Re: Focus: Differenzierte Sicht aufs Pedelec

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Sascha Dungs

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Oct 22, 2021, 12:50:17 PMOct 22
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Am 22.10.2021 um 17:06 schrieb Andreas Oehler:

> aber auch nix wissenschaftlich
> belastbares :

Im Gegenteil, sogar komplett pauschaler Unsinn hat's auch mit reingeschafft:

"Tipp 1: Sie müssen zwei Stunden Radfahren, um auf den gleichen
Energieverbrauch zu kommen wie bei einer Stunde Joggen."

Das sollte sehr stark darauf ankommen, wie man radfährt. ;)

--
Gruß, Sascha

Anton Ertl

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Oct 22, 2021, 1:24:31 PMOct 22
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Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> writes:
>Für ein Mainstream-Medium überraschend differenziert zum Thema
>Gesundheitsnutzen von Pedelecs - aber auch nix wissenschaftlich
>belastbares :
>
>https://m.focus.de/gesundheit/mir-gehts-besser-mit-dem-runningdoc-treten-sie-endlich-wieder-in-die-pedale-mediziner-raeumt-mit-e-bike-irrtum-auf_id_24337003.html

Differenziert? Da wird halt einfach einmel der uebliche Bullshit zu
dem Thema (den die E-Bike-Fans auch in dieser Gruppe ablassen)
gebustet.

Wobei ich glaube, dass der "Resourcenansatz" (man muss sich erst (noch
mehr) Ausruestung besorgen, bevor man X macht) schon im Menschen
angelegt ist, und nicht von der Industrie erzeugt wurde; dass die
Industrie diesen psychischen Fehler der Menschheit gerne bedient, ist
dann kein Wunder.

Wobei ich seine (nicht wirklich mit dem Thema zu tun habende) Aussage
zum Energieverbrauch von Radfahren und "Joggen" (eigenartige Wortwahl
fuer einen Laeufer, hat da der Redakteur nachgebessert?) auch wieder
fuer irrefuehrend halte. Gerade bei Radfahren kann man die
Intensitaet sehr variieren; man kann mit beiden Sportarten das
Leistungslimit des Koerpers fuer die Belastungszeit erreichen
(z.B. kurz unter der anaeroben Grenze), und verbraucht dann gleich
viel Energie. Dass viele Leute mit viel weniger Intensitaet radfahren
(waehrend es beim Laufen eine untere Grenze der Intensitaet gibt),
stimmt schon, aber daraus einen Faktor 2 abzuleiten (und 3-4 fuer
E-Bike), halte ich fuer zu sehr vereinfacht.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

Bernhard Kraft

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Oct 23, 2021, 2:58:41 AMOct 23
to
Am 22.10.2021 um 19:06 schrieb Anton Ertl:
> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> writes:
>> Für ein Mainstream-Medium überraschend differenziert zum Thema
>> Gesundheitsnutzen von Pedelecs - aber auch nix wissenschaftlich
>> belastbares :
>>
>> https://m.focus.de/gesundheit/mir-gehts-besser-mit-dem-runningdoc-treten-sie-endlich-wieder-in-die-pedale-mediziner-raeumt-mit-e-bike-irrtum-auf_id_24337003.html
>
> Differenziert? Da wird halt einfach einmel der uebliche Bullshit zu
> dem Thema (den die E-Bike-Fans auch in dieser Gruppe ablassen)
> gebustet.
>
> Wobei ich glaube, dass der "Resourcenansatz" (man muss sich erst (noch
> mehr) Ausruestung besorgen, bevor man X macht) schon im Menschen
> angelegt ist, und nicht von der Industrie erzeugt wurde; dass die
> Industrie diesen psychischen Fehler der Menschheit gerne bedient, ist
> dann kein Wunder.
>

Ich würde das nicht als „psychischen Fehler“ bezeichnen. Die Menschen
sind halt so, wie sie sind. Sie leben in einer Gesellschaft und da gibt
es Konventionen und Hierarchien. In einer Comedy-Serie von Hape
Kerkeling hat mich mal eine Szene besonders beeindruckt. Die Königin von
England stand ratlos vor einer Tür, weil es keinen Lakaien gab, der ihr
die Tür auf macht. So geht es dem modernen Sportler. Es kann nicht
einfach so eine Bewegung ausführen ohne ein Hilfsmittel. Sport ordnet
den Menschen in seine gesellschaftliche Schicht ein. Wenn man sich
anstrengt und dabei ins Schwitzen kommt, nur um seine alltäglichen
Sachen geregelt zu kriegen, oder noch schlimmer, um seinen
Lebensunterhalt zu verdienen, dann ist man in der untersten
Gesellschaftsschicht.

Deshalb kauft man sich ein Pedelec. Man möchte zur Mittelschicht
gehören, die es sich schon gelegentlich mal leisten kann auf das Auto zu
verzichten, weil man auch an die Umwelt denkt. Sport wird nur in
Einrichtungen ausgeübt, die dafür auch zur Gesellschaftsschicht passen.
Das sind die Sportvereine und das Fitness-Center. Auf dem Fahrrad kann
man auch Sport machen, wenn es ein passendes Sportfahrrad ist und auf
keinen Fall einen Gepäckträger haben darf. Radfahrer mit Gepäckträgern
sind im Verdacht Pfandflaschen zu sammeln.

Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Sportler über den Sinn eines
Pedelecs. Am Ende kam dabei heraus, dass der nur deswegen ein Pedelec
hat, weil er nicht gerne bergauf Fahrrad fährt. Wenn er Schwitzen will,
dann geht er lieber ins Fitness-Center oder macht das zuhause auf dem
Standfahrrad. Ich habe das damals überhaupt nicht verstanden, aber so
langsam komme ich dahinter.

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Oct 23, 2021, 3:33:16 AMOct 23
to
Hi(gh)!

On 22.10.21 17:06, Andreas Oehler wrote:
> Für ein Mainstream-Medium überraschend differenziert zum Thema
> Gesundheitsnutzen von Pedelecs - aber auch nix wissenschaftlich
> belastbares :
>
> https://m.focus.de/gesundheit/mir-gehts-besser-mit-dem-runningdoc-treten-sie-endlich-wieder-in-die-pedale-mediziner-raeumt-mit-e-bike-irrtum-auf_id_24337003.html

"Bevor ein Patient, dem Joggen sichtlich guttäte, das Training
realistisch ins Auge fassen kann, braucht er: Schuhe (200 Euro),
Laufjacke (150 Euro), Hose und Shirt (200 Euro), Sportuhr (150 Euro)
und, ohne das geht es auf keinen Fall, eine Stirnlampe (50 Euro). Erst
wenn künftiger Elektroschrott und Kunststofffasern für mindestens 500
Euro den Besitzer gewechselt haben, kann das Lauftraining beginnen.
Theoretisch zumindest. Denn dummerweise ist das Sofa oft doch wieder
bequemer."

Tja, die angepassten Konsumtrottelchen, die alles glauben, was über
Bildschirme flimmert (bzw. im Focotz steht) und alle ihren Teil dazu
beitragen, dass der Planet zusehends im Müll versinkt... wobei ich mich
selbst nicht ganz davon freisprechen kann, denn ein Fahrrad ohne Tacho
ist auch für mich als Zahlen- und Datenfanatiker eigentlich defekt!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Oct 23, 2021, 3:43:18 AMOct 23
to
Hi(gh)!

On 23.10.21 08:58, Bernhard Kraft wrote:

> Ich würde das nicht als „psychischen Fehler“ bezeichnen. Die Menschen
> sind halt so, wie sie sind. Sie leben in einer Gesellschaft und da gibt
> es Konventionen und Hierarchien. In einer Comedy-Serie von Hape
> Kerkeling hat mich mal eine Szene besonders beeindruckt. Die Königin von
> England stand ratlos vor einer Tür, weil es keinen Lakaien gab, der ihr
> die Tür auf macht. So geht es dem modernen Sportler. Es kann nicht
> einfach so eine Bewegung ausführen ohne ein Hilfsmittel. Sport ordnet
> den Menschen in seine gesellschaftliche Schicht ein. Wenn man sich
> anstrengt und dabei ins Schwitzen kommt, nur um seine alltäglichen
> Sachen geregelt zu kriegen, oder noch schlimmer, um seinen
> Lebensunterhalt zu verdienen, dann ist man in der untersten
> Gesellschaftsschicht.

Ich sage es ja: angepasste Zuvielisations-Insassen, die schon im Hirn
nach Deospray stinken (bots, "Aufstehn"), weil es von der neoliberalen
Propaganda der letzten 40 Jahre ("Mein Haus! Mein Auto! Mein Boot!")
porentief reingewaschen wurde! Traurig, traurig...

>
> Deshalb kauft man sich ein Pedelec. Man möchte zur Mittelschicht
> gehören, die es sich schon gelegentlich mal leisten kann auf das Auto zu
> verzichten, weil man auch an die Umwelt denkt. Sport wird nur in
> Einrichtungen ausgeübt, die dafür auch zur Gesellschaftsschicht passen.
> Das sind die Sportvereine und das Fitness-Center. Auf dem Fahrrad kann
> man auch Sport machen, wenn es ein passendes Sportfahrrad ist und auf
> keinen Fall einen Gepäckträger haben darf. Radfahrer mit Gepäckträgern
> sind im Verdacht Pfandflaschen zu sammeln.

Mir ist es egal, was für einen Eindruck ich auf meinem Fahrrad mache,
zottelbärtig, fettwampig & mit Massoud-Kappe... gut möglich, dass mich
das demnächst auf dem bayerischen Teil der B8 auch mal in U-Haft bringt!

>
> Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Sportler über den Sinn eines
> Pedelecs. Am Ende kam dabei heraus, dass der nur deswegen ein Pedelec
> hat, weil er nicht gerne bergauf Fahrrad fährt. Wenn er Schwitzen will,
> dann geht er lieber ins Fitness-Center oder macht das zuhause auf dem
> Standfahrrad. Ich habe das damals überhaupt nicht verstanden, aber so
> langsam komme ich dahinter.
>

Heinz Helfgen rotiert im Grab! Und auch Yadgar sollte sich mal wieder
viel öfter keuchend und selbstverständlich schwitzend über die Pässe
(Bergisch-)Afghanistans quälen, statt hier auf de.rec.fahrrad rumzufurzen...

Übrigens: Rosinante "Alu-Rex" XXXV hat einen Gebäckträger...

Jens Herrmann

unread,
Oct 23, 2021, 5:16:19 AMOct 23
to
On 22.10.21 17:06, Andreas Oehler wrote:
> Für ein Mainstream-Medium überraschend differenziert zum Thema
> Gesundheitsnutzen von Pedelecs
Ich finde da nichts Differenziertes. Da werden Stereotype aufgezählt die in der Realität praktisch nicht vorkommen. Ich kenne niemanden der sich eine Stirnlampe oder eine Sportuhr gekauft hat bevor er/sie angefangen hat regelmäßig zu laufen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, daß bzgl. der gesundheitlichen Förderung durch Bewegung eine Verwechslung von Korrelation und Kausalität vorliegt. Menschen mit einem gut funktionierenden Stoffwechsel haben ein natürliches Bedürfnis sich körperlich zu bewegen, einfach weil sie viel Energie übrig haben. Man erkennt das bei bei Kindern oder anhand von Leuten wie Jan Ullrich oder Wolfgang Lötzsch. Die suchen Bewegung weil sie sich dadurch besser fühlen. Fettleber, Übergewicht und Diabetes sind ernährungsbedingt, nicht Folge von zu wenig Bewegung. Der Stahl-Opa Gustaf Håkansson ist 102 Jahre alt geworden, aber nicht weil er so viel Bewegung hatte sondern aufgrund seiner guten körperlichen Konstitution welche ihm hohe Leistungen selbst in fortgeschrittenem Alter erlaubt hat.

Die Ablehnung von motorisierten Fahrrädern die hier teils in der Gruppe aufschlägt kann ich nicht nachvollziehen, trotzdem ich selbst kein Pedelect/E-Bike fahre (hier ist fast alles flach). Ich bin froh über jeden der das nutzt. Die Alternative wäre immer ein weiterer zusätzlicher KFZ-Teilnehmer.


Anton Ertl

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Oct 23, 2021, 5:30:04 AMOct 23
to
Bernhard Kraft <bernha...@web.de> writes:
>Am 22.10.2021 um 19:06 schrieb Anton Ertl:
>> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> writes:
>>> Für ein Mainstream-Medium überraschend differenziert zum Thema
>>> Gesundheitsnutzen von Pedelecs - aber auch nix wissenschaftlich
>>> belastbares :
>>>
>>> https://m.focus.de/gesundheit/mir-gehts-besser-mit-dem-runningdoc-treten-sie-endlich-wieder-in-die-pedale-mediziner-raeumt-mit-e-bike-irrtum-auf_id_24337003.html
>>
>> Differenziert? Da wird halt einfach einmel der uebliche Bullshit zu
>> dem Thema (den die E-Bike-Fans auch in dieser Gruppe ablassen)
>> gebustet.
>>
>> Wobei ich glaube, dass der "Resourcenansatz" (man muss sich erst (noch
>> mehr) Ausruestung besorgen, bevor man X macht) schon im Menschen
>> angelegt ist, und nicht von der Industrie erzeugt wurde; dass die
>> Industrie diesen psychischen Fehler der Menschheit gerne bedient, ist
>> dann kein Wunder.
>>
>
>Ich würde das nicht als „psychischen Fehler“ bezeichnen. Die Menschen
>sind halt so, wie sie sind.

Ja, das macht es aber nicht weniger zu einem Fehler. Es ist ein
Fehler, weil er verhindert, dass der Mensch das, was er bewusst tun
will, tatsaechlich tut.

Jetzt kann man natuerlich sagen, dass das etwas mit irgendwelchen
gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu tun hat, wie Du sie anfuehrst,
aber das ist m.E. nur ein Zusatzaspekt, weil ich sehe das selbe
Verhalten auch in einem MMORPG (ein Online-Spiel, wo man gemeinsam
bestimmte Abenteuer erleben kann). Da gibt's Leute, die glauben, sie
muessten sich erst die perfekte Ausruestung besorgen (also von anderen
Spielern kaufen), bevor sie sich auch nur in's kleinste Abenteuer
stuerzen; und da hilft es nicht wenn die halbe Gilde auf sie einredet,
dass das, was sie jetzt haben, ausreicht, dass sie jetzt mitkommen
sollen, um sich genau die Teile selbst zu holen, die sie haben wollen.

