Re: Forsa-Umfrage: 59 % für eine Helmpflicht

[Olaf Schultz]

Am 02.07.22 um 10:44 schrieb Martin Τrautmann:
> https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/

Oh, schon wieder Sommerpause?

> Forsa hat bei der Umfrage nach Angaben des Auftraggebers Dekra mehr als
> 1.500 Menschen über 18 Jahren in Deutschland zum Thema befragt. Die
> Ergebnisse sind repräsentativ. Mehr als drei Viertel von ihnen haben
> dabei angegeben, zumindest gelegentlich aufs Fahrrad zu steigen.
>
> Mich haben sie nicht gefragt...


Mich auch nicht.

Aber erst nach einer Treppenhelmpflicht...

Olaf

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

On 02.07.22 10:44, Martin Τrautmann wrote:
> https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/

>
> Forsa hat bei der Umfrage nach Angaben des Auftraggebers Dekra mehr als
> 1.500 Menschen über 18 Jahren in Deutschland zum Thema befragt. Die
> Ergebnisse sind repräsentativ. Mehr als drei Viertel von ihnen haben
> dabei angegeben, zumindest gelegentlich aufs Fahrrad zu steigen.
>
> Mich haben sie nicht gefragt...

"Gelegentlich aufs Fahrrad steigen" - das wird die Mehrheit der
Angstmützchen-Fans gewesen sein! Wer nur sporadisch Fahrrad fährt, wird
sich mangels Übung immer unsicher fühlen und anfällig sein für solche
Sicherheits-Placebos wie Styropormützchen...

Und ansonsten: Der Däutsche tickt halt autoritär... drangsaliert werden
und andere drangsalieren dürfen, das ist seine höchste Lust! Mit
ausreichend suggestiven Fragen käme wahrscheinlich auch eine Mehrheit
für ein Bartverbot (wegen Corona, Islamisierung und überhaupt, ein
anständiger däutscher Mann rasiert sich) oder geschlossene Hungerlager
für Hartz-IV-Empfänger zustande...

Däutschland verrecke!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Thomas Bliesener]

Martin Τrautmann schrieb:
> https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/

> Mich haben sie nicht gefragt...

| Verkehrssicherheitsexperten raten unbedingt zum Tragen von Helmen, da
| sie bei Unfällen zuverlässig vor schwersten Kopfverletzungen schützen
| können, solange sie richtig aufgesetzt werden.

Kann man da noch nein sagen?
--
bli

[Horst Schnellinger]

* Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> [02-07-22 08:44]:
> https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/
>
> Forsa hat bei der Umfrage nach Angaben des Auftraggebers Dekra…

Na dann ist das sicher völlig objektiv und repräsentativ, wenn der
Deutsche Kraftfahrzeug-Überwachungs-Verein fragt…

[HC Ahlmann]

Horst Schnellinger <schnel...@nurfuerspam.de> wrote:

> * Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> [02-07-22 08:44]:

Eine Umfrage des ADFC würde nicht sicher anders ausfallen.
--
Munterbleiben
HC

[Thomas Bliesener]

Jörg Yadgar Bleimann schrieb:

> Und ansonsten: Der Däutsche tickt halt autoritär... drangsaliert werden
> und andere drangsalieren dürfen, das ist seine höchste Lust!

Du übersiehst, daß es in Deutschland im Gegensatz zu einigen andereren
Ländern (auch europäischen) keine Helmpflicht für Radfahrer gibt. Aber
das würde ja nicht ins Weltbild passen ...

> Mit ausreichend suggestiven Fragen käme wahrscheinlich auch eine
> Mehrheit für ein Bartverbot (wegen Corona, Islamisierung und
> überhaupt, ein anständiger däutscher Mann rasiert sich)

14 Of 20 Sign Petition For People To Wear Helmets While Walking
https://www.youtube.com/watch?v=jwXr_jdR6Ng

> oder geschlossene Hungerlager für Hartz-IV-Empfänger zustande...

Darauf solltest Du nicht hoffen, das mußt Du schon selber regeln.

> Däutschland verrecke!

Als Rückzugsort für alle Fälle verbleibt zum Glück der freiheitlich
demokratische Rechtsstaat Afghanistan!
--
bli

[Anton Ertl]

Warum sollte es auch? Vertritt der andere Interessen? Falls ja,
inwiefern?

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 03.07.22 00:37, Thomas Bliesener wrote:

> 14 Of 20 Sign Petition For People To Wear Helmets While Walking
> https://www.youtube.com/watch?v=jwXr_jdR6Ng

Ah, Infowars.com - paranoide rechtsradikale Truther-Klitsche! Alex
Jones... Bombe drauf!!! Ich sehe schon, Helmverweigerung wird in Zukunft
als rechtsextrem geframet und Helme, irgendwann womöglich sogar
Fußgängerhelme, werden als total woke und progressiv gelten... arme
kranke Welt!

ZERSCHLAGT DIE ANGSTMASCHINEN!!!

[Arno Welzel]

Martin Τrautmann:

> https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/
>
> Forsa hat bei der Umfrage nach Angaben des Auftraggebers Dekra mehr als
> 1.500 Menschen über 18 Jahren in Deutschland zum Thema befragt. Die
> Ergebnisse sind repräsentativ. Mehr als drei Viertel von ihnen haben
> dabei angegeben, zumindest gelegentlich aufs Fahrrad zu steigen.

1500 Menschen? Also etwa 0,001% der Bevölkerung. Und das soll
repräsentativ für ganz Deutschland sein?

Wo ist die Quelle dazu? Oder behauptet baden.fm das einfach mal so?

Das ist Propaganda der übelsten Sorte.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Martin Gerdes:

[...]
> Ich habe auf meinen Fahrten den Eindruck, daß die Helmquote steigt.
> War sie vor der Pandemie bei etwa 25%, scheint sie mir jetzt eher bei
> 40-45% zu liegen.

Das sind die 15-20% mehr Leute, die jetzt *auch* Rad fahren und vor der
Pandemie gar kein Fahrrad hatten oder nur im Urlaub damit unterwegs
waren, natürlich mit Helm.

[Juergen]

Am Sun, 03 Jul 2022 14:40:40 +0200 schrieb Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> zum Thema "Re: Forsa-Umfrage: 59 % für eine
Helmpflicht":

>Thomas Bliesener <use...@xabs.de> schrieb:

>https://www.br.de/nachrichten/bayern/trotz-helm-hamburger-gruenen-politikerin-stirbt-bei-radmarathon,TA4eM6g

>Trotz Helm: Grünen-Politikerin stirbt bei Radmarathon in Bayern

>So ganz zuverlässig ist der Schutz wohl nicht. Vielleicht hat sie den
>leHm auch nur nicht richtig aufgesetzt.

War da nicht noch was mit Risiko-Kompensation?
Die Leute fühlen sich besser geschützt und fahren waghalsiger.
Autofahrer sehen sich ermutigt, die behelmten Radler enger zu überholen.

Meine Sportkameraden können aber auch nicht nachvollziehen, dass ich
ohne Helm RR-Runden und MTB-Touren fahre. Und erst diese Woche hörte ich
beim Blutspenden von medizinischen Fachpersonal dass Radhelme schützen
sage einem doch schon der gesunde Menschenverstand.

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 03.07.22 16:25, Juergen wrote:

> War da nicht noch was mit Risiko-Kompensation?
> Die Leute fühlen sich besser geschützt und fahren waghalsiger.

Beobachte ich fast täglich: Ampel rot, wer eiert trotzdem über die
Kreuzung? Natürlich der Styroporist, weil "mir kann ja nichts passieren,
ich hab ja 'n Häääääälm auf!" Bombe drauf!!!

> Autofahrer sehen sich ermutigt, die behelmten Radler enger zu überholen.
>
> Meine Sportkameraden können aber auch nicht nachvollziehen, dass ich
> ohne Helm RR-Runden und MTB-Touren fahre. Und erst diese Woche hörte ich
> beim Blutspenden von medizinischen Fachpersonal dass Radhelme schützen
> sage einem doch schon der gesunde Menschenverstand.

...und wer das nicht glaubt, wird demnächst von den Wokeness-Taliban als
Nazi geframet, nach dem Motto, wer ohne Helm fährt, wirft auch Zyklon B
in Gaskammern!

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 03.07.22 16:17, Arno Welzel wrote:

> 1500 Menschen? Also etwa 0,001% der Bevölkerung. Und das soll
> repräsentativ für ganz Deutschland sein?
>
> Wo ist die Quelle dazu? Oder behauptet baden.fm das einfach mal so?
>
> Das ist Propaganda der übelsten Sorte.

Ja, wenn die Rentner-Bravo (aka Apotheken-Umschau) eine Umfrage zur
Attraktivität von langhaarigen Männern macht, kommt dabei auch raus,
dass 90 % der Befragten Langhaarige unattraktiv finden...

...und ich habe keine Probleme, mir ein Umfrage-Setting vorzustellen, wo
die große Mehrheit Vernichtungslager für Arbeitslose befürwortet! Im
Grundstudium Soziologie habe ich gelernt, wie man Fragebögen manipulativ
gestaltet...

Bombe drauf!!!

[Anton Ertl]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>1500 Menschen? Also etwa 0,001% der Bevölkerung. Und das soll
>repräsentativ für ganz Deutschland sein?

