Der 7. Sinn Friesland

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Michael Heydenbluth

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Jul 30, 2021, 3:51:40 AMJul 30
to
Moin,

seit ich alt (bestimmt), weise (vielleicht), durch Beinfraktur
beeinträchtigt (erheblich) und milde (naja) geworden bin, gucke ich hier
nicht mehr rein und fahre aktuell auch nicht mehr mit dem Fahrrad, aber
vielleicht kam das hier noch nicht durch.

In meinem Landkreis wurde der 7. Sinn ausgegraben und neu verfilmt. Man
hat sich die Rechte eingeholt und den damaligen Stil der
Verkehrsaufklärung, aber mit neuen Themen, erhalten.

"Der Film soll auf allen denkbaren Kanälen, von Facebook bis zum Kino,
verbreitet werden."

D.h. er wird es nicht ins Prime-Time-Programm der Fernsehsender
schaffen. Schade eigentlich

Es sollen 3-4 Folgen pro Jahr gedreht werden. Ich finde, Folge 1 ist gar
nicht schlecht geworden. Schade, daß die Zielgruppe der Oberlehrer eher
selten ins Kino geht.

Michael Heydenbluth

unread,
Jul 30, 2021, 4:57:47 AMJul 30
to
Am 30.07.2021 um 09:51 schrieb Michael Heydenbluth:

> "Der Film soll auf allen denkbaren Kanälen, von Facebook bis zum Kino,
> verbreitet werden."

Welcher Film?
Na der hier, sorry:

https://www.youtube.com/watch?v=6BOk7ek5dEY

Tomas Graser

unread,
Jul 31, 2021, 2:06:43 PMJul 31
to
Am 30.07.21 um 10:57 schrieb Michael Heydenbluth:
Danke.
Das mit dem inkludierten Überholverbot auf
engen-Strassen-ohne-Ausweichmöglichkeit müsste aber schon ab Werk in die
Fahrertüren gestanzt werden, damit es greift...

Reinhard Zwirner

unread,
Aug 1, 2021, 2:10:56 AMAug 1
to
Michael Heydenbluth schrieb:
Netter Film. Mir fehlt aber die deutliche Klarstellung, wo die 1,5
bzw. 2 m beginnen: Fahrradmitte oder linkes Lenkerende. Aber
vielleicht hab' ich ja auch was übersehen ...

Ciao

Reinhard

Werner Dominikowski

unread,
Aug 1, 2021, 3:19:32 AMAug 1
to
Am 01.08.21 um 08:10 schrieb Reinhard Zwirner:

>> Welcher Film?
>> https://www.youtube.com/watch?v=6BOk7ek5dEY
>
> Netter Film. Mir fehlt aber die deutliche Klarstellung, wo die 1,5
> bzw. 2 m beginnen: Fahrradmitte oder linkes Lenkerende. Aber
> vielleicht hab' ich ja auch was übersehen ...

Besser gehts doch gar nicht, ab Sekunde 55 also nicht Fahrradmitte bis
Lenkradmitte. wie viele zu glauben scheinen

Servus, Werner

Ulli Horlacher

unread,
Aug 1, 2021, 5:19:09 AMAug 1
to
Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:

> > https://www.youtube.com/watch?v=6BOk7ek5dEY
>
> Netter Film. Mir fehlt aber die deutliche Klarstellung, wo die 1,5
> bzw. 2 m beginnen: Fahrradmitte oder linkes Lenkerende.

Und wo die 1.5 m enden: KFZ-Mitte oder rechter Aussenspiegel.

--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

Werner Dominikowski

unread,
Aug 1, 2021, 7:36:10 AMAug 1
to
Am 01.08.21 um 11:14 schrieb Ulli Horlacher:

>> Netter Film. Mir fehlt aber die deutliche Klarstellung, wo die 1,5
>> bzw. 2 m beginnen: Fahrradmitte oder linkes Lenkerende.
> Und wo die 1.5 m enden: KFZ-Mitte oder rechter Aussenspiegel.

Alles klar:
Eine Autogarage mit mehr als 1 Meter Breite ist unnötig, da hat man
links und rechts je 50 cm Platz um bequem auszusteigen..... oder so

Servus, Werner

Ulli Horlacher

unread,
Aug 1, 2021, 7:59:37 AMAug 1
to
Die Polizei wollte mir mal weiss machen. dass mein linker Rueckspiegel
nicht zur Fahrradbreite mitgerechnet wird.

Thomas Heier

unread,
Aug 1, 2021, 9:38:07 AMAug 1
to
In einem anderem Fernsehbeitrag (noa4?) hieß es das der Mindesabstand
bei Radstreifen NICHT gilt. Wer hat die Zeit, das Gesetzt hier mal genau
zu zitieren?

--
adfc-norderstedt.de - für alle Radfahrenden in und um Norderstedt.
Infos, Vorschläge, Verbesserungsideen? Her damit!

Sepp Ruf

unread,
Aug 1, 2021, 10:16:24 AMAug 1
to
Am 01.08.2021 um 15:38 schrieb Thomas Heier:
> Michael Heydenbluth <mh98...@arcor.de> wrote:

>> seit ich alt (bestimmt), weise (vielleicht), durch Beinfraktur
>> beeinträchtigt (erheblich) und milde (naja) geworden bin, gucke ich hier
>> nicht mehr rein und fahre aktuell auch nicht mehr mit dem Fahrrad, aber
>> vielleicht kam das hier noch nicht durch.

Schade & All Heil!

>> In meinem Landkreis wurde der 7. Sinn ausgegraben und neu verfilmt. Man
>> hat sich die Rechte eingeholt und den damaligen Stil der
>> Verkehrsaufklärung, aber mit neuen Themen, erhalten.
>>
>> "Der Film soll auf allen denkbaren Kanälen, von Facebook bis zum Kino,
>> verbreitet werden."
>>
>> D.h. er wird es nicht ins Prime-Time-Programm der Fernsehsender
>> schaffen. Schade eigentlich
>>
>> Es sollen 3-4 Folgen pro Jahr gedreht werden. Ich finde, Folge 1 ist gar
>> nicht schlecht geworden. Schade, daß die Zielgruppe der Oberlehrer eher
>> selten ins Kino geht.

Besser so. Sie bekaeme Wuergreiz wegen der grausam instrumentierten
Titelmelodie und wuerde mit Popcorn oder Eiskonfekt werfen.

> In einem anderem Fernsehbeitrag (noa4?) hieß es das der Mindesabstand
> bei Radstreifen NICHT gilt. Wer hat die Zeit, das Gesetzt hier mal genau
> zu zitieren?

Wieso? Das Publikum soll ruhig glauben, das Gesetz mache keinen Unterschied
zum Vorbeifahren an Radschmarrstreifen mit durchgaengiger Linienmarkierung.

Joachim Mannheim

unread,
Aug 1, 2021, 11:06:16 AMAug 1
to
Am 01.08.21 um 15:38 schrieb Thomas Heier:

> In einem anderem Fernsehbeitrag (noa4?) hieß es das der Mindesabstand
> bei Radstreifen NICHT gilt. Wer hat die Zeit, das Gesetzt hier mal genau
> zu zitieren?

Die Rechtslage ist unklar, findet auch der Bundesrat:

----------------------------------------------
Der Bundesrat fordert die Bundesregierung auf:
a) die jeweils einzuhaltenden Überholabstände zu Verkehrsteilnehmenden
darzustellen, die die in der VwV zu § 2 Absatz 4 StVO genannten Rad-
verkehrsanlagen befahren;
b) in diesem Zusammenhang auch Festlegungen zu treffen, wann ein Überho-
len vorliegt.

Begründung:
Es bestehen mittlerweile eine Vielzahl von möglichen Radverkehrsanlagen,
die den Radfahrenden einen eigenen Verkehrsraum zuweisen und deren
Verkehrssicherheit erhöhen. Hinsichtlich der einzuhaltenden
Überholabstände, bezogen auf diese Radverkehrsanlagen, besteht keine
ausreichende Rechtssicherheit.
Dies kann sich auch auf die Sanktionierbarkeit entsprechender Verstöße
auswirken.
In diesem Zusammenhang erscheint es sachgerecht zudem klarstellende Aus-
führungen zu tätigen, in welcher Konstellation es sich um ein Überholen
im Sinne des § 5 Absatz 4 StVO handelt.
----------------------------------------------

(aus dem BR-Beschluss zur Änderung der VwV-StVO vom 26.5.2021 -
Drucksache 410/21)

Meiner Meinung wärs auch nötig, zu klären, wie es sich bei einem
Radfahrer auf einem Bürgersteigradweg und einem KFZ auf der Fahrbahn
verhält.
Es gibt enge Radwege direkt neben engen (3 m?) Fahrbahnspuren, auch mit
hohem LKW-Antel. (sowas: https://goo.gl/maps/GcBo8NCJZRrfRcj46 )
Dort "passieren" regelmäßig Überholabstände unter einem Meter, Radfahrer
sind außerhalb der Wahrnehmung der Kraftfahrer.

Mal gespannt, wer in zwei Monaten Bundesverkehrsminister ist...









Karl Müller

unread,
Aug 1, 2021, 11:14:29 AMAug 1
to
Am Sun, 01 Aug 2021 15:38:05 +0200 schrieb Thomas Heier:

> Michael Heydenbluth <mh98...@arcor.de> wrote:
>
>> Moin,
>>
>> seit ich alt (bestimmt), weise (vielleicht), durch Beinfraktur
>> beeinträchtigt (erheblich) und milde (naja) geworden bin, gucke ich
>> hier nicht mehr rein und fahre aktuell auch nicht mehr mit dem Fahrrad,
>> aber vielleicht kam das hier noch nicht durch.
>>
>> In meinem Landkreis wurde der 7. Sinn ausgegraben und neu verfilmt. Man
>> hat sich die Rechte eingeholt und den damaligen Stil der
>> Verkehrsaufklärung, aber mit neuen Themen, erhalten.
>>
>> "Der Film soll auf allen denkbaren Kanälen, von Facebook bis zum Kino,
>> verbreitet werden."
>>
>> D.h. er wird es nicht ins Prime-Time-Programm der Fernsehsender
>> schaffen. Schade eigentlich
>>
>> Es sollen 3-4 Folgen pro Jahr gedreht werden. Ich finde, Folge 1 ist
>> gar nicht schlecht geworden. Schade, daß die Zielgruppe der Oberlehrer
>> eher selten ins Kino geht.
>
> In einem anderem Fernsehbeitrag (noa4?) hieß es das der Mindesabstand
> bei Radstreifen NICHT gilt. Wer hat die Zeit, das Gesetzt hier mal genau
> zu zitieren?

Dank Gewaltenteilung ist die Auslegung der Gesetze weder Aufgabe des
Gesetzgebers noch die Aufgabe der Executive. Letztendlich wird man
abwarten müssen, bis der Bundesgerichtshof über die Sache entscheidet,
falls sich abweichende Auslegungen durch untere Gerichte ergeben sollten

Solange es keine Konflikte gibt und niemand klagt kann man sich die Welt
so auslegen wie sie einem gefällt

mfg

Karl

Reinhard Zwirner

unread,
Aug 1, 2021, 12:23:08 PMAug 1
to
Karl Müller schrieb:
Aber der Gesetzgeber kann durch klare Formulierungen dafür sorgen,
daß es den verschiedenen Gerichten klar ist, was tatsächlich gemeint ist.

> Solange es keine Konflikte gibt und niemand klagt kann man sich die Welt
> so auslegen wie sie einem gefällt

Und das findest Du erstrebenswert? Richter A in Hamburg verknackt den
zu dicht Überholenden, Richter B in München spricht ihn frei? Muß es
wieder erst Jahre dauern, bis das BVerfG entscheidet, daß "bereits
zuvor" tatsächlich "bereits zuvor" bedeutet?

Ich verkneife mir Rückschlüsse, die man aus den bekannten
wiederholten Zitierproblemen hinsichtlich der Qualifikation mancher
Juristen in gewissen Bundesministerien ziehen könnte.