Du hast natuerlich auch umgekehrt Leute, die sich nicht scheuen, sich
zu melden, auch wenn sie eine viel zu schwache Ausruestung und ein
viel zu niedriges Level haben.

Das kann man vielleicht als uebervorsichtige und uebermutige Leute
klassifizieren.

>Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Sportler über den Sinn eines
>Pedelecs. Am Ende kam dabei heraus, dass der nur deswegen ein Pedelec
>hat, weil er nicht gerne bergauf Fahrrad fährt.

Wobei das m.E. tatsaechlich eine der Sachen ist, die am
schmerzhaftesten zu lernen sind (und manche (viele?) lernen vielleicht
stattdessen, diese Situation zu vermeiden, z.B. mit einem Motor). Man
ist gewohnt, ein gewisses Tempo zu fahren, und bei einer Bruecke oder
so gibt man halt kurzfristig deutlich mehr Leistung, um das Tempo zu
halten. Aber wenn man dann an eine richtige Steigung kommt, dann
funktioniert das nicht. Und weil man noch kein Gefuehl dafuer hat,
wieviel der Koerper dauerhaft leisten kann, faehrt man zu schnell
hinauf, und ist voellig erschoepft, bevor man oben ist.

Anton Ertl

unread,
Oct 23, 2021, 6:49:01 AMOct 23
to
Jens Herrmann <ne...@zitronenschalter.de> writes:
>Da werden Stereotype aufgezählt die in der Realität praktisch nicht vorkommen. Ich kenne niemanden der sich eine Stirnlampe oder eine Sportuhr gekauft hat bevor er/sie angefangen hat regelmäßig zu laufen.

Das ist ja eben der Witz dabei: Die meisten Leute, die sich so
ausruesten, laufen dann nicht regelmaessig. Ich kenne eine, die hat
sich so eine Art Rudermaschine gekauft, Nordic-Walking-Stecken und
anderes Zeug, und hat das alles nie benutzt oder bestenfalls einmal
ausprobiert. Wenn man sich so anschaut, wieviele Leute sich E-Bikes
kaufen, und wie wenige mit E-Bikes herumfahren, dann trifft das wohl
auch auf die meisten E-Bike-Kaeufer zu.

Bezueglich der Laeufer habe ich keine Verkaufszahlen von
Lauf-Equipment, aber regelmaessige Laeufer sind eine kleine Minderheit
in der Bevoelkerung.

>Im Übrigen bin ich der Meinung, daß bzgl. der gesundheitlichen Förderung durch Bewegung eine Verwechslung von Korrelation und Kausalität vorliegt. Menschen mit einem gut funktionierenden Stoffwechsel haben ein natürliches Bedürfnis sich körperlich zu bewegen, einfach weil sie viel Energie übrig haben.

Du willst uns jetzt einreden, der allergroesste Teil der Bevoelkerung,
der ja keine nennenswerte Bewegung betreibt, haette keinen gut
funktionierenden Stoffwechsel. Und dass z.B. ich keinen gut
funktionierenden Stoffwechsel hatte, bevor ich 1991 mit dem Laufen
begann?

[E-Bike]
>Ich bin froh über jeden der das nutzt. Die Alternative wäre immer ein weiterer zusätzlicher KFZ-Teilnehmer.

Du meinst, jeder, der mit dem E-Bike faehrt, wuerde stattdessen mit
einem Kfz fahren? Und es gaebe niemanden, der z.B. mit dem Auto das
E-Bike zum Start der Runde bringt und dann wieder mit dem Auto
zurueck?

Ignatios Souvatzis

unread,
Oct 23, 2021, 2:40:08 PMOct 23
to
Bernhard Kraft wrote:

> Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Sportler über den Sinn eines
> Pedelecs. Am Ende kam dabei heraus, dass der nur deswegen ein Pedelec
> hat, weil er nicht gerne bergauf Fahrrad fährt. Wenn er Schwitzen will,
> dann geht er lieber ins Fitness-Center oder macht das zuhause auf dem
> Standfahrrad. Ich habe das damals überhaupt nicht verstanden, aber so
> langsam komme ich dahinter.

Bei mir ist es umgekehrt: ich treibe ungern Sport. Segeln tu ich
nur, weil mir anfangs niemand verraten hat, dass das Sport ist (und
dann war ich süchtig). In den Arbeitsweg integriert sind aber 9km
/ Strecke (echtes) Fahrrad ok, seit ich damit wieder angefangen
habe.

-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

Jens Herrmann

unread,
Oct 23, 2021, 3:15:00 PMOct 23
to
On 23.10.21 12:35, Anton Ertl wrote:
> Du willst uns jetzt einreden, der allergroesste Teil der Bevoelkerung,
> der ja keine nennenswerte Bewegung betreibt, haette keinen gut
> funktionierenden Stoffwechsel. Und dass z.B. ich keinen gut
> funktionierenden Stoffwechsel hatte, bevor ich 1991 mit dem Laufen
> begann?
Ich habe kürzlich das Buch 'Metabolical' von Robert Lustig gelesen (https://robertlustig.com/metabolical/). Der schreibt 88% aller Amerikaner hätten heute bereits einen gestörten Stoffwechsel. Ist vielleicht bei uns nicht ganz so schlimm.

> Du meinst, jeder, der mit dem E-Bike faehrt, wuerde stattdessen mit
> einem Kfz fahren?
Ja ich kenne diverse Leute die neben dem Pedelec/E-Bike auch ein Auto oder ein Moped/Motorrad zur Verfügung hätten. Wenn die stattdessen mit Pedelec/E-Bike fahren ist das doch ein Gewinn.
Ich war im Sommer bei jemandem in der Nähe von Meißen zu Besuch der regelmäßig am Wochenende mit einem Pedelec nach Nürnberg pendelt (500km einfache Strecke in 2 Tagen). Der meinte den Motor nutze er nur bergauf und hätte am Ziel immer noch satt Akku übrig. Der könnte auch mit dem Auto fahren wenn er wollte.

Gerald Eіscher

unread,
Oct 23, 2021, 4:05:56 PMOct 23
to
Am 23.10.21 um 11:16 schrieb Jens Herrmann:
>
> Die Ablehnung von motorisierten Fahrrädern die hier teils in der
> Gruppe aufschlägt kann ich nicht nachvollziehen, trotzdem ich selbst
> kein Pedelect/E-Bike fahre (hier ist fast alles flach). Ich bin froh
> über jeden der das nutzt. Die Alternative wäre immer ein weiterer
> zusätzlicher KFZ-Teilnehmer.

Die meisten der wenigen Elektromofas, die ich herumfahren sehe, sind
offensichtlich Freizeitnutzung. Die sind nicht nur selber Kfz, sondern
erzeugen zum Teil auch motorisierten Kfz-Verkehr.

Oder wozu meinst du werden für Elektromofas geeignete Fahrradträger
angeboten und gekauft, die 60(!) kg Zuladung vertragen?
<https://www.thule.com/de-de/bike-rack/towbar-bike-racks/thule-velospace-xt-3-black-_-939001>
Optional die Laderampe dazu:
<https://www.thule.com/de-de/bike-rack/accessories/thule-loading-ramp-xt-_-917200>

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

Wolfgang Strobl

unread,
Oct 23, 2021, 5:10:52 PMOct 23
to
Am Sat, 23 Oct 2021 09:03:49 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Bernhard Kraft <bernha...@web.de> writes:

>>Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Sportler über den Sinn eines
>>Pedelecs. Am Ende kam dabei heraus, dass der nur deswegen ein Pedelec
>>hat, weil er nicht gerne bergauf Fahrrad fährt.

>Wobei das m.E. tatsaechlich eine der Sachen ist, die am
>schmerzhaftesten zu lernen sind (und manche (viele?) lernen vielleicht
>stattdessen, diese Situation zu vermeiden, z.B. mit einem Motor). Man
>ist gewohnt, ein gewisses Tempo zu fahren, und bei einer Bruecke oder
>so gibt man halt kurzfristig deutlich mehr Leistung, um das Tempo zu
>halten. Aber wenn man dann an eine richtige Steigung kommt, dann
>funktioniert das nicht. Und weil man noch kein Gefuehl dafuer hat,
>wieviel der Koerper dauerhaft leisten kann, faehrt man zu schnell
>hinauf, und ist voellig erschoepft, bevor man oben ist.

Genau das. Vor ein paar Monaten, es ging um den Entwurf von neuen
Rennrädern, lag mir einer meiner Söhne damit in den Ohren, bei der
Schaltung auf die langen Entfaltungen zu verzichten, zugunsten von
kürzeren, um für starke Anstiege besser gerüstet zu sein. Also noch über
das hinausgehend, was wir mit den Rennrädern und 3x10 und 30v/25h bzw.
30v/28h am kurzen Ende schon seit Anfang 2010 schon haben.

Zunächst war ich geneigt, "erzähl' mir etwas, das ich noch nicht weiß
und jedem erzähle, der es hören oder auch nicht hören will!" zu
kommentieren, dann ist mir aber bewußt geworden, dass meine
Angewohnheiten vielleicht nicht typisch sind: ich hatte jahrzehntelang
auf dem Weg zur Arbeit einen Ampelsprint nach dem anderen zu bewältigen.
Dabei entwickelt man genügend Muskulatur, die einen auch einen mäßig
langen Anstieg auch bei normalem Fahrtempo als nicht merklich
anstrengend erscheinen lassen, aber nicht unbedingt Ausdauer oder
ökonomisches Verhalten auf längeren Anstiegen.

Lange, schnell gefahrene Touren standen bei uns nie auf dem Programm,
weder in den Anfangszeiten vor 1980, da sind wir mit den Reiserädern
zwar 60-100 km weit, aber sehr gemächlich und im Flachland gefahren. Die
Touren und Radreisen mit den Kindern, als die noch klein waren, wurden
auch nicht schneller gefahren, sondern eher noch langsamer. Lange,
anspruchsvolle Radreisen oder lange, schnell gefahrene Tagestouren in
hügeligen Gegenden, von denen viele hier berichten können, hatte ich,
hatten wir nie auf dem Programm, auch nicht, nachdem die Kinder aus dem
Haus waren. Wo meiner Frau die Hügel zu steil waren, bin ich die halt
schnell hochgefahren und habe dann oben gewartet. Faktisch habe ich
meinen vom Arbeitsweg gewohnten Fahrstil beibehalten und so den
Leistungsunterschied kompensiert.

Insofern fehlt mir ein wenig das Gefühl für diese Probleme. Auch auf
meinen jetzigen Touren, bei denen ich in den letzten zwei, drei Jahren
durchaus gelegentlich auch mal 100 km mit 1200 Höhenmetern fahre,
beobachte ich zwar am Schnitt, dass mit konstanter Leistung zu fahren
effektiver ist. Die Hügel mit mehr Leistung hochfahren macht aber mehr
Spaß, als gegen einen nicht vorhandenen Gegner zu sprinten und wer
zwingt mich denn, immer und überall optimal zu fahren?

Darüberhinaus meine ich - und das war auch ein Aspekt meiner Frage nach
grundsätzolichen Unterschieden zwischen Fahrrad und Kfz in einem anderen
Thread -, dass das beobachtete Fehlverhalten, Fahren mit konstanter
Geschwindigkeit, unabhängig vom Leistungsbedarf, in heutigen Zeiten auch
und vielleicht sogar überwiegend durch gewohnheitsmäßigen Gebrauch eines
Kfz geprägt und dann auch auf dem Fahrrad beibehalten wird. Oder, wie Du
richtig schreibst, das Radfahren aufgegeben und auf ein Kfz gewechselt
wird.

Im Juni 2011 mokierte ich mich in
<bt3nv6dc75be8fm5u...@4ax.com> über den Touristik- und
E-Bike-Club ADFC, weil der eine "Radfahrschule für Erwachsene" angeboten
hatte, über die im WDR in "Lokalzeit Bonn" ausgiebig berichtet wurde.
Gegenstand des Unterrichts war aber ausschließlich der Umgang mit
Motofahrzeugen, E-Bikes, konkret Pedelec.

Gewiss nicht der ADFC, aber andere Leute - muß ja nicht gleich ein
Verein sein -, die tatsächlich das Fahrrad als Verkehrsmittel im Fokus
haben, könnten sich durchaus Verdienste durch eine alternative
"Radfahrschule für Erwachsene" erwerben, in der auch der hier
diskutierte Aspekt: wie pflegt und nutzt man seinen Muskelmotor
effektiv, um Steigungen zu bewältigen, gelehrt wird.

Tangential: ich bin bisweilen verblüfft, wenn mir die eigenen Kinder
Sachverhalte erklären oder vormachen, bei denen ich auf meine Erfahrung
bauend erwarte, es besser zu wissen und bisweilen auch zu können. Wenn
ich dann bemerke, dass es nicht ganz so ist, liegt es, so auch beim
Radfahren, oft daran, dass sie bessere Voraussetzungen hatten. Wir,
meine Frau und ich, sind von unseren Familien und in einer Zeit geprägt
worden, in der das eigene Kfz das war, was man anstrebte und bekam:
Mofa, Motorroller, Motorräder, Autos. Als Kind bin ich etwa ab der
Grundschule weiträumig mit einem 24er herumgefahren, unbegleitet, mit 15
und einem Mofa war das vorbei, von Ausnahmen wie autofreien Sonntagen
abgesehen. Unsere Kinder sind schon ab dem Kindergartenalter zusammen
mit uns weiträumig in der Region herumgefahren und haben auch unseren
Alltagsgebrauch von Fahrrädern quasi als selbstverständlich erlebt.
Alltägliches Radfahren haben sie auch später beibehalten, mal mehr, mal
weniger, ohne dass es in Sport ausgeartet wäre: junge Erwachsene machen
Kraftsport, hieß es. Fun fact: beide haben durch die Pandemie bedingt
jedoch angefangen, weiträumige, schnell gefahrene Rundtouren in ihrer
jeweiligen Region zu fahren. Einer von beiden ist diese Woche gleich
dreimal den Mont Ventoux hochgefahren, zwei Mal davon heute. :-) Ein
bißchen Neid kommt da schon auf. Warum erzähle ich das? Nun, ein
wesentlicher Faktor, dies als Nichtsportler zu bewältigen, bestand wohl
darin, mit konstanter Antriebsleistung zu fahren. Powermeterpedale sind
dabei hilfreich, denn man verschätzt sich in der Tat leicht und das
selbst dann, wenn einem das Phänomen sehr wohl bekannt ist.

