Tödl. Fahrradunfall Magdeburg

[Chr. Maercker]

... diesmal leider auf einer Fahrbahn:
http://www.volksstimme.de/lokal/magdeburg/unfall-fahrradfahrerin-toedlich-verunglueckt

An der Behauptung
"Als sie auf der Großen-Diesdorfer-Straße mit ihrem Fahrrad plötzlich
nach links ausscherte, wurde sie von einem Kleintransporter erfasst."
scheint es Zweifel zu geben, vgl. Kommentare auf

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/radfahrerin-bei-unfall-toedlich-verunglueckt-100.html
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Thomas Sçhlueter]

Am 09.02.2017 um 12:46 schrieb Chr. Maercker:
> ... diesmal leider auf einer Fahrbahn:
> http://www.volksstimme.de/lokal/magdeburg/unfall-fahrradfahrerin-toedlich-verunglueckt
>
> An der Behauptung "Als sie auf der Großen-Diesdorfer-Straße mit
> ihrem Fahrrad plötzlich nach links ausscherte, wurde sie von einem
> Kleintransporter erfasst." scheint es Zweifel zu geben,

Auf der Fahrbahn wurde durch die Unfallaufnahme auf Höhe der
Aufprallstelle eine Bremsspur markiert, die ca. 30 cm rechts der
Fahrspurmarkierung zwischen äußerer und innerer Spur liegt. Es muss sich
dabei um den rechten Reifen handeln, denn wenn sie von den linken Rädern
stammte, wäre der Sprinter schon halb auf dem Bürgersteig gefahren.

Sicherlich wäre ein vollständiger Fahrspurwechsel zum Überholen korrekt
gewesen, aber so weit nach links, dass man dort voll getroffen werden
kann, kommt als Radfahrer auch wieder nicht ohne willkürliche Lenkbewegung.

Tom

[Anton Ertl]

=?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?= <gross...@email.com> writes:
>Sicherlich wäre ein vollständiger Fahrspurwechsel zum Überholen korrekt
>gewesen, aber so weit nach links, dass man dort voll getroffen werden
>kann, kommt als Radfahrer auch wieder nicht ohne willkürliche Lenkbewegung.

Victim Blaming ist ja ein beliebter Sport bei Rad-weg-fans, dem muss
man sich aber nicht anschliessen.

Ich nehme an, mit "willkuerlich" meinst Du

|2. vom eigenen Willen gesteuert; bewusst erfolgend; gewollt

und nicht

|1.b. nicht nach einem System erfolgend, sondern wie es sich zufällig ergibt

<http://www.duden.de/rechtschreibung/willkuerlich>

Wie ich schon vor einiger Zeit geschrieben habe (in einem Posting, auf
das Du geantwortet hast), gibt es durchaus Situationen, in denen ein
Radfahrer ganz ploetzlich um 1.5m-2m nach links schwankt, ohne dass
das bewusst erfolgt; das ist mir mehrere Male schon selbst passiert,
einmal aufgrund einer Windboeh, einmal aufgrund eines ploetzlich
ausparkenden Autos, und einmal aufgrund einer schnell aufgerissenen
Autotuer (in letzterem Fall war es ganz offensichtlich, dass das
Schwanken unterbewusst und nicht bewusst erfolgt ist, denn mir war
bewusst, dass mich die Tuer nicht erwischen konnte).

Und auch wenn solche starken Schwankungen selten sind, und ihr
Zusammentreffen mit einem zu knappen Ueberholmanoever noch seltener,
sind sie nicht ausgeschlossen, und der Unfall in Magdeburg koennte so
ein Zusammentreffen als Ursache haben.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben

[Thomas Sçhlueter]

Am 09.02.2017 um 14:16 schrieb Anton Ertl:
>
> Wie ich schon vor einiger Zeit geschrieben habe (in einem Posting, auf
> das Du geantwortet hast), gibt es durchaus Situationen, in denen ein
> Radfahrer ganz ploetzlich um 1.5m-2m nach links schwankt, ohne dass
> das bewusst erfolgt; das ist mir mehrere Male schon selbst passiert,
> einmal aufgrund einer Windboeh, einmal aufgrund eines ploetzlich
> ausparkenden Autos, und einmal aufgrund einer schnell aufgerissenen
> Autotuer

Keine dieser Bedingungen gibt es am Unfallort: die Straße ist durch
Bebauung gut gegen Seitenwind von rechts abgeschirmt, die Fahrspur ist
am Unfallort (den ich mir gestern selbt angesehen habe) ohne
Schlaglöcher/Gullis, die man umkurven müsste, und es besteht Haltverbot,
so dass weder plötzlich ausparkende Autos noch aufgerissene Türen in
Frage kommen.

Tom

[Sepp Ruf]

Am 09.02.2017 um 13:32 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 09.02.2017 um 12:46 schrieb Chr. Maercker:
>> ... diesmal leider auf einer Fahrbahn:
>> http://www.volksstimme.de/lokal/magdeburg/unfall-fahrradfahrerin-toedlich-verunglueckt
>>
>> An der Behauptung "Als sie auf der Großen-Diesdorfer-Straße mit
>> ihrem Fahrrad plötzlich nach links ausscherte, wurde sie von einem
>> Kleintransporter erfasst." scheint es Zweifel zu geben,

taeglicher Arbeitsweg, rein vom Fahrradtyp her eher von der Art
Safety-by-Rinnsteinlinie. Der im Video sichtbare vertiefte Regenablauf mit
Schreckpotential scheint aber nicht an einer zum Unfall passenden Stelle zu
stehen.

> Auf der Fahrbahn wurde durch die Unfallaufnahme auf Höhe der
> Aufprallstelle eine Bremsspur markiert, die ca. 30 cm rechts der
> Fahrspurmarkierung zwischen äußerer und innerer Spur liegt. Es muss sich
> dabei um den rechten Reifen handeln, denn wenn sie von den linken Rädern
> stammte, wäre der Sprinter schon halb auf dem Bürgersteig gefahren.

Haeh? Hast du das persoenlich nachgemessen? Oder nicht das leicht verzerrte
mdr-Video angesehen, wo ein Kombi problemlos genau drueberfaehrt und die
Unfalldose im weiteren Fahrbahnverlauf stehend auch draufzupassen scheint?

> Sicherlich wäre ein vollständiger Fahrspurwechsel zum Überholen korrekt
> gewesen, aber so weit nach links, dass man dort voll getroffen werden
> kann, kommt als Radfahrer auch wieder nicht ohne willkürliche Lenkbewegung.

Haeh? Tier, Wind, Laerm von rechts schon ausgeschlossen? Du scheinst zu
faseln wie die zdf-gradige Reflektortextaufsagepuppe, die weder die
Anbauhoehe des Dosenscheinwerfers noch den eindeutig vorhandenen Z-Reflektor
in seine (zumindest im Zusammenschnitt der Luegenfunker dummdreiste)
Schuldumkehrpredigt einbauen kann.

[Harald Meyer]

Am 09.02.2017 13:16 GMT an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>
>Ich nehme an, mit "willkuerlich" meinst Du
>
>|2. vom eigenen Willen gesteuert; bewusst erfolgend; gewollt
>
>und nicht
>

>|1.b. nicht nach einem System erfolgend, sondern wie es sich zufÀllig ergibt

>
><http://www.duden.de/rechtschreibung/willkuerlich>
>
>Wie ich schon vor einiger Zeit geschrieben habe (in einem Posting, auf
>das Du geantwortet hast), gibt es durchaus Situationen, in denen ein
>Radfahrer ganz ploetzlich um 1.5m-2m nach links schwankt, ohne dass
>das bewusst erfolgt; das ist mir mehrere Male schon selbst passiert,
>einmal aufgrund einer Windboeh,

^^^^^^^^^???
Sonderdeutsch für österreichische I-Tüpfelchenreiter und NUA mit
kaputten Umlauten? <http://www.duden.de/rechtschreibung/Windboee>

Nur weiter so, erzähle gerne weitere Schwanks aus deinem Leben. :-P

Amisyhrte Gruetze -Harald-

--
.at ist, ein Blick auf die Landkarte genügt, alles andere als ein
Kreis und hat mit Kultur ebensoviel zu tun wie das Leit in Leitkultur.
Die Ureinwohner sind der Übergang vom Balkanesen über den Bayern und
Neandertaler zum Menschen. [*Werner Icking (†) in drf*]

[HC Ahlmann]

Thomas Sçhlueter <gross...@email.com> wrote:

> (...) und es besteht Haltverbot, so dass weder plötzlich ausparkende Autos

> noch aufgerissene Türen in Frage kommen.

Wenn nie Autos im Halteverbot geparkt werden, ist die Folgerung richtig.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Chr. Maercker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> Auf der Fahrbahn wurde durch die Unfallaufnahme auf Höhe der
> Aufprallstelle eine Bremsspur markiert, die ca. 30 cm rechts der
> Fahrspurmarkierung zwischen äußerer und innerer Spur liegt. Es muss sich
> dabei um den rechten Reifen handeln, denn wenn sie von den linken Rädern
> stammte, wäre der Sprinter schon halb auf dem Bürgersteig gefahren.

ACK, hatte ich gestern auch gelesen, nur die Quelle vergessen.

> Sicherlich wäre ein vollständiger Fahrspurwechsel zum Überholen korrekt
> gewesen, aber so weit nach links, dass man dort voll getroffen werden
> kann, kommt als Radfahrer auch wieder nicht ohne willkürliche Lenkbewegung.

Als ich die Fotos sah, dachte ich zuerst, auf dem rechten Fahrstreifen
wäre eine Baustelle. Aber das war nur ein Fahrzeug der Unfallerfassung.
Bleibt die Frage, warum die Radfahrerin nach links gezogen ist.
Schreckreaktion?

[Chr. Maercker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> Keine dieser Bedingungen gibt es am Unfallort: die Straße ist durch
> Bebauung gut gegen Seitenwind von rechts abgeschirmt, die Fahrspur ist
> am Unfallort (den ich mir gestern selbt angesehen habe) ohne
> Schlaglöcher/Gullis, die man umkurven müsste, und es besteht Haltverbot,
> so dass weder plötzlich ausparkende Autos noch aufgerissene Türen in
> Frage kommen.

Kann ich bestätigen, bin dort früher oft genug lang gefahren. Ohne
nennenswerte Probleme übrigens. Relativ eng überholt wird an der Stelle
tatsächlich, aus welchen Gründen auch immer. Die letzten Meter Gehweg
sind WIMRE für Radfahrer frei, evtl. liegt es daran?

Anyway, seit 2000 ist das die erste auf einer Fahrbahn getötete
Radfahrerin, wo man sagen könnte, der Unfall wäre auf einem Radweg nicht
passiert. Dem stehen acht Radweg-Tote im gleichen Zeitraum gegenüber,
dazu an die 30 Schwerverletzte.

[Chr. Maercker]

HC Ahlmann wrote:
> Wenn nie Autos im Halteverbot geparkt werden, ist die Folgerung richtig.

An der betr. Stelle halten Autos normalerweise nur verkehrsbedingt vor
der Ampel.

[Bernd Ullrich]

Am 09.02.2017 um 18:20 schrieb Chr. Maercker:
> Thomas Sçhlueter wrote:
>> Keine dieser Bedingungen gibt es am Unfallort: die Straße ist durch

>> Bebauung gut gegen Seitenwind von rechts abgeschirmt, die Fahrspur ist
>> am Unfallort (den ich mir gestern selbt angesehen habe) ohne

>> Schlaglöcher/Gullis, die man umkurven mÌsste, und es besteht Haltverbot,
>> so dass weder plötzlich ausparkende Autos noch aufgerissene TÌren in
>> Frage kommen.
>
> Kann ich bestÀtigen, bin dort frÌher oft genug lang gefahren. Ohne
> nennenswerte Probleme ÃŒbrigens. Relativ eng ÃŒberholt wird an der Stelle
> tatsÀchlich, aus welchen GrÌnden auch immer. Die letzten Meter Gehweg
> sind WIMRE fÃŒr Radfahrer frei, evtl. liegt es daran?

Erziehungsmaßnahme?


BU

[Thomas Bliesener]

Martin Gerdes schrieb:
> Das verlinkte Video steht ja auch dagegen. Wenn der Sprinter beim
> Überholvorgang so stand wie im Video bei 0:08 -- und ich halte das für
> plausibel --, dann hat sein Spiegel die Frau vom Rad gefegt.

Paßt das mit dem Bild der zerstörten Windschutzscheibe zusammen?

> Daß der Autofahrer zu seinem Schutz behauptet, die Radfahrerin sei
> "plötzlich" nach links ausgeschwenkt, liegt nahe. Genauso verwundert es
> mich nicht, daß der Polizist diese Schutzbehauptung als Tatsache
> darstellt.

Und Radfahrern nachts helle Kleidung empfiehlt. Kann jemand mal dem Mann
für 5 Cent Gehirn schenken?
--
bli

[Bernd Ullrich]

Am 09.02.2017 um 22:48 schrieb Martin Gerdes:
> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:

>
>> ... diesmal leider auf einer Fahrbahn:
>> http://www.volksstimme.de/lokal/magdeburg/unfall-fahrradfahrerin-toedlich-verunglueckt
>
>> An der Behauptung "Als sie auf der Großen-Diesdorfer-Straße mit
>> ihrem Fahrrad plötzlich nach links ausscherte, wurde sie von einem
>> Kleintransporter erfasst." scheint es Zweifel zu geben, vgl.
>> Kommentare auf
>
>> http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/radfahrerin-bei-unfall-toedlich-verunglueckt-100.html
>
>>

> Das verlinkte Video steht ja auch dagegen. Wenn der Sprinter beim
> Überholvorgang so stand wie im Video bei 0:08 -- und ich halte das
> für plausibel --, dann hat sein Spiegel die Frau vom Rad gefegt.
>

> Ich habe das oft genug am eigenen Leib erlebt: Man darf, wenn man
> schon auf der Straße fährt, niemals so weit rechts fahren, daß ein
> Autofahrer einen ohne Spurwechsel überholen kann. Gerade
> Drängelautofahrer nutzen jede Möglichkeit, das zu tun, und überholen
> dann auf Tuchfühlung im Zentimeterabstand. Und DAS halte ich dann
> schon für gefährlich.
>
> Man fährt auf Straßen mit dem Fahrrad sinnvollerweise mindestens
> einen Meter vom rechten Straßenrand entfernt, ist selbst um die 50 cm
> breit (von denen, wenn man es griffelspitzig sieht, etwa die Hälfte
> zählen, sagen wir 30 cm), dann der von der StVO vorgeschriebene
> Überholabstand von 1,50. Das heißt bei einer üblichen Spurbreite von
> 3,50 m, daß ein 2,20 m breites Auto (bereits ein Golf ist so breit!)
> nicht mehr innerhalb der Spur überholen kann, ein (breiterer)
> Sprinter schon garnicht.
>
> Ja, ich weiß, daß speziell Frauen in Übererfüllung des
> "Rechtsfahrgebots" vorzugsweise in der Kandel fahren, wenn sie auf
> der Straße fahren. Könnte sein, daß diese Marotte just diese
> Radfahrerin das Leben gekostet hat.

>
> Daß der Autofahrer zu seinem Schutz behauptet, die Radfahrerin sei
> "plötzlich" nach links ausgeschwenkt, liegt nahe. Genauso verwundert
> es mich nicht, daß der Polizist diese Schutzbehauptung als Tatsache

> darstellt. Ob das beim Gerichtsprozeß wohl so stehenbleibt? Ich kann
> es mir gut vorstellen; eine Gegenrede wird die Radfahrerin wohl
> nicht führen.
----------------------------------------------------
> Ein toter Radfahrer kann sich nicht mehr verteidigen. Generell hat
> man als Radfahrer so gut wie nie Zeugen zur Verfügung.

Wer überlebt hat erstmal Recht, bis ihm das Gegenteil gerichtsfest
bewiesen wird nach dem Motto "Im Zweifel für den Angeklagten".
Bei plötzlich" nach links ausgeschwenkt" kann es sich auch nur um 3 cm
handeln. Macht nichts,"plötzlich nach links ausgeschwenkt" ist plötzlich
und überraschend
gehandelt.
Radfahrer ist selber schuld ist der logische Schluss.

BU

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
[hat der rechte Spiegel die Frau vom Rad gefegt?]

> Paßt das mit dem Bild der zerstörten Windschutzscheibe zusammen?

Selbst bei frontalem Rammen erwischt ein vierrädriges Kfz ein Fahrrad
mit der Stoßstange am Hinterrad | Schutzblech oder evtl. die Karosse den
Gepäckträger. Der getroffene Radfahrer fliegt nach vorn bzw. zusätzlich
seitwärts auf die Straße. Was aber trifft auf die Windschutzscheibe?

>> Daß der Autofahrer zu seinem Schutz behauptet, die Radfahrerin sei
>> "plötzlich" nach links ausgeschwenkt, liegt nahe. Genauso verwundert es
>> mich nicht, daß der Polizist diese Schutzbehauptung als Tatsache
>> darstellt.

In mind. einer Meldung steht nicht mal "lt. Polizeiangaben". Es wird
lediglich als Behauptung des Transporter-Fahrers berichtet und mit einem
Unterton, der wenig Zweifel beinhaltet.

> Und Radfahrern nachts helle Kleidung empfiehlt. Kann jemand mal dem Mann
> für 5 Cent Gehirn schenken?

Naja, vielleicht helfen diese neumodischen Reflektorgurte ja beim
Spurhalten?