Ciao

Reinhard

Karl Müller

unread,
Aug 1, 2021, 3:46:10 PMAug 1
to
Also was ich erstrebenswert finde ist völlig irrelevant

Und ich gehe davon aus, dass es mit Sicherheit noch Jahre dauern wird,
bis die Sache vor dem Bundesgerichtshof landet (Ordnungswidrigkeit) und
dort entschieden wird, was da zu einer bindenden Wirkung führt

Natürlich nur so lange, bis der Gesetzgeber u.U. das Gesetz geändert hat
und das ganze geht wieder von vorne los

Die Frage ist nicht, ob ich das erstrebenswert finde, sondern die Frage
lautet, wie will man es sonst machen?

Wenn Du einen besseren Vorschlag hast: nur her damit

> Ich verkneife mir Rückschlüsse, die man aus den bekannten wiederholten
> Zitierproblemen hinsichtlich der Qualifikation mancher Juristen in
> gewissen Bundesministerien ziehen könnte.
>

Weise Entscheidung - nutz die Zeit für Rückschlüsse lieber für das
Fahrrad fahren :-)

mfg

Karl

HC Ahlmann

unread,
Aug 1, 2021, 4:26:22 PMAug 1
to
Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:

> Werner Dominikowski <wd...@gmx.de> wrote:
> > Am 01.08.21 um 11:14 schrieb Ulli Horlacher:
> >
> > >> Netter Film. Mir fehlt aber die deutliche Klarstellung, wo die 1,5
> > >> bzw. 2 m beginnen: Fahrradmitte oder linkes Lenkerende.
> > > Und wo die 1.5 m enden: KFZ-Mitte oder rechter Aussenspiegel.
> >
> > Alles klar:
> > Eine Autogarage mit mehr als 1 Meter Breite ist unnötig, da hat man
> > links und rechts je 50 cm Platz um bequem auszusteigen..... oder so
>
> Die Polizei wollte mir mal weiss machen. dass mein linker Rueckspiegel
> nicht zur Fahrradbreite mitgerechnet wird.

Das ist lustig, denn bei Autos in Baustellen wird über die Außenspiegel
gemessen, während im Fahrzeugschein die Breite ohne Spiegel steht.
--
Munterbleiben
HC, Auto mit 2,10m Breite über alles

Reinhard Zwirner

unread,
Aug 1, 2021, 5:15:37 PMAug 1
to
Martin Gerdes schrieb:
> Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> schrieb:

[...]
> "Ende des Fahrrades", also Lenkerende.

Nö, "Ende des Fahrrads" ist - für mich - eher das Rücklicht oder der
Rückstrahler. Die eingeblendete Zeichnung deutet zwar den Abstand
zwischen linkem Lenkerende und Ende des rechten Außenspiegels an, ich
hätte mir zur Verdeutlichung diese Aussage aber auch in Sprachform
gewünscht. Und bedauerlicherweise ist wieder mal nur von "Straße" und
nicht von "Fahrbahn" die Rede ...

> An sich ist das klar, das verstehen nur diejenigen nicht, die diese
> Regelung grundsätzlich nicht beherzigen wollen.

Je deutlicher klargemacht, desto weniger Ausredemöglichkeit!

Meint

Reinhard

Karl Müller

unread,
Aug 2, 2021, 12:22:15 AMAug 2
to
Wieso lustig? Dann hat die Polizei doch recht - die Fahrradbreite gilt
ohne Spiegel, die Fahrzeugbreite gilt mit Spiegel bzw. mit Ladung, die
max. 50 cm über die Autobreite gehen darf (ohne Spiegel)

Schön, dass in Deutschland alles ganz ganz genau geregelt ist

mfg

Karl

Ralf Dederichs

unread,
Aug 2, 2021, 12:36:58 AMAug 2
to
Am 01.08.21 um 08:10 schrieb Reinhard Zwirner:
Mit Abstand ist mit Sicherheit das Maß zwischen den beiden
Verkehrsteilnehmern gemeint, und nicht die Mitte. Das ist ja auch das
Maß, wieviel das Rad an "Schlangenlinie" fahren kann (Beispiel steil
bergauf).

Karl Müller

unread,
Aug 2, 2021, 12:52:41 AMAug 2
to
Interessante Interpretation: das erklärt natürlich auch, warum die
Fahrzeugführer im Automobil auf der linken Seite sitzen - das schafft
mehr Abstand zu den Fahrzeugführern, die auf der linken Seite des
Fahrzeugs überholt werden

Bei maximaler Fahrzeugbreite von 2,50m braucht der LKW (nicht der
Fahrer!) dann praktisch keinen Abstand mehr zum Überholten einhalten

YMMD

mfg

Karl


Thomas Bliesener

unread,
Aug 2, 2021, 3:00:06 AMAug 2
to
Joachim Mannheim schrieb:
> Mal gespannt, wer in zwei Monaten Bundesverkehrsminister ist...

Es gibt schon einen erfahrenen Anwärter:
<https://www.focus.de/politik/deutschland/trotz-maut-desaster-habe-noch-viel-vor-scheuer-will-nach-bundestagswahl-verkehrsminister-bleiben_id_13484309.html>.
--
bli

Thomas Bliesener

unread,
Aug 2, 2021, 3:00:07 AMAug 2
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> Je deutlicher klargemacht, desto weniger Ausredemöglichkeit!

Immerhin wird klar, daß sich der Abstand auf den Radfahrer und nicht auf
den rechten Fahrbahnrand bezieht. Der Rest sind Details. ;-)
--
bli

Stefan

unread,
Aug 2, 2021, 10:23:23 AMAug 2
to
Am 02.08.2021 um 07:13 schrieb Thomas Bliesener:
> Immerhin wird klar, daß sich der Abstand auf den Radfahrer und nicht auf
> den rechten Fahrbahnrand bezieht. Der Rest sind Details. ;-)

Gemäß eines älteren Urteils bezieht sich aber der Abstand dennoch auf
den rechten Fahrbahnrand auch wenn es in dieser Sendung anders
dargestellt wird.


Reinhard Zwirner

unread,
Aug 2, 2021, 10:36:25 AMAug 2
to
Stefan schrieb:
Gibt es denn zur neuen Rechtslage aufgrund der Änderung der StVO
schon "ältere" Urteile?

Fragt verwundert

Reinhard

Susanne Jäger

unread,
Aug 2, 2021, 10:37:23 AMAug 2
to
? Was für ein Urteil soll das sein? Das kann doch höchstens der Abstand
des Radfahrenden zum Fahrbahnrand sein.

Das BMVI sagt dazu übrigens:
"7. Welcher Teil des Fahrrads gilt bei der Abstandsmessung?
Entscheidend ist der Punkt, der am weitesten in die Fahrbahn hineinragt.
Dies wird in der Regel der Fahrrad-Griff sein."
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/K/stvo-novelle-faq.html

Ich find's ja witzig, dass sich 8 von 28 FAQs zur StVO-Novelle mit dem
Mindestabstand beim Überholen von Radfahrenden durch Kfz beziehen.

Gruß
Susanne




Karl Müller

unread,
Aug 3, 2021, 1:12:28 AMAug 3
to
Am Tue, 03 Aug 2021 01:52:08 +0200 schrieb Martin Gerdes:

> Stefan <ste...@epiket.de> schrieb:
>
>>> Immerhin wird klar, daß sich der Abstand auf den Radfahrer und nicht
>>> auf den rechten Fahrbahnrand bezieht. Der Rest sind Details. ;-)
>
>> Gemäß einem älteren Urteil bezieht sich aber der Abstand dennoch auf
>> den rechten Fahrbahnrand, auch wenn es in dieser Sendung anders
>> dargestellt wird.
>
> Ältere Urteile, die sich auf frühere Gesetzesstände beziehen, gelten
> nicht mehr fort, wenn sich die Gesetzeslage im besprochenen Punkt
> geändert hat.

Interessant - bekomme ich dann auch das Bußgeld zurück, wenn sich ein
Gesetz geändert, weil das alte Urteil nicht mehr gilt?

Wird dann ein neuer Prozess automatisch gestartet oder nur auf Antrag?

Was ist mit verjährten Ordnungswidrikeiten? Das alte Urteil gilt nicht
mehr und ein neues kann wegen Verjährung nicht angestrebt werden?

Komme ich dann sogar wieder aus dem Gefängnis frei? Muss ich dafür einen
Antrag stellen oder macht sich der Gefängnisdirektor strafbar wegen
fahrlässiger Freiheitsberaubung, da er mich trotz neuem Gesetz
eingesperrt lässt?

Fragen über Fragen

Der Gesetzgeber und die Justiz sind faul und haben dem deshalb einen
Riegel vorgeschrieben:

Ältere Urteile gelten einfach auch weiterhin - insbesondere im Straf- und
Ordnungswidrigkeitenrecht ist für die Bewertung der Tat sogar das Gesetz
zum Zeitpunkt der Tat entscheidend und nicht, was danach an Änderungen
eingeführt wurde. Da hat sich die Justiz allerdings wohl in den Finger
geschnitten, jetzt müssen sie auch noch die alten Gesetze aufheben und
u.U. sogar nochmals lesen, wenn ein windiger, alter, weißer Anwalt mit
"Römischen Recht" und irgendwelchen Sprüchen in Latein kommt

mfg

Karl

Marc Haber

unread,
Aug 3, 2021, 2:07:30 AMAug 3
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Stefan <ste...@epiket.de> schrieb:
>
>>> Immerhin wird klar, daß sich der Abstand auf den Radfahrer und nicht auf
>>> den rechten Fahrbahnrand bezieht. Der Rest sind Details. ;-)
>
>> Gemäß einem älteren Urteil bezieht sich aber der Abstand dennoch auf
>> den rechten Fahrbahnrand, auch wenn es in dieser Sendung anders
>> dargestellt wird.
>
>Ältere Urteile, die sich auf frühere Gesetzesstände beziehen, gelten
>nicht mehr fort, wenn sich die Gesetzeslage im besprochenen Punkt
>geändert hat.

Was ist denn die "Geltung" eines Urteils außerhalb des Prozesses, an
dessen Ende es stand, in der Deutschen Rechtslandschaft, ausser dass
die Begründung des Urteils anderen Richtern bei der eigenständigen
Beurteilung des Sachverhalts anderer Prozesse eine Leitlinie geben
_können_?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Reinhard Zwirner

unread,
Aug 3, 2021, 4:50:53 AMAug 3
to
Karl Müller schrieb:
> Am Tue, 03 Aug 2021 01:52:08 +0200 schrieb Martin Gerdes:

[...]
>> Ältere Urteile, die sich auf frühere Gesetzesstände beziehen, gelten
>> nicht mehr fort, wenn sich die Gesetzeslage im besprochenen Punkt
>> geändert hat.

> Interessant - bekomme ich dann auch das Bußgeld zurück, wenn sich ein
> Gesetz geändert, weil das alte Urteil nicht mehr gilt?

Ich frage mich immer wieder mal, ob hier Postings manchmal
absichtlich mißverstanden werden.

Wenn früher ein Bräutigam in spe zur Zahlung von Kränzchengeld
verurteilt wurde, weil aus der Hochzeit später doch nichts wurde,
bleibt er natürlich verurteilt und bekommt die Knete nicht zurück.
Aber heute, nach Abschaffung des entsprechenden Paragrafen, kann kein
Richter mehr jemanden mit der Begründung, er halte sich nur an
das/die Urteil/e von Anno dunnemals, wieder zur Kranzgeldzahlung
verurteilen.

Insofern kann bzgl. der hier diskutierten Thematik kein Richter
sagen, daß ein Überholabstand < 1,5 m reiche, denn das hätten früher
(= vor der StVO-Änderung) auch hunderte andere Richter schon so
entschieden ...

