Outolobby beweist mal wieder Wirksamkeit von leHmen

[Karsten H.]

Moin,
Gestern noch recht lusig von Focus(online) gehypt.
Also da hat Focus(online) berichtet, daß Focus(Magazin) berichten werde.

Daraufhin haben div. Nachrichtenagenturen gemeldet, daß Focus(online) berichtet, daß Focus(Magazin) berichten werde.

Das wiederum wird heute in div. Druckmedien, unterschiedlich redaktionel aufgehybscht in diversen Druckmedien verbreitet.

Und heute gib's auch eine Pressemeldung der UDV:

http://www.udv.de/de/medien/presse/mitteilungen/radhelme-schuetzen-wirksam

Studie als PDF:
http://www.udv.de/system/files_force/media/udv-logo_140605_ircobi_2014_cyclist-head-inj_final_internet_0.pdf?download=1

Gruß Karsten
(Fahrrad fährt Fahrbahn)

[Chr. Maercker]

Karsten H. wrote:
> Studie als PDF:
> http://www.udv.de/system/files_force/media/udv-logo_140605_ircobi_2014_cyclist-head-inj_final_internet_0.pdf?download=1

Hat schon jemand genauer analysiert? Insbesondere die 6% Kopfverletzten
bei 17% Helmquote, die in der Meldung stehen?
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Karsten H.]

> Karsten H. wrote:
>
> > Studie als PDF:
>
> > http://www.udv.de/system/files_force/media/udv-logo_140605_ircobi_2014_cyclist-

Was mir so aufgefallen ist:

Zitatanfang:

"Contrary to the German national accident statistics, bicycle crashes which occurred off public roads were not
excluded. Incidents on playgrounds, in public parks or skate parks, for instance, were few, though." (Zitatende)
(S. 4, "Study material)

Die finden also, daß sowas:
https://www.youtube.com/watch?v=OUAsk6eqr9s
oder sowas
https://www.youtube.com/watch?v=n6tkxabGH5Q
irgendwie repräsentativ für Radverkehr ist.

[Patrick Rammelt]

Kann man denn auch anders Radfahren?
Ich übe ja immer noch an dem Stunt der hier ab 3:45 zu sehen ist:
<http://www.youtube.com/watch?v=HhabgvIIXik>
Wobei der Martyn Ashton ja leider tatsächlich kein gutes Beispiel für
sicheres Radfahren ist (der Mann ist querschnittgelähmt).

Zu der Studie: Habe das noch nicht komplett lesen können? (Sonst
jemdand?). Dass 17% der Radfahrer ohne Kopfverletzungen aber 18% der
Radfahrer mit Kopfveletzungen einen Helm trugen überzeugt mich jetzt
nicht unmittelbar von einer Schutzwirkung :-)
Für die Fragestellung "Schutzwirkung ja/nein" sind die Zahlen am Ende
jedenfalls mal komplett falsch aufgeschlüsselt.

--
Patrick

[Thomas Shlueter]

Am 14.10.2014 19:04, schrieb Andreas Oehler:

> Ich h�tte auch gerne gewu�t, warum die Zahlen so anders aussehen als in
> allem bislang ver�ffentlichten, wo stets die Quote der Helmtr�ger unter
> den schwer am Kopf verletzten und Toten *�ber* der Quote der Helmtr�ger
> auf der Stra�e lag.

Eine Erkl�rung daf�r ist, dass es sich bei den o.g. 6 % gar nicht um
schwerverletzte oder get�tete RF handelt, sondern um alle Kopfverletzungen.

Nach dem PDF gab es unter den ca. 500 "Teilnehmern" der Studie keine
Toten. Relevante Kopfverletzungen (AIS 3+; alles bis AIS 2 ist
pillepalle; daf�r braucht man keine Helme...) gab es nur bei 23 Opfern.
Der Erwartungswert l�ge bei v�lliger Unwirksamkeit des Helms bei [(23 x
Helmquote)/100], also irgendwas um 2-3. Gefunden haben sie aber gar
keine behelmten AIS 3+. Das d�rfte aber angesichts der kleinen
Stichprobengr��e und der zahlreichen weiteren Freiheitsgrade bei
Fahrradunf�llen (Alter, Geschlecht, Unfallortslage, Alleinsturz vs.
KFZ-Gegner, ...) keineswegs nach wissenschaftlichen Kriterien
signifikant sein.

Tom

[Rasmus Richter]

Am 13.10.2014 12:20, schrieb Karsten H.:
> Moin,
> Gestern noch recht lusig von Focus(online) gehypt.

> Also da hat Focus(online) berichtet, da� Focus(Magazin) berichten werde.
>
> Daraufhin haben div. Nachrichtenagenturen gemeldet, da� Focus(online) berichtet, da� Focus(Magazin) berichten werde.

