Bremsen auf langen und starken Gefällestrecken

[Patrick Rammelt]

Ich kannte eigentlich immer die Empfehlung das Rad auf Passabfahrten
laufen zu lassen und dann vor den Kurven/Kehren jeweils kurz und knackig
abzubremsen. So habe ich das auch immer praktiziert (soweit mein Mut das
zuließ jedenfalls). Von Dauerschleifbremsung, als anderem Extrem, wurde
dagegen immer abgeraten.
Nun viel mir gerade ein Artikel der "Tour" (6) in die Hände und dort
lese ich zu meiner Verblüffung über einen Rennrad-Scheibenbremstest, bei
dem die Bremsscheibe (RR 160mm-Scheibe bei gut 100kg Fahrzeuggewicht)
nach einer knapp 2km langen Abfahrt mit 250 Höhenmetern die Variante
Schleifbremsung auf <= 30km/h nur mit der vorderen(!) Bremse
einigermaßen überstanden hat (beherrschbares Fading), aber bei der
Laufen-lass-und-Scharf-brems-Methode mit beiden(!) Bremsen komplett den
Geist aufgegeben hat.
Jetzt frage ich mich doch, ob die Empfehlung mit dem Laufen lassen nicht
vielleicht doch ungünstig ist, oder Dauerschleifbremsung jedenfalls
nicht so doof wie ich immer dachte? Wobei mich persönlich
Scheibenbremsen momentan (noch) nicht interessieren und ich eher an der
Übertragbarkeit auf Felgenbremsen interessiert wäre.

Ein paar ergänzende Randinfos:
Es handelte sich um "IceTech"-Scheiben die sich durch einen Alukern
auszeichnen, der die Hitze besonders gut abführen soll, in diesem Fall
aber schlicht geschmolzen ist, wodurch sich die Scheibe komplett
verformt hat. Die einzige Konfiguration die das Testszenario komplett
problemlos überstanden hat waren laut Artikel übrigens normale
Felgenbremsen in Kombination mit Alufelgen. Problemverschärfend ist bei
den Rennrädern mit Scheibenbremsen, dass man wohl bisher nur max.
160mm-Scheiben montieren kann, weil Gabel und Hinterbau zu eng für
größere Rotoren sind.

--
Patrick

[Nico Hoffmann]

Patrick Rammelt schreibt:

> Es handelte sich um "IceTech"-Scheiben die sich durch einen Alukern

> auszeichnen, der die Hitze besonders gut abfï¿œhren soll, in diesem Fall

Wohin soll der Alu*kern* die Hitze abfï¿œhren? Zur Nabe?

> aber schlicht geschmolzen ist, wodurch sich die Scheibe komplett

Reinaluminium schmilzt bei 660ￜ. Das ist dunkelrot glￜhend.

N.
--
Welche Newsgroup beschï¿œftigt sich eigentlich mit Signaturen?

[Patrick Rammelt]

Nico Hoffmann wrote:
> Patrick Rammelt schreibt:
>
>> Es handelte sich um "IceTech"-Scheiben die sich durch einen Alukern

>> auszeichnen, der die Hitze besonders gut abführen soll, in diesem Fall
>
> Wohin soll der Alu*kern* die Hitze abführen? Zur Nabe?

Ja das habe ich mich auch schon gefragt. Aber beworben wird es u.a.
genau damit - z.B. hier:
<http://www.bike-components.de/products/info/p28524_Bremsscheibe-SM-RT86-6-Loch-fuer-XT.html>

>> aber schlicht geschmolzen ist, wodurch sich die Scheibe komplett
>

> Reinaluminium schmilzt bei 660°. Das ist dunkelrot glühend.

Ja, das ist die Gegend in die die bei ihren Tests wohl kommen. Das
geschmolzene Aluminium soll sich aus dem Sandwich der Stahlaußenseiten
gedrückt haben...

--
Patrick

[Reindl Wolfgang]

Am 28.05.14 23:45, schrieb Patrick Rammelt:

> nach einer knapp 2km langen Abfahrt mit 250 Hï¿œhenmetern die Variante

2 km ist also "lang"?
Meinereiner ist 'mal vor viiieeelen Jahren mit dem damaligen
"Oneforall"-Radl (einem Vorkriegsmodell mit Rï¿œckschrittbremse und
Gummiklotzaufvorderreifenbremse den Simplon auf schweizer Seite
hinunter. Der Gummiklotz war oben am Paￜ nicht mehr neu, kurz vor der
letzten Kehre sind die Reste vom Bremsklotz aus dem Bremsschuh gerissen
worden (Bremstechnik Intervallbremsung vor Kurven).
Ich konnte trotzdem problemlos zum Stehen kommen, Vorderradmantel hats
ï¿œberlebt, Hinterradnabe auch.
Inwieweit das jetzt auf aktuelle Scheibenbremsen ï¿œbertragbar ist...?

Mit der S-Klasse fahre ich ï¿œfters 300 Hm auf 3 km, Intervallbremsung
vorne & hinten. Die Bremsscheiben leuchten danach noch im Dunkeln, aber
Anlangen geht auch nichtmehr.
Allerdings per Seilzug betï¿œtigt und nicht hydraulisch.

Ob es zum Fading kommt hï¿œngt bei hydraulischen Bremsen von der Art der
Bremsflï¿œssigkeit ab - und davon, ob die frisch ist oder schon 5 Jahre alt.

Wolfgang

[Volker Bartheld]

Hallo!

On Thu, 29 May 2014 14:56:01 +0200, Reindl Wolfgang wrote:
> Ob es zum Fading kommt h�ngt bei hydraulischen Bremsen von der Art der
> Bremsfl�ssigkeit ab - und davon, ob die frisch ist oder schon 5 Jahre alt.

Ja? Erkl�r! Inwieweit �ndern sich W�rmekapazit�t und -leitf�higkeit von
Hydraulik�l oder Polyglykolverbindungen bei steigendem Wassereintrag?
Dampfblasenbildung!=Fading.

Ciao,
Volker

--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

[Thomas Rechberger]

Am 28.05.2014 23:45, schrieb Patrick Rammelt:

> Nun viel mir gerade ein Artikel der "Tour" (6) in die Hände und dort
> lese ich zu meiner Verblüffung über einen Rennrad-Scheibenbremstest, bei
> dem die Bremsscheibe (RR 160mm-Scheibe bei gut 100kg Fahrzeuggewicht)
> nach einer knapp 2km langen Abfahrt mit 250 Höhenmetern die Variante
> Schleifbremsung auf <= 30km/h nur mit der vorderen(!) Bremse
> einigermaßen überstanden hat (beherrschbares Fading), aber bei der
> Laufen-lass-und-Scharf-brems-Methode mit beiden(!) Bremsen komplett den
> Geist aufgegeben hat.

Hätte auch eher umgekehrt gedacht. Anscheinend spielt die Zeit eine
wichtige Rolle.
Waren das wirklich 160mm vorne und hinten?

>
> Ein paar ergänzende Randinfos:
> Es handelte sich um "IceTech"-Scheiben die sich durch einen Alukern
> auszeichnen, der die Hitze besonders gut abführen soll, in diesem Fall
> aber schlicht geschmolzen ist, wodurch sich die Scheibe komplett
> verformt hat. Die einzige Konfiguration die das Testszenario komplett
> problemlos überstanden hat waren laut Artikel übrigens normale
> Felgenbremsen in Kombination mit Alufelgen. Problemverschärfend ist bei
> den Rennrädern mit Scheibenbremsen, dass man wohl bisher nur max.
> 160mm-Scheiben montieren kann, weil Gabel und Hinterbau zu eng für
> größere Rotoren sind.
>

Das die schmelzen gabs bereits 2x in der Bike mit größeren Scheiben zu
bewundern. Die hatten aber nur ein Alusandwich ohne zusätzliche Kühlfläche.

Nicht speziell Ice-Tech aber allgemein:
http://www.mtb-news.de/forum/t/welche-scheibenbremse-fuer-grosse-hitzebelastung.700987/

Dort ist auch das Alu der Beläge angeschmolzen. Mir ein Rätsel wie man
das in 400hm schafft.

[Reindl Wolfgang]

Am 29.05.14 15:22, schrieb Volker Bartheld:

> Hallo!
>
> On Thu, 29 May 2014 14:56:01 +0200, Reindl Wolfgang wrote:

>> Ob es zum Fading kommt hï¿œngt bei hydraulischen Bremsen von der Art der
>> Bremsflï¿œssigkeit ab - und davon, ob die frisch ist oder schon 5 Jahre alt.
>
> Ja? Erklï¿œr! Inwieweit ï¿œndern sich Wï¿œrmekapazitï¿œt und -leitfï¿œhigkeit von
> Hydraulikï¿œl oder Polyglykolverbindungen bei steigendem Wassereintrag?

Vermutlich hat Wasser eine andere Wï¿œrmekapazitï¿œt und eine andere
Wï¿œrmeleitfï¿œhigkeit wie die von Dir genannten Bremsflï¿œssigkeiten.
Dadurch ï¿œndern sich diese Parameter auch, wenn die Bremsflï¿œssigkeiten
mit Wasser gemischt bzw emulgiert werden.

> Dampfblasenbildung!=Fading.

OK, hab' ich velwechsert, passielt abel rt. Wikipedia-Eintlag nicht nul
mil. Xnaafg qh zve abpu rvazny iremrvura?

Jedenpfalz haben die mechanischen Scheibenbremsen meiner S-Klasse nach
ziemlich kurvigen 300 Hm, 3 km keine Probleme.

Wolfgang

[Thomas Rechberger]

Am 29.05.2014 15:22, schrieb Volker Bartheld:
> Hallo!
>
> On Thu, 29 May 2014 14:56:01 +0200, Reindl Wolfgang wrote:
>> Ob es zum Fading kommt h�ngt bei hydraulischen Bremsen von der Art der
>> Bremsfl�ssigkeit ab - und davon, ob die frisch ist oder schon 5 Jahre alt.
>
> Ja? Erkl�r! Inwieweit �ndern sich W�rmekapazit�t und -leitf�higkeit von
> Hydraulik�l oder Polyglykolverbindungen bei steigendem Wassereintrag?
> Dampfblasenbildung!=Fading.
>
> Ciao,
> Volker
>

Wieso W�rmekapazit�t und Leitf�higkeit? Es geht um den Siedepunkt.

P.S.
Billige Bremsfl�ssigkeitstester messen lediglich die Leitf�higkeit

[Reindl Wolfgang]

Am 29.05.14 16:37, schrieb Markus Merkl:

> Am 29.05.2014 16:30, schrieb Reindl Wolfgang:
>> Jedenpfalz haben die mechanischen Scheibenbremsen meiner S-Klasse nach
>> ziemlich kurvigen 300 Hm, 3 km keine Probleme.

> ~~~~~~~~
> Wie dï¿œrfen wir uns das vorstellen?

so:
http://goo.gl/maps/SVU40

Wolfgang

[Reindl Wolfgang]

Am 29.05.14 17:05, schrieb Reindl Ingrid:

> so:
> http://goo.gl/maps/SVU40

Allerdings bei Nacht und mit einem Edelux, der nichtlenkend montiert ist.

Ingrid

[Frank Möller]

Patrick Rammelt schrieb am Wed, 28 May 2014 23:45:19 +0200:

> Ich kannte eigentlich immer die Empfehlung das Rad auf Passabfahrten
> laufen zu lassen und dann vor den Kurven/Kehren jeweils kurz und knackig
> abzubremsen. So habe ich das auch immer praktiziert (soweit mein Mut das

> zulie� jedenfalls). Von Dauerschleifbremsung, als anderem Extrem, wurde
> dagegen immer abgeraten.
> Nun viel mir gerade ein Artikel der "Tour" (6) in die H�nde und dort
> lese ich zu meiner Verbl�ffung �ber einen Rennrad-Scheibenbremstest, bei

> dem die Bremsscheibe (RR 160mm-Scheibe bei gut 100kg Fahrzeuggewicht)

Schon da liegt IMO die Crux: Relativ hohe zu bremsende Masse f�r winzige
Scheibchen.

Generell bringt man jede heute erh�ltliche Fahrrad-Scheibenbremse unter
entsprechenden Bedingungen an und �ber ihre Grenzen, selbst fette,
innenbel�ftete Hope Tech V2 und V4.

Je h�her die Umgebungstemperatur, je h�her die zu bremsende Masse, je
d�nner und je kleiner die Bremsscheiben, je "gewichtsoptimierter"
Bremssattel und Bremszange, je h�ufiger und je l�nger die n�tigen
Bremsphasen, je st�rker die dabei aufgebrachte Bremskraft und je k�rzer
die Abk�hlphasen zwischen den Bremsungen, desto "gespannter" kann man auf
Fading, Scheibengl�hen, Belagbrutzeln und letztlich Bremsaufall warten.

> nach einer knapp 2km langen Abfahrt mit 250 H�henmetern die Variante

> Schleifbremsung auf <= 30km/h nur mit der vorderen(!) Bremse

> einigerma�en �berstanden hat (beherrschbares Fading), aber bei der

> Laufen-lass-und-Scharf-brems-Methode mit beiden(!) Bremsen komplett den
> Geist aufgegeben hat.

Anscheinend waren die Bedingungen so, da� da Schleifbremsen mit geringer
Kraft, somit mit geringerer Hitzeentwicklung und _gleichzeitig_ hoher
Geschwindigkeit (30 km/h), also weiterhin einigerma�en gew�hrleisteter
Luftzufuhr/K�hlung der Bremsen m�glich war, w�hrend das Stopbremsen
offenbar so brutal wie m�glich durchgef�hrt wurde.

> Jetzt frage ich mich doch, ob die Empfehlung mit dem Laufen lassen nicht

> vielleicht doch ung�nstig ist, oder Dauerschleifbremsung jedenfalls
> nicht so doof wie ich immer dachte? Wobei mich pers�nlich

> Scheibenbremsen momentan (noch) nicht interessieren und ich eher an der

> �bertragbarkeit auf Felgenbremsen interessiert w�re.

Probier's aus. ;-) Ich war schon Zeuge, wie sich jemand mit Felgenbremsen
einen hitzeverursachten Flankenriss des Reifens samt Platten eingebremst
hat.

> Ein paar erg�nzende Randinfos: Es handelte sich um "IceTech"-Scheiben die

> sich durch einen Alukern auszeichnen, der die Hitze besonders gut

> abf�hren soll,

IMO nur Marketinggeschwurbel, was sich - wie man sieht - schon nach relativ
wenigen Folgebremsungen ins Gegenteil verkehrt.

> in diesem Fall aber schlicht geschmolzen ist, wodurch sich die Scheibe
> komplett verformt hat.

Das Alu ist dann wohl nicht geschmolzen, sondern unter W�rmeeinwirkung
"nur" so hei� geworden, da� es sich verformen konnte. Ansonsten halte ich
schon die Idee, Alu in Bremsscheiben einbauen zu wollen, f�r restlos
verbl�det.

