noch verdammt lange: "Die Regelung von 1937 galt über das Kriegsende hinweg noch bis Ende Februar 1971."

So ist es.

> Das hieße, Wahlfreiheit hätte es nur von 1971..76 gegeben.

Naja: dass es jedenfalls in der Zeit keine _Allgemeine_ RWBPfl gab. Ob es die vorher gab, ist etwas schwieriger zu beantworten.

> In der 1970er
> StVO steht in § 2 (4) in der Tat nix von Radwegen, nur die Pflicht,
> Seitenstreifen zu nutzen d.h. Fahrbahnverbot galt praktisch nur
> außerorts. Du schreibst andererseits im gleichen Abschnitt
> "In die RStVO kam eine Benutzungspflicht für (per Verkehrszeichen als
> solche gekennzeichnete) Radwege erst 1937 (§ 27 Abs. 1 RStVO-1937) ..."
> Diesen Paragrafen hatte ich ja zitiert, er enthält keine Einschränkung
> auf beschilderte Radwege, analog zur StVO von 1997. Wo steht in der
> 1937er RStVO, dass Radwegpflicht nur für beschilderte Radwege galt?

So direkt steht das da nicht im Verordnungstext selbst. Aber schon die ganzen Jahre vorher und auch danach machte sich die juristische Kommentarliteratur darüber Gedanken, wie man denn die nichtbenutzungspflichtigen Bankette (die es damals noch vielerorts gab) von Radwegen unterscheiden könne oder müsse. Dass der nach § 27 RStVO benutzungspflichtige Radweg als Radweg erkennbar sein müsse, darüber war man sich aber einig. Die Erkennbarkeit ging jedenfalls damals in Zeiten von lauter Banketten praktisch nur durch Beschilderung. Teils stand das auch ausdrücklich so in den Kommentaren zu lesen, etwa im Lechner/Rüßle, 5. Aufl. 1935 heißt es zur Definition der "Radwege" in § 27: "Sie werden durch das Zeichen Bild 17 (vgl. Tafelanhang) gekennzeichnet." Und die RStVO 1937 hatte eine amtliche "Anlage 1", worin es wiederum unter Ziffer AIb3 hieß: "... Die gleiche Scheibe mit der Aufschrift "Radweg" [...] (Bild 17) bezeichnet ein Verbot für alle nicht genannten Verkehrsarten und ein Gebot für die genannte Verkehrsart, den bezeichneten Weg oder Straßenteil zu benutzen." Daraus machen Juristen im Umkehrschluss ohne weiteres, dass die Benutzungspflicht nur mit dem Bild 17 beschilderte Radwege betraf.

>
> Hat sich übrigens das Verhalten von Radfahrern zwischen 1970 und 1976
> spürbar verändert? Oder warum hielt der Gesetzgeber es für nötig, den
> Anachronismus wieder einzuführen?

Mir ist keine einschlägige Verhaltens- oder Unfallforschung bekannt, die eine Änderung motiviert haben könnte. Der Gesetzgeber hat in seiner amtlichen Begründung auch keine Veränderung behauptet. Er hat das neue Verbot (die AllgRWBPfl) vielmehr allein fußaufstampfend mit Ein-Verbot-muss-her-weil-es-noch-kein-klares-überall-geltendes-Verbot-gibt begründet, Zitat: "Die Ergänzung ist erforderlich, da innerhalb geschlossener Ortschaften Radwege nach I zu Zeichen 237 Vwv-StVO nicht in allen Fällen durch Zeichen 237 gekennzeichnet werden müssen. Innerhalb geschlossener Ortschaften müssen aber die Radfahrer auf vorhandene Radwege verwiesen werden." Da gab es also tatsächlich Behörden, die an bestimmten Radwegen keine blauen Lollis aufstellten, und da hatten die Radfahrer doch tatsächlich Wahlfreiheit! Unerhört! Da musste man ja tatsächlich an diesen Stellen den Anblick von Radfahrern vor der Windschutzscheibe erdulden. Das musste aus Sicht der Ministerialverwaltung augenscheinlich ein Ende haben.

Dietmar

[Dietmar Kettler]

Am Mittwoch, 1. März 2017 16:48:43 UTC+1 schrieb Dietmar Kettler:
> Lechner/Rüßle, 5. Aufl. 1935 heißt es

Tippfehler-Korrektur: 5. Aufl. 1939.

[Dietmar Kettler]

Am Mittwoch, 1. März 2017 schrieb Chr. Maercker:
> Wo steht in der
> 1937er RStVO, dass Radwegpflicht nur für beschilderte Radwege galt?
>

Und im Floegel, 7. Aufl. 1940 (der heutige Hentschel hieß in den ersten sieben Auflagen Floegel) heißt es zu § 27 RStVO: "Radwege (früher "Radfahrwege" genannt) [...] werden durch das Zeichen Bild 17 (Tafelanhang am Schluß des Buches) gemäß der Anlage 1 (oben A.3 zu § 3 StVO) gekennzeichnet". Auch da: wenn der Radweg als beschilderter Radweg definiert wird, gilt die Pflicht eben nur für beschilderte Radwege.

Dietmar

[Martin Wohlauer]

So viel dann auch zur Koopmannschen Behauptung, dass es in irgend einem
Zeitraum größere/intensivere Bestrebungen gegeben hätte, den Radverkehr
wo es nur geht auf die Fahrbahn zu kriegen. Einen Scheißdreck hat man
uns die letzten 80 Jahre wählen lassen.

Grüßle,

Martin.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
[Verhalten bei Rechts-vor-Links]
>>> Klar. Rechts-vor-Links ist auch nichts Absolutes. Wenn man vom Fahrrad
>>> aus rechtzeitig in die Straße hineinschauen kann und dann keiner kommt,
>>> braucht man nicht groß zu bremsen.
>
>> Auf einer Fahrbahn ist das meist so.

> ... ist es an vielen Stellen so. Leider nicht "meist", obwohl unsereiner
> auf seinem Rad immerhin _etwas_ höher sitzt als ein Autler.

Die Höhe ist weniger wichtig als der seitliche Abstand von
Sichthindernissen. Sieh Dir mal die Grafiken auf
http://www.iamtraffic.org an, die sagen mehr als tausend Worte.
Bezeichnend übrigens, dass es ausgerechnet von den Amis produziert wurde.

>>>> Selbst auf freigegebenen Gehwegen ist stark reduziertes Tempo

>>> Tageszeitabhängig.

>> Nö, zu jeder Tages- und Nachtzeit vorgeschrieben. Wer flott fahren will,
>> muss ohne Radweg auf die Fahrbahn.

> Habe ich schonmal geschrieben, daß ich meinen Weg durch die Stadt schon
> finde und flexibel entscheide, ob ich auf dem Gehweg, dem Radweg oder
> der Fahrbahn fahre?

Im Falle Gehweg "Radfahrer frei" darfst Du das ja. Nur halt mit
entsprechendem Tempo. Anders ist es bei Zwangsradwegen, da wird Dir die
Entscheidung genommen.

> Wenn ein Gehweg fünf Meter breit ist oder mehr, und nachts um halb elf
> sind keine Fußgänger mehr unterwegs, fahre ich dort mit nicht oder kaum
> reduziertem Tempo.

Warum fährst Du zu solchen Zeiten nicht Fahrbahn? Die sind nachts um
halb elf ebenfalls nicht gar so voll. Zu solchen Zeiten könnte mich
allenfalls beinhartes Kopfsteinpflaster abschrecken.

> Bei uns ist beispielsweise die Fußgängerzone für Radfahrer von 19-9 Uhr
> freigegeben. Ein Freibrief ist das sinnvollerweise nicht, da bis etwa 21
> Uhr noch hinreichend Flaneure unterwegs sind. Da fährt man
> sinnvollerweise mit angepaßter Geschwindigkeit, schließlich will man
> selbst auch nicht stürzen. Aber wenn die Fußgängerzone lotterleer ist > warum sollte man da auch noch nur "Schrittgeschwindigkeit" fahren?

Aus dem gleichen Grund, aus dem Du vor einem Rotlicht anhälst, obwohl
kein Querverkehr zu sehen ist. Ist in Deutschland so üblich, habe ich
mir sagen lassen. In vielen anderen Ländern nicht, was ich gut
nachvollziehen kann.

>>>> Das hilft zwar Radfahrern, die schon an der Haltlinie stehen, wenn Grün
>>>> kommt, aber nicht jenen, die währenddessen gerade am LKW vorbeifahren.
>
>>> Zugegeben.
>
>> Es ist eine Situation, die unter Verkehrsexperten viel zu wenig
>> Beachtung findet.