Repraesentativitaet hat nichts mit der Menge der Befragten zu tun,
sondern mit der Methode, wie sie ausgewaehlt werden. Wenn es sich
tatsaechlich um eine Zufallsstichprobe handelt, dann ist bei einer
kleinen Stichprobe eben der erwartete statistische Fehler groesser als
bei einer grossen. Aber umgekehrt kann eine grosse Stichprobe, die
nicht repraesentativ ist, einen grossen systematischen Fehler
enthalten, da nutzt der kleine statistische Fehler nichts; ein
schoenes Beispiel dafuer ist
<https://de.wikipedia.org/wiki/The_Literary_Digest#Falsche_Wahl-Vorhersage>.

[Wolfgang Strobl]

Am Sun, 03 Jul 2022 16:22:51 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>>1500 Menschen? Also etwa 0,001% der Bevölkerung. Und das soll
>>repräsentativ für ganz Deutschland sein?
>
>Repraesentativitaet hat nichts mit der Menge der Befragten zu tun,
>sondern mit der Methode, wie sie ausgewaehlt werden. Wenn es sich
>tatsaechlich um eine Zufallsstichprobe handelt, dann ist bei einer
>kleinen Stichprobe eben der erwartete statistische Fehler groesser als
>bei einer grossen. Aber umgekehrt kann eine grosse Stichprobe, die
>nicht repraesentativ ist, einen grossen systematischen Fehler
>enthalten, da nutzt der kleine statistische Fehler nichts; ein
>schoenes Beispiel dafuer ist
><https://de.wikipedia.org/wiki/The_Literary_Digest#Falsche_Wahl-Vorhersage>.

Es gibt Leute, zu denen ich auch gehöre, die Meinungsumfragen für Voodoo
halten.

Wahlprognosen haben ja noch einen Anschein von Objektivität insofern,
als man ihr Zutreffen im Nachhinein zweifelsfrei feststellen kann. Oder
auch nicht. Aber auch da weiss man, dass eine Wahlprognose, die nicht
geheim bleibt, sowohl eine Vorhersage macht, als auch das vorhergesagte
Ergebnis beeinflußt.

In diesem Fall frage ich mich aber, was überhaupt "repräsentiert" wird
und wie der der Begriff "statistischer Fehler" konkret angewendet werden
soll. IMHO ist der Begriff "repräsentativ" in dieser Form nebulös und
nicht wohldefiniert, schon gar nicht mathematisch. Für Statistik fehlt
schon die Wiederholbarkeit.

Tiefer liegend ist m.E. aber das Problem, dass die Bevölkerung hier als
eine homogene Gruppe verstanden wird, deren Meinung zu jedem xbeliebigen
Zeitpunkt so abgefragt und von da ab generalisiert werden sollte. Meist,
so auch hier, dienen Meinungsumfrage dazu, Meinung zu _formen_.

Kritisch wird das dort, wo die abgefragte Meinung bzw. das Ergebnis der
Abfrage bestenfalls einen Maßstab für den Grad des Unwissens bezüglich
eines Sachverhalts ist, dessen Zutreffen man vernünftigerweise mit
herkömmlichen Mitteln, etwa wissenschaftlichen, feststellt.

Richtig problematisch wird es, wenn es nicht um einen Sachverhalt geht,
bezüglich dessen Zutreffen lediglich eine Unschärfe aus Desinteresse und
somit Unwissen resultiert, sondern um einen Zwang, von dem all die
Individuen, aus denen sich die Bevölkerung zusammensetzt, in höchst
unterschiedlicher Weise betroffen sind.

Dass der Umstieg vom Fahrrad auf motorisierte Fahrräder das Risiko
erhöht, hat sich herumgesprochen. Es ist gelungen, per rechtlicher
Gleichstellung von Fahrrad und Motor-Fahrrad den Begriff Fahrrad zu
verwässern, insofern verwundert es, dass sich niemand darüber mokiert,
dass E-Bike-Fahrer zu einem höheren Prozentsatz als Radfahrer für diesen
Zwang auch für Radfahrer plädieren. Bzw. dass niemand die Ironie sieht,
die darin liegt, dass mit dem Pedelec quasi die Helmpflicht für E-Mofas
abgeschafft wurde.


Nicht nur Autofahrer, die zu den drei Vierteln der Befragten gehören,
die lt. Dekra "zumindest gelegentlich aufs Fahrrad zu steigen", dürften
in einer Helmpflicht einen Vorteil sehen, die sie nicht oder nicht
wesentlich tangiert, ihnen aber Exkulpation verspricht. Viele von denen,
die nur gelegentlich aufs Fahrrad steigen, vielleicht sogar damit
fahren, dürften schon mit der Dauersuggestion "mehr Sicherheit kann doch
nicht falsch sein!" eingefangen worden sein, zusammen mit der Überlegung
"wann betrifft mich das denn schon". Der nächste Schritt ist dann
typischerweise die Stigmatisierung (das haben wir auch schon längst) und
dann die Verlockung von Uniformität: sieht zwar idiotisch aus und wirkt
unmotiviert, wenn man so etwas weder beim Joggen noch beim Fensterputzen
(oder auf der Steintreppe) anzieht, aber beim Radfahren. Aber wenn's
beim Radfahren alle machen, falle ich ja gar nicht auf.

Sobald so etwas zu zu einer formelmässigen Wahrheit wird, wird es keine
repräsentativen Umfragen geben, auch nicht, wenn man sich die
schillernde Verwendung des Begriffs bei den Meinungsforschern zueigen
macht.

Insfern halte ich dieses Ergebniss zwar für eine Warnung, die man
ernstnehmen sollte, würde mit dem Begriff "repräsentativ für die Meinung
der Bevölkerung" aber vorsichtig umgehen. Die Bevölkerung hat zu diesem
Thema mehrheitlich gar keine Meinung. Einzelne Individuen entwickeln
eine - meist, aber nicht zwingend unqualifzierte - Meinung erst dann,
wenn sie gefragt werden. Und die wird dann eine sein, die erheblich vom
Kontext abhängt, in dem man diese Frage stellt.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Chr. Maercker]

Juergen wrote:
> War da nicht noch was mit Risiko-Kompensation?
> Die Leute fühlen sich besser geschützt und fahren waghalsiger.

Wurde das WIMRE nicht sogar mit Zahlen unterlegt? Zumindest insofern als
in etlichen Krankenhausstatistiken anteilig mehr Helmträger auftauchen
als im gleichen Zeitraum Helme nutzen.

> Autofahrer sehen sich ermutigt, die behelmten Radler enger zu überholen.

*Das* zumindest hatte vor Jahren ein Psychologe systematisch ausgetestet.

> Meine Sportkameraden können aber auch nicht nachvollziehen, dass ich
> ohne Helm RR-Runden und MTB-Touren fahre.

Beides sind Nutzungsarten, wo vielleicht tatsächlich über Helme
diskutiert werden könnte. Nur sind selbige weder für die mit Rennrädern
üblichen Geschwindigkeiten ausgelegt noch für Fahren auf unebenen
Steilstrecken. Wobei sich manche "Radwege" von Gebirgspisten nur durch
geringeres Gefälle unterscheiden.

> beim Blutspenden von medizinischen Fachpersonal dass Radhelme schützen
> sage einem doch schon der gesunde Menschenverstand.

Der gleiche "gesunde Menschenverstand" sagt das auch von Radwegen. Er
scheint nur bedingt für Straßenverkehr zu tauben.


--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Chr. Maercker]

Martin Τrautmann wrote:
> https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/

> Forsa hat bei der Umfrage nach Angaben des Auftraggebers Dekra mehr als
> 1.500 Menschen über 18 Jahren in Deutschland zum Thema befragt.

Was kann von Umfragen erwartet werden, bei einem emotional besetzten
Thema, zu dem kaum jemand Hintergrundwissen hat? Wieviele Infos zu den
Ursachen von Fahrradunfällen bekommt mensch denn so und wieviele lesen
sie überhaupt?

> Ergebnisse sind repräsentativ. Mehr als drei Viertel von ihnen haben

> dabei angegeben, zumindest gelegentlich aufs Fahrrad zu steigen.

Für 59% Helmpflichtbefürworter etwas wenig. ;-)

[Chr. Maercker]

Anton Ertl wrote:
> Warum sollte es auch? Vertritt der andere Interessen? Falls ja,
> inwiefern?

Abgesehen davon, wenn *forsa* eine Umfrage macht, ist es für die
Befragten relativ egal, ob Dekra, AD?C oder sonstwer die Umfrage
lanciert hat.

[Chr. Maercker]

Jörg "Yadgar" Bleimann wrote:
> "Gelegentlich aufs Fahrrad steigen" - das wird die Mehrheit der
> Angstmützchen-Fans gewesen sein! Wer nur sporadisch Fahrrad fährt, wird
> sich mangels Übung immer unsicher fühlen und anfällig sein für solche
> Sicherheits-Placebos wie Styropormützchen...

Vorsicht mit solchen Äußerungen, auch wenn Du es noch gut über den
Bundesfurchschnitt der mit Fahrrad zurückgelegten Strecken pro Person
schaffst. Obwohl Du Deine selbst gesteckten Fahrziele regelmäßig
unterbietest. ;-)

> Und ansonsten: Der Däutsche tickt halt autoritär... drangsaliert werden
> und andere drangsalieren dürfen, das ist seine höchste Lust!