Ciao

Reinhard

Karl Müller

unread,
Aug 3, 2021, 5:31:38 AMAug 3
to
Interessant wie manche Leute den Satz "Ältere Urteile... gelten nicht
mehr fort" interpretieren

Es ist zwar richtig, dass alte Urteile gültig bis in alle Ewigkeit sind
oder bis sie durch ein Urteil einer höheren Instanz aufgehoben/ersetzt
werden

Obwohl - auch da gibt es wieder Ausnahmen

Wenn das der Originalposter ausdrücken wollte, dann hätte er es einfach
so schreiben können ohne die Mitleser zur Richtigstellungen zu veranlassen

Bzw. der Korrektor hätte meinen Beitrag mal bis zu Ende lesen und sich um
Verständnis bemühen können; da steht nämlich eine Erklärung, warum das
mit den "nicht mehr gelten" so wie der Originalposter es ausdrückt, nicht
sein kann

Macht aber nix - es ist bestimmt für einige hier sehr unterhaltsam :-)

mfg

Karl



HC Ahlmann

unread,
Aug 3, 2021, 5:48:05 AMAug 3
to
Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:

> Ich frage mich immer wieder mal, ob hier Postings manchmal
> absichtlich mißverstanden werden.

Ja, wenn man über alle poster mittelt, trifft "manchmal absichtlich" zu.
Bei individueller Betrachtung zeigen sich deutliche Unterschiede in
Häufung und Intention.
--
Munterbleiben
HC

Karl Müller

unread,
Aug 3, 2021, 6:10:55 AMAug 3
to
Ich frage mich immer wieder mal, ob hier Postings manchmal absichtlich so
geschrieben werden, dass sie missverstanden werden müssen.

Meine Antwort: Ja, wenn man über alle poster mittelt, trifft "manchmal
absichtlich" zu. Bei individueller Betrachtung zeigen sich deutliche
Unterschiede in Häufung und Intention

mfg

Karl


Wolfgang Strobl

unread,
Aug 3, 2021, 11:33:32 AMAug 3
to
Am Mon, 2 Aug 2021 00:45:53 -0500 schrieb Thomas Bliesener
<use...@xabs.de>:
Na, dann wird sich der ADFC ja freuen.

Mich würde interessieren, wie man in den Kreisen, die die 1,50m-Regel
für radverkehrsfreundlich*) halten, diese Aktion interpretieren.

<https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Hannover-Zu-viele-Autofahrer-ueberholen-Radler-zu-dicht,seitenabstand100.html>

Ich hatte vor langer Zeit hier mal eine Diskussion über das Für und
Wider einer starren 1,50m-Regel anzuzetteln versucht und mich dann
schaudernd abgewandt. Offenbar muss das Kinder erst in den Brunnen
fallen, und dies hat es ja offensichtlich auch pflichtgemäß getan. Die
Regel wird ja wie zu erwarten zu Ungunsten der Radfahrer interpretiert,
wofür es einige Möglichkeiten gibt. Zu erwarten ist es, weil jede Regel,
die ziemlich beliebig interpretierbar ist, diejenigen begünstigt, die
sie durch ihr faktisches Handeln zu ihren Gunsten interpretieren können.

*) Vielen Dank an die 1,50m-Fraktion für die Steilvorlage, Straßen für
den Radverkehr zu sperren, wenn ausreichende Überholabstände nicht
gewährleistet werden können.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Karl Müller

unread,
Aug 3, 2021, 11:47:17 AMAug 3
to
Am Tue, 03 Aug 2021 17:37:48 +0200 schrieb Martin Gerdes:

> Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> schrieb:
>
>>>> Ältere Urteile, die sich auf frühere Gesetzesstände beziehen, gelten
>>>> nicht mehr fort, wenn sich die Gesetzeslage im besprochenen Punkt
>>>> geändert hat.
>
>>> Interessant - bekomme ich dann auch das Bußgeld zurück, wenn sich ein
>>> Gesetz geändert, weil das alte Urteil nicht mehr gilt?
>
>> Ich frage mich immer wieder mal, ob hier Postings manchmal absichtlich
>> mißverstanden werden.
>
> Natürlich. Das gehört schließlich zum Basisinstrumentarium jedes Trolls.

Die Kunst der Kommunikation:

a) Sender sendet etwas Ungenaues

b) Empfänger empfängt etwas Ungenaues und fragt zurück zusammen mit einem
Vorschlag, wie es richtig sein könnte

c) Sender meldet keine Korrektur sondern verweist darauf, das, egal was
er gesendet hat, es so zu interpretieren ist, wie es richtig ist!

d) Empfänger ist verwirrt

e) Sender erklärt den Empfänger zum Troll

f) Empfänger akzeptiert, da er kein Troll ist sondern offensichtlich
Sender nur nach c) formulieren kann

Alles wird gut

mfg

Karl

Anton Ertl

unread,
Aug 3, 2021, 12:27:20 PMAug 3
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Mich würde interessieren, wie man in den Kreisen, die die 1,50m-Regel
>für radverkehrsfreundlich*) halten, diese Aktion interpretieren.
>
><https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Hannover-Zu-viele-Autofahrer-ueberholen-Radler-zu-dicht,seitenabstand100.html>
>
>Ich hatte vor langer Zeit hier mal eine Diskussion über das Für und
>Wider einer starren 1,50m-Regel anzuzetteln versucht und mich dann
>schaudernd abgewandt. Offenbar muss das Kinder erst in den Brunnen
>fallen, und dies hat es ja offensichtlich auch pflichtgemäß getan. Die
>Regel wird ja wie zu erwarten zu Ungunsten der Radfahrer interpretiert,
>wofür es einige Möglichkeiten gibt.

Kannst Du das naeher erlaeutern. In dem Text finde ich ueberhaupt
keine Interpretation der Regel.

>Zu erwarten ist es, weil jede Regel,
>die ziemlich beliebig interpretierbar ist, diejenigen begünstigt, die
>sie durch ihr faktisches Handeln zu ihren Gunsten interpretieren können.

Ich kenne nur eine moegliche Interpretation von "1,5m Abstand":
naemlich "1,5m Abstand". Das ist jedenfalls wesentlich weniger
interpretierbar und daher weniger zu Ungunsten der Radfahrer
interpretierbar als die alte Regel.

Wenn ich die Diskussion richtig verstehe, wollen einige Leute statt
Abstand irgendwas anderes messen, das einen geringeren Abstand ergibt,
und dann "Abstand" entsprechend umdefinieren, damit Autofahrer mit
geringerem Abstand ueberholen duerfen.

>*) Vielen Dank an die 1,50m-Fraktion für die Steilvorlage, Straßen für
>den Radverkehr zu sperren, wenn ausreichende Überholabstände nicht
>gewährleistet werden können.

Viele Strassen und noch viel mehr Fahrbahnen wurden fuer den
Radverkehr schon lange vor dieser Regel gesperrt. Und viele Radfahrer
(nicht nur Auch-Radfahrer) haben wenig dagegen (viele fordern es
sogar), weil Autofahrer sie mit Hilfe knapper Ueberholabstaende von
dort erfolgreich vergraemt haben. Ich habe die Hoffnung, dass, wenn
die 1.5m-Regel effektiv durchgesetzt wird, Radfahrer nicht mehr von
der Fahrbahn vergraemt werden, und damit ein Teil der
Unterstuetzung/Indifferenz von Radfahrern fuer Fahrbahnverbote
wegfaellt.

Ok, dann bleibt immer noch die Fraktion der Radfahrer, die meinen,
dass es ein naturgegebenes Recht von Autofahrern ist, Radfahrer
ueberall zu ueberholen (von denen ein Teil fuer Separation und ein
Teil gegen Ueberholabstaende argumentiert).

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

Karl Müller

unread,
Aug 3, 2021, 4:41:55 PMAug 3
to
Am Tue, 03 Aug 2021 21:42:00 +0200 schrieb Christian @Soemtron:

> Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> schrieb:
>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>
>> Ich kenne nur eine moegliche Interpretation von "1,5m Abstand":
>> naemlich "1,5m Abstand".
>
> Das sehe ich auch so. Die Diskussion darüber ist befremdlich.
>

Man kann auch wochenlang über Pedelecs sind Fahrräder, oder auch nicht,
oder vielleicht aber nicht ganz, aber ein bisschen, und irgendwie dann
doch wieder nicht usw. diskutieren. Wer am meisten schreibt hat schon mal
gute Karten und kann vielleicht den Vogel als Erleuchter der Gruppe
abschießen

Bei 1,5m Abstand ist das etwas schwieriger, was 1,5m sind ist in der
Zwischenzeit ziemlich genau definiert[1] - ob es genau genug für den
Straßenverkehr ist kann man auf jeden Fall noch mal durchgehen

Wenn man damit fertig ist dann diskutieren wir munter über die Bedeutung
von "Abstand" und welche Auswirkungen das auf die Meute der Radwegfreunde
und Autofanatiker haben kann. Auf jeden Fall muss dabei herauskommen,
dass alle gegen die Alltagsradler, die immer auf der Straße fahren
wollen, sind!

>>> *) Vielen Dank an die 1,50m-Fraktion fA¼r die Steilvorlage,
>>> StraAYen fA¼r den Radverkehr zu sperren, wenn ausreichende
>>> AoberholabstA nde nicht gewA hrleistet werden kA nnen.
>
> Das ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. Deshalb fand ich die
> Regelung "in Ausnahmefällen bei geringer Geschwindigkeit auch geringerer
> Abstand" durchaus sinnvoll.
>

Die Hürden für das Umwidmen von Verkehrsraum ist relativ hoch - aber man
kann es schon mal hier durchdiskutieren damit das Bundesverwaltungsgericht
dann irgendwann eine Grundsatzentscheidung mittels Fakten aus dieser
newsgroup treffen kann

> "Es kann teuer werden" LOL 30,- teuer? Zumindest hätten sie den erhöhten
> Betrag bei Gefährdung nennen können und womöglich eine Definition dafür.
> Für mich ist zu enges Überholen meist eine Gefährdung.

Für den einen sind 30€ Peanuts, für den anderen kann das schon mal eine
Menge Geld sein

Zunächst einmal ist der zu geringe Seitenabstand eine abstrakte
Gefährdung. Der Übergang zur konkreten Gefährdung ist fließend und vom
Einzelfall abhängig. Deshalb trennt der Gesetzgeber wahrscheinlich den
Tatbestand "zu geringer Abstand" und "Gefährdung" damit er unabhängig von
einer konkreten Gefährdung vorab schon ahnden kann. Letztendlich
entscheidet zunächst der Polizeibeamte nach Schulung und Erfahrung in
Abstimmung mit dem Beschuldigten. Ein endgültiges Urteil steht dann einem
Richter zu, wenn er denn angerufen wird

> "verpflichtet...rechts anzuhalten..." stimmt so wie im Film IMHO auch
> nicht, da es nur ein einzelnes Fahrzeug war und die Vorschrift erst bei
> mehreren Fahrzeugen gilt.

Gut aufgepasst!

mfg

Karl

[1] Ein Meter ist aktuell definiert als die Länge der Strecke, die das
Licht im Vakuum in einer Zeitspanne von 1/299.792.458 s durchläuft




Wolfgang Strobl

unread,
Aug 3, 2021, 6:01:22 PMAug 3
to
Am Tue, 03 Aug 2021 16:02:24 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>Mich würde interessieren, wie man in den Kreisen, die die 1,50m-Regel
>>für radverkehrsfreundlich*) halten, diese Aktion interpretieren.
>>
>><https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Hannover-Zu-viele-Autofahrer-ueberholen-Radler-zu-dicht,seitenabstand100.html>
>>
>>Ich hatte vor langer Zeit hier mal eine Diskussion über das Für und
>>Wider einer starren 1,50m-Regel anzuzetteln versucht und mich dann
>>schaudernd abgewandt. Offenbar muss das Kinder erst in den Brunnen
>>fallen, und dies hat es ja offensichtlich auch pflichtgemäß getan. Die
>>Regel wird ja wie zu erwarten zu Ungunsten der Radfahrer interpretiert,
>>wofür es einige Möglichkeiten gibt.
>
>Kannst Du das naeher erlaeutern. In dem Text finde ich ueberhaupt
>keine Interpretation der Regel.