TL;DR Alten Leuten mit abnehmenden Kräften sollte man keinen Hilfsmotor
verschreiben, der aus einem Fahrrad ein schlechtes Mofa macht, sondern
ein möglichst leichtes Fahrrad, ausgerüstet mit einem der noch
vorhandenen Leistung angepassten Schaltung und einer Anzeige der
aktuellen Antriebsleistung. Derzeit käuflich erwerbbare
Leitungsmesseinrichtungen für Leistungssportzwecke sind zwar obszön
teuer und meist nur mit Klickpedalen nutzbar. Aber erstens muss das
nicht sein und zweitens wäre das selbst mit den vorhandenen Produkten
immer noch mit weniger Geld realisierbar als ein Pedelec oberhalt bder
Schrottklasse kostet. Auch hier hätten Vereine oder Gruppen eine
Aufgabe, denen es nicht primär darauf ankommt, in die eigene Tasche zu
wirtschaften.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Wolfgang Strobl

unread,
Oct 23, 2021, 6:17:10 PMOct 23
to
Am Sat, 23 Oct 2021 10:35:08 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Jens Herrmann <ne...@zitronenschalter.de> writes:
>>Da werden Stereotype aufgezählt die in der Realität praktisch nicht vorkommen. Ich kenne niemanden der sich eine Stirnlampe oder eine Sportuhr gekauft hat bevor er/sie angefangen hat regelmäßig zu laufen.
>
>Das ist ja eben der Witz dabei: Die meisten Leute, die sich so
>ausruesten, laufen dann nicht regelmaessig.

Da gehe ich noch einen Schritt weiter: ich habe über die Jahre hinweg
derart viele Leute erlebt, die in den Jahren, in den ich kontinuierlich
Rad gefahren bin, das Radfahren angefangen und auch wieder aufgegeben
haben und die sich in der kurzen Zeitspanne umfänglichst mit Zubehör
ausgestattet haben, welches ich selbst für meinen durchaus
anspruchsvollen Arbeitsweg und für div. Urlaube mit dem Rad für bis
heute für verzichtbar halte.

Es kommt nicht darauf an, ob jemand sich für eine Fashion-Sportart erst
ausstattet und dann anfängt oder umgekehrt, um den Sport dann
hochmotiviert zu beginnen, bis diese Aktiviätt nach kurzer Zeit wieder
genau so aufgegeben wird wie die guten Vorsätze vom letzten
Jahreswechsel. Es bleibt in dieser Weise die kritisierte Konsumfalle.

>Ich kenne eine, die hat
>sich so eine Art Rudermaschine gekauft, Nordic-Walking-Stecken und
>anderes Zeug, und hat das alles nie benutzt oder bestenfalls einmal
>ausprobiert. Wenn man sich so anschaut, wieviele Leute sich E-Bikes
>kaufen, und wie wenige mit E-Bikes herumfahren, dann trifft das wohl
>auch auf die meisten E-Bike-Kaeufer zu.

Die Verkaufszahlen von E-Bikes dürften aus Sicht des Handels beachtlich
sein, dies liegt aber primär an den hohen Preisen und Gewinnspannen,
weniger an den absoluten Verkaufszahlen. Berichtet wurden in der
Vergangenheit immer Steigerungsraten: doppelt so viel von wenig klingt
in Prozent ausgedrückt gewaltig, ist aber immer noch wenig im Relation
zu viel, auch wenn das nicht mehr geworden ist. Hierzulande hat jeder
schon ein Fahrrad, wenn man den Bestandszahlen vertraut.

Von meinen umfänglichen und weiträumigen Touren in der Region fällt mir
ein Umstand mehr ins Auge als der generelle Anteil der Pedelec, die man
sieht: nämlich dass sich der E-Bike-Gebrauch auf gewisse Zeiten und
einen nur kleinen Teil der Landschaft konzentriert. Wenn ich im Sommer
hier durch den angrenzenden Stadtwald (den Kottenforst) fahre, um weiter
hoch und raus aufs Land zu kommen, sehe ich da fast nur noch Pedelec,
von denen nicht eben wenige auf dem Heckgepäckträger die rund 100 m da
hochgefahren werden, für Touren, die ich aufgrund der Ortskenntnis auf
eine Stunde, <20 km und deutlich weniger Leistung als 1 h Spazierengehen
schätze. M. a.W. die Leute hätten besser daran getan, sich Wanderschuhe
anzuziehen und die eine Stunde im Wald herumzulaufen.


>
>Bezueglich der Laeufer habe ich keine Verkaufszahlen von
>Lauf-Equipment, aber regelmaessige Laeufer sind eine kleine Minderheit
>in der Bevoelkerung.
>
>>Im Übrigen bin ich der Meinung, daß bzgl. der gesundheitlichen Förderung durch Bewegung eine Verwechslung von Korrelation und Kausalität vorliegt. Menschen mit einem gut funktionierenden Stoffwechsel haben ein natürliches Bedürfnis sich körperlich zu bewegen, einfach weil sie viel Energie übrig haben.
>
>Du willst uns jetzt einreden, der allergroesste Teil der Bevoelkerung,
>der ja keine nennenswerte Bewegung betreibt, haette keinen gut
>funktionierenden Stoffwechsel.

Den Eindruck hatte ich auch. Er will uns das einreden, obwohl es allen
Erkenntnissen der Sportmedizin widerspricht, die sich, obwohl der
Begriff anderes erwarten lässt, keineswegs bloss mit Leistungssport
beschäftigt. Sie bearbeitet aber beispielsweise auch das Gebiet
Rehabilitation, das auch unter "Sport" subsumiert wird. Im übrigens
sind "gut funktionierender Stoffwechsel" und "natürliches Bedürfnis,
sich zu bewegen" so gebraucht reine Worthülsen. Tatsächlich ist es so,
dass der Mensch seinem derzeitigen Umfeld nicht sonderlich gut angepasst
ist, was sich auf Basis seiner Entwicklungsgeschichte durchaus erklären
läßt. Zivilisationskrankheiten wie Fettleibigkeit und Folgeschäden wie
Erkrankungen des Herzkreislaufsystems und Diabetes heissen nicht umsonst
"Zivilisationskrankheiten".

Selbstverfreilich gibt es auch genetische Variationen, die manche
Menschen in dieser Hinsicht noch mehr benachteiligen (und andere
begünstigen), aber generell muß man einfach hinnehmen, dass man es unter
den derzeitigen Bedingungen, die auch völlig Gesunden für minimale
Distanzen motorisierte Rollstühle, Aufzüge, in praktisch unbegrenzter
Menge verfügbares Futter, z.T. sogar suchterregendes, kalorienreiches
Art bietet, sehr schwer hat, die angefressenen Kalorien durch Bewegung
überhaupt auch wieder loszuwerden und die dafür notwendige Muskulatur
überhaupt aufzubauen. Radfahren für sich genommen reicht nicht, um auch
nur das Gewicht zu halten, wenn jemand seine Essgewohnheiten nicht unter
Kontrolle hat. E-Bike-Fahren erst recht nicht. Radfahren ist aber
anders und regelrecht komplementär zu einem E-Bike durchaus geeignet,
eine für ausgiebige Bewegung erforderliche Muskulatur nach und nach
aufzubauen _und_ die Bewegung zu einer erfreulichen Angelegenheit zu
machen. Dass man mit einem Fahrrad auch sehr weit herumkommt und schnell
fahren kann (schneller als mit einem Pedelec), trägt dazu nicht
unerheblich bei.


N.B. Die Geschichte des Zuckers und seiner Vermarktung ist übrigens
nicht uninteressant, man sagt, die Tabakindustrie habe ihre Tricks nicht
selber erfunden, sondern von den Zuckerproduzenten abgeschaut.


>Und dass z.B. ich keinen gut
>funktionierenden Stoffwechsel hatte, bevor ich 1991 mit dem Laufen
>begann?
>
>[E-Bike]
>>Ich bin froh über jeden der das nutzt. Die Alternative wäre immer ein weiterer zusätzlicher KFZ-Teilnehmer.
>
>Du meinst, jeder, der mit dem E-Bike faehrt, wuerde stattdessen mit
>einem Kfz fahren? Und es gaebe niemanden, der z.B. mit dem Auto das
>E-Bike zum Start der Runde bringt und dann wieder mit dem Auto
>zurueck?

Ich hätte nie gedacht, dass dies derart umfänglich passiert, wie ich es
inzwischen beobachte. Mit ein bißchen Nachdenken wird aber klar, warum
das so ist. Wer sich daran gewöhnt hat, dass man in der Ebene und an
leichten Anstiegen mit einem Pedelec praktisch ganz ohne Eigenleistung
fahren kann, ganz so wie mit einem Mofa, hält schon das bißchen
Eigenleistung, welches an einem an einem 4%-Anstieg abverlangt wird, für
unzumutbar und für vermeidbar. Dass man von ihrem Motorzweirad
überforderten Pedelecbenutzern auch noch leichter die Angst vor dem
mörderischen Autoverkehr einreden kann als Fahrrad fahrenden, macht die
Entscheidung, die schweren Teile auf den Heckgepäckträger des Autos zu
packen, noch leichter.

Peter.Fronteddu

unread,
Oct 24, 2021, 4:10:40 AMOct 24
to
Am 23.10.2021 um 11:16 schrieb Jens Herrmann:

> Die Ablehnung von motorisierten Fahrrädern die hier teils in der Gruppe aufschlägt kann ich nicht nachvollziehen,

ich auch nicht ... mehr ;) Lebenszeit ist zu knapp um sich aufzuregen.

> Ich bin froh über jeden der das nutzt. Die Alternative wäre immer ein weiterer zusätzlicher KFZ-Teilnehmer.

Ich hab keine belastbaren Zahlen, kann nur aus meinem Umfeld sprechen.
Und da ist es so, dass Fahrten auf einem Pedelec das Fahren mit einem
Fahrrad ersetzen. Plus dass die Leute mit dem Pedelec auch da hinkommen,
wo sie mit einem Fahrrad gar nicht hingekommen wären.

Und in diesen Fällen ist das Pedelec eben nicht nachhaltig, öko, ...
sonstwas, sondern schlicht zusätzlicher Ressourcenverbrauch.

Einfach stur 1:1 ein Fahrrad durch ein Pedelec zu ersetzen ist
genausowenig zukunftssorientert, wie 1:1 Verbrennerautos durch
Elektroautos zu ersetzen, also Null. Weils mehr Ressourcen verbraucht
und nicht weniger.

Wenn man andere Mobilitäts- und Verkehrskonzepte hätte (Autofreie Stadt
zum Beispiel) dann könnten Pedelecs ein Baustein sein. Wenn eben Pedelec
statt SUV gekauft wird.

Aber dazu muss die Besitzwahrer-Gesellschaft mindestens eine Generation
weiter sein ;)

Peter

Wolfram Jahn

unread,
Oct 24, 2021, 6:23:11 AMOct 24
to
Am 23.10.21 um 23:09 schrieb Wolfgang Strobl:
> ... ausgerüstet mit einem der noch
> vorhandenen Leistung angepassten Schaltung und einer Anzeige der
> aktuellen Antriebsleistung.

Also nee. Eine

"> Anzeige der aktuellen Antriebsleistung"

brauche ich wirklich nicht. Ich bemerke doch Puls- und Atemfrequenz.
Gibt es Leute, die das bei sich nicht bemerken?

Und außerdem ist wieder überflüssiger Elektroschrottschnickscnack. Außer
vielleicht man strebt eine professionell Rennfahrerkarriere an.

Am einfachsten lernt man den für einen selbst idealen Fahrstil, wenn man
mal ein Jahn lang konsequent durch fährt, am besten zur Arbeit, wenn die
weit genug weg ist, 20 Km sollten es minimal sein.

Wobei meine Erfahrung sich mit der von dir geschriebenen einigermaßen
deckt, im Lauf der Zeit verschwinden die meisten anfänglichen
"Steigungen" und lösen sich in ganz leicht steigende Atem- und
Herzfrequenz bei gleichbleibender Trittfrequenz und gleichbleibenden
Gang auf, ohne unangenehm zu sein. Es gibt eben in Berlin keine Berge.

Im Winter, so es am Wohnort einen nennenswerten gibt, kann man sogar
Spikereifen verwenden, ich brauchte das aber nie am Wohnort
südwestliches Berlin und Arbeitsort Wedding.

Und die mit Abstand beste Winterdiensterfahrung hatte ich einmal kurz
vor dem Messedamm, da gab es einem Radweg, UND ER WAR FRÜH MORGENS
GERÄUMT WORDEN!

Während ich noch staunte sah ich einen Straßenschneepflug die rechte
Spur räumen und einen sorgfältig platzierten 1m hohen Dreckschneewall
auf dem geräumten Radweg platzieren. Timing ist eben alles.

Damals war ich leider noch nicht im Besitz eines schnell erreichbaren
guten SmartPhones - das hätte ein nettes kleines Video gegeben.

--
w

Wolfram Jahn

unread,
Oct 24, 2021, 6:36:05 AMOct 24
to
Am 23.10.21 um 21:14 schrieb Jens Herrmann:
> Ich war im Sommer bei jemandem in der Nähe von Meißen zu Besuch der regelmäßig am Wochenende mit einem Pedelec nach Nürnberg pendelt (500km einfache Strecke in 2 Tagen). Der meinte den Motor nutze er nur bergauf und hätte am Ziel immer noch satt Akku übrig.
>

Kann ich verstehen, da bergauf die Hilfe zu nehmen, der Thüringer Wald
ist einfach irgendwie immer im Weg.