Das ist aktuell leider eben keine rein deutsche Spezialität.

[HC Ahlmann]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:

> hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) writes:
> >Horst Schnellinger <schnel...@nurfuerspam.de> wrote:
> >
> >> * Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> [02-07-22 08:44]:
> >> >
> ><https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-
> >eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/>
> >> >

> >> > Forsa hat bei der Umfrage nach Angaben des Auftraggebers Dekra╜
> >>
> >> Na dann ist das sicher völlig objektiv und reprÀsentativ, wenn der
> >> Deutsche Kraftfahrzeug-Ã˛berwachungs-Verein fragtâ•œ
> >
> >Eine Umfrage des ADFC wÃπrde nicht sicher anders ausfallen.

>
> Warum sollte es auch? Vertritt der andere Interessen? Falls ja,
> inwiefern?

Horst buchstabierte DEKRA aus und sha anscheinend in "Kraftfahrzeug" des
Vereinsnamens das Argument der Helmbefürwortung – dem hielt ich ADFC
entgegen, weil der Name nichts zur Einstellung bezüglich Fahrradhelmen
sagt.
--
Munterbleiben
HC

[Chr. Maercker]

Jörg "Yadgar" Bleimann wrote:
> Ja, wenn die Rentner-Bravo (aka Apotheken-Umschau) eine Umfrage zur
> Attraktivität von langhaarigen Männern macht, kommt dabei auch raus,
> dass 90 % der Befragten Langhaarige unattraktiv finden...

Das ist die Frage: die heute pensionierten Alt-68er sind evtl. eher für
lange Haare zu haben als jüngere Leute, bei denen kurzer Kanten angesagt
ist. Und wer weiß, vielleicht sparen sie in den nächsten Monaten ihre
knappen Renten beim Frisör ...

[Ralph Angenendt]

Also bei Masken gibt es Experten, die sagen, dass die allgemein nix
nützen, weil viele Menschen die falsch tragen und deswegen von einer
Maskenpflicht in Innenräumen abraten. Eventuell sollte man da mal
nachfragen?

Ralph
--
Is your mother worried?
Would you like us to assign someone to worry your mother?

[Ralph Angenendt]

Well, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Martin Τrautmann:
>
>> https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/
>>
>> Forsa hat bei der Umfrage nach Angaben des Auftraggebers Dekra mehr als
>> 1.500 Menschen über 18 Jahren in Deutschland zum Thema befragt. Die
>> Ergebnisse sind repräsentativ. Mehr als drei Viertel von ihnen haben
>> dabei angegeben, zumindest gelegentlich aufs Fahrrad zu steigen.
>
> 1500 Menschen? Also etwa 0,001% der Bevölkerung. Und das soll
> repräsentativ für ganz Deutschland sein?

Repräsentavität ist (bei allen Problemen, die es damit gibt) eine
qualitative Eigenschaft, keine quantitative. Die Anzahl lässt auf die
Genauigkeit schließen, die Repräsentativität darauf, wie die Menge der
Befragten der Menge der Grundgesamtheit ähnelt (also ob die Verteilung
gewisser Eigenschaften in Stichprobe und Bevölkerung gleich ist, z.B.).

> Wo ist die Quelle dazu? Oder behauptet baden.fm das einfach mal so?

Eventuell kann die Dekra dir Auskunft geben:
https://www.dekra.de/de/mehrheit-befuerwortet-helmpflicht-fuer-radler/

> Das ist Propaganda der übelsten Sorte.

Na ja, das ist erst mal eine Umfrage.

[Thomas Sçhlueter]

Chr. Maercker schrieb am Montag, 4. Juli 2022 um 10:24:06 UTC+2:

> Juergen wrote:
> >
> > Autofahrer sehen sich ermutigt, die behelmten Radler enger zu überholen.
> *Das* zumindest hatte vor Jahren ein Psychologe systematisch ausgetestet.

In den diversen Veröffentlichungen von Ian Walker geht es um 1 bis
höchstens 10 cm Unterschied, bei teils vielfach größeren
Standardabweichungen. Das ist - nichts. Man wird eh nicht vom
Mittelwert gestreift, sondern von der Handvoll Ausreißer, und wer schon
den Helm wahrgenommen hat, muss auch den Radfahrer vor sich bewusst
gesehen haben und wird diesen somit auch nicht mehr aus Versehen
rammen oder streifen können.

Witzigerweise zeigt Walker in seinem frühesten Paper ein Diagramm, das die
Überholabstände mit und ohne Helm zeigt, bei dem die wesentlich größere
Determinante für den Überholabstand der Rechtsabstand zum Fahrbahnrand
ist. Und zwar überraschenderweise entgegen der auch in dieser Gruppe oft
genannten Ansicht ("je weiter zur Mitte, desto mehr Respekt durch Überholer")
dahingehend, dass der kleinste Rechtsabstand die größtmögliche
mittlere Überholdistanz nach sich zieht.

Abbildung
<https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0001457506001540-gr1.gif>
in
<https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0001457506001540/pdfft?md5=54143481825bcd5076cac495ac49e9a9&pid=1-s2.0-S0001457506001540-main.pdf>

Tom

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 04.07.22 13:03, Ralph Angenendt wrote:

> Also bei Masken gibt es Experten, die sagen, dass die allgemein nix
> nützen, weil viele Menschen die falsch tragen und deswegen von einer
> Maskenpflicht in Innenräumen abraten. Eventuell sollte man da mal
> nachfragen?

Stimmt, wir brauchen unbedingt ein Bartverbot! Alles außer akkuraten
Pornobalken runter!

[Sepp Ruf]

Am 04.07.22 um 15:14 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:

> On 04.07.22 13:03, Ralph Angenendt wrote:
>
>> Also bei Masken gibt es Experten, die sagen, dass die allgemein nix
>> nützen, weil viele Menschen die falsch tragen und deswegen von einer
>> Maskenpflicht in Innenräumen abraten. Eventuell sollte man da mal
>> nachfragen?

Ja mach mal; Rasmus
<https://twitter.com/UppadD/status/1536682628581048322>
kann Dir sicher mit einem ausreichend serioesen Profilbild aushelfen.

> Stimmt, wir brauchen unbedingt ein Bartverbot! Alles außer akkuraten
> Pornobalken runter!

Erspart zumindest etwas leHm zur modellgerechten Vollabdichtung des
FFP3-Doeneratem-Perlators.


--
<https://www.rintrah.nl/the-85-effective-vaccine-against-monkeypox-where-does-this-claim-originate/>

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 4 Jul 2022 10:24:03 +0200 schrieb "Chr. Maercker"
<Zwei...@gmx-topmail.de>:

>Juergen wrote:
>> War da nicht noch was mit Risiko-Kompensation?
>> Die Leute fühlen sich besser geschützt und fahren waghalsiger.
>
>Wurde das WIMRE nicht sogar mit Zahlen unterlegt? Zumindest insofern als
>in etlichen Krankenhausstatistiken anteilig mehr Helmträger auftauchen
>als im gleichen Zeitraum Helme nutzen.

Es gibt jedenfalls reihenweise Indizien, dass Helmgebrauch mit erhöhtem
Unfallrisiko (incl. mehr Kopfverletzungen im vorgeblich geschützen Teil
des Kopfes) einhergeht und div. Mechanismen, die dafür als Erklärung
dienen könnten. Die naive These, dass Helme grundsätzlich vor Tod oder
Invalidität durch SHT schützen, dass es nur noch darum ginge zu messen,
wie viel sie schützen, konnte schon zu Zeiten der offensichtlich
fehlerhaften Studie von T&R verworfen werden, ist aber immer noch die
Grundlage der meisten Pro-Radhelm-Propaganda: so lange man nicht genauer
hinschaut, ob diese als Voraussetzung dienende Annahme überhaupt stimmt,
gibt es keinen Zweifel. Also läßt man einen Autotechnik-Prüfverein die
Validität der Annahme durch eine Meinungsumfrage prüfen. Wie dumm ist
das denn?

Das ist so, als würde man den BDSI damit betrauen, die Frage zu klären,
ob der Konsum von Rohrzucker einen Einfluss auf die Zunahme von
Fettleibigkeit hat. (Jetzt wird mich gewiss jemand darauf hinweisen,
dass man genau das tut).

>
>> Autofahrer sehen sich ermutigt, die behelmten Radler enger zu überholen.
>
>*Das* zumindest hatte vor Jahren ein Psychologe systematisch ausgetestet.

Bernd Sluka hat es meiner Erinnerung zufolge angezweifelt. Nicht den
Sachverhalt, sondern die Validität des Tests und der Schlussfolgerung.

Wie auch immer, Überhol-Seitenabstand als Fetisch (je mehr um so besser)
ist grundsätzlich problematisch, wie ich an anderer Stelle schon mal
thematisiert habe. Die Beobachtung, dass Rennradfahrer, die
- leider - überwiegend mit Helm fahren, weil das die übliche Uniform
ist, auch weniger Probleme mit engem Überholen haben, so lange das der
Situation angemessene Abstände nicht unterschreitet, als es in diesem
Zusammenhang als Terminus technicus gebraucht "Torkelradler", legt eine
Korrelation nahe, aber nicht, dass eine solche Korrelation problematisch
ist.

