Re: rechtsabbiegender LKW B: ✝

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Marco Moock

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Oct 3, 2021, 9:04:45 AMOct 3
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Am Sun, 3 Oct 2021 14:59:54 +0200
schrieb Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net>:

> die Einhaltung bestehender Regeln wäre
> für den Anfang schon mal genug.

Auch für normale KFZ gilt, dass beim Abbiegen nach rechts vor dem Abbiegen geprüft werden muss, ob da Radfahrer oder Fußgänger kommen.
Auch das kriegen schon viele Autofahrer leider nicht hin und es kommt
zu gefährlichen Situationen, ist mir schon oft passiert, wenn rechts
ein Fahrradweg war und ich mit dem Fahrrad auf Höhe des PKW war.
--
Marco

Chr. Maercker

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Oct 4, 2021, 9:44:07 AMOct 4
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Martin Τrautmann wrote:
> https://www.spiegel.de/panorama/mahnwache-nach-erneutem-tod-von-radfahrerin-in-berlin-a-98d22f03-3762-4fb3-bc4e-4219fa6a0be6
> Nachdem eine Radfahrerin am Freitag von einem abbiegenden Lkw erfasst
> worden war, rufen Organisationen zu Mahnwachen auf – und fordern vom neu
> gewählten Abgeordnetenhaus, für mehr Verkehrssicherheit zu sorgen.

Durch mehr Infrastruktur, die solche Unfälle begünstigt, nehme ich an?

> Bei dem Unfall am Freitag in Gesundbrunnen war eine 29-jährige Frau von
> einem laut Polizei unvermittelt nach rechts abbiegenden Lastwagen
> überrollt und tödlich verletzt worden.
> ++++

Zu wenig, um einschätzen zu können, was wirklich abgelaufen ist.

> Kann man von einem Berufskraftfahrer die Kenntnis der StVO in ihrer
> aktuellen Form erwarten?

In etwa 99% aller Fälle ja. Das reicht nur nicht, solange man Radfahrer
so gern auf Randwegen sieht statt auf den Fahrbahnen.

> Kann es bei den bisher milden Strafen für fahrlässige Tötung bleiben,
> wenn eben NICHT mit Schrittgeschwindigkeit abgebogen wird?

Frage mich, wie die Polizei das so schnell ermittelt hat. Gewöhnlich
halten sie sich mit Details arg zurück, vgl. dürftige Meldung oben.

> Dass nebenher Tempo 30 für alle gefordert wird erscheint in dem
> Zusammenhang etwas willkürlich - die Einhaltung bestehender Regeln wäre
> für den Anfang schon mal genug.

Offenbar nicht, solange derart großer Wert auf gefährliche Infrastruktur
gelegt wird. Die Forderung nach Tempo 30 ist schon OK, vorausgesetzt es
wird realisiert, dass Randwege dann nur noch bei Staus und mit
besonderer Umsicht zu was gut sind.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Chr. Maercker

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Oct 4, 2021, 10:34:32 AMOct 4
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Martin Τrautmann wrote:
> Im Zusammenhang besser ist
> https://taz.de/Getoetete-Radfahrerin-in-Berlin/!5805208/
> +++

Danke. Dort ist wenigstens zu sehen, dass wieder mal ein Randweg im
Spiel war. Auch das also nichts Neues. Folgerichtig gibt es weiter unten
auch keinen einzigen Vorschlag, der das Prinzip Radweg in Frage stellen
könnte.

> Die Frau ist die neunte getötete Radlerin in diesem Jahr in Berlin. Im
> Schnitt wurde etwa die Hälfte der tödlichen Radunfälle in den
> vergangenen Jahren von rechtsabbiegenden Lastwagen verursacht

Bezogen auf 3,6 Mio Einwohner erscheinen mir neun Abbiegetote in einem
dreiviertel Jahr verdammt viel. Liegt natürlich auch daran, dass Berlin
eine Großstadt und Abbiegeunfälle vorzugsweise innerorts passieren.

Ulli Horlacher

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Oct 4, 2021, 10:36:17 AMOct 4
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Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

> Im Zusammenhang besser ist
> https://taz.de/Getoetete-Radfahrerin-in-Berlin/!5805208/

Das ist GENAUSO SCHLECHT wie alle anderen Pressemitteilungen:

"Die Ampelschaltungen an Kreuzungen könnten so geändert werden, dass
abbiegende Fahrzeuge und geradeaus fahrende Radler nie gleichzeitig grün
haben." (das impliziert getrennte Verkehrswege)

An die OFFENSICHTLICHE Loesung denkt niemand oder es getraut sich
zumindenst niemand auszusprechen:

Fahrraeder sind FAHRZEUGE und gehoeren auf die FAHRBAHN!
Strassenbegleitende Radwege sind Todesstreifen und gehoeren VERBOTEN!

Wieviele Traktoren wurden denn im letzten Jahr von rechtsabbiegenden LKWs
ueberfahren, trotz aehnlicher Geschwindigkeit wie Radfahrer?
NULL!
Und warum?
Weil die vor dem LKW auf der Fahrbahn fahren, direkt im Blickfeld.
Um da jemanden umzufahren, gehoert Absicht und Mordlust dazu.

Ich bezweifle dass es solche LKW-Fahrer gibt, zumindest nicht sehr viele.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

Chr. Maercker

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Oct 4, 2021, 10:37:46 AMOct 4
to
Chr. Maercker wrote:
> Bezogen auf 3,6 Mio Einwohner erscheinen mir neun Abbiegetote in einem
> dreiviertel Jahr verdammt viel. Liegt natürlich auch daran, dass Berlin
> eine Großstadt und Abbiegeunfälle vorzugsweise innerorts passieren.

Korrektur: Neun ist die Gesamtzahl. Bei ca. 50% LKW-Beteiligung bleiben
mindestens vier oder fünf tödliche Abbiegeunfälle.

Hannes Kuhnert

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Oct 4, 2021, 11:10:12 AMOct 4
to
Chr. Maercker hat geschrieben:
> Martin Τrautmann wrote:
>> Im Zusammenhang besser ist
>> https://taz.de/Getoetete-Radfahrerin-in-Berlin/!5805208/
>> +++
>
> Dort ist wenigstens zu sehen, dass wieder mal ein Randweg im Spiel war.

Das gezeigte Foto ist erklärtermaßen keins vom diskutierten Unfall.
--
Hannes Kuhnert

Ralph Angenendt

unread,
Oct 4, 2021, 11:32:06 AMOct 4
to
Well, Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
> Die beiden Fahrzeuge fuhren demzufolge auf der Schönwalder Straße, die auf
> die Reinickendorfer Straße (B96) einmündet. Der Lkw ist rechts abgebogen,
> die Radlerin wollte evtl. links abbiegen (also erstmal mehr oder minder
> geradeaus über die breite B96. Einen relevanten Radweg sehe ich dort
> nicht.

Ja, eher nicht. Es ist auch erstaunlicherweise keine besonders breite
Fahrbahn an der Stelle und es gibt noch eine Mittelinsel:

https://www.mapillary.com/app/?lat=52.542038736914&lng=13.37064161898&z=17&pKey=305990134414371&focus=photo

Ralph
--
Übervaterlandverräter und Mutterkornblumenblau

Susanne Jäger

unread,
Oct 4, 2021, 1:10:09 PMOct 4
to
On 04.10.21 16:49, Andreas Oehler wrote:
> Mon, 4 Oct 2021 15:44:05 +0200, Chr. Maercker:

>> Zu wenig, um einschätzen zu können, was wirklich abgelaufen ist.
>
> Hier ist der Ort näher beschrieben:
> https://www.tagesspiegel.de/berlin/frau-starb-noch-an-der-unfallstelle-radfahrerin-von-abbiegendem-lkw-in-berlin-ueberfahren-und-getoetet/27670952.html
>
> Die beiden Fahrzeuge fuhren demzufolge auf der Schönwalder Straße, die auf
> die Reinickendorfer Straße (B96) einmündet. Der Lkw ist rechts abgebogen,
> die Radlerin wollte evtl. links abbiegen (also erstmal mehr oder minder
> geradeaus über die breite B96. Einen relevanten Radweg sehe ich dort
> nicht.

> älteres Streetview-Foto:
> https://goo.gl/maps/SwuA1wuVSPLf9rJ79


die Mapillary-Aufnahme von 2020 zeigt die aktuelle Situation besser:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=480103909713802 in der Realität fühlt
es es sich durch Kurve und Parkplätze eher noch ein bisschen
unübersichtlicher an.

Und richtig: Es gibt an dieser Stelle keine Radverkehrsanlagen. Die
Kreuzung ist, wenn man sich da (wie ich) nicht auskennt erstmal seltsam.
Die Schönwalder mutet eher wie eine Nebenstraße an, gehört zum sog
Ergänzungsnetz. Für 2019 liegen keine Daten aus der Verkehrszählung vor,
2014 wurden überschaubare 7600 Kfz dtv, davon 200 Lkw gezählt. Im
Kreuzungsbereich ist die Straße massiv aufgeweitet und mit Mittelinsel
getrennt, vermutlich um die Aufstellfläche für Kfz zu vergrößern. Da
direkt dahinter aber noch Parker stehen ist der effektive "Gewinn"
vielleicht 5 statt 3 Autos im Wartebereich zu ermöglichen.

In der Pressemeldung der Polizei heißt es übrigens, dass der links neben
der Radfahrerin fahrende Lkw "unvermittelt" nach rechts abbog, wohin auch
immer der Fahrer geguckt hat.
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/2021/pressemitteilung.1132104.php

Nach dem subjektiven Eindruck eines Bekannten, der da jahrelang
gearbeitet hat geht 80% des Verkehrs halblinks weiter in die Fennstraße,
als ich mir die Situation am Sonntag Morgen angeschaut habe, haben sich
die ankommenden Pkw irgendwo eingeordnet und sind dann reichlich
unvorhersehbar (Blinken ist ja eh Glücksache und die Weiterfahrt in die
Fennstraße wird scheinbar eher als geradeaus wahrgenommen) rechts oder
links abgebogen. Die naheliegende Lösung sich als Radfahrerin, die nach
links will mittig aufzustellen könnte dann durchaus dazu führen, dass man
auf der anderen Seite der Kreuzung zwischen schnellfahrenden Kfz auf der
mittleren Fahrspur und nicht, wie es komfortabler ist auf der
freigegebenen Busspur rechts landet. So was ist mir schon an anderer
Stelle in Berlin, wo ich die Gepflogenheiten der Verkehrsführung nicht
kannte, passiert und fühlt sich eher doof an.


Die von CC in der taz reflexartig geforderte getrennte Signalisierung
würde erstmal eine weitere Verbreiterung des Einmündungsbereiches
erfordern um eine echte Zweistreifigkeit und getrennte
Richtungsfahrbahnen zu ermöglichen und macht angesichts der geringen
Verkehrsdichte auf der Schönwalder auch irgendwie gar keinen Sinn.

Tatsächlich sinnvoll könnte es sein, die falsche Zweistreifigkeit im
Kreuzungsbereich aufzuheben und dazu dann einen breiten Radstreifen auf
den letzen 20m anzulegen. Diesen aber nur kombiniert mit wahlweise einem
ARAS um zunächst die linksabbiegenden Radfahrer:innen vorzulassen (die
Grünphase ist kurz genug, dass das passen müsste) oder alternativ einem
rechtsabbiegeverbot für Kfz, das würde für die noch nicht mal
nennenswerten Zeitverlust bedeuten, der erforderliche Schlenker wäre
minimal.

Die benachbarte Schulzendorfer (eine weiter südlich) hat einen
vergleichbaren Aufbau und vergleichbare Probleme, die könnte man gleich
mit behandeln.

Gruß
Susanne

Joachim Mannheim

unread,
Oct 4, 2021, 4:44:03 PMOct 4
to
Am 04.10.21 um 15:55 schrieb Martin Τrautmann:
> On Mon, 4 Oct 2021 15:44:05 +0200, Chr. Maercker wrote:
>>> Bei dem Unfall am Freitag in Gesundbrunnen war eine 29-jährige Frau von
>>> einem laut Polizei unvermittelt nach rechts abbiegenden Lastwagen
>>> überrollt und tödlich verletzt worden.
>>> ++++
>>
>> Zu wenig, um einschätzen zu können, was wirklich abgelaufen ist.
>
> Alle Presseorgange schreiben mehr oder weniger die gleichlautende
> DPA-Meldung ab.

In dem RBB-Beitrag ist ein erhellendes Foto.

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2021/10/berlin-radfahrerin-tot-lastwagen-gesundbrunnen.html

Anscheinend wollte der LKW in einem sehr weiten Bogen von der linken
Spur rechts abiegen wieder auf die linke Spur. (quasi Linksverkehr)
Ich hatte das von allen Spuren in alle Richtungen abbiegen in meiner
Berliner Zeit als dort besonders häufige Unsitte erlebt.
Könnte und sollte man an solchen Ecken einfach verbieten: zumindest
linke Spur nur zum linksabbiegen.
Die Taz hat, wie die ganze restliche Presse über die Polizei-PM hinaus
überhaupt nicht recherchiert, schwadroniert aber allgemein und breit
über Statistik, Politik und Koalitionsverhandlungen.
Als hätten sie den Artikel schon in der Schublade gehabt und nur noch
auf den passenden Unfall als Aufhänger gewartet.
Und dann noch ein altes Foto von irgendeinem anderen Unfall m(

Und Gerichtsprozess und Urteil wieder de facto unter Ausschluss der
Öffentlichkeit. Irgendwann dann mal in einem halben Jahr.


Susanne Jäger

unread,
Oct 5, 2021, 3:53:53 AMOct 5
to
On 04.10.21 22:44, Joachim Mannheim wrote:
> Am 04.10.21 um 15:55 schrieb Martin Τrautmann:

> Die Taz hat, wie die ganze restliche Presse über die Polizei-PM hinaus
> überhaupt nicht recherchiert, schwadroniert aber allgemein und breit
> über Statistik, Politik und Koalitionsverhandlungen.
> Als hätten sie den Artikel schon in der Schublade gehabt und nur noch
> auf den passenden Unfall als Aufhänger gewartet.
> Und dann noch ein altes Foto von irgendeinem anderen Unfall m(

Das ist leider auch der Tenor der Redebeiträge des CC-Teils der
Fahrradlobby bei dieser und anderen Mahnwachen. Genaues Hinschauen auf
die Situation ist nicht gefragt, allgemeine Äußerungen zur schlimmen
Infrastruktur in der Stadt sind einfacher und werbewirksamer.