> Ich würde mich an einem fahrenden LKW (oder einem, der gerade anfahren
> will) nicht rechts vorbeimogeln. Zu gefährlich.

"Radwege" laden genau dazu ein. Obendrein ist es im Gegensatz zu
schnellem Fahren auf freigegebenen Gehwegen erlaubt. Unglaublich viele
Leute tun es folglich, wo immer "Radwege" es möglich machen. Weil sie
glauben, "Radwege" seien sicher, ergo braucht man sich nicht um den
Verkehr auf den Fahrbahnen kümmern, wenn man eigene Wege hat.

> Man kann auch aus Verlegenheit schmunzeln. Ich sehe gerade hierzustadt
> (und das ist der größte Teil meines Radfahruniversums) wenig Änderung
> der Politik. Seit Jahrzehnten Windschutzscheibenperspektive und nichts
> anderes, verblüffenderweise gerade von den Grünen und sonstigen Leuten,
> die sich als "fortschrittlich" darstellen. Maßnahmen, die als "Förderung
> des Radverkehrs" dargestellt werden, kommen für mich als Radfahrer
> eigentlich immer mit einem Pferdefuß daher.

ACK, das ist leider so. Kaum eines der so entstandenen Kunstwerke lässt
sich besser befahren als eine beinahe beliebige Fahrbahn.

> "Radfahrförderung" heißt hierzustadt "neue Bettelampel mit Entfernung
> der Randsteinabsenkung im Verlauf der bisherigen Radfahrwege".

Oder kaum nachvollziehbare Radverkehrtführungen, die mehr doppelt so
lang sind wie die Strecke auf der Fahrbahn über die gleichen Knoten usw.
Oder Beschilderungen, die besser fürs Kuriositätenkabinett taugen als
für täglichen Straßenverkehr etc.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
[Unfälle durch Geisterradeln passieren vorwiegend an Knoten]
>
>>> Echt? Hast Du Zahlen?
>
>> Nur indirekt: auf den Strecken können im Grunde nur Kollisionen mit
>> anderen Radfahrern oder Fußgängern passieren.
>

> ... oder Selbstunfälle.

Warum sollten die Geisterradlern öfter passieren als anderen?

>> Je nach Zählweise kommen außerdem ausfahrende Kfz hinzu.

> ... also Unfälle an Stellen, die man wahlweise als Knoten bezeichnen
> kann oder nicht.

Die bisher aber nicht als Knoten gezählt wurden. Würde man so zählen,
hätten wir noch deutlich mehr Knotenunfälle, für beide Fahrtrichtungen.

>> In mir bekannten Unfallstatistiken liegen Unfälle infolge
>> "falsche Straßenbenutzung"

> ... was Geisterfahren sein kann, aber möglicherweise auch andere Arten
> "falscher Straßenbenutzung"

Gehwegradler müssen abgezogen werden, das ist richtig. Radfahrer, die
auf Fahrbahnen links fahren, sind nach wie vor Exoten. Es gibt übrigens
auch etliche Unfallstatistiken, die statt des Unbegriffs "falsche
Straßenbenutzung" "Radweg links" o.ä. gelistet haben. Einzelne hatten
sogar zusätzlich "Gehweg". Die Zahlen werden dadurch nicht viel besser.

>> so deutlich über den Kollisionen zwischen Radfahrern * RF-Fußgänger,
>> dass allein schon deswegen ein großer Teil Kollisionen mit Einbiegern
>> oder Abbiegern gewesen sein müssen.

>> Das meiste passiert offenbar durch Einbieger, klar,
>> die schauen logischerweise zuerst nach links,
>

> klar.
>
>> dann nach vorn-rechts
>
> Wozu?

Linkseinbieger sollten diese Richtung im Auge behalten. ;-)

>> und ganz zum Schluss - vielleicht - auch ganz nach rechts.

> ... auf den Radweg (vor allem dann, wenn dieser zurückgesetzt ist wie
> beispielsweise hier:

> https://www.google.de/maps/place/Berckhusenstra%C3%9Fe,+30625+Hannover/@52.3743036,9.7910592,62m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47b00b7b62dd0931:0x960ae2164868687e!8m2!3d52.3764!4d9.7989798

Übel. Aber selsbt Streifen muss man als Einbieger einen *zusätzlichen*
Blick genehmigen, so jedenfalls eigene Erfahrung.

> Wer als Autofahrer bei einer solchen Lage mit Schwung bis zur Sichtlinie
> vorzieht, mangelt "richtig" und "falsch" fahrende Radfahrer
> gleichermaßen über, das ist auch unabhängig davon, ob er aus einer
> Nebenstraße einbiegt oder aus einer Grundstücksausfahrt heraus.

Bei solchen "Radwegen" *und* solcher Fahrweise ja. Vorsichtige,
aufmerksame Fahrzeugführer schauen zuerst nach links. Von dort kommen
die rechts fahrenden Radler. Der Blick nach der anderen Seite erfolgt
erst danach und wird oft genug vergessen.

BTW: Radwegzwang wird gern mit Fehlverhalten von Kfz-Führern
(Engüberholen, Geschwindigkeit) "bgründet". Bei solchen "Radwegen" setzt
man voraus, dass die gleichen Fahrzeugführer vorsichtig *und* aufmerksam
sind! Dito beim Abbiegen ...

> Handelt es sich um eine Nebenstraße wie oben, sehen die langsamen
> Fußgänger ihn und er die Fußgänger. Radfahrer aber sieht er nicht, weil
> die erheblich schneller sein können, nicht die ordnungstreuen, die sich
> von links nähern, nicht die ordnungswidrigen, die sich von rechts
> nähern.

Letztere dennoch später als erstere, wegen der o.g. Reihenfolge.

>> Die übersehen leicht mal einen Radfahrer, der von der falschen Seite kommt.
>

> Ich fände es förderlich, wenn wenigstens wir hier in dieser Gruppe nicht
> vom "Übersehen" schrieben, sondern vom "Nicht-richtig-Hinschauen".

In diesem Fall ist "übersehen" nicht völlig falsch. Radfahrer, die
schneller als ca. 12 km/h und obendrein falsch fahren, *kann* ein
Einbieger nicht immer rechtzeitig sehen. Bis 12 km/h muss er aber
rechnen, so schnell können auch Fußgänger sein. Joggen auf Gehwegen ist
nicht verboten.

> Es reicht eigentlich, wenn die Autofahreröffentlichkeit einschließlich
> der Polizei das entsprechende Versäumnis der Autofahrer kleinredet.

Was ich denen viel mehr ankreide, ist das Verschweigen des Straßenteils
"Radweg", der jenes "übersehen" offenbar stark fördert. Noch mehr werfe
ich ihnen vor, dass sie Radfahrer nach wie vor zwingen, dort zu fahren.
In letzter Zeit mehr denn je.

>>>> um nur zwei Unfallarten zu nennen, die dank "Radwegen" gehäuft an
>>>> Knoten auftreten.
>
>>> Der typische Rechtsabbiegerunfall entsteht durch "Übersehen", also
>>> dadurch, daß der Autofahrer den hier nötigen Schulterblick unterläßt.
>>> Kommt der Radfahrer aber in "falscher Richtung", so fährt er dem
>>> Autofahrer voll ins Sichtfeld, der kann ihn in diesem Fall also
>>> eigentlich nicht "übersehen".
>
>> Rechtsabbiegern dürfte das wirklich nur selten passieren, dafür umso
>> öfter Linksabbiegern.

> Ein Rechtsabbieger muß Aufwand treiben (nämlich über seine Schulter
> blicken), wenn er einen korrekt fahrenden Radfahrer erkenneb will.
> Einen Geisterradler hingegen erkennt er sehr viel leichter, er sieht ihn
> geradezu unwillkürlich.
>
> Ein Linksabbieger achtet in erster Linie auf den Gegenverkehr, denn eine
> Kollision mit einem anderen Auto ist in jedem Fall deutlich
> schwerwiegender als eine Kollision mit einem Radfahrer oder Fußgänger.
> Ob er einen "richtig fahrenden" Radfahrer erkennen kann oder nicht,
> liegt wesentlich and der Gestaltung des Radwegs. Bei zurückgesetzten
> Radwegen wie oben gezeigt ist das ziemlich schwierig. Zugegebenermaßen
> noch schwieriger ist gerade bei einer solchen, äußerst unzweckmäßigen,
> aber dennoch hierzustadt ziemlich gängigen Radwegführung die
> Sichtbarkeit eines Geisterradlers.