>
> Das wiederum wird heute in div. Druckmedien, unterschiedlich redaktionel aufgehybscht in diversen Druckmedien verbreitet.
>
> Und heute gib's auch eine Pressemeldung der UDV:
>
> http://www.udv.de/de/medien/presse/mitteilungen/radhelme-schuetzen-wirksam
>
> Studie als PDF:
> http://www.udv.de/system/files_force/media/udv-logo_140605_ircobi_2014_cyclist-head-inj_final_internet_0.pdf?download=1
>

> Gru� Karsten
> (Fahrrad f�hrt Fahrbahn)
>

Moin,

bei einer ersten Durchsicht der Studie fallen mir wieder die beiden
rosa Elefanten der Radhelmforscher auf:

1. Kein Abgleich mit der Helmtrageqoute auf der Stra�e

Ich pers�nlich gehe f�r M�nster von Helmtragequoten von um zehn Prozent
aus, wenn nicht sogar drunter. Gerade weil hier viele Alltagsradler
unterwegs sind, d�rfte die Helmtragequote deutlich unter
Bundesdurchschnitt liegen.

2. Keine Ber�cksichtigung von C2H5OH-Intox als Confounder

Die rechnen wieder nicht die Besoffenen raus, was gerade in M�nster zu
einer deutlichen Verschiebung f�hren kann, weil durch die Uni mehr
junges Partyvolk unter den Verunfallten sein d�rfte.

Mehr dazu, wenn ich dazu komme, mir die Studie mal genauer vorzukn�pfen.
Ich w�rde dann mit den Ergebnissen mal von meiner Uni-Adresse aus den
m�nsteraner Mit-Autoren anschreiben. Nat�rlich auch mit Verweis auf
meine Mitgliedschaft auf die FG Radverkehr des hiesigen ADFC.

Gr��e,

Rasmus

[Christoph Strauch]

On Wednesday, October 15, 2014 1:37:14 AM UTC+2, Rasmus Richter wrote:
> Am 13.10.2014 12:20, schrieb Karsten H.:
>
> > Und heute gib's auch eine Pressemeldung der UDV:
>
> > http://www.udv.de/de/medien/presse/mitteilungen/radhelme-schuetzen-wirksam
>
> > Studie als PDF:
>
> > http://www.udv.de/system/files_force/media/udv-logo_140605_ircobi_2014_cyclist-head-inj_final_internet_0.pdf?download=1
>
>

> bei einer ersten Durchsicht der Studie fallen mir wieder die beiden
> rosa Elefanten der Radhelmforscher auf:
>
> 1. Kein Abgleich mit der Helmtrageqoute auf der Stra�e

Das wird schon thematisiert. Die These ist, dass Geschwindigkeit ein
Risikofaktor (insbes. für Alleinunfälle) ist und die Helmtragequote unter den
Rasern höher ist.

>
> 2. Keine Ber�cksichtigung von C2H5OH-Intox als Confounder
>
> Die rechnen wieder nicht die Besoffenen raus, was gerade in M�nster zu
> einer deutlichen Verschiebung f�hren kann, weil durch die Uni mehr
> junges Partyvolk unter den Verunfallten sein d�rfte.

Warum sollte man die herausrechnen?

[Thomas Sçhlueter]

Am 15.10.2014 um 07:01 schrieb Christoph Strauch:
> On Wednesday, October 15, 2014 1:37:14 AM UTC+2, Rasmus Richter wrote:
>> Am 13.10.2014 12:20, schrieb Karsten H.:
>>
>>> Und heute gib's auch eine Pressemeldung der UDV:
>>
>>> http://www.udv.de/de/medien/presse/mitteilungen/radhelme-schuetzen-wirksam

Vorsicht: hier werden die Ergebnisse zweier unterschiedlicher
Opfer-Kollektive munter durcheinander geworfen. Es gibt eine
Untersuchung mit ca. 500 SHT (keine Todesfälle, nur wenige wirklich
schwere Verletzungen, Daten erhoben ~ 2012). Und es gibt eine Analyse
von 117 post mortem untersuchten Unfallopfern, die aus den Jahren
2002-2009 stammen. Der Taschenspielertrick besteht nun darin, die hohe
Helmquote der ersten Kohorte (bzw. die aktuellen BASt-Zahlen) mit der
niedrigen Helmquote unter den damals Getöteten zu verrechnen. Sauber
wäre der Vergleich mit den Straßenquoten von vor 5-10 Jahren, die bei
den zahlenmäßig am stärksten betroffenen Hauptgruppen der erwachsenen
Unfallbeteiligten damals noch unter 5 % dümpelte.