[Chr. Maercker]

Bernd Ullrich wrote:
> Erziehungsmaßnahme?

Leider nicht auszuschließen und erst recht nicht nachweisbar. Ich werde
auf einer vierspurigen Straße ab und an trotz freiem Mittelstreifen
angehupt oder auffallend eng überholt. Meine Vermutung, es hat mit dem
freigegebenen Gehweg daneben zu tun. Auf diesen völlig verkommen
"Radweg" hat mich auch mal ein Busfahrer verwiesen, der nicht mal durch
mich behindert wurde, weil er aus einer Querstraße kam, in die ich
eingebogen bin.

[Chr. Maercker]

Bernd Ullrich wrote:
> Erziehungsmaßnahme?

Übrigens danke für die Erinnerung. Vielleicht ergibt sich eine
Gelegenheit, die Polizei auf solche Verstöße hinzuweisen.

[Chr. Maercker]

Chr. Maercker wrote:
> In mind. einer Meldung steht nicht mal "lt. Polizeiangaben". Es wird
> lediglich als Behauptung des Transporter-Fahrers berichtet und mit einem
> Unterton, der wenig Zweifel beinhaltet.

Eben nochmal nachgelesen: weder die Schreiberlinge der Volksstimme (URL
schon zitiert) noch die der MZ haben vermerkt, dass es sich lediglich um
die Aussage des unfallbeteiligten Transporterfahrer handelt!

http://www.mz-web.de/magdeburg/unglueck-in-magdeburg-fahrradfahrerin-stirbt-nach-unfall-mit-kleintransporter-25687376


Dazu fällt mir leider nur das Wort Lügenpresse ein.

[Chr. Maercker]

Chr. Maercker wrote:
> http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/radfahrerin-bei-unfall-toedlich-verunglueckt-100.html

Selbst im offiziellen Polizeibericht
http://www.presse.sachsen-anhalt.de/index.php?cmd=get&id=882398&identifier=fe8bc47b337cababa967b28ba6f0f52d
wird der vom Unfallbeteiligten behauptete Hergang schon als Tatsache
dargestellt. Der Presse ist also "nur" vorzuwerfen, dass sie die Meldung
gedankenlos kopiert hat.

[Ervin Peters]

Am Fri, 10 Feb 2017 08:21:23 +0100 schrieb Chr. Maercker:

> Chr. Maercker wrote:
>> http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/radfahrerin-bei-unfall-

toedlich-verunglueckt-100.html
>
> Selbst im offiziellen Polizeibericht
> http://www.presse.sachsen-anhalt.de/index.php?
cmd=get&id=882398&identifier=fe8bc47b337cababa967b28ba6f0f52d
> wird der vom Unfallbeteiligten behauptete Hergang schon als Tatsache
> dargestellt. Der Presse ist also "nur" vorzuwerfen, dass sie die Meldung
> gedankenlos kopiert hat.

ich begleite hier einen Mann, der in Erfurt 2007 auch per negativem
Überholabstand mit schweren SHT ins Krankenhaus befördert wurde. Auch in
dem Fall hat die Polizei notiert, das er einem Gulli nach links
ausgewichen sei und ihm die Schuld zugewiesen.

Gerichtsentscheidungen, Gutachten, Aussagen, alles ist sehr bizarr und
konstruiert ein Verhalten das in der Realität nicht zu finden ist.

Mit sehr viel Nachdruck haben wir es geschafft jetzt realitätsnahe
Unfallhergänge in das Verfahren einzubringen.

Wenn die Hinterbliebenen beratende Unterstützung benötigen, können Sie
sich gern an mich wenden.

Vielleicht gründen wir lieber eine Selbsthilfegruppe 'Opfer des Autowahns
und der polizeilichen Parteinahme?'

Ervin

--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <dbjqqk...@mid.individual.net>

[Thomas Sçhlueter]

Am 10.02.2017 um 07:46 schrieb Chr. Maercker:
>
> In mind. einer Meldung steht nicht mal "lt. Polizeiangaben". Es wird
> lediglich als Behauptung des Transporter-Fahrers berichtet und mit einem
> Unterton, der wenig Zweifel beinhaltet.

Könnte es nicht sein, dass Zweifel in der Tat objektiv gar nicht
angebracht sind? Im Normalfall wird gerade bei den seltenen tödlichen
Von-Hinten-Unfällen obligatorisch ein Sachverständiger beigezogen, und
die Polizei verlautbart dann üblicherweise nur, dass man dringend Zeugen
suche und dass die Ursache noch unklar sei.

Bevor wir hier also Verschwörungstheorien kolportieren, sollten wir uns
auch fragen, welches Interesse die Beamten der Unfallaufnahme daran
haben sollten, hier vom üblichen Prozedere abzuweichen und die
vermeintlich den Autofahrer belastenden Spuren zu dessen Gunsten ganz
bewusst fehlzuinterpretieren (bzw. diese möglicherweise sogar noch aktiv
zugunsten des Autofahrers zu frisieren...).

Tom

[Bernd Ullrich]

Am 10.02.2017 um 07:46 schrieb Chr. Maercker:

> Thomas Bliesener wrote:
> [hat der rechte Spiegel die Frau vom Rad gefegt?]
>> Paßt das mit dem Bild der zerstörten Windschutzscheibe zusammen?

> Selbst bei frontalem Rammen erwischt ein vierrädriges Kfz ein Fahrrad
> mit der Stoßstange am Hinterrad | Schutzblech oder evtl. die Karosse den
> Gepäckträger.

-----------------------------

> Der getroffene Radfahrer fliegt nach vorn bzw. zusätzlich
> seitwärts auf die Straße. Was aber trifft auf die Windschutzscheibe?

Der Radfahrer schlägt auf der Windschutzscheibe auf wenn die
Geschwindigkeit des Kutschers hoch genug ist. Grund ist die
Massenträgheit des Radfahrers beim Aufschlag des KFZ. Das Schadensbild
sie man manchmal bei Unfällen wenn Autofahrer Radfahrer oder
Motorradfahrer mit überhöhter Geschwindigkeit anfahren und töten.

>>> Daß der Autofahrer zu seinem Schutz behauptet, die Radfahrerin sei
>>> "plötzlich" nach links ausgeschwenkt, liegt nahe. Genauso verwundert es
>>> mich nicht, daß der Polizist diese Schutzbehauptung als Tatsache
>>> darstellt.

Als Schutzbehauptung sagen manchmal welche dass der Radfahrer "Plötzlich
und unerwartet aus dem Nichts" aufgetaucht wäre.

> In mind. einer Meldung steht nicht mal "lt. Polizeiangaben". Es wird
> lediglich als Behauptung des Transporter-Fahrers berichtet und mit einem
> Unterton, der wenig Zweifel beinhaltet.

>> Und Radfahrern nachts helle Kleidung empfiehlt. Kann jemand mal dem Mann
>> für 5 Cent Gehirn schenken?

Das ist nur ein Teil der nachträglichen Schuldzuweisung.Victim blaming
ebend.

> Naja, vielleicht helfen diese neumodischen Reflektorgurte ja beim
> Spurhalten?

Des Kutschers?

BU

[Bernd Ullrich]

Am 10.02.2017 um 08:15 schrieb Chr. Maercker:
> Chr. Maercker wrote:
>> In mind. einer Meldung steht nicht mal "lt. Polizeiangaben". Es wird
>> lediglich als Behauptung des Transporter-Fahrers berichtet und mit einem
>> Unterton, der wenig Zweifel beinhaltet.
>
> Eben nochmal nachgelesen: weder die Schreiberlinge der Volksstimme (URL
> schon zitiert) noch die der MZ haben vermerkt, dass es sich lediglich um
> die Aussage des unfallbeteiligten Transporterfahrer handelt!
>
> http://www.mz-web.de/magdeburg/unglueck-in-magdeburg-fahrradfahrerin-stirbt-nach-unfall-mit-kleintransporter-25687376
>

> Dazu fällt mir leider nur das Wort Lügenpresse ein.

Eine halbe Wahrheit ist auch bloos eine ganze Lüge.

BU

[Markus Luft]

Am Fri, 10 Feb 2017 07:51:02 +0100 schrieb Chr. Maercker:

> Bernd Ullrich wrote:
>> Erziehungsmaßnahme?
>
> Leider nicht auszuschließen und erst recht nicht nachweisbar. Ich werde
> auf einer vierspurigen Straße ab und an trotz freiem Mittelstreifen
> angehupt oder auffallend eng überholt. Meine Vermutung, es hat mit dem
> freigegebenen Gehweg daneben zu tun. Auf diesen völlig verkommen
> "Radweg" hat mich auch mal ein Busfahrer verwiesen, der nicht mal durch
> mich behindert wurde, weil er aus einer Querstraße kam, in die ich
> eingebogen bin.

Ich denke eher es hat was mit örtlichen Gepflogenheiten zu tun.
Ich kann hier sogar (scheinbar) bestens ausgebaute Radwege ignorieren,
ohne das ich belästigt, bedrängt oder gar gefährdet würde.
Ansonsten spielt natürlich auch das KFZ-Verkehrsaufkommen eine Rolle,
wenn die Kapazität der Straße, so wie zumeist hier, hoffnungslos
überdimensioniert ist, dann haben Motorisierte auch keinen Grund Druck
auszuüben. Leider scheint dieser von mir vermutete Zusammenhang nicht
wissenschaftlich untersucht zu sein. Ich finde das nur logisch, denn
warum sollte ich aggressiv werden wenn genug Platz für alle da ist?

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Hat sie denn wirklich nach links gezogen? Der Autofahrer behauptet das
> natürlich (aus naheliegenden Gründen), aber stimmt das denn auch? Die
> Polizei stellt das als Tatsache dar, und die gesammelte Presse betet es
> nach. Allein dadurch wird die Aussage des Unfallfahrers nicht wahrer.

Deswegen hatte ich schon erste Zweifel angemeldet, bevor ich alle
Webseiten dazu gelesen hatte.

> Ich habe leider nur ein Foto gefunden, nämlich DAS:
> http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/fahrradfahrerin-104-resimage_v-variantBig16x9_w-960.jpg?version=36552

Die Journaille hat übrigens größtenteils die Fahrtrichtung
unterschlagen. Dem Polizeibericht ist sie aber zu entnehmen: der Unfall
passierte in stadtauswärtiger Richtung d.h. an einer Stelle, wo
eingebogene Fahrzeuge normalerweise kräftig beschleunigen. Ich selbst
habe Engüberholer vor allem in der Gegenrichtung erlebt.

> Man erkennt auf diesem Bild das Fahrzeug der Unfallerfassung (das von
> den Dimensionen ähnlich ist wie das Fahrzeug des Unfallgegners) und
> ersieht daraus, daß die Spuren so eng sind, daß ein Sprinter einen
> Radfahrer innerhalb dieser Spur nicht überholen kann, egal wie weit
> rechts der fährt.

ACK, die Fahrstreifen dürften etwa Mindestbreite 3,50 m haben.

> Für ein Überholmanöver hätte der Sprinterfahrer somit die Spuren
> komplett wechseln müssen. Das aber hat er offensichtlich nicht getan.

Obwohl es wahrscheinlich möglich war. Von Straßenbahn oder Kfz auf dem
linken Fahrstreifen war bisher jedenfalls nie die Rede.

> Aus meiner eigenen Fahrpraxis kann ich das bestätigen: Sehr häufig
> halten Autofahrer beim Überholen, aber auch beim Gegenverkehr Abstände
> nicht ein.

"sehr häufig" unterschreibe ich bei Engüberholern nicht, aber es kommt
vor und es gibt Stellen, wo es gehäuft vorkommt. Und es besteht keine
eindeutige oder gar lineare Abhängigkeit von der Fahrbahnbreite.

> bei eigener zugeparkter Seite/Spur nicht warten, bis der Weg für ihn
> frei ist. Kam ja nur ein Radfahrer entgegen, der kann ja gefälligst
> unsichtbar werden, wenn ein Auto kommt.

Erlebe ich oft mit entgegenkommenden Einbiegern. Bei denen fahre ich
solange es gefahrlos möglich ist, besonders weit links und ziehe erst im
letzten Moment rechts rüber.

> Mit Verblüffung lese ich heute, daß genau das (zu enges Überholen)
> Christoph Maercker auch schon passiert sei. Ich hatte bisher immer den
> Eindruck, daß zu enges Überholen durch Autofahrer (zumindest
> hierzugroup) als meine höchst private Wahrnehmungsstörung dargestellt
> wird.

Das ist falsch. Konsens in d.r.f. ist lediglich, dass Engüberholen
erstaunlich selten zu Unfällen führt. Daran ändert der aktuelle Unfall
wenig, obwohl es in Magdeburg schon der zweite ist. Beim ersten (2015)
ist der Hergang zudem bis heute ziemlich unklar. Statistisch sind
Überholabstand oder Auffahren als Ursache von Fahrradunfällen derart
selten, dass sie bisher in keinem Jahresbericht ausdrücklich genannt
wurden. Im Gegensatz zu "Fehler beim Abbiegen" oder dem Falschbegriff
"Falsche Fahrbahnbenutzung" oder Vorfahrtfehlern werden sie regelmäßig
unter "Sonstige" verbucht. Bei den tödlichen Fahrradunfällen in
Magdeburg seit 2000 beträgt das Verhältnis
(Tote auf Radwegfurgen):(Tote auf Fahrbahnen)
aktuell 8:2, bei Schwerverletzten ist der Unterschied noch deutlicher.

[Chr. Maercker]

Markus Luft wrote:
> Ich denke eher es hat was mit örtlichen Gepflogenheiten zu tun.
> Ich kann hier sogar (scheinbar) bestens ausgebaute Radwege ignorieren,
> ohne das ich belästigt, bedrängt oder gar gefährdet würde.
> Ansonsten spielt natürlich auch das KFZ-Verkehrsaufkommen eine Rolle,
> wenn die Kapazität der Straße, so wie zumeist hier, hoffnungslos
> überdimensioniert ist, dann haben Motorisierte auch keinen Grund Druck
> auszuüben. Leider scheint dieser von mir vermutete Zusammenhang nicht
> wissenschaftlich untersucht zu sein. Ich finde das nur logisch, denn
> warum sollte ich aggressiv werden wenn genug Platz für alle da ist?

Dann erkläre mir mal, warum Autofahrer auf einer vierspurigen Straße
hupen und eng überholen, obwohl der Mittelstreifen frei ist. In der
Schönebecker Str. zu Magdeburg kommt das immer wieder vor und sehr
wahrscheinlich, weil der betr. Abschnitt einen erkennbaren "Radweg hat,
der freilich seit Jahren als Gehweg "Radfahrer frei" ausgeschildert ist.

Eine eindeutige Abhängigkeit vorsätzlicher Gefährdungen von der
Fahrbahnbreite konnte ich bisher jedenfalls nicht beobachten.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Die Polizei als Multiplikator nennt als Unfallursache das angebliche
> Ausscheren der Fahrradfahrerin als Tatsache, dabei KANN das nur die
> Aussage des Unfallfahrers sein. Ich glaube nicht, daß sich das aus dem
> Spurenbild rekonstruieren läßt.

ACK, eher im Gegenteil. Es scheint bekannt geworden zu sein, dass die
Bremsspur des Transporters auf dem rechten Fahrstreifen liegt.

>> http://www.mz-web.de/magdeburg/unglueck-in-magdeburg-fahrradfahrerin-stirbt-nach-unfall-mit-kleintransporter-25687376
>
>> Dazu fällt mir leider nur das Wort Lügenpresse ein.

> Daß die Presse die Aussagen der Polizei unreflektiert nachbetet, mag
> schlechter Recherche geschuldet sein, also der Faulheit des
> Journalisten, der lediglich fremde Texte übernimmt und sich kein eigenes
> Bild macht, "Lügenpresse" würde ich das aber nicht nennen.

Nachdem ich die originale Polizeimeldung gelesen habe, nehme ich es
zurück. Der Vorwurf an die Medien ist aber schon seit langem, dass
Meldungen aus den Newstickern der Agenturen unreflektiert guttenplugged
werden. Für absichtliche Falschmeldungen sind DoD, Fratzenbuch & Co.
zuständig, um nur einige zu nennen.

> Ich sehe die Verantwortung für die Verbreitung dieser "Tatsache" ganz
> eindeutig bei der Polizei.

In diesem Fall ACK.

[Thomas Sçhlueter]

Am 10.02.2017 um 12:52 schrieb Chr. Maercker:

> Markus Luft wrote:

>> Ich finde das nur logisch, denn
>> warum sollte ich aggressiv werden wenn genug Platz für alle da ist?
>
> Dann erkläre mir mal, warum Autofahrer auf einer vierspurigen Straße
> hupen und eng überholen, obwohl der Mittelstreifen frei ist.

Man muss da IMO unterscheiden zwischen fahrlässigem Auf-die-Pelle-rücken
und der vorsätzlichen Maßregelungsnötigung. Die Taten werden IMO von
verschiedenen Tätergruppen verübt, und sie finden unter
unterschiedlichen Bedingungen statt.

Ersteres wirst du vor allem bei dichtem Verkehr während der Rush-Hour
erleben, währen Letzeres typisch für Verkehrsstille ist. Denn dann haben
die Täter erstens ausreichend Zeit, sich mangels anderer Reize mit dir
zu beschäftigen und ihre Attacke zu planen, und zweitens fehlt dann das
Regulativ der sozialen Kontrolle, das Menschen normalerweise aus Angst
vor Gesichtsverlust von solchen Entgleisungen abhält.