Wir sind damals von Saalfeld nach Probstzella mit Gepäck ohne
elektrische Hilfe hochgefahren, das war durchaus bemerkbar.

Das war zu einer Zeit, als das mit den Pedelecs gerade erst anfing.

Später, am Bodensee bei Lochau, hat das erste Mal jemand versucht, mich
mit einem Pedelec wegzuklingeln, auf dem dort 2,5m breiten Radweg, wo
ich am Rand stand und irgendwas am Rad gucken musste.
Dem waren die verbleibenden 1,5m offenbar zu zu schmal zum einfach
vorbeifahren.

--
w

Wolfram Jahn

unread,
Oct 24, 2021, 6:39:36 AMOct 24
to
Am 24.10.21 um 10:10 schrieb Peter.Fronteddu:
> Wenn eben Pedelec
> statt SUV gekauft wird.

Ein genialer Witz.

Meist wird ja ein neues SUV der nächstgrößeren Klasse erworben, "weil
jetzt auch die Pedelecs da drauf passen müssen."

--
w

Peter.Fronteddu

unread,
Oct 24, 2021, 12:39:58 PMOct 24
to
Mei. Die Generation Stadtgeländewagenkäufer änderst Du nicht mehr. Geht
nur mit Zwang. Autos raus aus der Stadt und Shared Space wird eh kommen,
ist nur ne Frage wann.

Ich seh das optimistisch, diese Besitzstandswahrer wachsen sich raus.
Was Luxus ist, fängt doch eh schon an, sich umzudefinieren. 2000 Kilo
und 2 m Breite finden doch eh viele schon peinlich. IMO nicht genuch,
ok, geschenkt, das wird.

Peter



Anton Ertl

unread,
Oct 24, 2021, 1:55:55 PMOct 24
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Am Sat, 23 Oct 2021 09:03:49 GMT schrieb
>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>
>>Bernhard Kraft <bernha...@web.de> writes:
>
>>>Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Sportler über den Sinn eines
>>>Pedelecs. Am Ende kam dabei heraus, dass der nur deswegen ein Pedelec
>>>hat, weil er nicht gerne bergauf Fahrrad fährt.
>
>>Wobei das m.E. tatsaechlich eine der Sachen ist, die am
>>schmerzhaftesten zu lernen sind (und manche (viele?) lernen vielleicht
>>stattdessen, diese Situation zu vermeiden, z.B. mit einem Motor). Man
>>ist gewohnt, ein gewisses Tempo zu fahren, und bei einer Bruecke oder
>>so gibt man halt kurzfristig deutlich mehr Leistung, um das Tempo zu
>>halten. Aber wenn man dann an eine richtige Steigung kommt, dann
>>funktioniert das nicht. Und weil man noch kein Gefuehl dafuer hat,
>>wieviel der Koerper dauerhaft leisten kann, faehrt man zu schnell
>>hinauf, und ist voellig erschoepft, bevor man oben ist.
>
>Genau das.
...
>Insofern fehlt mir ein wenig das Gefühl für diese Probleme.

Ja, ich glaube, Deine Geschichte bringt denen, die derzeit in der
Ebene radfahren und Steigungen meiden, wenig, eben weil die vielleicht
nicht ein paar Jahrzehnte taeglich mit dem Rad pendeln wollen, bevor
sie fuer Touren mit 1200Hm bereit sind.

>Auch auf
>meinen jetzigen Touren, bei denen ich in den letzten zwei, drei Jahren
>durchaus gelegentlich auch mal 100 km mit 1200 Höhenmetern fahre,
>beobachte ich zwar am Schnitt, dass mit konstanter Leistung zu fahren
>effektiver ist. Die Hügel mit mehr Leistung hochfahren macht aber mehr
>Spaß, als gegen einen nicht vorhandenen Gegner zu sprinten und wer
>zwingt mich denn, immer und überall optimal zu fahren?

Ich bin nicht ueberzeugt, dass es effektiver (im Sinne der kuerzesten
Gesamtzeit) ist, mit konstanter Leistung zu fahren, aber das ist nicht
das Problem der Anfaenger, sondern dass sie mit mehr Leistung fahren
als sie durchhalten (fuer die Steigung oder die Tour), und das ganze
dann als Hinweis nehmen, es lieber bleiben zu lassen (oder sich einen
Motor zu besorgen).

Von daher meine Tipps:

Zunaechst einmal muss man sich im klaren sein, wieviel man dauerhaft
leisten kann und wie schnell das bei welcher Steigung ist. Man kann
sich z.B. bei www.kreuzotter.de ausrechnen lassen, wieviel man bei
seiner ueblichen Geschwindigkeit in der Ebene leistet, und wieviel
Geschwindigkeit man mit dieser Leistung auf einer bestimmten Steigung
fahren wuerde. Welche Steigung eine Strecke hat, findet man fuer
beliebte Steigungen bei quaeldich.de, allgemein bauen Strassenbauer
selten Steigungen ueber 10%. Wenn man dann herausgefunden hat, dass
man die 10% mit der Leistung nur mit z.B. 4km/h fahren kann, sollte
man das auch versuchen. Wenn man schneller faehrt, und einem
irgendwann die Kraft verlaesst, eben pausieren oder schieben.

Man kann sich bei Kreuzotter auch noch die Trittfrequenz ausrechnen
lassen. Da findet man z.B. heraus, dass bei 4km/h eine 24/30
Uebersetzung (24 vorne) mit einem 33-559-Reifen 42U/min getreten
werden (ideal eher bei 90/min). Wenn man in die Berge fahren will,
dann sollte man sich durchaus eine kurze Uebersetzung besorgen.

Wenn man etwas Erfahrung hat, kann man auch probieren, schneller zu
fahren, irgendwann kriegt man schon mit, wenn man zu schnell fuer die
Dauerleistung unterwegs ist.

Neben dem Problem, dass man viel zu schnell faehrt, und man in
kuerzester Zeit nicht mehr kann, gibt es noch den Effekt, dass man
zunaechst seine Mittelzeitspeicher leer faehrt, aber den
Fettstoffwechsel noch nicht gut trainiert hat. Da geht einem dann
auch irgendwann die Kraft aus. Am Anfang gut mit Essen nachlegen, das
legt sich nach meiner Erfahrung mit dem Trainingsstand; geht relativ
schnell, nach ein paar Tagen geht schon viel mehr.

> einer Anzeige der
>aktuellen Antriebsleistung. Derzeit käuflich erwerbbare
>Leitungsmesseinrichtungen für Leistungssportzwecke sind zwar obszön
>teuer und meist nur mit Klickpedalen nutzbar.

Der Tipp ist nicht falsch, hat aber die Falle des genannten
Resourcenansatzes. Es geht auch ohne. Man faehrt dann das eine mal
oder andere mal so, dass man pausieren muss, weil man nicht mehr kann,
aber da kriegt man mit, wie man sich fuehlt, wenn der Koerper an der
Grenze ist.

Wolfgang Strobl

unread,
Oct 24, 2021, 1:58:57 PMOct 24
to
Am Sun, 24 Oct 2021 10:10:37 +0200 schrieb "Peter.Fronteddu"
<nopi...@web.de>:

>Wenn man andere Mobilitäts- und Verkehrskonzepte hätte (Autofreie Stadt
>zum Beispiel) dann könnten Pedelecs ein Baustein sein. Wenn eben Pedelec
>statt SUV gekauft wird.

Dagegen spricht, dass Pedelec vom Prinzip her eine Fehlkonstruktion
sind. Pedelec kombinieren die Nachteile von Fahrrädern mit den
Nachteilen von Motorrädern. Man könnte auch das Gegenteil versuchen. Mit
weniger Leistung liesse sich mehr anfangen und eine autofreie Stadt ist
für solche Ansätze gewiss nicht nötig, schon gar nicht als
Voraussetzung.

Nicht dass ich das propagieren wollte, es ist nicht nötig, Fahrräder
haben schon so wie sie sind, weit mehr Potential, als genutzt wird. Es
würde schon reichen, damit aufzuhören, das Fahrrad als Verkehrsmittel zu
demontieren (wozu das Pedelec seinen Beitrag geleistet hat), um dieses
Potential auch zu nutzen. Von da aber könnte man sich darüber
unterhalten, was ein minimal motorisiertes Zweirad darüberhinaus
ermöglichen könnte. So aber ist bleibt das eine völlig sinnlose
Diskussion.

Wolfgang Strobl

unread,
Oct 24, 2021, 3:12:56 PMOct 24
to
Am Sun, 24 Oct 2021 12:23:09 +0200 schrieb Wolfram Jahn
<wj...@kirchweg.de>:

>Am 23.10.21 um 23:09 schrieb Wolfgang Strobl:
>> ... ausgerüstet mit einem der noch
>> vorhandenen Leistung angepassten Schaltung und einer Anzeige der
>> aktuellen Antriebsleistung.
>
>Also nee. Eine
>
>"> Anzeige der aktuellen Antriebsleistung"
>
>brauche ich wirklich nicht.

Echt jetzt? Ich auch nicht. Aber ich halte bezahlbare Powermeterpedale
für eine der wenigen Innovationen im Fahrradbereich, die auch im
Alltagsbereich tatsächlich mehr als einen reinen Unterhaltungswert haben
können.


>Ich bemerke doch Puls- und Atemfrequenz.
>Gibt es Leute, die das bei sich nicht bemerken?

Ich fahre weder permamanent mit Brustgurt herum noch mit einem
Atemfrequenzmesser. Gelegentlich habe ich ersteres aber getan und auch
mal meine Atemfrequenz ausgezählt. Was einem als erstes auffällt, wenn
man das tatsächlich tut statt darüber zu theoretisieren, sind zwei
Umstände: man kann sich ziemlich vertun und die Konzentration auf die
Atmung liefert genügend unerwünschte Rückkopplung, um das mehr oder
weniger wertlos zu machen.

Aber wer sprach denn von "brauchen"? Dass Fahren nach an der Kurbel
gemessener Leistung effektiveres Fahren ermöglicht, ist längst bekannt,
genau so wie der Effekt, dass, wie Anton richtig schrieb, viele am Berg
zu schnell und in der Ebenen zu langsam fahren. Das lernt fast jeder mit
der Zeit, der lange genug und intensiv genug Rad fährt. Was ich aber
auch gelernt habe: selbst wenn man den Effekt kennt, unerliegt man ihm.
Wenn ich mich nicht bewusst darauf konzentriere, mit meinen Kräften
hauszuhalten, fahre auch ich am Berg zu schnell.

>
>Und außerdem ist wieder überflüssiger Elektroschrottschnickscnack. Außer
>vielleicht man strebt eine professionell Rennfahrerkarriere an.

Ach Quark. Die selben Sprüche könnte man auch klopfen, wenn es um einen
simplen Fahrradtacho geht - wer braucht so etwas? Geschwindigkeiten kann
man auch schätzen ...

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Auch hier schreiben genügend Leute, die
einen Elektromotor am Fahrrad, welcher den Antrieb eines klassischen
Benzinmofas alt aus sehen läßt, samt einen Akku, mit dem man eine ganze
Farm von Laptops betreiben könnte, nicht für "überflüssigen
Elektroschrottschnickschnack" halten - und das imposante Cockpit, das
man dafür am Lenker spazierenfährt, schon gar nicht.

Aber ein paar Dehnungsmesstreifen plus ein paar Gramm Elektronik am
Pedal, das ist Teufelszeug? Unfug.

Eine Debatte darüber, ob dergleichen "notwendig" sei, halte ich für
überflüssig. Mir reicht schon der Umstand, dass eine bessere Kontrolle
der eigenen Leistung für den einen oder anderen Radfahrer, der mit der
Motorisierung liebäugelt, den Motorantrieb verzichtbar machen könnte.

Und was mich persönlich betrifft: die als Fashion kultivierte, exzessive
Selbstvermessung in Sportlerkreisen ist mir ein Greuel, meine
Instrumentierung am Rad beschränkt sich auf ein Navi, das mir nach
Wunsch Tempo, Uhrzeit und gefahrene Strecke in großen Lettern anzeigen
kann, oder eine Karte, auf der Wunschroute/track und schon gefahrene
Strecke grafisch angezeigt werden. Trittfrequenzsensoren an
Fahrradtachos habe ich z.B. nie verwendet und komme problemlos ohne aus.
Aaaber .. klar kommt da ein aber! ... selbst vor tatsächlichen Versuchen
mit einem Powermeterpedal war mir schon bewußt, wie schwer es ist, die
Eigenleistung korrekt zu schätzen. Puls und Atemfrequenz reagieren viel
zu träge, um für die Kontrolle nützlich zu sein. Natürlich, wenn man
immer denselben Berg unter identischen Bedingungen (Gegenwind,
Temperatur, Haltung, Position auf der Fahrbahn, Trittfrequenz)
hochfährt, kann man das Fahrtempo nehmen, wenn man es ohne überflüssigen
Elektronikschnickschnack messen kann. Wenn nicht, hilft vielleicht das
Körpergefühl. Oder auch nicht.

>
>Am einfachsten lernt man den für einen selbst idealen Fahrstil, wenn man
>mal ein Jahn lang konsequent durch fährt, am besten zur Arbeit, wenn die
>weit genug weg ist, 20 Km sollten es minimal sein.

Ich bin mehrere Jahrzehnte mit dem Rad zur Arbeit gefahren, quer durch
das Verkehrsgewühl einer Stadt, ein Ampelsprint nach dem anderen, dann
raus aufs Land und rauf auf einen Hügel, 24 km pro Tag, im Sommer wie im
Winter. Erzähl mir nichts.

Der "für einen selbst ideale Fahrstil" ist auch so etwas wie ein
Oxymoron. Der Fahrstil muß zu den Umständen passen, man selber und die
aktuelle Befindlichkeit ist nur ein Teil davon. Aussentemperatur,
Niederschläge, Wetter allgemein, zu fahrende Route, all das erfordert je
nachdem unterschiedliche Fahrstile.


>
>Wobei meine Erfahrung sich mit der von dir geschriebenen einigermaßen
>deckt, im Lauf der Zeit verschwinden die meisten anfänglichen
>"Steigungen" und lösen sich in ganz leicht steigende Atem- und
>Herzfrequenz bei gleichbleibender Trittfrequenz und gleichbleibenden
>Gang auf, ohne unangenehm zu sein. Es gibt eben in Berlin keine Berge.