--

[Thomas Rechberger]

Am 29.05.2014 16:30, schrieb Reindl Wolfgang:

> Jedenpfalz haben die mechanischen Scheibenbremsen meiner S-Klasse nach
> ziemlich kurvigen 300 Hm, 3 km keine Probleme.

probier mal

https://www.google.de/maps/dir/47.1156732,12.8237742/47.2266768,12.8265004/@47.171115,12.7519625,12z/data=!3m1!4b1!4m4!4m3!1m0!1m0!3e1?hl=de

[Joerg]

Patrick Rammelt wrote:
> Ich kannte eigentlich immer die Empfehlung das Rad auf Passabfahrten
> laufen zu lassen und dann vor den Kurven/Kehren jeweils kurz und knackig
> abzubremsen. So habe ich das auch immer praktiziert (soweit mein Mut das
> zuließ jedenfalls). Von Dauerschleifbremsung, als anderem Extrem, wurde
> dagegen immer abgeraten.
> Nun viel mir gerade ein Artikel der "Tour" (6) in die Hände und dort
> lese ich zu meiner Verblüffung über einen Rennrad-Scheibenbremstest, bei
> dem die Bremsscheibe (RR 160mm-Scheibe bei gut 100kg Fahrzeuggewicht)
> nach einer knapp 2km langen Abfahrt mit 250 Höhenmetern die Variante
> Schleifbremsung auf <= 30km/h nur mit der vorderen(!) Bremse
> einigermaßen überstanden hat (beherrschbares Fading), aber bei der
> Laufen-lass-und-Scharf-brems-Methode mit beiden(!) Bremsen komplett den
> Geist aufgegeben hat.
> Jetzt frage ich mich doch, ob die Empfehlung mit dem Laufen lassen nicht
> vielleicht doch ungünstig ist, oder Dauerschleifbremsung jedenfalls
> nicht so doof wie ich immer dachte? Wobei mich persönlich
> Scheibenbremsen momentan (noch) nicht interessieren und ich eher an der
> Übertragbarkeit auf Felgenbremsen interessiert wäre.
>
> Ein paar ergänzende Randinfos:
> Es handelte sich um "IceTech"-Scheiben die sich durch einen Alukern
> auszeichnen, der die Hitze besonders gut abführen soll, in diesem Fall
> aber schlicht geschmolzen ist, wodurch sich die Scheibe komplett

> verformt hat. ...


Hoert sich nach suboptimalem Design an. Auf Bergstrecken heizen
Bremsscheiben schnell auf und sowas hier muessen die abkoennen:

http://www.cyclinggearbicycles.com/Vintage-Magura~2S1KoZnIjbg&~Rahox%20Mountain%20Bike%20Brake%20Pads%20Extreme%20Testing%20Rotor%20Glowing.html

Bei Felgenbremsen habe ich noch keinen Reifen durch Ueberhitzen
zerplatzen gehabt. Aber einmal bemerkte ich einen Achsschaden zu spaet
und bis dahin hatte es das Gummikloetzchen hinten links ziemlich abgekokelt.

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Patrick Rammelt]

Frank M�ller wrote:
> Patrick Rammelt schrieb am Wed, 28 May 2014 23:45:19 +0200:
>
>> Ich kannte eigentlich immer die Empfehlung das Rad auf Passabfahrten
>> laufen zu lassen und dann vor den Kurven/Kehren jeweils kurz und knackig
>> abzubremsen. So habe ich das auch immer praktiziert (soweit mein Mut das
>> zulie� jedenfalls). Von Dauerschleifbremsung, als anderem Extrem, wurde
>> dagegen immer abgeraten.
>> Nun viel mir gerade ein Artikel der "Tour" (6) in die H�nde und dort
>> lese ich zu meiner Verbl�ffung �ber einen Rennrad-Scheibenbremstest, bei
>> dem die Bremsscheibe (RR 160mm-Scheibe bei gut 100kg Fahrzeuggewicht)
>
> Schon da liegt IMO die Crux: Relativ hohe zu bremsende Masse f�r winzige
> Scheibchen.

Und gr��ere gehen wohl an keins der rel. neuen scheibengebremsten RRs
ran. Interessiert mich pers�nlich auch nur in sehr allgemeiner Weise, da
ich bisher keine Scheibenbremsen und auch keine entsprechende Planung habe.

> Generell bringt man jede heute erh�ltliche Fahrrad-Scheibenbremse unter
> entsprechenden Bedingungen an und �ber ihre Grenzen, selbst fette,
> innenbel�ftete Hope Tech V2 und V4.

Gut, das kann man so allgemein auch auf alle anderen Bremsen ausweiten.
Legend�r war letztes Jahr der (ich sachs nur ungern) Niederl�nder, der
nach der nun nicht so furchtbaren Abfahrt von der Causse Mejean in
Meyrueis mit schleifenden und stinkenden Bremsen mit seiner Karre durch
den Ort eierte.

> Je h�her die Umgebungstemperatur, je h�her die zu bremsende Masse, je
> d�nner und je kleiner die Bremsscheiben, je "gewichtsoptimierter"
> Bremssattel und Bremszange, je h�ufiger und je l�nger die n�tigen
> Bremsphasen, je st�rker die dabei aufgebrachte Bremskraft und je k�rzer
> die Abk�hlphasen zwischen den Bremsungen, desto "gespannter" kann man auf
> Fading, Scheibengl�hen, Belagbrutzeln und letztlich Bremsaufall warten.
>
>> nach einer knapp 2km langen Abfahrt mit 250 H�henmetern die Variante
>> Schleifbremsung auf <= 30km/h nur mit der vorderen(!) Bremse
>> einigerma�en �berstanden hat (beherrschbares Fading), aber bei der
>> Laufen-lass-und-Scharf-brems-Methode mit beiden(!) Bremsen komplett den
>> Geist aufgegeben hat.
>
> Anscheinend waren die Bedingungen so, da� da Schleifbremsen mit geringer
> Kraft, somit mit geringerer Hitzeentwicklung und _gleichzeitig_ hoher
> Geschwindigkeit (30 km/h), also weiterhin einigerma�en gew�hrleisteter
> Luftzufuhr/K�hlung der Bremsen m�glich war, w�hrend das Stopbremsen
> offenbar so brutal wie m�glich durchgef�hrt wurde.

Trotzdem wundert mich das (und das ist der eigentliche Grund warum ich
das hier poste). Bei durchschnittlich 14% und max. 20% Gef�lle muss man
schon merklich an der Bremse ziehen um 30km/h nicht zu �berschreiten.
Ich dachte halt immer schlechter als Dauerschleifbremsen kann mans
garnicht machen.

>> Jetzt frage ich mich doch, ob die Empfehlung mit dem Laufen lassen nicht
>> vielleicht doch ung�nstig ist, oder Dauerschleifbremsung jedenfalls
>> nicht so doof wie ich immer dachte? Wobei mich pers�nlich
>> Scheibenbremsen momentan (noch) nicht interessieren und ich eher an der
>> �bertragbarkeit auf Felgenbremsen interessiert w�re.
>
> Probier's aus. ;-) Ich war schon Zeuge, wie sich jemand mit Felgenbremsen
> einen hitzeverursachten Flankenriss des Reifens samt Platten eingebremst
> hat.

Was ich schon hatte war ein recht alter Schlauch, der auf Abfahrten
immer L�cher bekam und zwar innen. Nachdem ich den getauscht habe war
Ruhe. Mit Gep�ck habe ich auf wirklich langen Abfahrten auch schon
kleine K�hlpausen eingelgt. Ganz geheuer ist mir das n�mlich nicht...

>> Ein paar erg�nzende Randinfos: Es handelte sich um "IceTech"-Scheiben die
>> sich durch einen Alukern auszeichnen, der die Hitze besonders gut
>> abf�hren soll,
>
> IMO nur Marketinggeschwurbel, was sich - wie man sieht - schon nach relativ
> wenigen Folgebremsungen ins Gegenteil verkehrt.
>
>> in diesem Fall aber schlicht geschmolzen ist, wodurch sich die Scheibe
>> komplett verformt hat.
>
> Das Alu ist dann wohl nicht geschmolzen, sondern unter W�rmeeinwirkung
> "nur" so hei� geworden, da� es sich verformen konnte.

Angeblich hat sich das weiche Alu aus dem Sandwich der Stahlflanken
gedr�ckt...

> Ansonsten halte ich
> schon die Idee, Alu in Bremsscheiben einbauen zu wollen, f�r restlos
> verbl�det.

Ganz offenbar ist die Idee von Scheibenbremsen an RRs, bei - ich sachmal
- eher gewichtssensibler Kundschaft, noch nicht ganz zu Ende gedacht :-)

--
Patrick

[Thomas Rechberger]

Am 29.05.2014 20:51, schrieb Patrick Rammelt:

>
> Und gr��ere gehen wohl an keins der rel. neuen scheibengebremsten RRs
> ran. Interessiert mich pers�nlich auch nur in sehr allgemeiner Weise, da
> ich bisher keine Scheibenbremsen und auch keine entsprechende Planung habe.
>

Alleine aus Gewichtsgr�nden wird es auch keine gr��eren Scheiben geben.
Man hat mit Scheiben am Rennrad auch keine nennenswerten Vorteile.
Ausser vielleicht wenn man sauteure Carbonfelgen hat, die nicht richtig
bremsen.
Es wird halt nur eine neue Sau durchs Dorf getrieben um m�glichst viel
inkompatibel zu machen damit man sich was neues kauft. Sogar die
Hinterachse wird auf 135mm vergr��ert.
War ja �berf�llig, im Vergleich zum MTB wird am Rennrad ja kaum was
ge�ndert.

[Volker Bartheld]

Hallo!

>> On Thu, 29 May 2014 14:56:01 +0200, Reindl Wolfgang wrote:

>>> Ob es zum Fading kommt h�ngt bei hydraulischen Bremsen von der Art der
>>> Bremsfl�ssigkeit ab - und davon, ob die frisch ist oder schon 5 Jahre
>>> alt.

> Am 29.05.14 15:22, schrieb Volker Bartheld:

>> Ja? Erkl�r! Inwieweit �ndern sich W�rmekapazit�t und -leitf�higkeit von

>> Hydraulik�l oder Polyglykolverbindungen bei steigendem Wassereintrag?

On Thu, 29 May 2014 16:30:45 +0200, Reindl Wolfgang wrote:
> Vermutlich hat Wasser eine andere W�rmekapazit�t und eine andere
> W�rmeleitf�higkeit wie die von Dir genannten Bremsfl�ssigkeiten.

Jup. N�mlich eine vielfach h�here. Wie Du es auch drehst und wendest - es
wird nicht richtiger dadurch. Glykolbasierende Bremsfl�ssigkeit tauscht
man wegen der Siedepunktserniedrigung durch Wassereintrag, Hydraulik�le
wegen des Risikos von "Wasserpf�tzen" und generell wegen der steigenden
Korrosionsgefahr, die z. B. die Kolben festgehen l��t. Nicht, weil sich in
irgendeiner relevanten Art und Weise W�rmekapazit�t oder -leitf�higkeit
�ndern w�rden.

> Dadurch �ndern sich diese Parameter auch, wenn die Bremsfl�ssigkeiten mit

> Wasser gemischt bzw emulgiert werden.

Nat�rlich. Gegen�ber der Dampfblasenneigung ein akademischer Zahlenwert und
ebenfalls keine realistische Quelle f�r Fading, bei dem es prim�r auf die
Reibwertserniedrigung durch (lokale und l�ngere) �berhitzung von Scheibe
und/oder Belag (z. B. "Verglasen", "Anlaufen") ankommt.

>> Dampfblasenbildung!=Fading.

> OK, hab' ich velwechsert, passielt abel rt. Wikipedia-Eintlag nicht nul

> mil. Kannst du mir noch einmal verzeihen?

Selbstredend. Nur gibt es im Bereich "Bremserei" so viele Halb- und
Unwahrheiten, da� sie bei best�ndiger Wiederholung am Ende doch noch wer
glaubt. Daher meine Erg�nzungen.

> Jedenpfalz haben die mechanischen Scheibenbremsen meiner S-Klasse nach
> ziemlich kurvigen 300 Hm, 3 km keine Probleme.

Meine hydraulischen Shimanos auch nicht. Mendelpa�abfahrt (5-12%, 15km
incl. Penegal) im Schweinsgalopp mit >100kg Gesamtgewicht. Hat gestunken
und auch kurz ein wenig geleuchtet, nach dem Abk�hlen aber wieder
unauff�llig. Ganz ohne Alu-Stahl-Voodoo. Man darf halt nicht immer das
Leichteste vom Leichten kaufen.

[Markus Luft]

On Thu, 29 May 2014 21:12:14 +0200, Volker Bartheld wrote:

> Hallo!
>
>>> On Thu, 29 May 2014 14:56:01 +0200, Reindl Wolfgang wrote:

>>>> Ob es zum Fading kommt hängt bei hydraulischen Bremsen von der Art
>>>> der Bremsflüssigkeit ab - und davon, ob die frisch ist oder schon 5

>>>> Jahre alt.
>
>> Am 29.05.14 15:22, schrieb Volker Bartheld:

>>> Ja? Erklär! Inwieweit ändern sich Wärmekapazität und -leitfähigkeit
>>> von Hydrauliköl oder Polyglykolverbindungen bei steigendem

>>> Wassereintrag?
>
> On Thu, 29 May 2014 16:30:45 +0200, Reindl Wolfgang wrote:

>> Vermutlich hat Wasser eine andere Wärmekapazität und eine andere
>> Wärmeleitfähigkeit wie die von Dir genannten Bremsflüssigkeiten.
>
> Jup. Nämlich eine vielfach höhere. Wie Du es auch drehst und wendest -
> es wird nicht richtiger dadurch. Glykolbasierende Bremsflüssigkeit

> tauscht man wegen der Siedepunktserniedrigung durch Wassereintrag,

> Hydrauliköle wegen des Risikos von "Wasserpfützen" und generell wegen
> der steigenden Korrosionsgefahr, die z. B. die Kolben festgehen läßt.
> Nicht, weil sich in irgendeiner relevanten Art und Weise Wärmekapazität
> oder -leitfähigkeit ändern würden.
>
Du hast eine Siedepunkts*erhöhung*, deshalb verwendet man ja auch so
hygroskopisches Zeuch wie Ether des Triethylenglykols. Ansonsten
würde das Wasser ja schon viel früher lustig sieden.
Bei den mit Wasser nicht mischbaren Mineralölen hast Du eine
Siedepunkts*erniedrigung*, da werden Ölteilchen mit dem Wasser
mitgeschleppt, wie bei einer Wasserdampfdestillation, bzw. das Wasser
siedet ab wie bei einer zeotropen Destillation.
Die auf Polyglykole basierenden Bremsflüssigkeiten können Wasser also
ab, nur irgendwann ist so viel Wasser drin, daß beim Loslassen der Bremse
(Druckerniedrigung) dann doch Dampfblasen entstehen.
Es war mir aber schon klar, was Du meintest, nur ist dieser feine
Unterschied in etwa so wie zwischen Kernreaktoren mit negativen und
positiven Dampfblasenkoeffizienten. ;)
Kernschmelze am Fahrrad war mir bislang unbekannt. :)

[Markus Luft]

On Thu, 29 May 2014 21:11:59 +0200, Thomas Rechberger wrote:

> Am 29.05.2014 20:51, schrieb Patrick Rammelt:
>
>

>> Und größere gehen wohl an keins der rel. neuen scheibengebremsten RRs
>> ran. Interessiert mich persönlich auch nur in sehr allgemeiner Weise,

>> da ich bisher keine Scheibenbremsen und auch keine entsprechende
>> Planung habe.
>>
>>

> Alleine aus Gewichtsgründen wird es auch keine größeren Scheiben geben.

> Man hat mit Scheiben am Rennrad auch keine nennenswerten Vorteile.
> Ausser vielleicht wenn man sauteure Carbonfelgen hat, die nicht richtig
> bremsen.

> Es wird halt nur eine neue Sau durchs Dorf getrieben um möglichst viel

> inkompatibel zu machen damit man sich was neues kauft. Sogar die

> Hinterachse wird auf 135mm vergrößert.
> War ja überfällig, im Vergleich zum MTB wird am Rennrad ja kaum was
> geändert.