Tom

[Chr. Maercker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> Könnte es nicht sein, dass Zweifel in der Tat objektiv gar nicht
> angebracht sind? Im Normalfall wird gerade bei den seltenen tödlichen
> Von-Hinten-Unfällen obligatorisch ein Sachverständiger beigezogen, und
> die Polizei verlautbart dann üblicherweise nur, dass man dringend Zeugen
> suche und dass die Ursache noch unklar sei.

Woher war nochmal die Info, es wären Bremsspuren des Transporters auf
dem *rechten* Fahrstreifen gefunden worden? Das wäre ein Indiz für zu
geringen Überholabstand.
Gut möglich, dass die Radfahrerin *dadurch* nach links geschlenkert ist,
als Schreckreaktion.
Hinzu kommt die Erklärung von Bernd Ullrich, warum die Windschutzscheibe
des Transporters lädiert wurde. Ich interpretiere sie als unangepasste
Geschwindigkeit beim Beschleunigen nach dem Abbiegen.
Die Schuldfrage ist also nicht so eindeutig wie die Meldung glauben
machten möchte.

> Bevor wir hier also Verschwörungstheorien kolportieren, sollten wir uns
> auch fragen, welches Interesse die Beamten der Unfallaufnahme daran
> haben sollten, hier vom üblichen Prozedere abzuweichen und die
> vermeintlich den Autofahrer belastenden Spuren zu dessen Gunsten ganz
> bewusst fehlzuinterpretieren (bzw. diese möglicherweise sogar noch aktiv
> zugunsten des Autofahrers zu frisieren...).

Schuldzuweisung? Ähnlich wie das übliche "Radfahrer beim Abbiegen
übersehen"?

[Markus Luft]

Am Fri, 10 Feb 2017 12:52:29 +0100 schrieb Chr. Maercker:

> Markus Luft wrote:
>> Ich denke eher es hat was mit örtlichen Gepflogenheiten zu tun.
>> Ich kann hier sogar (scheinbar) bestens ausgebaute Radwege ignorieren,
>> ohne das ich belästigt, bedrängt oder gar gefährdet würde. Ansonsten
>> spielt natürlich auch das KFZ-Verkehrsaufkommen eine Rolle, wenn die
>> Kapazität der Straße, so wie zumeist hier, hoffnungslos
>> überdimensioniert ist, dann haben Motorisierte auch keinen Grund Druck
>> auszuüben. Leider scheint dieser von mir vermutete Zusammenhang nicht
>> wissenschaftlich untersucht zu sein. Ich finde das nur logisch, denn
>> warum sollte ich aggressiv werden wenn genug Platz für alle da ist?
>
> Dann erkläre mir mal, warum Autofahrer auf einer vierspurigen Straße
> hupen und eng überholen, obwohl der Mittelstreifen frei ist. In der
> Schönebecker Str. zu Magdeburg kommt das immer wieder vor und sehr
> wahrscheinlich, weil der betr. Abschnitt einen erkennbaren "Radweg hat,
> der freilich seit Jahren als Gehweg "Radfahrer frei" ausgeschildert ist.
>

Ja, solche albernen Verkehrserzieher gibt es hier natürlich auch, aber
die sind mittlerweile fast ausgestorben. Die meisten sind schlicht
pragmatisch..

> Eine eindeutige Abhängigkeit vorsätzlicher Gefährdungen von der
> Fahrbahnbreite konnte ich bisher jedenfalls nicht beobachten.

..und deshalb kann ich diesen Zusammenhang sehr wohl sehen.
Ich meinte übrigens weder Fahrbahnbreite noch nominelle DTV.
Es geht immer nur um den Augenblick und je schlechter die überholen
können, um so mehr hast Du Spezialisten darunter, die Risiken eingehen.
Autofahrer unterscheiden übrigens nicht zwischen dem weißen Fahrradsymbol
auf blauem Grund und dem Fußgängersymbol. Blau ist immer Radweg und im
Zweifel wird da sowieso immer ein Radweg angenommen, obwohl da keiner ist.

[Chr. Maercker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> Man muss da IMO unterscheiden zwischen fahrlässigem Auf-die-Pelle-rücken
> und der vorsätzlichen Maßregelungsnötigung. Die Taten werden IMO von
> verschiedenen Tätergruppen verübt, und sie finden unter
> unterschiedlichen Bedingungen statt.

> Ersteres wirst du vor allem bei dichtem Verkehr während der Rush-Hour

Den aktuellen Unfall würde ich dieser Kategorie zuordnen. Stadtauswärts
hat die Diesdorfer absolut nix radwegartiges zu bieten, allerdings kurz
vorher ein Radwegende mit der üblichen rechtwinkligen Einfahrt in die
Fahrbahn. Dort wären viel eher Unfälle zu befürchten.

> erleben, währen Letzeres typisch für Verkehrsstille ist. Denn dann haben
> die Täter erstens ausreichend Zeit, sich mangels anderer Reize mit dir
> zu beschäftigen und ihre Attacke zu planen, und zweitens fehlt dann das
> Regulativ der sozialen Kontrolle, das Menschen normalerweise aus Angst
> vor Gesichtsverlust von solchen Entgleisungen abhält.

Ich erlebe es oft genug bei mittlerer Verkehrslage: es sind diverse
Autos unterwegs, aber wiederum nicht so viele, dass sie mich nicht
überholen könnten.

[Bernd Ullrich]

Am 10.02.2017 um 12:52 schrieb Chr. Maercker:

> Markus Luft wrote:
>> Ich denke eher es hat was mit örtlichen Gepflogenheiten zu tun.

>> Ich kann hier sogar (scheinbar) bestens ausgebaute Radwege ignorieren,

>> ohne das ich belÀstigt, bedrÀngt oder gar gefÀhrdet wÌrde.
>> Ansonsten spielt natÃŒrlich auch das KFZ-Verkehrsaufkommen eine Rolle,
>> wenn die KapazitÀt der Straße, so wie zumeist hier, hoffnungslos
>> ÃŒberdimensioniert ist, dann haben Motorisierte auch keinen Grund Druck
>> auszuÃŒben. Leider scheint dieser von mir vermutete Zusammenhang nicht

>> wissenschaftlich untersucht zu sein. Ich finde das nur logisch, denn

>> warum sollte ich aggressiv werden wenn genug Platz fÃŒr alle da ist?
------------------------------
> Dann erklÀre mir mal, warum Autofahrer auf einer vierspurigen Straße
> hupen und eng ÃŒberholen, obwohl der Mittelstreifen frei ist.

Das ist gans einfach, die Kutscher verwechsel die Straße in dem Moment
instinktiv mit den Fahrstreifen einer Autobahn. Bekanntlich dürfen
Radfahrer dort nicht fahren und instinktiv werden die angehupt und
bedrängelt.

BU
>In der
> Schönebecker Str. zu Magdeburg kommt das immer wieder vor und sehr

> wahrscheinlich, weil der betr. Abschnitt einen erkennbaren "Radweg hat,
> der freilich seit Jahren als Gehweg "Radfahrer frei" ausgeschildert ist.
>

> Eine eindeutige AbhÀngigkeit vorsÀtzlicher GefÀhrdungen von der

[Ralph Angenendt]

Well, Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Eben nochmal nachgelesen: weder die Schreiberlinge der Volksstimme (URL
> schon zitiert) noch die der MZ haben vermerkt, dass es sich lediglich um
> die Aussage des unfallbeteiligten Transporterfahrer handelt!
>
> http://www.mz-web.de/magdeburg/unglueck-in-magdeburg-fahrradfahrerin-stirbt-nach-unfall-mit-kleintransporter-25687376
>
>
> Dazu fällt mir leider nur das Wort Lügenpresse ein.

Starke Worte. Wo ist die Lüge? Und woher weißt du, dass es nur die
Aussage des Unfallfahrers gibt, die in den Artikel eingeflossen ist?

Ralph
--
If the future isn't bright at least it's colorful

[Martin Wohlauer]

Am 10.02.2017 um 12:11 schrieb Markus Luft:
> Am Fri, 10 Feb 2017 07:51:02 +0100 schrieb Chr. Maercker:
>> Bernd Ullrich wrote:
>>> Erziehungsmaßnahme?
>>
>> Leider nicht auszuschließen und erst recht nicht nachweisbar. Ich werde
>> auf einer vierspurigen Straße ab und an trotz freiem Mittelstreifen
>> angehupt oder auffallend eng überholt. Meine Vermutung, es hat mit dem
>> freigegebenen Gehweg daneben zu tun. Auf diesen völlig verkommen
>> "Radweg" hat mich auch mal ein Busfahrer verwiesen, der nicht mal durch
>> mich behindert wurde, weil er aus einer Querstraße kam, in die ich
>> eingebogen bin.
>
> Ich denke eher es hat was mit örtlichen Gepflogenheiten zu tun.
> Ich kann hier sogar (scheinbar) bestens ausgebaute Radwege ignorieren,
> ohne das ich belästigt, bedrängt oder gar gefährdet würde.
> Ansonsten spielt natürlich auch das KFZ-Verkehrsaufkommen eine Rolle,
> wenn die Kapazität der Straße, so wie zumeist hier, hoffnungslos
> überdimensioniert ist, dann haben Motorisierte auch keinen Grund Druck
> auszuüben.

So, meinst du? Hier vierspurige Straße, Abends gegen 9, wo praktisch
nichts los ist, wie man so schön sagt: Alles frei. Trotzdem werde ich
angehupt. Es hat nichts mit der Straße zu tun, nicht mit dir, nicht mal
unbedingt mit deinem Fahrzeug. Es hat was mit dem Arsch hinter der
Windschutzscheibe zu tun. Dass Arschigkeit in manchen Landstrichen eher
salonfähig ist, als in anderen, ist auch nichts neues.

> Leider scheint dieser von mir vermutete Zusammenhang nicht
> wissenschaftlich untersucht zu sein. Ich finde das nur logisch, denn
> warum sollte ich aggressiv werden wenn genug Platz für alle da ist?

Warum verhalten sich manche einfach grundsätzlich wie asoziale
Arschlöcher? Da gibt es sicherlich genug Studien zu, nur sind sie
vielleicht nicht so sonderlich auf das Rad zugeschnitten, sondern sehen
das Problem etwas grundsätzlicher...

Grüßle,

Martin.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Was sagt die Tatsache aus, "daß die Bremsspur des Transporters auf dem
> rechten Fahrstreifen liegt"?

Dass der Transporter zu eng überholt hat.

> Der rechte Fahrstreifen ist ziemlich breit, und sowohl die linken als
> auch die rechten Räder des Transporters können Bremsspuren erzeugt haben
> (angesichts von ABS übrigens zunehmend weniger).

Selbst wenn es die rechten Räder waren, wäre das bei 3,50 m
Fahrstreifenbreite zu wenig. Breiter sind die Streifen in der betr.
Straße kaum. Wenn ein Transporter einen Radfahrer so überholen kann,
muss letzterer ohnehin verdammt weit rechts fahren. Beim vorliegenden
Unfall vermutlich *zu* weit rechts.

> Im Interesse der Verkehrssicherheit müßte man an dieser Stelle ansetzen,
> aber ich glaube nicht, daß unsere Polizei so ohne weiteres ihre
> Windschutzscheibenperspektive verlassen wird.

Bei der Polizei habe ich bisweilen mehr Zustimmung für Radfahren auf der
Fahrbahnen erfahren als bei Verwaltungen.

> Die Presse trottelt stets nur hinterher, nur sehr wenige Journalisten
> haben und vertreten eine eigene Meinung.

Obendrein unterliegt sie starken kommerziellen Zwängen. Alles in allem
kann sie dadurch nur graduell besser sein als wir einst in der DDR
gewohnt waren.

--



CU Chr. Maercker.

[Markus Luft]

On Fri, 10 Feb 2017 19:19:34 +0100, Martin Wohlauer wrote:

> Am 10.02.2017 um 12:11 schrieb Markus Luft:
>> Am Fri, 10 Feb 2017 07:51:02 +0100 schrieb Chr. Maercker:
>>> Bernd Ullrich wrote:
>>>> Erziehungsmaßnahme?
>>>
>>> Leider nicht auszuschließen und erst recht nicht nachweisbar. Ich werde
>>> auf einer vierspurigen Straße ab und an trotz freiem Mittelstreifen
>>> angehupt oder auffallend eng überholt. Meine Vermutung, es hat mit dem
>>> freigegebenen Gehweg daneben zu tun. Auf diesen völlig verkommen
>>> "Radweg" hat mich auch mal ein Busfahrer verwiesen, der nicht mal durch
>>> mich behindert wurde, weil er aus einer Querstraße kam, in die ich
>>> eingebogen bin.
>>
>> Ich denke eher es hat was mit örtlichen Gepflogenheiten zu tun.
>> Ich kann hier sogar (scheinbar) bestens ausgebaute Radwege ignorieren,
>> ohne das ich belästigt, bedrängt oder gar gefährdet würde.
>> Ansonsten spielt natürlich auch das KFZ-Verkehrsaufkommen eine Rolle,
>> wenn die Kapazität der Straße, so wie zumeist hier, hoffnungslos
>> überdimensioniert ist, dann haben Motorisierte auch keinen Grund Druck
>> auszuüben.
>
> So, meinst du? Hier vierspurige Straße, Abends gegen 9, wo praktisch
> nichts los ist, wie man so schön sagt: Alles frei. Trotzdem werde ich
> angehupt. Es hat nichts mit der Straße zu tun, nicht mit dir, nicht mal
> unbedingt mit deinem Fahrzeug. Es hat was mit dem Arsch hinter der
> Windschutzscheibe zu tun. Dass Arschigkeit in manchen Landstrichen eher

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> salonfähig ist, als in anderen, ist auch nichts neues.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das meinte ich mit "örtlichen Gepflogenheiten".
Als ich vom Pott hierher zog, habe ich ja auch erstmal einen Kulturschock
erlitten. Und mittlerweile, 20 Jahre später, scheinen die Verkehrserzieher
hier fast ausgestorben zu sein. Wer weiß, vielleicht sind die auch im
Wortsinne gestorben und haben wenig Nachwuchs gezeugt?

>
>> Leider scheint dieser von mir vermutete Zusammenhang nicht
>> wissenschaftlich untersucht zu sein. Ich finde das nur logisch, denn
>> warum sollte ich aggressiv werden wenn genug Platz für alle da ist?
>
>
> Warum verhalten sich manche einfach grundsätzlich wie asoziale
> Arschlöcher? Da gibt es sicherlich genug Studien zu, nur sind sie
> vielleicht nicht so sonderlich auf das Rad zugeschnitten, sondern sehen
> das Problem etwas grundsätzlicher...
>

Dazu hatte ich ja schon Psychologen und eine Psychiaterin befragt.
Die waren unabhängig voneinander der Meinung, daß läge viel an den
Lebensumständen der Delinquenten. Manche sind eben auch geborene
Arschlöcher. Der Anteil der Leute mit dissozialen Persönlichkeits-
störungen ist ja nicht soo winzig, wobei diese Störungen sicher
größtenteils erworben bzw, erlernt werden.

Ansonsten wird in der Verkehrspsychologie gern Streß z.B, durch Stau
angeführt. Grundsätzlich scheint mir die Differenzierung von Thomas
in <o7ka6a$cu0$1...@news.albasani.net> sinnvoll zu sein.

[Markus Luft]

On Fri, 10 Feb 2017 22:01:01 +0100, Martin Gerdes wrote:

> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> schrieb:

>
>>> Ich werde auf einer vierspurigen Straße ab und an trotz freiem Mittelstreifen
>>> angehupt oder auffallend eng überholt. Meine Vermutung, es hat mit dem
>>> freigegebenen Gehweg daneben zu tun.
>

>>Ich denke eher, es hat was mit örtlichen Gepflogenheiten zu tun.

>>Ich kann hier sogar (scheinbar) bestens ausgebaute Radwege ignorieren,
>>ohne das ich belästigt, bedrängt oder gar gefährdet würde.
>
>>Ansonsten spielt natürlich auch das KFZ-Verkehrsaufkommen eine Rolle,
>>wenn die Kapazität der Straße, so wie zumeist hier, hoffnungslos

>>überdimensioniert ist, dann haben Motorisierte auch keinen Grund, Druck

>>auszuüben. Leider scheint dieser von mir vermutete Zusammenhang nicht
>>wissenschaftlich untersucht zu sein. Ich finde das nur logisch, denn

>>warum sollte ich aggressiv werden, wenn genug Platz für alle da ist?
>
> Aus Prinzip. Das war jetzt einfach :-)

Denen kann ich eigentlich gar nicht böse sein, denn ich tue denen auch
aus Prinzip nicht den Gefallen auf dem Radweg zu fahren. :-)

[Thomas Bliesener]

Markus Luft schrieb:

> Am Fri, 10 Feb 2017 07:51:02 +0100 schrieb Chr. Maercker:
>
>> Bernd Ullrich wrote:
>>> Erziehungsmaßnahme?
>>
>> Leider nicht auszuschließen und erst recht nicht nachweisbar. Ich werde
>> auf einer vierspurigen Straße ab und an trotz freiem Mittelstreifen
>> angehupt oder auffallend eng überholt. Meine Vermutung, es hat mit dem
>> freigegebenen Gehweg daneben zu tun. Auf diesen völlig verkommen
>> "Radweg" hat mich auch mal ein Busfahrer verwiesen, der nicht mal durch
>> mich behindert wurde, weil er aus einer Querstraße kam, in die ich
>> eingebogen bin.
>
> Ich denke eher es hat was mit örtlichen Gepflogenheiten zu tun.