Ich unterstelle, dass niemand derjenigen, die in der Umfrage mit "kein
Problem damit" antworteten, irgend ein Problem damit haben, dass als
Folge des zunehmenden Helmgebrauchs auch Rennradfahrer mit dem Problem
zu kämpfen haben, dass Autofahrer oft kaum noch dazu bewegt werden
können, zu überholen, obwohl das problemlos möglich wäre.

Gerade erst beim Aufstieg von Remagen unten am Rhein hoch zur Hochebene
erlebt: ich mühe mich da nach langer Fahrt mit um die 7 km/h die
Serpentien hoch, mit einem SUV in Schritttempo hinter mir, der jede
Gelegenheit zum Überholen auf einer Fahrbahn auslässt, auf der bei
langsamer Fahrt drei PKW nebeneinander passen würden. Gefühlt Stunden
später hat der dann an einer geringfügig weiter einsehbaren Stelle mit
Vollgas am anderen Rand entlangschrammend überholt. Hätte der weniger
weit ausgeholt und weniger Zeit mit Beschleunigen vergeudet, wäre schon
in der ersten Kurve eine bessere Gelegenheit gewesen. Insb. da ich ab
und zu mal an passender Stelle durch weitere Geschindigkeitsreduktion
und Fahren am Rand eine Gelegenheit angeboten habe.

Was ich längst nicht mehr mache: in solchen Situationen mein Tempo zu
erhöhen.

>
>> Meine Sportkameraden können aber auch nicht nachvollziehen, dass ich
>> ohne Helm RR-Runden und MTB-Touren fahre.
>
>Beides sind Nutzungsarten, wo vielleicht tatsächlich über Helme
>diskutiert werden könnte.

Diskutieren kann man über jeden Unsinn. In einer Welt, in der einer
Mehrheit klar wäre, dass Helme eher dazu motivieren, Risiken einzugehen
als sie zu vermeiden und dass jeder die Freiheit hat, ein paar
Schürfwunden oder Platzwunden weniger gegen ein geringfügig höheres
Risiko eines schweren SHT abzuwägen, wüsste ich keinen Grund, über
Fahrradhelme zu diskutieren. In einer Welt, in denen Fahrradhelmen (aber
nicht Autohelmen, Treppenhelmen, Fensterputzhelmen, Haushaltshelmen,
Joggerhelmen) Eigenschaften angedichtet wurden, die sie nicht haben
können, ist "diskutabel" ein Begriff, der zu schillernd ist, als dass
ich ihn in dem Zusammenhang verwenden wollte.

>Nur sind selbige weder für die mit Rennrädern
>üblichen Geschwindigkeiten ausgelegt

Die mit Rennrädern üblichen Geschwindigkeiten spielen in dem
Zusammenhang kaum eine Rolle. Um ein Argument und Beispiel mal wieder
hervorzuholen, das ich hier schon häufiger gebracht habe: wenn ich auf
meinem Arbeitsweg im 6%-Gefälle auf der Fahrbahn mit 60 fahrend einen
Kollegen auf dem Radweg überholte, der dort mit gut 40 km/h
herunterrollte, ungefähr dort, wo es im Laufe der Zeit schon mehrere
Kollegen mit z.T gravierenden Folgen erwischt hatte, dann habe ich mir
weniger um meinen unbehüteten Kopf Sorgen gemacht als um dessen
wohlbehelmte Schädelkalotte und ansonsten ungeschützten Körper.

Ein Sturz mit 50 oder 60 km/h auf einer asphaltierten Fahrbahn kann üble
Schürfwunden verursachen, aber man muß schon ziemliches Pech haben, um
dabei ernsthaft verletzt zu werden. Auch vor Einführung der Helmpflicht
auf der TdF kamen mehr Zuschauer bei Unfällen ums Leben als die Fahrer.
Und die fahren mehr oder weniger dauerhaft um die 50 km/h und nicht bloß
die zeitlich unbedeutende Teile der Strecken, auf denen es weit genug
bergab geht, um überhaupt auf das Tempo zu kommen.

Umgekehrt wird aber ein Schuh draus: Unfälle in Wettbewerben, in denen
Radfahrer verunglücken, mit welchem Fahrradtyp auch immer, wo riskantes
Verhalten also gefördert und belohnt wird, als Begründung für eine
Helmpflicht zu nehmen, die einerseits diskriminierend selektiv ist (also
nicht auf Jogger, Treppenbenutzer und Autofahrer ausgedehnt wird),
andererseits aber nicht diskriminierend genug, weil sie unzulässig
verallgemeinert, ist ein populistisch motivierter Unsinn.

Die meisten MTB werden nicht im Gelände gefahren und die meisten
Rennräder weder in Rennen noch in Vorbereitung auf irgend ein Rennen
verwendet. Mit ähnlich plumper "sieht doch ähnlich aus"-Rabulistik
könnte man von jedem Manta- oder BMW-Fahrer verlangen, sich mit H.A.N.S.
auszurüsten.

Genauer betrachtet, könnte man es von jeden Nutzer eines
Serienfahrzeuges verlangen, welches auch bei einer Autorallye Verwendung
fand. Also für so ziemlich alle Autos.

<https://de.wikipedia.org/wiki/HANS-System>

> noch für Fahren auf unebenen
>Steilstrecken. Wobei sich manche "Radwege" von Gebirgspisten nur durch
>geringeres Gefälle unterscheiden.

Aber erheblich von Stein- und Betontreppen, insofern, als man auf denen
tiefer stürzen kann und und todsicher auf eine harte Kante treffen wird,
wenn man Pech hat, mit dem Kopf.

Die ganze Betrachtung krankt daran, dass man nicht vom unerwünschten
Resultat - schwere oder tödliche Kopfverletzung - ausgeht und ermittelt,
wie sich das auf die Gesamtbevölkerung verteilt und was die Ursachen
sind, sondern von einer völlig willkürlich Fixierung auf eine Gruppe -
Radfahrer jeden Kalibers - ausgeht, bei denen ein geringfügiges Risiko
nur deswegen groß erscheint, weil die Gruppe nahezu die gesamte
Bevölkerung umfasst. Zur Erinnerung: wir hatten lange Zeit mehr Tote
per Covid-19 pro Tag als im verkehrstote Radfahrer im Jahr. Oder ganz
aktuell:

| In den drei Sommern 2018 bis 2020 sind in Deutschland mehr
| als 19.000 Menschen aufgrund der Hitze gestorben. Das zeigt
| eine Auswertung des Robert Koch-Instituts, des Deutschen
| Wetterdienstes und des Umweltbundesamts.


<https://www.tagesschau.de/inland/hitzetote-105.html>

Das waren in diesen drei Jahren fast zwanzig mal so viele Menschen, die
in Deuschland durch Hitze ums Leben kamen, als in den letzten Jahren
Radfahrer über drei Jahre hinweg im Verkehr starben.

Vor einer Weile hatte ich mal diese Grafik angefertigt

<https://www.mystrobl.de/ws/pic/20210206/radfahrentodesfaelle.png>

Das Risiko von Radfahrern, im Verkehr ums Leben zu kommen schwankt
ebenfalls u.a. mit den Temperaturen, aber es ist so niedrig wie nie
zuvor in den letzten sechzig Jahren. Man sollte und könnte Radfahren
noch leistungsfähiger machen und die Lebenserwartung direkt wie indirekt
verlängern, etwa indem man auf den Nutzungszwang von Radwegen verzichtet
und/oder das ganze Konzept der Verdrängung fallenlässt, aber es besteht
absolut kein Handlungsbedarf, ihnen und _nur_ ihnen eine im Alltag
ungewöhnliche und dubiose "persönliche Schutzausrüstung" vorzuschreiben.
Im Gegenteil, schon die entsprechende Propaganda dürfte allein über
diesen Mechanisismus selbst dann mehr Tote produzieren, wenn das
propagierte Mittel, der Fahrradhelm, tatsächlich die ihm unterstellte
völlig illusorische Schutzwirkung hätte. Denn das Vergraulen
insbesondere derjenigen, die im Alltag weit und schnell fahren könnten,
die Motivation, dann doch aus Furcht oder wegen der Umständlichkeiten
beim Auto als Standardverkehrmittel zu bleiben, auch das trägt nicht
unerheblich zum Klimawandel bei. Und produziert so noch ein paar
Hitzetote mehr.

Dass man Motorradfahrern Helme vorschreibt, die zumindest den Namen
verdienen, ist kein Argument, denn die generieren _mit_ Helm,
Altersbeschränkung, Fahrschule, Motorradführerschein und _trotz_
erheblich kleinerer Anzahl (Fahrzeugstand keine 5 Mio) mehr Verkehrstote
als der Radverkehr.

>
>> beim Blutspenden von medizinischen Fachpersonal dass Radhelme schützen
>> sage einem doch schon der gesunde Menschenverstand.
>
>Der gleiche "gesunde Menschenverstand" sagt das auch von Radwegen. Er
>scheint nur bedingt für Straßenverkehr zu tauben.

Der "gesunde Menschenverstand" ist genau so wie das "gesunde
Volksempfinden" ein ziemlich ungesundes Konzept.