> Und Gerichtsprozess und Urteil wieder de facto unter Ausschluss der
> Öffentlichkeit. Irgendwann dann mal in einem halben Jahr.

du lebst wahrscheinlich in einer anderen Stadt. Bis zu 2 Jahre sind nicht
ungewöhnlich :-( Die Berliner Prozesse nach tödlichen Unfällen werden
seit mehreren Jahren fast immer durch ein kleines Team des ADFC Berlin
beobachtet und oft ist auch Presse bei den Prozessen, so dass man
zumindest im Nachhinein etwas mehr erfährt. Das hilft langfristig schon
etwas bei der Analyse und Identifikation von Gefahrenstellen.

Gruß
Susanne

Chr. Maercker

unread,
Oct 5, 2021, 7:05:18 AMOct 5
to
Andreas Oehler wrote:
>> Zu wenig, um einschätzen zu können, was wirklich abgelaufen ist.

> Hier ist der Ort näher beschrieben:
> https://www.tagesspiegel.de/berlin/frau-starb-noch-an-der-unfallstelle-radfahrerin-von-abbiegendem-lkw-in-berlin-ueberfahren-und-getoetet/27670952.html
>
> Die beiden Fahrzeuge fuhren demzufolge auf der Schönwalder Straße, die auf
> die Reinickendorfer Straße (B96) einmündet. Der Lkw ist rechts abgebogen,
> die Radlerin wollte evtl. links abbiegen (also erstmal mehr oder minder
> geradeaus über die breite B96. Einen relevanten Radweg sehe ich dort
> nicht.

Openstreetmap weist für die Schönwalder Straße keine Randwege aus. An
der Einmündung in die Reinickendorfer gabelt sich die Straße. Ist der
Unfall kurz vor der Gabelung passiert? Dann könntest Du recht habe, dass
die Radfahrerin links abbiegen wollte. Allerdings scheinen die beiden
Arme jeweils Einbahnstraßen zu sein und nur der nördliche Arm erlaubt
Fahrtrichtung Reinickendorfer Str. Gilt Radfahrer frei für den südlichen
Teil? Unwahrscheinlich. Ergo ist denkbar, dass sich die Radfahrerin am
haltenden LKW rechts vorbeigequetscht hat.

> Karte:
> https://goo.gl/maps/oj3kk2JPPHGUgsMe8

bzw. mit Bikelayer (CyclOSM):
<https://www.openstreetmap.org/search?query=Sch%C3%B6nwalder%20Stra%C3%9Fe%2C%20Berlin#map=18/52.54183/13.37031&layers=Y>

> älteres Streetview-Foto:
> https://goo.gl/maps/SwuA1wuVSPLf9rJ79
>
> Andreas

Chr. Maercker

unread,
Oct 5, 2021, 7:28:09 AMOct 5
to
Susanne Jäger wrote:
> die Mapillary-Aufnahme von 2020 zeigt die aktuelle Situation besser:
> https://www.mapillary.com/app/?pKey=480103909713802 in der Realität fühlt
> es es sich durch Kurve und Parkplätze eher noch ein bisschen
> unübersichtlicher an.

Was auf den Mapilliary-Bildern zu sehen, besser gesagt, *nicht* zu sehen
ist, reicht schon.

> Und richtig: Es gibt an dieser Stelle keine Radverkehrsanlagen. Die
> Kreuzung ist, wenn man sich da (wie ich) nicht auskennt erstmal seltsam.

Laut Plan ist es eine Einmündung, keine Kreuzung. Das ist insbesondere
im Hinblick auf die geforderte getrennte Signalisierung wichtig.

> Die Schönwalder mutet eher wie eine Nebenstraße an, gehört zum sog
> Ergänzungsnetz. Für 2019 liegen keine Daten aus der Verkehrszählung vor,
> 2014 wurden überschaubare 7600 Kfz dtv, davon 200 Lkw gezählt. Im
> Kreuzungsbereich ist die Straße massiv aufgeweitet und mit Mittelinsel
> getrennt, vermutlich um die Aufstellfläche für Kfz zu vergrößern. Da
> direkt dahinter aber noch Parker stehen ist der effektive "Gewinn"
> vielleicht 5 statt 3 Autos im Wartebereich zu ermöglichen.

> In der Pressemeldung der Polizei heißt es übrigens, dass der links neben
> der Radfahrerin fahrende Lkw "unvermittelt" nach rechts abbog,

"unvermittelt" kann in so einem Fall eigentlich nur bedeuten, ohne zu
blinken. Auf einer so schmalen Fahrbahn kann sich ein LKW nicht
erkennbar einordnen, jedenfalls nicht *vor* der Grünfläche. Angesichts
so vieler Abbiegeunfälle, wo Blinker gesetzt waren, ist das u.U. aber
unerheblich.

> wohin auch immer der Fahrer geguckt hat.

*Das* entnehme ich dieser ebenfalls knappen Meldung nicht:

> https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/2021/pressemitteilung.1132104.php

Gibt es dafür eine weitere Quelle?

> Nach dem subjektiven Eindruck eines Bekannten, der da jahrelang
> gearbeitet hat geht 80% des Verkehrs halblinks weiter in die Fennstraße,
> als ich mir die Situation am Sonntag Morgen angeschaut habe, haben sich
> die ankommenden Pkw irgendwo eingeordnet und sind dann reichlich
> unvorhersehbar (Blinken ist ja eh Glücksache und die Weiterfahrt in die
> Fennstraße wird scheinbar eher als geradeaus wahrgenommen) rechts oder
> links abgebogen. Die naheliegende Lösung sich als Radfahrerin, die nach
> links will mittig aufzustellen könnte dann durchaus dazu führen, dass man
> auf der anderen Seite der Kreuzung zwischen schnellfahrenden Kfz auf der
> mittleren Fahrspur und nicht, wie es komfortabler ist auf der
> freigegebenen Busspur rechts landet. So was ist mir schon an anderer
> Stelle in Berlin, wo ich die Gepflogenheiten der Verkehrsführung nicht
> kannte, passiert und fühlt sich eher doof an.

Ein anschließender Wechsel nach rechts ist ein Problem? Normalerweise
sind Busspuren nicht überfüllt. Jedenfalls scheint die bei Openstreetmap
eingetragene Einbahnregelung für die beiden Zweige der Straße nicht zu
stimmen, sonst müssten auch Linksabbiger den nördlichen Zweig benutzen,
oder?

> Die von CC in der taz reflexartig geforderte getrennte Signalisierung
> würde erstmal eine weitere Verbreiterung des Einmündungsbereiches
> erfordern um eine echte Zweistreifigkeit und getrennte
> Richtungsfahrbahnen zu ermöglichen und macht angesichts der geringen
> Verkehrsdichte auf der Schönwalder auch irgendwie gar keinen Sinn.

Daszu müsste eine zusätzliche LSA vor der Verzweigung aufgestellt
werden. Dort müsste der Konfliktpunt zwischen Rechts- und Linksabbiegern
liegen. An der Reinickendorfer selbst kann/darf nur entweder rechts
(nördlicher Zweig) oder links (südlicher Zweig) abgebogen werden, wenn
ich richtig verstehe.

Susanne Jäger

unread,
Oct 5, 2021, 8:48:08 AMOct 5
to
On 05.10.21 13:28, Chr. Maercker wrote:
> Susanne Jäger wrote:
>> die Mapillary-Aufnahme von 2020 zeigt die aktuelle Situation besser:
>> https://www.mapillary.com/app/?pKey=480103909713802 in der Realität fühlt
>> es es sich durch Kurve und Parkplätze eher noch ein bisschen
>> unübersichtlicher an.
>
> Was auf den Mapilliary-Bildern zu sehen, besser gesagt, *nicht* zu sehen
> ist, reicht schon.
>
>> Und richtig: Es gibt an dieser Stelle keine Radverkehrsanlagen. Die
>> Kreuzung ist, wenn man sich da (wie ich) nicht auskennt erstmal seltsam.
>
> Laut Plan ist es eine Einmündung, keine Kreuzung. Das ist insbesondere
> im Hinblick auf die geforderte getrennte Signalisierung wichtig.

Es ist formal eine Einmündung, funktioniert aber eher wie eine T-Kreuzung
wobei die "Fortsetzung" der Schönwalder halt halblinks abknickt, direktes
Linksabbiegen ist nicht möglich. Vermutlich geht der meiste Verkehr in
die Fennstraße und der Anteil der Rechtsabbieger ist geringer.
Warum könnte eine Einmündung keine getrennte Signalisierung erhalten? Es
gibt zwei Fahrtrichtngen rechts in die Reinickendorfer und halblinks in
die Fennstraße, natürlich könnte man die theoretisch getrennt
signalisieren, Voraussetzung dafür wäre allerdings die Anordnung von zwei
getrennten Fahrstreifen und dafür reicht der Platz neben der Mittelinsel
nicht und das Verkehrsaufkommen lässt eine solche zusätzliche Ampelphase
mit Räumzeiten nicht sinnvoll erscheinen.

>> Die Schönwalder mutet eher wie eine Nebenstraße an, gehört zum sog
>> Ergänzungsnetz. Für 2019 liegen keine Daten aus der Verkehrszählung vor,
>> 2014 wurden überschaubare 7600 Kfz dtv, davon 200 Lkw gezählt. Im
>> Kreuzungsbereich ist die Straße massiv aufgeweitet und mit Mittelinsel
>> getrennt, vermutlich um die Aufstellfläche für Kfz zu vergrößern. Da
>> direkt dahinter aber noch Parker stehen ist der effektive "Gewinn"
>> vielleicht 5 statt 3 Autos im Wartebereich zu ermöglichen.
>
>> In der Pressemeldung der Polizei heißt es übrigens, dass der links neben
>> der Radfahrerin fahrende Lkw "unvermittelt" nach rechts abbog,
>
> "unvermittelt" kann in so einem Fall eigentlich nur bedeuten, ohne zu
> blinken. Auf einer so schmalen Fahrbahn kann sich ein LKW nicht
> erkennbar einordnen, jedenfalls nicht *vor* der Grünfläche. Angesichts
> so vieler Abbiegeunfälle, wo Blinker gesetzt waren, ist das u.U. aber
> unerheblich.

Hier kann ich dir nicht folgen. Die Grünphase der Schönwalder ist relativ
kurz. Im aufgeweiteten Wartebereich vor der Ampel stellen sich Kfz
zweistreifig auf, fahren dann los. Wenn man mit dem Rad ankommt und
halblinks weiter will, kann man sich mittig aufstellen, riskiert dann,
dass ein Pkw von hinten kommt, sich rechts neben mich stellt und dann
ebenfalls links abbiegt - eine ~5,50m breite Fahrbahn kannst du mit einem
Fahrrad nicht dichtmachen - wäre jetzt nicht sooo ungewöhnlich, weil die
müssen ja schnell rüber, weil die Grünphase kurz ist :-( Man landet dann
mit etwas Pech hier https://www.mapillary.com/app/?pKey=320436936131543
auf dem mittleren Fahrstreifen und muss sehen, wie man wieder auf den
rechten kommt. Ich kann schon verstehen, dass man sich da eher rechts
hält und auf gesehen werden und Blinken verläßt.

>> wohin auch immer der Fahrer geguckt hat.
>
> *Das* entnehme ich dieser ebenfalls knappen Meldung nicht:

>> https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/2021/pressemitteilung.1132104.php
>
> Gibt es dafür eine weitere Quelle?

Was entnimmst du der Meldung nicht? Dass der Fahrer nicht geguckt hat.
Hätte er und wäre er wie vorgeschrieben mit Schrittgeschwindigkeit
abgebogen hätte er die Radfahrerin nicht überrollt. Wie lange er sie in
seinen Spiegeln hätte sehen können, werden wir 1-2 Jahren beim Prozess
von den Gutachtern erfahren. :-(

>> Nach dem subjektiven Eindruck eines Bekannten, der da jahrelang
>> gearbeitet hat geht 80% des Verkehrs halblinks weiter in die Fennstraße,
>> als ich mir die Situation am Sonntag Morgen angeschaut habe, haben sich
>> die ankommenden Pkw irgendwo eingeordnet und sind dann reichlich
>> unvorhersehbar (Blinken ist ja eh Glücksache und die Weiterfahrt in die
>> Fennstraße wird scheinbar eher als geradeaus wahrgenommen) rechts oder
>> links abgebogen. Die naheliegende Lösung sich als Radfahrerin, die nach
>> links will mittig aufzustellen könnte dann durchaus dazu führen, dass man
>> auf der anderen Seite der Kreuzung zwischen schnellfahrenden Kfz auf der
>> mittleren Fahrspur und nicht, wie es komfortabler ist auf der
>> freigegebenen Busspur rechts landet. So was ist mir schon an anderer
>> Stelle in Berlin, wo ich die Gepflogenheiten der Verkehrsführung nicht
>> kannte, passiert und fühlt sich eher doof an.
>
> Ein anschließender Wechsel nach rechts ist ein Problem? Normalerweise
> sind Busspuren nicht überfüllt. Jedenfalls scheint die bei Openstreetmap
> eingetragene Einbahnregelung für die beiden Zweige der Straße nicht zu
> stimmen, sonst müssten auch Linksabbiger den nördlichen Zweig benutzen,
> oder?

Hier kann ich dir wieder nicht folgen. Selbstverständlich nutzen
Linksabbieger den nördlichen Zweig der Schönwalder. Das andere ist die
Gegenrichtung. Nochmal das ist eine normale kleinere Straße, die im
Knoten aufgeweitet wird. Hier nochmal die Zufahrt:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=480103909713802 Wer soll da auf die
Idee kommen, den linken Arm zu nutzen?

s.o. Die Busspur ist nicht das Problem - wobei die scheinbar da eh
aufhört. Das Problem ist, dass du dann auf dem mittleren von drei
Fahrstreifen zwischen eher schnell fahrenden Kfz bist.