ACK und wie oben bereits geschrieben: selbst Streifen fordern
Linksabbiegern einen *zusätzlichen* Blick ab. Dabei ist deren
Aufmerksamkeit schon genug gesplittet:
- Nachfolgeverkehr
- Gegenverkehr, womöglich auf mehreren Fahrstreifen und
- Fußgänger aus zwei Richtungen
Dazu kommen dann obendrein
- Radfahrer aus zwei Richtungen

Letztere fahren obendrein oft genug behördlich angeordnet so.

> Ich glaube dennoch nicht, daß das in der Fahrpraxis eines Radfahrers
> einen großen Unterschied macht. Aus meiner Sicht muß ein Radfahrer, dem
> sein Leben lieb ist, bei jedem Knoten besondere Vorsicht walten lassen,
> da zu viele Autofahrer offensichtlich glauben, Fahrradfahrer hätten ihm
> in jedem Fall die Vorfahrt zu gewähren.

Die meisten glauben eher, Radfahrer seien so langsam, dass sie grad eben
noch durchkommen.

>>> An dieser Stelle hier
>
>>> https://www.google.de/maps/place/Nienburger+Str.,+30167+Hannover/@52.3783908,9.7227886,3a,75y,313.08h,79.43t/data=!3m7!1e1!3m5!1s11OuYptxN_CgI5EKAxvh2A!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D11OuYptxN_CgI5EKAxvh2A%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D136.21736%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656!4m5!3m4!1s0x47b0749c902f8e87:0xd77a7d0b7f6e2560!8m2!3d52.3842448!4d9.7134634
>
>>> ist Geisterradeln amtlich vorgeschrieben (das sieht man in diesem Bild
>>> auch). Der Radweg zur Rechten ist ein Zwei-Richtungsradweg, den ich
>>> übrigens auch dann in der Gegenrichtung benutzen würde, wenn es nicht
>>> erlaubt wäre, weil das per saldo immer noch die ungefährlichere Variante
>>> ist.
>
>> Klassischer Fall von autogerechter Innenstadt. An der Stelle würde ich
>> nicht aus der Gegenrichtung links abbiegen wollen, egal mit welchem
>> Fahrzeug.
>

> An welcher Stelle und in welcher Gegenrichtung?

Aus der Straße oben links kommend in die Straße, die nach rechts führt.

> Ich möchte Dich bitten, auf mein einfaches Gemüt Rücksicht zu nehmen und
> beispielsweise zu schreiben: "Aus der Nienburger Straße in die
> Schloßwender Straße nach links abbiegen zu wollen ..." Dann ist klar,
> welche Gegenrichtung und welche Stelle Du meinst.

> In der Sache täuschst Du Dich. Sowohl aus der Nienburger Straße als auch
> aus dem Bremer Damm ist das Linksabbiegen durch geeignete Ampelschaltung
> unproblematisch. Wenn man davon absieht, daß eine Ampel, die von Grün
> unmittelbar auf Rot umspringt, für ein Fahrzeug, das 30 km schnell sein
> kann und einen entsprechenden Bremsweg hat, ist die
> Fußgänger/Fahrradfurt über die Schloßwender Straße per Rot gesperrt,
> wenn Fahrzeuge aus der Nienburger Straße oder dem Bremer Damm
> herauskommen. Gleichzeitiges Grün haben nur die Rechtsabbieger aus der
> Brühlstraße Richtung Schloßwender Straße und die Fußgänger/Fahrradfurt.
> Und der Fahrradweg ist an dieser Stelle halt offiziell ein
> Zwei-Richtungsweg. Der Rechtsabbieger, der selbst Grün hat und gern
> weiterfahren möchte, muß an dieser Stelle eben streng genommen Radfahrer
> aus beiden Richtungen vorfahren lassen. Nicht jeder Autofahrer hat aber
> diese Geduld. Es kann übrigens sehr wohl sein, daß der Radverkehr dort
> so stark ist, daß die ganze Auto-Grünphase verstreicht, ohne daß der
> Autofahrer passieren kann. Entsprechend frustig wird der Autofahrer
> reagieren (z.B. selbst bei Rot fahren oder in der nächsten Phase bei
> Grün durchfahren und dem Radverkehr die Vorfahrt nehmen oder durch den
> Radverkehr "durchdrücken". Alles schon gesehen.)

In solchen Fällen ist getrennte Signale für Rechtsabbieger und
Geradeausfahrer sowieso besser - und sicherer. Eigentlich müsste das für
Straßen mit "Radwegen" sowieso Vorschrift werden. Damit wäre zugleich
das Scheinargument vom Tisch, man könne mittels Zwangsradwegen die
Räumzeiten verkürzen und damit das Ampeltiming optimieren (amtliche
Behautptung Magdeburg).

>>>> Die meisten Abbiegeunfälle werden durch "Radwege" begünstigt, wenn nicht
>>>> gar erst möglich. Unfälle durch Geisterradeln passieren ebenfalls
>>>> vorwiegend an Knoten, um nur zwei Unfallarten zu nennen, die dank

>>>> "Radwegen" gehäuft an Knoten auftreten.
>

>>>> Die Unfälle verlagern sich natürlich nicht wirklich, lediglich
>>>> ihre quantitative Verteilung.
>
>>> Woher weißt Du?
>
>> Diese Aussage findet sich schon Anno 1994 in BASt V009. Auf eine der
>> dort enthaltenen Grafiken wurde erst kürzlich verwiesen:
>> http://bernd.sluka.de/folien/gif/Unfallfolgen.gif

> Diese Graphik kann ich nicht verstehen (OV? LV? SV?, und die Seite, auf
> der sie verlinkt ist, finde ich nicht.

Musste ich auch erst erraten:
O/S/V =Ohne/Leicht/Schwer V = Verletzt

>> Sie weist mehr doppelt so viele Unfälle auf der Strecke als an Knoten
>> bei Fahrbahnführung gegenüber Strecke:Knoten < 1,5 bei Radwegen aus. Und
>> sogar das ist insofern verwunderlich, weil in Unfallberichten immer
>> wieder behauptet wird, die meisten Verkehrsunfälle würden an Knoten
>> passieren.

> Für die Beantwortung einer solchen komplexen, aber auch zentralen Frage
> muß ich mehr zu Rate ziehen als eine einzelne Graphik.

Sie ist die Zusammenfassung der umfassenden Untersuchung einer zugegeben
nicht allzu großen Anzahl Straßen.

> Ganz allgemein bin ich sehr zurückhaltend mit amtlichen Statistiken.
> Woher sollen deren Daten denn kommen? Etwa von der Polizei, die bei
> Unfällen mit Fahrradbeteiligung nicht selten schlampig und oberflächlich
> aus Windschutzscheibenperspektive recherchiert?

Das ist gerade für BASt V009, aus der die Grafik stammt, recht gut
dokumentiert. Wenn die Daten aus Windschutzscheibenperspektive erfasst
und verarbeitet wurden, wäre das insofern nicht schlimm als das Ergebnis
dennoch *nicht* für Radwege spricht. Rechne ich der BASt übrigens hoch
an, vermutlich waren die Auftraggeber der Studie am gegenteiligen
Ergebnis interessiert z.B. deswegen, weil der ADFC damals noch massiv
die Abschaffung der Benutzungspflicht gefordert hat. Deswegen wurde die
Untersuchung evtl. sogar in Auftrag gegeben.

>>> Ich glaube das nicht, ich halte die Vorstellung auch nicht für
>>> plausibel. In meinen Augen entstehen an Knoten zusätzliche Unfälle, die
>>> es ohne Autoverkehr nicht gäbe.

>> Den Einfluss des Autoverkehrs bezweifelt niemand. Im Gegenteil, die
>> Konzentration von Unfällen an Knoten ist ein Hauptargument gegen die
>> Trennung von Kfz- und Radverkehr, weil sie nicht 100% umsetzbar ist.

>>> Einfahrten sind strenggenommen auch Knoten.
>
>> Die Frage ist, wie sie (statistisch) gezählt werden.

> Klar. Habe ich hier nicht schon einmal beklagt, daß den Ursachen mit
> Fahrradbeteiligung nicht intensiv und sorgfältig genug nachgegangen
> wird?