[HC Ahlmann]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Der gleiche "gesunde Menschenverstand" sagt das auch von Radwegen. Er
> scheint nur bedingt für Straßenverkehr zu tauben.

Ja, er hört wirklich schlecht auf Erkenntnisse, er fühlt lieber. ;-)
--
Munterbleiben
HC

[Udo Steinbach]

https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/

| vor schwersten Kopfverletzungen schützen können, solange sie richtig
| aufgesetzt werden.

So wird man das handhaben, wenn die Pflicht da ist. Hat nicht gewirkt?
Hätteste den mal richtig aufgesetzt. Kein Versicherungsschutz, keine
Ansprüche, keine Rechte. Befürworter, Lügemodus: „Das haben wir nicht
geahnt. Das haben wir nicht gewollt.“
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

[Stephan Gerlach]

Chr. Maercker schrieb:

> Martin Τrautmann wrote:
>> https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/
>
>> Forsa hat bei der Umfrage nach Angaben des Auftraggebers Dekra mehr als
>> 1.500 Menschen über 18 Jahren in Deutschland zum Thema befragt.
>
> Was kann von Umfragen erwartet werden, bei einem emotional besetzten
> Thema, zu dem kaum jemand Hintergrundwissen hat?

Das übliche/"gesellschaftlich erwartete" Ergebnis.

> Wieviele Infos zu den
> Ursachen von Fahrradunfällen bekommt mensch denn so

Spekulation: Fast keine.

> ... und wieviele lesen
> sie überhaupt?

Spekulation: Fas keine.

>> Ergebnisse sind repräsentativ. Mehr als drei Viertel von ihnen haben
>> dabei angegeben, zumindest gelegentlich aufs Fahrrad zu steigen.
>
> Für 59% Helmpflichtbefürworter etwas wenig. ;-)

Um die statistische Situation besser einschätzen/berechnen zu können,
fehlt eine dritte Angabe.
Gegeben sind nur die Wahrscheinlichkeiten (bzw. meinetwegen relativen
Häufigkeiten)
P(R) = 3/4
(wenn man "gelegentlich aufs Fahrrad steigen" mit als Radfahrer zählt) und
P(H) = 0,59.
Interessant wäre die bedingte Wahrscheinlichkeit
P(H|R). Die kann aber aus den vorliegenden Informationen nicht ermittelt
werden; die Berechnung wäre mit
P(H|R) = P(R ∩ H)/P(R)
möglich.

R...Radfahrer
H...Helm-Befürworter

Zudem kann "gelegentlich aufs Rad steigen" auch bedeuten "fährt 2-mal im
Sommer mit dem Fahrrad um den Badesee". D.h. es ist zu vermuten, daß das
v.a. Auch-Radfahrer waren.


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

[Chr. Maercker]

Wolfgang Strobl wrote:
> Es gibt jedenfalls reihenweise Indizien, dass Helmgebrauch mit erhöhtem
> Unfallrisiko (incl. mehr Kopfverletzungen im vorgeblich geschützen Teil
> des Kopfes) einhergeht und div. Mechanismen, die dafür als Erklärung
> dienen könnten. Die naive These, dass Helme grundsätzlich vor Tod oder
> Invalidität durch SHT schützen, dass es nur noch darum ginge zu messen,
> wie viel sie schützen, konnte schon zu Zeiten der offensichtlich
> fehlerhaften Studie von T&R verworfen werden, ist aber immer noch die
> Grundlage der meisten Pro-Radhelm-Propaganda: so lange man nicht genauer
> hinschaut, ob diese als Voraussetzung dienende Annahme überhaupt stimmt,
> gibt es keinen Zweifel. Also läßt man einen Autotechnik-Prüfverein die
> Validität der Annahme durch eine Meinungsumfrage prüfen. Wie dumm ist
> das denn?

Dabei ist der Anteil der Kopfverletzungen bei schwer(st)verletzten
Autofahrern ähnlich hoch wie bei Radfahrern. Eine Forderung nach
Autohelmen wäre also ähnlich "gut" begründet wie die pro Radhelme.

> Das ist so, als würde man den BDSI damit betrauen, die Frage zu klären,
> ob der Konsum von Rohrzucker einen Einfluss auf die Zunahme von
> Fettleibigkeit hat.

>> *Das* zumindest hatte vor Jahren ein Psychologe systematisch ausgetestet.
>
> Bernd Sluka hat es meiner Erinnerung zufolge angezweifelt. Nicht den
> Sachverhalt, sondern die Validität des Tests und der Schlussfolgerung.

Tom Schlüter hat das im Parallelposting korrigiert: Zumindest auf die
Überholabstände hat es keinen Einfluss. Wäre auch schwer nachvollziehbar.

> Die Beobachtung, dass Rennradfahrer, die
> - leider - überwiegend mit Helm fahren, weil das die übliche Uniform

ACK, seit Jahrzehnten. Auch wenn es einst nur Sturzkappen waren.

> ist, auch weniger Probleme mit engem Überholen haben, so lange das der
> Situation angemessene Abstände nicht unterschreitet, als es in diesem
> Zusammenhang als Terminus technicus gebraucht "Torkelradler", legt eine
> Korrelation nahe, aber nicht, dass eine solche Korrelation problematisch
> ist.

> Ich unterstelle, dass niemand derjenigen, die in der Umfrage mit "kein
> Problem damit" antworteten, irgend ein Problem damit haben, dass als
> Folge des zunehmenden Helmgebrauchs auch Rennradfahrer mit dem Problem
> zu kämpfen haben, dass Autofahrer oft kaum noch dazu bewegt werden
> können, zu überholen, obwohl das problemlos möglich wäre.

Hast Du das auch beobachtet? Nicht als Massenerscheinung, aber einzelne
Autofahrer haben mich damit schon verunsichert.

> Was ich längst nicht mehr mache: in solchen Situationen mein Tempo zu
> erhöhen.

Mach ich je nach Situation. Wenn es z.B. zum "Mitschwimmen" gut ist,
beschleunige ich schon mal.

>>> Meine Sportkameraden können aber auch nicht nachvollziehen, dass ich
>>> ohne Helm RR-Runden und MTB-Touren fahre.

>> Beides sind Nutzungsarten, wo vielleicht tatsächlich über Helme
>> diskutiert werden könnte.

> Diskutieren kann man über jeden Unsinn. In einer Welt, in der einer
> Mehrheit klar wäre, dass Helme eher dazu motivieren, Risiken einzugehen
> als sie zu vermeiden und dass jeder die Freiheit hat, ein paar
> Schürfwunden oder Platzwunden weniger gegen ein geringfügig höheres
> Risiko eines schweren SHT abzuwägen, wüsste ich keinen Grund, über
> Fahrradhelme zu diskutieren.

Rennrad und MTB sind Sportgeräte. Mit denen werden gewisse Risiken
eingegangen, die im Alltag i.a. lieber vermieden werden. Deswegen wäre
eine Diskussion berechtigt, eine Verpflichtung nicht.

> In einer Welt, in denen Fahrradhelmen (aber
> nicht Autohelmen, Treppenhelmen, Fensterputzhelmen, Haushaltshelmen,
> Joggerhelmen) Eigenschaften angedichtet wurden, die sie nicht haben
> können, ist "diskutabel" ein Begriff, der zu schillernd ist, als dass
> ich ihn in dem Zusammenhang verwenden wollte.

Beim Radfahren im Alltag ACK, das ist mein Hauptargument gegen eine
Helmpflicht nur für Radfahrer.

>> Nur sind selbige weder für die mit Rennrädern
>> üblichen Geschwindigkeiten ausgelegt

> Die mit Rennrädern üblichen Geschwindigkeiten spielen in dem
> Zusammenhang kaum eine Rolle.

Insofern ACK, als bei Radrennen Stürze meines Wissens die bei weitem
häufigste Unfallursache sind. Kollisionen mit harten Hindernissen sind
mehr eine Besonderheit von "Radwegen", aber auch von Fahrbahnen, in Form
von Kfz(-türen). Mit solchen Hindernissen müssen Rennfahrer allenfalls
bei Trainingsfahrten rechnen.

Um ein Argument und Beispiel mal wieder
> hervorzuholen, das ich hier schon häufiger gebracht habe: wenn ich auf
> meinem Arbeitsweg im 6%-Gefälle auf der Fahrbahn mit 60 fahrend einen
> Kollegen auf dem Radweg überholte, der dort mit gut 40 km/h
> herunterrollte, ungefähr dort, wo es im Laufe der Zeit schon mehrere
> Kollegen mit z.T gravierenden Folgen erwischt hatte, dann habe ich mir
> weniger um meinen unbehüteten Kopf Sorgen gemacht als um dessen
> wohlbehelmte Schädelkalotte und ansonsten ungeschützten Körper.

Wer so fährt, sollte schon vor einem Unfall über den Zustand seines
Schädelinneren besorgt sein. ;-)

> Ein Sturz mit 50 oder 60 km/h auf einer asphaltierten Fahrbahn kann üble
> Schürfwunden verursachen, aber man muß schon ziemliches Pech haben, um
> dabei ernsthaft verletzt zu werden.