>> Die von CC in der taz reflexartig geforderte getrennte Signalisierung
>> würde erstmal eine weitere Verbreiterung des Einmündungsbereiches
>> erfordern um eine echte Zweistreifigkeit und getrennte
>> Richtungsfahrbahnen zu ermöglichen und macht angesichts der geringen
>> Verkehrsdichte auf der Schönwalder auch irgendwie gar keinen Sinn.
>
> Daszu müsste eine zusätzliche LSA vor der Verzweigung aufgestellt
> werden. Dort müsste der Konfliktpunt zwischen Rechts- und Linksabbiegern
> liegen. An der Reinickendorfer selbst kann/darf nur entweder rechts
> (nördlicher Zweig) oder links (südlicher Zweig) abgebogen werden, wenn
> ich richtig verstehe.

Ja und genau da ist der Unfall passiert. Wo willst du eine zusätzliche
Ampel aufstellen? Die Verzweigung geschieht auf dem aufgeweiteten Ende
der Schönwalder.

Gruß
Susanne

Susanne Jäger

unread,
Oct 5, 2021, 8:55:14 AMOct 5
to
On 05.10.21 13:05, Chr. Maercker wrote:
> Andreas Oehler wrote:

> Openstreetmap weist für die Schönwalder Straße keine Randwege aus. An
> der Einmündung in die Reinickendorfer gabelt sich die Straße. Ist der
> Unfall kurz vor der Gabelung passiert? Dann könntest Du recht habe, dass
> die Radfahrerin links abbiegen wollte. Allerdings scheinen die beiden
> Arme jeweils Einbahnstraßen zu sein und nur der nördliche Arm erlaubt
> Fahrtrichtung Reinickendorfer Str. Gilt Radfahrer frei für den südlichen
> Teil? Unwahrscheinlich. Ergo ist denkbar, dass sich die Radfahrerin am
> haltenden LKW rechts vorbeigequetscht hat.

Der Unfall ist genau an der Ecke Schönwalder Reinickendorfer passiert. Es
gibt für den Verkehr aus der Schönwalder nur einen überbreiten
Fahrstreifen ca. 5,50m aus dem sich dann jedeR aussucht in welche
Richtung er weiterfährt, rechts in die Reinickendorfer oder halblinks (in
der Polizeimeldung "geradeaus" weiter in die Fennstraße.
Ich weiß nicht wieso du der Radfahrin unterstellen willst, sie habe sich
rechts am Lkw "vorbeigequetscht"? Erstens kann selbst bei einem Lkw bei
5,50m nicht von quetschen die Rede sein und zweitens ist die
Wahrscheinlichkeit mindestens genauso groß, dass der Lkw später als die
Radfahrerin an der roten Ampel ankam - oder vielleicht war es auch grün
und er hatte es dann besonders eilig die Grünphase noch auszunutzen. Das
werden wir erst in ein bis zwei Jahren im Prozeß erfahren.

Gruß
Susanne

Joachim Mannheim

unread,
Oct 5, 2021, 10:44:53 AMOct 5
to
Am 05.10.21 um 14:48 schrieb Susanne Jäger:
> On 05.10.21 13:28, Chr. Maercker wrote:
>> Susanne Jäger wrote:
>>> die Mapillary-Aufnahme von 2020 zeigt die aktuelle Situation besser:
>>> https://www.mapillary.com/app/?pKey=480103909713802 in der Realität fühlt
>>> es es sich durch Kurve und Parkplätze eher noch ein bisschen
>>> unübersichtlicher an.

Ich finde garnicht, dass das besonders unübersichtlich aussieht, viel
Platz, man kann sehr gut situationsbedingt agieren und reagieren. Wenn
man linksrum will und links neben einem taucht ein LKW auf, müssen die
Alarmglocken schrillen.
Mich stört das T50-Schild. Ist in der Str bis dahin T30?, warum lässt
man das nicht, und stellt hier so ein "gib Gas"-Schild hin.
Und das Parkverbot, was ja eine Halteerlaubnis darstellt, ist auch doof,
besser Halteverbot.

>>
>> Was auf den Mapilliary-Bildern zu sehen, besser gesagt, *nicht* zu sehen
>> ist, reicht schon.
>>
>>> Und richtig: Es gibt an dieser Stelle keine Radverkehrsanlagen. Die
>>> Kreuzung ist, wenn man sich da (wie ich) nicht auskennt erstmal seltsam.
>>
>> Laut Plan ist es eine Einmündung, keine Kreuzung. Das ist insbesondere
>> im Hinblick auf die geforderte getrennte Signalisierung wichtig.
>
> Es ist formal eine Einmündung, funktioniert aber eher wie eine T-Kreuzung
> wobei die "Fortsetzung" der Schönwalder halt halblinks abknickt, direktes
> Linksabbiegen ist nicht möglich.

Versteh ich nicht. Direktes linksabbiegen ist doch möglich? Also so
direkt wie es bei einer großen, mehrspurigen Str nunmal geht.

> Vermutlich geht der meiste Verkehr in
> die Fennstraße und der Anteil der Rechtsabbieger ist geringer.
> Warum könnte eine Einmündung keine getrennte Signalisierung erhalten? Es
> gibt zwei Fahrtrichtngen rechts in die Reinickendorfer und halblinks in
> die Fennstraße, natürlich könnte man die theoretisch getrennt
> signalisieren, Voraussetzung dafür wäre allerdings die Anordnung von zwei
> getrennten Fahrstreifen und dafür reicht der Platz neben der Mittelinsel
> nicht und das Verkehrsaufkommen lässt eine solche zusätzliche Ampelphase
> mit Räumzeiten nicht sinnvoll erscheinen.
>

Also hier siehts so aus, als würde der Platz für zwei Spuren reichen:
https://goo.gl/maps/ak8weyw7ju7B89Q86

Dann die linke Spur nur zum linksabbiegen.
Auf der rechten Spur beide Richtungen erlauben, ansonsten müssten sich
linksabbiegende Radfahrer auf der linken Spur einordnen (vielen nicht
vermittelbar)
Dann bliebe auf der rechten Spur eine Konfliktmöglichkeit, wenn
Radfahrer und KFZ dort nebeneinanderstünden.
Kann man als Radfahrer weitestgehend vermeiden, indem man, wenn man
linksrum möchte, sich mittig in der Spur platziert und sich in dem Fall
nicht rechts an schon stehenden KFZ vorbeiquetscht.
Völlig narrensicher gehts nicht.

Der praktische Aufwand wäre gering, ob sowas bürokratiemäßig einfach mal
aufpoppen kann, oder jahrelanger Behördenarbeit bedarf, weiß ich nicht.
Übrigens könnte die linke Spur auch nur für linksabbiegende _PKW_ sein,
falls es sehr knapp vom Platz her wird.

> Hätte er und wäre er wie vorgeschrieben mit Schrittgeschwindigkeit
> abgebogen hätte er die Radfahrerin nicht überrollt.

Habs gerade in der StVO nochmal nachgelesen. LKWs müsssten tatsächlich
auch Schritt fahren, wenn auf der Fahrbahn mit Radfahrern zu rechnen
ist. (also nichtnur bei Separierungsinfra neben der Fahrbahn).
War mir nicht klar, ist auch etwas seltsam...

> Wie lange er sie in
> seinen Spiegeln hätte sehen können, werden wir 1-2 Jahren beim Prozess
> von den Gutachtern erfahren. :-(

Wichtig wäre auch, wer zuerst dort stand, wie schnell der LKW war, ob er
angefahren oder durchgebrettert ist...
Schnelle Prozesstermine wären in so einem Fall sehr wichtig und eine
politische Forderung wert.
Ich hab, insbesondere auch durch das RBB-Foto, den Eindruck, der
LKW-Fahrer hat sich hier völlig rücksichtslos und inkompetent verhalten.


Susanne Jäger

unread,
Oct 5, 2021, 11:42:30 AMOct 5
to
On 05.10.21 16:44, Joachim Mannheim wrote:
> Am 05.10.21 um 14:48 schrieb Susanne Jäger:
>> On 05.10.21 13:28, Chr. Maercker wrote:
>>> Susanne Jäger wrote:
>>>> die Mapillary-Aufnahme von 2020 zeigt die aktuelle Situation besser:
>>>> https://www.mapillary.com/app/?pKey=480103909713802 in der Realität fühlt
>>>> es es sich durch Kurve und Parkplätze eher noch ein bisschen
>>>> unübersichtlicher an.
>
> Ich finde garnicht, dass das besonders unübersichtlich aussieht, viel
> Platz, man kann sehr gut situationsbedingt agieren und reagieren. Wenn
> man linksrum will und links neben einem taucht ein LKW auf, müssen die
> Alarmglocken schrillen.

Unübersichtlich wird es eigentlich erst durch das chaotische Verhalten
der Verkehrsteilnehmer. Ich hab es wie gesagt Sonntag morgen beobachtet
und hatte den Eindruck, dass da wirklich jeder irgendwie fährt. Die
meisten Pkw fuhren erstmal geradeaus (waren dann also auf der linken
Seite), wenn dann noch einer bei Rot ankam stellte er sich daneben auf
(vielleicht sind Autofahrer weniger sensibilisiert was das Blinkverhalten
der Kollegen angeht). Die Wahl der Fahrbahnseite hatte jedenfalls keinen
erkennbaren Zusammenhang zur anschließend gewählten Fahrtrichtung. Und
ja, wenn da auf einmal links neben dir ein Lkw steht schrillen die
Alarmglocken, aber ob die Erkenntnis der zieht gleich auch ohne Blinker
nach rechts schnell genug ankommt ist dann die andere Frage. Wenn der von
hinten kommt und mich doch offensichtlich gesehen haben *muss* überwiegt
dann vielleicht doch einmal zu viel das Vertrauen in die Aufmerksamkeit
des Fahrers.


> Mich stört das T50-Schild. Ist in der Str bis dahin T30?, warum lässt
> man das nicht, und stellt hier so ein "gib Gas"-Schild hin.

auf der anderen Straßenseite (ein paar m weiter hinten) ist 'ne Kita, die
T30 auch im übergeordneten Netz erlaubt. Diese Einschränkung läuft hier
ab und es geht wieder ins richtige Hauptstraßennetz. Vermutlich könnte
man die Beschränkung auch noch die paar m bestehen lassen, aber in sich
logisch ist es leider schon.

> Und das Parkverbot, was ja eine Halteerlaubnis darstellt, ist auch doof,
> besser Halteverbot.

Ja, Im Zweifelsfall wird beides eh nicht beachtet und überwacht. *Viel*
ändern würde es für die Situation IMHO nicht.


>>> Was auf den Mapilliary-Bildern zu sehen, besser gesagt, *nicht* zu sehen
>>> ist, reicht schon.
>>>
>>>> Und richtig: Es gibt an dieser Stelle keine Radverkehrsanlagen. Die
>>>> Kreuzung ist, wenn man sich da (wie ich) nicht auskennt erstmal seltsam.
>>>
>>> Laut Plan ist es eine Einmündung, keine Kreuzung. Das ist insbesondere
>>> im Hinblick auf die geforderte getrennte Signalisierung wichtig.
>>
>> Es ist formal eine Einmündung, funktioniert aber eher wie eine T-Kreuzung
>> wobei die "Fortsetzung" der Schönwalder halt halblinks abknickt, direktes
>> Linksabbiegen ist nicht möglich.
>
> Versteh ich nicht. Direktes linksabbiegen ist doch möglich? Also so
> direkt wie es bei einer großen, mehrspurigen Str nunmal geht.

Na ja es sind nur zwei Richtungen möglich. Rechts und halblinks, was von
vielen, wie auch im Polizeibericht, als geradeaus wahrgenommen wird, so
'ne Art verschwenkte T-Kreuzung, wobei Schönwalder und Fennstraße den
oberen Querstrich darstellen.

>> Vermutlich geht der meiste Verkehr in
>> die Fennstraße und der Anteil der Rechtsabbieger ist geringer.
>> Warum könnte eine Einmündung keine getrennte Signalisierung erhalten? Es
>> gibt zwei Fahrtrichtngen rechts in die Reinickendorfer und halblinks in
>> die Fennstraße, natürlich könnte man die theoretisch getrennt
>> signalisieren, Voraussetzung dafür wäre allerdings die Anordnung von zwei
>> getrennten Fahrstreifen und dafür reicht der Platz neben der Mittelinsel
>> nicht und das Verkehrsaufkommen lässt eine solche zusätzliche Ampelphase
>> mit Räumzeiten nicht sinnvoll erscheinen.
>>
>
> Also hier siehts so aus, als würde der Platz für zwei Spuren reichen:
> https://goo.gl/maps/ak8weyw7ju7B89Q86

Ich schätze die Breite auf ca 5,50 das reicht nicht für zwei vollwertige
Fahrspuren, von denen zumindest die Lkw taugliche 3m hat. Und wenn du
dann die Weiterfahrt in beide Richtungen für Lkw ermöglichen willst, wird
das m.E. zu knapp.

> Dann die linke Spur nur zum linksabbiegen.
> Auf der rechten Spur beide Richtungen erlauben, ansonsten müssten sich
> linksabbiegende Radfahrer auf der linken Spur einordnen (vielen nicht
> vermittelbar)
> Dann bliebe auf der rechten Spur eine Konfliktmöglichkeit, wenn
> Radfahrer und KFZ dort nebeneinanderstünden.

Wenn du zwei Fahrstreifen von 2,50 machst kann da kein Rad und Pkw
nebeneinanderstehen.

> Kann man als Radfahrer weitestgehend vermeiden, indem man, wenn man
> linksrum möchte, sich mittig in der Spur platziert und sich in dem Fall
> nicht rechts an schon stehenden KFZ vorbeiquetscht.
> Völlig narrensicher gehts nicht.

Halte ich bei der Fahrbahnbreite für unpraktikabel und wenn schon
Richtungsfahrbahnen dann richtig und nicht so ein gemischtes Gemurkse,
was wieder neue Konflikte schafft. Wenn dann bitte sauber trennen oder in
dem Fall meine Idee mit 20m Radstreifen mit 2-2,50 Breite plus ARAS oder
Rechtsabbiegeverbot für Kfz. Das würde den Murks mit dem
durcheinanderfahren unterbinden und den vorhandenen potenziellen Konflikt
rausnehmen.