Den Hauptvorteil sehe ich auch bei Aluflanken bei Nässe. Nebenvorteil
es saut nicht so viel ein. Weiterer Vorteil, die Felgen werden nicht
mehr durchgebremst. Mir würde allerdings ein Scheibchen vorne reichen,
weshalb man eigentlich auch nur eine andere Gabel braucht.

[Gerald E:scher]

Am 29.05.14 15:49 schrieb Thomas Rechberger:
>
> Das die schmelzen gabs bereits 2x in der Bike mit grￜￜeren Scheiben zu
> bewundern. Die hatten aber nur ein Alusandwich ohne zusï¿œtzliche Kï¿œhlflï¿œche.

>
> Nicht speziell Ice-Tech aber allgemein:
> http://www.mtb-news.de/forum/t/welche-scheibenbremse-fuer-grosse-hitzebelastung.700987/
>

> Dort ist auch das Alu der Belï¿œge angeschmolzen. Mir ein Rï¿œtsel wie man
> das in 400hm schafft.

Schrieb er doch. Der Kï¿œnstler hat nur die vordere Bremse benutzt,
anstatt die Bremsleistung auf vorne und hinten aufzuteilen.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Thomas Bliesener]

Markus Luft schrieb:

> On Thu, 29 May 2014 21:12:14 +0200, Volker Bartheld wrote:

>> Glykolbasierende Bremsfl�ssigkeit tauscht man wegen der
>> Siedepunktserniedrigung durch Wassereintrag,

> Du hast eine Siedepunkts*erh�hung*,

Siedepunkts*erniedrigung*. <stampf> Der Siedepunkt trockener
Bremsfl�ssigkeit liegt bei �ber 200 �C. Wenn jetzt Wasser dazukommt,
soll sie noch h�her sieden? Glaub ich nicht. Siehe auch
>http://de.wikipedia.org/wiki/Bremsfl%C3%BCssigkeit#Grundlagen_und_Spezifikation>

> deshalb verwendet man ja auch so hygroskopisches Zeuch wie Ether des
> Triethylenglykols.

Der Vorteil ist, da� sich keine Wassertropfen bilden und sich
die aufgenommene Feuchtigkeit gleichm��ig verteilt.
--
bli

[Frank Möller]

Gerald E:scher schrieb am Fri, 30 May 2014 00:50:35 +0200:
> Am 29.05.14 15:49 schrieb Thomas Rechberger:

>> Dort ist auch das Alu der Bel�ge angeschmolzen. Mir ein R�tsel wie man
>> das in 400hm schafft.

> Schrieb er doch. Der K�nstler hat nur die vordere Bremse benutzt,

> anstatt die Bremsleistung auf vorne und hinten aufzuteilen.

Wenn man bedenkt, da� die Scheibe ein Stahl-Alu-Stahl-Sandwich ist, d�rfte
vieles schon allein auf diesen (hinverbrannten) Umstand zur�ckzuf�hren
sein.

--

[Frank Möller]

Patrick Rammelt schrieb am Thu, 29 May 2014 20:51:40 +0200:
> Frank M�ller wrote:
>> Patrick Rammelt schrieb am Wed, 28 May 2014 23:45:19 +0200:

>>> nach einer knapp 2km langen Abfahrt mit 250 H�henmetern die Variante
>>> Schleifbremsung auf <= 30km/h nur mit der vorderen(!) Bremse
>>> einigerma�en �berstanden hat (beherrschbares Fading), aber bei der
>>> Laufen-lass-und-Scharf-brems-Methode mit beiden(!) Bremsen komplett den
>>> Geist aufgegeben hat.

>> Anscheinend waren die Bedingungen so, da� da Schleifbremsen mit geringer
>> Kraft, somit mit geringerer Hitzeentwicklung und _gleichzeitig_ hoher
>> Geschwindigkeit (30 km/h), also weiterhin einigerma�en gew�hrleisteter
>> Luftzufuhr/K�hlung der Bremsen m�glich war, w�hrend das Stopbremsen
>> offenbar so brutal wie m�glich durchgef�hrt wurde.

> Trotzdem wundert mich das (und das ist der eigentliche Grund warum ich
> das hier poste).

Wenn man bedenkt, da� da ein (v�llig beklopptes) Stahl-Alu-Stahl-Sandwich
an der Stelle einer _Bremsscheibe_ verbaut wurde, erkl�rt sich das schon.
Ich denke, diese behinderte Materialwahl hat ganz von sich aus ihre
maximale Untauglichkeit nachgewiesen.

> Bei durchschnittlich 14% und max. 20% Gef�lle muss man schon merklich an
> der Bremse ziehen um 30km/h nicht zu �berschreiten. Ich dachte halt
> immer schlechter als Dauerschleifbremsen kann mans garnicht machen.

Na ja, es mag Situationen geben, in denen man mit relativ geringem
Bremsdruck dauerschleifbremsend so hinkommt, da� die Temp. unter einem
gewissen kritischen Punkt bleibt, wenn a) noch eine relativ hohe
Geschwindigkeit m�glich ist und damit b) gute K�hlung w�hrend des
Dauerschleifens gegeben ist, soda� die Bremse noch unterhalb des roten
Bereichs bleibt.

Andererseits wurde das System "rollen lassen und dann kr�ftig auf den Punkt
bremsen" bei dieser �bung wohl vor allem von dem behinderten Material
vereitelt. W�re das eine ganz normale Bremsscheibe aus Stahl, w�re das
genannte Problem sicher gar nicht aufgetreten.

Insofern zeigt dieser Test nur die Untauglichkeit des verwendeten
Sandwich-Materials, hat aber eigentlich keinerlei Aussagekraft hinsichtlich
genereller Fragen bzgl. Scheibenbremsen.

>>> in diesem Fall aber schlicht geschmolzen ist, wodurch sich die Scheibe
>>> komplett verformt hat.

>> Das Alu ist dann wohl nicht geschmolzen, sondern unter W�rmeeinwirkung
>> "nur" so hei� geworden, da� es sich verformen konnte.

> Angeblich hat sich das weiche Alu aus dem Sandwich der Stahlflanken
> gedr�ckt...

Eigentlich umso besser, denn dann wei� man wenigstens, welche Art
Bremsscheiben man definitiv vermeiden sollte.

>> Ansonsten halte ich
>> schon die Idee, Alu in Bremsscheiben einbauen zu wollen, f�r restlos
>> verbl�det.

> Ganz offenbar ist die Idee von Scheibenbremsen an RRs, bei - ich sachmal
> - eher gewichtssensibler Kundschaft, noch nicht ganz zu Ende gedacht :-)

Sehr vornehm ausgedr�ckt. :-)

--

[Thomas Rechberger]

Am 30.05.2014 00:50, schrieb Gerald E:scher:
> Am 29.05.14 15:49 schrieb Thomas Rechberger:
>>
>> Das die schmelzen gabs bereits 2x in der Bike mit grￜￜeren Scheiben zu
>> bewundern. Die hatten aber nur ein Alusandwich ohne zusï¿œtzliche Kï¿œhlflï¿œche.
>>
>> Nicht speziell Ice-Tech aber allgemein:
>> http://www.mtb-news.de/forum/t/welche-scheibenbremse-fuer-grosse-hitzebelastung.700987/
>>
>> Dort ist auch das Alu der Belï¿œge angeschmolzen. Mir ein Rï¿œtsel wie man
>> das in 400hm schafft.
>
> Schrieb er doch. Der Kï¿œnstler hat nur die vordere Bremse benutzt,
> anstatt die Bremsleistung auf vorne und hinten aufzuteilen.
>

Nein, er bremst hinten weniger. Wieviel das ist weiￜ nur der selbst.
Da dort aber zig mal geschrieben wurde das man hinten mehr bremsen soll
und das Problem immer noch besteht ...

Dazu noch "Mit 70km/h runterfahren: Da habe ich zuviel Angst, deutlich
ï¿œber 20km/h traue ich nicht"

[Gerald E:scher]

Am 30.05.14 09:46 schrieb Frank Mï¿œller:

> Gerald E:scher schrieb am Fri, 30 May 2014 00:50:35 +0200:
>> Am 29.05.14 15:49 schrieb Thomas Rechberger:
>

>>> Dort ist auch das Alu der Belï¿œge angeschmolzen. Mir ein Rï¿œtsel wie man
>>> das in 400hm schafft.
>
>> Schrieb er doch. Der Kï¿œnstler hat nur die vordere Bremse benutzt,

>> anstatt die Bremsleistung auf vorne und hinten aufzuteilen.
>

> Wenn man bedenkt, daￜ die Scheibe ein Stahl-Alu-Stahl-Sandwich ist,

Nicht in dem Forumsbeitrag, das waren Stahlscheiben, wenn auch ziemlich
lï¿œchrige.

[Gerald E:scher]

Am 30.05.14 12:19 schrieb Thomas Rechberger:

> Am 30.05.2014 00:50, schrieb Gerald E:scher:
>> Am 29.05.14 15:49 schrieb Thomas Rechberger:
>>>

>>> Nicht speziell Ice-Tech aber allgemein:
>>> http://www.mtb-news.de/forum/t/welche-scheibenbremse-fuer-grosse-hitzebelastung.700987/
>>>
>>> Dort ist auch das Alu der Belï¿œge angeschmolzen. Mir ein Rï¿œtsel wie man
>>> das in 400hm schafft.
>>
>> Schrieb er doch. Der Kï¿œnstler hat nur die vordere Bremse benutzt,
>> anstatt die Bremsleistung auf vorne und hinten aufzuteilen.
>>
>
> Nein, er bremst hinten weniger. Wieviel das ist weiￜ nur der selbst.

Er bremst mit "sehr grossem Anteil vorne", die hintere Bremse betrachtet
er fï¿œlschlich nur als Notfallsystem.

> Da dort aber zig mal geschrieben wurde das man hinten mehr bremsen soll
> und das Problem immer noch besteht ...

Das Problem ist ganz offensichtlich nicht die Bremsanlage, sondern sitzt
im Sattel.

> Dazu noch "Mit 70km/h runterfahren: Da habe ich zuviel Angst, deutlich
> ï¿œber 20km/h traue ich nicht"

Viel schneller geht bei dem Bergstrￜￜchen durch den Wald halt nicht.

[Ulli Horlacher]

Patrick Rammelt <map...@web.de> wrote:

> <http://www.bike-components.de/products/info/p28524_Bremsscheibe-SM-RT86-6-Loch-fuer-XT.html>

>
> Ja, das ist die Gegend in die die bei ihren Tests wohl kommen. Das

> geschmolzene Aluminium soll sich aus dem Sandwich der Stahlau�enseiten
> gedr�ckt haben...

Wird auch auf der Tandem-Mailingliste berichtet.
Diese Bremsscheiben sind eine Fehlkonstruktion.

--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Thomas Rechberger]

Am 30.05.2014 13:26, schrieb Gerald E:scher:

>
> Er bremst mit "sehr grossem Anteil vorne"

Was steil bergab ja auch normal ist. Und was ist "sehr groï¿œer Anteil".
Vielleicht kommt ja noch mal ein aussagekrï¿œftigeres Statement.

Ich versuche zwar auch immer die Bremsen mï¿œglichst gleich zu belasten
aber aufgrund mangelnden Grip hinten, geht das halt nicht 50:50.
Grade auch wenn die Federgabel einsackt wird das ja noch schlimmer.

[Markus Luft]

On Thu, 29 May 2014 20:03:43 -0500, Thomas Bliesener wrote:

> Markus Luft schrieb:
>> On Thu, 29 May 2014 21:12:14 +0200, Volker Bartheld wrote:
>

>>> Glykolbasierende Bremsflüssigkeit tauscht man wegen der
>>> Siedepunktserniedrigung durch Wassereintrag,
>
>> Du hast eine Siedepunkts*erhöhung*,

>
> Siedepunkts*erniedrigung*. <stampf> Der Siedepunkt trockener

> Bremsflüssigkeit liegt bei über 200 °C. Wenn jetzt Wasser dazukommt,
> soll sie noch höher sieden? Glaub ich nicht. Siehe auch
>>http://de.wikipedia.org/wiki/Bremsfl%C3%BCssigkeit#Grundlagen_und_Spezifikation>
>
Fußaufstampfen interessiert mich zur Zeit wenig, ich hab nämlich
Sicherheitsschuhe an. ;)
Ich gehe davon aus, daß sich zusätzlich zu den Van-der-Waals-Kräften
Wasserstoffbrückenbindungen ausbilden, welche bis zum Wasseranteil x
eine Siedepunktserhöhung bewirken, so wie z.B. bei Salzsäure, da liegt
abhängig von der Konzentration der Siedepunkt des Azeotrops¹ über dem
Siedepunkt der höchstsiedenden Einzelkomponente.
Der Naßsiedepunkt beschreibt den Siedepunkt bei einem Wasseranteil,
bei dem die Bremsflüssigkeit eh schon ausgetauscht werden muß.

>> deshalb verwendet man ja auch so hygroskopisches Zeuch wie Ether des
>> Triethylenglykols.
>

> Der Vorteil ist, daß sich keine Wassertropfen bilden und sich
> die aufgenommene Feuchtigkeit gleichmäßig verteilt.

Bei miteinander mischbaren Flüssigkeiten ist das für den Siedepunkt
irrelevant.

¹ <http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Phase_diagram_HCl_H2O_l_v.PNG>

[Thomas Rechberger]

Am 30.05.2014 16:42, schrieb Andreas Oehler:

>
> "V�llig bekloppt" erscheint mir die Bremsscheibe mit Alukern nicht. Die
> sonst verbauten Edelstahlscheiben leiten die W�rme sehr schlecht ab. Im
> Bereich der Nabe kommt kaum W�rme an. Mit Alukern gelingt es sicher, die
> W�rme besser zu verteilen.
>

Laut Shimano soll sich die Temperatur erheblich reduzieren:
http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/news_and_info/shimano_technology/velotech_de_disc_brake.html

Da steht 1000W, kommt mir etwas wenig vor. Kann das jemand ausrechnen?

> Die verklebung wird sich halt gel�st haben.
>

Das Alu ist weich geworden und hat sich dann an den Seiten richtig
rausgedr�ckt.
http://www.bike-magazin.de/uploads/tx_saltnews/ac/acf432b1eed3af62d7a1b5787c1d32ad3fa47a40.jpg

Beim Ice-Tech Belag gibts auch Bilder bei denen es das Alu rausgedr�ckt hat.

[Anton Ertl]

Thomas Rechberger <nos...@nospam.com> writes:
>Dort ist auch das Alu der Beläge angeschmolzen. Mir ein Rätsel wie man
>das in 400hm schafft.

Also wenn man's in 400Hm nicht schafft, dann nie.

Bei den geringen Waermekapazitaeten von Bremsscheiben an Fahrraedern
wuerde ich schaetzen, dass man mit Dauerbremsen die
Gleichgewichtstemperatur relativ schnell erreicht. Wenn man z.B. bei
einem 12%-Gefaelle und 100kg Systemgewicht auf 30km/h dauerbremst,
verbremst man insgesamt (E=mgh) 981J/s, also 981W. Davon gehen
geschaetzt 150W in die Fahrtwiderstaende, bleiben 831W fuer die
Bremsscheibe(n). Eine Bremsscheibe mit 100g aus Stahl hat eine
Waermekapazitaet von 45J/K, erwaermt sich dabei also um 18K/s, wenn
sie nicht gekuehlt wird. Also da braeuchte man nur ca. 40s, um den
Schmelzpunkt von Alu zu erreichen. Natuerlich setzt schon davor eine
Kuehlwirkung ein, aber wenn insgesamt 400s zur Verfuegung stehen, wird
die Gleichgewichtstemperatur schon lange vorher erreicht. Auch bei
einer 200g-Scheibe dauert es nur doppelt so lange.