Das Magdeburger Dosenfleisch ist ausgesprochen hupfreudig. Ich hatte
hier vor einem halben Jahr davon berichtet, daß ich an einem Wochenende
die Strecke Braunschweig - Zerbst - Braunschweig gefahren bin. B1 bis
hinter Magdeburg, alles Fahrbahn. Angehupt wurde ich nur und
ausschließlich in Magdeburg, sowohl einmal auf dem Hin- als auch
mehrmals auf dem Rückweg. Sonntagmorgen gegen 09:00, tote Hose,
mehrspurige Straße, aber Hupen und "Radweg" brüllen. Grmpf.

> Ich kann hier sogar (scheinbar) bestens ausgebaute Radwege ignorieren,
> ohne das ich belästigt, bedrängt oder gar gefährdet würde.

Das geht in Guadalajara bislang auch noch.
--
bli

[Martin Wohlauer]

Jupp, an der Stelle trennt sich eben schon sehr vieles. Es gibt, die,
die es gewissermaßen echt nicht besser wissen und die, die es ganz
bewusst anwenden. Das mag man rein rechtlich nur schwer trennen können.
Aber unter'm Strich frage ich mich auch, warum es täglich jede Menge
Autofahrer schaffen, ohne zu hupen, ohne zu drängeln oder anderweitig
Scheiße zu bauen, einfach überholen, während ein kleiner Kern an Deppen
offenkundig nicht dazu in der Lage ist.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Im Gegenteil, wenn mir diese Prinzipienfreunde auf die Pelle rücken,
halte ich aus Prinzip dagegen. Das kann ich auch in (zumeist wegen
Stehzeugen) engeren Straßen sehr schön beobachten: Es gibt die, die
schon von vornherein ein wenig Platz machen, teils sogar richtig an den
Rand rutschen. Für die mache ich auch gerne ein wenig mehr Platz. Man
kommt ja miteinander aus. Und es gibt, die, die schon streng mittig da
rein fahren, wenn sie mich dort bereits fahrend sehen. Da sehe ich es
auch nicht ein, von vornherein mich an den Rand zu kuscheln.
Insbesondere wenn der Knallkopf gerade eben mal wieder § 6 vollkommen
ignoriert, weil er jetzt™ durch die Engstelle muss, an der aber schon
wer anders ist. Spannenderweise ist die Verteilung dabei gefühlt 50:50,
oder 40:60 in eine Richtung, wie die Leute da dran gehen. Gestern zwei
mal abends total überrascht sogar welche, die gehalten haben, obwohl
rein platzmäßig locker genug Abstand möglich gewesen wäre zu beiden
Seiten. Da denke ich mir nur immer: Geht doch. Was ist das Problem einer
gewissen Minderheit? Da müsste man mal ansetzen, woher diese
Verhaltensweisen *ursächlich* kommen.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 10.02.2017 um 23:07 schrieb Chr. Maercker:

> Martin Gerdes wrote:
>> Im Interesse der Verkehrssicherheit müßte man an dieser Stelle ansetzen,
>> aber ich glaube nicht, daß unsere Polizei so ohne weiteres ihre
>> Windschutzscheibenperspektive verlassen wird.
>
> Bei der Polizei habe ich bisweilen mehr Zustimmung für Radfahren auf der
> Fahrbahnen erfahren als bei Verwaltungen.

Interessantes Detail: Letzten Sommer hatte ich mal das Vergnügen, mit
dem Mann zu sprechen, der hier von Seiten der Polizei die
Verkehrsübungseinheiten für die Grundschüler gibt. Auch der ist der
Meinung, dass viel zu viel auf Gehwege abgeschoben wird. Der Mensch, der
hier die Fahrradstaffel mit ins Leben gerufen hat ähnlich. Weißt, alle
die sich ernsthaft mit Radfahren beschäftigen, haben das begriffen. Nur
der Rest will es nicht hören.

Grüßle,

Martin.

[Markus Luft]

On Fri, 10 Feb 2017 23:00:47 -0600, Thomas Bliesener wrote:

> Markus Luft schrieb:
>> Am Fri, 10 Feb 2017 07:51:02 +0100 schrieb Chr. Maercker:
>>
>>> Bernd Ullrich wrote:
>>>> Erziehungsmaßnahme?
>>>
>>> Leider nicht auszuschließen und erst recht nicht nachweisbar. Ich werde
>>> auf einer vierspurigen Straße ab und an trotz freiem Mittelstreifen
>>> angehupt oder auffallend eng überholt. Meine Vermutung, es hat mit dem
>>> freigegebenen Gehweg daneben zu tun. Auf diesen völlig verkommen
>>> "Radweg" hat mich auch mal ein Busfahrer verwiesen, der nicht mal durch
>>> mich behindert wurde, weil er aus einer Querstraße kam, in die ich
>>> eingebogen bin.
>>
>> Ich denke eher es hat was mit örtlichen Gepflogenheiten zu tun.
>
> Das Magdeburger Dosenfleisch ist ausgesprochen hupfreudig. Ich hatte
> hier vor einem halben Jahr davon berichtet, daß ich an einem Wochenende
> die Strecke Braunschweig - Zerbst - Braunschweig gefahren bin. B1 bis
> hinter Magdeburg, alles Fahrbahn. Angehupt wurde ich nur und
> ausschließlich in Magdeburg, sowohl einmal auf dem Hin- als auch
> mehrmals auf dem Rückweg. Sonntagmorgen gegen 09:00, tote Hose,
> mehrspurige Straße, aber Hupen und "Radweg" brüllen. Grmpf.
>

Ich meine eben auch, daß es definitiv Gegenden gibt in denen aggressiver
gefahren wird als anderswo. Ich denke auch, daß es dafür Gründe gibt,
aber solange man das nicht statistisch erfaßt kommt man auch nicht an
die Gründe.

>> Ich kann hier sogar (scheinbar) bestens ausgebaute Radwege ignorieren,
>> ohne das ich belästigt, bedrängt oder gar gefährdet würde.
>
> Das geht in Guadalajara bislang auch noch.

Ich kann Dir jetzt schon sagen, daß es mehr Radwege und mehr Radfahrer
nicht besser machen. ;-)
Jetzt hättet ihr zwar die Chance euer zartes Pflänzchen gleich von
vorne herein vor Hagel zu schützen, aber nee, wie ich höre, ordnen
sich bei euch die Radfahrer schon freiwillig dem Blech unter.
Da braucht man sich dann auch nicht zu wundern, daß man in der Hack-
ordnung ganz unten steht.

[Markus Luft]

On Sat, 11 Feb 2017 14:46:39 +0100, Martin Gerdes wrote:

> Markus Luft <01-...@news.marquee-moon.de> schrieb:
>

>>> So, meinst du? Hier vierspurige Straße, abends gegen 9, wo praktisch

>>> nichts los ist, wie man so schön sagt: Alles frei. Trotzdem werde ich
>>> angehupt. Es hat nichts mit der Straße zu tun, nicht mit dir, nicht mal
>>> unbedingt mit deinem Fahrzeug. Es hat was mit dem Arsch hinter der
>>> Windschutzscheibe zu tun. Dass Arschigkeit in manchen Landstrichen eher
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> salonfähig ist, als in anderen, ist auch nichts neues.
>>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>>Das meinte ich mit "örtlichen Gepflogenheiten".
>
>>Als ich vom Pott hierher zog, habe ich ja auch erstmal einen Kulturschock
>>erlitten.
>

> In welcher Weise?
>
Im westlichen Ruhrgebiet hatte ich schon die meisten Radwege ignoriert
und die einzigen die sich dran störten waren bei der Rennleitung.
Als ich dann hierher zog, kam es täglich, meist mehrmals, zu aggressiven
Handlungen mir gegenüber. Vom harmlosen, aber nervigen Gehupe bis hin
zu handfesten Straften wie Engstüberholen, Abdrängen und Ausbremsen.

>>Und mittlerweile, 20 Jahre später, scheinen die Verkehrserzieher
>>hier fast ausgestorben zu sein.
>

> Was heißt das nun wieder?
>
Das obiges fast nicht mehr vorkommt. Gefährdungen mir gegenüber gibt
es fast nur noch aus Fahrlässigkeit heraus, also nach dem Motto "schnell
noch mal vor dem Radfahrer..."
Das absichtliche Gefährden und Bedrohen meinerseits aus Prinzip heraus,
ist fast nicht mehr vorhanden.

> In meiner Jugend gabs auch Leute, die man "Verkehrserzieher" nannte. Die
> brachten einem die Vorschriften bei, die man als kleiner Schüler
> beachten sollte.
>
Die offiziell berufenen Verkehrserzieher gibt es natürlich immer noch.

> Mit "Erziehung" (also der Anleitung zu eigenem Denken und aus ihm heraus
> verantwortungsvollem Handeln) hatte das eigentlich nichts zu tun,
> sondern eher mit einer Art Dressur.
>
Das ist meines Wissens immer noch so.
Was mich vor allem wurmt ist, daß die Kinder nicht mehr richtig Radfahren
lernen, sondern mit fast esoterisch anmutenden Tips amgefüttert werden,
die den Kindern in Sachen Verkehrssicherheit bestenfalls gar nichts
bringen. Das war zu meiner Zeit noch nicht so stark ausgeprägt, obwohl
auch damals schon die Verkehrswacht alberne, kratzende Mützchen an
Grundschüler verteilt hat, statt die Verursacher zu erziehen.

>>> Warum verhalten sich manche einfach grundsätzlich wie asoziale
>>> Arschlöcher?
>

> In einer Gesellschaft, die Egoismus predigt, ist das wohl die
> unvermeidliche Folge.
>
Subjektiv meine ich, es wäre in den 90ern schlimmer gewesen, während
sich jetzt mehr Gelassenheit breit macht.

>>> Da gibt es sicherlich genug Studien zu, nur sind sie
>>> vielleicht nicht so sonderlich auf das Rad zugeschnitten, sondern sehen
>>> das Problem etwas grundsätzlicher...
>
>>Dazu hatte ich ja schon Psychologen und eine Psychiaterin befragt.

>>Die waren unabhängig voneinander der Meinung, das läge viel an den

>>Lebensumständen der Delinquenten. Manche sind eben auch geborene
>>Arschlöcher.
>

> Ein Gutteil dürfte in der Natur des männlichen Säugetiers liegen, das
> testosterongeprägt und ergo prinzipiell aggressiv ist.
>
Aber auch nur zur Jagd und zur Verteidigung.
Ansonsten ist der Mensch ein sehr soziales Wesen und ist zu besonders
kooperativen Verhalten fähig.
Mit den männlichen unter 25jährigen Autofahrern gibt es auch immer
noch Probleme, obwohl auch da Verkehrsunfälle rückläufig sind.

> Im Zuge der Gleichberechtigung gibt es in unserer Gesellschaft
> mittlerweile auch einige Machas, aber die meisten Mach_s sind immer noch
> männlich (und das dürfte such so bleiben)

>
>>Der Anteil der Leute mit dissozialen Persönlichkeits-
>>störungen ist ja nicht soo winzig, wobei diese Störungen sicher
>>größtenteils erworben bzw, erlernt werden.
>

> Das sollte das biologische Substrat (siehe oben) nicht unterschätzen.
>
Man sollte es vor allem nicht überschätzen. Verkehrsunfälle sind nicht
gottgegeben, sondern es liegt in der Hand aller Beteiligten diese
schon im Vorfeld zu verhindern.
Wir lernen aber von kleinauf schon, daß Autofahrer quasi behindert
sind und nicht sehen könnten, nix merken und Gas, Bremse, Lenkung
nicht rechtzeitig finden würden und das man als Nichtautofahrer sich
dann nur in streng reglementierten Schutzzonen bewegen könne, andernfalls
sei ein Unfall quasi unausweichlich.
Tatsache ist aber, daß unsere Geselschaft sich bewußt dafür entschieden
hat den Autofahrern "Lästlinge" aus dem Weg zu räumen.
Da kann man auch jederzeit wieder anders entscheiden.

[Markus Luft]

Es fängt schon damit an, daß man den Gedanken, daß es Leute gibt die
andere mit Absicht aus niederen Motiven heraus an Leib und Leben
gefährden, ausblendet. Diesen Gedanken läßt man eigentlich nur bei
besonders krassen Fällen oder bei irgendwelchen Randgruppen zu.
Scheint menschlich zu sein, daß die Arschlöcher immer von außen kommen
müssen und das man die in der eigenen Gruppe sogar schützt.

[Martin Wohlauer]

Ich nicht. Arschlöcher auf dem Rad kriegen von mir auch die volle
Breitseite, wenn sie es mit mir versuchen. Aber die Kombination findet
man auf der Fahrbahn so selten. =) =) =)

Grüßle,

Martin.

[Markus Luft]

Radfahrer sind zur Hälfte an ihrem Dilemma selbst schuld. Wer per se
schon auf seine Rechte verzichtet und sich brav in irgendwelche
Randbereiche verpißt, ermuntert andere dazu einen in Randbereiche
zu verdrängen. Straßenraum ist begrenzt und da muß man sich eben sein
zustehendes Stückchen erobern/besetzen. Ansonsten kriegt man eben
beschissene Radwege und zieht den Kürzeren.
Weggegangen ==> Platz vergangen!
Das lernt man spätestens im Kindergarten, aber nee, dann fordern
die Trottel auch noch einen hübscheren Notsitz irgendwo in der Ecke.

Im Nachhinein bin ich immer noch erstaunt, daß wir in Frankreich
auf den Landstraßen sehr weit rechts fahren konnten ohne das sich
da jemand rücksichtslos noch daneben gequetscht hätte.

[Thomas Bliesener]

Markus Luft schrieb:

>> Das geht in Guadalajara bislang auch noch.
> Ich kann Dir jetzt schon sagen, daß es mehr Radwege und mehr Radfahrer
> nicht besser machen. ;-)

Gegen mehr Radfahrer hätte ich nichts. Auf der Fahrbahn ist genug Platz.
Mir scheint jedoch, daß der Boom etwas ins Stocken gekommen ist. Gefühlt
sehe ich nicht mehr Radfahrer auf den Straßen als vor zwei Jahren. Aber
der Bauch kann nicht sicher entscheiden, ob der Anteil von 3 % auf 4 %
gewachsen ist.

> Jetzt hättet ihr zwar die Chance euer zartes Pflänzchen gleich von
> vorne herein vor Hagel zu schützen, aber nee, wie ich höre, ordnen
> sich bei euch die Radfahrer schon freiwillig dem Blech unter.

Mit dem "zarten Pflänzchen" meinst Du die Gewöhnung der Kraftfahrer an
Radfahrer auf der Fahrbahn? Ja, das ist wirklich ein Wert, den die hier
nicht zu schätzen wissen. Wenn ich mit den Tätern aus dem
Verkehrsministerium spreche, dann sagen sie mir zwar, daß Mischverkehr
der Idealfall wäre aber auch: "Wir haben keine 20 Jahre Zeit, das
hinzubekommen. Wir müssen den Radverkehrsanteil *jetzt* erhöhen." RVAs
sehen sie nur als temporäre Lösung. Haha! Als ob man die Seuche einfach
so wieder loswerden könnte.

Aber ganz langsam ändert sich das Klima auf der Straße. Vereinzelt wurde
ich schon von Taxifahrern angehupt, wenn ich parallel zu einem Radweg
fuhr. Oder an der Ampel von Autofahrern durchaus freundlich gefragt,
warum ich nicht den schönen Radweg benutze. Wenn sie rechts von mir
stehen, ist die Antwort einfach, und es reichen dafür ein paar Sekunden
Rot. :)
--
bli

[Thomas Bliesener]

Bernd Ullrich schrieb:

>> Dazu fällt mir leider nur das Wort Lügenpresse ein.
>

> Eine halbe Wahrheit ist auch bloß eine ganze Lüge.

Unter Lügen verstehe ich, daß man *vorsätzlich* wider besseres Wissen
die Unwahrheit sagt (bzw. schreibt). Dummes Zeug gedankenlos
wiederzugeben zähle ich nicht dazu.
--
bli

[Michael Heydenbluth]

Am 12.02.2017 um 00:28 schrieb Thomas Bliesener:

> [...] "Wir haben keine 20 Jahre Zeit, das

> hinzubekommen. Wir müssen den Radverkehrsanteil *jetzt* erhöhen." RVAs
> sehen sie nur als temporäre Lösung. Haha! Als ob man die Seuche einfach
> so wieder loswerden könnte.

Sozialismus als Zwischenziel zum verheißungsvollen Endziel Kommunismus?
Ja, das könnte passen. Der Sozialismus hat halt ein paar Nachteile, der
Kommunismus ist mit dem aktuell verfügbaren Menschentypus zwar
unerreichbar, aber wir fangen schon mal an und beginnen mit dem
Sozialismus. Pech, wenn's da ein paar Kollateralschäden gibt, der Zweck
heiligt bekanntlich die Mittel.

[Thomas Schlüter]

Am 12.02.2017 um 00:28 schrieb Thomas Bliesener:

> Wenn ich mit den Tätern aus dem
> Verkehrsministerium spreche, dann sagen sie mir zwar, daß Mischverkehr
> der Idealfall wäre aber auch: "Wir haben keine 20 Jahre Zeit, das
> hinzubekommen. Wir müssen den Radverkehrsanteil *jetzt* erhöhen."

Was für ein Bullshit. Verkehrs*anteile* zu ändern bringt gar nichts,
solange die *absolute* MIV-Fahrleistung nicht signifikant fällt.