> Der praktische Aufwand wäre gering, ob sowas bürokratiemäßig einfach mal
> aufpoppen kann, oder jahrelanger Behördenarbeit bedarf, weiß ich nicht.
> Übrigens könnte die linke Spur auch nur für linksabbiegende _PKW_ sein,
> falls es sehr knapp vom Platz her wird.

Zweistreifiges Abbiegen ist ohne getrennte Signalisierung aus gutem Grund
in den Regelwerken nicht mehr vorgesehen.

>> Hätte er und wäre er wie vorgeschrieben mit Schrittgeschwindigkeit
>> abgebogen hätte er die Radfahrerin nicht überrollt.
>
> Habs gerade in der StVO nochmal nachgelesen. LKWs müsssten tatsächlich
> auch Schritt fahren, wenn auf der Fahrbahn mit Radfahrern zu rechnen
> ist. (also nichtnur bei Separierungsinfra neben der Fahrbahn).
> War mir nicht klar, ist auch etwas seltsam...

Das kam mit der letzten StVO Novelle und hat die bis dahin gültige
Rechtssprechung konkretisiert. Was findest du daran seltsam?

>> Wie lange er sie in
>> seinen Spiegeln hätte sehen können, werden wir 1-2 Jahren beim Prozess
>> von den Gutachtern erfahren. :-(
>
> Wichtig wäre auch, wer zuerst dort stand, wie schnell der LKW war, ob er
> angefahren oder durchgebrettert ist...

Das wird im Prozeß geklärt werden. Bei tödlichen Unfällen (oder solchen
wo mit dem Tod gerechnet wird) mit mehreren Beteiligten wird in Berlin
seit einigen Jahren m.E. immer noch am Unfallort ein Gutachter
eingeschaltet, der das Geschehen komplett vermisst und nachstellt. Die
können in solchen Fällen den Unfallhergang sehr genau rekonstruieren.
Zumal es am hellichten Tag auch Zeugen geben dürfte.

> Schnelle Prozesstermine wären in so einem Fall sehr wichtig und eine
> politische Forderung wert.
> Ich hab, insbesondere auch durch das RBB-Foto, den Eindruck, der
> LKW-Fahrer hat sich hier völlig rücksichtslos und inkompetent verhalten.

So scheint es. Ja.

Gruß
Susanne

Chr. Maercker

unread,
Oct 5, 2021, 12:30:31 PMOct 5
to
Susanne Jäger wrote:
> Der Unfall ist genau an der Ecke Schönwalder Reinickendorfer passiert. Es
> gibt für den Verkehr aus der Schönwalder nur einen überbreiten
> Fahrstreifen ca. 5,50m aus dem sich dann jedeR aussucht in welche
> Richtung er weiterfährt, rechts in die Reinickendorfer oder halblinks (in
> der Polizeimeldung "geradeaus" weiter in die Fennstraße.

Also ein ähnlicher Hergang wie vor einiger Zeit in der Friedrichstraße,
wo es WIMRE glimpflicher abging. Berlin-spezifisch, was die überbreiten
Fahrbahnen betrifft.

> Ich weiß nicht wieso du der Radfahrin unterstellen willst, sie habe sich
> rechts am Lkw "vorbeigequetscht"?

Ich schrieb "denkbar". Die Fahrbahnbreite ist Stadtplänen nicht zu
entnehmen. Bei so einer Straße hatte ich nicht mit Überbreite gerechnet,
schon gar nicht im Bereich der Einmündung, wo sie in zwei Zweige
aufgesplittet wird.

> Erstens kann selbst bei einem Lkw bei
> 5,50m nicht von quetschen die Rede sein und zweitens ist die
> Wahrscheinlichkeit mindestens genauso groß, dass der Lkw später als die
> Radfahrerin an der roten Ampel ankam - oder vielleicht war es auch grün
> und er hatte es dann besonders eilig die Grünphase noch auszunutzen.

Bei derart breiten Fahrbahnen stimmt das. In der Friedrichstraße war
WIMRE auch der LKW als zweiter am Knoten. Man sollte ja eigentlich
annehmen, dass es Brummifahrer wenigstens dann mitbekommen, wenn sie
Radfahrer kurz vorher direkt im Sichtfeld hatten. Das ist ja bei
Randwegen kaum jemals der Fall. Aber selbst dann passiert es, jedenfalls
in Berlin.

Chr. Maercker

unread,
Oct 5, 2021, 1:03:07 PMOct 5
to
Susanne Jäger wrote:
> Es ist formal eine Einmündung, funktioniert aber eher wie eine T-Kreuzung
> wobei die "Fortsetzung" der Schönwalder halt halblinks abknickt, direktes
> Linksabbiegen ist nicht möglich. Vermutlich geht der meiste Verkehr in
> die Fennstraße und der Anteil der Rechtsabbieger ist geringer.

Die letzten beiden Sätze widersprechen sich. Oder gilt
"direktes Linksabbiegen ist nicht möglich"
nur für Radfahrer und wenn ja, warum?

> Warum könnte eine Einmündung keine getrennte Signalisierung erhalten?

Ich war zunächst davon ausgegangen, dass der nördliche Zweig der
Schönwalder evtl. nur für Rechtsabbieger gedacht ist und Linksabbieger
den südlichen benutzen. Demnach stimmen die Richtungspfeile, die Open
Streetmap anzeigt, also nördlicher Zweig für Verkehr Richtung West,
südlicher Zweit östliche Fahrtrichtung.

> gibt zwei Fahrtrichtngen rechts in die Reinickendorfer und halblinks in
> die Fennstraße, natürlich könnte man die theoretisch getrennt
> signalisieren,

unter o.g. Voraussetzung ja.

> Voraussetzung dafür wäre allerdings die Anordnung von zwei
> getrennten Fahrstreifen und dafür reicht der Platz neben der Mittelinsel
> nicht und das Verkehrsaufkommen lässt eine solche zusätzliche Ampelphase
> mit Räumzeiten nicht sinnvoll erscheinen.

Bei Straßen mit Radwegen besteht das gleiche Problem. Die zugehörigen
Fahrbahnen sind nicht in jedem Fall mehrstreifig.

>>> In der Pressemeldung der Polizei heißt es übrigens, dass der links neben
>>> der Radfahrerin fahrende Lkw "unvermittelt" nach rechts abbog,
>>
>> "unvermittelt" kann in so einem Fall eigentlich nur bedeuten, ohne zu
>> blinken. Auf einer so schmalen Fahrbahn kann sich ein LKW nicht
>> erkennbar einordnen, jedenfalls nicht *vor* der Grünfläche. Angesichts
>> so vieler Abbiegeunfälle, wo Blinker gesetzt waren, ist das u.U. aber
>> unerheblich.

> Hier kann ich dir nicht folgen. Die Grünphase der Schönwalder ist relativ
> kurz. Im aufgeweiteten Wartebereich vor der Ampel stellen sich Kfz
> zweistreifig auf, fahren dann los. Wenn man mit dem Rad ankommt und
> halblinks weiter will, kann man sich mittig aufstellen, riskiert dann,
> dass ein Pkw von hinten kommt, sich rechts neben mich stellt und dann
> ebenfalls links abbiegt - eine ~5,50m breite Fahrbahn kannst du mit einem
> Fahrrad nicht dichtmachen - wäre jetzt nicht sooo ungewöhnlich, weil die
> müssen ja schnell rüber, weil die Grünphase kurz ist :-( Man landet dann
> mit etwas Pech hier https://www.mapillary.com/app/?pKey=320436936131543
> auf dem mittleren Fahrstreifen und muss sehen, wie man wieder auf den
> rechten kommt. Ich kann schon verstehen, dass man sich da eher rechts
> hält und auf gesehen werden und Blinken verläßt.

Nochmal: ich war nicht von überbreiter Fahrbahn ausgegangen, die
Einordnen ermöglicht. Trotz der Möglichkeit, dass sich ein Linksabbieger
rechts neben mich stellen könnte, würde ich mich an so einer Stelle
Mitte-links einordnen. Meiner Erfahrung nach sind es nicht gar so viele,
die derart krass gegen § 9 (1) StVO verstoßen. Sie könnten es zudem auch
bei Knatterrädern versuchen, spätestens dann aber greift die Rennleitung
ein, zumal es sich relativ leicht kontrollieren lasst.

>>> wohin auch immer der Fahrer geguckt hat. <<<<<<<<<
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> *Das* entnehme ich dieser ebenfalls knappen Meldung nicht:
>
>>> https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/2021/pressemitteilung.1132104.php
>>
>> Gibt es dafür eine weitere Quelle?

> Was entnimmst du der Meldung nicht? Dass der Fahrer nicht geguckt hat.

Ja klar.

> Hätte er und wäre er wie vorgeschrieben mit Schrittgeschwindigkeit
> abgebogen hätte er die Radfahrerin nicht überrollt. Wie lange er sie in
> seinen Spiegeln hätte sehen können, werden wir 1-2 Jahren beim Prozess
> von den Gutachtern erfahren. :-(

Also wenn er wirklich neben sie gefahren ist und nicht umgekehrt, hat er
sie deutlichst via Windschutzscheibe gesehen. Wenn natürlich die
Rotphasen an der dortigen Ampel ellenlang sind, war die Radfahrerin aus
dem Kurzzeitgedächtnis inzwischen raus und er hätte es in der Tat durch
Blick in die Spiegel auffrischen müssen. Wenn er/sie sich schon
angewöhnt hat, links neben Zweiräder zu fahren, um anschließend rechts
abzubiegen. Immer vorausgesetzt natürlich , der Hergang war so und nicht
andersrum. Im letzteren Fall helfen *nur* die Spiegel.

>>> Nach dem subjektiven Eindruck eines Bekannten, der da jahrelang
>>> gearbeitet hat geht 80% des Verkehrs halblinks weiter in die Fennstraße,
>>> als ich mir die Situation am Sonntag Morgen angeschaut habe, haben sich
>>> die ankommenden Pkw irgendwo eingeordnet und sind dann reichlich
>>> unvorhersehbar (Blinken ist ja eh Glücksache und die Weiterfahrt in die
>>> Fennstraße wird scheinbar eher als geradeaus wahrgenommen) rechts oder
>>> links abgebogen. Die naheliegende Lösung sich als Radfahrerin, die nach
>>> links will mittig aufzustellen könnte dann durchaus dazu führen, dass man
>>> auf der anderen Seite der Kreuzung zwischen schnellfahrenden Kfz auf der
>>> mittleren Fahrspur und nicht, wie es komfortabler ist auf der
>>> freigegebenen Busspur rechts landet. So was ist mir schon an anderer
>>> Stelle in Berlin, wo ich die Gepflogenheiten der Verkehrsführung nicht
>>> kannte, passiert und fühlt sich eher doof an.

>> Ein anschließender Wechsel nach rechts ist ein Problem? Normalerweise
>> sind Busspuren nicht überfüllt. Jedenfalls scheint die bei Openstreetmap
>> eingetragene Einbahnregelung für die beiden Zweige der Straße nicht zu
>> stimmen, sonst müssten auch Linksabbiger den nördlichen Zweig benutzen,
>> oder?
>
> Hier kann ich dir wieder nicht folgen. Selbstverständlich nutzen
> Linksabbieger den nördlichen Zweig der Schönwalder. Das andere ist die
> Gegenrichtung. Nochmal das ist eine normale kleinere Straße, die im
> Knoten aufgeweitet wird. Hier nochmal die Zufahrt:
> https://www.mapillary.com/app/?pKey=480103909713802 Wer soll da auf die
> Idee kommen, den linken Arm zu nutzen?

Je nachdem, wie es konkret geregelt ist. Bidirektionale Nutzung beider
Zweige, aber Abbiegen nur in jeweils eine Richtung erlaubt, würde auch
gehen. Aber das ist geklärt, siehe oben.

> s.o. Die Busspur ist nicht das Problem - wobei die scheinbar da eh
> aufhört. Das Problem ist, dass du dann auf dem mittleren von drei
> Fahrstreifen zwischen eher schnell fahrenden Kfz bist.

Was hindert, nach dem Abbiegen den rechten Fahrsteifen anzusteuern? Hat
die Busspur durchgezogene Linie? Da kann ich nicht so recht folgen.

>>> Die von CC in der taz reflexartig geforderte getrennte Signalisierung
>>> würde erstmal eine weitere Verbreiterung des Einmündungsbereiches
>>> erfordern um eine echte Zweistreifigkeit und getrennte
>>> Richtungsfahrbahnen zu ermöglichen und macht angesichts der geringen
>>> Verkehrsdichte auf der Schönwalder auch irgendwie gar keinen Sinn.

>> Daszu müsste eine zusätzliche LSA vor der Verzweigung aufgestellt
>> werden. Dort müsste der Konfliktpunt zwischen Rechts- und Linksabbiegern
>> liegen. An der Reinickendorfer selbst kann/darf nur entweder rechts
>> (nördlicher Zweig) oder links (südlicher Zweig) abgebogen werden, wenn
>> ich richtig verstehe.

Nee, falsch verstanden.

> Ja und genau da ist der Unfall passiert. Wo willst du eine zusätzliche
> Ampel aufstellen? Die Verzweigung geschieht auf dem aufgeweiteten Ende
> der Schönwalder.

Eben. Ich nahm zunächst an, schon vor der dreieckigen Mittelinsel.

Chr. Maercker

unread,
Oct 5, 2021, 1:22:41 PMOct 5
to
Susanne Jäger wrote:
> Unübersichtlich wird es eigentlich erst durch das chaotische Verhalten
> der Verkehrsteilnehmer. Ich hab es wie gesagt Sonntag morgen beobachtet
> und hatte den Eindruck, dass da wirklich jeder irgendwie fährt. Die
> meisten Pkw fuhren erstmal geradeaus (waren dann also auf der linken
> Seite), wenn dann noch einer bei Rot ankam stellte er sich daneben auf
> (vielleicht sind Autofahrer weniger sensibilisiert was das Blinkverhalten
> der Kollegen angeht). Die Wahl der Fahrbahnseite hatte jedenfalls keinen
> erkennbaren Zusammenhang zur anschließend gewählten Fahrtrichtung. Und
> ja, wenn da auf einmal links neben dir ein Lkw steht schrillen die
> Alarmglocken, aber ob die Erkenntnis der zieht gleich auch ohne Blinker
> nach rechts schnell genug ankommt ist dann die andere Frage. Wenn der von
> hinten kommt und mich doch offensichtlich gesehen haben *muss* überwiegt
> dann vielleicht doch einmal zu viel das Vertrauen in die Aufmerksamkeit
> des Fahrers.