Hier schon und weite Bereiche von Deutschland sind hügelig. Heute bin
ich nur knapp siebzig Kilometer mit 600 Höhenmetern gefahren, aber
Temperaturen um die acht Grad und steifer Gegenwind machen mir mehr zu
schaffen als zu Zeiten, als ich noch jünger war. Die 100km-Tour im März
diesen Jahres ("Rund um den Michelsberg") hat mir weniger ausgemacht.
Zugegeben, da bin ich im Schnitt rund 3 km/h langsamer gefahren, dafür
waren es aber kumuliert doppelt so viele Höhenmeter.

<https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20210330/2021-03-30.png>

Da fährt man weder mit gleichbleibender Trittfrequenz noch in ein und
demselben Gang, damit käme man nicht weit.

>
>Im Winter, so es am Wohnort einen nennenswerten gibt, kann man sogar
>Spikereifen verwenden, ich brauchte das aber nie am Wohnort
>südwestliches Berlin und Arbeitsort Wedding.

Ich bin mit zwei Laufradsätzen, einer mit Winterreifen, der andere mit
Sommerreifen, ganz gut gefahren, auch in der Zeit, als es noch richtige
Winter gab. Unten in der Stadt wird heftig gesalzen, da nützen Spikes
nichts und weiter oben war es oft gar nicht geräumt, da waren Reifen mit
Profil und wintertauglichem Gummi gut genug. Jedenfalls bin ich auch dan
noch hochgekommen, wenn sich ein Bus, Pkw oder Lkw quergestellt hatte
und daraufhin der Verkehr zum Erliegen kam.



>
>Und die mit Abstand beste Winterdiensterfahrung hatte ich einmal kurz
>vor dem Messedamm, da gab es einem Radweg, UND ER WAR FRÜH MORGENS
>GERÄUMT WORDEN!

Das sind die ganz besonders üblen Fallen. :-)

Mir war es immer lieber, wenn Radwege nicht geräumt wurden. Dann hatte
man einerseits einen handfesten und sichbaren Grund, Fahrbahn zu fahren
und zweitens fährt man mit dem Rad auf nicht geräumtem Schnee oft besser
als auch den glattgeschabten Rutschbahnen, die so ein Räumfahrzeug
hinterlässt.


>
>Während ich noch staunte sah ich einen Straßenschneepflug die rechte
>Spur räumen und einen sorgfältig platzierten 1m hohen Dreckschneewall
>auf dem geräumten Radweg platzieren. Timing ist eben alles.
>
>Damals war ich leider noch nicht im Besitz eines schnell erreichbaren
>guten SmartPhones - das hätte ein nettes kleines Video gegeben.

Radwege sind eben ein Konzept, das nur in einer Fantasiewelt
funktioniert.

Bernhard Kraft

unread,
Oct 24, 2021, 6:28:02 PMOct 24
to
Am 24.10.2021 um 21:11 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Sun, 24 Oct 2021 12:23:09 +0200 schrieb Wolfram Jahn
> <wj...@kirchweg.de>:
>
(Powermeter für Otto-Normverbraucher ist das Thema)
>
>>
>> Und außerdem ist wieder überflüssiger Elektroschrottschnickscnack. Außer
>> vielleicht man strebt eine professionell Rennfahrerkarriere an.
>
> Ach Quark. Die selben Sprüche könnte man auch klopfen, wenn es um einen
> simplen Fahrradtacho geht - wer braucht so etwas? Geschwindigkeiten kann
> man auch schätzen ...
>
> Umgekehrt wird ein Schuh draus. Auch hier schreiben genügend Leute, die
> einen Elektromotor am Fahrrad, welcher den Antrieb eines klassischen
> Benzinmofas alt aus sehen läßt, samt einen Akku, mit dem man eine ganze
> Farm von Laptops betreiben könnte, nicht für "überflüssigen
> Elektroschrottschnickschnack" halten - und das imposante Cockpit, das
> man dafür am Lenker spazierenfährt, schon gar nicht.
>
> Aber ein paar Dehnungsmesstreifen plus ein paar Gramm Elektronik am
> Pedal, das ist Teufelszeug? Unfug.
>
> Eine Debatte darüber, ob dergleichen "notwendig" sei, halte ich für
> überflüssig. Mir reicht schon der Umstand, dass eine bessere Kontrolle
> der eigenen Leistung für den einen oder anderen Radfahrer, der mit der
> Motorisierung liebäugelt, den Motorantrieb verzichtbar machen könnte.
>
Ja, aber nur den einen oder anderen. Viele werden zum Schluss kommen,
dass Radfahren eine unsinnige Tätigkeit ist, selbst kleinere Anstiege
sie entweder zu lächerlicher Geschwindigkeit, oder zu viel zu hoher
Leistung nötigen.

Aber trotzdem finde ich eine Leistungsanzeige (+verbrauchte Arbeit
natürlich auch) am Fahrrad echt gut:
Man kann den E-Bikern zeigen, wie viel Strom man gespart hat. Und
so lange noch Strom aus Kohle gewonnen wird, hat mein ein gutes
Argument mehr gegen E-Bikes.

Bernhard Kraft

unread,
Oct 24, 2021, 6:44:00 PMOct 24
to
Am 24.10.2021 um 19:57 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Sun, 24 Oct 2021 10:10:37 +0200 schrieb "Peter.Fronteddu"
> <nopi...@web.de>:
>
>> Wenn man andere Mobilitäts- und Verkehrskonzepte hätte (Autofreie Stadt
>> zum Beispiel) dann könnten Pedelecs ein Baustein sein. Wenn eben Pedelec
>> statt SUV gekauft wird.
>
> Dagegen spricht, dass Pedelec vom Prinzip her eine Fehlkonstruktion
> sind. Pedelec kombinieren die Nachteile von Fahrrädern mit den
> Nachteilen von Motorrädern.

Beim Vergleich mit dem Auto oder öffentlichen Verkehrsmitteln, sieht
das Pedelec aber nicht so schlecht aus.
Ich finde der größten Vorteil des Pedelecs ist, dass du dich anziehen
kannst wie ein Fußgänger.

Rolf Mantel

unread,
Oct 25, 2021, 4:27:41 AMOct 25
to
Am 24.10.2021 um 12:23 schrieb Wolfram Jahn:
> Am 23.10.21 um 23:09 schrieb Wolfgang Strobl:
>> ... ausgerüstet mit einem der noch
>> vorhandenen Leistung angepassten Schaltung und einer Anzeige der
>> aktuellen Antriebsleistung.
>
> Also nee. Eine
>
> "> Anzeige der aktuellen Antriebsleistung"
>
> brauche ich wirklich nicht. Ich bemerke doch Puls- und Atemfrequenz.
> Gibt es Leute, die das bei sich nicht bemerken?

Ich stelle durchaus fest, wass ich mit der üblichen Anstrecngung heute
langsamer unterwegs bin als sonst. Eine Leistungsanzeige könnte mir
mitteilen, ob ich heute kraftlos bin (schlecht geschlafen, Erkältung im
Anmarsch) oder ob das Fahrrad heute weniger gut läuft (leichter
Gegenwind, platte Reifen).

Ich weiß immer noch nicht, welcher der beiden Faktoren dafür sorgt, dass
ich bei knapp über Null langsamer fahre als bei 15 Grad.

Anton Ertl

unread,
Oct 25, 2021, 5:10:23 AMOct 25
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Am Sat, 23 Oct 2021 10:35:08 GMT schrieb
>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>>Wenn man sich so anschaut, wieviele Leute sich E-Bikes
>>kaufen, und wie wenige mit E-Bikes herumfahren, dann trifft das wohl
>>auch auf die meisten E-Bike-Kaeufer zu.
>
>Die Verkaufszahlen von E-Bikes dürften aus Sicht des Handels beachtlich
>sein, dies liegt aber primär an den hohen Preisen und Gewinnspannen,
>weniger an den absoluten Verkaufszahlen. Berichtet wurden in der
>Vergangenheit immer Steigerungsraten: doppelt so viel von wenig klingt
>in Prozent ausgedrückt gewaltig, ist aber immer noch wenig im Relation
>zu viel, auch wenn das nicht mehr geworden ist.

Es wurden aber auch absolute Zahlen genannt, und ich habe einige auch
hier schon einmal gepostet.

In Oesterreich wurden bis 2015 >300.000 E-Bikes verkauft
<https://www.bmvit.gv.at/service/publikationen/verkehr/fuss_radverkehr/downloads/riz201503.pdf>
<2018Aug1...@mips.complang.tuwien.ac.at>.

2019 wurden 170.000 E-Bikes verkauft
<https://de.statista.com/statistik/daten/studie/435607/umfrage/absatz-von-e-bikes-in-oesterreich/>
<2020Dec2...@mips.complang.tuwien.ac.at>

2020 wurden 203.515 E-Bikes verkauft
<https://de.statista.com/statistik/daten/studie/435607/umfrage/absatz-von-e-bikes-in-oesterreich/>

Wenn ich jetzt fuer 2016-2018 durchschnittlich 150.000 pro Jahr
annehme, komme ich auf >1.123.515 E-Bikes in Oesterreich, im Vergleich
zu 6.378.495 Fahrraedern. Wenn die gleich viel gefahren wuerden wie
die Fahrraeder, muesste man bei Fahrzeugen mit Tretkurbeln 15% E-Bike
und 85% Fahrraeder auf der Strasse oder sonstwo im Verkehr sehen.
Tatsaechlich sehe ich einen geringeren Anteil an E-Bikes unterwegs.
Das heisst, dass E-Bikes in noch groesserem Ausmass als Fahrraeder
wenig bis gar nicht genutzt werden.

Anton Ertl

unread,
Oct 25, 2021, 5:51:13 AMOct 25
to
Jens Herrmann <ne...@zitronenschalter.de> writes:
>On 23.10.21 12:35, Anton Ertl wrote:
>> Du willst uns jetzt einreden, der allergroesste Teil der Bevoelkerung,
>> der ja keine nennenswerte Bewegung betreibt, haette keinen gut
>> funktionierenden Stoffwechsel. Und dass z.B. ich keinen gut
>> funktionierenden Stoffwechsel hatte, bevor ich 1991 mit dem Laufen
>> begann?
>Ich habe kürzlich das Buch 'Metabolical' von Robert Lustig gelesen (https://robertlustig.com/metabolical/).

Aus dem Werbetext fuer das Buch:
|This book is filled with "heresies" - concepts which buck the
|established dogma - except they are true. Everything is this book can
|be backed up by science or historical fact. The reference list is your
|key to debunking the disinformation of Big Medicine, Big Food, Big
|Pharma, and Big Government.

>Der schreibt 88% aller Amerikaner hätten heute bereits einen gestörten Stoffwechsel. Ist vielleicht bei uns nicht ganz so schlimm.

Und wie kommt es zu diesem gestoerten Stoffwechsel? Nach Deiner These
ist der Stoffwechsel ja die Ursache des Bewegungsmangels und nicht
umgekehrt.

Wie erklaerst Du, dass ich als Jugendlicher lieber Buecher gelesen
habe als mit anderen Fussball zu spielen; der 1km-Lauf im
Sportunterricht war fuer mich ein Horror. Im Studium habe ich
praktisch keinen Sport betrieben. Und mit 23 habe ich dann mit
Dauerlauf als Sportart angefangen. War mein Stoffwechsel vorher
gestoert und dann auf einmal nicht mehr? Warum?

Der tatsaechliche Anlass dafuer, mit dem Dauerlauf anzufangen, war
uebrigens, dass ich nach einem Hallenfussballspiel einen heftigen
Muskelkater hatte, und ich mir vom Laufen versprach, dass ich fitter
werde. Hat funktioniert; wenn ich alle paar Jahre einmal bei einem
Fussballspiel mitmache (typischerweise bei einem Klassentreffen), habe
ich nachher keinen Muskelkater.

>> Du meinst, jeder, der mit dem E-Bike faehrt, wuerde stattdessen mit
>> einem Kfz fahren?
>Ja ich kenne diverse Leute die neben dem Pedelec/E-Bike auch ein Auto oder ein Moped/Motorrad zur Verfügung hätten. Wenn die stattdessen mit Pedelec/E-Bike fahren ist das doch ein Gewinn.

Wenn die mit dem E-Bike fahren, heisst das noch lange nicht, dass sie
sonst mit dem Auto gefahren waeren.

>Ich war im Sommer bei jemandem in der Nähe von Meißen zu Besuch der regelmäßig am Wochenende mit einem Pedelec nach Nürnberg pendelt (500km einfache Strecke in 2 Tagen). Der meinte den Motor nutze er nur bergauf und hätte am Ziel immer noch satt Akku übrig. Der könnte auch mit dem Auto fahren wenn er wollte.

Wenn's dem nur um die Bewaeltigung der Strecke ginge, wuerde er mit
dem Auto fahren (dauert laut Routenplaner weniger als 4h).

Der koennte auch mit dem Fahrrad fahren, wenn er wollte, und
vermutlich ebenfalls in zwei Tagen; was er an steileren Bergen mit dem
Motor an Zeit gewinnt, faehrt er anderswo wegen des Zusatzgewichts
langsamer. Jedenfalls ersetzen diese E-Bike-Fahrten vermutlich
Radfahrten.

Die Strecke ist uebrigens laut Routenplaner 305km lang. Ist zwar mit
Autobahnen, aber dass das Vermeiden von Autobahnen in .de solche
Umwege verlangt, wuerde mich wundern.

Jens Herrmann

unread,
Oct 25, 2021, 7:02:05 AMOct 25
to
On 25.10.21 11:20, Anton Ertl wrote:
> Aus dem Werbetext fuer das Buch:
> |This book is filled with "heresies" - concepts which buck the
> |established dogma - except they are true. Everything is this book can
> |be backed up by science or historical fact. The reference list is your
> |key to debunking the disinformation of Big Medicine, Big Food, Big
> |Pharma, and Big Government.
Ja und, was ist falsch daran sich auf wissenschaftliche und historische Fakten zu stützen? Es gibt im Buch auch einen Abschnitt zu Parallelen der "Wissenschaft" bzgl. des Rauchens dessen negative gesundheitliche Wirkung auch lange Zeit "wissenschaftlich" geleugnet wurde. Unsere heutige Wissenschaft ist nicht objektiv sondern vielfach Einflüssen von wirtschaftlichen Interessengruppen unterlegen.