In dem Text finde ich ebenfalls keine Interpretation der Regel, das ist
ja der Punkt. Aber es gibt ein Foto, aus dem sich Distanzen bzw.
Interpretationen ableiten lassen. Interpretationen, für die es eine
Grundlage gibt, oder vielleicht auch nicht. Die Grundlage kann fundiert
sein, oder auch nicht. Ich bezweifle es.

>
>>Zu erwarten ist es, weil jede Regel,
>>die ziemlich beliebig interpretierbar ist, diejenigen begünstigt, die
>>sie durch ihr faktisches Handeln zu ihren Gunsten interpretieren können.
>
>Ich kenne nur eine moegliche Interpretation von "1,5m Abstand":
>naemlich "1,5m Abstand". Das ist jedenfalls wesentlich weniger
>interpretierbar und daher weniger zu Ungunsten der Radfahrer
>interpretierbar als die alte Regel.

Ich hatte damals einen möglicherweise internen Text eines Ingenieurbüros
gefunden, welches augenscheinlich Sachverständige stellte (oder
ausbildete), die Gutachten zu Überholunfällen mit Radfahrern anfertigen.
Den Skizzen konnte ich entnehmen, dass der Abstand radfahrerseitig durch
die Senkrechte auf die Gerade durch die beiden Reifenaufstandspunkte
bestimmt wurde, anders ausgedrückt, ausgehend von der Fahrzeugmitte.
(Und nein, ich habe keine Lust, rauszusuchen, ob ich die noch habe, denn
es belegt nichts, was man nicht auch so wüsste).

Eine Regel, die fixe 1,50 m nennt, ohne festzulegen, wie das gemessen
werden soll, ist wertlos, ausser wenn es darum geht, Gründe zu
benennnen, warum Straßen, die vor allem ohne Radweg perfekt für
Radverkehr geeignet sind, die aber keinen Radweg zulassen (oder wo man
keinen haben möchte), kurzerhand mit Z.254 für den Radverkehr gesperrt
werden, was anders als Radwege gar kein Schlupfloch mehr läßt. Wie ich
hörte, ist dergleichen u.a. in Köln und in Essen sehr beliebt geworden.
Und wie man m.E. an dem verlinkten Zeitungsartikel und Foto sieht, kann
man die 1,50 m sehr wohl instrumentalisieren, um Radfahrer vor die
interessante Wahl zu stellen, entweder in der Gefährdungszone am
Straßenrand im direkten Aufklappbereich von Autotüren zu fahren, oder
mit beliebig geringem Seitenabstand überholt zu werden.


>
>Wenn ich die Diskussion richtig verstehe, wollen einige Leute statt
>Abstand irgendwas anderes messen, das einen geringeren Abstand ergibt,
>und dann "Abstand" entsprechend umdefinieren, damit Autofahrer mit
>geringerem Abstand ueberholen duerfen.

Nur weil Du den Abstand in diesem Zusammenhang für ein wohldefiniertes
Konzept hältst, bedeutet das nicht, dass es dies ist, noch, dass andere
Leute - Gutachter, Richter, Polizisten, Verkehrsplaner, Versicherungen -
sich Deiner Interpretation anschließen. Oder dass die tatsächlichen
Überholabstände irgend etwas mit diesen 1,50 m zu tun haben.

In der Praxis habe ich mit Busfahrern zu tun, die daran verzweifeln, die
1,50 m mit einem langen Gelenkbus in einer leichten Kurve einzuhalten.
Ein erfreulich großer Teil ignoriert die Regel und überholt zu einem
angemessenen Zeitpunkt mit einem angemessenen Abstand, der die 1,50 m
zeitweilig unterschreitet, aber die Sicherheit des Überholten
gewährleistet. Andere versuchen durch Auffahren und Dauerhupen den
Radfahrer auf den Gehweg zu nötigen. Wieder andere beginnen mit einem
Überholabstand von deutlich mehr als 1,50 m und drücken den Radfahrer
dann im weiteren Verlauf förmlich in die Gosse. Ganz wenige überholen
tatsächlich mit ziemlich exakt 1,50 m (soweit ich das abschätzen kann),
was einige interessante Risikokaskaden für andere Verkehrsteilnehmer mit
sich bringt.

Generell habe ich die Erfahrung gemacht, dass, nachdem diese Regel in
der Öffentlichkeit bekannt wurde, die Ausschläge im Verhalten bei den
Pkwfahrern krasser wurden: ein Teil überholt mit großer Geste und
unnötig hohem Überholabstand, ein anderer überholt auf Tuchfühlung. Auch
das lang andauernde dichte Hinterherfahren, trotz mehrfacher
Signalisierung, nun doch bitte mal zu überholen, nimmt zu, oft
abgeschlossen durch ein Überholen an einer denkbar ungünstigen Stelle.
Vor allem meine Frau beklagt sich darüber, mir passiert das seltener.
Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht dieselben Leute sind, denen
irgendwann halt der Kragen platzt, oder die nach dem Prinzip fahren:
wenn ich hier eh nicht regelgerecht überholen kann, ist's auch egal, wie
ich überhole. Sprich: wo man jemanden an der richtigen Stelle dazu
bewegen konnte, mit 1 m Seitenabstand und angemessenem Tempo zu
überholen, wird jetzt im ungünstigsten Moment mit 50 cm Abstand
überholt.


>
>>*) Vielen Dank an die 1,50m-Fraktion für die Steilvorlage, Straßen für
>>den Radverkehr zu sperren, wenn ausreichende Überholabstände nicht
>>gewährleistet werden können.
>
>Viele Strassen und noch viel mehr Fahrbahnen wurden fuer den
>Radverkehr schon lange vor dieser Regel gesperrt.

Das ist kein Grund, nachträglich eine perfekte Begründung dafür zu
liefern, es so zu belassen und auch an anderer Stelle so zu verfahren.

Ich befürchte, dass der einzige Weg, auf dem ich noch radwegfrei auf
einer gerade neu asphaltierten, sehr schönen Fahrbahn hoch auf die
Kottenforstplatte komme, mit genau der Begründung dem Radverkehr
entzogen wird. Noch ist der ziemlich kaputte und holperige Gehweg, der
die 5%-Steigung säumt, nur für Radfahrer freigegeben, aber nicht
benutzungspflichtig. Die Begründung "1,50 m" dafür wäre zwar aus mehr
als einem Grund hanebüchen, aber seit wann muss eine kommunale
Entscheidung für einen Radweg schlüssig sein? Ein Checklist-Item wie
dieses hier reicht völlig, um über das ganze politische Spektrum hinweg
Wirkung zu erzielen. Und das ist das Problem: die 1,50 m auf dem Papier
nützen einem Radfahrer nicht, weil er oder sie sich ohne Unfall kaum
darauf berufen kann (und mit meist auch nicht mehr als durch
"ausreichend"), lassen sich aber durchaus gegen den Radverkehr
verwenden.


>Und viele Radfahrer
>(nicht nur Auch-Radfahrer) haben wenig dagegen (viele fordern es
>sogar), weil Autofahrer sie mit Hilfe knapper Ueberholabstaende von
>dort erfolgreich vergraemt haben.

Als ob sie das nicht auch weiterhin tun können und auch tatsächlich tun.

>Ich habe die Hoffnung, dass, wenn
>die 1.5m-Regel effektiv durchgesetzt wird, Radfahrer nicht mehr von
>der Fahrbahn vergraemt werden, und damit ein Teil der
>Unterstuetzung/Indifferenz von Radfahrern fuer Fahrbahnverbote
>wegfaellt.

Diese Argumentkette hat schon bei Radwegen nicht funktioniert. Aber Du
hast die hier offensichtliche Frage nicht beantwortet: ist die in
<https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Hannover-Zu-viele-Autofahrer-ueberholen-Radler-zu-dicht,seitenabstand100.html>
abgebildete Maßnahme eine effektive Durchsetzung der 1.5m-Regel? Wenn
nein, woher nimmst Du die Hoffnung, dass sie anderswo effektiv
durchgesetzt wird? Wie? Wenn ja, dann ...

>
>Ok, dann bleibt immer noch die Fraktion der Radfahrer, die meinen,
>dass es ein naturgegebenes Recht von Autofahrern ist, Radfahrer
>ueberall zu ueberholen (von denen ein Teil fuer Separation und ein
>Teil gegen Ueberholabstaende argumentiert).

Und dann gibt es noch Radfahrer wie mich, die dies für eine
Geisterdiskussion halten. Ein Recht, irgendwen überall zu überholen
gibt es nicht, auch nicht in Bezug auf Radfahrer - das steht auch
überhaupt nicht zur Debatte. Strittig ist aber - oder sollte es sein -,
ob man die Frage, wann ein Radfahrer überholt werden darf und wie er
überholt werden muss, auf die Zahl 1,50 m verkürzen soll. Meine Meinung
dazu kennst Du.

Reinhard Zwirner

unread,
Aug 3, 2021, 7:24:52 PMAug 3
to
Wolfgang Strobl schrieb:

[...]
> Eine Regel, die fixe 1,50 m nennt, ohne festzulegen, wie das gemessen
> werden soll, ist wertlos, ...

Mein Reden <seufz>!

Ciao

Reinhard

Karl Müller

unread,
Aug 4, 2021, 1:23:59 AMAug 4
to
Wie misst man Überholabstände von LKW's?

Dafür gibt es Methoden, die auf die Abstandsmessung beim Überholen von
Radfahrern übertragen werden können

Ob diese dann beweissicher[1] verwendet werden kann entscheiden dann
Richter und nicht das "Ehrenwerte Gremium" hier in dieser Gruppe

Rückkopplungen aus Entscheidungen der Richter führen zur Verbesserung der
Meßmethode usw. usw.

Hat's bei Radarmessungen gegeben, gibt's bei LKW-Abstandsmessungen und
wird es bei Überholabstandsmessungen von Radfahrern auch geben

Natürlich wollen einige das jetzt und sofort bzw. am besten warum nicht
gestern schon?

Und ich weiss, bis dahin werden Menschen sterben und natürlich auch die
Kinder wurden wieder vergessen und keiner kümmert sich darum usw. usw.

Das daran der Scheuer schuld ist ist für das "Ehrenwerte Gremium" hier
ohne Frage - nur mit der Durchsetzung des Urteils auf Entlassung und
lebenslanges Radfahren auf dem Radweg für Herrn Scheuer hapert es noch.

Wahrscheinlich hat sich Amnestie International eingeschaltet und das mit
dem Zwangsradfahren auf dem Radweg für Herrn Scheuer als
menschenrechtsverletzend reklamiert

mfg

Karl

[1] wie gut man alles zerreden kann wissen übrigens auch die Anwälte vor
Gericht. Da die teilweise ihr Geld damit verdienen kann ich zumindest
indirekt nachvollziehen, warum Anwälte die Für-Und-Wider-Abwägungen bis
ins Extrem treiben (eine Rechtsschutzversicherung des Klienten hilft)
Warum manche Regulars hier das auch machen kann ich nur vermuten:
überschätzes Weltrettungs-Syndrom oder einfach Masochist?



Ralph Angenendt

unread,
Aug 4, 2021, 6:31:56 AMAug 4
to
Well, Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de> wrote:
>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>> *) Vielen Dank an die 1,50m-Fraktion fA¼r die Steilvorlage,
>>> StraAYen fA¼r den Radverkehr zu sperren, wenn ausreichende
>>> AoberholabstA nde nicht gewA hrleistet werden kA nnen.
>
> Das ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. Deshalb fand ich die
> Regelung "in Ausnahmefällen bei geringer Geschwindigkeit auch geringerer
> Abstand" durchaus sinnvoll.

Wer definiert diese Ausnahmefälle und was ist geringere Geschwindigkeit
und auf wie wenig soll der geringere Abstand runtergehen dürfen?