Wenn man laufen laesst und die Kurven anbremst, erreicht man die
Gleichgewichtsgeschwindigkeit auch lange, bevor man 400Hm hinter sich
hat, es spielt da also nur eine Rolle, aus welcher Geschwindigkeit man
bremst. Bei 100kg Systemgewicht und einer Bremsung aus 80km/h werden
m*v^2/2=24691J verbremst, ein bisschen davon durch den Luftwiderstand,
aber der Grossteil landet in der Scheibe. Eine 100g-Scheibe erhitzt
sich dabei ohne Kuehlung um 548 Grad, eine 200g-Scheibe um 274 Grad.
Wenn die Scheibe noch Resttemperatur von der Kehre davor hatte, kann bei
einer leichten Scheibe durchaus Alu schmelzen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/

[Anton Ertl]

Thomas Rechberger <nos...@nospam.com> writes:
>Am 30.05.2014 16:42, schrieb Andreas Oehler:
>Laut Shimano soll sich die Temperatur erheblich reduzieren:
>http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/news_and_info/shimano_technology/velotech_de_disc_brake.html
>
>Da steht 1000W, kommt mir etwas wenig vor. Kann das jemand ausrechnen?

Wenn man von Dauerbremsen ausgeht und nicht mit einem Tandem oder
sowas faehrt, kommt das hin (siehe mein anderes Posting). Die 350W
der DIN EN 14766, die da angegeben sind, finde ich aber putzig. Wer
denkt sich denn sowas aus?

Beim Anbremsen aus hohen Geschwindigkeiten kommen wesentlich hoehere
Spitzenleistungen heraus (z.B. 13333W bei Bremsung einer 100kg-Masse
mit 6m/s^2 bei 80km/h), aber nur sehr kurzzeitig. Solche Werte bei
einem Dauertest anzunehmen waere daneben. Aber man muss dann eben
auch solche Tests machen (da kommt's dann wohl mehr auf die
Waermekapazitaet der Scheibe an als auf die Ableitungsfaehigkeiten).

[Anton Ertl]

Patrick Rammelt <map...@web.de> writes:
>Jetzt frage ich mich doch, ob die Empfehlung mit dem Laufen lassen nicht

>vielleicht doch ungünstig ist, oder Dauerschleifbremsung jedenfalls
>nicht so doof wie ich immer dachte? Wobei mich persönlich

>Scheibenbremsen momentan (noch) nicht interessieren und ich eher an der

>Übertragbarkeit auf Felgenbremsen interessiert wäre.

Meine Erfahrung (mit Felgenbremsen): Ich hatte auf einer Strecke, die
ich ohne Dauerbremsung problemlos fahren konnte, mit Dauerbremsung
(wegen Splitt) eine Panne wegen eines durchgeschmolzenen Felgenbandes.
Wobei, wenn man bei der Dauerbremsung die Geschwindigkeit entsprechend
niedrig haelt (z.B. 10km/h), ist die wegzubremsende Leistung nicht so
hoch und die Temperatur dadurch hoffentlich auch niedriger (Fahrtwind
ist aber auch geringer).

Ansonsten, beim Dauerbremsen wird die Temperatur vor allem von der
Kuehlung bestimmt, beim punktuellen Bremsen von der Waermekapazitaet.
Und gerade 160mm-Scheiben haben wenig Masse (ca. 100g) und damit eine
geringe Waermekapazitaet. Die Kuehlung ist auch nicht so besonders.

[Olaf Schultz]

Andreas Oehler wrote:
> Fri, 30 May 2014 10:49:43 +0200, Frank M�ller:
>
...

vermute die Verbindung Edelstahlblech-auf-Alublech wetter- und
> temperaturfest hinzukriegen, ist alles andere als trivial.


Unterschiedliche W�rmeausdehnungskoeffizienten, unterschiedliche
elktrochemische Spannungen... alles bestens um schnell zu zerbr�seln.


Olaf

[Ervin Peters]

Am Fri, 30 May 2014 14:34:16 +0200 schrieb Thomas Rechberger:

> Am 30.05.2014 13:26, schrieb Gerald E:scher:
>
>
>> Er bremst mit "sehr grossem Anteil vorne"
>

> Was steil bergab ja auch normal ist. Und was ist "sehr großer Anteil".
> Vielleicht kommt ja noch mal ein aussagekräftigeres Statement.
>
> Ich versuche zwar auch immer die Bremsen möglichst gleich zu belasten

> aber aufgrund mangelnden Grip hinten, geht das halt nicht 50:50.
> Grade auch wenn die Federgabel einsackt wird das ja noch schlimmer.

Ach leute, bemüht doch einfach mal eure Physik kenntnisse aus der 9.
Klasse.

Energie: m * g* h

muß verbraten werden. Fährt man schnell, ist die Zeit kurz und die zu
verbratende Leistung _hoch_.

Fährt man sehr Langsam, ist die zu verbratende Leistung _niedrig_.

die windwiderstandsleistung, die ohnehin zu verbraten ist und nicht mehr
zur Erwährmung der Bremsscheibe zur verfügung steht, ist proportional v³.

Also ergibt sich irgendeine buckelige Form der notwendigen Bremsleistung
bei einer gewählten Abfahrgeschwindigkeit. Und das maximum liegt irgendwo
in der Nähe der Hälfte der Geschwindigkeit, die beim Rollenlassen
erreicht wird.

So eine ø scheibe oder eine ø Felge verträgt so 500 - 1000 W, wird dabei
ordentlich warm und _strahlt_ das meiste ab.

Damit ergeben sich zwei sinnvolle Fahrzustände:

- langsam, so das die Bremsleistung unterhalb der Kapazität der
Bremseinrichtung bleibt

- schnell so das der Luftwiderstand die Hauptbremsleistung erbringt.

Die Tandemfahrer haben sehr schöne Diagramme auf ihren Webseiten, die das
erklären und darstellen, hier zum Beispiel:

http://www.sudibe.de/technik_bremsen_leistung.html

Grüße,

ervin

[Patrick Rammelt]

Ervin Peters schrieb:

> Ach leute, bemüht doch einfach mal eure Physik kenntnisse aus der 9.
> Klasse.
>
> Energie: m * g* h
>
> muß verbraten werden. Fährt man schnell, ist die Zeit kurz und die zu
> verbratende Leistung _hoch_.
>
> Fährt man sehr Langsam, ist die zu verbratende Leistung _niedrig_.
>
> die windwiderstandsleistung, die ohnehin zu verbraten ist und nicht mehr
> zur Erwährmung der Bremsscheibe zur verfügung steht, ist proportional v³.
>
> Also ergibt sich irgendeine buckelige Form der notwendigen Bremsleistung
> bei einer gewählten Abfahrgeschwindigkeit. Und das maximum liegt irgendwo
> in der Nähe der Hälfte der Geschwindigkeit, die beim Rollenlassen
> erreicht wird.
>
> So eine ø scheibe oder eine ø Felge verträgt so 500 - 1000 W, wird dabei
> ordentlich warm und _strahlt_ das meiste ab.
>
> Damit ergeben sich zwei sinnvolle Fahrzustände:
>
> - langsam, so das die Bremsleistung unterhalb der Kapazität der
> Bremseinrichtung bleibt
>
> - schnell so das der Luftwiderstand die Hauptbremsleistung erbringt.
>
> Die Tandemfahrer haben sehr schöne Diagramme auf ihren Webseiten, die das
> erklären und darstellen, hier zum Beispiel:
>
> http://www.sudibe.de/technik_bremsen_leistung.html

Danke, eine irgendwie bucklige Form hatte ich im Kopf, ist aber gut das
auch mit ein paar Zahlen dran zu sehen.
Allerdings zeigen diese Diagramme, (wenn man etwas extrapoliert, da 15%
RR nicht abgebildet ist), dass im genannten Testaufbau der Tour die
Bremsleistung bei 30km/h zwar unterhalb des Maximums ist, aber doch (Pi
mal Daumen) bei 2/3 des max. Wertes. Die haben also mit ihrer
Schleifbremsung mit ca. 30km/h nicht zufällig (oder auch absichtlich)
das eine Optimum (also deinen Fall 1) für die Bremse erwischt. Es
wundert mich daher immer noch ein bisschen, dass die Bremse das bei
Benutzung nur der vorderen Bremse gut überstanden hat, aber bei der
"normalen" Bremsmethode mit abschließender Vollbremsung aus 70km/h mit
beiden Bremsen komplett die Hufe hochreißt.
Ich vermute daher, dass hier aufgrund des Materials (Alu) einfach die
recht große Gefahr besteht kurzfristig außerhalb der Spezifikation zu
geraten, wobei das Alu dann schmilzt (oder zumindest die Scheibe sich
ordentlich verformt).

--
Patrick

[Thomas Rechberger]

Am 30.05.2014 23:13, schrieb Ervin Peters:

>
> Fährt man sehr Langsam, ist die zu verbratende Leistung _niedrig_.

Nicht wirklich, aber es ist gleichmäßig.
Und bei langsam wird die Scheibe auch schlecht gekühlt.

[Andreas Borutta]

Andreas Oehler schrieb:

> Mit dem Tandem reichen 30 Sekunden um die Scheibenbremse an einer
> steileren Abfahrt garstig zum kokelig stinken zu bringen.

Es gibt doch diese h�bschen Klamotten, die Basejumper sich �berwerfen.

Und wer sich besonders stylish abw�rts bewegen m�chte, h�ngt sich noch
kleine Fallschirme an die Ohrl�ppchen oder Z�pfe.

An*trendscout*dreas
--
http://fahrradzukunft.de (Freies Magazin)
http://de-rec-fahrrad.de (Wiki)
http://borumat.de/fahrrad-diebstahlschutz
http://borumat.de/kampagnen-gegen-radwegebenutzungspflicht

[Thomas Rechberger]

Am 31.05.2014 00:43, schrieb Andreas Oehler:

> Mit dem Tandem reichen 30 Sekunden um die Scheibenbremse an einer
> steileren Abfahrt garstig zum kokelig stinken zu bringen.
>

Umso mehr verstehe ich nicht warum die Hersteller keine echten
M�nnerbremsen mehr bringen und nur noch Leichtbau Tinnef.

Fr�her gabs 225mm Bremsscheiben und S�ttel mit bis zu 8 Kolben und
riesigen Bremsbel�gen.

[Thomas Rechberger]

Am 31.05.2014 13:29, schrieb Andreas Oehler:
>
> Hauptzielgruppe sind immer noch MTB-Sportler - und die schleppen weder
> nennenswert Geb�ck mit sich herum noch bremsen Sie mehr als zwingend
> n�tig.

Und das Hauptproblem ist das zuviele aufs Gewicht achten.

>
> Aber es gibt durchaus Nischen-Anbieter, die die Bed�rfnisse von schwer
> bepackten Angstbremsern ernstnehmen. Idworx (Bike Basics GmbH) bietet seit
> diesem Jahr einen 3,2mm dicke (statt den �blichen 2,0-2,2mm) und 203mm
> gro�e Stahl-Bremsscheibe an:
> http://www.idworx-bikes.de/de/informationen/integrated-design.php
>

�blich sind eher 1.7-1.8mm. Und dazu noch riesige L�cher im Reibring
weil die 20g ja alles entscheidend sind. Die Breite vom Reibring hat
auch stetig abgenommen.
Die Bremse von idworx stammt von Hope. Ist aber leider sehr teuer, die
(innenbel�ftete) Scheibe allein kostet schon 100�.
Ich komme zwar in steilen Trails mit 203mm auch aus in Sachen
Standfestigkeit aber ich w�rde mir wesentlich niedrigere Bedienkr�fte
w�nschen. Wenns richtig fies steil wird im Gel�nde, muss man doch ganz
sch�n fest am Hebel ziehen. Aber das ist schon wieder zu speziell weil
die meisten nur Waldautobahnen fahren.

Das von Hayes ist auch sehr bezeichnend:
What we found with road bikes was that you can generate incredible heat
and forces. There are long descents where you�re dragging the brakes for
a long time. You have tiny little calipers with very little thermal
mass. And they have tiny little pistons that require very little fluid
volume. Then you have tiny rotors with virtually no mass that can�t
dissipate heat. When you whittle everything down to a super lightweight
package, the only place for all that heat to go is the hydraulic fluid,
and you can boil it in no time at all. When the fluid boils, it happens
instantaneously and it happens right behind the brake pads. As soon as
that happens, it introduces air into the system.

[Thomas Rechberger]

Am 31.05.2014 14:32, schrieb Andreas Oehler:

> Galt nicht 1.8mm als g�ngiges Grenzma�, ab dem man die Bremsscheibe
> entsorgen solle? Der Trend entwickelt sic h�hnlich wie manche
> Mavic-Rennrad-Felgen mit 1mm Wandst�rke im Auslieferungszustand...

wimre sind es bei Magura 1.7mm, die haben neu 2.0mm. Die einzigen die
dar�ber liegen sind Trickstuff.
Die meisten haben ein Verschleissma� von ca. 1.5mm. Da macht Shimano
schon relativ schwere Bremsen aber dann vermiesen sie es mit
Leichtbauscheiben.

>
>> Die Bremse von idworx stammt von Hope. Ist aber leider sehr teuer, die
>> (innenbel�ftete) Scheibe allein kostet schon 100�.
>

> Die Bremsscheibe von Idworx ist kein Original-Teil von Hope und auch nicht
> innenbel�ftet - sondern richtig schwerer, massiver Stahl.

ok, dann sind die Scheiben doch von denen
Bremsen: Hope Tech Evo V2 mit 203/3,2mm idworx Scheiben
Aber halt auch wieder nur kompatibel mit Hope Sattel. Ausserdem gings
mir ja eigentlich um die Hebelkr�fte.

>
> Kann es sein, dass Du auf vergleichsweise hohem Niveau klagst...
>

Von einem vergleichsweise hohem Berg, �ber 90% aller Fahrer d�rften ja
auch nie in den Alpen unterwegs sein.

> Scheibenbremsen am Rennrad sind ein abwegiger Ansatz. Das Rad wird
> zwangsl�ufig schwerer als mit Felgenbremsen und zudem mu� man eine unn�tig
> steife und schwere Gabel sowie ein schwereres Laufrad sowie eine schwerere
> Nabe verwenden. Und das alles, obwohl es keine ernstzunehmenden Probleme
> mit guten Felgenbremsen an 28"-Laufr�dern gibt.
>

genau! So wie es aktuell ist, d�rfte das Mehrgewicht vielleicht 200g
ausmachen und das ist jetzt schon schlechter als Felgenbremsen. Aber da
kommen ja wieder die 90% ins Spiel die nie in die Alpen fahren und keine
besonders standfeste Bremse brauchen. Da wird halt oft vergessen das man
eine 622mm gro�e Bremsscheibe mit 400g hat. Die Modulation und das
Nassbremsproblem kann man auch mit hydraulischen Felgenbremsen
verbessern und da muss auch keiner alles am Rad �ndern. Aber die
Industrie macht das ja absichtlich damit man sch�n alles neu kaufen
muss, nicht mal die 130mm am Hinterrad bleiben.

[Gerald E:scher]

Am 31.05.14 10:21 schrieb Thomas Rechberger:

> Am 30.05.2014 23:13, schrieb Ervin Peters:
>
>>

>> Fï¿œhrt man sehr Langsam, ist die zu verbratende Leistung _niedrig_.
>
> Nicht wirklich, aber es ist gleichmￜￜig.