Das deutet für mich darauf hin, dass die Fahrbahn zwar breit ist, aber
von Auto- und LKW-Fahrern zum Einordnen nicht als breit genug
wahrgenommen wird:

> Ich schätze die Breite auf ca 5,50 das reicht nicht für zwei vollwertige
> Fahrspuren, ...

> Halte ich bei der Fahrbahnbreite für unpraktikabel und wenn schon
> Richtungsfahrbahnen dann richtig und nicht so ein gemischtes Gemurkse,

ACK, nur im Gegensatz zu den Vierrädrigen können sich Zweiradfahrer auf
so einer Fahrbahn sehr wohl einordnen. Meiner Erfahrung nach kapieren
dann die allermeisten die Abbiegeabsicht, sogar bei Radfahrern.

> Das kam mit der letzten StVO Novelle und hat die bis dahin gültige
> Rechtssprechung konkretisiert. Was findest du daran seltsam?

Ich hatte schon bei der drf-Diskussion eben dieser Novelle darauf
hingewiesen, dass ausgerechnet diese Abbiegeunfälle am wenigsten mit dem
Fahrtempo zu tun haben. Es ist sogar anzunehmen, dass ein erheblicher
Teil bei wenig mehr als Schritt-Tempo passierte, weil nach
ampelbedingtem Halt angefahren wurde. Viele Einmündungen können zudem
mit LKW kaum schneller befahren werden.

>> Wichtig wäre auch, wer zuerst dort stand, wie schnell der LKW war, ob er
>> angefahren oder durchgebrettert ist...

FULL ACK. Es gibt kaum einen Abbiegeunfall, bei dem ich solche Dinge in
Erfahrung bringen konnte.

> Das wird im Prozeß geklärt werden.

Leider erfahren wir solche Details viel zu selten. Vor Gericht ist
solches Wissen nicht so wichtig wie zur Unfallvermeidung.

> Bei tödlichen Unfällen (oder solchen
> wo mit dem Tod gerechnet wird) mit mehreren Beteiligten wird in Berlin
> seit einigen Jahren m.E. immer noch am Unfallort ein Gutachter
> eingeschaltet, der das Geschehen komplett vermisst und nachstellt. Die
> können in solchen Fällen den Unfallhergang sehr genau rekonstruieren.
> Zumal es am hellichten Tag auch Zeugen geben dürfte.

Die Berliner Polizei scheint in der Tat mit am besten darüber Bescheid
zu wissen. Nicht zufällig haben sie bei Euch so großzügig entschildert.

Anton Ertl

unread,
Oct 5, 2021, 1:45:35 PMOct 5
to
=?UTF-8?Q?Susanne_J=c3=a4ger?= <susj...@gmx.de> writes:
>Ich schätze die Breite auf ca 5,50 das reicht nicht für zwei vollwertige
>Fahrspuren, von denen zumindest die Lkw taugliche 3m hat. Und wenn du
>dann die Weiterfahrt in beide Richtungen für Lkw ermöglichen willst, wird
>das m.E. zu knapp.

In Wien haben wir an einigen Stellen zwei Fahrstreifen, die so schmal
sind, dass sich neben einem LKW oder Bus kein PKW mehr hinstellt. Ich
habe auch einmal gehoert, dass das offiziell so gedacht ist.
Teilweise stellen sich die breiten Fahrzeuge da mittig auf beide
Fahrstreifen (ist wohl so gedacht), teilweise auf einen voll und noch
ein bisschen auf den anderen.

Bei der Stelle, an die ich gerade denke, ist rechts ein
Rechtsabbiegestreifen (auch recht eng), und links davon zwei so enge
Fahrstreifen zum Linksabbiegen (wobei das eine weite Linkskurve ist.

Wenn man sowas mit einer Links- und einer Rechtsabbiegespur macht, und
sich ein rechtsabbiegender LKW mittig aufstellt, besteht die Gefahr,
dass virtuell separierte rechtsabbiegende Radfahrer rechts am LKW
vorbeifahren und sich in Gefahr begeben. Ob umgekehrt die Gefahr
besteht, dass sich ein LKW-Fahrer mit Rechtsabbiegeabsicht links
neben einem an den rechten Rand gequetschten (wie das manche machen)
aufstellt und den dann beim Anfahren ueberrollt?

Naja, jedenfalls denke ich, dass das nicht schlimmer ist als die
derzeitige Situation bei Euch, wo Radfahrer sich zwischen dem von
vielen gefuehlten Rechtsquetschgebot und dem Einordnen zum
Linksabbiegen entscheiden muessen (und das offenbar nicht einmal die
Autofahrer hinbekommen).

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

Susanne Jäger

unread,
Oct 5, 2021, 6:06:50 PMOct 5
to
On 05.10.21 19:03, Chr. Maercker wrote:
> Susanne Jäger wrote:
>> Es ist formal eine Einmündung, funktioniert aber eher wie eine T-Kreuzung
>> wobei die "Fortsetzung" der Schönwalder halt halblinks abknickt, direktes
>> Linksabbiegen ist nicht möglich. Vermutlich geht der meiste Verkehr in
>> die Fennstraße und der Anteil der Rechtsabbieger ist geringer.
>
> Die letzten beiden Sätze widersprechen sich. Oder gilt
> "direktes Linksabbiegen ist nicht möglich"
> nur für Radfahrer und wenn ja, warum?

Sorry, wenn das nicht klar rüberkommt. Vermutlich muss man einfach
"direktes" streichen. Möglich sind für alle Fahrzeuge zwei Richtungen
rechts und halblinks, wobei das halblinks die Hauptrichtung ist und in
der Wahrnehmung eher wie geradeaus wirkt. In der Viertelstunde, die ich
mir das angeschaut habe wurde links noch seltener geblinkt als
normalerweise üblich.

>> Voraussetzung dafür wäre allerdings die Anordnung von zwei
>> getrennten Fahrstreifen und dafür reicht der Platz neben der Mittelinsel
>> nicht und das Verkehrsaufkommen lässt eine solche zusätzliche Ampelphase
>> mit Räumzeiten nicht sinnvoll erscheinen.
>
> Bei Straßen mit Radwegen besteht das gleiche Problem. Die zugehörigen
> Fahrbahnen sind nicht in jedem Fall mehrstreifig.

dann ist aber auch keine getrennte Signalisierung möglich. Oder gibt es
das irgendwo, kann ich mir schwer vorstellen.
>> Hier kann ich dir nicht folgen. Die Grünphase der Schönwalder ist relativ
>> kurz. Im aufgeweiteten Wartebereich vor der Ampel stellen sich Kfz
>> zweistreifig auf, fahren dann los. Wenn man mit dem Rad ankommt und
>> halblinks weiter will, kann man sich mittig aufstellen, riskiert dann,
>> dass ein Pkw von hinten kommt, sich rechts neben mich stellt und dann
>> ebenfalls links abbiegt - eine ~5,50m breite Fahrbahn kannst du mit einem
>> Fahrrad nicht dichtmachen - wäre jetzt nicht sooo ungewöhnlich, weil die
>> müssen ja schnell rüber, weil die Grünphase kurz ist :-( Man landet dann
>> mit etwas Pech hier https://www.mapillary.com/app/?pKey=320436936131543
>> auf dem mittleren Fahrstreifen und muss sehen, wie man wieder auf den
>> rechten kommt. Ich kann schon verstehen, dass man sich da eher rechts
>> hält und auf gesehen werden und Blinken verläßt.
>
> Nochmal: ich war nicht von überbreiter Fahrbahn ausgegangen, die
> Einordnen ermöglicht. Trotz der Möglichkeit, dass sich ein Linksabbieger
> rechts neben mich stellen könnte, würde ich mich an so einer Stelle
> Mitte-links einordnen. Meiner Erfahrung nach sind es nicht gar so viele,
> die derart krass gegen § 9 (1) StVO verstoßen. Sie könnten es zudem auch
> bei Knatterrädern versuchen, spätestens dann aber greift die Rennleitung
> ein, zumal es sich relativ leicht kontrollieren lasst.

Das Problem ergibt sich denke ich eher mit nachfolgenden Pkw. Wenn ich
mit dem Rad mitte links warte und eilige Pkw-Fahrer:innen von weiter
hinten rechts starten um dann ebenfalls geradeaus/halblinks
weiterzufahren, sind die schneller über die Kreuzung als ich und wenn es
in der Fortsetzung mehrstreifig weitergeht muss ich sehen, dass ich dann
vor oder hinter dem schon deutlich schnelleren Pkw nach rechts rüber
komme. Möglicherweise ist das eher mein Problem als das anderer hier
mitlesender, weil ich im Antritt (und auf der Strecke) vermutlich
deutlich langsamer unterwegs bin.

>> Hätte er und wäre er wie vorgeschrieben mit Schrittgeschwindigkeit
>> abgebogen hätte er die Radfahrerin nicht überrollt. Wie lange er sie in
>> seinen Spiegeln hätte sehen können, werden wir 1-2 Jahren beim Prozess
>> von den Gutachtern erfahren. :-(
>
> Also wenn er wirklich neben sie gefahren ist und nicht umgekehrt, hat er
> sie deutlichst via Windschutzscheibe gesehen. Wenn natürlich die
> Rotphasen an der dortigen Ampel ellenlang sind, war die Radfahrerin aus
> dem Kurzzeitgedächtnis inzwischen raus und er hätte es in der Tat durch
> Blick in die Spiegel auffrischen müssen. Wenn er/sie sich schon
> angewöhnt hat, links neben Zweiräder zu fahren, um anschließend rechts
> abzubiegen. Immer vorausgesetzt natürlich , der Hergang war so und nicht
> andersrum. Im letzteren Fall helfen *nur* die Spiegel.

Es ist aus meiner Sicht müßig zu spekulieren, wer zuerst an der Kreuzung
war. Der Lkw-Fahrer hat die verdammte Pflicht und Schuldigkeit seinen
Abbiegevorgang abzusichern sich a) daran zu erinnern wen er vor einigen
zig Sekunden gesehen hat und b) das zusätzlich auch noch durch einen
Blick in den Spiegel zu bestätigen. Das ist Teil des Jobs, wenn man ein
mehrere Tonnen schweres Gefährt in einer Gegend bewegt in der Radfahrer
oder Fußgängerinnen unterwegs sind. Dafür haben die schweren Lkw die
vielen Spiegel, die müssen allerdings auch genutzt werden.

>> s.o. Die Busspur ist nicht das Problem - wobei die scheinbar da eh
>> aufhört. Das Problem ist, dass du dann auf dem mittleren von drei
>> Fahrstreifen zwischen eher schnell fahrenden Kfz bist.
>
> Was hindert, nach dem Abbiegen den rechten Fahrsteifen anzusteuern? Hat
> die Busspur durchgezogene Linie? Da kann ich nicht so recht folgen.

habe ich oben versucht zu erklären. Wenn es nur das eine Fahrzeug ist,
gibt es kein Problem, aber wenn der Verkehr dichter ist, schon, dann muss
ich ja im fließenden Verkehr zwischen schnelleren Autos hindurch die Spur
wechseln. Geht zwar irgendwie, macht aber keinen Spaß und führt dann zu
heftigeren Hupkonzerten.

Gruß
Susanne

Susanne Jäger

unread,
Oct 5, 2021, 6:20:16 PMOct 5
to
On 05.10.21 22:57, Martin Gerdes wrote:
> Susanne Jäger <susj...@gmx.de> schrieb:

> Ich sehe zwischen Streetview und Mapillary eigentlich keinen großen
> Unterschied.

Der Unterschied besteht vor allem in der Parkordnung vor der Mittelinsel.
Durch das aktuelle Querparken ergibt sich für den ankommenden Verkehr
eine Verschwenkung nach rechts auf eine sehr viel deutlichere
Fahrbanaufweitung.

> Die Schönwalder Straße ist im Bereich der Mittelinsel
> mächtig breit (6 m Breite der halben Fahrbahn dürften realistisch sein),
> es gibt aber keinerlei Spurmarkierung.
>
> Die sollte dort dringend mal nachgerüstet werden.

Ich denke da täuscht das Bild. Ich schätze die Breite auf max 5,50 und
das reicht halt nicht für 2 vollwertige (lkw-taugliche) markierte
Fahrstreifen.


> Ab wo genau heißt die Straße links eigentlich "Fennstraße"? Google Maps
> sagt: erst hinter der Chausseestraße. Google Maps hat es mit den genauen
> Straßenbezeichnungen aber nicht so.

Auf Straßenschilder habe ich nicht geachtet, OSM ist in solchen Fragen
meist zuverlässiger und lässt die Fennstraße direkt hinter dem
Unfallknoten beginnen. https://osm.org/go/0MbFQ9vQe--


>> Tatsächlich sinnvoll könnte es sein, die falsche Zweistreifigkeit im
>> Kreuzungsbereich aufzuheben und dazu dann einen breiten Radstreifen auf
>> den letzen 20m anzulegen.
>
> Sind das denn 2 Streifen? Meiner Einschätzung aus dem Photo nach können
> dort auch 3 PKW nebeneinander stehen oder fahren (und wenn sie es
> können, tun sie es auch).

3 Pkw passen da keinesfalls hin. Ich würde auch schätzen, dass Lkw und
Pkw nebeneinander knapp würde.

>> Diesen aber nur kombiniert mit wahlweise einem ARAS, um zunächst die
>> linksabbiegenden Radfahrer:innen vorzulassen (die
>> Grünphase ist kurz genug, dass das passen müsste) oder alternativ einem
>> Rechtsabbiegeverbot für Kfz, das würde für die noch nicht mal
>> nennenswerten Zeitverlust bedeuten, der erforderliche Schlenker wäre
>> minimal.
>
>> Die benachbarte Schulzendorfer (eine weiter südlich) hat einen
>> vergleichbaren Aufbau und vergleichbare Probleme, die könnte man gleich
>> mit behandeln.
>
> Laut Luftbild sind in der Schulzendorfer Straße Fahrstreifen markiert.

ja, da gibt es zwei markierte Fahrstreifen ohne Richtungspfeile plus ein
Radstreifen, insofern ist die Situation anders, das nicht vorhersagen
können der geplanten Fahrtrichtung und die Anlage einer vollkommen
überdimensionierten Fahrbahnaufweitung am Knoten um da mehr Kfz
durchzuschleusen ist aber vergleichbar.