Bei 60 auf einem Radweg geht die Wahrscheinlichkeit einer Kollision mit
Trafohütte, Werbetafel, Hauswand, ... gegen 100. Das sind dann keine
Schürfwunden mehr.

> Auch vor Einführung der Helmpflicht
> auf der TdF kamen mehr Zuschauer bei Unfällen ums Leben als die Fahrer.

Wodurch? Abgesehen davon, die TdF hat weit mehr Zuschauer als Fahrer.

> Und die fahren mehr oder weniger dauerhaft um die 50 km/h und nicht bloß
> die zeitlich unbedeutende Teile der Strecken, auf denen es weit genug
> bergab geht, um überhaupt auf das Tempo zu kommen.

Auf hindernisfreien Fahrbahnen wohlgemerkt.

> Umgekehrt wird aber ein Schuh draus: Unfälle in Wettbewerben, in denen
> Radfahrer verunglücken, mit welchem Fahrradtyp auch immer, wo riskantes
> Verhalten also gefördert und belohnt wird, als Begründung für eine
> Helmpflicht zu nehmen, die einerseits diskriminierend selektiv ist (also
> nicht auf Jogger, Treppenbenutzer und Autofahrer ausgedehnt wird),
> andererseits aber nicht diskriminierend genug, weil sie unzulässig
> verallgemeinert, ist ein populistisch motivierter Unsinn.

Es gibt einen Grund, weswegen Helme für Alltagsfahrer wichtiger sein
könnten als für Rennfahrer: RADWEGE! Siehe oben. Ansonsten FULL ACK,
Autofahrer und Fußgänger unterscheiden sich bzgl. Kopfverletzungen wenig
von Radfahrern.

> Die meisten MTB werden nicht im Gelände gefahren und die meisten
> Rennräder weder in Rennen noch in Vorbereitung auf irgend ein Rennen
> verwendet.

Bei meinem Ansatz gehe ich von dem Fall aus, dass sie für ihre spezielle
Bestimmung verwendet werden und nicht für Alltagsfahrten. Dass die
Realität anders aussieht, ist mir klar, dann gilt aber für Rennräder und
MTB das gleiche wie für Stadt- oder Tourenräder.

> Die ganze Betrachtung krankt daran, dass man nicht vom unerwünschten
> Resultat - schwere oder tödliche Kopfverletzung - ausgeht und ermittelt,
> wie sich das auf die Gesamtbevölkerung verteilt und was die Ursachen
> sind, sondern von einer völlig willkürlich Fixierung auf eine Gruppe -
> Radfahrer jeden Kalibers - ausgeht, bei denen ein geringfügiges Risiko
> nur deswegen groß erscheint, weil die Gruppe nahezu die gesamte
> Bevölkerung umfasst.

Angeblich haben ja Unfallstationen einen hohen Anteil Radfahrer mit
Kopfverletzungen. Die GIDAS-Studie spricht eher dagegen, weitere
Krankenhausstatistiken dazu hab ich noch keine gesehen.

> Das waren in diesen drei Jahren fast zwanzig mal so viele Menschen, die
> in Deuschland durch Hitze ums Leben kamen, als in den letzten Jahren
> Radfahrer über drei Jahre hinweg im Verkehr starben.

Also Eisbeutelpflicht im Sommer.

> Vor einer Weile hatte ich mal diese Grafik angefertigt

> <https://www.mystrobl.de/ws/pic/20210206/radfahrentodesfaelle.png>

Interessant wären die Ursachen vor 1980. Zu dieser Zeit war z.B. die
heutige Hauptursache Geisterradeln viel weniger verbreitet als heute.

> Das Risiko von Radfahrern, im Verkehr ums Leben zu kommen schwankt
> ebenfalls u.a. mit den Temperaturen, aber es ist so niedrig wie nie
> zuvor in den letzten sechzig Jahren. Man sollte und könnte Radfahren
> noch leistungsfähiger machen und die Lebenserwartung direkt wie indirekt
> verlängern, etwa indem man auf den Nutzungszwang von Radwegen verzichtet

Die Entwicklung der Todesfälle seit 1960 korelliert leider teilweise mit
dem Radwegebau. Dass sie auch mit dem Radverkehrsanteil zu tun haben,
ignorieren die Radwegbefürworter gern.

> Im Gegenteil, schon die entsprechende Propaganda dürfte allein über
> diesen Mechanisismus selbst dann mehr Tote produzieren, wenn das
> propagierte Mittel, der Fahrradhelm, tatsächlich die ihm unterstellte
> völlig illusorische Schutzwirkung hätte. Denn das Vergraulen
> insbesondere derjenigen, die im Alltag weit und schnell fahren könnten,
> die Motivation, dann doch aus Furcht oder wegen der Umständlichkeiten
> beim Auto als Standardverkehrmittel zu bleiben, auch das trägt nicht
> unerheblich zum Klimawandel bei. Und produziert so noch ein paar
> Hitzetote mehr.

Wahrscheinlich auch Kriegstote u.a.m.

> Dass man Motorradfahrern Helme vorschreibt, die zumindest den Namen
> verdienen, ist kein Argument, denn die generieren _mit_ Helm,
> Altersbeschränkung, Fahrschule, Motorradführerschein und _trotz_
> erheblich kleinerer Anzahl (Fahrzeugstand keine 5 Mio) mehr Verkehrstote
> als der Radverkehr.

ACK, wobei deren Helme zumindest die Verteilung der Verletzungen auf
andere Körperteile verlagern.

>> Der gleiche "gesunde Menschenverstand" sagt das auch von Radwegen. Er
>> scheint nur bedingt für Straßenverkehr zu tauben.

> Der "gesunde Menschenverstand" ist genau so wie das "gesunde
> Volksempfinden" ein ziemlich ungesundes Konzept.

Wobei ich mehr das Unterbewusstsein aka Bauchgefühl meine. Das macht
auch in unserem angeblich rationalen Zeitalter seinen Einfluss geltend.

[Sepp Ruf]

Am 04.07.22 um 16:18 schrieb Wolfgang Strobl:

> Gerade erst beim Aufstieg von Remagen unten am Rhein hoch zur Hochebene
> erlebt: ich mühe mich da nach langer Fahrt mit um die 7 km/h die
> Serpentien hoch, mit einem SUV in Schritttempo hinter mir, der jede
> Gelegenheit zum Überholen auf einer Fahrbahn auslässt, auf der bei
> langsamer Fahrt drei PKW nebeneinander passen würden. Gefühlt Stunden
> später hat der dann an einer geringfügig weiter einsehbaren Stelle mit
> Vollgas am anderen Rand entlangschrammend überholt. Hätte der weniger
> weit ausgeholt und weniger Zeit mit Beschleunigen vergeudet, wäre schon
> in der ersten Kurve eine bessere Gelegenheit gewesen. Insb. da ich ab
> und zu mal an passender Stelle durch weitere Geschindigkeitsreduktion
> und Fahren am Rand eine Gelegenheit angeboten habe.
>
> Was ich längst nicht mehr mache: in solchen Situationen mein Tempo zu
> erhöhen.

Vorbeiwinken tust Du ebenso nicht? Aus Prinzip, oder weil auch bei
momentan ausreichender Sicht die Latenzzeitspanne bis zum Abschluss der
Ueberholvorgangs unkalkulierbar ist, und evtl. vor Gericht Aussage gegen
Aussage stuende?


--
Parkplatzfallschirm im Einkaufswagen-Styropor?
<https://pbs.twimg.com/media/FWaBjZ7WYAAUNOu?format=jpg&name=large>

[Thomas Bliesener]

Wolfgang Strobl schrieb:
[Ian Walker, Überholabstände]

> Bernd Sluka hat es meiner Erinnerung zufolge angezweifelt. Nicht den
> Sachverhalt, sondern die Validität des Tests und der Schlussfolgerung.

https://fahrradzukunft.de/4/gelesen (Runterscrollen!)

> Ein Sturz mit 50 oder 60 km/h auf einer asphaltierten Fahrbahn kann üble
> Schürfwunden verursachen, aber man muß schon ziemliches Pech haben, um
> dabei ernsthaft verletzt zu werden.

Dieser Motorradfahrer hatte trotz des recht glimpflich erscheinenden
Sturzes (freier Sturzraum) dieses Pech.
<https://traficozmg.com/2022/05/cables-sueltos-causan-accidente-joven-murio-en-el-hospital/>
(Runterscrollen!) Er ist nach ein paar Tagen im Krankenhaus an einer
Lungenembolie, die seine gebrochenen Rippen verursacht haben,
verstorben.

Unfallursache war ein herabhängendes Kabel. Mit Kabeln hatte ich auf dem
Rad auch schon einige Schreckmomente. Man sieht sie kaum, und selbst ein
loses (langes) Ende kann einen Radfahrer schon in Schwierigkeiten
bringen.

Kalifornische Radfahrer prahlen mit ihren Abenteuern mit Pumas,
Killerdornen und Klapperschlangen. Das ist aber alles erdgebunden und
vergleichsweise harmlos. Mexikanische Radfahrer müssen sich auch
Angriffen aus der Luft erwehren.
--
bli

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 06.07.22 01:03, Thomas Bliesener wrote:

> Unfallursache war ein herabhängendes Kabel. Mit Kabeln hatte ich auf dem
> Rad auch schon einige Schreckmomente. Man sieht sie kaum, und selbst ein
> loses (langes) Ende kann einen Radfahrer schon in Schwierigkeiten
> bringen.