Tom

[Thomas Bliesener]

Thomas Schlüter schrieb:

> Was für ein Bullshit. Verkehrs*anteile* zu ändern bringt gar nichts,
> solange die *absolute* MIV-Fahrleistung nicht signifikant fällt.

Und wehe, diese kommt in Gefahr, wirklich zu fallen.

Der nichtmotorisierte Verkehr soll gefördert werden, um den MIV weniger
attraktiv zu machen und so weiter blabla hieß es die letzten Jahre.

Dann kommt eine unerwartete Benzinpreiserhöhung, und auf einmal war
alles nicht so gemeint. Die Bürgermeister und der Ministerpräsident
erklären sich mit den demonstrierenden Autofahrern solidarisch und
versuchen, juristisch gegen die Preiserhöhung vorzugehen.
--
bli

[Markus Luft]

So selten ist das hier nicht. Es überwiegen da Vorfahrtverstöße und
Rotlichtverstöße und bei Radfahrern scheint die Denke ähnlich wie bei
KFZ-Führern zu sein "Ist ja nur eine Radfahrer...".

[Markus Luft]

On Sat, 11 Feb 2017 17:28:57 -0600, Thomas Bliesener wrote:

> Markus Luft schrieb:
>>> Das geht in Guadalajara bislang auch noch.
>> Ich kann Dir jetzt schon sagen, daß es mehr Radwege und mehr Radfahrer
>> nicht besser machen. ;-)
>
> Gegen mehr Radfahrer hätte ich nichts. Auf der Fahrbahn ist genug Platz.
> Mir scheint jedoch, daß der Boom etwas ins Stocken gekommen ist. Gefühlt
> sehe ich nicht mehr Radfahrer auf den Straßen als vor zwei Jahren. Aber
> der Bauch kann nicht sicher entscheiden, ob der Anteil von 3 % auf 4 %
> gewachsen ist.
>

Doch, Du hast was gegen mehr Radfahrer. ;-)
Sobald Radfahrer regelmäßig im Straßenbild wahrgenommen werden, werden
Gegenmaßnahmen ergriffen. Das konnte man ja schon in Nordamerika
beobachten, sobald auch die Normalbevölkerung anfing mit dem Rad zu
fahren, mußten denen Radwege hinter her gebaut werden, was in den
Jahrzehnten davor keine Sau interessierte.

An wen orientieren sich eigentlich die mexikanischen Radwegbauer?
Eher an den Nordamerikanern (USA, CAN) oder an den Europäern?

>> Jetzt hättet ihr zwar die Chance euer zartes Pflänzchen gleich von
>> vorne herein vor Hagel zu schützen, aber nee, wie ich höre, ordnen
>> sich bei euch die Radfahrer schon freiwillig dem Blech unter.
>
> Mit dem "zarten Pflänzchen" meinst Du die Gewöhnung der Kraftfahrer an
> Radfahrer auf der Fahrbahn? Ja, das ist wirklich ein Wert, den die hier
> nicht zu schätzen wissen. Wenn ich mit den Tätern aus dem
> Verkehrsministerium spreche, dann sagen sie mir zwar, daß Mischverkehr
> der Idealfall wäre aber auch: "Wir haben keine 20 Jahre Zeit, das
> hinzubekommen. Wir müssen den Radverkehrsanteil *jetzt* erhöhen." RVAs
> sehen sie nur als temporäre Lösung. Haha! Als ob man die Seuche einfach
> so wieder loswerden könnte.
>

Ja, so war das gemeint.
Da sind die bei euch weiter als hier. Radwege sind hier das Endlager
(spätestens dann, wenn auch "Verkehr" herrscht und nicht etwa
Zwischenlager auf dem Weg zum Normalverkehr.
Die sind aber unlogisch, wenn man keine Zeit hat, dann schafft man sich
gar nicht erst verstrahlte Verhältnisse und baut gar nicht erst Endlager.
So klingt es doch danach als wolle man unbedingt die Fehler anderer
wiederholen und es erst am Ende besser machen. Das ist doch Unfug.
Was die wirklich wollen ist den MIV-Anteil senken.
Der Radverkehrsanteil ist kein geeignetes Instrument zur Steuerung des
MIV-Anteils.

> Aber ganz langsam ändert sich das Klima auf der Straße. Vereinzelt wurde
> ich schon von Taxifahrern angehupt, wenn ich parallel zu einem Radweg
> fuhr. Oder an der Ampel von Autofahrern durchaus freundlich gefragt,
> warum ich nicht den schönen Radweg benutze. Wenn sie rechts von mir
> stehen, ist die Antwort einfach, und es reichen dafür ein paar Sekunden
> Rot. :)

In D geht das auch ganz schnell: "§2 "Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen
benutzen"" ;-)

[Martin Wohlauer]

Habe ich in der Tat auch ab und zu, aber eben doch sehr selten.
Bedeutend öfter fallen hier die motorisierten auf, was aber sicherlich
auch an ihrem in absoluten Zahlen deutlich häufigerem Auftreten liegt.
Wo es aber doch sacke oft ist, ist auf Radwegen. Der Klassiker ist ja
immer noch auf den wenigen Metern Radweg, die ich jeden Tag benutze
(sind wirklich nicht mehr als 70 oder so) es trotzdem immer wieder
welche schaffen, mir entgegen zu kommen, weil zu blöde die richtige
Straßenseite zu nehmen. Aber das' ja dann auch nicht gerade auf der
Fahrbahn. OK, jetzt wo ich drüber nachdenke: Vorgestern auf dem Weg zur
Arbeit ein so ein Depp, der das Rechtsfahrgebot in der Kurve genau so
auffasst, wie so einige Dosentreiber an der Stelle: Gut mittig, passt
schon, wenn noch 2 m links und rechts Platz sind... Aber auf dem Rad ist
das dort der erste gewesen.

Grüßle,

Martin.

[Markus Luft]

Die hatten doch bereits Kommunismus. Es ist also noch schlimmer, als Du
das oben darstellst. Man hätte also beim Status Quo bleiben können und
hätte nur diejenigen unterstützen müssen, die da ihren Anteil des
Volkseigentums nutzen wollen. Aber nee, wir zäunen Ackerlandränder ab und
sagen den Bauern nicht, daß auch der Rest nicht ihr Eigentum ist.
Als was werden die wohl den Rest betrachten? Richtich" Als ihr
persönliches Eigentum, wo das andere Volk nix zu suchen hat.

[Thomas Bliesener]

Markus Luft schrieb:

> Doch, Du hast was gegen mehr Radfahrer. ;-)

Ok, ich habe es mir überlegt. Ja.

> An wen orientieren sich eigentlich die mexikanischen Radwegbauer?
> Eher an den Nordamerikanern (USA, CAN) oder an den Europäern?

Der erste große Radweg und Vorzeigeobjekt war ein (unsägliches)
Hochbord. Dann kam eine Welle von Radwegen, die man zwischen Gehweg und
Parkstreifen gelegt hat. Dort waren die Benutzer ganz besonders gut vor
dem bösen Brummbrumm geschützt. Inzwischen sind PBLs der letzte Schrei
wie hier auf dem Foto:
<http://www.bici10.org/2017/02/estan-destrozadas-las-ciclovias-de.html>
(Google macht daraus übrigens eine herrlich schräge deutsche Übersetzung.
Irgendwie versteht man den Text dennoch. Vielleicht, weil einem alles
so bekannt vorkommt?)

>> Wenn sie rechts von mir
>> stehen, ist die Antwort einfach, und es reichen dafür ein paar Sekunden
>> Rot. :)
> In D geht das auch ganz schnell: "§2 "Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen
> benutzen"" ;-)

Ich sage in dem Fall: "Auf dem Radweg wäre ich jetzt rechts von dir.
Ich fahre geradeaus weiter, und du willst rechtsabbiegen. Ob das gesund
wäre?" Ich meine, das kann man verstehen.
--
bli

[Chr. Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
> Interessantes Detail: Letzten Sommer hatte ich mal das Vergnügen, mit
> dem Mann zu sprechen, der hier von Seiten der Polizei die
> Verkehrsübungseinheiten für die Grundschüler gibt. Auch der ist der
> Meinung, dass viel zu viel auf Gehwege abgeschoben wird. Der Mensch, der
> hier die Fahrradstaffel mit ins Leben gerufen hat ähnlich.

War hierzustadt ähnlich: mit dem Chef der Fahrradstaffel haben wir
jahrelang gut zusammen gearbeitet, bis er in ein anderes Revier
abkommandiert und die Fahrradstaffel eingestampft wurde.

> alle die sich ernsthaft mit Radfahren beschäftigen, haben das begriffen.
> Nur der Rest will es nicht hören.

Selbst mit denen lässt sich besser reden als mit der Verwaltung.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Martin Neubauer]

Nicht nur Du: https://www.youtube.com/watch?v=BOn31kbfwtA

--
Der Herr Cardano - der Erfinder des Kardangelenks - wird von meinem
Rechtschreibeprogramm übrigens ebenso angestrichen wie das falsch
geschriebene Kadarngelenk. Also gut, es heißt eben nicht Kadarngelenk,
sondern Kardangelenk, weil es eben von Herrn Cardano erfunden worden
ist. Das weiß mein Rechtschreibeprogramm offenbar. Aber das ist doch
seltsam; daß die Ableitung mehr gilt als das, wo es hergeleitet wird.
Ich glaube, mein Rechtschreibeprogramm ist postmodern.

[Chr. Maercker]

Ralph Angenendt wrote:
> Starke Worte. Wo ist die Lüge? Und woher weißt du, dass es nur die
> Aussage des Unfallfahrers gibt, die in den Artikel eingeflossen ist?

Drei Stunden vor Deinem Beitrag hatte ich das bereits zurückgenommenund
korrigiert. Nachdem ich die ursprüngliche Polizeimeldung gefunden hatte.

[Chr. Maercker]

Chr. Maercker wrote:
> ... diesmal leider auf einer Fahrbahn:
> http://www.volksstimme.de/lokal/magdeburg/unfall-fahrradfahrerin-toedlich-verunglueckt

Inzwischen hat eine BI Tempo 30 für die betr. Straße beantragt, die CDU
fordert von der Verwaltung Vorschläge für bessere Verkehrssicherheit und
ein interfraktioneller Antrag möchte gern Schutzstreifen haben.
Ich möchte noch einmal in meinem Leben soviel Aktionismus nach einem
Abbiegeunfall auf einem "Radweg" erleben. :-\

[Robert Bar]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Chr. Maercker wrote:
> > ... diesmal leider auf einer Fahrbahn:
> >
> http://www.volksstimme.de/lokal/magdeburg/unfall-fahrradfahrerin-toedlich-
> verunglueckt
>
> Inzwischen hat eine BI Tempo 30 für die betr. Straße beantragt, die CDU
> fordert von der Verwaltung Vorschläge für bessere Verkehrssicherheit und
> ein interfraktioneller Antrag möchte gern Schutzstreifen haben.
> Ich möchte noch einmal in meinem Leben soviel Aktionismus nach einem

^^^^^^^^^^^

> Abbiegeunfall auf einem "Radweg" erleben. :-\

Wie? Hast du schon mal? Her mit der Geschichte ...

Naja: 'Aktionismus' klingt doch arg nach 'Strohfeuer'.

> $PARTEI fordert von der Verwaltung Vorschläge für bessere
> Verkehrssicherheit ...

*So* punktet man öffentlichwirksam, ohne etwas wirklich anzufassen.

Tatsächlich heißen die relevanten Spiele 'Schwarzer Peter', 'Mikado
(BV-BehördenVariante)' und 'Nebelkerzen 4.0'.

Und was bedeutet 'Vorschläge für bessere Verkehrssicherheit' anderes als
das Eingeständnis, daß die 'bestehende Verkehrssicherheit' eigentlich
eine 'Verkehrs-UN-sicherheit' ist ...

[Chr. Maercker]

Robert Bar wrote:
[Ich möchte noch einmal in meinem Leben soviel Aktionismus nach einem
Abbiegeunfall auf einem "Radweg" erleben]

> Wie? Hast du schon mal? Her mit der Geschichte ...

So, wie es bisher ablief, möchte ich es eher *nicht* wieder erleben:
gewöhnlich werden selbst nach radwegbegünstigten Unfällen noch mehr
"Radwege" gefordert. Entweder ganz allgemein oder für irknwelche
Straßen, wo noch nie Fahrradunfälle passiert sind.

> Naja: 'Aktionismus' klingt doch arg nach 'Strohfeuer'.

Das bleibt zu hoffen. Auf meine Unterstützung können weder Club noch
Parteien rechnen, solange der Unfallhergang nicht geklärt ist.

>> $PARTEI fordert von der Verwaltung Vorschläge für bessere
>> Verkehrssicherheit ...

> *So* punktet man öffentlichwirksam, ohne etwas wirklich anzufassen.

... und macht obendrein den Bock zum Gärtner, indem man die eigentliche
Arbeit an die Verwaltung abdelegiert. Das Beste, was bei der rauskommen
könnte, wären dero üblichen Ausreden: geht nicht, zu teuer, Vorschrift
xyz spricht dagegen, ...

> Tatsächlich heißen die relevanten Spiele 'Schwarzer Peter', 'Mikado
> (BV-BehördenVariante)' und 'Nebelkerzen 4.0'.

Und das, obwohl die Verwaltung beim vorliegenden Unfall *ausnahmsweise*
nicht der Schwarze Peter ist.

> Und was bedeutet 'Vorschläge für bessere Verkehrssicherheit' anderes als
> das Eingeständnis, daß die 'bestehende Verkehrssicherheit' eigentlich
> eine 'Verkehrs-UN-sicherheit' ist ...

Restrisiko. Das Risiko, was uns den Rest gibt.

[Thomas Sçhlueter]

Am 15.02.2017 um 12:38 schrieb Chr. Maercker:

> Robert Bar wrote:

>> Naja: 'Aktionismus' klingt doch arg nach 'Strohfeuer'.
>
> Das bleibt zu hoffen. Auf meine Unterstützung können weder Club noch
> Parteien rechnen, solange der Unfallhergang nicht geklärt ist.

Aber wenn er entsprechend "geklärt" ist, dann doch?

Einzelfall bleibt Einzelfall, und eine Anpassung der Verkehrsführung
wegen ddieses einen Unfalles gleicht dem Verhalten eines
Roulettespielers, der sein gesamtes Vermögen auf die Null setzt, weil
schließlich im Letzten Wurf auch schon "Zero" gefallen ist.

Tom

[Chr. Maercker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> Aber wenn er entsprechend "geklärt" ist, dann doch?

Eher erwarte ich, dass der Unfallhergang nicht zwangsläufig für einen
"Radweg" an der Stelle spricht. Es würde dort eh nur ein Schutzstreifen
werden. Auf dem kann man durch Lenker verziehen (warum auch immer)
genauso mit Kfz kollidieren, ja es ist sogar von einem Radweg aus möglich.

> Einzelfall bleibt Einzelfall, und eine Anpassung der Verkehrsführung
> wegen ddieses einen Unfalles gleicht dem Verhalten eines
> Roulettespielers, der sein gesamtes Vermögen auf die Null setzt, weil
> schließlich im Letzten Wurf auch schon "Zero" gefallen ist.

Genau deswegen ärgert mich das aktuelle Gedöns so sehr. Bei den immer
noch viermal so häufigen tödlichen Unfällen auf Magdeburger "Radwegen"
hat niemand außer gelegentlich dem ADFC gefordert, das Konzept "Radweg"
auch nur zu überprüfen.

[Chr. Maercker]

Inzwischen habe ich einige Details in Erfahrung bringen können:

Die im Polizeibericht
> http://www.presse.sachsen-anhalt.de/index.php?cmd=get&id=882398&identifier=fe8bc47b337cababa967b28ba6f0f52d

genannte Haus-Nr. 17 liegt viel tiefer in der Straße als ich zunächst
dachte. Die Angabe "aus Richtung Adelheidring" deutete auf den Anfang
der Diesdorfer Straße.

Außerdem bekam ich ein Foto zu sehen, welches die gleiche Stelle zeigt wie
http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/radfahrerin-bei-unfall-toedlich-verunglueckt-100.html
Die Markierungen der Bremsspur sind aber besser sichtbar.
Der rechte Fahrstreifen ist dort nur 2,75m breit, die rechten Räder des
Transporters befanden sich demnach an die 0,75m rechts der
Fahrsreifenbegrenzung. Bis zum Bordstein waren also noch 2m Platz d.h.
die Radfahrerin muss "normal" weit rechts gefahren sein, um so überholt
zu werden. Wenn der Typ wenigstens 0,5 m Abstand gelassen hat, müssten
es bei sagen wir 0,8 m Fahrradbreite max. um die 70 cm zwischen rechtem
Lenkerende und Bordstein gewesen sein.
Last not least wurde im ADFC berichtet, die Trümmer wären nach dem
Unfall sehr weit verstreut gewesen und die Radfahrerin ziemlich weit vom
Fahrrad geschleudert worden. Deutliches Indiz für unangepasste
Geschwindigkeit.

Von der Fachgruppe Radverkehr des Magdeburger ADFC wird gegen meine
Zustimmung ein Radfahrstreifen gefordert, mit dem Ziel, letzlich einen
mind. 1,85 m breiten Schutzstreifen zu bekommen. Mein Vorschlag war
Tempo 30 (was auch eine BI fordert), außerdem Forderung an die Polizei,
an einigen neuralgischen Punkten Kameras zur Abstandsmessung zu
installieren. Kam beides nicht so gut an ...