Wie hoch der Anteil fahrradspezifischer Untersuchungen im Vergleich zum
Kraftverkehr ist, weiß ich nicht. Allein von der BASt kenne ich seit
1990 sieben Untersuchungen, die sich speziell mit Radverkehr befassen.
Hinzu kommt eine von der UdV (Versicherer) und auch GIDAS
(Verletzungsfolgen) muss dazu gerechnet werden. Miserabel ist vor allem
die polizeiliche Erfassungsweise von Fahrradunfällen. Umso erstaunlicher
sind die Daten, die bei Destatis bundesweit rauskommen. Bei
sorgfältigerer Erfassung würden "Radwege" wahrscheinlich noch schlechter
abschneiden. Momentan kann man ja nur auf Grund des typischen Vorkommens
bestimmter Unfallursachen (Geisterradeln, Abbiegen) auf den Straßenteil
schließen.

[Anton Ertl]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> writes:
>"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:
[irgendwer:]
>>>> Selbst auf freigegebenen Gehwegen ist stark reduziertes Tempo =
>angesagt.
>
>>> Tageszeitabh=E4ngig.
>
>> N=F6, zu jeder Tages- und Nachtzeit vorgeschrieben. Wer flott fahren =

>will,
>> muss ohne Radweg auf die Fahrbahn.
>

>Habe ich schonmal geschrieben, da=DF ich meinen Weg durch die Stadt schon

>finde und flexibel entscheide, ob ich auf dem Gehweg, dem Radweg oder

>der Fahrbahn fahre?=20
>
>Wenn ein Gehweg f=FCnf Meter breit ist oder mehr, und nachts um halb elf
>sind keine Fu=DFg=E4nger mehr unterwegs, fahre ich dort mit nicht oder =
>kaum
>reduziertem Tempo.=20

Weil sich's um diese Zeit auf der Fahrbahn staut? Oder was spricht
gegen die Fahrbahn?

Und die erlaubte Geschwindigkeit auf dem Gehsteig aendert sich nicht
mit der Uhrzeit.

>Bei uns ist beispielsweise die Fu=DFg=E4ngerzone f=FCr Radfahrer von 19-9=

> Uhr
>freigegeben. Ein Freibrief ist das sinnvollerweise nicht, da bis etwa 21

>Uhr noch hinreichend Flaneure unterwegs sind. Da f=E4hrt man
>sinnvollerweise mit angepa=DFter Geschwindigkeit,

Angepasste Geschwindigkeit ist immer geboten.

>Man kann auch aus Verlegenheit schmunzeln. Ich sehe gerade hierzustadt

>(und das ist der gr=F6=DFte Teil meines Radfahruniversums) wenig =
>=C4nderung

>der Politik. Seit Jahrzehnten Windschutzscheibenperspektive und nichts

>anderes, verbl=FCffenderweise gerade von den Gr=FCnen und sonstigen =
>Leuten,
>die sich als "fortschrittlich" darstellen. Ma=DFnahmen, die als =
>"F=F6rderung
>des Radverkehrs" dargestellt werden, kommen f=FCr mich als Radfahrer
>eigentlich immer mit einem Pferdefu=DF daher.=20

Natuerlich. Es hat halt alles andere eine hoehere Prioritaet: Die
Leistungsfaehigkeit der Strasse fuer den richtigen Verkehr, das
Budget, die Schaltkaesten etc. Das ganze fuehrt dann zum Prinzip
Radweg (oder umgekehrt).

>"Radfahrf=F6rderung" hei=DFt hierzustadt "neue Bettelampel mit Entfernung

>der Randsteinabsenkung im Verlauf der bisherigen Radfahrwege".

Zum Beispiel.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:
>

>>>> Auf den Strecken können im Grunde nur Kollisionen mit

>>>> anderen Radfahrern oder Fußgängern passieren.
>

>>> ... oder [Allein]unfälle.

>
>> Warum sollten die Geisterradlern öfter passieren als anderen?
>

> Keine Ahnung. Du hast behauptet, auf Strecken könnten im Grunde nur
> Kollisionen mit anderen Radfahrern oder Fußgängern passieren. Das stimmt
> nicht. Auf den Strecken können auch Alleinunfälle passieren.

In dem Kontext, um den es hier geht, können wir uns gut und gern auf
Unfälle beschränken, die *spezifisch* für die genannte Fahrweise
Geisterradeln ist. Das zumindest hatte ich vorausgesetzt.

>> Übel. Aber selbst [einem] Streifen muss man als Einbieger einen *zusätzlichen*

>> Blick genehmigen, so jedenfalls eigene Erfahrung.
>

> Meine ist mal wieder gegenteilig.

Seltsam. Mir ist das auch erst aufgefallen, nachdem ich in eine halbwegs
verkehrsreiche Straße mit Schutzstreifen eingebogen war. Im Nachhinein
habe ich mich gefragt: Hätte ich mit dem Blick in Richtung Fahrbahnmitte
einen Radfahrer gesehen, der am rechten Rand schleicht?
Bestenfalls im Augenwinkel.

> Das entscheidende Moment ist das Anhalten vor dem Radweg, dann schauen
> ob links oder rechts ein Radler kommt, dann meinetwegen vorziehen,
> obwohl dadurch oft das Auto breitseits auf dem Radweg zu stehen kommt
> und während des Wartens des Autofahrers derselbe den Radverkehr
> blockiert (dem strenggenommen die Vorfahrt nimmt).

Stimmt, das ist ein weiterer Punkt, wo regelkonforme Fahrweise von
Kraft- (und Rad)fahrern vorausgesetzt wird. Aber gerade bei Radwegen
wird beinahe grundsätzlich bis zum Bordstein gefahren, bevor das erste
Mal nach dem Querverkehr geschaut wird. Wenigstens das ist bei Streifen
meiner Beobachtung nach besser.

> Ein Radweg hat nur einen einzigen Zweck: Rad weg (von der hl. Fahrbahn).
> Alle anderslautenden "Begründungen" sind Folklore ohne weitere
> Bedeutung.

Bis ca. 1970 wurde das wenigstens offen zugegeben. Obwohl schon in den
1930ern behauptet wurde, die Sicherheit auf Radwegen sei 15x höher als
auf Fahrbahnen!

>> In diesem Fall ist "übersehen" nicht völlig falsch. Radfahrer, die
>> schneller als ca. 12 km/h und obendrein falsch fahren, *kann* ein
>> Einbieger nicht immer rechtzeitig sehen.

> Natürlich kann er auch einen Radfahrer über 12 km/h rechtzeitig sehen.
> Es bedarf dazu nur des sorgfältigen Hinschauens, zu dem der Autofahrer
> eigentlich auch verpflichtet ist.

Auf Gehwegen beschränkt sich diese Sorgfaltspflicht meines Wissens auf
fußgängertypische Geschwindigkeiten. Wer dort schneller unterweg ist,
bekommt in aller Regel eine Mitschuld.

>> ACK und wie oben bereits geschrieben: selbst Streifen fordern
>> Linksabbiegern einen *zusätzlichen* Blick ab.
>

> Das tun sie nicht.

Dann hast Du evtl. schon einige Radfahrer beim Einbiegen "übersehen".

>>> und gern weiterfahren möchte, muß an dieser Stelle eben streng
>>> genommen Radfahrer aus beiden Richtungen vorfahren lassen.
>>> Nicht jeder Autofahrer hat aber diese Geduld.
>

>> In solchen Fällen ist getrennte Signale für Rechtsabbieger und
>> Geradeausfahrer sowieso besser - und sicherer.
>

> Eine passende zugehörige Ampelschaltung muß zusätzlich her. Die
> getrennten Signale für Rechtsabbieger und Geradeausfahrer gibt es an der
> fraglichen Stelle ja.

Der Knoten ist natürlich besonders kompliziert.

>> Eigentlich müsste das für Straßen mit "Radwegen" sowieso Vorschrift
>> werden.
>

> Helfen Vorschriften denn? Oder gängeln sie die Leute nur/hauptsächlich?

Radfahrer werden durch Ampeln sowieso nur benachteiligt. Ohne Kfz
bräuchten wir keine.

>> Damit wäre zugleich das Scheinargument vom Tisch, man könne mittels
>> Zwangsradwegen die Räumzeiten verkürzen und damit das Ampeltiming

>> optimieren (amtliche Behauptung Magdeburg).
>
> Ich fahre an dieser Stelle zu Zeiten, an denen dort mächtig etwas los
> ist. Der Radweg ist in aller Regel frei, die Autos stauen sich meist um
> die 200 m zurück. Mit dem Auto kommt man dort zu dieser Zeit vielleicht
> mit der vierten Ampelphase durch, mit dem Rad regelmäßig mit der ersten.
>
> Ich kann mir schon vorstellen, daß ein Autofahrer, der sich über vier
> Ampelphasen nach vorn gerobbt hat und nun direkt vor der Ampel steht,
> frustriert ist, wenn er nun Grün bekommt, aber des regen Radverkehrs
> immer noch nicht fahren kann. Da wird so mancher Autofahrer zum
> Rowdyautofahrer.