Jetzt sag nicht "Bauchgefühl", Tempo 30 bis 40 ist für viele "geringe
Geschwindigkeit" und bei weniger als Tempo 20 muss ich als Autofahrer
normalerweise nicht mehr überholen.

Ralph
--
Übervaterlandverräter und Mutterkornblumenblau

Ralph Angenendt

unread,
Aug 4, 2021, 6:34:36 AMAug 4
to
Außenkante rechts zu Außenkante links ist jetzt zu einfach, weil man da
nicht auf mehreren Seiten Usenetposting interpretieren kann, ob
nicht eventuell die Schulter oder das Abbruchende des linken
Schremshebels gemeint sind?

Karl Müller

unread,
Aug 4, 2021, 7:17:51 AMAug 4
to
Am Wed, 04 Aug 2021 10:31:54 +0000 schrieb Ralph Angenendt:

> Well, Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de> wrote:
>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>>> *) Vielen Dank an die 1,50m-Fraktion fA¼r die Steilvorlage,
>>>> StraAYen fA¼r den Radverkehr zu sperren, wenn ausreichende
>>>> AoberholabstA nde nicht gewA hrleistet werden kA nnen.
>>
>> Das ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. Deshalb fand ich die
>> Regelung "in Ausnahmefällen bei geringer Geschwindigkeit auch
>> geringerer Abstand" durchaus sinnvoll.
>
> Wer definiert diese Ausnahmefälle und was ist geringere Geschwindigkeit
> und auf wie wenig soll der geringere Abstand runtergehen dürfen?

Das definierst Du in der konkreten Situation zunächst als Überholender
ganz für Dich alleine. Und der überholte Radfahrer kann das dann
akzeptieren, Dir durch Handbewegung oder Zuruf sein missfallen kundtun
oder, falls ihr beiden völlig anderer Meinung seid bei bei der Polizei
anzeigen

> Jetzt sag nicht "Bauchgefühl", Tempo 30 bis 40 ist für viele "geringe
> Geschwindigkeit" und bei weniger als Tempo 20 muss ich als Autofahrer
> normalerweise nicht mehr überholen.

Ein bisschen Bauchgefühl ist schon dabei, aber man kann es lernen.

Derzeit sind Kraftfahrzeuge zwar teilweise mit Abstandswarnern zum
Einparken ausgerüstet - vielleicht kommen demnächst intelligente Sensoren
für die Abstandsmessung beim Überholen als Zusatzausrüstung in
Kraftfahrzeuge. Dann dürfte Dir der aktuelle Abstand sogar auf dem
Display angezeigt werden

Und nach ca. 10 Jahre wird dann in der EU darüber debattiert, ob solche
Überhol-Abstandsmessgeräte[1] nicht für neu zuzulassende Fahrzeuge
vorgeschrieben werden sollten. Und dann, so nach 15 bis 20 Jahre wird das
dann umgesetzt - oder auch nicht

Wir müssen schon ein bisschen Geduld haben

mfg

Karl

[1] Natürlich muss der Datenschutz dabei beachtet werden


Joachim Mannheim

unread,
Aug 4, 2021, 9:39:23 AMAug 4
to
Am 03.08.21 um 21:42 schrieb Christian @Soemtron:
> Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> schrieb:
>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>
>> Ich kenne nur eine moegliche Interpretation von "1,5m Abstand":
>> naemlich "1,5m Abstand".
>
> Das sehe ich auch so. Die Diskussion darüber ist befremdlich.
>

+1

>>> *) Vielen Dank an die 1,50m-Fraktion fA¼r die Steilvorlage,
>>> StraAYen fA¼r den Radverkehr zu sperren, wenn ausreichende
>>> AoberholabstA nde nicht gewA hrleistet werden kA nnen.
>
> Das ist allerdings nicht von der Hand zu weisen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass explizit so argumentiert wird und
auch nicht, dass das implizit zur Ursache von Fahrbahnverboten wird.
Habt ihr Beispiele, oder zumindest konkrete Verdachtsmomente, wo's
deshalb schon zu Fahrbahnverboten kam?
Hier in der Region wird die 1,5m Regel von Kraftfahrern einfach
ignoriert. Mit Unterstützung der Behörden, die, z.B. in zum Überholen zu
engen Einbahstraßen, weiterhin Schutz- und Radstreifen einsetzen, mit
dem Ergebnis (oder dem Zweck), Autlern die Skrupel vorm viel zu eng
überholen zu nehmen.

> Das Video begeistert mich ansonsten nicht:
>
> Viel zu viele Helme disqualifizieren das Ganze schon mal.
>
> "Es kann teuer werden" LOL 30,- teuer? Zumindest hätten sie den erhöhten
> Betrag bei Gefährdung nennen können und womöglich eine Definition dafür.
> Für mich ist zu enges Überholen meist eine Gefährdung.
>

"Falsch überholen oder sonst bei Überholvorgängen falsch fahren" kann ja
auch viel schärfer geahndet werden: wenn es
"grob verkehrswidrig und rücksichtslos" ist und "dadurch Leib oder Leben
eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert
gefährdet" werden. -> § 315c StGB
Was hat man sich konkret darunter vorzustellen, wann ist das der Fall?
Kennt jemand eine Situation (es muss ja bei Gefährdung nichtmal zum
Unfall gekommen sein), wo es hier zu einer Anklage, oder gar zu einer
Verurteilung kam?

> "verpflichtet...rechts anzuhalten..." stimmt so wie im Film IMHO auch
> nicht, da es nur ein einzelnes Fahrzeug war und die Vorschrift erst bei
> mehreren Fahrzeugen gilt.

Es führt immer wieder zu Verwirrung, wann diese Regelung greift.
Das Selbstverständnis, Radfahrer immer unverzüglich überholen zu dürfen
nimmt immer weiter zu, je mehr Fahrbahnen zu Autostraßen werden.
Und das werden sie.

Anton Ertl

unread,
Aug 4, 2021, 12:14:53 PMAug 4
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Am Tue, 03 Aug 2021 16:02:24 GMT schrieb
>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>
>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>>Mich würde interessieren, wie man in den Kreisen, die die 1,50m-Regel
>>>für radverkehrsfreundlich*) halten, diese Aktion interpretieren.
>>>
>>><https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Hannover-Zu-viele-Autofahrer-ueberholen-Radler-zu-dicht,seitenabstand100.html>
>>>
>>>Ich hatte vor langer Zeit hier mal eine Diskussion über das Für und
>>>Wider einer starren 1,50m-Regel anzuzetteln versucht und mich dann
>>>schaudernd abgewandt. Offenbar muss das Kinder erst in den Brunnen
>>>fallen, und dies hat es ja offensichtlich auch pflichtgemäß getan. Die
>>>Regel wird ja wie zu erwarten zu Ungunsten der Radfahrer interpretiert,
>>>wofür es einige Möglichkeiten gibt.
>>
>>Kannst Du das naeher erlaeutern. In dem Text finde ich ueberhaupt
>>keine Interpretation der Regel.
>
>In dem Text finde ich ebenfalls keine Interpretation der Regel, das ist
>ja der Punkt. Aber es gibt ein Foto, aus dem sich Distanzen bzw.
>Interpretationen ableiten lassen.

Ich sehe da ein Foto, aus dem ich sowas nicht ableiten kann.

>>Ich kenne nur eine moegliche Interpretation von "1,5m Abstand":
>>naemlich "1,5m Abstand". Das ist jedenfalls wesentlich weniger
>>interpretierbar und daher weniger zu Ungunsten der Radfahrer
>>interpretierbar als die alte Regel.
>
>Ich hatte damals einen möglicherweise internen Text eines Ingenieurbüros
>gefunden, welches augenscheinlich Sachverständige stellte (oder
>ausbildete), die Gutachten zu Überholunfällen mit Radfahrern anfertigen.
>Den Skizzen konnte ich entnehmen, dass der Abstand radfahrerseitig durch
>die Senkrechte auf die Gerade durch die beiden Reifenaufstandspunkte
>bestimmt wurde, anders ausgedrückt, ausgehend von der Fahrzeugmitte.
>(Und nein, ich habe keine Lust, rauszusuchen, ob ich die noch habe, denn
>es belegt nichts, was man nicht auch so wüsste).
>
>Eine Regel, die fixe 1,50 m nennt, ohne festzulegen, wie das gemessen
>werden soll, ist wertlos

Warum sollte man eine Messmethode festlegen? Damit sich Autofahrer
bei knappem Ueberholen darauf herausreden koennen, dass das nicht mit
der vorgeschriebenen Messmethode nachgewiesen wurde?

Sonstwo werden auch keine Messmethoden genannt. Da heisst es einfach
Hoechstgeschwindigkeit 50km/h, ohne eine Messmethode festzulegen. Und
dann kann z.B. mit Radar, Laser, Section Control oder ueber den
Fahrtenschreiber gemessen werden, und einige dieser Methoden kamen
lange nach dem Limit dazu. Und natuerlich koennte ein Ingenieurbuero
sich absichtlich bloed stellen und die Geschwindigkeit eines Autos
messen, indem sie die Geschwindigkeit des unteren Totpunkt der Reifen
misst (da kann man sicher ein Geraet bauen, das sowas beim Ueberfahren
misst). Die Frage ist, ob sowas akzeptiert wird (und warum) oder
nicht. Trotzdem werden bei den Tempolimits keine Messmethoden
genannt.

Ein Beispiel, wo eine explizite Nennung der Messmethode dazu gefuehrt
hat, dass das Ziel der Regelung unterlaufen wurde, ist die Nennung der
Messmethode bei Abgasmessungen (siehe Dieselgate).

>Und wie man m.E. an dem verlinkten Zeitungsartikel und Foto sieht, kann
>man die 1,50 m sehr wohl instrumentalisieren, um Radfahrer vor die
>interessante Wahl zu stellen, entweder in der Gefährdungszone am
>Straßenrand im direkten Aufklappbereich von Autotüren zu fahren, oder
>mit beliebig geringem Seitenabstand überholt zu werden.

Das kann ich dort nicht sehen.

Aber der beliebig geringe Seitenabstand waere doch ganz in Deinem
Sinne, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Zumindest ist das das
Ergebnis der alten Regel, die Du gut findest.

>>Wenn ich die Diskussion richtig verstehe, wollen einige Leute statt
>>Abstand irgendwas anderes messen, das einen geringeren Abstand ergibt,
>>und dann "Abstand" entsprechend umdefinieren, damit Autofahrer mit
>>geringerem Abstand ueberholen duerfen.
>
>Nur weil Du den Abstand in diesem Zusammenhang für ein wohldefiniertes
>Konzept hältst, bedeutet das nicht, dass es dies ist, noch, dass andere
>Leute - Gutachter, Richter, Polizisten, Verkehrsplaner, Versicherungen -
>sich Deiner Interpretation anschließen.

Das kann natuerlich sein. Bei Nennung einer Messmethode ist die
Gefahr aber noch groesser, siehe Dieselgate.

>In der Praxis habe ich mit Busfahrern zu tun, die daran verzweifeln, die
>1,50 m mit einem langen Gelenkbus in einer leichten Kurve einzuhalten.

Einfach nicht ueberholen! Wo ist das Problem?

>Ein erfreulich großer Teil ignoriert die Regel und überholt zu einem
>angemessenen Zeitpunkt mit einem angemessenen Abstand, der die 1,50 m
>zeitweilig unterschreitet,

Dass Dich das freut, finde ich unerfreulich.

>aber die Sicherheit des Überholten
>gewährleistet.

Na wenn Du das sagst.

>Wieder andere beginnen mit einem
>Überholabstand von deutlich mehr als 1,50 m und drücken den Radfahrer
>dann im weiteren Verlauf förmlich in die Gosse.

Und das findest Du nicht erfreulich? Warum nicht?

>Ganz wenige überholen
>tatsächlich mit ziemlich exakt 1,50 m (soweit ich das abschätzen kann),
>was einige interessante Risikokaskaden für andere Verkehrsteilnehmer mit
>sich bringt.