Sehr wohl, Leistung ist Arbeit je Zeiteinheit.

> Und bei langsam wird die Scheibe auch schlecht gekï¿œhlt.

Bei ausreichend langsam gibt es nicht viel Wï¿œrmeleistung abzufï¿œhren.

[Anton Ertl]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> writes:
>Scheibenbremsen am Rennrad sind ein abwegiger Ansatz. Das Rad wird

>zwangsl�ufig schwerer als mit Felgenbremsen und zudem mu� man eine unn�tig

>steife und schwere Gabel sowie ein schwereres Laufrad sowie eine schwerere
>Nabe verwenden. Und das alles, obwohl es keine ernstzunehmenden Probleme

>mit guten Felgenbremsen an 28"-Laufr�dern gibt.

So gute Felgenbremse sind wohl genauso real wie gute Radwege. Nach
Jahrzehnten Herumprobiererei mit Felgenbremsen, wobei jede
(insbesondere die Maguras) bei Naesse schlecht gebremst hat, bin ich
jetzt auf allen Raedern bei Scheibenbremsen am Vorderrad gelandet.

[Clemens Zauner]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
>
> So gute Felgenbremse sind wohl genauso real wie gute Radwege. Nach
> Jahrzehnten Herumprobiererei mit Felgenbremsen, wobei jede
> (insbesondere die Maguras) bei Naesse schlecht gebremst hat, bin ich
> jetzt auf allen Raedern bei Scheibenbremsen am Vorderrad gelandet.
>

Nun, dass Felgenbremsen bei Nï¿œsse mau ziehen, weiss man ja. Und
man weis auch, wenns nass ist. Und gerade bei Abfahrten ist das
wirklich kein Problem. Gelegentlich ein bischen schleifen lassen,
und die Bremsanlage ist trocken.

Es ist einfach nur ein bischen stï¿œrend, aber im Verhalten nie
ï¿œberraschend. Und ich hatte noch nie (ausser bei einem Uralt-Puch
mit verchromten Stahlfelgen, aber das eine ganz andere Liga) einen ￜ
Unfall, weil die Bremse versagt hï¿œtte.
Allerdings sind der Grossteil meiner Unfï¿œlle auf nassen Fahrbahnen
passiert - schlichte Fahrfehler (sprich: Abflug, weil der Reifen
nicht mehr am Asphalt halten wollte).

Bei meiner letzten Neuanschaffung habe ich ernsthaft Scheiben in
Erwï¿œgung gezogen. Aber die Anforderung 'kann bis zu 130kg zuverlï¿œssig
bei Abfahrten verzï¿œgern' (Fahrer hat 68, es waret wegen dem Gebï¿œck
gewesen) lies dann das Feld der mï¿œglichen Systeme klein und eher
hochpreisig werden. Und die Rahmenauswahl auch empfindlich kleiner
werden. Also halt wieder die altbewï¿œhren 622er Rotoren.

cu
Clemens.

[Joerg]

Thomas Rechberger wrote:
> Am 31.05.2014 13:29, schrieb Andreas Oehler:
>>
>> Hauptzielgruppe sind immer noch MTB-Sportler - und die schleppen weder
>> nennenswert Geb�ck mit sich herum noch bremsen Sie mehr als zwingend
>> n�tig.
>
> Und das Hauptproblem ist das zuviele aufs Gewicht achten.
>
>>
>> Aber es gibt durchaus Nischen-Anbieter, die die Bed�rfnisse von schwer
>> bepackten Angstbremsern ernstnehmen.

Das hat nichts mit Angstbremsern zu tun. Es gibt Situationen, da muss
man reinlangen. Wie bei mir gestern, laengeres Bergabstueck im Dickicht
und es waren Rehe im Gebuesch. Da ist nix mit voll runter und am Ende im
Geroell das Hinterrad blockierend in die Kurve ziehen.


>> ... Idworx (Bike Basics GmbH) bietet

>> seit
>> diesem Jahr einen 3,2mm dicke (statt den �blichen 2,0-2,2mm) und 203mm
>> gro�e Stahl-Bremsscheibe an:
>> http://www.idworx-bikes.de/de/informationen/integrated-design.php
>>
>
> �blich sind eher 1.7-1.8mm. Und dazu noch riesige L�cher im Reibring
> weil die 20g ja alles entscheidend sind. Die Breite vom Reibring hat
> auch stetig abgenommen.

Meine (Promax Decipher) liegen neu etwas ueber 2mm bei 7" oder rund
180mm Durchmesser. Bin mal mit einem Bekannten ein Bergstueck runter, er
hat 8" vorn, aber duenner (IIRC Avid Juicy Serie). Am unteren Teilstueck
(da wo die Haarnadelkurve kam) war's dann bei ihm soweit, die
Bremswirkung liess nach und ihm ging der Magen mal kurz auf Grundeis. Er
schlitterte in einer imposanten Staub-Geroell-Wolke durch die Kurve.

> Die Bremse von idworx stammt von Hope. Ist aber leider sehr teuer, die
> (innenbel�ftete) Scheibe allein kostet schon 100�.
> Ich komme zwar in steilen Trails mit 203mm auch aus in Sachen
> Standfestigkeit aber ich w�rde mir wesentlich niedrigere Bedienkr�fte
> w�nschen. Wenns richtig fies steil wird im Gel�nde, muss man doch ganz
> sch�n fest am Hebel ziehen. Aber das ist schon wieder zu speziell weil
> die meisten nur Waldautobahnen fahren.
>

In unserer Gegend ist das normal :-)

> Das von Hayes ist auch sehr bezeichnend:
> What we found with road bikes was that you can generate incredible heat
> and forces. There are long descents where you�re dragging the brakes for
> a long time. You have tiny little calipers with very little thermal
> mass. And they have tiny little pistons that require very little fluid
> volume. Then you have tiny rotors with virtually no mass that can�t
> dissipate heat. When you whittle everything down to a super lightweight
> package, the only place for all that heat to go is the hydraulic fluid,
> and you can boil it in no time at all. When the fluid boils, it happens
> instantaneously and it happens right behind the brake pads. As soon as
> that happens, it introduces air into the system.

Danach kommt mit viel Pech der Crash. Ich wuenschte, es gaebe Scheiben
mit 4-5mm und passende Bremssaettel. Schiet aufs Gewicht.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Ulli Horlacher]

Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
> Andreas Oehler schrieb:
>
> > Mit dem Tandem reichen 30 Sekunden um die Scheibenbremse an einer
> > steileren Abfahrt garstig zum kokelig stinken zu bringen.
>
> Es gibt doch diese h�bschen Klamotten, die Basejumper sich �berwerfen.
>
> Und wer sich besonders stylish abw�rts bewegen m�chte, h�ngt sich noch
> kleine Fallschirme an die Ohrl�ppchen oder Z�pfe.

Eion Tandemhersteller hatte tatsaechlich mal mit Brenmsfallschirmen
experimentiert.
Das funktionierte anfangs ganz gut - bis sich zwei dieser Fallschirme
ineinander verhakelt hatten.
Daraufhin wurde das Projekt gestoppt :-}

[Ulli Horlacher]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:

> Aber es gibt durchaus Nischen-Anbieter, die die Bed�rfnisse von schwer
> bepackten Angstbremsern ernstnehmen. Idworx (Bike Basics GmbH) bietet seit
> diesem Jahr einen 3,2mm dicke (statt den �blichen 2,0-2,2mm) und 203mm
> gro�e Stahl-Bremsscheibe an:
> http://www.idworx-bikes.de/de/informationen/integrated-design.php

Und die passt noch in die ueblichen Bremszangen?

[Volker Bartheld]

Hallo!

> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
>> Aber es gibt durchaus Nischen-Anbieter, die die Bed�rfnisse von schwer
>> bepackten Angstbremsern ernstnehmen. Idworx (Bike Basics GmbH) bietet seit
>> diesem Jahr einen 3,2mm dicke (statt den �blichen 2,0-2,2mm) und 203mm
>> gro�e Stahl-Bremsscheibe an:
>> http://www.idworx-bikes.de/de/informationen/integrated-design.php

On Sun, 1 Jun 2014 08:06:47 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
> Und die passt noch in die ueblichen Bremszangen?

Man mu� halt die Bremsbel�ge wegfr�sen und nur mit den Halteplatten
bremsen.

SCNR & ;-),
Volker

--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

[Thomas Rechberger]

Am 01.06.2014 10:06, schrieb Ulli Horlacher:
> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
>
>> Aber es gibt durchaus Nischen-Anbieter, die die Bed�rfnisse von schwer
>> bepackten Angstbremsern ernstnehmen. Idworx (Bike Basics GmbH) bietet seit
>> diesem Jahr einen 3,2mm dicke (statt den �blichen 2,0-2,2mm) und 203mm
>> gro�e Stahl-Bremsscheibe an:
>> http://www.idworx-bikes.de/de/informationen/integrated-design.php
>
> Und die passt noch in die ueblichen Bremszangen?
>
>

Hope V2 ist keine �bliche Bremszange.
Ich w�rde aber trotzdem sagen das die Bremsscheibe von Hope stammt, auch
wenn die nicht offiziell dort zu haben ist aber auch vom Design sieht
die nach Hope aus.

[Anton Ertl]

Clemens Zauner <cza...@onlineloop.com> writes:
>Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
>>
>> So gute Felgenbremse sind wohl genauso real wie gute Radwege. Nach
>> Jahrzehnten Herumprobiererei mit Felgenbremsen, wobei jede
>> (insbesondere die Maguras) bei Naesse schlecht gebremst hat, bin ich
>> jetzt auf allen Raedern bei Scheibenbremsen am Vorderrad gelandet.
>>
>

>Nun, dass Felgenbremsen bei N�sse mau ziehen, weiss man ja. Und

>man weis auch, wenns nass ist. Und gerade bei Abfahrten ist das
>wirklich kein Problem. Gelegentlich ein bischen schleifen lassen,
>und die Bremsanlage ist trocken.

Nein, das funktioniert nicht zuverlaessig. Ich hatte auch Faelle, da
habe ich die Bremse dauerhaft gezogen, und die Bremsleistung blieb
aeusserst bescheiden (waren uebrigens Maguras). Abgesehen davon muss
man manchmal bremsen, ohne dass man es vorhersieht, und wenn da die
Bremse nicht tut, ist das Mist.

Und selbst wenn das mit dem Trockenbremsen funktionieren wuerde, waere
es muehsam, dauernd zu bremsen, nur damit die Bremse bereit ist, wenn
sie gebraucht werden sollte; am Fahrrad hab ich ja keine Motorleistung
zu verschenken. Aber es funktioniert ja eh nicht.

[Thomas Rechberger]

Am 31.05.2014 16:38, schrieb Gerald E:scher:
> Am 31.05.14 10:21 schrieb Thomas Rechberger:
>> Am 30.05.2014 23:13, schrieb Ervin Peters:
>>
>>>
>>> Fï¿œhrt man sehr Langsam, ist die zu verbratende Leistung _niedrig_.
>>
>> Nicht wirklich, aber es ist gleichmￜￜig.
>
> Sehr wohl, Leistung ist Arbeit je Zeiteinheit

Ob ich jetzt viel Arbeit und wenig Zeit habe oder wenig Arbeit und viel
Zeit, macht jetzt keine riesen Unterschiede in Bezug auf Leistung.

.
>
>> Und bei langsam wird die Scheibe auch schlecht gekï¿œhlt.
>
> Bei ausreichend langsam gibt es nicht viel Wï¿œrmeleistung abzufï¿œhren.
>

Je nachdem, irgendwann ist die Kapazitï¿œt erreicht und es muss gekï¿œhlt
werden.
Man mï¿œsste wissen ab welcher Geschwindigkeit man gute Kï¿œhlung hat und
bis zu welcher Geschwindigkeit man keinen Vorteil mehr hat durch
Erhï¿œhung der Kï¿œhlung.

[Gerald E:scher]

Am 31.05.14 16:14 schrieb Thomas Rechberger:

> Am 31.05.2014 14:32, schrieb Andreas Oehler:
>
>> Scheibenbremsen am Rennrad sind ein abwegiger Ansatz. Das Rad wird

>> zwangslￜufig schwerer als mit Felgenbremsen und zudem muￜ man eine unnￜtig

>> steife und schwere Gabel sowie ein schwereres Laufrad sowie eine schwerere
>> Nabe verwenden. Und das alles, obwohl es keine ernstzunehmenden Probleme

>> mit guten Felgenbremsen an 28"-Laufrï¿œdern gibt.

Ernstzunehmende Probleme gibt es mit Carbonfelgen bei Nï¿œsse und fï¿œr
Angstbremser auf langen Abfahrten. Diese mit Scheibenbremsen zu lï¿œsen
wï¿œre freilich ein Schildbï¿œrgerstreich, denn damit wï¿œre der
Gewichtsvorteil der Carbonfelgen dahin, der exorbitante Preis bliebe aber.

> genau! So wie es aktuell ist, dï¿œrfte das Mehrgewicht vielleicht 200g
> ausmachen

Laut tour sind es ca. 100 g fï¿œr den Rahmen und ca. 500 g fï¿œr die Bremse.

> Die Modulation und das
> Nassbremsproblem kann man auch mit hydraulischen Felgenbremsen

> verbessern und da muss auch keiner alles am Rad ï¿œndern.

Hydraulische Felgenbremsen fï¿œr Rennrï¿œder gab es bereit vor 20 Jahren,
aufgrund der damals aufkommenden Bremsschalthebel konnten sich die aber
nicht durchsetzen. Die Kombination aus beidem gibt es erst seit kï¿œrzlich.

> Aber die
> Industrie macht das ja absichtlich damit man schï¿œn alles neu kaufen

> muss, nicht mal die 130mm am Hinterrad bleiben.

Die 130 mm Einbaubreite wï¿œren bereits mit den breiten Freilaufkï¿œrpern
der Campa 9-fach Naben fï¿œllig gewesen, ist zudem nicht sinnvoll, dass
Rennrï¿œder spezielle Naben benï¿œtigen.

[Gerald E:scher]

Am 01.06.14 19:49 schrieb Thomas Rechberger:

> Am 31.05.2014 16:38, schrieb Gerald E:scher:
>> Am 31.05.14 10:21 schrieb Thomas Rechberger:
>>> Am 30.05.2014 23:13, schrieb Ervin Peters:
>>>>
>>>> Fï¿œhrt man sehr Langsam, ist die zu verbratende Leistung _niedrig_.
>>>
>>> Nicht wirklich, aber es ist gleichmￜￜig.
>>
>> Sehr wohl, Leistung ist Arbeit je Zeiteinheit
>
> Ob ich jetzt viel Arbeit und wenig Zeit habe oder wenig Arbeit und viel
> Zeit, macht jetzt keine riesen Unterschiede in Bezug auf Leistung.

Die Arbeit ist die gleiche, die ergibt sich aus Masse und Hï¿œhendifferenz.

[Clemens Zauner]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
>>Nun, dass Felgenbremsen bei N?sse mau ziehen, weiss man ja. Und

>>man weis auch, wenns nass ist. Und gerade bei Abfahrten ist das
>>wirklich kein Problem. Gelegentlich ein bischen schleifen lassen,
>>und die Bremsanlage ist trocken.
>
> Nein, das funktioniert nicht zuverlaessig. Ich hatte auch Faelle, da
> habe ich die Bremse dauerhaft gezogen, und die Bremsleistung blieb
> aeusserst bescheiden (waren uebrigens Maguras). Abgesehen davon muss
> man manchmal bremsen, ohne dass man es vorhersieht, und wenn da die
> Bremse nicht tut, ist das Mist.