> Und wie kommt es zu diesem gestoerten Stoffwechsel? Nach Deiner These
> ist der Stoffwechsel ja die Ursache des Bewegungsmangels und nicht
> umgekehrt.
Es kommt dazu durch Fehlernährung, hauptsächlich durch Konsum von zuviel Zucker und der darin enthaltenen Fruktose die nur von der Leber verstoffwechselt werden kann. Bekannt geworden ist Lustig durch diesen Vortrag: https://www.youtube.com/watch?v=dBnniua6-oM

> Wie erklaerst Du, dass ich als Jugendlicher lieber Buecher gelesen
> habe als mit anderen Fussball zu spielen; der 1km-Lauf im
> Sportunterricht war fuer mich ein Horror. Im Studium habe ich
> praktisch keinen Sport betrieben. Und mit 23 habe ich dann mit
> Dauerlauf als Sportart angefangen. War mein Stoffwechsel vorher
> gestoert und dann auf einmal nicht mehr? Warum?
Ich muß da nichts erklären. Mir ging es ähnlich. In der Schule habe ich bei Ausdauersportarten keinen Stich gesehen. Im 3000m-Lauf habe ich 14m25s geschafft, Andere in meiner Klasse unter 11m. Ich habe mit 22 Jahren begonnen regelmäßig zu laufen. Meine beste Zeit über 10km lag bei ca. 43min, also nicht besonders gut. Icih habe über die Jahre festgestellt, daß mir körperliche Bewegung zunehmend schwerer fällt.

> Wenn die mit dem E-Bike fahren, heisst das noch lange nicht, dass sie
> sonst mit dem Auto gefahren waeren.
Ja doch das heisst es, auch wenn das natürlich abhängig von Jahreszeit und Wetter ist.

> Die Strecke ist uebrigens laut Routenplaner 305km lang. Ist zwar mit
> Autobahnen, aber dass das Vermeiden von Autobahnen in .de solche
> Umwege verlangt, wuerde mich wundern.
Gut, dann ist es halt etwas weniger. Die 500km bekam ich ausgespuckt als ich das letzte Mal nachgeschaut habe. Ich bleibe trotzdem dabei, wenn es jemandem hilft solche Strecken zu fahren und er dafür ein Pedelec nutzt unterstütze ich das.

Frank Möller

unread,
Oct 25, 2021, 7:43:54 AMOct 25
to
Jens Herrmann:
> On 25.10.21 11:20, Anton Ertl wrote:

>> Wie erklaerst Du, dass ich als Jugendlicher lieber Buecher gelesen
>> habe als mit anderen Fussball zu spielen; der 1km-Lauf im
>> Sportunterricht war fuer mich ein Horror. Im Studium habe ich
>> praktisch keinen Sport betrieben. Und mit 23 habe ich dann mit
>> Dauerlauf als Sportart angefangen. War mein Stoffwechsel vorher
>> gestoert und dann auf einmal nicht mehr? Warum?

> Ich muß da nichts erklären. Mir ging es ähnlich. In der Schule habe ich
> bei Ausdauersportarten keinen Stich gesehen. Im 3000m-Lauf habe ich
> 14m25s geschafft, Andere in meiner Klasse unter 11m.

Beim Schulsport ist diese Fixierung auf die Zeiten (und dafür vergebene
Noten) inkl. Begleitübeln wie Hecheln und Seitenstechen usw. der ultimative
Garant dafür, den Leuten den Spaß am Laufen mit größtmöglicher Sicherheit
und Nachhaltigkeit schon frühzeitig gründlich auszutreiben.

> Ich habe mit 22 Jahren begonnen regelmäßig zu laufen. Meine beste Zeit
> über 10km lag bei ca. 43min, also nicht besonders gut.

Auch hier gilt: Das ewige Schielen auf die Zeiten beim Laufen ist purer
Sadomasochismus, nimmt einem jeden Spaß und kann nur schaden.

--

Chr. Maercker

unread,
Oct 25, 2021, 7:43:55 AMOct 25
to
Wolfgang Strobl wrote:
> Pedelec kombinieren die Nachteile von Fahrrädern mit den
> Nachteilen von Motorrädern.

... bzw. beseitigen den Nachteil *beider*, Wetterabhängigkeit, nicht.

> Man könnte auch das Gegenteil versuchen. Mit
> weniger Leistung liesse sich mehr anfangen und eine autofreie Stadt ist
> für solche Ansätze gewiss nicht nötig, schon gar nicht als
> Voraussetzung.

Autoarme Städte aber durchaus. Randwege sind eigentlich Notwege bei
verstopoften Straßen. Nur durch Benutzungszwang und die
Falschbehauptung, sie seien sicherer als Fahrbahnen, wurde ihre
Benutzung zum Normalfall. Ohne all dies und bei mäßigem Kfz-Verkehr geht
Radfahren auf Fahrbahnen sehr gut und wurde lange Jahre praktiziert.
Viele Straßen hatten vor Jahrzekhnten noch keine Radwege, dennoch war
Gehwegradeln unüblich.

> Nicht dass ich das propagieren wollte, es ist nicht nötig, Fahrräder
> haben schon so wie sie sind, weit mehr Potential, als genutzt wird.

FULL ACK, dennoch erstaunlich schwer zu vermitteln unter Leuten, für die
tägliche Autofahren das Normalste auf der Welt ist.

> Es würde schon reichen, damit aufzuhören, das Fahrrad als Verkehrsmittel
> zu demontieren (wozu das Pedelec seinen Beitrag geleistet hat), um dieses
> Potential auch zu nutzen.

Prinzipiell auch hier FULL ACK, wobei ich bisher keinen Unterschied
zwischen Fahrrädern und Pedelecs sehe. Für beidee gilt Randwegpflicht
u.a.m. Dass Fahrräder nicht als Fahrzeuge angesehen werden, hat andere,
wesentlich ältere Ursachen.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Chr. Maercker

unread,
Oct 25, 2021, 7:44:48 AMOct 25
to
Bernhard Kraft wrote:
> Ich finde der größten Vorteil des Pedelecs ist, dass du dich anziehen
> kannst wie ein Fußgänger.

Also ich mach das auch auf'm Fahrrad. :-)

Sepp Ruf

unread,
Oct 25, 2021, 9:01:40 AMOct 25
to
Am 23.10.21 um 09:43 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:
> On 23.10.21 08:58, Bernhard Kraft wrote:
>
>> Ich würde das nicht als „psychischen Fehler“ bezeichnen. Die Menschen
>> sind halt so, wie sie sind. Sie leben in einer Gesellschaft und da gibt
>> es Konventionen und Hierarchien. In einer Comedy-Serie von Hape
>> Kerkeling hat mich mal eine Szene besonders beeindruckt. Die Königin von
>> England stand ratlos vor einer Tür, weil es keinen Lakaien gab, der ihr
>> die Tür auf macht. So geht es dem modernen Sportler. Es kann nicht
>> einfach so eine Bewegung ausführen ohne ein Hilfsmittel. Sport ordnet
>> den Menschen in seine gesellschaftliche Schicht ein. Wenn man sich
>> anstrengt und dabei ins Schwitzen kommt, nur um seine alltäglichen
>> Sachen geregelt zu kriegen, oder noch schlimmer, um seinen
>> Lebensunterhalt zu verdienen, dann ist man in der untersten
>> Gesellschaftsschicht.
>> Deshalb kauft man sich ein Pedelec. Man möchte zur Mittelschicht
>> gehören, die es sich schon gelegentlich mal leisten kann auf das Auto zu
>> verzichten, weil man auch an die Umwelt denkt. Sport wird nur in
>> Einrichtungen ausgeübt, die dafür auch zur Gesellschaftsschicht passen.
>> Das sind die Sportvereine und das Fitness-Center. Auf dem Fahrrad kann
>> man auch Sport machen, wenn es ein passendes Sportfahrrad ist und auf
>> keinen Fall einen Gepäckträger haben darf. Radfahrer mit Gepäckträgern
>> sind im Verdacht Pfandflaschen zu sammeln.

Nicht vergessen, denen grosszuegig eine fastgeleerte Whiskey-Coladose
aus dem Beifahrerfenster hinzuwerfen als Aufmunterung, schliesslich
sammeln die fortunelosen auch 8ct-er, bevor die sich bis zum naechsten
Morgen in Scherben verwandeln wuerden, wo man mit dem Pedelec dort den
Gehweg fahren will!

> Mir ist es egal, was für einen Eindruck ich auf meinem Fahrrad mache,
> zottelbärtig, fettwampig & mit Massoud-Kappe... gut möglich, dass mich
> das demnächst auf dem bayerischen Teil der B8 auch mal in U-Haft bringt!

Soso, legst Du Dir wieder fiktive Hindernisse in den Fahrweg?! Mit
Deinem vierteljaehrlich nachgespritzten "1G"-GMO-Ausweis aus
Koeln-Klabauterbach kaemst Du sogar unbeanstandet durch Neuaustralien
bis Pressburg, schau Dir Praesident, Kanzler und Vizekanzler doch an!

>> Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Sportler über den Sinn eines
>> Pedelecs. Am Ende kam dabei heraus, dass der nur deswegen ein Pedelec
>> hat, weil er nicht gerne bergauf Fahrrad fährt. Wenn er Schwitzen will,
>> dann geht er lieber ins Fitness-Center oder macht das zuhause auf dem
>> Standfahrrad. Ich habe das damals überhaupt nicht verstanden, aber so
>> langsam komme ich dahinter.

> Heinz Helfgen rotiert im Grab! Und auch Yadgar sollte sich mal wieder
> viel öfter keuchend und selbstverständlich schwitzend über die Pässe
> (Bergisch-)Afghanistans quälen, statt hier auf de.rec.fahrrad rumzufurzen...

Mit soviel Selbsterkenntnis schaffst Du doch diesen Monat noch locker
250km fuer die mdr-Winterspartakiade:
<https://philosophia-perennis.com/wp-content/uploads/2021/10/mdr.jpg>

> Übrigens: Rosinante "Alu-Rex" XXXV hat einen Gebäckträger...

Und los geht's! Falls das Alu-Rex noch keinen Rahmenriss hat:
Versehentlich mitgesammelte auslaendische PET-Flaschen eignen sich, in
Halsnaehe gemessert, ebenfalls gut als Sparschwein.
/Lionsclub-Charity-Tipp

Ignatios Souvatzis

unread,
Oct 25, 2021, 10:10:09 AMOct 25
to
Chr. Maercker wrote:
> Bernhard Kraft wrote:
>> Ich finde der größten Vorteil des Pedelecs ist, dass du dich anziehen
>> kannst wie ein Fußgänger.
>
> Also ich mach das auch auf'm Fahrrad. :-)

Das ist zirkusreif!

Gernot Pruenster

unread,
Oct 25, 2021, 10:23:32 AMOct 25
to
Am 25.10.21 um 10:43 schrieb Anton Ertl:

> Wenn ich jetzt fuer 2016-2018 durchschnittlich 150.000 pro Jahr
> annehme, komme ich auf >1.123.515 E-Bikes in Oesterreich, im Vergleich
> zu 6.378.495 Fahrraedern. Wenn die gleich viel gefahren wuerden wie
> die Fahrraeder, muesste man bei Fahrzeugen mit Tretkurbeln 15% E-Bike
> und 85% Fahrraeder auf der Strasse oder sonstwo im Verkehr sehen.

Meinen Beobachtungen nach kommt das durchaus ungefähr hin. Vielleicht
nicht ganz Faktor 5-6, aber definitiv unter 10 Fahrräder auf ein
Elektrofahrrad.


> Tatsaechlich sehe ich einen geringeren Anteil an E-Bikes unterwegs.
> Das heisst, dass E-Bikes in noch groesserem Ausmass als Fahrraeder
> wenig bis gar nicht genutzt werden.


Objektive Zählungen wären interessant. Kommt sicher sehr darauf an, wo
man zählt.

Schöne Grüße,
Gernot

Karl Müller

unread,
Oct 25, 2021, 11:16:48 AMOct 25
to
brouter.de(fastbike) spukt 318 km für Bahnhof Meißen/Hauptbahnhof
Nürnberg aus. Ist etwas hügelig - sollte aber in 20h mit dem Fahrrad zu
schaffen sein

mfg

Karl

Joerg

unread,
Oct 25, 2021, 11:57:29 AMOct 25
to
On 10/22/21 8:06 AM, Andreas Oehler wrote:
> Für ein Mainstream-Medium überraschend differenziert zum Thema
> Gesundheitsnutzen von Pedelecs - aber auch nix wissenschaftlich
> belastbares :
>
> https://m.focus.de/gesundheit/mir-gehts-besser-mit-dem-runningdoc-treten-sie-endlich-wieder-in-die-pedale-mediziner-raeumt-mit-e-bike-irrtum-auf_id_24337003.html
>

Guter Artikel. In einem hat er aber unrecht. Ein Nabendynamo ist nicht
besser als ein Akku. Eine richtig kernige Beleuchtung wie an meinen
Fahrraedern ist damit allein gar nicht betreibbar, selbst wenn man
staendig mit 30km/h kacheln koennte. Daher fahren bei mir achtmal 18650
Li-Ion mit, das reicht fuer die Fahrbahnabschnitte auch auf Langstrecke
locker und das Licht bleibt selbst bei langen Ampelphasen auf voller
Staerke an, so wie bei den KFZ und den E-Bikes.

Auch bei MTB muss man unterscheiden. Ich kenne Leute, die mit E-MTB weit
mehr Kalorien rauspusten als ich, und ich mache ziemlich lange Fahrten
ueber ruppige Pisten.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Ignatios Souvatzis

unread,
Oct 25, 2021, 2:10:09 PMOct 25
to
Andreas Oehler wrote:

> "Kernig" ist für die wenigsten Nutzungen wichtig. Der Verkehssanteil, der
> bei Dunkelheit auf Wegen stattfindet, die nur mit Monster-Licht befahrbar
> ist, wird sich arg in Grenzen halten. Zuverlässig und wartungsfrei - bei
> einem Mindestmaß an Licht und Verteilung - das hilft mehr Menschen.