Schlimmstenfalls haben die Kabul blanke Enden und stehen unter Strom!
Tja, das ist der Reiz der Dritten Welt...

[Chr. Maercker]

Jörg "Yadgar" Bleimann wrote:
> Schlimmstenfalls haben die Kabul blanke Enden und stehen unter Strom!
> Tja, das ist der Reiz der Dritten Welt...

Das passiert auch hierzulande. Meinen ersten und zugleich schwersten
Stromschlag bekam ich zu DDR-Zeiten: in einem nassen Keller hing ein
Kabel lose an der Wand. Im ersten Moment hatte ich das Gefühl, mir
schüttelt jemand sehr kräftig die Hand.

[Chr. Maercker]

Ralph Angenendt wrote:
> Also bei Masken gibt es Experten, die sagen, dass die allgemein nix
> nützen, weil viele Menschen die falsch tragen und deswegen von einer
> Maskenpflicht in Innenräumen abraten.

Richtig getragen sind selbige Masken indes nicht lange zu ertragen. Für
FFP2 gibt es nach wie vor eine Vorschrift, der zufolge sie selbst im
beruflichen Einsatz WIMRE max. 70 min getragen werden dürfen. Bei
Radhelmen wäre das nur ein Problem von Tourenradlern, bei Maskten sieht
es anders aus.

[Andre Eiger]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Martin Τrautmann:

>> https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/
>>
>> Forsa hat bei der Umfrage nach Angaben des Auftraggebers Dekra mehr als

>> 1.500 Menschen über 18 Jahren in Deutschland zum Thema befragt. Die

>> Ergebnisse sind repräsentativ. Mehr als drei Viertel von ihnen haben
>> dabei angegeben, zumindest gelegentlich aufs Fahrrad zu steigen.

> 1500 Menschen? Also etwa 0,001% der Bevölkerung. Und das soll
> repräsentativ für ganz Deutschland sein?

Ja, ist sie, bei zufälliger Auswahl der Umfrageteilnehmer.
https://www.surveymonkey.de/curiosity/how-many-people-do-i-need-to-take-my-survey/

> Wo ist die Quelle dazu? Oder behauptet baden.fm das einfach mal so?

Das dürfte indirekt der Pressemitteilung der DEKRA entstammen:
https://media.dekra.com/media/2022-06-30-dekra-presseinformation-umfrage-helmpflicht.pdf

> Das ist Propaganda der übelsten Sorte.

Um die Ergebnisse der Meinungsumfrage oder die daraus gezogene Interpretation sachlich
zu bewerten, müsste man zumindest die Fragestellung kennen. Dass Forsa bei der Auswahl
der Teilnehmer signifikatne Fehler macht, glaube ich nicht.

Und ja, die Veröffentlichung von Meinungsumfragen wirkt auf die Meinungsbildung zurück.

--

[Ralph Angenendt]

Well, Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Ralph Angenendt wrote:
>> Also bei Masken gibt es Experten, die sagen, dass die allgemein nix
>> nützen, weil viele Menschen die falsch tragen und deswegen von einer
>> Maskenpflicht in Innenräumen abraten.
>
> Richtig getragen sind selbige Masken indes nicht lange zu ertragen. Für
> FFP2 gibt es nach wie vor eine Vorschrift, der zufolge sie selbst im
> beruflichen Einsatz WIMRE max. 70 min getragen werden dürfen. Bei
> Radhelmen wäre das nur ein Problem von Tourenradlern, bei Maskten sieht
> es anders aus.

Ich wollte keine Aussage zu Masken, aber zu Menschen machen.

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 5 Jul 2022 13:45:10 +0200 schrieb Sepp Ruf
<inq...@Safe-mail.net>:

>Am 04.07.22 um 16:18 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Gerade erst beim Aufstieg von Remagen unten am Rhein hoch zur Hochebene
>> erlebt: ich mühe mich da nach langer Fahrt mit um die 7 km/h die
>> Serpentien hoch, mit einem SUV in Schritttempo hinter mir, der jede
>> Gelegenheit zum Überholen auf einer Fahrbahn auslässt, auf der bei
>> langsamer Fahrt drei PKW nebeneinander passen würden. Gefühlt Stunden
>> später hat der dann an einer geringfügig weiter einsehbaren Stelle mit
>> Vollgas am anderen Rand entlangschrammend überholt. Hätte der weniger
>> weit ausgeholt und weniger Zeit mit Beschleunigen vergeudet, wäre schon
>> in der ersten Kurve eine bessere Gelegenheit gewesen. Insb. da ich ab
>> und zu mal an passender Stelle durch weitere Geschindigkeitsreduktion
>> und Fahren am Rand eine Gelegenheit angeboten habe.
>>
>> Was ich längst nicht mehr mache: in solchen Situationen mein Tempo zu
>> erhöhen.
>
>Vorbeiwinken tust Du ebenso nicht?

In der Situation nicht. Bin ich bescheuert?

>Aus Prinzip, oder weil auch bei
>momentan ausreichender Sicht die Latenzzeitspanne bis zum Abschluss der
>Ueberholvorgangs unkalkulierbar ist, und evtl. vor Gericht Aussage gegen
>Aussage stuende?

Man kann sich viele mehr oder weniger haltlose/absurde Gedanken machen,
bis zu dem, dass ein Armzeichen hier als Ankündigen der Abbiegeabsicht
missverstanden werden könnte (und umgekehrt). Man kann es aber auch sein
lassen.

In dieser Situation bin ich genügend darauf konzentriert, meine Spur zu
halten und z.B. nicht in Schlaglöcher, Steine oder heruntergewehte Äste
hineinzufahren. Es ist weder meine Aufgabe, zauderndem nachfolgenden
Verkehr Handzeichen zu geben, wie sie bei Radrennen vielleicht üblich
sind, noch kann oder darf ich damit rechnen, dass sie verstanden werden.
Wenn meine kontinuierliche Positionierung und Fahrweise nicht reicht,
Schlüsse zu ziehen, kann ich mehr nicht tun.

Es ist sinnvoll, ein Gefühl und Aufmerksamkeit dafür zu haben, was um
einen herum vorgeht und wie das eigene Verhalten wahrgenommen wird. Das
heisst aber nicht, dass man sich zum Dirigenten aufspielen sollte, vor
allem aber nicht zum Dirigenten nachfolgenden Verkehrs.

[Thomas Bliesener]

Jörg Yadgar Bleimann schrieb:

> Schlimmstenfalls haben die Kabul blanke Enden und stehen unter Strom!

Ist auch schon vorgekommen. Ist das vielleicht der Grund, warum hier
alle auf Gummireifen fahren?
--
bli

[Thomas Bliesener]

Chr. Maercker schrieb:

> Rennrad und MTB sind Sportgeräte. Mit denen werden gewisse Risiken
> eingegangen, die im Alltag i.a. lieber vermieden werden.

Meine Alltagsfahrten mache ich überwiegend mit dem Rennrad. Ist das nun
Sport- oder Alltagsgerät?
--
bli

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 6 Jul 2022 08:31:34 -0500 schrieb Thomas Bliesener
<use...@xabs.de>:

Alltagsgerät.

Meine ausgedehnten Touren in der Region dienen zwar auch meiner Fitness,
aber dennoch wäre es lächerlich, das als Sport zu bezeichnen. U.a. sind
die Fahrten nicht auf Wettbewerb ausgerichtet und ich halte mich auch an
keine der im Radsport üblichen, teilweise sogar verpflichtenden Regeln.
Die meisten der Schmerzmittel, die ich zeitweilig einnehmen musste,
hätten vmtl. schon in geringerer Dosierung zu einer dauerhaften Sperre
geführt :-}.

Der wesentliche Punkt ist aber: als ich mit meiner MZ ETS 250 oder
vorher mit der Java 90
<https://www.mystrobl.de/Plone/basteleien/oldies/java-90.1>
ganz ähnliche Touren durch die Eifel gemacht habe, wäre kein Mensch auf
die Idee gekommen, diese Möhren als Sportgerät zu bezeichnen, weil man
mit handverlesenen und wettbewerbstauglichen Exemplaren dieser Geräte
wohl auch Wettbewerbe veranstaltet haben soll.

Die wenigsten der Fahrräder, die als Rennräder auf den Strassen benutzt
wäre, dürften den bei einem Radrennen geltenen Vorschriften genügen.
Schon eine Wasserflasche, welche eine zu aerodynamische Form hat oder an
falscher Stelle montiert ist, macht das Fahrrad wettkampfuntauglich.
Meine Wasserflasche fasst 0.95 Liter, erlaubt sind nur 0.8 l. =>
wettkaumpfuntauglich. Ich trage keinen Helm => wettkampfuntauglich.
Manchmal trage ich lange Socken => wettkampfuntauglich.

Aber vielleicht kommt demnächst ja auch eine Meinungsumfrage zugunsten
eines Verbots von Wasserflaschen, die mehr als 0.8 l fassen. "Man könnte
sie ja als gefährliches Wurfgeschoss verwenden", wenn einem für eine
Erläuterung der Suggestivfrage sonst nichts einfällt. :-}

[Chr. Maercker]

Thomas Bliesener wrote:
> Chr. Maercker schrieb:
>> Rennrad und MTB sind Sportgeräte. Mit denen werden gewisse Risiken
>> eingegangen, die im Alltag i.a. lieber vermieden werden.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Meine Alltagsfahrten mache ich überwiegend mit dem Rennrad. Ist das nun
> Sport- oder Alltagsgerät?