Wie schon geschrieben: Das kommt aber alles nicht ï¿œberraschend.
Und wenn es mit geeigneten Belï¿œgen und Felgen nicht zu vernï¿œnftigen
Verzï¿œgerungen kommt, dann sind die Strassenverhï¿œltnisse im Normalfall
sergestalt, dass es ein mehr an Verzï¿œgerung eh nicht tragen wï¿œrde
(weil der Reifen einfach nicht genï¿œgend Haftung hat).
Wenn die Wahl Belag / Felge schlecht war, dann ist es einfach
mieses Material. Eine solche schlechte Wahl lï¿œsst sich aber
auch mit Scheibenbremsen treffen. Was natï¿œrlich schon ein
Problem ist: Die Bremsleitung wird dann 'auf einmal stï¿œrker',
ich hatte mehrfach rutschende Vorderrï¿œder (war aber alles abfangbar).

Und mit Verlaub: wenns wirklich nass ist, passe ich einfach meine
Geschwindigkeit den Verhï¿œltnissen an. Und meinem zu erwartenden
Bremsweg. Ich fahr ja nicht Rennen, oder hab daunhill schlammspringen
als Hobby.

Ich will hier auch niemand die Scheibenbremsen madig machen, oder sehe
das als unnï¿œtigen Schnickschnak an. Mir fallen genug Anwendungsbeispiele
ein, wo solche sehr sinnvoll sein kï¿œnnen. Vor zwei(?) jahren, als am
RIng nach einem Regenguss das Wasser ca. 10 cm hoch stand, hatte ich
mit meinen Felgenkneifern die erwartete Bremsleistung nahe null.
Ich fuhr allerdings auch so ziemlich Schrittgeschwindigkeit.

> Und selbst wenn das mit dem Trockenbremsen funktionieren wuerde, waere
> es muehsam, dauernd zu bremsen, nur damit die Bremse bereit ist, wenn
> sie gebraucht werden sollte; am Fahrrad hab ich ja keine Motorleistung
> zu verschenken. Aber es funktioniert ja eh nicht.

'Es funktioniert nicht' ist nicht korrekt, und das weist du.
Es funktioniert nicht unter allen Umstï¿œnden - ja. Aber Scheiben
funktionieren auch nicht unter allen Umstï¿œnden. Musste die
Querfeldeinabteilung ja auch erst kurzlich (letztes Frï¿œhjahr?)
feststellen. Mehrere Fahrer mit totalem Bremsversagen; die mit
den 'alten' Cantis blieben verschont.

Klar haben Scheibenbremsen zahlreiche Vorteile - allerdings auch
Nachteile. Auf keinen Fall sind sie ein allheilmittel, und gar
nicht wï¿œrde ich micht auf die Dinger mehr verlassen, als auf
meine V's und Cantis. Auch wenn wie lï¿œnger 'zuverlï¿œssig' arbeiten.
Ich hatte schon meine Abflï¿œge bei schlechten Bedingungen - war
also ohnehin schon zu schnell drann. Was sollte ich dann also
mit besseren Bremsen? Schneller Fahren wï¿œre ja ein Fehler.

cu
Clemens.

[Thomas Bliesener]

Markus Luft schrieb:
> Der Na�siedepunkt beschreibt den Siedepunkt bei einem Wasseranteil,
> bei dem die Bremsfl�ssigkeit eh schon ausgetauscht werden mu�.

Eben, und sie wird ausgetauscht, weil der Siedepunkt gesunken ist, er
liegt dann deutlich unterhalb des Siedepunkts der reinen
Bremsfl�ssigkeit. Das nennt man Siedepuntkserniedrigung, wie Volker
richtig geschrieben hat.

>>> deshalb verwendet man ja auch so hygroskopisches Zeuch wie Ether des
>>> Triethylenglykols.
>>
>> Der Vorteil ist, da� sich keine Wassertropfen bilden und sich
>> die aufgenommene Feuchtigkeit gleichm��ig verteilt.
>
> Bei miteinander mischbaren Fl�ssigkeiten ist das f�r den Siedepunkt
> irrelevant.

Die Mischbarkeit ist genau der Vorteil. Einzelne Wassertropfen (die sich
in einer hydrophoben Bremsfl�ssigkeit wie �l bilden k�nnen) h�tten einen
Siedepunkt von 100 �C, gel�st im Glykol ist der Siedepunkt des
gesamten Inhalts im Bremssystem deutlich h�her.
--
bli

[Ervin Peters]

Am Sun, 01 Jun 2014 19:49:31 +0200 schrieb Thomas Rechberger:

> Am 31.05.2014 16:38, schrieb Gerald E:scher:
>> Am 31.05.14 10:21 schrieb Thomas Rechberger:
>>> Am 30.05.2014 23:13, schrieb Ervin Peters:
>>>
>>>

>>>> Fährt man sehr Langsam, ist die zu verbratende Leistung _niedrig_.
>>>
>>> Nicht wirklich, aber es ist gleichmäßig.

>>
>> Sehr wohl, Leistung ist Arbeit je Zeiteinheit
>
> Ob ich jetzt viel Arbeit und wenig Zeit habe oder wenig Arbeit und viel
> Zeit, macht jetzt keine riesen Unterschiede in Bezug auf Leistung.

Mir scheint, du vertauscht die Bedeutung von Arbeit/Energie und Leistung

P: Leistung

W: Arbeit

t: Zeit

P = dW / dt , das schrub Gerald schon.

W = P * t oder besser intgral( dP dt )

ervin

[Anton Ertl]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> writes:
>X-No-Archive: Yes
>
>begin quoting, Anton Ertl schrieb:

>
>> Nach Jahrzehnten Herumprobiererei mit Felgenbremsen, wobei jede
>> (insbesondere die Maguras) bei Naesse schlecht gebremst hat, bin ich
>> jetzt auf allen Raedern bei Scheibenbremsen am Vorderrad gelandet.
>

>Inwiefern sind die besser als Trommelbremsen?

+ Sie sind kompatibel mit Nabendynamos.

+ Besser dosierbar (keine Selbstverstaerkung).

+ Mehr Oberflaeche und daher bessere Kuehlung als typische Trommelbremsen.

? Vermutlich aehnlich viel Waermekapazitaet

- weniger robust gegen Beschaedigungen

- Termische Verformung kann auftreten, wie man hier lesen kann.

[Thomas Rechberger]

Keine Ahnung aber:
Wenn die Arbeit keinen Zeitfaktor integriert hat, dann müsste diese doch
unterschiedlich sein je nachdem ob man leicht oder fest am Hebel zieht.

[Matthias Frank]

Am 29.05.2014 16:30, schrieb Reindl Wolfgang:
> Am 29.05.14 15:22, schrieb Volker Bartheld:
>> Hallo!
>>
>> On Thu, 29 May 2014 14:56:01 +0200, Reindl Wolfgang wrote:
>>> Ob es zum Fading kommt hï¿œngt bei hydraulischen Bremsen von der Art der
>>> Bremsflï¿œssigkeit ab - und davon, ob die frisch ist oder schon 5 Jahre
>>> alt.
>>
>> Ja? Erklï¿œr! Inwieweit ï¿œndern sich Wï¿œrmekapazitï¿œt und -leitfï¿œhigkeit von
>> Hydraulikï¿œl oder Polyglykolverbindungen bei steigendem Wassereintrag?
>
> Vermutlich hat Wasser eine andere Wï¿œrmekapazitï¿œt

Wenn ist die aber dann hï¿œher.

Hï¿œher als Wasser gibt es eigentlich fast nichts.

MfG
Matthias

[Matthias Frank]

Am 02.06.2014 11:38, schrieb Thomas Rechberger:

> Keine Ahnung aber:
> Wenn die Arbeit keinen Zeitfaktor integriert hat, dann müsste diese doch
> unterschiedlich sein je nachdem ob man leicht oder fest am Hebel zieht.

Die erbrachte Arbeit bezieht sich z.b. auf die Höhenmeter die man hinter
sich gebracht hat. D.h. 100hm "verbrauchen" eine Menge X an Arbeit.

dabei ist es egal ob du die in 1 min oder in 10 min hinter dich bringst.

Die Leistung die man aufbringen muss, ist allerdings bei 1 min
10 mal höher als in 10 min.

Also das Mass wie stark du am Hebel ziehst ist die Leistung,
nicht die Arbeit.

Die Arbeit entspricht auch der Energie in der Physik. Das ist
vielleicht einfacher zu denken. Wenn man etwas um 100 Höhenmeter
hocheben will, muss man eine Menge X an Energie aufbringen, dabei ist
es egal, welche Zeit man dafür braucht.

MfG
Matthias

[Rolf Mantel]

Am 02.06.2014 12:35, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> (Naja: Wie soll man den "W�rmehaushalt" einer Bremse denn eigentlich
> auslegen? Bei Kfz ist es wohl so, da� man*einmalig* in der Ebene mit
> h�chtzul�ssigem Gewicht aus der H�chstgeschwindigkeit bis zum
> Stillstand abbremsen kann - danach steht das Fzg. mit gl�henden
> Bremsen. Dauerbergab k�nnen die da eigentlich auch nicht. Bei R�dern
> ist es eigentlich entspannter: Viel niedrigere Geschwindigkeiten (z.
> B. 50 anstatt 200 km/h) und eine Gr��enordnung niedrigere Massen. Das
> sollte wohl eigentlich in den Griff zu kriegen sein...

Ich habe k�rzlich nach Bremswegen gegoogelt und folgendes gefunden:
<http://www.auto-motor-und-sport.de/news/top-liste-die-brems-schwaechlinge-798985.html>
Welche Autos haben aus 100 km/h bei der 10. Vollbremsung den doppelten
Bremsweg wie bei der ersten?

Rolf Mantel

[Martin Ginkel]

Am Samstag, 31. Mai 2014 09:44:25 UTC+2 schrieb Patrick Rammelt:
> Ervin Peters schrieb:
> > So eine ø scheibe oder eine ø Felge verträgt so 500 - 1000 W, wird dabei
> > ordentlich warm und _strahlt_ das meiste ab.

Wobei ich bei Scheiben in Erinnerung habe, dass Kuehlung des Sattels
hilfreich ist (also Ableitung in die Gabel etc.) und ein Luftstrom
auch deutlich Abwaerme neutralisiert.

Walter Zorn schrub damals sowas, dass er trotz umschliessender
Vorderradhaube durch Luftkanaele seine Scheibe recht gut gekuehlt bekommen hat.
(Waermestrahlung ist wohl asymptotisch eher klein in der Konfiguration)
Windwiderstandsleistung war an seinem Rad ... systembedingt niedrig.
http://www.walterzorn.de/en/images/kreuzot.jpg


Martin

[Anton Ertl]

Clemens Zauner <cza...@onlineloop.com> writes:
>Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
>>>Nun, dass Felgenbremsen bei N?sse mau ziehen, weiss man ja. Und
>>>man weis auch, wenns nass ist. Und gerade bei Abfahrten ist das
>>>wirklich kein Problem. Gelegentlich ein bischen schleifen lassen,
>>>und die Bremsanlage ist trocken.
>>
>> Nein, das funktioniert nicht zuverlaessig. Ich hatte auch Faelle, da
>> habe ich die Bremse dauerhaft gezogen, und die Bremsleistung blieb
>> aeusserst bescheiden (waren uebrigens Maguras). Abgesehen davon muss
>> man manchmal bremsen, ohne dass man es vorhersieht, und wenn da die
>> Bremse nicht tut, ist das Mist.
>

>Wie schon geschrieben: Das kommt aber alles nicht �berraschend.

Klar, nach Jahrzehnten Herumprobieren ueberrascht es mich nicht mehr,
wenn eine Felgenbremse bei Naesse versagt. Nur wuerde mir das im Fall
des Falles nichts nuetzen, deswegen verwende ich lieber eine
zuverlaessig funktionierende Bremse.

>Und wenn es mit geeigneten Bel�gen und Felgen nicht zu vern�nftigen
>Verz�gerungen kommt, dann sind die Strassenverh�ltnisse im Normalfall
>sergestalt, dass es ein mehr an Verz�gerung eh nicht tragen w�rde
>(weil der Reifen einfach nicht gen�gend Haftung hat).

Nach laengerem/staerkerem Regen ist die Reifenhaftung wesentlich
besser als bei beginnendem leichten Regen, weil dann der ganze Schmutz
schon weggewaschen ist. Der Rest ist Sache der Asphaltqualitaet, und
die hat keinen Einfluss auf die Leistung der Bremse.

>Wenn die Wahl Belag / Felge schlecht war, dann ist es einfach

>mieses Material. Eine solche schlechte Wahl l�sst sich aber
>auch mit Scheibenbremsen treffen.

Erzaehle Naeheres! Welche Wahl ist schlecht bei Scheibenbremsen? Na
jedenfalls habe ich Jahrzehntelang mit Felgenbremsen herumprobiert,
mit verschiedenen Felgen und v.a. verschiedenen Bremsbelaegen, und
dabei habe ich auch vieles von dem durchprobiert, was hier so als
Nassbremsbelaege empfohlen wurde (Koolstop, Magura, Lachsfarben,
etc.). Am besten haben noch die Shimano Felgenmoerder funktioniert,
aber auch die haben irgendwann versagt.

>Und mit Verlaub: wenns wirklich nass ist, passe ich einfach meine

>Geschwindigkeit den Verh�ltnissen an.

Wie? Du hast eine Abfahrt vor Dir, und die Bremse tut nicht. Was
machst Du?

>> Und selbst wenn das mit dem Trockenbremsen funktionieren wuerde, waere
>> es muehsam, dauernd zu bremsen, nur damit die Bremse bereit ist, wenn
>> sie gebraucht werden sollte; am Fahrrad hab ich ja keine Motorleistung
>> zu verschenken. Aber es funktioniert ja eh nicht.
>
>'Es funktioniert nicht' ist nicht korrekt, und das weist du.

>Es funktioniert nicht unter allen Umst�nden - ja. Aber Scheiben
>funktionieren auch nicht unter allen Umst�nden. Musste die
>Querfeldeinabteilung ja auch erst kurzlich (letztes Fr�hjahr?)

>feststellen. Mehrere Fahrer mit totalem Bremsversagen; die mit
>den 'alten' Cantis blieben verschont.

Mag sein, aber interessiert mich nicht. Trockenbremsen funktionert
auch auf Asphalt nicht zuverlaessig. Und selbst wenn es funktiniert
(leichter Regen), ist es unvorhersehbar. Ich hatte deswegen schon
einen Penninger.

[Anton Ertl]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> writes:
>X-No-Archive: Yes
>
>begin quoting, Anton Ertl schrieb:
>
>>>> Nach Jahrzehnten Herumprobiererei mit Felgenbremsen, wobei jede
>>>> (insbesondere die Maguras) bei Naesse schlecht gebremst hat, bin ich
>>>> jetzt auf allen Raedern bei Scheibenbremsen am Vorderrad gelandet.
>>> Inwiefern sind die besser als Trommelbremsen?
>> + Sie sind kompatibel mit Nabendynamos.
>

>Ich biete SA XL-FDD. (Kostet knapp 100 E und wird zur Anschaffung
>erwogen. SINA, d. h. mW stellt sowas kein anderer her. Leider.)

Ist sicher ganz interessant fuer gewisse Anwendungen, aber bei der
Temperaturfestigkeit haette ich meine Zweifel (Magnete moegen hohe
Temperaturen nicht). Aber wenn man das nicht braucht...