Gruß
Susanne


Susanne Jäger

unread,
Oct 5, 2021, 6:28:11 PMOct 5
to
On 05.10.21 18:30, Chr. Maercker wrote:
> Susanne Jäger wrote:
>> Der Unfall ist genau an der Ecke Schönwalder Reinickendorfer passiert. Es
>> gibt für den Verkehr aus der Schönwalder nur einen überbreiten
>> Fahrstreifen ca. 5,50m aus dem sich dann jedeR aussucht in welche
>> Richtung er weiterfährt, rechts in die Reinickendorfer oder halblinks (in
>> der Polizeimeldung "geradeaus" weiter in die Fennstraße.
>
> Also ein ähnlicher Hergang wie vor einiger Zeit in der Friedrichstraße,
> wo es WIMRE glimpflicher abging. Berlin-spezifisch, was die überbreiten
> Fahrbahnen betrifft.

Hier fehlt mir gerade die Assoziation auf welchen Unfall du dich
beziehst, mir ist gerade keine vergleichbare Situation aus der
Friedrichstraße bekannt. Überbreite Fahrbahnen mit falscher
Zweistreifigkeit sind aber in Berlin weit verbreitet.
> Bei derart breiten Fahrbahnen stimmt das. In der Friedrichstraße war
> WIMRE auch der LKW als zweiter am Knoten. Man sollte ja eigentlich
> annehmen, dass es Brummifahrer wenigstens dann mitbekommen, wenn sie
> Radfahrer kurz vorher direkt im Sichtfeld hatten. Das ist ja bei
> Randwegen kaum jemals der Fall. Aber selbst dann passiert es, jedenfalls
> in Berlin.

Objektive Sichthindernisse hatten wir in der Tat bei relativ wenigen
Abbiegeunfällen, meistens muss man schon fragen, wo die hingeguckt haben.
Allerdings führt die Führung auf abgetrenntem, möglichst noch abgesetztem
Randstreifen vermutlich eher dazu, dass nicht hingeschaut und die
Radfahrenden weniger wahrgenommen werden als auf der Fahrbahn. Aktuelle
Untersuchungen dazu gibt es aber m.W. nicht und da gerade wegen der
gefühlten Sicherheit der große Trend zurück zu RVA rechts von parkenden
Autos geht fürchte ich auch, dass diese Untersuchungen gerade nicht anstehen.

Gruß
Susanne


Susanne Jäger

unread,
Oct 5, 2021, 6:37:47 PMOct 5
to
On 05.10.21 19:22, Chr. Maercker wrote:
> Susanne Jäger wrote:

>> Das kam mit der letzten StVO Novelle und hat die bis dahin gültige
>> Rechtssprechung konkretisiert. Was findest du daran seltsam?
>
> Ich hatte schon bei der drf-Diskussion eben dieser Novelle darauf
> hingewiesen, dass ausgerechnet diese Abbiegeunfälle am wenigsten mit dem
> Fahrtempo zu tun haben. Es ist sogar anzunehmen, dass ein erheblicher
> Teil bei wenig mehr als Schritt-Tempo passierte, weil nach
> ampelbedingtem Halt angefahren wurde. Viele Einmündungen können zudem
> mit LKW kaum schneller befahren werden.

Richtig ist, dass diese Abbiegeunfälle nichts mit T30 oder T50 zu tun
haben. Ein Abbiegen in Schrittgeschwindigkeit ist aber deutlich weniger
als die auch nach dem Losfahren schnell erreichten 15 km/h. Da die
radfahrenden Opfer meist erst beim Überrollen mit der Hinterachse sterben
macht das ggf einen wichtigen Unterschied für den Zeitraum in dem man
sich noch vergewissern kann, was da gerade geruckelt hat um vielleicht
doch nochmal zu bremsen.

Gruß
Susanne

Joachim Mannheim

unread,
Oct 6, 2021, 5:40:09 AMOct 6
to
Am 05.10.21 um 17:42 schrieb Susanne Jäger:
> On 05.10.21 16:44, Joachim Mannheim wrote:

>> Mich stört das T50-Schild. Ist in der Str bis dahin T30?, warum lässt
>> man das nicht, und stellt hier so ein "gib Gas"-Schild hin.
>
> auf der anderen Straßenseite (ein paar m weiter hinten) ist 'ne Kita, die
> T30 auch im übergeordneten Netz erlaubt. Diese Einschränkung läuft hier
> ab und es geht wieder ins richtige Hauptstraßennetz. Vermutlich könnte
> man die Beschränkung auch noch die paar m bestehen lassen, aber in sich
> logisch ist es leider schon.

Logisch ist das nur innerhalb einer Logik "sowenig wie möglich T30"
(schränkt ja den Verkehr ein).

>
>> Und das Parkverbot, was ja eine Halteerlaubnis darstellt, ist auch doof,
>> besser Halteverbot.
>
> Ja, Im Zweifelsfall wird beides eh nicht beachtet und überwacht. *Viel*
> ändern würde es für die Situation IMHO nicht.

Ob und wie da jemand dicht vor der Einmündung geparkt hat, weiß man
nicht. (auf den google-Luftbildern parkt einer eine Autolänge hinter der
Ampel)
Im allgemeinen wird das dazu führen, dass gerade auch ein ewig langer
LKW links bleibt, auch wenn er rechts abbiegt.
Aber klar, neben dem Schild bräuchte es dann auch die Motivation, das
durchzusetzen.

>> Also hier siehts so aus, als würde der Platz für zwei Spuren reichen:
>> https://goo.gl/maps/ak8weyw7ju7B89Q86
>
> Ich schätze die Breite auf ca 5,50 das reicht nicht für zwei vollwertige
> Fahrspuren, von denen zumindest die Lkw taugliche 3m hat. Und wenn du
> dann die Weiterfahrt in beide Richtungen für Lkw ermöglichen willst, wird
> das m.E. zu knapp.

Ein LKW kommt, auch wenn er ganz rechts steht, rechts um die Kurve und
linksrum sowieso.
Und links neben den LKW passt ein PKW.
Ich glaub, ich wiederhol mich ;)

Utopischerweise würde die Stadt das einfach mal ausmessen, checken
(testweise PKW neben LKW hinstellen) und wenns passt popupmäßig
markieren und beobachten.

>> Kann man als Radfahrer weitestgehend vermeiden, indem man, wenn man
>> linksrum möchte, sich mittig in der Spur platziert und sich in dem Fall
>> nicht rechts an schon stehenden KFZ vorbeiquetscht.
>> Völlig narrensicher gehts nicht.
>
> Halte ich bei der Fahrbahnbreite für unpraktikabel und wenn schon
> Richtungsfahrbahnen dann richtig und nicht so ein gemischtes Gemurkse,
> was wieder neue Konflikte schafft. Wenn dann bitte sauber trennen oder in
> dem Fall meine Idee mit 20m Radstreifen mit 2-2,50 Breite plus ARAS oder
> Rechtsabbiegeverbot für Kfz. Das würde den Murks mit dem
> durcheinanderfahren unterbinden und den vorhandenen potenziellen Konflikt
> rausnehmen.

Wenn KFZ nicht rechts abbiegen dürfen, wär der Konflikt weg.
Aber das kriegste nicht angeordnet, nicht durchgesetzt und
das halt ich hier auch nicht für sinnvoll.
Ohne Rechtsabbiegeverbot machts die Separierung nicht ungefährlicher,
mit ist sie unnötig.
Ich würde eine schnelle, pragmatische Hilfestellung bevorzugen, ohne
Restriktionen für den Radverkehr.
Und verantwortungsloses Fahren wird man ohne einen schnellreaktiven
Entzug der Fahrerlaubnis (möglichst, bevor es Opfer gibt) nicht verhindern.
Im Verkehr Menschen gefährden und an Leib udn Leben schädigen hat eine
viel zu hohe gesellschaftliche Akzeptanz.
Mit Straßengestaltung kommt man irgendwann nicht mehr weiter.

>> Der praktische Aufwand wäre gering, ob sowas bürokratiemäßig einfach mal
>> aufpoppen kann, oder jahrelanger Behördenarbeit bedarf, weiß ich nicht.
>> Übrigens könnte die linke Spur auch nur für linksabbiegende _PKW_ sein,
>> falls es sehr knapp vom Platz her wird.
>
> Zweistreifiges Abbiegen ist ohne getrennte Signalisierung aus gutem Grund
> in den Regelwerken nicht mehr vorgesehen.

Getrennte Signalisierung bedeutet Trennung KFZ / Rad?

>> Habs gerade in der StVO nochmal nachgelesen. LKWs müsssten tatsächlich
>> auch Schritt fahren, wenn auf der Fahrbahn mit Radfahrern zu rechnen
>> ist. (also nichtnur bei Separierungsinfra neben der Fahrbahn).
>> War mir nicht klar, ist auch etwas seltsam...
>
> Das kam mit der letzten StVO Novelle und hat die bis dahin gültige
> Rechtssprechung konkretisiert. Was findest du daran seltsam?

Hab den Gesetzgebungsprozess mitverfolgt, aber verdrängt, dass das
auch im Mischverkehr gelten soll, wo's die Falle Geradeausradfahrer
rechts neben Rechtsabbieger eigentlich nicht gibt.
Das find ich seltsam und mir fallen spontan viele Stellen ein, wo das
Unfug ist.
Dass sich niemand dran hält, ist was anderes.
Dass Schritttempo auch zu schnell sein kann, wenn man blind abbiegt
(gerade auch Scheuers 11 km/h Schritttempo) ist nochmal was anderes.

Abschließend: wenns denn irgendwann einen Prozess gibt, wäre ich an
einem Bericht und vor allem auch dem Urteilstext sehr interessiert!


Susanne Jäger

unread,
Oct 6, 2021, 6:38:10 AMOct 6
to
On 06.10.21 11:40, Joachim Mannheim wrote:
> Am 05.10.21 um 17:42 schrieb Susanne Jäger:
>> On 05.10.21 16:44, Joachim Mannheim wrote:
>
>>> Mich stört das T50-Schild. Ist in der Str bis dahin T30?, warum lässt
>>> man das nicht, und stellt hier so ein "gib Gas"-Schild hin.
>>
>> auf der anderen Straßenseite (ein paar m weiter hinten) ist 'ne Kita, die
>> T30 auch im übergeordneten Netz erlaubt. Diese Einschränkung läuft hier
>> ab und es geht wieder ins richtige Hauptstraßennetz. Vermutlich könnte
>> man die Beschränkung auch noch die paar m bestehen lassen, aber in sich
>> logisch ist es leider schon.
>
> Logisch ist das nur innerhalb einer Logik "sowenig wie möglich T30"
> (schränkt ja den Verkehr ein).

Logisch ist es nach den Einschränkungen der StVO, die T30 nur nach einem
sehr eingeschränkten Kriterienkatalog zuläßt :-( Mal gespannt, ob sich da
nach dem anstehenden Regierungswechsel etwas ändert. Wäre mir persönlich
deutlich wichtiger als die viel diskutierten 130 auf der Autobahn - da
fahre ich eh nicht ;-)

>
>>
>>> Und das Parkverbot, was ja eine Halteerlaubnis darstellt, ist auch doof,
>>> besser Halteverbot.
>>
>> Ja, Im Zweifelsfall wird beides eh nicht beachtet und überwacht. *Viel*
>> ändern würde es für die Situation IMHO nicht.
>
> Ob und wie da jemand dicht vor der Einmündung geparkt hat, weiß man
> nicht. (auf den google-Luftbildern parkt einer eine Autolänge hinter der
> Ampel)
> Im allgemeinen wird das dazu führen, dass gerade auch ein ewig langer
> LKW links bleibt, auch wenn er rechts abbiegt.
> Aber klar, neben dem Schild bräuchte es dann auch die Motivation, das
> durchzusetzen.

Die Google Bilder sind da veraltet. Jetzt ist Querparken bis ca 10m? vor
der Aufweitung und Mittelinsel angesagt, dadurch bleiben die meisten Kfz
(nicht nur Lkw) zunächst mal links. Die Mapillary Bilder geben das ganz
gut wieder.

>
>>> Also hier siehts so aus, als würde der Platz für zwei Spuren reichen:
>>> https://goo.gl/maps/ak8weyw7ju7B89Q86
>>
>> Ich schätze die Breite auf ca 5,50 das reicht nicht für zwei vollwertige
>> Fahrspuren, von denen zumindest die Lkw taugliche 3m hat. Und wenn du
>> dann die Weiterfahrt in beide Richtungen für Lkw ermöglichen willst, wird
>> das m.E. zu knapp.
>
> Ein LKW kommt, auch wenn er ganz rechts steht, rechts um die Kurve und
> linksrum sowieso.
> Und links neben den LKW passt ein PKW.
> Ich glaub, ich wiederhol mich ;)

Wie gesagt, nach meinem Eindruck eher nicht, aber ich habe nicht
nachgemessen.

> Utopischerweise würde die Stadt das einfach mal ausmessen, checken
> (testweise PKW neben LKW hinstellen) und wenns passt popupmäßig
> markieren und beobachten.

Na ja, maßgeblich für die Markierung von Mittellinien ist m.E. die RAST,
das ist eher die Grundlage für eine Verwaltungsentscheidung als ein
Feldversuch vor Ort. - und eigentlich finde ich das auch ganz gut ;-)

>
>>> Kann man als Radfahrer weitestgehend vermeiden, indem man, wenn man
>>> linksrum möchte, sich mittig in der Spur platziert und sich in dem Fall
>>> nicht rechts an schon stehenden KFZ vorbeiquetscht.
>>> Völlig narrensicher gehts nicht.
>>
>> Halte ich bei der Fahrbahnbreite für unpraktikabel und wenn schon
>> Richtungsfahrbahnen dann richtig und nicht so ein gemischtes Gemurkse,
>> was wieder neue Konflikte schafft. Wenn dann bitte sauber trennen oder in
>> dem Fall meine Idee mit 20m Radstreifen mit 2-2,50 Breite plus ARAS oder
>> Rechtsabbiegeverbot für Kfz. Das würde den Murks mit dem
>> durcheinanderfahren unterbinden und den vorhandenen potenziellen Konflikt
>> rausnehmen.
>
> Wenn KFZ nicht rechts abbiegen dürfen, wär der Konflikt weg.
> Aber das kriegste nicht angeordnet, nicht durchgesetzt und
> das halt ich hier auch nicht für sinnvoll.