[Martin Wohlauer]

Am 17.02.2017 um 08:04 schrieb Chr. Maercker:
> Von der Fachgruppe Radverkehr des Magdeburger ADFC wird gegen meine
> Zustimmung ein Radfahrstreifen gefordert, mit dem Ziel, letzlich einen
> mind. 1,85 m breiten Schutzstreifen zu bekommen. Mein Vorschlag war
> Tempo 30 (was auch eine BI fordert), außerdem Forderung an die Polizei,
> an einigen neuralgischen Punkten Kameras zur Abstandsmessung zu
> installieren. Kam beides nicht so gut an ...

Natürlich. Du setzt ja auch bei denen an, die ganz genau wissen, dass
sie so gut wie nicht die 1,50 m einhalten und dabei scheiße gefährlich
sein können. Aber es ist immer viel einfacher, dem Opfer die Schuld zu
geben und sonst nichts weiter zu machen. OK, die Straße™ frei machen,
das wäre doch mal was. Damit noch weniger aufgepasst werden muss™.
Klappt halt nicht an der nächsten Kreuzung.

Grüßle,

Martin.

[Thomas Sçhlueter]

Am 17.02.2017 um 08:04 schrieb Chr. Maercker:

> Von der Fachgruppe Radverkehr des Magdeburger ADFC wird gegen meine
> Zustimmung ein Radfahrstreifen gefordert, mit dem Ziel, letzlich einen
> mind. 1,85 m breiten Schutzstreifen zu bekommen.

Eine ADFC-Sektion, die noch Schutzstreifen fordert?
<http://bobbeamon.890m.com/waswirklichpassiert.jpg>

Mein Tipp: wenn ihr die StVB um eine Maßnahme anwinselt, kommt vorerst
Z.240 oder 239 mit Freigabe.

Wenn eines fernen Tages die Fördermittel wieder fließen, nachdem die
derzeitigen großen Straßenbahn-Neubauprojekte abgewickelt sind, wird die
jetzt vierstreifige Diesdorfer nach dem Vorbild der Leipziger mit
separatem Gleisbett, 1 KFZ-Spur je Richtung und 241er Hochbord-Weg umgebaut.

Tom

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> An dieser Stelle wären Ortskundige gefragt. Ich mache mir gern mein
> eigenes Bild, dafür brauche ich aber Information, namentlich die von Dir
> genannte. Ich habe gelegentlich Schwierigkeiten mit Angaben wie
> "stadtauswärts". Für mich leichter verständlich wäre "Große Diesdorfer
> Str. zwischen Gerhart-Hauptmann-Straße und Maxim-Gorki-Straße". Doppelt
> definiert, aber dennoch zur Sicherheit gern genommen wäre die Ergänzung:
> "... Fahrtrichtung Maxim-Gorki-Straße".

ACK, dass der Unfall so tief in der Straße passierte, habe ich auch erst
letzten Donnerstag erfahren, vgl. mein Posting vom 17.02.
<o867aj$1fk$1...@news.albasani.net>. Der Polizeibericht nennt lediglich die
Haus-Nr. An sich eine relativ genaue Ortsangabe, nur: wer macht sich
schon die Mühe, nachzuschauen, wo Haus Nr. 17 liegt? Würde in den
Unfallberichten nicht regelmäßig die vorherige und die nachfolgende
Querstraße angegeben statt Hausnummern, hätte ich wahrscheinlich sofort
Openstreetmap etc. befragt. So habe ich "Adelheidring" + "stadtauswärts"
gelesen und daraus gefolgert, der Unfall wäre am Anfang der Diesdorfer
passiert.

>> ACK, die Fahrstreifen dürften etwa Mindestbreite 3,50 m haben.

Korrektur: lt. ADFC Magdeburg nur 2,75m.

> Das heißt: Ein Fahrzeug von 2,50 Breite kann einen Fahrradfahrer nicht
> immerhalb der Spur überholen. Das heißt weiter: Zum Überholen muß der
> Überholer die Spur wechseln. Dann ist auch das behauptete "plötzliche
> Ausscheren nach links" kein Problem.

Der Transporter hat den Fahrstreifen nur teilweise verlassen. Das belegt
die Bremsspur eindeutig:

>>> Für ein Überholmanöver hätte der Sprinterfahrer somit die Spuren
>>> komplett wechseln müssen. Das aber hat er offensichtlich nicht getan.
>
>> Obwohl es wahrscheinlich möglich war. Von Straßenbahn oder Kfz auf dem
>> linken Fahrstreifen war bisher jedenfalls nie die Rede.

> So sieht es aus.

Obendrein scheint er verdammt schnell gefahren zu sein.

>>> Aus meiner eigenen Fahrpraxis kann ich das bestätigen: Sehr häufig
>>> halten Autofahrer beim Überholen, aber auch beim Gegenverkehr Abstände
>>> nicht ein.

>> "sehr häufig" unterschreibe ich bei Engüberholern nicht, aber es kommt
>> vor und es gibt Stellen, wo es gehäuft vorkommt. Und es besteht keine
>> eindeutige oder gar lineare Abhängigkeit von der Fahrbahnbreite.

> Mein Weg zur Stadtmitte beträgt etwa 4 km (zum größten Teil
> Nebenstraßen, in der Innenstadt ampelgeregelte Hauptstraßen, wenn
> Radweg, dann separat geführt). Auf diesem Weg finden sich etwa 10
> Knotenstellen, bei denen Vorfahrt zu beachten/zu gewähren ist. Praktisch
> nie lege ich diesen Weg zurück, ohne daß mir an mindestens einer dieser
> Stellen die Vorfahrt genommen wird. Ich rechne damit und bin
> bremsbereit, schon im Interesse meines eigenen Lebens und meiner eigenen
> Gesundheit.

Vorfahrtfehler sind aber was ganz anderes als Engüberholen. Und ich muss
sagen, damit habe ich relativ selten Probleme.

> Ist die Frequenz an Vorfahrtverletzungen jetzt häufig oder selten? Man
> könnte argumentieren, 1 von 10 Fällen sei selten. Ich finde das häufig.

> Genauso das Engüberholen: Auf einer Fahrtstrecke von 10 km durch die
> Stadt mögen mich vielleicht 100 Autos überholen (Schätzung, gezählt habe
> ich sie nicht). Wenn davon einer eng überholt, wäre das 1%. Ist das
> selten oder ist das häufig?

Geschätzte 1% erlebe ich in vielen Straßen und stufe es als relativ
selten ein. Zu Unfällen deswegen kommt es offenbar so selten, dass
"Fehler beim Überholen" als Ursache für Fahrradunfälle kaum jemals
genannt wird. Diese Unfälle verschwinden ebenso wie Auffahrunfälle
regelmäßig unter Sonstige.

> Ich halte das für häufig, ich kumuliere alle solche Vorfälle und sage:
> Auf dieser für mich normalen Fahrstrecke hat es eine unfallträchtige
> Situation gegeben, bei der es ohne meine besondere Aufmerksamkeit
> gekracht hätte. Ich finde das häufig, vor allem im Vergleich dazu, daß
> ich die gleiche Strecke mit dem Auto zurücklege. Auch hier erlebe ich
> gelegentlich kritische Situationen (oder verursache sie gar selber, ich
> bin auch nur ein Mensch). Aber ich erlebe solche Situationen mit dem
> Auto deutlich seltener.

Es gibt Straßen bzw. Stellen, wo es gefühlt öfter vorkommt und
andererseits welche, wo ich es fast nie erlebe.

> So habe ich es auch gemacht. Der Einbieger hätte sich darum aber wohl
> nicht geschert. Er hat mir letztlich etwa einen Meter gelassen (zwischen
> Randstein und seinem Außenspiegel). Das ist schon reichlich knapp.

Ich habe mehrfach beobachtet, dass der Gegenverkehr ein wenig nach
rechts ausgewichen ist, wenn ich meinen Rechtsabstand *nicht* verringert
oder sogar geringfügig vergrößert habe.

>> Konsens in d.r.f. ist lediglich, dass Engüberholen erstaunlich selten
>> zu Unfällen führt.
>
> Das wohl. Erfreulich für den Radfahrer ist es dennoch nicht. Mein
> Blutdruck steigt dabei regelmäßig.

ACK, deswegen und nur deswegen thematisiere ich das überhaupt. Es
schreckt zu viele Leute ab, dort und so zu fahren, wie es sich für
Fahrzeugführer gehört.

>> Daran ändert der aktuelle Unfall wenig, obwohl es in Magdeburg schon
>> der zweite ist. Beim ersten (2015) ist der Hergang zudem bis heute
>> ziemlich unklar. Statistisch sind Überholabstand oder Auffahren als
>> Ursache von Fahrradunfällen derart selten, dass sie bisher in keinem
>> Jahresbericht ausdrücklich genannt wurden.
>
> Die Verweisung auf Radwege funktioniert.

Exakt, das ist ja das Schlimme. Nur, gab es am Unfallort keine. Dafür
fehlt der Platz.

>> Im Gegensatz zu "Fehler beim Abbiegen" oder dem Falschbegriff

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
> Unter Lügen verstehe ich, daß man *vorsätzlich* wider besseres Wissen
> die Unwahrheit sagt (bzw. schreibt). Dummes Zeug gedankenlos
> wiederzugeben zähle ich nicht dazu.

Die Manipulation durch Massenmedien besteht gerade in Demokratien (oder
was sich so nennt) u.a. in der unverarbeiteten Wiedergabe von Meldungen
der Newsticker. Hinzu kommen manipulative Formulierungen a la "Radfahrer
übersehen" etc. Echte Lügen sind vor allem für Kriegsberichterstattung
charakteristisch und auch da gehen sie meist von den Kriegsparteien und
weniger von den Medien selbst aus. Was die Medien gern verbreiten, sind
Halbwahrheiten. Das war übrigens auch in der DDR so: bunter Mix aus
Halbwahrheiten und manipulativen Formulierungen, wie in jenem uralten
Witz, wo bei einem Wettlauf von zwei Politikern der Vertreter aus der
Alt-BRD siegte:
"Ulbricht wurde zweiter, während Brandt nur Vorletzter wurde."
Kein Wort gelogen. ;-)
Entscheidender Unterschied zu heute war die allzu offenkundige
Diskrepanz zur damaligen Realität, weshalb fast niemand geglaubt hat,
was in der Aktuellen Kamera oder im ND berichtet wurde. Heute wird davon
viel zuviel geglaubt, ich gehe davon aus, dass der Begriff "Lügenpresse"
vor allem die oben beschriebenen Methoden meint.

[Thomas Sçhlueter]

Am 20.02.2017 um 13:55 schrieb Chr. Maercker:

> Die Manipulation durch Massenmedien besteht gerade in Demokratien (oder
> was sich so nennt) u.a. in der unverarbeiteten Wiedergabe von Meldungen
> der Newsticker.

Wer manipuliert dann die Meldungen der Pressagenturen?

> Hinzu kommen manipulative Formulierungen a la "Radfahrer
> übersehen" etc.

*Das* halte ich nicht für Manipulation, denn das wäre ein aktiver und
bewusster Prozess. Hier findet zwar eine allgemeine gesellschaftliche
Grundhaltung Ausdruck ("RF sind irgendwie so komische Außenseiter, die
nicht zu 'uns Normalos' gehören"), aber ich denke, das die konkrete
Wortwahl dennoch keine Absicht, sondern bloß ein gedankenloses
Nachplappern ist. Also Selbstverstärkung von vorhandenen sprachlichen
Trends, für die aber kein fieser Masterplan von Einzelperson oder
Institutionen existiert.

Tho"wusstet ihr, dass 'to copenhagen' im Englischen so viel wie 'einen
unehrenhaften Angriffskrieg ohne Kriegserklärung machen' bedeutet?"mas

[Robert Bar]

Thomas Sçhlueter <gross...@email.com> wrote:

> Am 20.02.2017 um 13:55 schrieb Chr. Maercker:
>
> > Die Manipulation durch Massenmedien besteht gerade in Demokratien (oder
> > was sich so nennt) u.a. in der unverarbeiteten Wiedergabe von Meldungen
> > der Newsticker.
>
> Wer manipuliert dann die Meldungen der Pressagenturen?

Früher[TM] hieß es: ggf. die Schere *IM* Kopf.

> > Hinzu kommen manipulative Formulierungen a la "Radfahrer
> > übersehen" etc.
>
> *Das* halte ich nicht für Manipulation, denn das wäre ein aktiver und
> bewusster Prozess.

Jetzt wirst du aber seehhr pingelig.

> Hier findet zwar eine allgemeine gesellschaftliche Grundhaltung Ausdruck
> ("RF sind irgendwie so komische Außenseiter, die nicht zu 'uns Normalos'
> gehören"), aber ich denke, das die konkrete Wortwahl dennoch keine
> Absicht, sondern bloß ein gedankenloses Nachplappern ist.

Die Leute, die sowas 'in den Druck' schicken, sind allesamt
'Schrift-Arbeiter'! Die dürften ihre 'Sprache' genausogut kennen, wie
jeder halbwegs verantwortliche Mechaniker weiß, was '40Nm max.'
bedeuten, egal in welchem Umfeld er 'eigentlich zu Hause' ist.

Und selbst wenn es nur

> gedankenloses Nachplappern

wäre, reicht *DAS* aus.

Entweder es prädestiniert für 'höhere Aufgaben' oder der Mitarbeiter ist
eigentlich fe l am Platz.
'Wer schafft, macht Fehler; wer keine Fehler macht, wird befördert.'

> Also Selbstverstärkung von vorhandenen sprachlichen Trends, für die aber
> kein fieser Masterplan von Einzelperson oder Institutionen existiert.

Und die, die sowas dann 'unters Volk bringen', sollen keinen
wirklichen(sic!) Bezug zu jenen haben, die so 'knapp überholen
(wollen)', daß aus dem Vorhaben gar kein 'Überholen' mehr wird, weil sie
einfach nur *drauf*-kacheln?

Sorry, Thomas:

das sind (die) Schreibtisch-Täter.

[Thomas Schlüter]

Am 20.02.2017 um 16:02 schrieb Robert Bar:
>
> das sind (die) Schreibtisch-Täter.

Der Punkt ist der: sind "Nigger" rechtlose Sklaven, weil irgend ein
Zeitungsredaktör als Täter die Vokabel "Nigger" kreiert hat, um damit
Farbige herabzuwürdigen, oder ist "Nigger" umgekehrt dadurch erst zum
Schimpfwort geworden, dass diese Vokabel im allgemeinen Sprachgebrauch
neben der Hautfarbe immer auch eine bestimmte soziale Stellung der
gemeinten Person einschließt.

Jedenfalls muss es zunächst den gesellschaftlichen Konsens zur
Veränderung des Status Quo geben, bevor man Redakteuren vorwerfen kann,
sie würden sich aktiv an herabwürdigenden Zuständen die Finger schmutzig
machen. Und da sehe ich beim Radverkehr nicht die geringsten Ansätze.

Tom

[Chr. Maercker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> Wer manipuliert dann die Meldungen der Pressagenturen?

Vor und während des Irak-Krieg war das z.B. ziemlich eindeutig.
Ansonsten, eine sehr gute Frage ...

>> Hinzu kommen manipulative Formulierungen a la "Radfahrer
>> übersehen" etc.

> *Das* halte ich nicht für Manipulation, denn das wäre ein aktiver und
> bewusster Prozess. Hier findet zwar eine allgemeine gesellschaftliche
> Grundhaltung Ausdruck ("RF sind irgendwie so komische Außenseiter, die
> nicht zu 'uns Normalos' gehören"), aber ich denke, das die konkrete
> Wortwahl dennoch keine Absicht, sondern bloß ein gedankenloses
> Nachplappern ist. Also Selbstverstärkung von vorhandenen sprachlichen
> Trends, für die aber kein fieser Masterplan von Einzelperson oder
> Institutionen existiert.

Das ist möglich, aber nicht in jedem Fall so. Insofern ist "Radfahrer
übersehen" kein gutes Beispiel. Der Witz aus DDR-Zeiten trifft es
entschieden besser. ;-)

> Tho"wusstet ihr, dass 'to copenhagen' im Englischen so viel wie 'einen
> unehrenhaften Angriffskrieg ohne Kriegserklärung machen' bedeutet?"mas

Erstaunlich genug, dass das 1939 nicht in "to berlin" umbenannt wurde.

[Robert Bar]

Thomas Schlüter <gross...@email.com> wrote:

> Am 20.02.2017 um 16:02 schrieb Robert Bar:
> >
> > das sind (die) Schreibtisch-Täter.
>
> Der Punkt ist der:

(nach der Lektüre des Abschnitts formuliert:)

*Ist* das *der* Punkt oder hältst *du* ihn dafür?

> sind "Nigger" rechtlose Sklaven, weil irgend ein Zeitungsredaktör als
> Täter die Vokabel "Nigger" kreiert hat, um damit Farbige herabzuwürdigen,
> oder ist "Nigger" umgekehrt dadurch erst zum Schimpfwort geworden, dass
> diese Vokabel im allgemeinen Sprachgebrauch neben der Hautfarbe immer auch
> eine bestimmte soziale Stellung der gemeinten Person einschließt.

Wird das jetzt ein 'Henne und Ei'-Spiel?

'Nigger' ist schlicht ein herabwürdigender Begriff. Wer ihn - als
Zeitungsschreiber - benutzt, sollte wissen, was dahintersteckt, und sich
nicht 'hinterher' auf irgendwelche 'geschichlichen Gewachsenheiten'
zurückziehen wollen.