>(Naja: Wie soll man den "W�rmehaushalt" einer Bremse denn eigentlich

>auslegen? Bei Kfz ist es wohl so, da� man *einmalig* in der Ebene mit

>h�chtzul�ssigem Gewicht aus der H�chstgeschwindigkeit bis zum
>Stillstand abbremsen kann - danach steht das Fzg. mit gl�henden
>Bremsen. Dauerbergab k�nnen die da eigentlich auch nicht. Bei R�dern
>ist es eigentlich entspannter: Viel niedrigere Geschwindigkeiten (z.
>B. 50 anstatt 200 km/h) und eine Gr��enordnung niedrigere Massen. Das
>sollte wohl eigentlich in den Griff zu kriegen sein...

Klar ist das in den Griff zu kriegen. Man kann genausogut eine
Geschwindigkeit und eine Masse annehmen, daraus die aufzunehmende
Energie ausrechnen, und die Waermekapazitaet der Bremse dafuer
auslegen, bzw. fuer Dauerbremsen eben eine Dauerbremsleistung, und die
Kuehlung dafuer auslegen.

Das Problem ist: Wenn man's fuer Maximalfaelle auslegt, kostet das
Gewicht, und die meisten Anwender brauchen nicht soviel. Daher gibt's
verschiedene Scheibengroessen und -massen, und wie man hier lesen
kann, versagen die kleineren, leichteren Scheiben bei groesseren
Beanspruchungen.

>Was sagen denn die Normen? Ach, da steht nichts Brauchbares?)

Offenbar nur was von 350W Dauerbremsleistung in irgendeiner DIN. Also
nein, nichts Brauchbares.

>> - Thermische Verformung kann auftreten, wie man hier lesen kann.
>
>Hat denn schon mal jemand unter vergleichbaren Bedingungen
>Trommmelbremsen getestet?

Zumindest haben hier schon Leute von versagenden Trommelbremsen
berichtet, und dass die keine bleibenden Schaeden hinterlassen haben.

- anton

[Martin Wohlauer]

Am 02.06.2014 11:57, schrieb Matthias Frank:
> Am 02.06.2014 11:38, schrieb Thomas Rechberger:
>
>> Keine Ahnung aber:

>> Wenn die Arbeit keinen Zeitfaktor integriert hat, dann mï¿œsste diese doch

>> unterschiedlich sein je nachdem ob man leicht oder fest am Hebel zieht.
>
>

> Die erbrachte Arbeit bezieht sich z.b. auf die Hï¿œhenmeter die man hinter

> sich gebracht hat. D.h. 100hm "verbrauchen" eine Menge X an Arbeit.
>
> dabei ist es egal ob du die in 1 min oder in 10 min hinter dich bringst.
>
> Die Leistung die man aufbringen muss, ist allerdings bei 1 min

> 10 mal hï¿œher als in 10 min.

Und dann kommt wieder die Fï¿œhigkeit der Scheiben dazu, die Wï¿œrme
(=Energie) auch wieder abzufï¿œhren. Das ist wie beim CPU-Kï¿œhler/-Lï¿œfter:
Man sollte schon ausreichend dimensionieren, fï¿œr die zu erwartende
Leistung, sonst wirds recht schnell zu warm. Genauso auch hier: Brems
ich die gesamte Energie in einer Minute runter, hab ich eine zehn mal
hï¿œhere Leistungsaufnahme und damit auch zehn mal mehr Wï¿œrme in der Zeit
abzufï¿œhren (wenn man mal das bisschen Verschleiï¿œarbeit an den Belï¿œgen
weg lï¿œsst). Lass ich mir mehr Zeit mit der Aufnahme, hab ich auch mehr
Zeit sie abzufï¿œhren. Allerdings kï¿œnnte da der Luftzug tatsï¿œchlich wieder
positiv sein, der sich durchs fahren einstellt. Also zu langsam ist
evtl. auch doof.

Grￜￜle,

Martin.

[Volker Bartheld]

Hallo!

>>Bei Kfz ist es wohl so, da� man *einmalig* in der Ebene mit
>>h�chtzul�ssigem Gewicht aus der H�chstgeschwindigkeit bis zum
>>Stillstand abbremsen kann - danach steht das Fzg. mit gl�henden
>>Bremsen.

On Mon, 02 Jun 2014 15:22:24 GMT, Anton Ertl wrote:
> Man kann genausogut eine
> Geschwindigkeit und eine Masse annehmen, daraus die aufzunehmende
> Energie ausrechnen, und die Waermekapazitaet der Bremse dafuer
> auslegen, bzw. fuer Dauerbremsen eben eine Dauerbremsleistung, und die
> Kuehlung dafuer auslegen.

... und es ist dann vollkommener Unfug. Im obigen Beispiel h�tte ich noch
nicht einmal Probleme damit, wenn nach dieser Worst-Case-Bremsung das Kfz
mit geschmolzenen Bel�gen, welliger, festgefressener Scheibe und ohne
Profil an den Reifen dast�nde. Denn wir sind hier nicht in der F1 auf dem
N�rburgring oder der Dakarrallye sondern im �ffentlichen Stra�enverkehr, wo
es so Pararaphen wie die ��1, 3 und 4 StVO gibt.

Und wer meint, mit seinem 2.5-Tonnen-Panzer und hinten nochmal 3000kg im
Anh�nger ein 15%iges Gef�lle hinunterrasen zu m�ssen, wird ungef�hr
genauso wissen, was er tut wie auch ein ambitionierter Rennrad- oder
MTB-Fahrer, der in die Downhillwertung geht. F�r x-beliebige Bremsanlage
gibt es ein Rezept um sie kaputtzukriegen.

Die ganze Geschichte ist eine Rechnung mit Wahrscheinlichkeit und
Erwartungswerten. Viel h�ufiger ist daher, da� z. B. Kraftfahrer - trotz
ABS - im dr�gen Stadtverkehr oder bei m��igen Geschwindigkeiten einpennen
und dann zu langsam und zu zaghaft bremsen, was die inflation�r zunehmende
Zahl an Assistenzbevormundung sehr gut erkl�rt.

Und ebenso h�ufig ist (BTDT), da� man vergammelte, rostige, festgegangene
Bremsscheiben, -bel�ge und -s�ttel rausschmei�t, weil sie - z. B. an der
Hinterachse - ein Schattendasein f�hren, selbst wenn man alle Jubeljahre
kr�ftig aus hohen Tempi abbremst.

> Das Problem ist: Wenn man's fuer Maximalfaelle auslegt, kostet das
> Gewicht, und die meisten Anwender brauchen nicht soviel.

Ganz genau. Der M�chtegern-Schumi mu� sich dann halt die Sechskolbenzange
mit gelochten, innenbel�fteten Carbon-Sinterkeramikscheiben und die
Racingbel�ge einbauen, alle 5Mm tauschen und vor der Fahrt in den
Supermarkt alles ordentlich warmbremsen, weil er sonst einen Anhalteweg
hat, wie ein �ltanker.

> Daher gibt's verschiedene Scheibengroessen und -massen, und wie man hier
> lesen kann, versagen die kleineren, leichteren Scheiben bei groesseren
> Beanspruchungen.

Wenig verwunderlich. Und mit sch�ner Regelm��igkeit kann man �ber jede
k�uflich erwerbbare Bremsanlage lesen, da� sie ein ausgemachter Schrott
sei. Wenn sie schon nicht bei "artgerechter Gangart" (*sic*) oder auf dem
anscheinend weitverbreiteten Lastentandem versagt, dann doch wenigstens,
weil sie nicht unter Wasser bremst, quietscht, schleift oder bleischwer
ist.

Ich kann das Gesudere schon nicht mehr h�ren.

>>Was sagen denn die Normen? Ach, da steht nichts Brauchbares?)

> Offenbar nur was von 350W Dauerbremsleistung in irgendeiner DIN. Also
> nein, nichts Brauchbares.

Denn brauchbar w�re was? Ein detailliertes Schema, wo W�rmeleitwerte,
Emissionsgrad, Konvektionsdaten, Testergebnisse von Dauer- und
Intervallbremsungen an unterschiedlichen Einbauorten im Praxis- und
Pr�fstandsbetrieb aufgef�hrt sind? 99% interessiert das nicht und vom Rest
verstehen es wieder 99% nicht.

>>> - Thermische Verformung kann auftreten, wie man hier lesen kann.

>>Hat denn schon mal jemand unter vergleichbaren Bedingungen
>>Trommmelbremsen getestet?

> Zumindest haben hier schon Leute von versagenden Trommelbremsen
> berichtet, und dass die keine bleibenden Schaeden hinterlassen haben.

YMMV. Ich hatte auch schon sanfte Rotglut an 160er Scheibenbremsen (Abfahrt
bei Avio, SP208, N45.761312, E10.921594) k�nnte eine Shimano SM-RT66
gewesen sein), danach stank der Belag und schliff. Ein Versagen w�rde ich
das nicht nennen, auch wenn das Bremsgef�hl zuletzt etwas mehlig wurde und
die Ger�uschentwicklung ungew�hnlich. Nach dem Abk�hlen leichter Blauton,
der sich dann irgendwann wieder gab. Fahre ich heute noch, das Teil.

Versagt hat bei mir noch nie eine Bremsanlage, selbst der leicht
leckgeschlagene hintere Sattel und die marode Bremsleitung an der
Alptraumdose nicht. Mein Spezl wollte an seinem Supermotomotorrad am
Stilfser Joch unbedingt ausprobieren, wie weit man mit einer 8 Jahre alten
DOT4 kommt. Ergebnis: Je nach Ambition nicht sehr weit.

�berraschung.

Ciao,

[Günther Schwarz]

Anton Ertl wußte:

> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> writes:
>>X-No-Archive: Yes
>>
>>begin quoting, Anton Ertl schrieb:

>>> - Thermische Verformung kann auftreten, wie man hier lesen kann.
>>
>>Hat denn schon mal jemand unter vergleichbaren Bedingungen
>>Trommmelbremsen getestet?
>
> Zumindest haben hier schon Leute von versagenden Trommelbremsen
> berichtet, und dass die keine bleibenden Schaeden hinterlassen haben.

Die können sich bei Überhitzung schon mal verformen, sind aber im Fall
des Falles billig zu ersetzen. Ein Bremsversagen hatte ich noch nie.
Der Trick bei Trommelbremsen: kleine Laufräder und immer zwei nach vorne.
IMHO sind das immer noch die brauchbarsten, wartungsärmsten und
praktischten Bremsen am Tadpole-Dreirad.
Die Nachteile am Einspurer hatte Andreas schon sehr schön
zusammengefasst. Trotzdem kann eine Trommelbremse an der Stadtschlampe
wegen Wartungsarmut und Zuverlässigkeit eine gute Wahl sein.

Günther

[Matthias Frank]

Es hilft ingesamt langsamer fahren.

Wenn man immer nur die Kurven anbremst und dazwischen rollen lï¿œsst,
kann es sein, dass man insgesamt viel schneller runter fï¿œhrt. Und
dann hat man das ï¿œberhitzungsproblem eher.

[Joerg]

Martin Wohlauer wrote:
> Am 02.06.2014 11:57, schrieb Matthias Frank:
>> Am 02.06.2014 11:38, schrieb Thomas Rechberger:
>>
>>> Keine Ahnung aber:
>>> Wenn die Arbeit keinen Zeitfaktor integriert hat, dann mï¿œsste diese doch
>>> unterschiedlich sein je nachdem ob man leicht oder fest am Hebel zieht.
>>
>> Die erbrachte Arbeit bezieht sich z.b. auf die Hï¿œhenmeter die man hinter
>> sich gebracht hat. D.h. 100hm "verbrauchen" eine Menge X an Arbeit.
>>
>> dabei ist es egal ob du die in 1 min oder in 10 min hinter dich bringst.
>>
>> Die Leistung die man aufbringen muss, ist allerdings bei 1 min
>> 10 mal hï¿œher als in 10 min.
>
> Und dann kommt wieder die Fï¿œhigkeit der Scheiben dazu, die Wï¿œrme

> (=Energie) auch wieder abzufï¿œhren. ...


Exactamente.


> ... Das ist wie beim CPU-Kï¿œhler/-Lï¿œfter:

> Man sollte schon ausreichend dimensionieren, fï¿œr die zu erwartende
> Leistung, sonst wirds recht schnell zu warm. Genauso auch hier: Brems
> ich die gesamte Energie in einer Minute runter, hab ich eine zehn mal
> hï¿œhere Leistungsaufnahme und damit auch zehn mal mehr Wï¿œrme in der Zeit
> abzufï¿œhren (wenn man mal das bisschen Verschleiï¿œarbeit an den Belï¿œgen
> weg lï¿œsst). Lass ich mir mehr Zeit mit der Aufnahme, hab ich auch mehr
> Zeit sie abzufï¿œhren. Allerdings kï¿œnnte da der Luftzug tatsï¿œchlich wieder
> positiv sein, der sich durchs fahren einstellt. Also zu langsam ist
> evtl. auch doof.
>

Zu langsam? Glaube ich kaum, es strahlt ja auch ab, und so dolle ist das
mit dem Fahrtwind nicht. Bevor ich mein MTB auf Wildnisfahrten fuer ein
Landschaftsphoto oder sowas ablege, halte ich nach Abfarten immer den
Handruecken in die Naehe der vorderen Bremsscheibe. Muss sein bei dem
trockenen Buschwerk da draussen. Manchmal riecht man schon, dass sie
knalleheiss ist. Fahre ich die gleiche Strecke langsam runter, ist sie
weit kuehler.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Joerg]

Ralf . K u s m i e r z wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ervin Peters schrieb:

>
>> So eine ø scheibe oder eine ø Felge verträgt so 500 - 1000 W, wird dabei
>> ordentlich warm und _strahlt_ das meiste ab.
>>

>> Damit ergeben sich zwei sinnvolle Fahrzustände:
>>
>> - langsam, so das die Bremsleistung unterhalb der Kapazität der
>> Bremseinrichtung bleibt
>>
>> - schnell so das der Luftwiderstand die Hauptbremsleistung erbringt.
>
> W�hrend ich diesen Thread mitlas, wurde mir teilweise angst und bange:
> Wnn "die Bremse" versagt, dann kann man ja *gar nicht mehr* bremsen...
>

Doch, geht. Einem Fahrer vor mir sind die Bremsen durch Fading
weggegangen. Er hat das Fahrrad quergerissen und hat mit den zwei auf
dem Schotter schleifenden Reifen und dem linken Schuh abgebremst. Ich
glaube nicht, dass er es ohne dieses Manoevber ohne Crash geschafft haette.


> Aber wenn ich das:
>
>> http://www.sudibe.de/technik_bremsen_leistung.html
>
> so sehe, dann frage ich mich ernsthaft: "Wie w�r's denn eigentlich mit
> einem Bremsfallschirm?" Klein, leicht und n�tzlich...
>

Oder Siemens Lufthaken :-)

[Joerg]

Anton Ertl wrote:
> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> writes:
>> X-No-Archive: Yes
>>
>> begin quoting, Anton Ertl schrieb:
>>
>>> Nach Jahrzehnten Herumprobiererei mit Felgenbremsen, wobei jede
>>> (insbesondere die Maguras) bei Naesse schlecht gebremst hat, bin ich
>>> jetzt auf allen Raedern bei Scheibenbremsen am Vorderrad gelandet.
>> Inwiefern sind die besser als Trommelbremsen?
>

Mir waeren Trommelbremsen ehrlich geagt lieber, gab's aber nicht bei
Fuji. Auf einem Berg mit ewig langer Abfahrt in Hawaii haben sie nur
MTBs mit Trommelbremsen. Es hiess, weil die nicht so schnell abgluehen.