Nicht durchsetzbar muss man erstmal probieren. Der Berliner Senat ist
durch das Mobilitätsgesetz gezwungen nach tödlichen Unfällen zu prüfen,
ob Infrastruktur zum Unfall beigetragen hat und ob was geändert werden
könnte. Sie sollen sich mit den Varianten wenigstens mal beschäftigen. An
der Alexanderstraße haben sie 2019 ein temporäres Rechtsabbiegeverbot an
einer Stelle angeordnet, die den Kfz-Verkehr wirklich behindert hat -
entsprechend wenig wurde es auch beachtet. Bei anderen Prüfungen kam da
leider auch schon Müll raus, wie die Idee die Änderung eines Radstreifens
in einen Hochbordradweg hinter den parkenden Autos würde die Sicherheit
erhöhen. :-(
https://www.berlin.de/sen/uvk/verkehr/verkehrspolitik/verkehrssicherheit/unfallkommission/verkehrsunfaelle-mit-todesfolge-21-mobg/jahr-2020/#unfall26

> Ohne Rechtsabbiegeverbot machts die Separierung nicht ungefährlicher,
> mit ist sie unnötig.

jein, ohne Rechtsabbiegeverbot oder ARAS würde die Separierung eher
schaden. Nützen würde sie, wenn man damit die falsche Zweistreifigkeit
für Kfz, die zu chaotischem Verhalten verleitet, aufheben kann. Genauso
sinnvoll wäre ein Rückbau des überbreiten Einmündungsbereichs, aber

> Ich würde eine schnelle, pragmatische Hilfestellung bevorzugen, ohne
> Restriktionen für den Radverkehr.

ein Rückbau wäre nicht schnell und pragmatisch möglich.

> Und verantwortungsloses Fahren wird man ohne einen schnellreaktiven
> Entzug der Fahrerlaubnis (möglichst, bevor es Opfer gibt) nicht verhindern.
> Im Verkehr Menschen gefährden und an Leib udn Leben schädigen hat eine
> viel zu hohe gesellschaftliche Akzeptanz.

Stimme ich zu, ich denke auch anders als andere hier, dass die Forderung
nach einem echten, verpflichtenden Abbiegeassistenten mit
Kollisionserkennung und Notstopp dazu kommen müsste. Weil Menschen machen
Fehler und wenn Menschen in schweren Lkw Fehler machen kostet das andere
Menschen Leben und Gesundheit.

> Mit Straßengestaltung kommt man irgendwann nicht mehr weiter.

Vor allem ist Straßengestaltung an vergangenen Unfallorten nur selten
geeignet weitere schwere Unfälle zu verhindern, weil die selten mehrmals
am gleichen Ort stattfinden. Dennoch hilft die Betrachtung und Diskussion
und ggf Umgestaltung von Problemstellen evtl dabei gleichartige Anlagen
und Anordnungen auch an anderer Stelle zu vermeiden.

>
>>> Der praktische Aufwand wäre gering, ob sowas bürokratiemäßig einfach mal
>>> aufpoppen kann, oder jahrelanger Behördenarbeit bedarf, weiß ich nicht.
>>> Übrigens könnte die linke Spur auch nur für linksabbiegende _PKW_ sein,
>>> falls es sehr knapp vom Platz her wird.
>>
>> Zweistreifiges Abbiegen ist ohne getrennte Signalisierung aus gutem Grund
>> in den Regelwerken nicht mehr vorgesehen.
>
> Getrennte Signalisierung bedeutet Trennung KFZ / Rad?

So wird es manchmal verstanden, das führt dann aber leicht zu 3sec
Zeitscheiben für den Rad- (und Fußverkehr) und geht nach hinten los,
sinnvoller ist eine getrennte Signalisierung von Fahrtrichtungen bzw
Abbiegerelationen.
Getrennte Signalisierung ist vor allem *das* Standardargument
eingefleischter Radwegverfechter um die Separation immer und überall als
Sicherheitsfeature verkaufen zu können. Dass das flächendeckend mit
massiven Reisezeiteinbußen für alle Verkehrsarten (auch den Radverkehr)
einhergeht wird dann gerne runtergespielt. Die oft sehr breiten Berliner
Straßen machen es zwar einfacher und an vielen Knoten auch unverzichtbar
verschiedene Abbiegebeziehungen nacheinander abzuwickeln aber das geht
eben nicht immer.
Ganz besonders gemein ist zweistreifiges Rechtsabbiegen neben einer RVA
bei gemeinsamen Grünsignal für geradeaus und rechts. Dann haben selbst
gutwillige Autofahrer:innen in der linken Spur kaum eine Chance die
Radfahrenden nicht umzufahren, weil sie sie schlicht nicht sehen können.
Gibts aber leider noch an einigen Stellen.

> Hab den Gesetzgebungsprozess mitverfolgt, aber verdrängt, dass das
> auch im Mischverkehr gelten soll, wo's die Falle Geradeausradfahrer
> rechts neben Rechtsabbieger eigentlich nicht gibt.
> Das find ich seltsam und mir fallen spontan viele Stellen ein, wo das
> Unfug ist.

Nach dem Wortlaut der StVO dürfte es auch nicht zutreffen, wenn gar kein
RF da lang kommen kann. (?) Aber ich kenne in Berlin eine ganze Menge
Straßen wo die Situation Rad geradeaus neben Rechtsabbieger durch echte
mehrstreifige Straßen oder wie hier falsche Mehrstreifigkeit eintreten
kann und auch in der Praxis eintritt.

> Dass sich niemand dran hält, ist was anderes.
> Dass Schritttempo auch zu schnell sein kann, wenn man blind abbiegt
> (gerade auch Scheuers 11 km/h Schritttempo) ist nochmal was anderes.

11 km/h sind keine Schrittgeschwindigkeit! Und ja man kann auch im
Schritttempo jemanden überrollen, die Chance es noch mitzubekommen steigt
aber, wenn sich der Lkw um die Kurve tastet, gegenüber dem oft üblichen
schwungvollen Anfahren. Es wurde soweit ich mitbekommen habe, bei einigen
der letzten Prozesse schon Teil der Urteilsbegründung, dass die
vorgeschriebene Schrittgeschwindigkeit nicht eingehalten worden war. Muss
sich nur noch rumsprechen und v.a. auch schon ohne Unfall kontrolliert
werden.

> Abschließend: wenns denn irgendwann einen Prozess gibt, wäre ich an
> einem Bericht und vor allem auch dem Urteilstext sehr interessiert!

Urteilstext dürfte sehr unwahrscheinlich sein. Die wesentlichen Aussagen
gibt es meistens in der Presse. Ich gehöre selbst nicht zu den
Prozessbeobachter:innen bekomme aber intern häufig einen Bericht. Was
veröffentlicht wird, werde ich versuchen hier auch bekannt zu machen.

Gruß
Susanne


Chr. Maercker

unread,
Oct 6, 2021, 7:00:42 AMOct 6
to
Susanne Jäger wrote:
> Hier fehlt mir gerade die Assoziation auf welchen Unfall du dich
> beziehst, mir ist gerade keine vergleichbare Situation aus der
> Friedrichstraße bekannt. Überbreite Fahrbahnen mit falscher
> Zweistreifigkeit sind aber in Berlin weit verbreitet.

Vor ca. zwei Jahren wurde in drf ein Abbiegeunfall auf der Friedrichstr.
diskutiert. Dabei kam erstmalig das Problem überbreite Fahrbahnen zur
Sprache, wo es infolge virtueller Separation offenbar auch ohne Randwege
zu Abbiegeunfällen kommt.

>> Bei derart breiten Fahrbahnen stimmt das. In der Friedrichstraße war
>> WIMRE auch der LKW als zweiter am Knoten. Man sollte ja eigentlich
>> annehmen, dass es Brummifahrer wenigstens dann mitbekommen, wenn sie
>> Radfahrer kurz vorher direkt im Sichtfeld hatten. Das ist ja bei
>> Randwegen kaum jemals der Fall. Aber selbst dann passiert es, jedenfalls
>> in Berlin.

> Objektive Sichthindernisse hatten wir in der Tat bei relativ wenigen
> Abbiegeunfällen, meistens muss man schon fragen, wo die hingeguckt haben.

Es gab ja ebenso schon Abbiegeunfälle an Radfahrstreifen (seltener an
Schutzstreifen), wo die Sichtverhältnisse äquivalent sind:

> Allerdings führt die Führung auf abgetrenntem, möglichst noch abgesetztem
> Randstreifen vermutlich eher dazu, dass nicht hingeschaut und die
> Radfahrenden weniger wahrgenommen werden als auf der Fahrbahn.

FULL ACK und zwar auch beim Einbiegen in Straßen mit Randwegen. Ist mir
selbst schon passiert, waren zum Glück keine Radfahrer in der Nähe. Wenn
ich mir vorstelle, ich müsste an verkehrsreichen Einmündungen mit
Radwegen streng genommen regelmäßig nach rechts außen schauen, wegen
jener Zeitgenossen, die regelmäßig Lechts und Rinks verwexeln ... komme
ich da überhaupt jemals zum Einbiegen?

> Untersuchungen dazu gibt es aber m.W. nicht und da gerade wegen der
> gefühlten Sicherheit der große Trend zurück zu RVA rechts von parkenden
> Autos geht fürchte ich auch, dass diese Untersuchungen gerade nicht anstehen.

Einiges davon hat BASt V184 ja seit langem gezeigt z.B. eine klare
Abnahme der Unfallhäufigkeit, je fahrbahnnäher eine RVA liegt.
Schutzstreifen schneiden lt. dieser Studie besser ab als
Radfahrstreifen, diese wiederum besser als Radwege. Fahrbahnen hat V184
leider nicht mit einbezogen, die genannte Reihenfolge lässt aber den
dringenden Verdacht aufkommen, dass genau dort das Minimum liegt. Zu
Schutzstreifen muss angemerkt werden, dass WIMRE keine markierten
Dooringzonen dabei waren.

Chr. Maercker

unread,
Oct 6, 2021, 7:11:41 AMOct 6
to
Susanne Jäger wrote:
[Abbiegeunfälle mit LKW haben wenigs mit dem Fahrtempo zu tun]

> Richtig ist, dass diese Abbiegeunfälle nichts mit T30 oder T50 zu tun
> haben. Ein Abbiegen in Schrittgeschwindigkeit ist aber deutlich weniger
> als die auch nach dem Losfahren schnell erreichten 15 km/h.

12 km/h muss als Schrittgeschwindigkeit anerkannt werden, z.B. wegen der
Jogger. Das wurde im Zusammenhang mit freigegebenen Gehwegen diskutiert.

> radfahrenden Opfer meist erst beim Überrollen mit der Hinterachse sterben

Ist das heute noch so? Es wird immer wieder berichtet, bei aktuellen
Unfällen erfolgt die Kollision vorzugsweise an der rechten Ecke des
Fahrerhauses. Grund ist der winzige Totbereich neben der rechten Tür.
Wenn wirklich noch mehrheitlich Überrollen mit der Hinterachse erfolgt,
wäre das ein Indiz, dass häufig *nicht* in die Spiegel geschaut wird.
Die Flanke von LKW ist mit aktuell vorgeschriebenen Spiegeln komplett
und gut einsehbar, bis auf die o.g. Ausnahme. Und was bringt der seit
Jahren vorgeschriebene Unterfahrschutz?

> macht das ggf einen wichtigen Unterschied für den Zeitraum in dem man
> sich noch vergewissern kann, was da gerade geruckelt hat um vielleicht
> doch nochmal zu bremsen.


Chr. Maercker

unread,
Oct 6, 2021, 8:22:24 AMOct 6
to
Anton Ertl wrote:
> In Wien haben wir an einigen Stellen zwei Fahrstreifen, die so schmal
> sind, dass sich neben einem LKW oder Bus kein PKW mehr hinstellt. Ich
> habe auch einmal gehoert, dass das offiziell so gedacht ist.
> Teilweise stellen sich die breiten Fahrzeuge da mittig auf beide
> Fahrstreifen (ist wohl so gedacht), teilweise auf einen voll und noch
> ein bisschen auf den anderen.

Erinnert an manche Konstrukte mit Schutzstreifen, wo der "Bedarfsfall"
bei jeder Begegnung von zwei Autos oder LKW eintritt.

> Wenn man sowas mit einer Links- und einer Rechtsabbiegespur macht, und
> sich ein rechtsabbiegender LKW mittig aufstellt, besteht die Gefahr,
> dass virtuell separierte rechtsabbiegende Radfahrer rechts am LKW
> vorbeifahren und sich in Gefahr begeben. Ob umgekehrt die Gefahr
> besteht, dass sich ein LKW-Fahrer mit Rechtsabbiegeabsicht links
> neben einem an den rechten Rand gequetschten (wie das manche machen)
> aufstellt und den dann beim Anfahren ueberrollt?

Bei dem bereits genannten Unfall in Berlin Friedrichstr. war von so
einem Hergang die Rede. Vorher hatte ich nie dgl. gelesen. Nur
Großstädte haben überhaupt Straßen, die so was möglich machen.

> Naja, jedenfalls denke ich, dass das nicht schlimmer ist als die
> derzeitige Situation bei Euch, wo Radfahrer sich zwischen dem von
> vielen gefuehlten Rechtsquetschgebot und dem Einordnen zum
> Linksabbiegen entscheiden muessen (und das offenbar nicht einmal die
> Autofahrer hinbekommen).