>> 2. Keine Ber�cksichtigung von C2H5OH-Intox als Confounder
>>
>> Die rechnen wieder nicht die Besoffenen raus, was gerade in M�nster zu
>> einer deutlichen Verschiebung f�hren kann, weil durch die Uni mehr
>> junges Partyvolk unter den Verunfallten sein d�rfte.
>
> Warum sollte man die herausrechnen?

Alter, Sturzmechanik, Unfallarten und Helmquote dürften sich deutlich
unterscheiden.

Tom

[Christoph Strauch]

On Wednesday, October 15, 2014 9:13:38 AM UTC+2, Thomas Sçhlueter wrote:
> Am 15.10.2014 um 07:01 schrieb Christoph Strauch:
> > On Wednesday, October 15, 2014 1:37:14 AM UTC+2, Rasmus Richter wrote:
> >> Am 13.10.2014 12:20, schrieb Karsten H.:
>
> >>> Und heute gib's auch eine Pressemeldung der UDV:
>
> >>> http://www.udv.de/de/medien/presse/mitteilungen/radhelme-schuetzen-wirksam
>
>
>
> Vorsicht: hier werden die Ergebnisse zweier unterschiedlicher
> Opfer-Kollektive munter durcheinander geworfen. Es gibt eine
> Untersuchung mit ca. 500 SHT (keine Todesfälle, nur wenige wirklich
> schwere Verletzungen, Daten erhoben ~ 2012). Und es gibt eine Analyse
> von 117 post mortem untersuchten Unfallopfern, die aus den Jahren
> 2002-2009 stammen. Der Taschenspielertrick besteht nun darin, die hohe
> Helmquote der ersten Kohorte (bzw. die aktuellen BASt-Zahlen) mit der
> niedrigen Helmquote unter den damals Getöteten zu verrechnen. Sauber
> wäre der Vergleich mit den Straßenquoten von vor 5-10 Jahren, die bei
> den zahlenmäßig am stärksten betroffenen Hauptgruppen der erwachsenen
> Unfallbeteiligten damals noch unter 5 % dümpelte.

In der PM. In dem Artikel ist mir das nicht aufgefallen, oder habe ich
es überlesen?

>
> >> 2. Keine Ber�cksichtigung von C2H5OH-Intox als Confounder
> >> Die rechnen wieder nicht die Besoffenen raus, was gerade in M�nster zu
> >> einer deutlichen Verschiebung f�hren kann, weil durch die Uni mehr
> >> junges Partyvolk unter den Verunfallten sein d�rfte.
>
> > Warum sollte man die herausrechnen?
>
> Alter, Sturzmechanik, Unfallarten und Helmquote dürften sich deutlich
> unterscheiden.

Klar, dann müsste man die Alkoholisierung aber als Variable erheben und
diese Fälle nicht "herausrechnen"

[Peter Gierschner]

Am 15.10.2014 um 09:13 schrieb Thomas Sçhlueter:

> Vorsicht: hier werden die Ergebnisse zweier unterschiedlicher
> Opfer-Kollektive munter durcheinander geworfen. Es gibt eine
> Untersuchung mit ca. 500 SHT (keine Todesfälle, nur wenige wirklich
> schwere Verletzungen, Daten erhoben ~ 2012). Und es gibt eine Analyse
> von 117 post mortem untersuchten Unfallopfern, die aus den Jahren
> 2002-2009 stammen. Der Taschenspielertrick besteht nun darin, die hohe
> Helmquote der ersten Kohorte (bzw. die aktuellen BASt-Zahlen) mit der
> niedrigen Helmquote unter den damals Getöteten zu verrechnen.

Da wird nichts "verrechnet":
"Case collection took place for approximately twelve months from May 2012 until April 2013."
Nur diese 571 Fälle werden betrachtet

Sauber
> wäre der Vergleich mit den Straßenquoten von vor 5-10 Jahren, die bei
> den zahlenmäßig am stärksten betroffenen Hauptgruppen der erwachsenen
> Unfallbeteiligten damals noch unter 5 % dümpelte.
>
>>> 2. Keine Ber�cksichtigung von C2H5OH-Intox als Confounder
>>>
>>> Die rechnen wieder nicht die Besoffenen raus, was gerade in M�nster zu
>>> einer deutlichen Verschiebung f�hren kann, weil durch die Uni mehr
>>> junges Partyvolk unter den Verunfallten sein d�rfte.
>>
>> Warum sollte man die herausrechnen?
>
> Alter, Sturzmechanik, Unfallarten und Helmquote dürften sich deutlich
> unterscheiden.

das ist kein Argument für ein Ignorierern!