Dagegen könnte eine Trennung von Geradeausfahrern und Abbiegern mittels
LSA durchaus helfen. Ampeln sind eh Gängelei, da kommt es auf eine Phase
mehr nicht an, die noch dazu hilft, gefährliche Konflikte zu vermeiden.
Ohne "Radwege" könnte sie zwar entfallen, dann stehen Radfahrer aber mit
im Stau, zu dem sie selbst am wenigsten beitragen.

>>> Ganz allgemein bin ich sehr zurückhaltend mit amtlichen Statistiken.
>>> Woher sollen deren Daten denn kommen? Etwa von der Polizei, die bei
>>> Unfällen mit Fahrradbeteiligung nicht selten schlampig und oberflächlich
>>> aus Windschutzscheibenperspektive recherchiert?
>
>> Das ist gerade für BASt V009, aus der die Grafik stammt, recht gut
>> dokumentiert. Wenn die Daten aus Windschutzscheibenperspektive erfasst

>> und verarbeitet wurden, wäre das insofern nicht schlimm, als das Ergebnis

>> dennoch *nicht* für Radwege spricht. Rechne ich der BASt übrigens hoch
>> an, vermutlich waren die Auftraggeber der Studie am gegenteiligen
>> Ergebnis interessiert z.B. deswegen, weil der ADFC damals noch massiv
>> die Abschaffung der Benutzungspflicht gefordert hat. Deswegen wurde die
>> Untersuchung evtl. sogar in Auftrag gegeben.
>

> Geholfen hat das aber nichts.

Es hat letzlich zur StVO-Änderung von 1997 geführt. Der damals
eingeführte § 45 hat außerdem zur Entschilderung etlicher "Radwege"
beigetragen, oft unter Berufung auf BASt 009. Der ADFC hatte damals
Abschaffung des Radwegzwangs gefordert, andere ebenfalls. Dass er
dennoch in der StVO blieb, ist für mich Ausdruck von kollektivem
Alters-Starrsinn.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Transport + Sport = Radfahren

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
>> In dem Kontext, um den es hier geht, können wir uns gut und gern auf
>> Unfälle beschränken, die *spezifisch* für die genannte Fahrweise
>> Geisterradeln ist. Das zumindest hatte ich vorausgesetzt.

Extra für Dich ändere ich "spezifisch" nochmal in "häufiger als bei
vorgeschriebener Fahrtrichtung". :-\

> ... aber nicht geschrieben. Außerdem stimmt die Aussage in der Sache
> nicht: Selbstverständlich kann auch ein Geisterradler ohne
> Fremdeinwirkung stürzen.

Deshalb obige Änderung.

> Fahrräder haben unstreitig eine schmalere Silhouette als Autos, deswegen
> muß man genau(er) hinsehen, wenn man sie als Verkehrsteilnehmer erkennen
> will. Dieses Schicksal teilen sie mit Motorradfahrern.

Bewegte Objekte nehmen höhere Säugetiere zum Glück deutlich besser wahr
als ruhende. Nur dadurch bekommen wir evtl. mit, was sich am äußersten
Fahrbahnrand bewegt. Einzelne bewegte Objekte im direkten Blickfeld
werden nur dann übersehen, wenn entweder nicht hingeschaut wird oder
sich zuviele dort bewegen. Gleicher Effekt, der einzelne Individuen in
Vieh-Herden und Fisch-Schwärmen vor Raubtieren bewahrt. Knatterradler
wurden entweder deswegen übersehen oder weil sie viel schneller fahren
als Fahrräder.

>> Stimmt, das ist ein weiterer Punkt, wo regelkonforme Fahrweise von
>> Kraft- (und Rad)fahrern vorausgesetzt wird. Aber gerade bei Radwegen
>> wird beinahe grundsätzlich bis zum Bordstein gefahren,
>

> ... fahren Autofahrer grundsätzlich bis zum Bordstein ...

Einbiegende Radfahrer genauso. Selbst Fußgänger latschen erst über
Radwege zum Bordstein, bevor sie schauen, ob die Fahrbahn frei ist.

>>> Natürlich kann er auch einen Radfahrer über 12 km/h rechtzeitig sehen.
>>> Es bedarf dazu nur des sorgfältigen Hinschauens, zu dem der Autofahrer
>>> eigentlich auch verpflichtet ist.
>
>> Auf Gehwegen beschränkt sich diese Sorgfaltspflicht meines Wissens auf
>> fußgängertypische Geschwindigkeiten. Wer dort schneller unterweg ist,
>> bekommt in aller Regel eine Mitschuld.

> Auch in der Justiz ist die Windschutzscheibenperspektive weit
> verbreitet. Da nimmt man einem Alltagsradler, der verständlicherweise
> zügig von A nach B fahren will, juristisch die Möglichkeit, auf der
> Fahrbahn zu fahren und verweist ihn auf eine an sich untaugliche
> Ersatzkonstruktion (z.B. Gehweg "Radfahrer frei") und verlangt von ihm
> dann Schrittgeschwindigkeit. Mich erinnert das an Autofahrergesetzgebung
> des sehr frühen 20. Jhds., wo festgelegt wurde, daß vor jedem Auto ein
> Fußgänger hergehen mußte, der zur Warnung der Passanten eine rote Fahne
> schwenkte.

Für VZ240 (gemeins. Geh- und Radweg) trifft das tatsächlich beinahe zu.
Im Gegensatz zu freigegebenen Gehwegen darf dort schneller gefahren
werden, wenn keine Fußgänger in Sicht sind.
Bei freigegebenen Gehwegen haben Radfahrer von der StVO her freie Wahl.
Polizei und Justiz müssen sich allerdings den Vorwurf gefallen lassen,
dass sie Gehwegradeln in einer Weise "empfehlen", die an Verpflichtung
grenzt und im Falle von Weisungen oder Urteilen tatsächlich eine ist.

>>>> ACK und wie oben bereits geschrieben: selbst Streifen fordern
>>>> Linksabbiegern einen *zusätzlichen* Blick ab.
>
>>> Das tun sie nicht.
>
>> Dann hast Du evtl. schon einige Radfahrer beim Einbiegen "übersehen".

^^^^
> Das halte ich für eine unzutreffende Unterstellung.

Kannst Du das so sicher sagen?

>>> Ich kann mir schon vorstellen, daß ein Autofahrer, der sich über vier
>>> Ampelphasen nach vorn gerobbt hat und nun direkt vor der Ampel steht,
>>> frustriert ist, wenn er nun Grün bekommt, aber des regen Radverkehrs
>>> immer noch nicht fahren kann. Da wird so mancher Autofahrer zum
>>> Rowdyautofahrer.
>
>> Dagegen könnte eine Trennung von Geradeausfahrern und Abbiegern mittels
>> LSA durchaus helfen.

> Auch wenn Du es immer noch nicht glaubst: Genau das ist dort der Fall.

Wieso gibt es dann noch Konflikte zwischen Rechtsabbiegern und
geradeausfahrenden Radfahrern?

> Aber halt nur für Dosen. Gegen den systembedingten Konstruktionsmangel,
> daß eine Rechtsabbiegerspur eine Geradeausspur kreuzt, ist nicht einfach
> anzugehen.

Trennung der Verkehrsströme per LSA könnte schon einiges regeln. Nur
gibt es zum einen nicht überall Ampeln, zum anderen ist das evtl. nicht
gewollt, wegen "Verkehrsfluss".

>> Es hat letzlich zur StVO-Änderung von 1997 geführt.
>

> Und was hat sie im Alltag gebracht?
> Nichts.

In Magdeburg darf ich auf etlichen Straßen Fahrbahn fahren, in denen es
lange genug verboten war. Natürlich sind es bisher viel zu wenige, die
von ihrem Recht Gebrauch machen und Unfälle wie der aktuell hierzustadt
tragen nicht dazu bei, dass es mehr werden.
Noch viel weniger Erfolg hatte der ADFC bisher mit seinen ewigen
Forderungen nach besseren Radwegen. Davon haben sie so gut wie keinen
bekommen. Entschildert wurden hingegen einige.

Dass die seit 1998 geltende Rechtslage ein stinkfauler Kompromiss ist,
wurde von Anfang an befürchtet und ist inzwischen glasklar, weil die
Behörden ihren Teil nicht (freiwillig) erledigen.
Deswegen halten ich u.v.a. ja Abschaffung jeglicher Fahrbahnverbote für
Radfahrer weiterhin in Diskussion.