Und zwar welche? Sollte der Busfahrer nicht sicher und mit
ausreichendem Abstand ueberholen koennen, dann sollte er das
Ueberholen einfach bleiben lassen.

>Generell habe ich die Erfahrung gemacht, dass, nachdem diese Regel in
>der Öffentlichkeit bekannt wurde, die Ausschläge im Verhalten bei den
>Pkwfahrern krasser wurden: ein Teil überholt mit großer Geste und
>unnötig hohem Überholabstand, ein anderer überholt auf Tuchfühlung. Auch
>das lang andauernde dichte Hinterherfahren, trotz mehrfacher
>Signalisierung, nun doch bitte mal zu überholen, nimmt zu, oft
>abgeschlossen durch ein Überholen an einer denkbar ungünstigen Stelle.

Ja, so einen Radfahrer, der mich dazu bringen wollte, ihn vor einer
unuebersichtlichen Kurve zu ueberholen, hatte ich als Motorradfahrer
auch einmal vor mir. Ich habe ihn nicht ueberholt, ganz ohne
1.5m-Regel im Gesetz. Vielleicht empfand er mein Ueberholen (mit mehr
als 2m Abstand) auf der naechsten Gerade dann auch als "denkbar
unguenstige Stelle."

>>>*) Vielen Dank an die 1,50m-Fraktion für die Steilvorlage, Straßen für
>>>den Radverkehr zu sperren, wenn ausreichende Überholabstände nicht
>>>gewährleistet werden können.
>>
>>Viele Strassen und noch viel mehr Fahrbahnen wurden fuer den
>>Radverkehr schon lange vor dieser Regel gesperrt.
>
>Das ist kein Grund, nachträglich eine perfekte Begründung dafür zu
>liefern, es so zu belassen und auch an anderer Stelle so zu verfahren.

Ich sehe da keine Begruendung fuer solche Sperren.

>Die Begründung "1,50 m" dafür wäre zwar aus mehr
>als einem Grund hanebüchen

Sogar Du siehst das ein.

>>Ok, dann bleibt immer noch die Fraktion der Radfahrer, die meinen,
>>dass es ein naturgegebenes Recht von Autofahrern ist, Radfahrer
>>ueberall zu ueberholen (von denen ein Teil fuer Separation und ein
>>Teil gegen Ueberholabstaende argumentiert).
>
>Und dann gibt es noch Radfahrer wie mich, die dies für eine
>Geisterdiskussion halten. Ein Recht, irgendwen überall zu überholen
>gibt es nicht, auch nicht in Bezug auf Radfahrer - das steht auch
>überhaupt nicht zur Debatte.

Natuerlich nicht, Du setzt es voraus. Ohne diese Voraussetzung kann
die Abstandsregel nicht zu Radfahrverboten fuehren. Und Dein
Busfahrerbeispiel setzt so ein Recht auch voraus.

>Strittig ist aber - oder sollte es sein -,
>ob man die Frage, wann ein Radfahrer überholt werden darf und wie er
>überholt werden muss, auf die Zahl 1,50 m verkürzen soll.

Ich habe nichts dagegen, auf 2m zu erhoehen, oder das Ueberholen von
Radfahrern durch Kfz ueberhaupt zu verbieten.

Karl Müller

unread,
Aug 4, 2021, 12:19:39 PMAug 4
to
Am Wed, 04 Aug 2021 15:17:34 +0000 schrieb Anton Ertl:


> Ich habe nichts dagegen, auf 2m zu erhoehen, oder das Ueberholen von
> Radfahrern durch Kfz ueberhaupt zu verbieten.

2m Abstand haben wir außerhalb geschlossener Ortschaften

Aber mit dem generellen Überholverbot für Radfahrer, das ist eine gute,
wenn auch etwas radikale Idee

Wo kann ich unterschreiben?

mfg

Karl

Michael Neumann

unread,
Aug 4, 2021, 1:55:30 PMAug 4
to
Am Wed, 04 Aug 2021 10:34:35 +0000, Ralph Angenendt schrieb:

>>> Eine Regel, die fixe 1,50 m nennt, ohne festzulegen, wie das gemessen
>>> werden soll, ist wertlos, ...
>>
>> Mein Reden <seufz>!
>
> Außenkante rechts zu Außenkante links ist jetzt zu einfach, weil man da
> nicht auf mehreren Seiten Usenetposting interpretieren kann, ob nicht
> eventuell die Schulter oder das Abbruchende des linken Schremshebels
> gemeint sind?

Und woanders gehts ja auch: Falls ein zu dicht auf den vor ihm fahrenden
Sattelzug auffahrender Lasterfahrer behauptet, die Messung von
Fahrzeugmitte zu Fahrzeugmitte habe klar mehr als halben Tacho ergeben,
wirkt das wenig erfolgversprechend..

Gruß Micha

HC Ahlmann

unread,
Aug 4, 2021, 3:16:35 PMAug 4
to
Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:

> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
> >Am Tue, 03 Aug 2021 16:02:24 GMT schrieb
> >an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
> >
> >>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
> >>>Mich würde interessieren, wie man in den Kreisen, die die 1,50m-Regel
> >>>für radverkehrsfreundlich*) halten, diese Aktion interpretieren.
> >>>
>
>>>
<https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegeb
iet/Hannover-Zu-viele-Autofahrer-ueberholen-Radler-zu-dicht,seitenabstan
d100.html>
> >>>
> >>>Ich hatte vor langer Zeit hier mal eine Diskussion über das Für und
> >>>Wider einer starren 1,50m-Regel anzuzetteln versucht und mich dann
> >>>schaudernd abgewandt. Offenbar muss das Kinder erst in den Brunnen
> >>>fallen, und dies hat es ja offensichtlich auch pflichtgemäß getan. Die
> >>>Regel wird ja wie zu erwarten zu Ungunsten der Radfahrer interpretiert,
> >>>wofür es einige Möglichkeiten gibt.
> >>
> >>Kannst Du das naeher erlaeutern. In dem Text finde ich ueberhaupt
> >>keine Interpretation der Regel.
> >
> >In dem Text finde ich ebenfalls keine Interpretation der Regel, das ist
> >ja der Punkt. Aber es gibt ein Foto, aus dem sich Distanzen bzw.
> >Interpretationen ableiten lassen.
>
> Ich sehe da ein Foto, aus dem ich sowas nicht ableiten kann.

Zwei Polizisten sprühen vier Doppelmarkierungen auf die Fahrbahn, als ob
der Abstand zwischen Fahrrad- und Autoreifen gemessen werden solle, weil
man damit Fluchtlinien (genauer sogar ein einfaches Reseau) und eine
Bezugsfläche hat, in der Abstände photogrammetrisch gemessen werden
können. Einen 3D-Abstand von zwei bewegten Punkten im Raum aus Messung
in einer 2D-Abbildung zu bestimmen, ist nicht trivial
(Bündeltriangulation mit Nebenbedingungen).

Der Abstand der Reifen wiederum ist nicht gleich dem horizontalen
Abstand der Ebenen, die die äußersten Punkten der jeweiligen Silhouetten
enthalten, senkrecht auf der Fahrbahn stehen und sie (ungefähr) in
Längsrichtung schneiden. Aus den Aufstandspunkten der Reifen auf den
Abstand der Silhouetten zu schließen, ist mit vielen Unsicherheiten
behaftet (Position der Fahrzeuge zueinander, Neigung des Fahrrads,
Messfehler im Bild, Folgerungen durch Fahrzeugmaße wie Pkw-Reifen,
Lenkerbreite, Außenspiegel als Auswahl).

> >>Ich kenne nur eine moegliche Interpretation von "1,5m Abstand":
> >>naemlich "1,5m Abstand". Das ist jedenfalls wesentlich weniger
> >>interpretierbar und daher weniger zu Ungunsten der Radfahrer
> >>interpretierbar als die alte Regel.
> >
> >Ich hatte damals einen möglicherweise internen Text eines Ingenieurbüros
> >gefunden, welches augenscheinlich Sachverständige stellte (oder
> >ausbildete), die Gutachten zu Überholunfällen mit Radfahrern anfertigen.
> >Den Skizzen konnte ich entnehmen, dass der Abstand radfahrerseitig durch
> >die Senkrechte auf die Gerade durch die beiden Reifenaufstandspunkte
> >bestimmt wurde, anders ausgedrückt, ausgehend von der Fahrzeugmitte.
> >(Und nein, ich habe keine Lust, rauszusuchen, ob ich die noch habe, denn
> >es belegt nichts, was man nicht auch so wüsste).
> >
> >Eine Regel, die fixe 1,50 m nennt, ohne festzulegen, wie das gemessen
> >werden soll, ist wertlos
>
> Warum sollte man eine Messmethode festlegen? Damit sich Autofahrer
> bei knappem Ueberholen darauf herausreden koennen, dass das nicht mit
> der vorgeschriebenen Messmethode nachgewiesen wurde?

Gerade redet Ihr beiden aneinander vorbei, soweit ich das sehe. Wolfgang
ist noch bei fehlenden Definition der Punkte, deren Abstand zu messen
sei, und nicht bei der angemessenen Messmethode. Die von der
hannoverschen Polizei praktizierte Messmethode der Reifenabstände passt
jedenfalls nicht zu Wolfgangs bevorzugten Definition durch die
Silhouette. Die auf der Messmethode gründenden Ausreden kommen noch
später.
--
Munterbleiben
HC

Thomas Sçhlueter

unread,
Aug 4, 2021, 4:03:13 PMAug 4
to
HC Ahlmann schrieb am Mittwoch, 4. August 2021 um 21:16:35 UTC+2:
>
> Gerade redet Ihr beiden aneinander vorbei, soweit ich das sehe. Wolfgang
> ist noch bei fehlenden Definition der Punkte, deren Abstand zu messen
> sei, und nicht bei der angemessenen Messmethode. Die von der
> hannoverschen Polizei praktizierte Messmethode der Reifenabstände passt
> jedenfalls nicht zu Wolfgangs bevorzugten Definition durch die
> Silhouette. Die auf der Messmethode gründenden Ausreden kommen noch
> später.

Gerade dieses Messproblem ist doch überhaupt erst der Grund für die unter
fahrphysikalischen Gesichtspunkten vollkommen überzogene
Abstandsforderung. Zunächst nur durch die Gerichte (die quasi nur
Fälle mit *Minus*abstand ausgeurteilt hat, und dabei lästige Diskussionen
mit den Verteidigern der angeklagten Überholern abwürgen wollte, ob der
Radfahrer nun einen Schlenker gemacht hat oder und wenn ja, ob dessen
Ausmaß nun vorhersehbar war oder nicht. "Hätte Ihr Mandant einfach
anderthalb Meter Platz gelassen, hätte das Opfer so viel schlenkern können
wie es wollte. Howgh und Basta!". Der Gesetzgeber hat sich der (IMO
nicht physikalisch notwendigen Gründen, sondern nur aus verhandlungstaktischen
Erwägungen erklärbaren Forderung der Gerichte leider angeschlossen.

Wäre die Ermittlung des Seitenabstandes trivial, wäre ja nicht nur die
ordnungsbehördliche Überwachung der Abstände simpel. Dann bräuchte man
vielmehr erst gar keine Überwachung mehr zu machen, weil die Leute beim
Überholen auch praktisch keine Fehler mehr machen könnten.

Übrigens ist es mathematischer Unsinn, auf Messerte von Ausreißern
nachträglich die Standardabweichung der Grundgesamtheit anzuwenden
(was alle machen, denen bei geringen Abständen der Kamm schwillt!).
Ein Überholabstand von 30cm ist ein Überholabstand von 30cm, und
nicht ein Überholabstand von 30cm +/- 50cm Standardabeichung. ;-)

Tom

Thomas Bliesener

unread,
Aug 4, 2021, 5:00:06 PMAug 4
to
Karl Müller schrieb:
> Ältere Urteile gelten einfach auch weiterhin - insbesondere im Straf- und
> Ordnungswidrigkeitenrecht ist für die Bewertung der Tat sogar das Gesetz
> zum Zeitpunkt der Tat entscheidend und nicht, was danach an Änderungen
> eingeführt wurde.