:-D

Arno Welzel

unread,
Oct 6, 2021, 8:24:54 AMOct 6
to
Martin Τrautmann:

> https://www.spiegel.de/panorama/mahnwache-nach-erneutem-tod-von-radfahrerin-in-berlin-a-98d22f03-3762-4fb3-bc4e-4219fa6a0be6
> Nachdem eine Radfahrerin am Freitag von einem abbiegenden Lkw erfasst
> worden war, rufen Organisationen zu Mahnwachen auf – und fordern vom neu
> gewählten Abgeordnetenhaus, für mehr Verkehrssicherheit zu sorgen.
>
> Bei dem Unfall am Freitag in Gesundbrunnen war eine 29-jährige Frau von
> einem laut Polizei unvermittelt nach rechts abbiegenden Lastwagen
> überrollt und tödlich verletzt worden.
> ++++
>
> Kann man von einem Berufskraftfahrer die Kenntnis der StVO in ihrer
> aktuellen Form erwarten?

Offenbar nicht, sonst würde sowas nicht passieren.

Und es ist im Sinne weniger Todesopfer wäre es sinnvoller, Radfahrern
daran zu erinnern, die Fahrbahn zu benutzen, statt Radwegen. Und wer
unbedingt einen Radweg nutzen will, muss sich an jeder Kreuzung *immer*
zu vergewissern, dass keine Rechtsabbieger von links/hinten kommen. Ja,
rein rechtlich hat man als Radfahrer Vorfahrt auf dem Radweg/Radstreifen
gerade aus. Das hilft aber nicht, wenn man überrollt wird.

[...]
> Dass nebenher Tempo 30 für alle gefordert wird erscheint in dem
> Zusammenhang etwas willkürlich - die Einhaltung bestehender Regeln wäre
> für den Anfang schon mal genug.

Es wäre für den Anfang noch besser, wenn man separate Radwege neben der
Fahrbahn generell abschafft und die Leute aufklärt, dass nicht der
Längsverkehr auf der Fahrbahnen die Gefahr ist, sondern Kreuzungen mit
Radwegen, die rechts neben Rechtsabbiegerspuren verlaufen.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Ralph Angenendt

unread,
Oct 6, 2021, 11:06:20 AMOct 6
to
Well, Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Bei dem bereits genannten Unfall in Berlin Friedrichstr. war von so
> einem Hergang die Rede. Vorher hatte ich nie dgl. gelesen. Nur
> Großstädte haben überhaupt Straßen, die so was möglich machen.

So langsam könntest du mal eine Message-ID raussuchen. Die
Friedrichstraße ist nämlich eigentlich überhaupt nicht so breit.

Chr. Maercker

unread,
Oct 6, 2021, 12:16:22 PMOct 6
to
Arno Welzel wrote:
[Kann man von einem Berufskraftfahrer die Kenntnis der StVO in ihrer
aktuellen Form erwarten?]

> Offenbar nicht, sonst würde sowas nicht passieren.

Mit Ausnahme der zu komplizierten Regeln für Radfahrer vielleicht sind
die erforderlichen StVO bei den meisten Berufskraftfahrern vorhanden.
Allein bedeutet Kenntnis nicht konsequente Anwendung. Und jeder Mensch
ist nicht immer gleich gut drauf.

> Und es ist im Sinne weniger Todesopfer wäre es sinnvoller, Radfahrern
> daran zu erinnern, die Fahrbahn zu benutzen, statt Radwegen.

Normalerweise ist das die Lösung, da Randwege Infrastruktur sind, die
Unfälle infolge o.g. inkonsequenter Anwendung von Verkehrsregeln stark
begünstigen. Etliche Berliner Straßen sind eine - seltene - Ausnahme von
dieser Regel.

> unbedingt einen Radweg nutzen will, muss sich an jeder Kreuzung *immer*
> zu vergewissern, dass keine Rechtsabbieger von links/hinten kommen.

Das muss Radfahrern aber erst mal eingebläut werden. Damit geht
gleichzeitig das Dogma vom sicheren Radweg vor die Hunde.

> rein rechtlich hat man als Radfahrer Vorfahrt auf dem Radweg/Radstreifen
> gerade aus. Das hilft aber nicht, wenn man überrollt wird.

Nur kann die "Lösung" nicht lauten, nachrangigen Kfz ab und an Vorrang
zu gewähren. Das *ver*hindert Abbiegeunfälle keinesfalls zuverlässig,
*be*hindert den Radverkehr aber noch mehr, als es "Radwege" ohnehin
schon tun.

> Es wäre für den Anfang noch besser, wenn man separate Radwege neben der
> Fahrbahn generell abschafft und die Leute aufklärt, dass nicht der
> Längsverkehr auf der Fahrbahnen die Gefahr ist, sondern Kreuzungen mit
> Radwegen, die rechts neben Rechtsabbiegerspuren verlaufen.

FULL ACK.


--


CU Chr. Maercker.

Chr. Maercker

unread,
Oct 6, 2021, 12:43:11 PMOct 6
to
Ralph Angenendt wrote:
> So langsam könntest du mal eine Message-ID raussuchen. Die
> Friedrichstraße ist nämlich eigentlich überhaupt nicht so breit.

Der Thread hieß "Berliner linker Haken" und lief etwa vom
06./07.-20.06.2016, liegt also schon etwas länger zurück als ich dachte.

Chr. Maercker

unread,
Oct 7, 2021, 6:30:51 AMOct 7
to
Martin Gerdes wrote:
> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:
>> Nur kann die "Lösung" nicht lauten, nachrangigen Kfz ab und an Vorrang
>> zu gewähren.
>
> Meinst Du mit "ab und zu" möglicherweise "regelmäßig"?
>
> Ok, nur ab und zu. Der Radfahrer soll nur dann seine Vorfahrt nicht
> erzwingen, wenn ausnahmsweise mal ein Autofahrer daherkommt. Dann aber
> am besten immer.

Gut erkannt, wie solche Tips zur Verkehrtsicherheit gemeint sind.

> Man sollte nicht vergessen, daß auf Grundstücksausfahrten Kreuzungen
> sind, an denen der Radfahrer dem aus- und einfahrenden Autofahrer am
> besten auch die Vorfahrt läßt. Ach, Österreich, Du hast es besser! Dort
> hat der ÖAMTC durchgesetzt, daß laut österreichischer StVO Radfahrer
> auch auf Vorfahrtsstraßenrad-weg!-en nur so schnell fahren dürfen, daß
> sie spontan anhalten können, wenn ihnen ein Autofahrer aus einer
> Querstraße wieder mal die Vorfahrt nimmt. Das ist echt mal eine Maßnahme
> zur Unfallprävention!

... die sich m.E. übrigens aus § 1 StVO ergibt. Ansonsten fahre ich seit
Jahren recht gut mit
"6. Fahre nach aussen offensiv, aber innerlich defensiv."
...
"Nach aussen hin muss Dein Fahrverhalten bestimmt, offensiv, die Rechte
einfordernd wirken.
Gleichzeitig aber rechnest Du damit, dass das nächste Auto Dir die
Vorfahrt nimmt oder doch noch überholt. Darauf bist Du eingestellt."

Seit Jahrzehnten nachzulesen bei
http://bernd.sluka.de/
in Kurzform bei
<http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Rad-Tipps.htm>
u.v.a.

Arno Welzel

unread,
Oct 7, 2021, 6:51:01 AMOct 7
to
Martin Gerdes:

[...]
> Man sollte nicht vergessen, daß auf Grundstücksausfahrten Kreuzungen
> sind, an denen der Radfahrer dem aus- und einfahrenden Autofahrer am
> besten auch die Vorfahrt läßt. Ach, Österreich, Du hast es besser! Dort
> hat der ÖAMTC durchgesetzt, daß laut österreichischer StVO Radfahrer
> auch auf Vorfahrtsstraßenrad-weg!-en nur so schnell fahren dürfen, daß
> sie spontan anhalten können, wenn ihnen ein Autofahrer aus einer
> Querstraße wieder mal die Vorfahrt nimmt. Das ist echt mal eine Maßnahme
> zur Unfallprävention!

Auch wenn das von Dir wohl eher ironisch gemeint war: die Vorfahrt auf
Radwegen verhindert keine Unfälle - auch dann nicht, wenn sie auch an
Kreuzungen mit Querstraßen gilt.

Karl Müller

unread,
Oct 7, 2021, 7:23:40 AMOct 7
to
Eine interessante Überlegung...

These: die Vorfahrt verhindert generell keine Unfälle, da die Einführung
der Vorfahrt im Straßenverkehr nicht der Sicherheit sondern der
Flüssigkeit des Verkehrs dienen soll

Sieht man "Rechts vor Links" auch als Vorfahrtsregelung dann wird klar,
dass die ursprüngliche Variante "man muss sich abstimmen" bei der
Begegnung von Verkehrsteilnehmern wahrscheinlich die sicherste Form ist.
Reiner Fußgängerverkehr könnte man als Beweis für diese These ansehen

mfg

Karl

Rolf Mantel

unread,
Oct 7, 2021, 7:58:37 AMOct 7
to
Genau. Der US-Amerikaner nennt das "All-way stop"; Grundvoraussetzung
ist, dass jeder Verkehrsteilnehmer vor der Kreuzung sehr langsam fährt,
um eine Kommunikation zu ermöglichen.

Die Niederländer haben diese Idee unter dem Schlagwort "Shared Space"
zurück in die Streßenverkehrsregeln gebracht.

Ralph Angenendt

unread,
Oct 7, 2021, 8:59:46 AMOct 7
to
Well, Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Ralph Angenendt wrote:
>> So langsam könntest du mal eine Message-ID raussuchen. Die
>> Friedrichstraße ist nämlich eigentlich überhaupt nicht so breit.
>
> Der Thread hieß "Berliner linker Haken" und lief etwa vom
> 06./07.-20.06.2016, liegt also schon etwas länger zurück als ich dachte.

Wie ich sagte: So breit ist die Friedrichstraße nicht und gerade die
Kreuzung mit der Kochstraße ist nicht wirklich breit - es gibt da aber
diesen unangenehmen "Randstreifen", der aus irgendwelchen Gründen
überall in Berlin an die Ampeln gemalt wird.

Susanne Jäger

unread,
Oct 8, 2021, 9:05:21 AMOct 8
to
On 08.10.21 14:19, Udo Steinbach wrote:
> Am 2021-10-07 um 13:58 Uhr schrieb Rolf Mantel:
>> "Shared Space" zurück in die Streßenverkehrsregeln gebracht.
>
> Nein, dieses Konzept nennt man "Radweg" und ist 100 Jahre alt. Es auf
> weitere Flächen auszuweiten ist schon reichlich bescheuert angesichts der
> damit verbundenen Zumutungen.

Shared Space = Radweg? Das musst du erklären. Ich denke zwar auch, dass
shared Space nur eine Lösung für eng begrenzte Räume v.a. in Bereichen
mit hohem Fußverkehrsanteil ist und nicht dazu taugt rollenden Verkehr
(motorisiert oder unmotorisiert) in relevanten Dimensionen abzuwickeln,
aber das wäre dann eine andere Diskussion.

Gruß
Susanne


Chr. Maercker

unread,
Oct 11, 2021, 7:09:52 AMOct 11
to
Ralph Angenendt wrote:
> Wie ich sagte: So breit ist die Friedrichstraße nicht und gerade die
> Kreuzung mit der Kochstraße ist nicht wirklich breit - es gibt da aber
> diesen unangenehmen "Randstreifen", der aus irgendwelchen Gründen
> überall in Berlin an die Ampeln gemalt wird.

Im Grunde isses wurscht, ob es die Friedrich- oder die Wilhelmstraße
war. Es war einfach das erste Mal, dass hierzugroups von einem
Abbiegeunfall berichtet wurde, der *nicht* durch einen Randweg
begünstigt/verursacht wurde. Vorher gab es zwar einzelne Berichte über
Radfahrer, die sich auf der Fahrahn rechts an LKW vorbeigequetscht
haben, aber keinen einzigen, wo sich ein LKW links neben einen Radfahrer
aufgestellt hätte.

Susanne Jäger

unread,
Oct 12, 2021, 11:33:51 AMOct 12
to
On 12.10.21 17:12, Udo Steinbach wrote:
> Am 2021-10-08 um 15:05 Uhr schrieb Susanne Jäger:
>> Shared Space = Radweg? Das musst du erklären.
>
> http://radwege.udoline.de/folgen/scheinrichtungen.html#sharedspace
> In der Praxis verhalten sich Radwege so, wie Shared Space offiziell verkauft
> wird. Das meiste kann man sicherlich einfach mit offenen Augen feststellen.
> Das Maßgebende und nicht so sichtbare ist, das beides Einrichtungen
> zugunstens des MIV sind, Shared Space deshalb, weil das Auto sonst eher als
> Unzumutbar empfunden würde. Eingerichtet wegen Folgen, die der Radfahrer
> nicht zu vertreten hat, dafür aber auf beiden Einrichtungen benachteiligt
> wird.

Shared space ist keine Radverkehrsförderung - da gehe ich mit, sondern
erhöht im besten Fall die Aufenthaltsqualität für Fußgänger:innen und den
Flanieranteil des Radverkehrs in einem bestimmten Bereich. Anders als
Radwege erhöht das aber nicht den ungestörten Fluß des MIV, insofern sehe
ich da schon einen gravierenden Unterschied. Als Alternative zur
Fußgängerzone kann das Konzept m.E. durchaus auch dem Radverkehr nutzen,
wenn direkte Durchfahrten erhalten bleiben, die sonst komplett gesperrt
würden.

Gruß
Susanne

Chr. Maercker

unread,
Oct 15, 2021, 2:35:22 AMOct 15
to
Susanne Jäger wrote:
> Shared space ist keine Radverkehrsförderung - da gehe ich mit, sondern
> erhöht im besten Fall die Aufenthaltsqualität für Fußgänger:innen und den
> Flanieranteil des Radverkehrs in einem bestimmten Bereich. Anders als
> Radwege erhöht das aber nicht den ungestörten Fluß des MIV, insofern sehe
> ich da schon einen gravierenden Unterschied. Als Alternative zur
> Fußgängerzone kann das Konzept m.E. durchaus auch dem Radverkehr nutzen,
> wenn direkte Durchfahrten erhalten bleiben, die sonst komplett gesperrt
> würden.

Shared space hat eine Zeitlang von sich reden gemacht, bis es wieder in
der Versenkung verschwand. Mir ist seitdem kein Ort bekannt geworden,
der das Konzept konsequent umgesetzt hätte wo es zur Zufriedenheit aller
Verkehrsteilnehmer funktioniert.
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