>
> Tom
>

[Holger Müller]

Und dann ist da noch die Frage, ob alkoholisierte den Helm so korreckt
aufsetzen, so dass er überhaupt eine Schutzuwirkung entfalten kann? -
Wenn ich mich hier so umkucke haben genug nüchterne mit dem korreckten
Einstellen und aufsetzen des Styroporhutes massive Probleme.
(Oder die sind alle besoffen ;-))

ciao
Holger
--
http://holger.outgesourced.org/blog/

[Peter Gierschner]

Am 15.10.2014 um 00:05 schrieb Thomas Shlueter:

> Nach dem PDF gab es unter den ca. 500 "Teilnehmern" der Studie keine
> Toten. Relevante Kopfverletzungen (AIS 3+; alles bis AIS 2 ist

> pillepalle; dafür braucht man keine Helme...)


es mag Köpfe geben, bei denen das egal ist, aber ansonsten ist Deine
Aussage mehr als pillepalle

> gab es nur bei 23 Opfern.

> Der Erwartungswert läge bei völliger Unwirksamkeit des Helms bei [(23 x

> Helmquote)/100], also irgendwas um 2-3. Gefunden haben sie aber gar
> keine behelmten AIS 3+.

was erst mal FÜR den Helm spricht, weil er eben nicht unwirksam ist

> Das dürfte aber angesichts der kleinen
> Stichprobengröße und der zahlreichen weiteren Freiheitsgrade bei
> Fahrradunfällen (Alter, Geschlecht, Unfallortslage, Alleinsturz vs.

> KFZ-Gegner, ...) keineswegs nach wissenschaftlichen Kriterien
> signifikant sein.

DÜRFTE reicht aber nicht. Bezogen auf die Kriterien "Helm: ja/nein" und
AIS>3 reicht diese Stichprobe allemal aus!

>
> Tom


peter

[Peter Gierschner]

Dann würde das Herausrechnen ja sogar zum Vorteil für den Helm
auswirken. Das hat aber RR, der das gefordert hat, sicher nicht
gewollt---- ;-))))

[Rasmus Richter]

Das ist leider nicht gannz so einfach zu verstehen:

Die Helmtrageqoute unter stark angetrunkenen, verunfallten Radfahrern
tendiert gegen Null. Diese Gruppe macht jedoch bei den
Schwerstverletzten in manchen Untersuchungsgebieten bis zur Hälfte der
Unfallopfer aus. Andersherum liegt der Anteil von Alkoholfahrten am
Radverkehr im untersten Prozent-, wenn nicht lediglich im Promillebereich.

Dadurch werden etliche Schwerstverletzte immer den helmlosen Radfahrern
zugeschoben, obwohl es einen deutlichen Zusammenhang zwischen
Verletzungsschwere und übermäßigem Alkoholkonsum gibt.

Andersherum:

Wenn man die Alkoholunfälle rausrechnet, stellt man fest, dass die
Helmtrageqoute unter den nüchternen Radfahrern deutlich höher ist. Bei
den Studien, die ich mir bisher angesehen habe, ging das immer damit
einher, dass das Studienergebnis gekippt ist und nüchterne Helmträger
ein deutlich höheres Unfallrisiko hatten, als nüchterne Radfahrer ohne Helm.

Ich hoffe, ich habe das einigermassen verständlich erklärt.

Grüße,

Rasmus

[Christoph Strauch]

On Wednesday, October 15, 2014 10:45:49 AM UTC+2, Peter Gierschner wrote:
> Am 15.10.2014 um 00:05 schrieb Thomas Shlueter:
>
> > Nach dem PDF gab es unter den ca. 500 "Teilnehmern" der Studie keine
> > Toten. Relevante Kopfverletzungen (AIS 3+; alles bis AIS 2 ist
> > pillepalle; dafür braucht man keine Helme...)
>
> es mag Köpfe geben, bei denen das egal ist, aber ansonsten ist Deine
> Aussage mehr als pillepalle

Naja, für AIS1 steht es ja so in dem Artikel.....

> > gab es nur bei 23 Opfern.
> > Der Erwartungswert läge bei völliger Unwirksamkeit des Helms bei [(23 x
> > Helmquote)/100], also irgendwas um 2-3. Gefunden haben sie aber gar
> > keine behelmten AIS 3+.
>
> was erst mal FÜR den Helm spricht,

Korrekt.

> weil er eben nicht unwirksam ist

Aus welchen Gründen auch immer.

>
> > Das dürfte aber angesichts der kleinen
> > Stichprobengröße und der zahlreichen weiteren Freiheitsgrade bei
> > Fahrradunfällen (Alter, Geschlecht, Unfallortslage, Alleinsturz vs.
> > KFZ-Gegner, ...) keineswegs nach wissenschaftlichen Kriterien
> > signifikant sein.
>
> DÜRFTE reicht aber nicht. Bezogen auf die Kriterien "Helm: ja/nein"

Dir ist aber schon klar, dass die von Tom genannten Variablen teilw. mit
der Variabel "Helm" korrelieren?

> und
> AIS>3 reicht diese Stichprobe allemal aus!