Vergiss nicht: "richtig eingestellt". Gerade jetzt, in der Jahreszeit, wo
Hin- und besonders Rückweg zur Arbeit (an Präsenztagen) im Dämmerlicht
stattfinden, blenden mich alle naselang entgegenkommende Zweiräder, ob
mit oder ohne Motorisierung ist dabei nicht zu erkennen.

Sprich - deren Scheinwerfer zeigt schräg nach oben statt auf einen Punkt
ca. 20m vor sich auf dem Boden.

-is

Joerg

unread,
Oct 25, 2021, 2:35:26 PMOct 25
to
On 10/25/21 9:42 AM, Andreas Oehler wrote:
> Mon, 25 Oct 2021 08:57:26 -0700, Joerg:
>
>> On 10/22/21 8:06 AM, Andreas Oehler wrote:
>>> Für ein Mainstream-Medium überraschend differenziert zum Thema
>>> Gesundheitsnutzen von Pedelecs - aber auch nix wissenschaftlich
>>> belastbares :
>>>
>>> https://m.focus.de/gesundheit/mir-gehts-besser-mit-dem-runningdoc-treten-sie-endlich-wieder-in-die-pedale-mediziner-raeumt-mit-e-bike-irrtum-auf_id_24337003.html
>>>
>>
>> Guter Artikel. In einem hat er aber unrecht. Ein Nabendynamo ist nicht
>> besser als ein Akku. Eine richtig kernige Beleuchtung wie an meinen
>> Fahrraedern ist damit allein gar nicht betreibbar,
>
> "Kernig" ist für die wenigsten Nutzungen wichtig. Der Verkehssanteil, der
> bei Dunkelheit auf Wegen stattfindet, die nur mit Monster-Licht befahrbar
> ist, wird sich arg in Grenzen halten. Zuverlässig und wartungsfrei - bei
> einem Mindestmaß an Licht und Verteilung - das hilft mehr Menschen.
>

Das sehe ich anders. Auf Strassen werde ich mit diesem Licht eher
gesehen. Auf einigen unserer MTB Pisten wie der Strecke von Lotus nach
Folsom (Kalifornien) kann ich damit auch bei Dunkelheit ohne
Tempodrosselung weiterfahren:

https://www.youtube.com/watch?v=l5cjAW_nrl4

Wenn man einen Felsklotz wie den bei 0:49min zu spaet sieht, geht das
uebel aus. Nach einem Erdrutsch liegen auch schonmal neue herum, wo
letzte Woche noch keiner war.


>> selbst wenn man
>> staendig mit 30km/h kacheln koennte. Daher fahren bei mir achtmal 18650
>> Li-Ion mit, das reicht fuer die Fahrbahnabschnitte auch auf Langstrecke
>> locker und das Licht bleibt selbst bei langen Ampelphasen auf voller
>> Staerke an, so wie bei den KFZ und den E-Bikes.
>
> Geschmacksache. Das ruft doch gerade "ineffizient" wenn das Lichtsyxstem
> auch dann maximal Strom zieht, wenn gar nicht nötig.
>

Persoenlich erlebt: Ich ganz vorn in der Linksabbiegerspur vor roter
Ampel, keine beleuchteten KFZ warteten in meiner Richtung. Linksabbieger
aus der rechten Strasse wollte noch eben schnell bei "kirschgruen"
ebenfalls links abbiegen und schnitt die Kurve. Kam auf mich zu, sah
mich aber rechtszeitig. Ohne 8W aus einer Cree XM-L haette das anders
ausgehen koennen.


>> Auch bei MTB muss man unterscheiden. Ich kenne Leute, die mit E-MTB weit
>> mehr Kalorien rauspusten als ich, und ich mache ziemlich lange Fahrten
>> ueber ruppige Pisten.
>
> Beim Urlaub in Tirol schien mir das nicht die Regel. Wer mit sportlicher
> Anstrengung unterwegs war, das waren Rennradler, Gravelbiker und
> Muskel-MTBler. Man sah das an der Kleidung mit kurzen Hosen und Trikot.
> Die e-Fraktion war zahlreich aber stets vergleichsweise dick eingemummt
> und schnurrte so vergleichsweise unangestrengt die Berge hinan. Zu 50%
> waren das wohl Touris mit vor Ort ausgeliehenen e-MTB, der Rest halt SUV-
> oder WoMo-Fahrer, die das eMTB mitgebracht hatten. Die Fernpaß-Straße war
> voll mit dicken Karren und Pedelecs daran/darauf. Das ganze Tal ist
> verlärmt durch die Straße und die darauf fahrenden Touris.
>

Ja, davon haben wir leider auch viele und einige fahren fuer die
Verhaeltnisse oder ihre Faehigkeiten weit zu schnell. Bei meinen
MTB-Kumpels ist das anders. Die fahren damit einfach nur laengere
Bergstrecken rauf als sonst und kommen dennoch schweissgebadet oben an.
Der Nachteil ist, dass ich mangels E-MTB nicht mehr mitfahren kann. Sie
wollen mich staendig ueberzeugen, auf E-Motor nachzuruesten, aber ich
sage denen immer "Vielleicht wenn ich 85 bin" :-)

Sepp Ruf

unread,
Oct 25, 2021, 3:17:36 PMOct 25
to
Am 25.10.21 um 20:35 provozierte Joerg:
> On 10/25/21 9:42 AM, Andreas Oehler wrote:
>> Mon, 25 Oct 2021 08:57:26 -0700, Joerg:

> Auf Strassen werde ich mit diesem Licht eher
> gesehen.

Gaehn. Tragweite vier Seemeilen statt eine, °sicheristsicher°

> Auf einigen unserer MTB Pisten wie der Strecke von Lotus nach
> Folsom (Kalifornien) kann ich damit auch bei Dunkelheit ohne
> Tempodrosselung weiterfahren:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=l5cjAW_nrl4
>
> Wenn man einen Felsklotz wie den bei 0:49min zu spaet sieht, geht das
> uebel aus. Nach einem Erdrutsch liegen auch schonmal neue herum, wo
> letzte Woche noch keiner war.

Querfliegende zwanzigpfuender Wildlachse und Asteroids-on-steroids nicht
zu vergessen!

>>> und das Licht bleibt selbst bei langen Ampelphasen auf voller
>>> Staerke an, so wie bei den KFZ und den E-Bikes.
>>
>> Geschmacksache. Das ruft doch gerade "ineffizient" wenn das Lichtsyxstem
>> auch dann maximal Strom zieht, wenn gar nicht nötig.
>>
> Persoenlich erlebt: Ich ganz vorn in der Linksabbiegerspur vor roter
> Ampel, keine beleuchteten KFZ warteten in meiner Richtung. Linksabbieger
> aus der rechten Strasse wollte noch eben schnell bei "kirschgruen"
> ebenfalls links abbiegen und schnitt die Kurve. Kam auf mich zu, sah
> mich aber rechtszeitig. Ohne 8W aus einer Cree XM-L haette das anders
> ausgehen koennen.

/Jo Ergs ex-post Kausalitaeten.

Typisch Risikokompensation uebrigens. Mit etwas Erfahrung und Hirn
(statt antiker LED und Seitenlametta) stellt man sich an solchen Stellen
nicht ganz vorne auf und nicht ganz links, und verwechselt einen
Kreuzungshalt auch nicht mit einer entspannten Verpflegungspause.

Gernot Pruenster

unread,
Oct 25, 2021, 3:31:31 PMOct 25
to
Am 25.10.21 um 16:23 schrieb Gernot Pruenster:

> Objektive Zählungen wären interessant. Kommt sicher sehr darauf an, wo
> man zählt.

Ok, bin direkt nach diesem Posting Einkaufen gegangen und habe das mit
einem Spaziergang und einer Zählung verbunden:

Fahrräder:Elektrofahrräder
94:13

Also etwa 7:1

Keinesfalls repräsentativ, schon klar. Ich werde aber öfter mal zählen.

Schöne Grüße,
Gernot

Joerg

unread,
Oct 25, 2021, 4:05:49 PMOct 25
to
On 10/25/21 12:17 PM, Sepp Ruf wrote:
> Am 25.10.21 um 20:35 provozierte Joerg:
>> On 10/25/21 9:42 AM, Andreas Oehler wrote:
>>> Mon, 25 Oct 2021 08:57:26 -0700, Joerg:
>

[...]

>>>> und das Licht bleibt selbst bei langen Ampelphasen auf voller
>>>> Staerke an, so wie bei den KFZ und den E-Bikes.
>>>
>>> Geschmacksache. Das ruft doch gerade "ineffizient" wenn das Lichtsyxstem
>>> auch dann maximal Strom zieht, wenn gar nicht nötig.
>>>
>> Persoenlich erlebt: Ich ganz vorn in der Linksabbiegerspur vor roter
>> Ampel, keine beleuchteten KFZ warteten in meiner Richtung. Linksabbieger
>> aus der rechten Strasse wollte noch eben schnell bei "kirschgruen"
>> ebenfalls links abbiegen und schnitt die Kurve. Kam auf mich zu, sah
>> mich aber rechtszeitig. Ohne 8W aus einer Cree XM-L haette das anders
>> ausgehen koennen.
>
> /Jo Ergs ex-post Kausalitaeten.
>
> Typisch Risikokompensation uebrigens. Mit etwas Erfahrung und Hirn
> (statt antiker LED und Seitenlametta) stellt man sich an solchen Stellen
> nicht ganz vorne auf ...


Dann steht man nicht mehr auf der Induktionsschleife und die Ampel wird
nie gruen. Tolle "Hirn-Loesung".

[...]

Stephan Gerlach

unread,
Oct 25, 2021, 4:10:17 PMOct 25
to
Bernhard Kraft schrieb:

> Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Sportler über den Sinn eines
> Pedelecs. Am Ende kam dabei heraus, dass der nur deswegen ein Pedelec
> hat, weil er nicht gerne bergauf Fahrrad fährt.

Weil es zu anstrengend ist? Weil er zu langsam fährt?

> Wenn er Schwitzen will,
> dann geht er lieber ins Fitness-Center oder macht das zuhause auf dem
> Standfahrrad.

Hmm, Standfahrrad (aka Ergometer) benutzen ist aber auch anstrengend und
vor allem noch langsamer als Fahrrad fahren.

> Ich habe das damals überhaupt nicht verstanden, aber so
> langsam komme ich dahinter.

Ergometer ist weniger gefährlich als Fahrrad fahren?
Es ist der explizite Zweck "Sport treiben"?

Geht es darum, einen Generator anzutreiben, der wiederum einen Akku auflädt?
(Das würde viel Sinn ergeben.)

Ich fand Ergometer-Benutzung sehr anödend; länger als 15 Minuten habe
ich es darauf nur selten ausgehalten.

Bei einer als "Ausflug" oder "Sport" bezeichneten Fahrradfahrt hingegen
ist man da gerade warmgefahren.


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

Gernot Pruenster

unread,
Oct 25, 2021, 4:18:03 PMOct 25
to
Am 23.10.21 um 22:05 schrieb Gerald Eіscher:

> Die meisten der wenigen Elektromofas, die ich herumfahren sehe, sind
> offensichtlich Freizeitnutzung.

Wo und wie siehst du das?
Ich habe heute in der Stadt eine kleine Zählung gemacht, kann aber beim
besten Willen nicht sagen, ob die Elektromofafahrer nur zur
"Freizeitnutzung" herumgefahren sind. Ebenso wenig wie bei den Radfahrern.


> Die sind nicht nur selber Kfz, sondern
> erzeugen zum Teil auch motorisierten Kfz-Verkehr.

Ja, sicherlich. Das gilt aber für herkömmliche Fahrräder genauso.


> Oder wozu meinst du werden für Elektromofas geeignete Fahrradträger
> angeboten und gekauft, die 60(!) kg Zuladung vertragen?
> <https://www.thule.com/de-de/bike-rack/towbar-bike-racks/thule-velospace-xt-3-black-_-939001>

Lustig. 20,6kg hat der Träger plus 60kg Zuladung wären dann 80,6kg.
Aber: Die zulässige Stützlast der Anhängekupplung wird bei senkrechter
Belastung des Kugelkopfes angegeben. Es sollte dann schon ein
ordentliches SUV oder ein Pickup mit >100kg Stützlast sein.

Aber wir schweifen ab.

Meine Beobachtung: Die E-Bikes werden nicht mehr oder weniger für die
Freizeitnutzung verwendet wie herkömmliche Fahrräder. Und beide werden
mit Autos herumgeführt.

Meine Schwiegereltern haben früher ihre Fahrräder mit dem Auto in den
Urlaub mitgenommen und nehmen jetzt ihre E-Bikes mit. Im Alltag haben
sie beides niemals verwendet ("Vüz gfährlich!" "Wird nua gstohln!").

Meine Nichte und Neffe nehmen an Wettkämpfen teil. Na was glaubst du,
wie sie ihre Räder zu den Wettkämpfen bringen?


> Optional die Laderampe dazu:
> <https://www.thule.com/de-de/bike-rack/accessories/thule-loading-ramp-xt-_-917200>

Spielzeug. Da gehört ein ordentlicher Kran her.

Schöne Grüße,
Gernot


Gernot Pruenster

unread,
Oct 25, 2021, 4:33:38 PMOct 25
to
Am 25.10.21 um 23:24 schrieb Stephan Gerlach:

> Ich fand Ergometer-Benutzung sehr anödend; länger als 15 Minuten habe
> ich es darauf nur selten ausgehalten.

Ich kann das schon verstehen, obwohl ich selbst kein Ergometer habe.

Aber ich bin einige Jahre zum (sanften) Krafttraining gegangen. Viele
meiner Freunde haben das nicht verstanden, weil man den selben
Trainingseffekt ja mit Übungen mit Hanteln, Bändern usw. haben kann. Man
kann, aber man muss sich dabei konzentrieren. Das will ich aber nicht.
Beim Krafttraining mit der Maschine brauche ich an nichts zu denken und
kann praktisch nichts falsch machen.