[Chr. Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
> So viel dann auch zur Koopmannschen Behauptung, dass es in irgend einem
> Zeitraum größere/intensivere Bestrebungen gegeben hätte, den Radverkehr
> wo es nur geht auf die Fahrbahn zu kriegen. Einen Scheißdreck hat man
> uns die letzten 80 Jahre wählen lassen.

Herr K. meint nicht etwa vereinsinterne Bestrebungen dieser Art? Wundern
würde es mich jedenfalls nicht.

[Chr. Maercker]

Dietmar Kettler wrote:
Die 1997 abgeschaffte Allgemeine RWBPfl war erst zum 1.1.1976 eingeführt
worden. Einzelheiten nachzulesen unter:
http://recht-für-radfahrer.de/Historisches.html#Radwegebenutzungspflicht

>> Wenn ich das dort richtig lese, galt der Radwegzwang der RStVO
>> von 1937 noch verdammt lange: "Die Regelung von 1937 galt über das Kriegsende hinweg noch bis Ende Februar 1971."

>> Das hieße, Wahlfreiheit hätte es nur von 1971..76 gegeben.
> Naja: dass es jedenfalls in der Zeit keine _Allgemeine_ RWBPfl gab. Ob es die vorher gab, ist etwas schwieriger zu beantworten.

ACK, soviel ich weiß, war Radwegzwang schon damals nicht zwangsläufig an
vorhandenes Blauschild gebunden, wie es seit 1998 der Fall ist. Eher ist
das genau der Zeitraum, in dem Auto- wie Radfahrer verinnerlicht haben,
wo "Radweg" vorhanden ist, *muss* Fahrrad auf "Radweg" fahren.

>> In der 1970er
>> StVO steht in § 2 (4) in der Tat nix von Radwegen, nur die Pflicht,
>> Seitenstreifen zu nutzen d.h. Fahrbahnverbot galt praktisch nur
>> außerorts. Du schreibst andererseits im gleichen Abschnitt
>> "In die RStVO kam eine Benutzungspflicht für (per Verkehrszeichen als
>> solche gekennzeichnete) Radwege erst 1937 (§ 27 Abs. 1 RStVO-1937) ..."
>> Diesen Paragrafen hatte ich ja zitiert, er enthält keine Einschränkung
>> auf beschilderte Radwege, analog zur StVO von 1997. Wo steht in der
>> 1937er RStVO, dass Radwegpflicht nur für beschilderte Radwege galt?
> So direkt steht das da nicht im Verordnungstext selbst. Aber schon die ganzen Jahre vorher und auch danach machte sich die juristische Kommentarliteratur darüber Gedanken, wie man denn die nichtbenutzungspflichtigen Bankette (die es damals noch vielerorts gab) von Radwegen unterscheiden könne oder müsse. Dass der nach § 27 RStVO benutzungspflichtige Radweg als Radweg erkennbar sein müsse, darüber war man sich aber einig. Die Erkennbarkeit ging jedenfalls damals in Zeiten von lauter Banketten praktisch nur durch Beschilderung. Teils stand das auch ausdrücklich so in den Kommentaren zu lesen, etwa im Lechner/Rüßle, 5. Aufl. 1935 heißt es zur Definition der "Radwege" in § 27: "Sie werden durch das Zeichen Bild 17 (vgl. Tafelanhang) gekennzeichnet." Und die RStVO 1937 hatte eine amtliche "Anlage 1", worin es wiederum unter Ziffer AIb3 hieß: "... Die gleiche Scheibe mit der Aufschrift "Radweg" [...] (Bild 17) bezeichnet ein Verbot für alle nicht genannten Verkehrsarten und ein Gebot für die genannte Verkehrsart, den bezeichneten Weg oder Straßenteil zu benutzen." Daraus machen Juristen im Umkehrschluss ohne weiteres, dass die Benutzungspflicht nur mit dem Bild 17 beschilderte Radwege betraf.

Was nochmal sind in diesem Zusammenhang "Bankette"? Ich nehme an,
"Radwege" dienten zu keiner Zeit als Plätze für opulente Mahlzeiten. ;-)
Sind damit baulich getrennte Radwege gemeint? Die sind ja wesentlich
beser erkennbar als jene bunten Pflasterstreifen, die anscheinend in
Münster erfunden wurden.

>> Hat sich übrigens das Verhalten von Radfahrern zwischen 1970 und 1976
>> spürbar verändert? Oder warum hielt der Gesetzgeber es für nötig, den
>> Anachronismus wieder einzuführen?
> Mir ist keine einschlägige Verhaltens- oder Unfallforschung bekannt,

Zum einen war der Zeitraum zu kurz, zum anderen hat sich die Rechtslage
damals genau wie 1998 nur graduell verändert, de facto also gar nichts.

die eine Änderung motiviert haben könnte. Der Gesetzgeber hat in seiner
amtlichen Begründung auch keine Veränderung behauptet. Er hat das neue
Verbot (die AllgRWBPfl) vielmehr allein fußaufstampfend mit
Ein-Verbot-muss-her-weil-es-noch-kein-klares-überall-geltendes-Verbot-gibt
begründet, Zitat: "Die Ergänzung ist erforderlich, da innerhalb
geschlossener Ortschaften Radwege nach I zu Zeichen 237 Vwv-StVO nicht
in allen Fällen durch Zeichen 237 gekennzeichnet werden müssen.

Warum erinnert mich das nur an die StVO-Novelle von 2010? Ach ja, wegen
der gegenüber der Fassung von 1997 ausdrücklich betonten Fahrbahnverbote!

Innerhalb geschlossener Ortschaften müssen aber die Radfahrer auf
vorhandene Radwege verwiesen werden." Da gab es also tatsächlich
Behörden, die an bestimmten Radwegen keine blauen Lollis aufstellten,
und da hatten die Radfahrer doch tatsächlich Wahlfreiheit!

Das war in der Alt-BRD, die habe ich nur einmal und erst 1989 besuchen
dürfen. In dem Teil Deutschlands, auf den ich damals beschränkt wurde,
stand 1977 in dessen StVO: "Sie haben Radwege zu benutzen." Im Prinzip
galt das aber schon vorher. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass
damals irgendwie die Rede von einer Veränderung war. Ob die RStVO auf
DDR-Gebiet auch so lange galt wie "drüben", weiß ich nicht.

Unerhört! Da musste man ja tatsächlich an diesen Stellen den Anblick von
Radfahrern vor der Windschutzscheibe erdulden. Das musste aus Sicht der
Ministerialverwaltung augenscheinlich ein Ende haben.

Ohne den Druck des damaligen ADFC würde diese Fassung heute sogar de
jure noch gelten. De facto scheint sie es eh noch.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Wenn Du mir sagst, welche Graphik Du meinst, will ich gern nachschauen.

Mift, nicht mehr verlinkt bzw. nicht gut sichtbar:
http://iamtraffic.org/engineering/behaviors-and-risk/

>> Bezeichnend übrigens, dass es ausgerechnet von den Amis produziert wurde.
>

>>> Bei uns ist beispielsweise die Fußgängerzone für Radfahrer von 19-9 Uhr
>>> freigegeben. Ein Freibrief ist das sinnvollerweise nicht, da bis etwa 21
>>> Uhr noch hinreichend Flaneure unterwegs sind. Da fährt man
>>> sinnvollerweise mit angepaßter Geschwindigkeit, schließlich will man
>>> selbst auch nicht stürzen. Aber wenn die Fußgängerzone lotterleer ist
>>> warum sollte man da auch noch nur "Schrittgeschwindigkeit" fahren?

>> Aus dem gleichen Grund, aus dem Du vor einem Rotlicht anhältst, obwohl

>> kein Querverkehr zu sehen ist.
>

> Woher nimmst Du die Gewißheit, daß ich das tue?

Noch einer, der das böse Klischee füttert. In dieser Hinsicht habe ich
aber auch vom Ausland gelernt:

>> Ist in Deutschland so üblich, habe ich mir sagen lassen. In vielen
>> anderen Ländern nicht, was ich gut nachvollziehen kann.

>> "Radwege" laden genau dazu ein.
>

> Auf dem Radweg ist das nicht so schlimm wie auf der Fahrbahn. Es kommt
> vor, ist aber selten, daß ein Sattelschlepper die Ecke mitnimmt. Dagegen
> hilft es, zwei Meter oder so zurückzubleiben. In dem Fahrspurrest rechts
> vom Laster gibt es keine Rettung, wenn der Lastzug abbiegt.