Bitte vorrechnen.

[Christoph Strauch]

Das würde wieder mit den Beobachtungen der udv Studie im Einklang stehen, die
allerdings die Geschwindigkeit erhoben haben und eine Korrelation von Helm
und hoher Geschwindigkeit feststellen.....ich vermute aber nicht, dass die
Betrunkenen die Raser sind.

>
> Ich hoffe, ich habe das einigermassen verständlich erklärt.

Ja, klar....

[Chr. Maercker]

Rasmus Richter wrote:
> 1. Kein Abgleich mit der Helmtrageqoute auf der Stra�e

Was ist mit den angegebenen 17% und dem Hinweis, sie l�ge h�her als von
der BASt ermittelt wurde?

> Ich pers�nlich gehe f�r M�nster von Helmtragequoten von um zehn Prozent
> aus, wenn nicht sogar drunter. Gerade weil hier viele Alltagsradler
> unterwegs sind, d�rfte die Helmtragequote deutlich unter
> Bundesdurchschnitt liegen.

Hierzugegend ist die Helmquote in der letzten "Fahrradsaison" sp�rbar
gestiegen. Ist das andernorts nicht so?

[Thomas Sçhlueter]

Am 15.10.2014 um 10:45 schrieb Peter Gierschner:
>
> DÜRFTE reicht aber nicht. Bezogen auf die Kriterien "Helm: ja/nein" und
> AIS>3 reicht diese Stichprobe allemal aus!

Für AIS_>_3 (also AIS4+) umfasst die Stichprobe sogar nur ganz vier
Verletzungen - da aber Mehrfachnennungen pro Schädel möglich (und bei
entsprechend schwererem Impact nicht unwahrscheinlich) sind, könnten
diese z.B. auch nur auf 2 unbehelmte Köpfe entfallen sein.

Wo gibt es die notwendigen Fünftel bis Drittel Helmträger, die man
bräuchte, um die Hypothese zu prüfen, dass der Helm auch bei AIS4+ noch
hilft?

Tom

[Peter Gierschner]

Am 15.10.2014 um 13:32 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 15.10.2014 um 10:45 schrieb Peter Gierschner:
>>
>> DÜRFTE reicht aber nicht. Bezogen auf die Kriterien "Helm: ja/nein" und
>> AIS>3 reicht diese Stichprobe allemal aus!

Sorry, da habe ich natürlich einen Fehler gemacht, gemeint war
natürlichAIS>=3(=AIS3+)

> Für AIS_>_3 (also AIS4+) umfasst die Stichprobe sogar nur ganz vier
> Verletzungen - da aber Mehrfachnennungen pro Schädel möglich (und bei
> entsprechend schwererem Impact nicht unwahrscheinlich) sind, könnten
> diese z.B. auch nur auf 2 unbehelmte Köpfe entfallen sein.

Es reicht die Zahl für AIS3+, und die ist eindeutig. Es gab 14 verletzte
>Personen< in diesen Stufen, keine davon mit Helm.

>
> Wo gibt es die notwendigen Fünftel bis Drittel Helmträger, die man
> bräuchte, um die Hypothese zu prüfen, dass der Helm auch bei AIS4+ noch
> hilft?

bezogen auf AIS4+ (=AIS>3) kann man natürlich keine verlässliche Aussage
machen

>
> Tom
>

[Peter Gierschner]

Am 15.10.2014 um 11:26 schrieb Rasmus Richter:

.....

>> Warum sollte man die herausrechnen?
>>
>
> Das ist leider nicht gannz so einfach zu verstehen:
>
> Die Helmtrageqoute unter stark angetrunkenen, verunfallten Radfahrern
> tendiert gegen Null. Diese Gruppe macht jedoch bei den
> Schwerstverletzten in manchen Untersuchungsgebieten bis zur Hälfte der
> Unfallopfer aus. Andersherum liegt der Anteil von Alkoholfahrten am
> Radverkehr im untersten Prozent-, wenn nicht lediglich im Promillebereich.
>
> Dadurch werden etliche Schwerstverletzte immer den helmlosen Radfahrern
> zugeschoben, obwohl es einen deutlichen Zusammenhang zwischen
> Verletzungsschwere und übermäßigem Alkoholkonsum gibt.
>
> Andersherum:
>
> Wenn man die Alkoholunfälle rausrechnet, stellt man fest, dass die
> Helmtrageqoute unter den nüchternen Radfahrern deutlich höher ist. Bei
> den Studien, die ich mir bisher angesehen habe, ging das immer damit
> einher, dass das Studienergebnis gekippt ist und nüchterne Helmträger
> ein deutlich höheres Unfallrisiko hatten, als nüchterne Radfahrer ohne
> Helm.
>
> Ich hoffe, ich habe das einigermassen verständlich erklärt.
>
> Grüße,
>
> Rasmus

Das ist aber alles kein Argument, das die Studie, um die es hier geht,
aus den Angeln heben kann. Es reicht die Zahl für AIS3+, und die ist

eindeutig. Es gab 14 verletzte >Personen< in diesen Stufen, keine davon

mit Helm. Ob dabei nun 10% Besoffene sind, die den Nichtbehelmten
zugerechnet wurden, ändert am Trend nix!