Ähnlich ist es beim Ergometer: Man kann die Augen schließen, Musik hören
und einfach nur treten. Man muss sich nicht speziell anziehen, braucht
nicht auf Wetter und Verkehr zu achten. Es bleibt auch mehr Zeit netto
für das Training als mit dem realen Fahrrad.

Wenn ich es mir recht überlege, sollte ich vielleicht ein Ergometer
anschaffen.

Schöne Grüße,
Gernot

Gerald Eіscher

unread,
Oct 25, 2021, 6:38:21 PMOct 25
to
Am 25.10.21 um 22:18 schrieb Gernot Pruenster:
> Am 23.10.21 um 22:05 schrieb Gerald Eіscher:
>
>> Die meisten der wenigen Elektromofas, die ich herumfahren sehe, sind
>> offensichtlich Freizeitnutzung.
>
> Wo und wie siehst du das?

Art des Elektromofas, Gebäck, Kleidung, Zeit und Gegend wo die rumfahren.

> Ich habe heute in der Stadt eine kleine Zählung gemacht, kann aber beim
> besten Willen nicht sagen, ob die Elektromofafahrer nur zur
> "Freizeitnutzung" herumgefahren sind. Ebenso wenig wie bei den Radfahrern.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit lässt es sich erkennen. Schlammspringer
oder Rennrad, kein Gebäck, Sportkleidung ist offensichtlich
Freizeitnutzung. Damenrad mit befülltem Gebäckkorb und in
Alltagskleidung höchstwahrscheinlich Verkehrsmittel.
Älteres Ehepaar am Wochenende mit gleichen Elektromofas auf
Flusspromenade wiederum Freizeitnutzung.
Kinder auf Kinderrädern dabei, ebenfalls Freizeit. Auf Alltagswegen
werden hier die Kinder üblicherweise ins Auto gestopft.

>> Die sind nicht nur selber Kfz, sondern
>> erzeugen zum Teil auch motorisierten Kfz-Verkehr.
>
> Ja, sicherlich. Das gilt aber für herkömmliche Fahrräder genauso.

Die sehe ich wesentlich häufiger in Verwendung als Verkehrsmittel.

--
Gerald

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Thomas Sçhlueter

unread,
Oct 26, 2021, 12:54:43 AMOct 26
to
Anton Ertl schrieb am Montag, 25. Oktober 2021 um 11:10:23 UTC+2:
> Wenn ich jetzt fuer 2016-2018 durchschnittlich 150.000 pro Jahr
> annehme, komme ich auf >1.123.515 E-Bikes in Oesterreich, im Vergleich
> zu 6.378.495 Fahrraedern. Wenn die gleich viel gefahren wuerden wie
> die Fahrraeder, muesste man bei Fahrzeugen mit Tretkurbeln 15% E-Bike
> und 85% Fahrraeder auf der Strasse oder sonstwo im Verkehr sehen.
> Tatsaechlich sehe ich einen geringeren Anteil an E-Bikes unterwegs.
> Das heisst, dass E-Bikes in noch groesserem Ausmass als Fahrraeder
> wenig bis gar nicht genutzt werden.

PDLX werden bislang noch wenig als Alltagsfahrzeuge genutzt. Also
insbesondere der erhoffte Umstieg von Auto-Pendelfahrten durch
elektrisch unterstützte Fahrräder durch Personen im berufstätigen
Altersbereich hat sich bisher noch nicht in dem Umfang durchgesetzt,
der dem Hype entsprechen würde.

PDLX werden nach wie vor überwiegend außerorts und von Rentnern
gefahren. Dafür spricht jedenfalls, dass bei meiner Unfallzählung nach
wie vor die Meldugen, in denen PDLX verunglückt sind, von außerörtlichen
Vorfällen dominiert werden. Das typische Szenario ist dabei die
Vorfahrtmissachtung des älteren PDLX-Fahrers beim Einfahren
oder Kreuzen einer Landstraße aus einer kleinen Ortsverbindungsstraße
oder einem unbefestigten Wirtschaftsweg kommend.

So gesehen kein Widerspruch zwischen deiner Beobachtung, den
Absatzzahlen und den von den Verkehrsforschen durchaus gemessenen
höheren Fahrleistungen der PDLX.

Tom

Jörg "Yadgar" Bleimann

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Oct 26, 2021, 2:41:28 AMOct 26
to
Hi(gh)!

On 25.10.21 10:27, Rolf Mantel wrote:

> Ich weiß immer noch nicht, welcher der beiden Faktoren dafür sorgt, dass
> ich bei knapp über Null langsamer fahre als bei 15 Grad.

Ich vermute mal weder noch, sondern der kalte Fahrtwind... du willst
halt nicht auskühlen! Auch wenn Ulli nicht müde wird zu behaupten, dass
gegen Frieren auf dem Fahrrad Rasen, Rasen und nochmals Rasen hilft...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Oct 26, 2021, 2:43:54 AMOct 26
to
Hi(gh)!

On 25.10.21 23:24, Stephan Gerlach wrote:

> Ich fand Ergometer-Benutzung sehr anödend; länger als 15 Minuten habe
> ich es darauf nur selten ausgehalten.

Dagegen hilft Tourensimulations-Software in Verbindung mit einer
Datenbrille! Demnächst im Khyberspace... wow! Tour d'Afghanistan!

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Oct 26, 2021, 2:57:50 AMOct 26
to
Hi(gh)!

On 25.10.21 13:02, Jens Herrmann wrote:

> Ich muß da nichts erklären. Mir ging es ähnlich. In der Schule habe ich bei Ausdauersportarten keinen Stich gesehen. Im 3000m-Lauf habe ich 14m25s geschafft, Andere in meiner Klasse unter 11m. Ich habe mit 22 Jahren begonnen regelmäßig zu laufen. Meine beste Zeit über 10km lag bei ca. 43min, also nicht besonders gut. Icih habe über die Jahre festgestellt, daß mir körperliche Bewegung zunehmend schwerer fällt.

Ich meine mich zu erinnern, mal die 3000 m (oder waren es 2000 m? Kann
eigentlich nicht sein, ich bin bei dem Lauf als Vierter ins Ziel
gekommen...) in 11 Minuten 45 Sekunden (oder so ähnlich) gelaufen zu
sein... mit 17 Jahren und 75 kg, als ich es auch mal mit dem Fahrrad in
anderthalb Tagen von Köln nach Amsterdam schaffte! Aber ansonsten bin
ich auch immer als Letzter oder Zweitletzter in die Mannschaften gewählt
worden...

Schulsport sucks! Am schlimmsten mit Schleifer-Typen als Lehrer, die
sich nicht zu schade waren, meinen Laufstil (stampf-stampf-stampf)
nachzuäffen... mir kam das damals (im tiefsten Westdeutschland!) immer
wie militärische Früherziehung vor! Würg, reiher, kotz!

Bis bald im Khyberspace!

yadgar

Wolfram Jahn

unread,
Oct 26, 2021, 3:06:48 AMOct 26
to
Am 26.10.21 um 08:41 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:
> Auch wenn Ulli nicht müde wird zu behaupten, dass
> gegen Frieren auf dem Fahrrad Rasen, Rasen und nochmals Rasen hilft...

Ach das kann schon sein, auf Rasen zu fahren ist eben deutlich
anstrengender als auf Asphalt, da wird einem schon warm dabei.

scnr :-)

--
w

Joerg Fischer

unread,
Oct 26, 2021, 3:08:03 AMOct 26
to
Gernot Pruenster <lochoh...@hotmail.com> wrote:

> Ähnlich ist es beim Ergometer: Man kann die Augen schließen, Musik hören
> und einfach nur treten. Man muss sich nicht speziell anziehen, braucht
> nicht auf Wetter und Verkehr zu achten. Es bleibt auch mehr Zeit netto
> für das Training als mit dem realen Fahrrad.

Und man kann sich eine der gängigen Apps installieren, die während der
"Fahrt" ein passendes RL-Video abspielen und bei Kackwetter Zuhause
woanders in der Sonne die geilen Pässe fahren.

> Wenn ich es mir recht überlege, sollte ich vielleicht ein Ergometer
> anschaffen.

Mach das. Ich "fahre" im Winterhalbjahr 2 oder 3 Mal die Woche.

Tschau, Jörg

Joerg Fischer

unread,
Oct 26, 2021, 3:08:03 AMOct 26
to
Rolf Mantel <ne...@hartig-mantel.de> wrote:

> Ich weiß immer noch nicht, welcher der beiden Faktoren dafür sorgt, dass
> ich bei knapp über Null langsamer fahre als bei 15 Grad.

Ich beobachte dass bei mir auch. Meine zwei Theorien dazu sind das es
a) an der behindernden, dicken Bekleidung liegt, man fährt irgendwie
immer leicht gegen ein Gummiband an den Oberschenkeln, und b) der
Körper einen höheren Grundumsatz und Energie benötigt, um die
Körpertemperatur aufrecht zu erhalten.

Tschau, Jörg

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Oct 26, 2021, 3:12:41 AMOct 26
to
Hi(gh)!

On 25.10.21 10:43, Anton Ertl wrote:

> Wenn ich jetzt fuer 2016-2018 durchschnittlich 150.000 pro Jahr
> annehme, komme ich auf >1.123.515 E-Bikes in Oesterreich, im Vergleich
> zu 6.378.495 Fahrraedern. Wenn die gleich viel gefahren wuerden wie
> die Fahrraeder, muesste man bei Fahrzeugen mit Tretkurbeln 15% E-Bike
> und 85% Fahrraeder auf der Strasse oder sonstwo im Verkehr sehen.
> Tatsaechlich sehe ich einen geringeren Anteil an E-Bikes unterwegs.
> Das heisst, dass E-Bikes in noch groesserem Ausmass als Fahrraeder
> wenig bis gar nicht genutzt werden.

Tja, Konsumfirlefanz halt... habenhabenhabenhabenhaben (Ideal, "Rote
Liebe"), aber dann doch keine Zeit oder Lust dazu!

Geht mir allerdings auch so: ich habe hier einen C 64 und einen Atari ST
stehen (und wollte mir letzten Sommer auch noch einen Amiga 500 ans Bein
binden, der glücklicherweise nach drei Wochen die Grätsche machte),
obwohl ich höchstens für den C 64 genug Zeit habe, um ihn programmieren
zu lernen...

Wolfram Jahn

unread,
Oct 26, 2021, 3:17:50 AMOct 26
to
Am 25.10.21 um 22:33 schrieb Gernot Pruenster:

> Beim Krafttraining mit der Maschine brauche ich an nichts zu denken und
> kann praktisch nichts falsch machen.

Irrtum.

Hab ich probiert und kann es nicht empfehlen: auf der Maschine nach der
Uhrzeit sehen, was zu einer ungünstige Drehung des oberen Rückens mit
Zerrung eines der kleinen Muskeln zwischen Wirbel und Rippe führte.

Solche kleinen Zerrungen machen den erholsamen Nachtschlaf ein paar Tage
lang unmöglich.

> Ähnlich ist es beim Ergometer: Man kann die Augen schließen, Musik hören
> und einfach nur treten. Man muss sich nicht speziell anziehen, braucht
> nicht auf Wetter und Verkehr zu achten. Es bleibt auch mehr Zeit netto
> für das Training als mit dem realen Fahrrad.

Ein Kollege von mir, sehr begeisterter Radfahrer und Marathonläufer seit
Jahrzehnten, hat vor seinem Ergometer einen Bildschirm stehen und spielt
sich beim Treten aufgezeichnete Radtouren aus aller Welt vor.

Auf Nachfrage gab er aber zu, dass er die Energie nicht selber erzeugt.

Aber das wärs doch eigentlich, sich den Film erstrampeln zu müssen...

--
w

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Oct 26, 2021, 3:34:23 AMOct 26
to
Hi(gh)!

On 26.10.21 00:38, Gerald Eіscher wrote:

> Kinder auf Kinderrädern dabei, ebenfalls Freizeit. Auf Alltagswegen
> werden hier die Kinder üblicherweise ins Auto gestopft.

Ausnahme: langhaarige Bauwagen-Ökos (es soll sie noch geben!), die sich
gar kein Auto leisten können/wollen, da sind die Kinder natürlich auch
zum Einkaufen mit Fahrrädern dabei!

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Oct 26, 2021, 3:38:24 AMOct 26
to
Hi(gh)!

On 25.10.21 00:43, Bernhard Kraft wrote:

> Beim Vergleich mit dem Auto oder öffentlichen Verkehrsmitteln, sieht
> das Pedelec aber nicht so schlecht aus.
> Ich finde der größten Vorteil des Pedelecs ist, dass du dich anziehen
> kannst wie ein Fußgänger.

Das geht auf dem Fahrrad auch, solange man nicht schweißtriefend mit
35er Schnitt durch die Gegend zimmern muss!

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Oct 26, 2021, 3:42:17 AMOct 26
to
Hi(gh)!

On 25.10.21 17:57, Joerg wrote:

> Guter Artikel. In einem hat er aber unrecht. Ein Nabendynamo ist nicht
> besser als ein Akku. Eine richtig kernige Beleuchtung wie an meinen
> Fahrraedern ist damit allein gar nicht betreibbar, selbst wenn man
> staendig mit 30km/h kacheln koennte. Daher fahren bei mir achtmal 18650
> Li-Ion mit, das reicht fuer die Fahrbahnabschnitte auch auf Langstrecke
> locker und das Licht bleibt selbst bei langen Ampelphasen auf voller
> Staerke an, so wie bei den KFZ und den E-Bikes.

Klar, das macht auch mehr Eindruck auf die Pumas!

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Oct 26, 2021, 3:44:39 AMOct 26
to
Hi(gh)!

On 25.10.21 18:42, Andreas Oehler wrote:

> "Kernig" ist für die wenigsten Nutzungen wichtig. Der Verkehssanteil, der
> bei Dunkelheit auf Wegen stattfindet, die nur mit Monster-Licht befahrbar
> ist, wird sich arg in Grenzen halten. Zuverlässig und wartungsfrei - bei
> einem Mindestmaß an Licht und Verteilung - das hilft mehr Menschen.

Joerg muss sich auf seinen kalifornischen Singletrails die Pumas vom
Leib halten, das geht nur mit Flutlicht!