Zig Unfallopfer belegen inzwischen, dass es (zu) viele Radfahrer gibt,
die sich anders verhalten, sobald es "Radwege" gibt. In den Fahrspurrest
(BTW: schönes Wort) trauen sich nur ganz wenige, oft genug ist er für
Radfahrer einfach zu schmal. Was übrigens Autoren diverser "Tips zum
sicheren Radfahren" nicht daran hindert, Radfahrer im "toten Winkel"
regelmäßig auf der Fahrbahn darzustellen.

[Chr. Maercker]

Anton Ertl wrote:
> Und die erlaubte Geschwindigkeit auf dem Gehsteig aendert sich nicht
> mit der Uhrzeit.

Dito Fahrbahnverbot wegen Blauschild. Notwendig für die
Verkehrssicherheit ist beides nicht.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Will ein Autofahrer abbiegen, so MUSS er (bevor er aktuell abbiegt)
> GENAU HINSCHAUEN in ALLE Richtungen, aus denen VORFAHRTBERECHTIGTE
> andere Fahrzeuge kommen können. Ggf. kann es nicht schaden, auch in
> Richtungen zu sehen, aus denen Ordnungswider kommten könnten.

Es geht mir nicht um die Schuldfrage sondern um die Anforderungen und
sich daraus ergebende Prioritäten/Reihenfolgen, die Fahrzeugführer
daraus (meist intuitiv) ableiten. Je mehr Straßenteile und je mehr
Richtungen ins Spiel kommen, desto stärker muss die Aufmerksamkeit
verteilt werden und desto mehr wird priorisiert.

>>>> Stimmt, das ist ein weiterer Punkt, wo regelkonforme Fahrweise von
>>>> Kraft- (und Rad)fahrern vorausgesetzt wird. Aber gerade bei Radwegen
>>>> wird beinahe grundsätzlich bis zum Bordstein gefahren,
>>>
>>> ... fahren Autofahrer grundsätzlich bis zum Bordstein ...
>
>> Einbiegende Radfahrer genauso.
>

> a) Ich wage das zu bezweifeln.

Sogar Fußgänger machen es so. Alle haben das doch gleiche Problem: je
näher sie sich zur Straßenmitte befinden, desto besser können sie die
Fahrbahn überblicken. Auf den "Rest" wird auch mal geguckt, nicht mehr
und nicht weniger. Unter anderem deswegen sind Radwege Totgeburten,
besser Todesgeburten.

>>>> Dann hast Du evtl. schon einige Radfahrer beim Einbiegen "übersehen".
>> ^^^^
>>> Das halte ich für eine unzutreffende Unterstellung.
>>
>> Kannst Du das so sicher sagen?
>

> Ja.

Ich für mein Teil wäre mir da nicht so sicher. Bevor ich mir klargemacht
habe, dass gewisse Fahrzeuge am äußersten rechten Rand fahren, habe ich
evtl. einge Radfahrer übersehen, bestenfalls im Augenwinkel gerade noch
wahrgenommen. Zum Glück nie im Auto.

[ADFC / Aktionen gegen Radwegzwang]
> All das zusammen dürfte nicht mehr als Kosmetik sein. Eine
> durchschlagende Verbesserung der Situation für Radfahrer werden wir
> beide wohl nicht mehr erleben.

Ist leider zu befürchten, insbesondere seit der ADFC eine weitere Rolle
rückwärts macht.

> u.w.a.
> Man sollte nicht aus den Augen verlieren, wie wenig zahlreich
> Fahrbahnbefürworter sind. Sie dürften z.B. schon im ADFC in der
> deutlichen Minderheit sein. Wie mau sieht es dann erst in der gesamten
> Bevölkerung aus?

Prinzipiell richtig, aber ich gehe sogar aus, dass im ADFC keinesfalls
mehr Fahrbahnbefürworter vertreten sind als in der Gesamtbevölkerung.
Allein schon deswegen, weil die Einsicht in die Problematik Sichtbarkeit
beim Abbiegen usw., um die wir hierzuthread schon geraume Zeit
diskutieren, bei Autofahrern eher vorhanden ist als bei Nur-Radfahrern.
Andernfalls würden ADAC & Co. heute noch ähnlich argumentieren wie Ende
1960er.
Andererseits hat bisher fast jede Entwicklung mit kleinen Minderheiten
angefangen. Die Erfolge beim Entschildern von "Radwegen" mögen minimal
sein, aber das Thema "(Un)Sichtbarkeit auf Radwegen" hat es seit einigen
Jahren immerhin in die großen Medien geschafft. Auch die befremdlichen
Entwicklungen im ADFC-Bundesverband sind wahrscheinlich Indiz dafür,
dass die Botschaft bei der dortigen Führung nur allzu gut verstanden
wurde. Ebenso beim Gesetzgeber, wozu sonst hätte er das mit
VZ237/240/241 verbundene Fahrbahnverbot 2010 ausdrücklich in der StVO
vermerkt, obwohl kaum dagegen verstoßen wurde, ganz im Gegensatz zu
vielen anderen Verkehrsregeln??

[Thomas Sçhlueter]

Am 06.03.2017 um 12:52 schrieb Chr. Maercker:
> Martin Wohlauer wrote:
>> So viel dann auch zur Koopmannschen Behauptung, dass es in irgend einem
>> Zeitraum größere/intensivere Bestrebungen gegeben hätte, den Radverkehr
>> wo es nur geht auf die Fahrbahn zu kriegen. Einen Scheißdreck hat man
>> uns die letzten 80 Jahre wählen lassen.
>
> Herr K. meint nicht etwa vereinsinterne Bestrebungen dieser Art?

Nein. Er sagt doch, dass das beklagte Paradigma "die Verkehrsplanung"
seit den achtziger Jahren beherrscht hätte. Ich verstehe das so, dass
seiner Ansicht nach Verkehrsministerium, BASt, ERA, Planungsbüros und
Baubehörden allesamt von angeblichen VC-Aktivisten unterwandert worden
wären, die sehr erfolgreich der schweigenden Mehrheit der
gelegenheitsradelnden Weibchen in typisch rücksichtslos-männlichem
Dominanzgebaren ungefragt ihre heißgeliebten Hochbordwegelchen
weggenommen hätten.

Tom

[Thomas Bliesener]

Chr. Maercker schrieb:

> Was nochmal sind in diesem Zusammenhang "Bankette"?

Vielleicht dies: <https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenquerschnitt#Bankett>?

> Ich nehme an, "Radwege" dienten zu keiner Zeit als Plätze für opulente
> Mahlzeiten. ;-)

Nein? Der Tisch daneben ist reich gedeckt: <http://deadfood.com/>.
--
bli

[Martin Wohlauer]

Am 06.03.2017 um 12:52 schrieb Chr. Maercker:

> Martin Wohlauer wrote:
>> So viel dann auch zur Koopmannschen Behauptung, dass es in irgend einem
>> Zeitraum größere/intensivere Bestrebungen gegeben hätte, den Radverkehr
>> wo es nur geht auf die Fahrbahn zu kriegen. Einen Scheißdreck hat man
>> uns die letzten 80 Jahre wählen lassen.
>
> Herr K. meint nicht etwa vereinsinterne Bestrebungen dieser Art?

Ich beziehe mich dabei auf den Artikel, der hier vor einigen Tagen durch
ging. Da hat er das mehr oder minder allgemein in den Raum gestellt,
dass das seit einigen Jahrzehnten angeblich von irgendwem das Ziel
gewesen sei. Nicht mal beim ADFC wurde dieses Ziel wirklich verfolgt.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Ungefähr so, ja. Was einfach nur (pradon) gequirlte Scheiße ist.

Grüßle,

Martin.

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
> Nein? Der Tisch daneben ist reich gedeckt: <http://deadfood.com/>.

Greifvögel wissen das längst. Allerdings ist Speisen auf der Fahrbahn
offenbar weitaus gefährlicher als Radfahren.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:

> Das Bankett ist der Rand einer Fahrbahn. Wie genau es abgegrenzt ist,
> ist unklar, was das Problem mit dem Begriff charakterisiert.

Offenbar ist nicht unbedingt der Seitenstreifen gemeint.

> Noch nie ein Warnschild gelesen: "Bankett unbefestigt"?