[Thomas Sçhlueter]

Am 15.10.2014 um 14:15 schrieb Peter Gierschner:
>
> Das ist aber alles kein Argument, das die Studie, um die es hier geht,
> aus den Angeln heben kann. Es reicht die Zahl für AIS3+, und die ist
> eindeutig.

Nein, "eindeutig" (i.S. von "statistisch signifikant") ist das Ergebnis
angesichts der Vielzahl der möglichen Confounder und bei der winzigen
Stichprobengröße auch nicht bei AIS3+. Das behaupten auch nicht einmal
Dr. Bias, der Erstautor der "Untersuchung". Die Chance, dass bei einer
exakten Wiederholung der Studie durch Zufall die nötigen zwei oder mehr
AIS3+ Fälle mit Helm gefunden würden, ist dafür viel zu hoch.

Eine Stütze der pro-Helm-Argumentation der Untersuchung ist der Befund,
dass Helmträger angeblich schneller fahren als Helmlose und
"dennoch/gerade wegen des Helms" weniger schwere SHTs erleiden würden.
Das wäre aber durchaus auch dann so zu erwarten, wenn Helme wirkungslos
wären, weil die Fahrgeschwindigkeit gut mit dem Alter korrelliert, und
daher unter den Helmträgern eher fittere, ambitioniert fahrende jüngere
Leute zu finden sind, während zu den Helmlosen v.a. gerade die für
schwerste Alleinstürze und grobe Vorfahrtfehler mit KFZ bekannten
älteren Semester 75+ gehören (Senioren stellen laut Fig. 3 über die
Hälfte der AIS3+ Fälle).

Wenn überhaupt, brauchen Senioren Helme, nicht nur beim Radfahren.

Tom

[donra...@googlemail.com]

Moin,

doch, ändert es.

In diesen hohen Stufen kann man locker von 25 bis 50 Prozent durch Intoxikationen beeinflußte Unfallopfer ausgehen. Die Polizei MS bringt in diesem Zusammenhang immer die Zahl an, dass die Hälte aller tödlichen Fahrradunfälle der vergangenen Jahre in dieser Stadt einen Alkoholzusammenhang hatten.

Von den 14 Personen bleiben also nur etwa 8-10 übrig, die sich ohne Alkoholeinfluß eine derart starke Verletzung zugezogen haben. Bei einer Helmtrageqoute von 10 - 15 Prozent ist das dann kein Trend mehr, sonder reiner Zufall.

Übrigens wird ganz gerne von Helmverfechtern umgekehrt argumentiert, wenn der Zufall mal in die andere Richtung zugeschlagen hat...

Grüße,

Rasmus

[Patrick Rammelt]

Rasmus Richter wrote:
> Am 15.10.2014 07:01, schrieb Christoph Strauch:
>> On Wednesday, October 15, 2014 1:37:14 AM UTC+2, Rasmus Richter wrote:
>
>>> Die rechnen wieder nicht die Besoffenen raus, was gerade in M�nster zu
>>> einer deutlichen Verschiebung f�hren kann, weil durch die Uni mehr
>>> junges Partyvolk unter den Verunfallten sein d�rfte.
>>
>> Warum sollte man die herausrechnen?

Nicht rausrechnen im Sinne von wegschmeißen, sondern nach dieser
Einflussgröße differenzieren würde reichen.

> Das ist leider nicht gannz so einfach zu verstehen:
>
> Die Helmtrageqoute unter stark angetrunkenen, verunfallten Radfahrern
> tendiert gegen Null. Diese Gruppe macht jedoch bei den
> Schwerstverletzten in manchen Untersuchungsgebieten bis zur Hälfte der
> Unfallopfer aus. Andersherum liegt der Anteil von Alkoholfahrten am
> Radverkehr im untersten Prozent-, wenn nicht lediglich im Promillebereich.
>
> Dadurch werden etliche Schwerstverletzte immer den helmlosen Radfahrern
> zugeschoben, obwohl es einen deutlichen Zusammenhang zwischen
> Verletzungsschwere und übermäßigem Alkoholkonsum gibt.
>
> Andersherum:
>
> Wenn man die Alkoholunfälle rausrechnet, stellt man fest, dass die
> Helmtrageqoute unter den nüchternen Radfahrern deutlich höher ist. Bei
> den Studien, die ich mir bisher angesehen habe, ging das immer damit
> einher, dass das Studienergebnis gekippt ist und nüchterne Helmträger
> ein deutlich höheres Unfallrisiko hatten, als nüchterne Radfahrer ohne
> Helm.
>
> Ich hoffe, ich habe das einigermassen verständlich erklärt.