> Jedenfalls muss es zunächst den gesellschaftlichen Konsens zur
> Veränderung des Status Quo geben, bevor man Redakteuren vorwerfen kann,
> sie würden sich aktiv an herabwürdigenden Zuständen die Finger schmutzig
> machen.

Das halte ich für eine ziemlich gewagte These, in zweierlei Hinsicht.

A. der 'Status Quo' & wie sieht der deiner Ansicht nach aus?

B. was heißt 'es muß ...

> gesellschaftlichen Konsens zur Veränderung des Status Quo geben, bevor

> man ...

Radfahrer scheinen als keine gleichberechtigten Verkehrsteilnehmer zu
gelten; nicht von Seiten des Verordnungsgebers (sonst hätte er nicht
derart viele 'Spezial'-Regeln für diese Fahrzeugart formuliert), nicht
'wenn's drauf ankommt' von Seiten der 'anderen' (i.e. 'richtigen' =
motorisierten) Verkehrsteilnehmer.

So zumindest stellt sich mir der 'Status Quo' dar.

Und so wie es aussieht, dreht es sich - mE. - *nicht* um eine
Veränderung(!) des 'Status Quo', sondern um dessen Zementierung: nicht
nur, was die realen 'Macht'-Verhältnisse auf der Straße angeht.

Der Slogan 'Freie Fahrt für freie Bürger' ist nicht so 'allgemeint' wie
er dasteht!

'Platz da - Mazda' - so schon eher.

Gemessen an dem, was ich als 'Status Quo' erlebe, würde

> gesellschaftlicher Konsens zur Veränderung des Status Quo

für mich bedeuten, daß 'Rück- bzw. Vorsicht' ein deutlich höherer
Stellenwert zugeordnet ist/wird (Indikativ-!).

Dann heißt es eben nicht mehr 'übersehen', sondern 'umgemangelt':
Roß & Reiter ...

> ..., bevor man Redakteuren vorwerfen kann, sie würden sich aktiv ...

Na, na!

> ... an herabwürdigenden Zuständen die Finger schmutzig machen

NEIN, NIE ...

Sie blasen nur zu oft in das Horn, von dem sie meinen, es nütze ihnen:

auf der Straße, bezüglich ihrer Karriere, hinsichtlich ihrer
'Arbeits-Zeit' (indem sie unhinterfragt die 'Pressemitteilungen' anderer
einfach durchreichen)

> Und da sehe ich beim Radverkehr nicht die geringsten Ansätze.

Tom (der 'Schelm')?

Du bist doch sonst dem eigenständigen Denken nicht abgeneigt ... ;-)

[Thomas Sçhlueter]

Am 20.02.2017 um 18:43 schrieb Robert Bar:
>
> 'Nigger' ist schlicht ein herabwürdigender Begriff.

Ich will darauf hinaus: die öffentliche Meinung über Radfahrer befindet
sich momentan ungefähr auf dem Niveau, den die Südstaaten Mitte des 19.
Jahrhunderts in Puncto Sklaverei hatten. Die Leute wähnen sich noch in
der Illusion, dass alles so wie es ist recht und in Ordnung ist. Es
fehlt an Aufklärung und an äußerem Druck zur Veränderung (und der Druck
der da ist -ich sach nur "Copenhagenize"- gefällt mir auch wieder
nicht...), und so schmoren vorerst alle noch im eigenen Saft, ohne sich
dessen bewusst zu werden.

Klar ist, dass nicht jeder Redakteur ein Mark Twain oder eine Harriet
Beecher Stowe ist. Klar ist aber auch, dass es brennendere soziale
Fragen gibt als den Radverkehr, und dass die ehrgeizigen Anwärter für
den Pulitzer- oder Henri-Nannen-Preis ganz sicher andere Themen wichtig
finden, als ausgerechnet die Perspektive der Bevölkerung zu ein paar
Radhanseln auf links zu drehen.

Tho"das ist Teil des Problems"mas

[Robert Bar]

Thomas Sçhlueter <gross...@email.com> wrote:

> Am 20.02.2017 um 18:43 schrieb Robert Bar:
> >
> > 'Nigger' ist schlicht ein herabwürdigender Begriff.
>

> Ich will darauf hinaus: ...

Gut, das habe ich (jetzt, auch & so) verstanden.

> Klar ist, dass nicht jeder Redakteur ein Mark Twain oder eine Harriet

> Beecher Stowe ist. ...

..., was die Sprachmächtigkeit angeht.

> Klar ist aber auch, dass es brennendere soziale Fragen gibt als den

> Radverkehr, und dass ...

Diese Erkenntnis ist so alt, und immer noch erwächst daraus noch keine
'Richtigkeit' (..., denn damit kann man alles-!! zu relativieren
versuchen).
Aber darum geht's gar nicht, ob es wichtigere Themen gibt, gäbe, ...

Es geht um die Redlichkeit der Sprache:

'Oma' wollte kurz vor '12' (Ladenschluß) noch zu 'Schwabe', schnitt
'großzügig' die Abzweigung und mangelte mich dabei um.

Was sie sagte, mag sogar in gewisser Hinsicht 'ehrlich' gewesen sein,
nur gibt das keinen Aufschluß darüber, ob sie sonstigen 'Restverkehr'
überhaupt(!) 'auf der Rechnung' hatte, oder - nicht vielmehr - nur
ihre(!) Möglichkeit, kurz vor dem Gegenverkehr (nach links) zu 'Schwabe'
abzubiegen.

"Ich habe Sie gar nicht gesehen."

War ich zu unauffällig? Nein, ich war ihr einfach nur im Weg!

That's it.

[Chr. Maercker]

Chr. Maercker wrote:
> Von der Fachgruppe Radverkehr des Magdeburger ADFC wird gegen meine
> Zustimmung ein Radfahrstreifen gefordert, mit dem Ziel, letzlich einen
> mind. 1,85 m breiten Schutzstreifen zu bekommen. Mein Vorschlag war
> Tempo 30 (was auch eine BI fordert), außerdem Forderung an die Polizei,
> an einigen neuralgischen Punkten Kameras zur Abstandsmessung zu
> installieren.

Inzwischen ist die Hauptforderung online:
http://www.adfc-magdeburg.de/2017/02/22/adfc-fordert-protected-bike-lanes-fuer-die-grosse-diesdorfer-strasse/

Angesichts der aktuellen emotionalen Befindlichkeiten könnte das sogar
durchkommen. Zu jeder anderen Zeit wäre zu erwarten, dass die Verwaltung
*jegliche* Veränderung blockt.

[Thomas Bliesener]

Chr. Maercker schrieb:
> <http://www.adfc-magdeburg.de/2017/02/22/adfc-fordert-protected-bike-lanes-fuer-die-grosse-diesdorfer-strasse/>

| ADFC fordert

Ich kann fordern, daß jemand mein Haus verläßt, oder ich kann Geld von
jemandem fordern, wenn ich dies hieb- und stichfest belegen kann.
Notfalls kann ich zur Durchsetzung die Staatsgewalt zu Hilfe rufen. Aber
was kann der ADFC "fordern"? Nichts, gar nichts. Der ADFC kann um etwas
*bitten*. Mehr nicht. Wortgeklingel also schon im zweiten Wort.

| Dafür fordert der Vorsitzendes des Fahrrad-Clubs Norman Dreimann
| eine Umverteilung des Verkehrsraums:

Und ich fordere Freibier für alle!
--
bli

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Was verstehst Du unter "tief in der Straße"? Weit westlich?

JA.

>>> Mein Weg zur Stadtmitte beträgt etwa 4 km. Auf diesem Weg finden sich

>>> etwa 10 Knotenstellen, bei denen Vorfahrt zu beachten/zu gewähren ist.
>>> Praktisch nie lege ich diesen Weg zurück, ohne daß mir an mindestens
>>> einer dieser Stellen die Vorfahrt genommen wird.

> Ist das jetzt häufig oder selten? Ich würde das nicht nur als häufig,
> sondern als geradezu regelmäßig bezeichnen.

Wenn es wirklich so oft passiert ja. Auch Vorfahrtfehler erlebe ich bei
weitem seltener.

>> ACK, deswegen und nur deswegen thematisiere ich das überhaupt. Es
>> schreckt zu viele Leute ab, dort und so zu fahren, wie es sich für
>> Fahrzeugführer gehört.

>>> Die Verweisung auf Radwege funktioniert.
>
>> Exakt, das ist ja das Schlimme. Nur, gab es am Unfallort keine. Dafür
>> fehlt der Platz.

> Keine Sorge, "kein Platz" hat noch nie eine kommunale Verkehrsbehörde
> gehemmt. Es gibt dort einen Gehweg, den kann man (aus Behördensicht)
> problemlos verbläuen.

Ganz so pauschal gehen die StVBn denn doch nicht vor. ADFC-Vertreter
haben vor Jahren die Freigabe eines Gehweges gefordert, für eine Straße,
die ansonsten durchweg Radwege hat. Wurde abgelehnt. In der Diesdorfer,
wo der Unfall passiert ist, hätte die StVB ebenfalls längst die
Möglichkeit gehabt. Mehr oder weniger öffentliche Forderungen in diese
Richtung gibt es seit Jahren. Die Kfz-Verkehrsdichte ist momentan wegen
einer Großbaustelle nicht so hoch. Normalerweise dürfte sie zur
"Begründung" einer besonderen Gefahrenlage lt. ERA ausreichen.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Ich hätte nichts dagegen, daß Radfahren sicherer würde. Das hieße
> allerdings, daß man dem Radverkehr mehr Platz zubilligen müßte -- und
> das ist gerade auf der Großen Diesdorfer Straße völlig unrealistisch
> (wenn ich den Bildern im Netz glauben darf).

Die Radfahrer müssen sich den ihnen zustehenden Platz nur nehmen. Das
geht auch ohne Ghettos. Es müssen nur ausreichend viele Radfahrer tun.

> Die hat -- wie wird ja gesehen haben -- zwei enge (unter 3 m) Fahrspuren
> in jede Richtung. Will man dort Platz für Radfahrer schaffen, heißt das:
> Eine Autofahrspur weg. Das fände ich sicherlich gut, ich glaube aber
> nicht, daß etwas so Unerhörtes in Magdeburg möglich ist.

Schon deswegen nicht, weil mittig Straßenahngleise liegen (und befahren
werden).

> Ich kenne hierzustadt genau eine "protected bike lane", sie ist etwa
> 1,20 m breit und damit eine gefährliche Rille zwischen zwei etwa 10 cm
> hohen Randsteinen. Ich halte eine solche Bauweise für Radfahrer generell
> für gefährlich, das wird auch nicht ausgeglichen durch die Tatsache, daß
> Autofahrer diese Spur wirklich nicht zum Parken mißbrauchen.

Hierzustadt könnte man den Radweg um den Uniplatz mit etwas Phantasie
als PBL bezeichnen. Der hat kurze Mauerstücke, damit kein Radfahrer in
den darunter liegenden Tunnel purzelt oder wozu auch immer. Die sind
zumindest dazu "gut", dass nachts das Licht von Klapp- und Kinderrädern
für in den Kreisel Einfahrende möglichst lange nicht zu sehen ist. :-\

> | Nachdem am 6. Februar auf der Großen Diesdorfer Straße eine 46jährige
> | Radfahrerin in Folge eines Verkehrsunfalls mit einem PKW zu Tode
> | gekommen ist, fordert der ADFC Magdeburg, eine sogenannte
> | ‚Protected Bike Lane‘ einzurichten. Also eine besonders gesicherte
> | Radspur auf der Fahrbahn. Die Fahrradspur wird durch eine physische
> | Trennung vom motorisierten Verkehr deutlich gemacht, bspw. durch
> | kleine Schweller oder Pylonen.

> Kleine Schweller reichen nicht in Zeiten weitverbreiteter SUVs mit
> großer Bodenfreiheit. Es müßten schon größere Schweller sein, sonst ist
> die bike lane nicht protected.

Da helfen nur Tunnel. Autos unter die Erde!

> | Die Umsetzung einer ‚Protected Bike Lane‘ wäre mit wenig
> | finanziellem Aufwand machbar, weiße Farbe und einige Pylone würden genügen.
>
> Bestenfalls wird daraus "nur weiße Farbe", und somit entstünde für Autos
> eine Parkspur.

Noch billiger wird u.U. ein VZ240, wie Du bereits in einem Anflug von
Zynismus bemerkt hast.

> | Dabei hat die Stadt Magdeburg bereits 2004 den Bau von beidseitigen
> | Radverkehrsanlagen beschlossen.
>
> Ja, ja.

> | Bis 2008 sollten diese fertiggestellt werden, doch passiert ist nichts.

Zum Glück. Ich bin früher öfter in der Diesdorfer gefahren. Auch weiter
westlich, wo sie grottige "Radwege" hat, stets auf der Fahrbahn. Es gab
nie Probleme.

> Eben. Das macht aber nichts. Die Bedürftnisse von "Rad Fahrenden" kann
> die Politik bekanntlich folgenlos ignorieren.

Soll sie in diesem Fall bitte auch. Jedenfalls solange geglaubt wird,
durch "Radwege" gäbe es weniger Unfälle.


> | Bei den aktuell steigenden Zahlen an Radfahrenden muß umgehend und
> | schnell gehandelt werden, um weitere Unfälle zu verhindern!“
>
> Ja, ja.

Korrekt müsste es heißen: "... um andere schwere Unfälle zu bekommen!"

> | Eine Verkehrszählung aus dem Jahr 2002 ergab, daß die Straße trotz
> | ihrer schlechten Bedingungen täglich von bis zu 2300 Radfahrenden
> | genutzt wird. Seitdem ist das Radverkehrsaufkommen in Magdeburg
> | sogar noch weiter angestiegen. Der Hauptgrund für die starke Nutzung
> | der Straße ist, daß es für Radfahrende keine Ausweichmöglichkeiten
> | gibt.

> Eigentlich sehe ich das aus so, der Fußweg ist eigentlich zu schmal, um
> ihn zu teilen. Wollen wir wetten, daß der Strich und die Blauschilder
> trotzdem kommen werden.

Der Strich wird eingespart.

> | Dies führt häufig zu Konflikten zwischen Fußgängern
> ... "zu Fuß Gehenden"


> | werden zum Problem der Fußgänger.
> ... "der zu Fuß Gehenden"

> | Das kann keine Lösung sein. Wir brauchen eine Lösung für alle Verkehrsteilnehmer
> ... "am Verkehr Teilnehmenden"

Wir tippen uns noch die Finger wund vor lauter "political correctness".
Lesen wird solch Geschwurbel keiner mehr.

>> Angesichts der aktuellen emotionalen Befindlichkeiten könnte das sogar
>> durchkommen.
>

> Was könnte durchkommen? Das Herzaubern des für eine sinnvolle
> Verkehrsführung nötigen Platzes?

Nö: VZ240 dran, fertig. So etwa könnte das amtliche Endergebnis meiner
besorgten Kollegen vom ADFC aussehen. Ab ins Ghetto mit den potentiellen
Unfallopfern, damit Autofahrer nicht in Versuchung kommen.

>> Zu jeder anderen Zeit wäre zu erwarten, dass die Verwaltung
>> *jegliche* Veränderung blockt.

> Das wird sie jetzt auch tun,

Das wäre zu schön, um wahr zu sein. Dann bliebe es bei Mischverkehr. In
der Diesdorfer bzw. deren Seitenstraßen habe ich seit 2000 vier
weiterere Fahrradunfälle in der Liste. Alle hatten mit "Radwegen"
und/oder Geisterradeln zu tun, z.B.
03.12.2007 Gr.-Diesdorfer 184 rechtsabb. PKW 1 Schwerverl.
An der Hundisburger Str. gab es im gleichen Zeitraum zwei Tote dank
"Radweg". Die betr. Todespiste ist bis heute pflichtig. Dort fordert
kein Schwein, dass der "Radweg" verschwindet!

> weil die eigentlich nötige Veränderung
> (eine Auto-Fahrspur den Radfahrern geben). Das Maximum, was kommen
> könnte, ist der Strich auf dem Fußweg, und ich garantiere Dir, daß an
> dieser Stelle

> http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/fahrradfahrerin-104-resimage_v-variantBig16x9_w-1280.jpg?version=36552
>
> der Rad weg direkt auf den Stahlträger zu geführt wird.
>
> Wollen wir wetten?

Nein danke. Falls dort ein "Radweg" angeordnet werden sollte, fahre ich
nur noch auf der Goethestraße oder ich ignoriere ihn.

[Thomas Bliesener]

Martin Gerdes schrieb:

> Die hat -- wie wird ja gesehen haben -- zwei enge (unter 3 m) Fahrspuren
> in jede Richtung. Will man dort Platz für Radfahrer schaffen, heißt das:
> Eine Autofahrspur weg. Das fände ich sicherlich gut, ich glaube aber
> nicht, daß etwas so Unerhörtes in Magdeburg möglich ist.

In Berlin traut man sich testweise:
<http://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2017/02/frankfurter-allee-radstreifen-weniger-spuren-autos.html>
--
bli

[Thomas Bliesener]

Chr. Maercker schrieb:

> An der Hundisburger Str. gab es im gleichen Zeitraum zwei Tote dank
> "Radweg".

Wenn sie sogar noch auf dem sicheren Radweg verunglücken, müssen sie
besonders unvorsichtig gewesen sein. Sollen sie nächstes Mal besser
aufpassen!