Das ist nicht ganz richtig. Bei einer Gesetzesänderung wird für den
Beschuldigten die günstigere Version angewendet.
--
bli

Karl Müller

unread,
Aug 5, 2021, 1:10:54 AMAug 5
to
Richtig

mfg

Karl

Wolfgang Strobl

unread,
Aug 7, 2021, 12:51:18 PMAug 7
to
Am Wed, 4 Aug 2021 10:31:54 -0000 (UTC) schrieb Ralph Angenendt
<dein...@strg-alt-entf.org>:

>Well, Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de> wrote:
>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>>> *) Vielen Dank an die 1,50m-Fraktion fA¼r die Steilvorlage,
>>>> StraAYen fA¼r den Radverkehr zu sperren, wenn ausreichende
>>>> AoberholabstA nde nicht gewA hrleistet werden kA nnen.
>>
>> Das ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. Deshalb fand ich die
>> Regelung "in Ausnahmefällen bei geringer Geschwindigkeit auch geringerer
>> Abstand" durchaus sinnvoll.
>
>Wer definiert diese Ausnahmefälle und was ist geringere Geschwindigkeit
>und auf wie wenig soll der geringere Abstand runtergehen dürfen?

Wer definiert und insbesondere wer misst denn den Seitenabstand nach
welchen Kriterien und vor allen Dingen, wann?

>
>Jetzt sag nicht "Bauchgefühl",

Die Welt ändert sich nicht einfach dadurch, dass man eine
Wunschvorstellung entwickelt. Ohne eine in der Praxis nutzbare und
brauchbare Messmöglichkeit, ist 1,50 m Seitenabstand noch nicht mal
"Bauchgefühl".


>Tempo 30 bis 40 ist für viele "geringe
>Geschwindigkeit" und bei weniger als Tempo 20 muss ich als Autofahrer
>normalerweise nicht mehr überholen.

Und dies zeigt, wie verquer diese ganze Diskussion war. Die
Fahrgeschwindigkeit eines Kfz, insb. aber die eines Pkw ist ein auf
einfachste Weise messbares und objektivierbares Maß. Der Seitenabstand
zweier nebeneinander herfahrender Pkw mag noch einigermaßen bestimmbar
sein, der Seitenabstand, den ein Pkw hat, wenn er sich geradlinig oder
im Bogen einem seinerseits schlingernden Radfahrer nähert oder sich
davon entfernt, hängt sowohl von dieser Kurve als auch von der
Pendelbewegung des Radfahrers ab.

Welcher Abstand hier angemessen ist und jedenfalls nicht unterschritten
werden sollte - zu diskutieren nicht in Zentimetern oder Bruchteilen
davon, sondern in Intervallen von mehreren Dezimetern - hängt von vielen
Faktoren ab: Wind, Fahrweise des Radfahrers, Fahrgeschwindigkeit und
Fahrsituation beider Fahrzeuge, Steigung, ...

Unangemessene Genauigkeit bei der Spezifikation von realten Distanzen
ist eigentlich etwas, das dem Vernehmen nach nicht nur Ingenieuren sehr
früh im Rahmen ihrer Ausbildung ausgetrieben wird.

Jedenfalls hätte es viele Möglichkeiten geben, das sicherlich nicht
ausreichende Bauchgefühl zu präzisieren - ein Bauchgefühl, das die
meisten Autofahrer durchaus haben, wie ja gerade die wenigen, aber immer
noch zu vielen zu dichten Überholvorgänge demonstrieren.

Die Chance, nach einer vorhergehenden Diskussion des zu lösenden
Problems (welches eigentlich genau: die gefühlte Gefährdung oder die
objektivierbare?) vernünftige und kommunizierbare Regeln zu formulieren,
hätte durchaus bestanden, die Chance ist leider vertan.

1,50 m - 2,00 m als plumpe Regel, die viel verspricht und wenig halten
kann, erinnert mich ein wenig an das Geschrei nach noch schärferen
Strafen, wenn das eigentliche Problem darin besteht, dass aus dem einen
oder anderen Grund, kaum jemand von denen bestraft wird, die bestraft
werden sollten.

Wolfgang Strobl

unread,
Aug 7, 2021, 1:38:14 PMAug 7
to
Am Wed, 4 Aug 2021 15:39:21 +0200 schrieb Joachim Mannheim
<joa...@gmx.de>:

>Am 03.08.21 um 21:42 schrieb Christian @Soemtron:
>> Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> schrieb:
>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>
>>> Ich kenne nur eine moegliche Interpretation von "1,5m Abstand":
>>> naemlich "1,5m Abstand".
>>
>> Das sehe ich auch so. Die Diskussion darüber ist befremdlich.
>>
>
>+1
>
>>>> *) Vielen Dank an die 1,50m-Fraktion fA¼r die Steilvorlage,
>>>> StraAYen fA¼r den Radverkehr zu sperren, wenn ausreichende
>>>> AoberholabstA nde nicht gewA hrleistet werden kA nnen.
>>
>> Das ist allerdings nicht von der Hand zu weisen.
>
>Ich kann mir nicht vorstellen, dass explizit so argumentiert wird und
>auch nicht, dass das implizit zur Ursache von Fahrbahnverboten wird.

Das beruhigt mich jetzt ungemein.


>Habt ihr Beispiele, oder zumindest konkrete Verdachtsmomente, wo's
>deshalb schon zu Fahrbahnverboten kam?

Meine beiden Söhne haben unabhängig voneinander darüber geklagt, dass
sie bei ihren Touren durch bzw. um Essen und Köln auf Straßen gestoßen
seien, die ziemlich unmotiviert per Z.254 für den Radverkehr gesperrt
wurden - die Formulierung war: wirkt so, als hätte man an vielen
Stellen, wo der Platz nicht für einen benutzungspflichtigen Radweg
reichte, kurzerhand Z.254 aufgestellt.

Es liegt auf der Hand, dass "der Platz reicht nicht für 1,50-2,00 m
Überholabstand von Radfahrern" ein ideales Argument ist, dergleichen zu
begründen. Zu erwarten, dass sich das dann immer auch in den Akten
findet ist m.E. genau so naiv wie es eher unklug ist, solche
Steilvorlagen zu produzieren und abzuwarten, wie lange es dauert, bis
das ausgiebig genutzt wird.


>Hier in der Region wird die 1,5m Regel von Kraftfahrern einfach
>ignoriert.

Das wird sicherlich kein Argument sein, wenn man während einer
kommunalen Kugelei einer Straßensperrung mit Z.254 entgegentreten
möchte.

Wo wir kürzlich mit dem Rad unterwegs waren, ignorierten die meisten
Autofahrer die durchgezogene Mittellinie beim Überholen. Manche fuhren
komplett auf die Gegenspur, andere überholten mit vernünftigem Tempo und
geringerem Abstand, aber immer noch unter Mißachtung der weissen Linie.
Wir waren dankbar dafür. Sehr wenige versuchten tatsächlich, auf
"ihrem" Fahrstreifen zu bleiben. Auch wenn es eher unlogisch
erscheinen mag: der Gedanke, dass das Überfahren aus weiter Distanz
einfach zu sehen ist, während der Seitenabstand kaum zuverlässig
abschätzbar ist, mag motivierend sein. Das hängt nämlich von Sichtwinkel
ab, sowie den genauen Maßen des Fahrstreifens, des Fahrzeugs und
natürlich von der Distanz des Beobachters.

Karl Müller

unread,
Aug 7, 2021, 1:40:51 PMAug 7
to
Am Sat, 07 Aug 2021 18:50:31 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:

> 1,50 m - 2,00 m als plumpe Regel, die viel verspricht und wenig halten
> kann, erinnert mich ein wenig an das Geschrei nach noch schärferen
> Strafen, wenn das eigentliche Problem darin besteht, dass aus dem einen
> oder anderen Grund, kaum jemand von denen bestraft wird, die bestraft
> werden sollten.

Wolfgang, Du darfst meinetwegen weiterhin mit deinem Auto oder Motorrad
einen Radfahrer auch mit weniger als 1,5m Abstand überholen - mach's
einfach. Du wirst aus dem einen oder anderen Grund auch nicht bestraft

Wenn es Dir hilft, damit glücklich zu werden dann sei es so

Gute Fahrt!

mfg

Karl

Wolfgang Strobl

unread,
Aug 8, 2021, 8:42:57 AMAug 8
to
Am Wed, 4 Aug 2021 13:03:12 -0700 (PDT) schrieb Thomas Sçhlueter
<gross...@email.com>:

>HC Ahlmann schrieb am Mittwoch, 4. August 2021 um 21:16:35 UTC+2:
>>
>> Gerade redet Ihr beiden aneinander vorbei, soweit ich das sehe. Wolfgang
>> ist noch bei fehlenden Definition der Punkte, deren Abstand zu messen
>> sei, und nicht bei der angemessenen Messmethode. Die von der
>> hannoverschen Polizei praktizierte Messmethode der Reifenabstände passt
>> jedenfalls nicht zu Wolfgangs bevorzugten Definition durch die
>> Silhouette. Die auf der Messmethode gründenden Ausreden kommen noch
>> später.
>
>Gerade dieses Messproblem ist doch überhaupt erst der Grund für die unter
>fahrphysikalischen Gesichtspunkten vollkommen überzogene
>Abstandsforderung.

Exakt. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, sich darüber zu streiten, ob
der Seitenabstand beim Überholen eines Fahrrades eine unscharfe Größe
ist oder nicht, so lange es kein offfizielles Verfahren gibt, nach dem
dieser Seitenabstand in der Praxis bestimmt werden soll.

Dafür wiederum wäre eine hinreichend vollständige _Definition_
erforderlich und zwingende Voraussetzung, die irgendwo zwischen "Dort,
wo sich die Reifenaufstandspunkte des überholten Radfahrers aus Sicht
von Gesetzgeber, Rechtsprechung, Exekutive oder Autofahrer befinden
_sollten_" bis hin zu "Minimalabstand zwischen der Projektion beider
Hüllvolumina beider Fahrzeuge über den gesamten tatsächlichen
Überholvorgang hinweg auf den Untergrund" liegt.

Ohne Definition und ohne Messmethode ergab sich auf offensichtliche
Weise ein Wettbewerb "wer schlägt den größeren Abstand vor", bzw. ein
politisches Gezerre darüber, was der größtmögliche durchsetzbare Abstand
ist. Praktische Erwägungen, vor allem auch solche aus Sicht eines
Radfahrers, der nicht lediglich nach Ausreden sucht, _nicht_ radzufahren
("hält sich doch eh keiner an die 1,50-2,00 m ..."), spielen keine Rolle
mehr. Wie es schon sehr gut bei der Gefährdungshaftung funktioniert hat,
die von "wer trägt die Kosten, wenn ein Schuldiger nicht auszumachen
ist" von der Autolobby erfolgreich in "Der Autofahrer ist immer schuld"
umgedicht wurde, wird auch dies zur Legendenbildung beitragen.

Fast keine Rolle mehr spielt im öffentlichen Diskurs (auch hier in drf
nicht!), dass 1,50-2,00 m keineswegs ein unter allen Umständen
ausreichender Seitenabstand ist. Ich für meinen Teil möchte _nicht_,
wenn ich bei Seitenwind von einem Truck mit hohem Tempo überholt werde,
mit 2 Meter Seitenabstand überholt werden, wenn unschwer mehr
Seitenabstand und/oder weniger Tempo möglich gewesen wäre.