Ja prima! Der Fehler (böswilliger gesagt Trick) ist doch immer wieder
genau dieser: Man mischt höchst inhomogene Populationen zusammen (d.h.
man unterlässt es nach den eindeutigen Unterscheidungsmerkmalen zu
differenzieren) und heraus kommt totaler Quark. Es könnte tatsächlich
sein, dass hier weder die alkoholisierten, noch die nüchternen Personen
vom Helm profitieren. Dann wäre es ein astreines Beispiel für das
Simpson-Paradox.

Ich habe das hier mal in einem Bayesschen Netz verwurstet, wo man selbst
rumklicken kann um den Effekt besser zu sehen und zu verstehen
(Javascript muss aber aktiviert sein):
<http://www.patricks-seite.de/probnet/bn_pn4webExamples.html#Simpson>
Direkt darunter auch nochmal eine fiktive Umsetzung für das Thema Helm
(allerdings hier nicht mit dem Einflussfaktor "Alkohol", aber im Prinzip
dieselbe Schiene)

--
Patrick

[Chr. Maercker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> Wo gibt es die notwendigen Fünftel bis Drittel Helmträger, die man
> bräuchte, um die Hypothese zu prüfen, dass der Helm auch bei AIS4+ noch
> hilft?

Wie sinnvoll ist es eigentlich, die Schutzwirkung der Helme abhängig vom
Verletzungsgrad beurteilen zu wollen? Es geht doch eher um die Frage, ob
die Verletzungsschwere mit Helm geringer, gleich oder höher ist als
ohne. Dass die Dinger bei höheren Geschwindigkeiten nix mehr bringen,
räumt sogar die aktuelle Studie ein.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Chr. Maercker]

Thomas Shlueter wrote:
> Nach dem PDF gab es unter den ca. 500 "Teilnehmern" der Studie keine
> Toten. Relevante Kopfverletzungen (AIS 3+; alles bis AIS 2 ist

> pillepalle; dafür braucht man keine Helme...) gab es nur bei 23 Opfern.

Das Problem bei den niedrigeren Verletzungsgraden ist, dass sich kaum
eine Aussage darüber treffen lässt, wie schwer die Verletzungen bei
gleichem Unfallverlauf, aber *ohne* Helm gewesen wären.

[Peter Gierschner]

Am 15.10.2014 um 17:44 schrieb donra...@googlemail.com:

>>>> Warum sollte man die herausrechnen?

>>> Das ist leider nicht gannz so einfach zu verstehen:

>>
>>> Die Helmtrageqoute unter stark angetrunkenen, verunfallten Radfahrern
>>> tendiert gegen Null. Diese Gruppe macht jedoch bei den
>>
>>> Schwerstverletzten in manchen Untersuchungsgebieten bis zur Hälfte der
>>
>>> Unfallopfer aus. Andersherum liegt der Anteil von Alkoholfahrten am
>>
>>> Radverkehr im untersten Prozent-, wenn nicht lediglich im Promillebereich.
>>> Dadurch werden etliche Schwerstverletzte immer den helmlosen Radfahrern
>>
>>> zugeschoben, obwohl es einen deutlichen Zusammenhang zwischen
>>
>>> Verletzungsschwere und übermäßigem Alkoholkonsum gibt.

>>> Andersherum:

>>
>>> Wenn man die Alkoholunfälle rausrechnet, stellt man fest, dass die
>>
>>> Helmtrageqoute unter den nüchternen Radfahrern deutlich höher ist. Bei
>>
>>> den Studien, die ich mir bisher angesehen habe, ging das immer damit
>>
>>> einher, dass das Studienergebnis gekippt ist und nüchterne Helmträger
>>
>>> ein deutlich höheres Unfallrisiko hatten, als nüchterne Radfahrer ohne
>>
>>> Helm.

---

>> Das ist aber alles kein Argument, das die Studie, um die es hier geht,
>>
>> aus den Angeln heben kann. Es reicht die Zahl für AIS3+, und die ist
>>
>> eindeutig. Es gab 14 verletzte >Personen< in diesen Stufen, keine davon
>>
>> mit Helm. Ob dabei nun 10% Besoffene sind, die den Nichtbehelmten
>>
>> zugerechnet wurden, ändert am Trend nix!
>
> Moin,
>
> doch, ändert es.
>
> In diesen hohen Stufen kann man locker von 25 bis 50 Prozent durch Intoxikationen beeinflußte

Unfallopfer ausgehen.

Belege?