> Die betr. Todespiste ist bis heute pflichtig. Dort fordert
> kein Schwein, dass der "Radweg" verschwindet!

Die Unfälle haben gezeigt, daß die Strecke besonders gefährlich ist und
Radfahrer dort keinesfalls ungeschützt auf die Straße[tm] gelassen
werden können.
--
bli

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> manchmal habe ich keine Lust, die Autodrängelei und -huperei
> auszuhalten, dann laß ich es.

Das kommt bei mir durchaus auch mal vor. In solchen Fällen fahre ich
möglichst Schleichwege durch Parks etc., auch wenn die länger sind.

>> Schon deswegen nicht, weil mittig Straßenahngleise liegen (und befahren
>> werden).
>

> Das wäre kein Gegengrund.

Hierzustädt ist es ganz bestimmt einer.

>> Noch billiger wird u.U. ein VZ240, wie Du bereits in einem Anflug von
>> Zynismus bemerkt hast.
>

> Na ja, das bißchen Farbe ist immer noch übrig.

Das teuerste ist der Mensch am Pinsel.

>> Zum Glück. Ich bin früher öfter in der Diesdorfer gefahren. Auch weiter
>> westlich, wo sie grottige "Radwege" hat, stets auf der Fahrbahn. Es gab
>> nie Probleme.
>

> Die Autofahrerschaft mag in jeder Stadt etwas anders drauf sein und der
> einzelne Radfahrer unterschiedlich mutig.

Hat kaum Einfluss darauf, ob eine Straße Unfallschwerpunkt ist. Es gibt
durchaus Straßen, in denen Fahrbahnradeln sehr unangenehm bis gefährlich
ist. Die Diesdorfer zählt definitiv nicht dazu.

>>> Eben. Das macht aber nichts. Die Bedürftnisse von "Rad Fahrenden" kann
>>> die Politik bekanntlich folgenlos ignorieren.
>
>> Soll sie in diesem Fall bitte auch. Jedenfalls solange geglaubt wird,
>> durch "Radwege" gäbe es weniger Unfälle.

> Die Verbindung zwischen den Begriffen "Förderung des Radverkehrs" und
> "Baut mehr Radwege, müssen ja keine tauglichen sein" ist im Hirn des
> durchschnittlichen Kommunalpolitikers festverdrahtet.

Deshalb halte ich nix mehr von derlei "Förderung". Es sei denn, sie
passiert ähnlich wie seinerzeit in Langelois. Nannte sich
"Verkehr sparen". Die Website ist leider offline.

>>> | Das kann keine Lösung sein. Wir brauchen eine Lösung für alle Verkehrsteilnehmer
>>> ... "am Verkehr Teilnehmenden"
>
>> Wir tippen uns noch die Finger wund vor lauter "political correctness".
>> Lesen wird solch Geschwurbel keiner mehr.
>

> Solche Formulierungen stehen sogar in der StVO, die unter der Ädide eine
> CSU(!)-Ministers so geändert worden ist.

ACK, das geht durch sämtliche Parteien. Scheint die Nachfolge-Sprache
von Dengleutsch zu sein, Deutsch ist es jedenfalls auch nicht.

>>>> Angesichts der aktuellen emotionalen Befindlichkeiten könnte das sogar
>>>> durchkommen.
>
>>> Was könnte durchkommen?
>

>> VZ240 dran, fertig. So etwa könnte das amtliche Endergebnis meiner
>> besorgten Kollegen vom ADFC aussehen. Ab ins Ghetto mit den potentiellen
>> Unfallopfern, damit Autofahrer nicht in Versuchung kommen.
>

> Stellte das eine Änderung bezüglich der bisherigen Handhabung dar?

Nur insofern, als die StVB was anderes machen würde als abzuwiegeln.

>> In der Diesdorfer bzw. deren Seitenstraßen habe ich seit 2000 vier
>> weiterere Fahrradunfälle in der Liste. Alle hatten mit "Radwegen"

>> und/oder Geisterradeln zu tun.
>
> Man müßte dieses elende Geisterradeln einfach mal verbieten!

Isses doch. Man müsste einfach mal die Infrastruktur minimieren, die
dieses elende Geisterradeln möglich macht.

>> , z.B. 03.12.2007 Gr.-Diesdorfer 184 rechtsabb. PKW 1 Schwerverl.
>> An der Hundisburger Str. gab es im gleichen Zeitraum zwei Tote dank
>> "Radweg". Die betr. Todespiste ist bis heute pflichtig. Dort fordert
>> kein Schwein, dass der "Radweg" verschwindet!

> Warum auch? Radwege sorgen doch für Sicherheit der Rad Fahrenden!

Aha. An verdammt vielen Stellen offenbar nicht.

>>> Das wird sie jetzt auch tun, weil die eigentlich nötige Veränderung

>>> weil die eigentlich nötige Veränderung (eine Auto-Fahrspur

>>> den Radfahrern geben) [keine Chance auf eine politische
>>> Mehrheit/auf Realisierung hat]. Das Maximum, was kommen könnte, ist

>>> der Strich auf dem Fußweg, und ich garantiere Dir, daß an dieser Stelle
>
>>> http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/fahrradfahrerin-104-resimage_v-variantBig16x9_w-1280.jpg?version=36552
>
>>> der Rad weg direkt auf den Stahlträger zu geführt wird.
>>> Wollen wir wetten?
>
>> Nein danke. Falls dort ein "Radweg" angeordnet werden sollte, fahre ich
>> nur noch auf der Goethestraße oder ich ignoriere ihn.
>

> Schaumermal.

Es ist nicht zu fassen, ich hätte die Wette glatt gewonnen:
Einer Meldung im Lokalblatt zufolge will die Verwaltung tatsächlich
Streifen anordnen, nachdem der Stadtrat - einstimmig! - welche
beschlossen hat. Normalerweise lassen die Verwaltungs-Fuzzis selbst
Stadträte auflaufen, mit Verweis auf Vorschrift xyz. Schon
bemerkenswert, wie einig man sich ist, wenn es um neue Ghettos für
Radfahrer geht.

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
> Wenn sie sogar noch auf dem sicheren Radweg verunglücken, müssen sie
> besonders unvorsichtig gewesen sein. Sollen sie nächstes Mal besser
> aufpassen!

Die LKW-Fahrer wurden also unschuldig verurteilt. So was Dummes aber auch.

> Die Unfälle haben gezeigt, daß die Strecke besonders gefährlich ist und
> Radfahrer dort keinesfalls ungeschützt auf die Straße[tm] gelassen
> werden können.

Also hilft nur noch VZ254 und Radwege zu Parkplätzen.

[Thomas Bliesener]

Chr. Maercker schrieb:

>> Man müßte dieses elende Geisterradeln einfach mal verbieten!
>
> Isses doch.

Schön wär's. Ich kann Dir etliche Stellen in BS zeigen, wo Geisterradeln
behördlich angeordnet ist. Gibt es auch in Magdeburg. Zum Beispiel An
der Lake. Dort muß man als Radfahrer den rechten und linken Radweg
gleichzeitig benutzen.

--
bli

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
> Schön wär's. Ich kann Dir etliche Stellen in BS zeigen, wo Geisterradeln
> behördlich angeordnet ist. Gibt es auch in Magdeburg.

Logo, den Fall, wo das Rechtfahrgebot behördlich abgeordnet wurde, habe
ich ausnahmsweise mal außer Acht gelassen. Aber auch für ihn gilt:
"Radwege machen es möglich!"

[Chr. Maercker]

Chr. Maercker wrote:
> Inzwischen ist die Hauptforderung online:
> http://www.adfc-magdeburg.de/2017/02/22/adfc-fordert-protected-bike-lanes-fuer-die-grosse-diesdorfer-strasse/

> Angesichts der aktuellen emotionalen Befindlichkeiten könnte das sogar
> durchkommen.

Dem ist so, noch dazu für Behördenverhältnisse unglaublich schnell:
<http://adfc-sachsen-anhalt.de/Kreisverband/Magdeburg/Verkehr/Schutzstrfn/GrDiesd2.JPG>
<http://adfc-sachsen-anhalt.de/Kreisverband/Magdeburg/Verkehr/Schutzstrfn/GrDiesd3.JPG>
<http://adfc-sachsen-anhalt.de/Kreisverband/Magdeburg/Verkehr/Schutzstrfn/GrDiesd4.JPG>

Schutzstreifen dieser Breite, *ohne* erlaubtes Parken direkt rechts
daneben, habe ich noch nirgends gesehen. Selbst Streifen, die ein
ADFC-Mitglied kürzlic in .nl fotografiert hat, sind zwar ähnlich breit,
verlaufen stellenweise aber direkt neben Parkflächen, damit Netto-Breite
max. 0,7 m. Proteste von Autofahrern waren bisher nicht zu vernehmen.
Liegt vielleicht daran, dass die Straße z.Zt. baustellenbedingt weniger
befahren wird.

[Helmut Waitzmann]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de>:
> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:

> Ich glaube nicht, daß man die Breite des Schutzstreifens bewußt gewählt
> hat, sondern die Breite der Fahrspur. Bisher waren da zwei Fahrstreifen
> mit Minimalbreite. Wenn Du von dieser Breite nur irgendwas wegnimmst,
> ist es klar, daß es fürderhin keine zwei Fahrstreifen mehr geben kann,
> sondern nur noch einen. Diesen Fahrstreifen hat man nun (statt früher
> minimal) auskömmlich breit gewählt, und so ist halt zufälligerweise
> ordentlich Breite für den Schutzstreifen übriggeblieben (fairerweise muß
> man die hier besonders breite Kandel abziehen).

Zusammenfassend: Anlässlich des Unfalls wurde die Leitlinie
(Verkehrszeichen 340, siehe
<http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/anlage_3.html>,
Randnummer 22) nach rechts versetzt.

Wie breit sind der verbliebene (vormals linke) Fahrstreifen und
der Schutzstreifen jeweils?

[Joerg]

Dann komm uns mal besuchen, hier gibt es noch weit breitere:

http://www.analogconsultants.com/ng/bike/Bikelane1.JPG

Rund fuenf Meter. Da koennte sogar unser Spezi ueberholen, der 4m
Abstand zum ueberholten Fahrrad braucht.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Chr. Maercker]

Joerg wrote:
> On 2017-04-28 03:59, Chr. Maercker wrote:
>> Schutzstreifen dieser Breite, *ohne* erlaubtes Parken direkt rechts
>> daneben, habe ich noch nirgends gesehen. Selbst Streifen, die ein
>> ADFC-Mitglied kürzlic in .nl fotografiert hat, sind zwar ähnlich breit,
>> verlaufen stellenweise aber direkt neben Parkflächen, damit Netto-Breite
>> max. 0,7 m. Proteste von Autofahrern waren bisher nicht zu vernehmen.
>> Liegt vielleicht daran, dass die Straße z.Zt. baustellenbedingt weniger
>> befahren wird.

> Dann komm uns mal besuchen, hier gibt es noch weit breitere:

Das weiß ich. Und jetzt pass auf, wie die Geschichte weitergeht:
Inzwischen wird berichtet, dass die Schutzstreifen der Magdeburger
Diesdorfer Str. *regelmäßig* von Kfz befahren werden, es scheint also
viel "Bedarf" im Sinne der StVO zu geben. Und was tun folgerichtig die
Radfahrer? Richtig, sie fahren auf dem Gehweg ...

> http://www.analogconsultants.com/ng/bike/Bikelane1.JPG

> Rund fuenf Meter. Da koennte sogar unser Spezi ueberholen, der 4m
> Abstand zum ueberholten Fahrrad braucht.

Soweit ich das Bild kenne, ist das eine ordentlich breite Landstraße.
Die Diesdorfer Str. ist jedenfalls nicht ganz so breit und hat obendrein
Straßenbahngleise auf dem Mittelstreifen. Als nächstes sollten wir die
Verkehrsdichten vergleichen, dazu dürften wir aber beide keine Zahlen
haben, oder?

[Joerg]

On 2017-11-03 01:05, Chr. Maercker wrote:
> Joerg wrote:
>> On 2017-04-28 03:59, Chr. Maercker wrote:
>>> Schutzstreifen dieser Breite, *ohne* erlaubtes Parken direkt rechts
>>> daneben, habe ich noch nirgends gesehen. Selbst Streifen, die ein
>>> ADFC-Mitglied kürzlic in .nl fotografiert hat, sind zwar ähnlich breit,
>>> verlaufen stellenweise aber direkt neben Parkflächen, damit Netto-Breite
>>> max. 0,7 m. Proteste von Autofahrern waren bisher nicht zu vernehmen.
>>> Liegt vielleicht daran, dass die Straße z.Zt. baustellenbedingt weniger
>>> befahren wird.
>
>> Dann komm uns mal besuchen, hier gibt es noch weit breitere:
>
> Das weiß ich. Und jetzt pass auf, wie die Geschichte weitergeht:
> Inzwischen wird berichtet, dass die Schutzstreifen der Magdeburger
> Diesdorfer Str. *regelmäßig* von Kfz befahren werden, es scheint also
> viel "Bedarf" im Sinne der StVO zu geben.

Wozu bezahlt Ihr Eure Polizeibeamten? Die koennten dort nebenbei
kraeftig was in die Kassen spuelen. Wenn sie untaetig bleiben, in die
Medien gehen.


> ... Und was tun folgerichtig die

> Radfahrer? Richtig, sie fahren auf dem Gehweg ...
>

Klar, es wird immer dem naechstschwaecheren weggenommen, hier also den
Fussgaengern. Die latschen dann irgendwann durch die Blumenrabatte von
Oma Kasulke, damit sie nicht umgegfahren werden.

>> http://www.analogconsultants.com/ng/bike/Bikelane1.JPG
>
>> Rund fuenf Meter. Da koennte sogar unser Spezi ueberholen, der 4m
>> Abstand zum ueberholten Fahrrad braucht.
>
> Soweit ich das Bild kenne, ist das eine ordentlich breite Landstraße.

Es ist die Zubringerstrasse eines grosses Wohngebietes. Sie wird auch
als Durchgangsstrasse zur einer Art Autobahn und zu einem Shopping
Center genutzt, wenn es durch die Stadt zu voll ist.

> Die Diesdorfer Str. ist jedenfalls nicht ganz so breit und hat obendrein
> Straßenbahngleise auf dem Mittelstreifen. Als nächstes sollten wir die
> Verkehrsdichten vergleichen, dazu dürften wir aber beide keine Zahlen
> haben, oder?
>

Die Verkehrsdichte ist in meinem Beispiel sicher geringer. Wie gesagt,
es hat auch fuer Radfahrer erhebliche Vorteile, nicht in einem
Ballungsraum zu wohnen. Dafuer muss man laengere Strecken in Kauf
nehmen. Als mir letztens der Baukleber ausging, waren das mal eben 60km,
mit kleinem Schlenker einen Stausee entlang, weil Radweg und weit
schoener. Doch das haelt ja auch fit. Wenn die Strecken nicht so lang
und bergig waeren, wuerde ich auseinandergehen wie ein Hefekuchen.

[Chr. Maercker]

Joerg wrote:
> Wozu bezahlt Ihr Eure Polizeibeamten?

Bei denen wird seit Jaaahren gespart. Vor einigen Jahren waren die
wesentlich aktiver, sowohl bei Kontrollen, vor allem aber in der
Prävention. Alles dem Rotstift zum Opfer gefallen.

> Die koennten dort nebenbei kraeftig was in die Kassen spuelen.

Das überlässt man den Ordnungsämtern, die kassieren für Falschparken,
Gartenfeuer, uneraubtes Sch... von Mensch & Tier u.ä. schwere +
gefährliche Vergehen. Gewinn machen die vermutlich auch nicht, die
Unmasse Personal, die dort beschäftigt sind, spricht eher dagegen.

> Wenn sie untaetig bleiben, in die Medien gehen.

Was glaubst Du, wie oft die Polizei in den Medien wegen mangelnder
Kontrolltätigkeit angezählt wird? Einzige Ausnahme sind Blitzer, da
heißt es nun wieder, es wären zu viele und vor allem an Stellen, wo es
reine Abzocke sei. Bei der Kontrolle von Radfahrern haben Rennleitung
wie auch Leserschaft inzwischen ziemlich resigniert.

>>                               ... Und was tun folgerichtig die
>> Radfahrer? Richtig, sie fahren auf dem Gehweg ...
>
> Klar, es wird immer dem naechstschwaecheren weggenommen, hier also den
> Fussgaengern. Die latschen dann irgendwann durch die Blumenrabatte von
> Oma Kasulke, damit sie nicht umgegfahren werden.

Unter anderem deshalb unterstütze ich gegenteilige Bestrebungen der
wenigen Leute, die in drf diskutieren. Die wollen weiter nix als zurück
auf die Fahrbahnen. Sie fordern noch nicht mal, dass die Autos dort
komplett verschwinden müssten.

>>> http://www.analogconsultants.com/ng/bike/Bikelane1.JPG
>>
>>> Rund fuenf Meter. Da koennte sogar unser Spezi ueberholen, der 4m
>>> Abstand zum ueberholten Fahrrad braucht.
>>
>> Soweit ich das Bild kenne, ist das eine ordentlich breite Landstraße.

> Es ist die Zubringerstrasse eines grosses Wohngebietes. Sie wird auch
> als Durchgangsstrasse zur einer Art Autobahn und zu einem Shopping
> Center genutzt, wenn es durch die Stadt zu voll ist.

So etwa sehen hier die Enden von Landstraßen in Ortschaften aus.