Nö, Französisch versteht hier keiner. ;-)

> https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenquerschnitt#Bankett

In jenen Zeiten als die Vorschrift entstand, waren die Bankette
wahrscheinlich der für Radfahrer angenehmste Straßenteil. Auch heute
noch bevorzuge ich den schmalen Sandstreifen neben Katzenköppen
entschieden. Solche Straßen gibt es hierzugegend noch.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
[http://iamtraffic.org/engineering/behaviors-and-risk/]

> Ah ja. Ich stimme dem Zeichner nicht zu, der beim Linksabbiegen von
> "most visible", "less visible" und "invisible" schwadroniert.

Mir geht es vor allem um die Sichtachsen bzw. -winkel. Leider ist auf
der Website nur (noch) ein Bild dazu vorhanden, aber auch das zeigt, wie
stark sich das Sichtfeld erweitert, je näher man der Straßenmitte kommt.
Vor, womöglich von der Fahrbahn abgesetzten, "Radwegen" sieht ein aus
einer Seitenstraße kommender Fahrzeugführer so gut wie gar nichts. Weder
der Verkehr auf dem "Radweg" noch der auf der Fahrbahn sind ausreichend
zu einzusehen. Was Wunder, wenn die meisten bis zum Bordstein fahren?

> Aufgrund
> seiner kleinen Silhouette ist ein Radfahrer grundsätzlich "less
> visible". Jeder Autofahrer muß das berücksichtigen und danach handeln,
> sprich: wirklich genau hinschauen.

Sehr viele machen das auch. Indiz dafür ist für mich, dass sie vor
Knoten länger halten (müssen) als ich mit Fahrrad. Auf dem Fahrrad
verschaffe ich mir schon Übersicht über den Querverkehr, während ich an
den Knoten heranrolle. Kfz-Führer stoppen hingegen von 50 auf nahe Null.
Zeit zum Gucken bleibt ihnen erst, nachdem sie abgebremst haben.

> Ich will hier kein Plädoyer für das
> Geisterradeln halten, und doch hat ein Autofahrer beim Linksabbiegen
> entscheidende Zehntelsekunden mehr Zeit, den von hinten (um es so zu
> schreiben) kommenden Radfahrer zu sehen, als beim Rechtsabbiegen, wo er
> ihn unmittelbar auf die Hörner spießt, wenn er ihm die Vorfahrt nimmt.

Ich will hoffen, dass das stimmt. Könnte aber, sonst gäbe es evtl. mehr
Unfälle mit Geisterradlern und Linksabbiegern. Diese Kategorie war
bisher nicht besonders auffällig.

>>>>> warum sollte man da auch noch nur "Schrittgeschwindigkeit" fahren?
>>
>>>> Aus dem gleichen Grund, aus dem Du vor einem Rotlicht anhältst, obwohl
>>>> kein Querverkehr zu sehen ist.
>
>>> Woher nimmst Du die Gewißheit, daß ich das tue?
>
>> Noch einer, der das böse Klischee füttert.
>

> Wer? Du? Ja.

Das Klischee, Radfahrer würden sämtliche Verkehrsregeln missachten,
bedienst Du. Ich behaupte aber nicht, dass ich es *nicht* mache, im
Gegenteil:

>> In dieser Hinsicht habe ich aber auch vom Ausland gelernt:

Im Grunde ist das mit § 1 StVO auch bei uns so geregelt.

>>>> Ist in Deutschland so üblich, habe ich mir sagen lassen. In vielen
>>>> anderen Ländern nicht, was ich gut nachvollziehen kann.

> Es soll beispielsweise Bettelampeln geben, die man im Interesse der
> Sicherheit besser umfährt.

Die meide ich schon im Interesse der Flüssigkeit des Radverkehrs. ;-)

>>>>> Ich würde mich an einem fahrenden LKW (oder einem, der gerade anfahren
>>>>> will) nicht rechts vorbeimogeln. Zu gefährlich.
>

>>>> "Radwege" laden genau dazu ein.
>

> Mag sein, aber sie laden nicht zum Überfahren von roten Ampeln ein,
> sondern zum Fahren neben einem Lastzug.

ACK, das ist ja die eigentliche Gefahr. Auf "Radwegen" wäre es für
manche Radfahrer sogar besser, sie würden bei Rot fahren. Am besten ca.
2s vor der nächsten Grünphase ...

> Wenn ich Dich bitten dürfte, etwas sorgfältiger zu zitieren ...

>
>>> Auf dem Radweg ist das nicht so schlimm wie auf der Fahrbahn. Es kommt
>>> vor, ist aber selten, daß ein Sattelschlepper die Ecke mitnimmt. Dagegen
>>> hilft es, zwei Meter oder so zurückzubleiben. In dem Fahrspurrest rechts
>>> vom Laster gibt es keine Rettung, wenn der Lastzug abbiegt.
>
>> Zig Unfallopfer belegen inzwischen, dass es (zu) viele Radfahrer gibt,
>> die sich anders verhalten, sobald es "Radwege" gibt.

> Hast Du denn eine Untersuchung, die diesen Punkt klar herausarbeitet?

Falls Du die Häufigkeit solcher Unfälle Fahrbahn:Radweg meinst: Mir ist
kein einziger der typischen Rechtsabbieger-Unfälle bekannt, der auf
einer Fahrbahn passiert wäre. In den letzten zwanzig Jahren und auch
vorher ist mir kein entsprechender Unfallbericht untergekommen. Toms
Großmutter-Site sollte konkrete Zahlen seit 2013 liefern. Interessant
wären allenfalls noch historische Unfalldaten aus Zeiten, als Radfahrer
noch in der Mehrheit waren und weit mehr Fahrbahn fuhren als heute.

> Entweder: auf der Fahrbahn sich neben einem an der Ampel wartenden LKW
> nach vorne schlängeln (Brandgefährlich!).

Gerade die "vorsichtigen" aka überängstlichen Radfahrer trauen sich das
kaum.

> Oder: einen freien Radweg bis zur roten Fahrradampel vorfahren, obwohl
> vor der roten Autoampel links daneben ein Lastzug auf Grün für
> Rechtsabbieger wartet (Kann man machen, man muß nur überlegen, was man
> macht, wenn die Ampel dann auf Grün springt).

Genau das überlegen sich gerade die o.g. Radfahrer nicht, für die aber
angeblich die ganzen "Radwege" gebaut werden. Die vertrauen einfach auf
das, was man ihnen immer wieder erzählt hat:
RADWEGE SIND (TOD)SICHER!
Warum also auf den Verkehr auf der bösen Fahrbahn achten, wenn man auf
dem sicheren Weg fährt??

>> In den Fahrspurrest (BTW: schönes Wort) trauen sich nur ganz wenige,
>> oft genug ist er für Radfahrer einfach zu schmal.

> Manchmal aber auch nicht, dann machen Kamikazeradler das dann doch.

Offenbar sehr selten. So selten, dass entsprechende Unfallberichte
Nadeln im Heuhaufen sind.

>> Was übrigens Autoren diverser "Tips zum sicheren Radfahren" nicht
>> daran hindert, Radfahrer im "toten Winkel" regelmäßig auf der
>> Fahrbahn darzustellen.

> Ich weiß nicht genau, was die rechte Spiegelarmada an einem Lastwagen
> alles darstellt, beeindruckend allerdings fand ich DAS:

> http://kbird.com/animation/truck/turning_truck_ibook.html

Der Grafikentwickler für iamtraffic.org, will mir scheinen, IAMTraffic
hat die Animationen nicht selbst gebaut.

Sehr empfehlenswert auch diese Serie:
http://kbird.com/gallery/bike-safety-graphics/

> Es zeigt, wie sich die Spiegelausleuchtung beim Abbiegen verändert
> (amerikanische Verhältnisse; soooo anders wird das bei uns auch nicht
> sein).

Bei unseren Sattelschleppern ist das nicht anders. Die haben lediglich
keine "Schnauze" mehr. WIMRE sind Sattelschlepper relativ oft an diesen
Unfällen beteiligt und evtl. hat es mit der Drehung der Spiegel zu tun.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Wir haben vor etwa drei Wochen hierzugroup einen besprochen, WIMRE. (In
> Berlin, ich habe der Ortsbeschreibung noch nachgegoogelt).

Stimmt, das war Friedrichstraße und dort soll das schon mind. ein
weiteres Mal passiert sein.
Bei dem war im Gegensatz zu sonst üblichen Straßen rechts neben dem LKW
reichlich Platz, fast eine volle Fahrstreifenbreite. Das ist das
eigentlich Seltsame daran, die Friedrichstraße ist nicht etwa extrem breit.
*Ausgeschlossen* sind Abbiegeunfälle im Mischverkehr natürlich nicht,
statistisch selten bleiben sie dennoch.