>Zunächst nur durch die Gerichte (die quasi nur
>Fälle mit *Minus*abstand ausgeurteilt hat, und dabei lästige Diskussionen
>mit den Verteidigern der angeklagten Überholern abwürgen wollte, ob der
>Radfahrer nun einen Schlenker gemacht hat oder und wenn ja, ob dessen
>Ausmaß nun vorhersehbar war oder nicht. "Hätte Ihr Mandant einfach
>anderthalb Meter Platz gelassen, hätte das Opfer so viel schlenkern können
>wie es wollte. Howgh und Basta!". Der Gesetzgeber hat sich der (IMO
>nicht physikalisch notwendigen Gründen, sondern nur aus verhandlungstaktischen
>Erwägungen erklärbaren Forderung der Gerichte leider angeschlossen.

Das ist der Grund, warum ich diese Diskussion eine Geisterdiskussion
genannt habe. Wenn i.W. nur Fälle verhandelt und geklärt werden, bei
denen ein Zusammenprall stattfand und die durchaus schwierig zu klärende
Frage, in welchem Umfang zu geringe Seitenabstände beim Überholen zur
Unfallwahrscheinlichkeit beitragen (und vor allem: in welchen
Situationen?), völlig ausgeklammert wird, sowohl von den Gerichten als
auch in Diskussionen wie hier, dann haben wir hier nur eine weitere,
besonders bizarre Variante des Separationsprinzips: Distanz ist gut,
mehr Distanz ist besser. Wie gut das funktioniert, haben wir an den
Radwegen ja gesehen.


>
>Wäre die Ermittlung des Seitenabstandes trivial, wäre ja nicht nur die
>ordnungsbehördliche Überwachung der Abstände simpel. Dann bräuchte man
>vielmehr erst gar keine Überwachung mehr zu machen, weil die Leute beim
>Überholen auch praktisch keine Fehler mehr machen könnten.

Es geht nicht nur und in erster Linie um die Ermittlung des
Seitenabstandes, sondern sollte darum gehen, unter welchen Bedingungen
welche Seitenabstände wünschenswert bzw. erforderlich sind. Meine
Erfahrung ist, dass die meisten Autofahrer Seitenabstände beim Überholen
bzw. Vorbeifahren sehr viel besser einschätzen können (bislang
jedenfalls), als diese Diskussion suggeriert. Das ist nicht unbedingt
erfreulich - aber ich werde weniger ungern mit bei gegebenem Tempo grade
so ausreichenden 50 cm überholt, als mit 2 m Abstand ohne Rücksicht auf
Verluste bei hohem Tempo in den Strassengraben gepustet zu werden - oder
mit exakt 1,50 m Abstand beim noch nicht abgeschlossene Überholvorgang,
aus denen dann im weiteren Verlauf 0 m Abstand werden, wenn ich nicht
abbremse oder in die Gosse/den Straßengraben ausweiche.



>
>Übrigens ist es mathematischer Unsinn, auf Messerte von Ausreißern
>nachträglich die Standardabweichung der Grundgesamtheit anzuwenden
>(was alle machen, denen bei geringen Abständen der Kamm schwillt!).
>Ein Überholabstand von 30cm ist ein Überholabstand von 30cm, und
>nicht ein Überholabstand von 30cm +/- 50cm Standardabeichung. ;-)

Das gilt es in der Tat erst mal zu begreifen bzw. zu kommunizieren. Die
Frage, mit welcher Unschärfe der Fahrlinie eines zu überholenden
Radfahrers ein Überholer rechnen muss, welche keineswegs nur durch die
unvermeidlichen Pendelbewegungen verursacht wird, bedarf aber durchaus
einer Diskussion. Die Standardabweichung der Grundgesamtheit gibt
hier sicherlich kaum vernünftige Anhaltspunkte. Jedoch würde "wenn es
gutgegangen ist, lag offensichtlich kein Problem vor" wäre aber auch zu
kurz gesprungen.

Leider hat haben die völlig in der Luft hängenden 1,50-2,00 m nun Fakten
geschaffen, die den Gegnern von Radverkehr zu viel Nutzen bringen, als
dass man hoffen könnte, hier noch viel bewegen zu können. Insofern kann
man nur noch versuchen, den Schaden zu begrenzen.

Einen diesbezüglichen Vorschlag zu machen, der eigentlich auf der Hand
liegt, habe ich mir bislang verkniffen, weil man bei Vorschlägen für
verkehrsrechtliche Anordnungen, die radverkehrsfreundlich sind bzw. sein
könnten, immer bedenken sollte, dass diese in zwei Richtungen schneiden
können. Wenn man feststellt, dass Radverkehr (nichtmotorisierter) sehr
von Asphalt mit geringem Rollwiderstand profitieren könnte, so ergibt
sich daraus natürlich auch ein Verfahren, Radfahrer zu vergraulen.

In den vergangenen Jahren habe ich aber bemerkt, dass beim
Neuasphaltieren von Strassen zunehmend grober, lauter und anstrengender
zu befahrender Asphalt verwendet wird, ich vermute, vornehmlich aus
Kostengründen - gute Fertiger sind teuer, und vielleicht ist das grobe
Zeug auch haltbarer und braucht weniger Winterdienst.

Eine andere, auffällige Änderung an Landstrassen ist die zunehmende
Verwendung von Mittellinien und - insbesondere im Verlaufe von Kurven
und/oder im Gefälle - von ununterbrochenen Mittellinien. Vornehmlich
zwar außerorts, aber durchaus auch innerorts und an Stellen, bei denen
man vor zehn oder zwanzig Jahren noch die Ansicht vertraten sah, dass
Wegfall der Mittellinie eine Verkehrsberuhigung zur Folge habe, ohne
dass dies automatisch eine Verkehrsbehinderung (wie etwa durch Kissen,
Schwellen oder Verengungen) ergäbe.

Faktisch führt das dazu, dass man draussen auf dem Lande zunehmend auf
schmale Strassen trifft, deren Fahrstreifen nicht mal ansatzweise das
Überholen eines Radfahrers mit einem Seitenabstand von 1,50 m zulassen -
und das selbst dann nicht, wenn die Radfahrerin wider besseres Wissen
bis an den Asphaltrand oder die Leitplanke ausweicht.

Der Zweck dieser durchgezogenen Mittellinie ist offensichtlich,
Überholvorgänge von Kfz untereinander zu regulieren bzw. zu unterbinden.
Unabhängig davon, ob explizite Überholverbote nicht besser wären, wird
man auch diese Markierungen als gegeben hinnehmen müssen, incl. des
damit praktisch verbundenen Überholverbotes auch von Radfahrern.

In der Praxis wird dieses Überholverbot glücklicherweise noch weitgehend
ignoriert, wenn Radfahrer zu überholen sind, durch überfahren der
Mittelline.

Wenn ich mir eine Regelung wünschen könnte, dann wäre es, diesen Verstoß
durch eine Änderung des Verkehrsrechts zu legalisieren, etwa "die
Mittelline darf beim Überholen von Fahrrädern und Mofas mit der
gebotenen Vorsicht überfahren werden". Einwände von Verkehrsrechtlern
kann ich mir durchaus vorstellen (Stichwort "Dammbruch" etc.), ich frage
mich allerdings, ob es von denen, die uns die 1,50 m beschert haben,
nicht noch viel strikter abgelehnt würde, im Stil von "alles, was dem
Autoverkehr wehtut, ist gut für uns". Aber vielleicht irre ich mich
diesmal ja.

Heiko Jacobs

unread,
Aug 16, 2021, 12:11:36 PMAug 16
to
Am 02.08.2021 um 16:23 schrieb Stefan:
> Am 02.08.2021 um 07:13 schrieb Thomas Bliesener:
>> Immerhin wird klar, daß sich der Abstand auf den Radfahrer und nicht auf
>> den rechten Fahrbahnrand bezieht. Der Rest sind Details. ;-)
>
> Gemäß eines älteren Urteils bezieht sich aber der Abstand dennoch auf den > rechten Fahrbahnrand auch wenn es in dieser Sendung anders dargestellt wird.

Wirklich alt und Maßstäbe setzend und, da vom BGH, relevant bei dieser Frage
ist ein BGH-Urteil aus glaub den 50ern, das Urteil mit den "75-80 cm",
denn dieses krumme Maß ergibt sich darin daraus, dass man von "ungefähr
'n Meter ab Reifen" den halben Lenker abgezogen hat (waren damals wohl
noch schmaler) und so auf den ausreichenden Abstand zum Fußgänger gekommen
ist. Seitdem sollte also klar sein, dass man ab Lenker zu messen hat ...
(Oder was sonst am breitesten ist ...)

Heiko Jacobs

unread,
Aug 16, 2021, 12:17:23 PMAug 16
to
Am 01.08.2021 um 15:38 schrieb Thomas Heier:
> In einem anderem Fernsehbeitrag (noa4?) hieß es das der Mindesabstand
> bei Radstreifen NICHT gilt. Wer hat die Zeit, das Gesetzt hier mal genau
> zu zitieren?

Stand dazu nicht was in der Begründung der diese Regel einführenden Novelle?
Also das es bei Schutzstreifen sowieso gilt, aber auch bei Radfahrstreifen
und mit Interpretationsspielraum auch bei Radwegen?


Martin Kozlowski

unread,
Aug 16, 2021, 3:10:18 PMAug 16
to
Am 16.08.21 schrieb Heiko Jacobs:

> Wirklich alt und Maßstäbe setzend und, da vom BGH, relevant bei dieser
> Frage ist ein BGH-Urteil aus glaub den 50ern,

VI ZR 66/56
<http://www.pdeleuw.de/fahrrad/BGH_VI_ZR_66-56.pdf>

"[...] das eigene Vorbringen des Beklagten zugrunde gelegt, daß sein
Abstand zum rechten Rand der befestigten Fahrbahn 1 m betragen habe.
Nach Ansicht des Berufungsgerichts ist diese Ausdrucksweise nach dem
allgemeinen Sprachgebrauch auf die Fahrspur zu beziehen, so daß sich der
wirkliche Abstand um den rechten Teil der Lenkstange, also um 20 bis 25
cm verringere. Die hiernach verbleibenden 75 bis 80 cm [...]"

Ekkart Kleinod

unread,
Oct 4, 2021, 10:55:47 AMOct 4
to
On 30.07.2021 09:51, Michael Heydenbluth wrote:
> Moin,
>
> seit ich alt (bestimmt), weise (vielleicht), durch Beinfraktur
> beeinträchtigt (erheblich) und milde (naja) geworden bin, gucke ich hier
> nicht mehr rein und fahre aktuell auch nicht mehr mit dem Fahrrad, aber
> vielleicht kam das hier noch nicht durch.
>
> In meinem Landkreis wurde der 7. Sinn ausgegraben und neu verfilmt. Man
> hat sich die Rechte eingeholt und den damaligen Stil der
> Verkehrsaufklärung, aber mit neuen Themen, erhalten.
>
> "Der Film soll auf allen denkbaren Kanälen, von Facebook bis zum Kino,
> verbreitet werden."
>
> D.h. er wird es nicht ins Prime-Time-Programm der Fernsehsender
> schaffen. Schade eigentlich
>
> Es sollen 3-4 Folgen pro Jahr gedreht werden. Ich finde, Folge 1 ist gar
> nicht schlecht geworden. Schade, daß die Zielgruppe der Oberlehrer eher
> selten ins Kino geht.
>

schicker Film 👍😀

Gruß, Ekkart.

Tomas Graser

unread,
Oct 5, 2021, 12:34:43 PMOct 5
to
Am 04.08.21 um 01:24 schrieb Reinhard Zwirner:
Wenn es um Auslegungsfragen geht - warum dann nicht bei den
semiprofessionellen Abstandsmessern nachbohren?

| Mit Open Bike-Sensoren (OBS) können auf dem Fahrrad Abstände
| überholender KFZ gemessen werden. Der ADFC Baden-Württemberg hat einen
| Pool solcher Geräte, die von den Gliederungen ausgeliehen werden
| können. In diesem HowTo klären wir Fragen rund um die Ausleihe, die
| Vorteile für Gliederungen und die Datenerhebung.

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