Die Polizei MS bringt in diesem Zusammenhang immer die Zahl an, dass die

Hälte aller tödlichen Fahrradunfälle der vergangenen Jahre in dieser
Stadt einen Alkoholzusammenhang

hatten.

Da hast Du was falsch verstanden. Die Statistiken der Münsteraner
Polizei sagen aus, dass 50% aller Blutentnahmen auf Radfahrer entfallen,
das ist eine völlig andere Aussage. steht u.a. hier :


http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CEQQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.landesverkehrswacht-nrw.de%2Fuploads%2Fmedia%2FUnfallanalyse-Muenster_Weiss_kl.pdf&ei=86s-VPqjHOXEygPS1IDYCw&usg=AFQjCNFsokWlyCRLvGqRIvXWu2Ysdgovkg&sig2=u4DGAW7o-4jQ9DLdoPvR9A&bvm=bv.77412846,d.bGQ&cad=rjt

>
> Von den 14 Personen bleiben also nur etwa 8-10 übrig, die sich ohne Alkoholeinfluß eine derart starke Verletzung zugezogen haben. Bei einer Helmtrageqoute von 10 - 15 Prozent ist das dann kein Trend mehr, sonder reiner Zufall.
>
> Übrigens wird ganz gerne von Helmverfechtern umgekehrt argumentiert, wenn der Zufall mal in die andere Richtung zugeschlagen hat...

Bist Du der Rasmus, der oben gesagt hat, dass ".... der Anteil von

Alkoholfahrten am Radverkehr im untersten Prozent-, wenn nicht lediglich

im Promillebereich..." liegt?

[Dirk Wagner]

Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de> wrote:

> Hier leider auch. Helme, wohin man schaut.

Der Höhepunkt der Helmsaison war für mich erreicht, als ein Vater seinem
Vierjährigen auf der Sommerrodelbahn einen Fahrradhelm aufsetzte...

Ciao

dirk

[Martin Wohlauer]

Am 15.10.2014 um 17:44 schrieb donra...@googlemail.com:

> In diesen hohen Stufen kann man locker von 25 bis 50 Prozent durch
> Intoxikationen beeinflußte Unfallopfer ausgehen. Die Polizei MS
> bringt in diesem Zusammenhang immer die Zahl an, dass die Hälte aller
> tödlichen Fahrradunfälle der vergangenen Jahre in dieser Stadt einen
> Alkoholzusammenhang hatten.

Sagen sie auch, wer von beiden der Besoffski war, der im Auto, oder der
davor?

Grüßle,

Martin.

[Rasmus Richter]

Ja, tun sie: Der davor, wobei in etlichen dieser Fälle gar kein Auto im
Spiel war, sondern das von der Stadtverwaltung innig geliebte
Straßenmobiliar...

Grüße,

Rasmus

[Thomas Bliesener]

Dirk Wagner schrieb:

> Der Höhepunkt der Helmsaison war für mich erreicht, als ein Vater seinem
> Vierjährigen auf der Sommerrodelbahn einen Fahrradhelm aufsetzte...

Das war erlaubt?

Wir sind in den 80er Jahren gerne mit dem Mopped in den Harz gedüst. Ein
beliebtes Ziel war die Trockenrodelbahn in St. Andreasberg. Natürlich
haben wir die Motorradhelme beim Runterrodeln aufbehalten. Das wurde
aber bald verboten, da es mit den Helmträgern zu viele Unfälle gab.
--
bli

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
> Wir sind in den 80er Jahren gerne mit dem Mopped in den Harz gedüst. Ein
> beliebtes Ziel war die Trockenrodelbahn in St. Andreasberg. Natürlich
> haben wir die Motorradhelme beim Runterrodeln aufbehalten. Das wurde
> aber bald verboten, da es mit den Helmträgern zu viele Unfälle gab.

Verursacht wodurch?
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Thomas Bliesener]

Chr. Maercker schrieb:
> Thomas Bliesener wrote:
>> Wir sind in den 80er Jahren gerne mit dem Mopped in den Harz ged�st. Ein
>> beliebtes Ziel war die Trockenrodelbahn in St. Andreasberg. Nat�rlich

>> haben wir die Motorradhelme beim Runterrodeln aufbehalten. Das wurde

>> aber bald verboten, da es mit den Helmtr�gern zu viele Unf�lle gab.
>
> Verursacht wodurch?

Behelmt ist man dort nat�rlich etwas wilder runtergebraust, und da nicht
jede Kurve narrensicher war, konnte es einen dort schon mal
heraustragen.
--
bli

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
> Behelmt ist man dort natürlich etwas wilder runtergebraust, und da nicht

> jede Kurve narrensicher war, konnte es einen dort schon mal
> heraustragen.

Schöner Beleg, wie Sicherheitstechnik zu riskanter Fahrweise verführt. ;-)