> + Sie sind kompatibel mit Nabendynamos.
>
> + Besser dosierbar (keine Selbstverstaerkung).
>
> + Mehr Oberflaeche und daher bessere Kuehlung als typische Trommelbremsen.
>
> ? Vermutlich aehnlich viel Waermekapazitaet
>
> - weniger robust gegen Beschaedigungen
>

- Nicht dreckabweisend: Schlamm und Schmodder kommt ran. Bei
Scheibenbremsen und noch viel schlimmer bei Felgenbremsen hoert man beim
Bremsen noch Minuten spaeter *KCHHHHHHHR* was einem durch Mark und Bein
geht. Bei den Felgenbremsen am alten MTB durfte ich dann regelmaessig
anhalten. Kloetzchen abbauen, Schweizer Messer zuecken und eingebettete
Splitkruemel aus dem Gummi rausprokeln. An der Scheibenbremse muss ich
regelmaessig halb zermatschte Unkrautstruenke rausziehen. Mit viel Pech
auch Poison Oak, ganz toll, da bin ich ziemlich allergisch gegen. Dazu
habe ich extra ein ausklappbares Multi-Tool mit.

- Schleifen: Habe ich oft an meinem MTB und hoere es auch bei anderen.
Tsing .. tsing .. tsing ... da muss man mal kurz die Bremse ziehen und
ruckartig loslassen, dann ist es weg. Es verursacht kaum Reibung, aber
das Geraeusch nervt und irritiert Wildtiere.

> - Termische Verformung kann auftreten, wie man hier lesen kann.
>
> anton


--

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Thomas Bliesener]

Matthias Frank schrieb:
> Die erbrachte Arbeit bezieht sich z.b. auf die H�henmeter die man hinter

> sich gebracht hat. D.h. 100hm "verbrauchen" eine Menge X an Arbeit.
>
> dabei ist es egal ob du die in 1 min oder in 10 min hinter dich bringst.
>
> Die Leistung die man aufbringen muss, ist allerdings bei 1 min

> 10 mal h�her als in 10 min.

Nein, sie ist 9mal h�her.
--
bli

[Matthias Frank]

Stimmt, 9 mal mehr aber 10 mal so viel. :-)

[Frank Möller]

Ralf . K u s m i e r z schrieb am Tue, 03 Jun 2014 08:16:06 +0200:
> begin quoting, Andreas Oehler schrieb:

>> Trotzdem: Bis auf Anton kommen eigentlich alle Nutzer von gro�en
>> Laufr�dern mit Felgenbremsen zurecht.

Definiere "alle Nutzer". Und wieso werden 29er regelm��ig quasi durchg�ngig
mit Scheiben ver- und gekauft? Nur sinnloser Protz?

>> Gerade in Zeiten von Hochprofil-Aluminiumfelgen ist die
>> Dauerbremsleistung damit sogar h�her als mit 160er Bremsscheiben
>> (Aussage Magura).

Das mag schon sein, aber so ein 160er Scheibchen ist sowieso nur eine
Kr�cke. Das ist keine Referenz, dagegen kann man leicht gewinnen.

> Eien Bremse, bei der die Reibpartner so eklatant Witterungseinfl�ssen
> ausgesetzt sind, ist grunds�tzlich Mist. Zudem sind die Felgen
> tragendes Konstruktionselement - es ist v�llig absurd, diese als
> Verschlei�element durch Abrieb aufzubrauchen.

Auch, wenn es prinzipell stimmt, ist das f�r die Wenigfahrer, f�r die die
Masse der heutzutage verkauften Fahrr�der gebaut wird, letztlich wohl
wurscht.

--

[Martin Ginkel]

Und fuer aengstliche Vielnutzer gibt es Safetylines (reingedrehte Nut an Abnutzungsgrenze).
Ich hab heut die 3. Felge ausgemustert und wieder festgestellt, dass die Linie wohl seit kuerzerem (etwa 3 Monate) weggeputzt ist und die Felge jetzt
zeitlich korrekt anfaengt zu reissen.

Es ist bei Felgenbremsen auch schwer, das nicht zu merken (tock, tock, tock).

Martin

[Martin Ginkel]

Am Montag, 2. Juni 2014 12:35:19 UTC+2 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes

> (Naja: Wie soll man den "W�rmehaushalt" einer Bremse denn eigentlich

> auslegen? Bei Kfz ist es wohl so, da� man *einmalig* in der Ebene mit

> h�chtzul�ssigem Gewicht aus der H�chstgeschwindigkeit bis zum
> Stillstand abbremsen kann - danach steht das Fzg. mit gl�henden
> Bremsen.

> Dauerbergab k�nnen die da eigentlich auch nicht.

Na in bestimmtem Rahmen schon:
Mit 'nem hinreichenden 4-Taktmotor (am besten Selbstzuender) heisst es halt: niedriger Gang rein, Leistung durch Kompression im Motor verkochen lassen. Dann ist genuegend Kuehlleistung vorhanden.
Nebenbei halt Intervallbremsen, dann gibts auch keine Dampfblasen (oder andre spassige Dinge -- Antriebsmanschetten moegen Hitze auch ungern).

[Joerg]

Andreas Oehler wrote:
> Tue, 3 Jun 2014 12:01:23 +0200, Frank M�ller:

>
>> Ralf . K u s m i e r z schrieb am Tue, 03 Jun 2014 08:16:06 +0200:
>>> begin quoting, Andreas Oehler schrieb:
>>>> Trotzdem: Bis auf Anton kommen eigentlich alle Nutzer von gro�en
>>>> Laufr�dern mit Felgenbremsen zurecht.
>> Definiere "alle Nutzer". Und wieso werden 29er regelm��ig quasi durchg�ngig
>> mit Scheiben ver- und gekauft? Nur sinnloser Protz?
>

> "twentyniner" sind ein von der Marketingabteilung gro�er Hersteller in den
> Markt gedr�ckte modische Mountainbikes.


Noe, ich habe eines. Das faehrt sich im Gelaende deutlich angenehmer als
ein 26" MTB. Fuer wendiges Schlammspringen ist 29" natuerlich weniger
geeignet, anderer Markt.

Ich komme gerade von einer Besuchs- und Einkaufstour zurueck, zweimal
volle Kamelle ueber eine recht ueble Buschpiste. Das wuerde ich dort
nicht mit einem 26" MTB machen. Ein Bekannter hat das getan und wurde
unsanft abgeworfen.


> ... Scheibenbremsen sehen technischer
> aus und m�gen im Wettkampfsport auch Vorteile haben - also kaufen die
> fashion-victims diese. ...


Bist Du schonmal bei schlechtem Wetter durch schlammiges und
abschuessiges Gebiet gefahren? Da wo bei verschlammten Felgenbremsen
erstmal gar nix an Bremswirkung kommt, die Spitzkehre aber schon?


> ... Mittlerweile sind twentyniner sowas von out - jetzt
> mu� es 27.5" sein :-/
>

Das ist wohl echt ein Marketing-Gag. Ich glaube nicht, dass sich das
druchsetzt.


> Dauerbemsleistung bei hohem Gesamtgewicht sind bei �blicher MTB-Anwendung
> kein wirkliches Problem. Da ist eher wichtig, mit vergleichsweise geringer
> Handkraft und geringer Hysterese unangestrengt an die Rutschgrenze zu
> gehen.
>

Aehm ...

http://www.sacredrides.com/mtb-peru2

Kostprobe aus unserer Gegend:

http://www.pinkbike.com/forum/listcomments/?threadid=152389

>>>> Gerade in Zeiten von Hochprofil-Aluminiumfelgen ist die
>>>> Dauerbremsleistung damit sogar h�her als mit 160er Bremsscheiben
>>>> (Aussage Magura).
>> Das mag schon sein, aber so ein 160er Scheibchen ist sowieso nur eine
>> Kr�cke. Das ist keine Referenz, dagegen kann man leicht gewinnen.
>

> Viele Trekkingr�der und Rennr�derm mit Scheibe werden halt original mit
> 160er Scheiben ausgeliefert. Teilweise pa�t an die Gabel gar nichts
> gr��eres oder ist vom Hersteller verboten.
>

Sollte man nicht kaufen.


> Die K�ufer von 160mm-Scheiben gehen zudem i.A. davon aus, dass sie da
> etwas besonders sicheres und leistungsf�higes erworben haben...

>
>>> Eien Bremse, bei der die Reibpartner so eklatant Witterungseinfl�ssen
>>> ausgesetzt sind, ist grunds�tzlich Mist. Zudem sind die Felgen
>>> tragendes Konstruktionselement - es ist v�llig absurd, diese als
>>> Verschlei�element durch Abrieb aufzubrauchen.
>

> Reiseradler fahren problemlos einmal um die Erde mit einem Satz guter
> Felgen. 50.000 km Alltagsbetrieb sind mit Rigida/Ryde Sputnik und Koolstop
> Salmon Bremskl�tzen kein Problem. V�llig absurd nat�rlich... Dank
> intelligentem Verschlei�indikator merkt man einige Tausend Kilometer bevor
> es wirklich kritsch wird, dass man langsam mal ne neue Felge besorgen
> sollte. Bis dahin hat sich das aber allein schon an eingesparten Kosten
> gegen�ber einem Scheibenbremssystem amortisiert.
>

Bei meinem ersten MTB war die Vorderfelge nach weniger als 1000km halb
runtergebremst und voller Riefen :-(

Am schlimmsten war immer der ins Gummi gefressene Feinsplit. Anhalten,
Kumpels sagen, dass man spaeter nachkommt, Kloetzchen abbauen, mit dem
Schweizer Messer alles saeuberlich rausprokeln, wieder einbauen, justieren.

[...]

[Juergen]

Am Tue, 03 Jun 2014 17:42:29 -0700 schrieb Joerg

>> Viele Trekkingräder und Rennräderm mit Scheibe werden halt original mit
>> 160er Scheiben ausgeliefert. Teilweise paßt an die Gabel gar nichts
>> größeres oder ist vom Hersteller verboten.

>Sollte man nicht kaufen.

Leicht gesagt. Ich schiele auf einen Crosser als Basis für ein
Alltagsrad. Canyon hat 2013 mit Inflite AL einen herausgebracht, es gibt
sogar ein Modell mit 28er Straßenreifen und Schutzblechen serienmäßig
sowie 105er-Schaltung in rennradtypischer Compact-Übersetzung. Und was
war die Neuerung im Modell 2014? Scheiben statt der Mini-Cantis. Danke,
da kann ich es vergessen, die Laufräder vom derzeitigen Alltagsrad zu
übernehmen, mit für meine Augen hübschen Felgen, Ultegra-Nabe bzw.
Sport-Nabendynamo von Shimano und DD-Speichen. Das Hinterrad habe ich
höchstpersönlich eingespeicht...
cu.
Juergen

--

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für frei Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Matthias Frank]

Am 03.06.2014 09:30, schrieb Andreas Oehler:
> Mon, 02 Jun 2014 23:31:16 +0200, Matthias Frank:

>>
>> Es hilft ingesamt langsamer fahren.
>

> Bei langsamer Fahrt mu� insgeamt deutlich mehr Energie an Deiner Bremse
> umgesetzt werden. Bei schneller Fahrt wird der �berwiegende Teil in
> Luftverwirbelung umgesetzt.
>
>> Wenn man immer nur die Kurven anbremst und dazwischen rollen l�sst,
>> kann es sein, dass man insgesamt viel schneller runter f�hrt.
>
> Das ist ja der Witz an der Sache. Oberk�rper sch�n aufrichten und die
> Abfahrt genie�en - dabei die Luft bremsen lassen - wenn es denn die
> Strecke erm�glicht.
>

Das ist nat�rlich richtig und von mir nicht bedacht worden,
dass der Luftwiderstand nicht linear steigt.

Auf dem Rennrad hat man aber mit aufrecht fahren schon so sein
Probleme und es sieht uncool aus ;-)

[Thomas Rechberger]

Am 03.06.2014 23:25, schrieb Andreas Oehler:

>
> Die K�ufer von 160mm-Scheiben gehen zudem i.A. davon aus, dass sie da
> etwas besonders sicheres und leistungsf�higes erworben haben...
>

Damals habe ich ein langes Gesicht gemacht als ich von V-Brake auf
Leichtbau Scheibenbremsen mit 160mm umgestiegen bin. Die Bremsleistung
kam mir sogar geringer vor bei trocken.

[Chrístoph Șpecht]

Am 03.06.14 23:25, schrieb Andreas Oehler:

> "twentyniner" sind ein von der Marketingabteilung großer Hersteller in den
> Markt gedrückte modische Mountainbikes. Scheibenbremsen sehen technischer
> aus und mögen im Wettkampfsport auch Vorteile haben - also kaufen die
> fashion-victims diese. Mittlerweile sind twentyniner sowas von out - jetzt
> muß es 27.5" sein :-/

Was wiederum ein altes 26"-Maß (650B) ist. Was wird als nächstes
wiederbelebt? Schwatzt man der Gemeinde 700A (642) als 30" auf, oder ist
das 35 Jahre alte Sportradmaß 630 bald wieder en vouge? Wird gerade
mithilfe von Hollandrädern der 635er etabliert (Nokia Spikes hätte ich
noch)? Twenniemainpöintfeif. Das Muss für den flotten Trecker!

Egal welches Reifenmaß, die "Doppelscheibe" wird wahrscheinlich als
"Essential" dazukommen ("für überragende Bremsperformänns, ohne Fähjding")!
Bis dahin reichen mit meine Hyreaulichen Scheibenbremsen mit den gut
eingespeichten 406, 559 und 622mm Scheiben.

Gruß
Chrís*gut mit 70mm SA-Trommelbremsen am VM zurechtkommend* toph

[Joerg]

Juergen wrote:
> Am Tue, 03 Jun 2014 17:42:29 -0700 schrieb Joerg
>
>>> Viele Trekkingräder und Rennräderm mit Scheibe werden halt original mit
>>> 160er Scheiben ausgeliefert. Teilweise paßt an die Gabel gar nichts
>>> größeres oder ist vom Hersteller verboten.
>
>> Sollte man nicht kaufen.
>
> Leicht gesagt. Ich schiele auf einen Crosser als Basis für ein
> Alltagsrad. Canyon hat 2013 mit Inflite AL einen herausgebracht, es gibt
> sogar ein Modell mit 28er Straßenreifen und Schutzblechen serienmäßig
> sowie 105er-Schaltung in rennradtypischer Compact-Übersetzung. Und was
> war die Neuerung im Modell 2014? Scheiben statt der Mini-Cantis. Danke,
> da kann ich es vergessen, die Laufräder vom derzeitigen Alltagsrad zu
> übernehmen, mit für meine Augen hübschen Felgen, Ultegra-Nabe bzw.
> Sport-Nabendynamo von Shimano und DD-Speichen. Das Hinterrad habe ich
> höchstpersönlich eingespeicht...

http://www.canyon.com/_en/roadbikes/bike.html?b=3199#tab-reiter2

Huebsches Bike, aber die sollten besseres Web Design machen. Weniger
Scipts, mehr Daten. Z.B. was fuer Scheiben montiert sind.

Mein MTB gab es gar nicht mit 160mm vorn, war ab Werk 7" oder rund 180mm
drauf. Aber vielleicht faehrt man mit Cyclocross Raedern nicht ganz so
hart, die kenne ich (noch) nicht.

[Joerg]

Wenn es Seilzug-Scheibenbremsen waren, da gibt es welche, die ziehen
keinen Hering vom Teller. Hydraulische packen normalerweise gut, nur
kann das rasch gluehen, wenn vorn nur 160mm sind. Wuerde von meinen
Bekannten keiner mit in die Berge fahren.