Dazu hättest Du ein Stück weiter lesen müssen:

"Bei meinem Ansatz gehe ich von dem Fall aus, dass sie für ihre
spezielle Bestimmung verwendet werden und nicht für Alltagsfahrten. Dass
die Realität anders aussieht, ist mir klar, dann gilt aber für Rennräder
und MTB das gleiche wie für Stadt- oder Tourenräder."

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 5 Jul 2022 10:13:21 +0200 schrieb "Chr. Maercker"
<Zwei...@gmx-topmail.de>:

>Wolfgang Strobl wrote:

... ich kommentiere jetzt doch noch mal, weil einige Formulierungen
offenbar immer noch missverständlich sind bzw. missverstanden werden
können, wenn man es darauf anlegt.

>> Es gibt jedenfalls reihenweise Indizien, dass Helmgebrauch mit erhöhtem
>> Unfallrisiko (incl. mehr Kopfverletzungen im vorgeblich geschützen Teil
>> des Kopfes) einhergeht und div. Mechanismen, die dafür als Erklärung
>> dienen könnten. Die naive These, dass Helme grundsätzlich vor Tod oder
>> Invalidität durch SHT schützen, dass es nur noch darum ginge zu messen,
>> wie viel sie schützen, konnte schon zu Zeiten der offensichtlich
>> fehlerhaften Studie von T&R verworfen werden, ist aber immer noch die
>> Grundlage der meisten Pro-Radhelm-Propaganda: so lange man nicht genauer
>> hinschaut, ob diese als Voraussetzung dienende Annahme überhaupt stimmt,
>> gibt es keinen Zweifel. Also läßt man einen Autotechnik-Prüfverein die
>> Validität der Annahme durch eine Meinungsumfrage prüfen. Wie dumm ist
>> das denn?
>
>Dabei ist der Anteil der Kopfverletzungen bei schwer(st)verletzten
>Autofahrern ähnlich hoch wie bei Radfahrern. Eine Forderung nach
>Autohelmen wäre also ähnlich "gut" begründet wie die pro Radhelme.

Der Anteil der Kopfverletzungen bei den tödlichen Unfällen liegt bei
etwa 60%. Von den Verkehrsunfalltoten, isoliert betrachtet, sterben
sogar 70% an Schädelhirntrauma.

Wörtliches Zitat, konnte man schon 1990 in einem Textbuch der Neurologie
nachlesen, zitiert habe ich das hier erstmals 1995, oder früher. Auf
der Basis kann man abschätzen, dass knapp 90% der als Folge eines bei
einem Unfall erlittenen Schädelhirntraumas Gestorbenen _nicht_ Fahrrad
gefahren sind, als sie verunfallten, sondern Fenster geputzt haben, auf
einer Treppe gestürzt sind, oder halt in einem Auto sassen. Eine
Forderung nach Sturzhelmen, für jedermann und jederzeit, wäre also
ähnlich gut begründet (also: genau so unbegründet) wie die nach
Fahrradsturzhelmen.

>
>> Das ist so, als würde man den BDSI damit betrauen, die Frage zu klären,
>> ob der Konsum von Rohrzucker einen Einfluss auf die Zunahme von
>> Fettleibigkeit hat.
>
>>> *Das* zumindest hatte vor Jahren ein Psychologe systematisch ausgetestet.
>>
>> Bernd Sluka hat es meiner Erinnerung zufolge angezweifelt. Nicht den
>> Sachverhalt, sondern die Validität des Tests und der Schlussfolgerung.
>
>Tom Schlüter hat das im Parallelposting korrigiert: Zumindest auf die
>Überholabstände hat es keinen Einfluss. Wäre auch schwer nachvollziehbar.

So einfach ist das nicht. Knackpunkt des Einwands von Tom ist der Satz

"Man wird eh nicht vom Mittelwert gestreift, sondern von der Handvoll

Ausreißer". Dem schließe ich mich an und halte die Studie von Walker, so
wie beschreiben, schon im Ansatz für wertlos. Bzgl. ""je weiter zur
Mitte, desto mehr Respekt durch Überholer" (aus Toms Posting),
folgendes.

Ein Jahr vor dem obigen erwähnten Posting, also 1994 schrieb ich hier in
drf in einer Diskussion über Seitenabstände, in der es um "Mitten auf
der Spur" vs. "Am Straßenrand kleben" ging, folgendes

| Meine Erfahrung ist, daß Autofahrer einen Radfahrer mit etwa dem-
| selben Abstand überholen, den dieser vom Straßenrand einhält. Warum
| dies so ist, ob da ein gewisser Hang zur Symmetrie mitspielt, oder
| ob dies von der Wahrnehmungspsychologie erklärt werden kann, weiß
| ich nicht. Vielleicht ist es ja so, daß Autofahrer den Abstand zum
| Straßenrad wesentlich besser wahrnehmen und kalkulieren können
| (einfach wegen der dauernden Übung, und weil er nicht so wackelt)
| als den Seitenabstand zu einem fahrenden Fahrzeug. Und je näher der
| Radfahrer dem Straßenrand ist, um so mehr wird er (nicht bewußt, sondern
| mit dem Kleinhirn) als Teil des Straßenrandes gesehen, zusammen mit
| parkenden Fahrzeugen, stehenden Fußgängern ... . Und an sowas haarscharf
| verbeizufahren, das beherrscht jeder einigermaßen geübte Autofahrer
| buchstäblich im Schlaf. Daß viel geübt wird, sieht man an den
| vielen abgefahrenen Rückspiegeln links.
|
| Wenn der Radfahrer hingegen einen ausreichenden Abstand zum
| Straßenrand einhält - Faustregel: ein klein wenig weiter links fahren
| als die rechten Reifen des vor einem fahrenden Autos - dann wird
| er als fahrendes Fahrzeug wahrgenommen, das auf die übliche Weise
| und mit einem halbwegs angemessenen Seitenabstand überholt wird.
|
| Daß dies vom Autofahrer als viel gefährlicher wahrgenommen wird,
| ist klar. Aber genau deswegen ist es ja sicherer.

Das ist nicht das Prinzip "viel hilft viel", oder "je mehr, um so
besser", sondern der Versuch, in aller Kürze ein realistisches und
praktisch angewendbares Rezept zu formulieren und es auch zu begründen,
eine "Faustregel" halt, zu der ich auch heute noch stehe.

Vielleicht erinnert sich jemand auch noch an meinen Disput mit Martin
Gerdes, der mir anhand von ein paar Fotos, in denen es um einen
Snakebite ging, vorgeworfen hatte, ich sei selber schuld, da ich ja viel
zu weit rechts gefahren sei, weil ich nicht den ganzen Fahrstreifen
beansprucht hätte.

Meine Versuche, vor der Festschreibung der unkonditionalen 1,50 resp
2,00 m Mindestseitenabstand, die m.E. kontraproduktiv ist (sie ist
faktisch nicht durchsetzbar, aber ideal geeignet, Fahrbahnen für
Radfahre zu sperren bzw. eine wasserfeste Begründung dafür zu liefern)
hier wenigstens in homöopathischen Dosen eine Diskussion darüber zu
starten, verliefen ohne jedes Ergebnis.

Woran es liegt, dass den meisten Leuten, auch der vergleichsweise gut
informierten Population hier, kaum begreiflich zu machen ist, dass weder
ein Mittelwert von Überholseitenabständen für sich genommen irgend etwas
Sinnvolles aussagt, noch dass ein üppig wirkender gesetzlicher
Mindestabstand mehr bewirkt als variierend erratisches Verhalten und
Fahrverbote für Radfahrer, konnte ich mir weder damals erklären, noch
kann ich es heute.

Wunschdenken wäre die naheliegendste Erklärung, das greift bei Helmen,
bei Radwegen, Blinklicht, Flutlicht, Lametta generell, warum also nicht
eine Zahl, an der man sich festhalten kann. Da hat man was Eigenes,
Konkretes, das ist leicht zu merken, weiterzuerzählen und als Grund
benennbar, der einem schon bei der kleinsten Unpässlichkeit das Leben
gerettet hätte.

Nun, dieser Zug ist vorläufig abgefahren, eine weitere Diskussion
unersprießlich.

>
>> Die Beobachtung, dass Rennradfahrer, die
>> - leider - überwiegend mit Helm fahren, weil das die übliche Uniform
>
>ACK, seit Jahrzehnten. Auch wenn es einst nur Sturzkappen waren.

Tatsächlich wurden bei der der Tour de France die Narrenkappen auf
Betreiben der Sponsoren den Fahrern erst 2005 aufgezwungen und dann gab
es eine ganze Weile Ausnahmen für die Anstiege. Die meiste Zeit wurde
die TdF ohne Helme gefahren und die sehr wenigen Todesfälle waren zu
einem großen Teil nicht so, wie die Helmpropaganda gerne suggeriert.
Einer ist sogar ertrunken.

2004 hatte ich recherchiert und geschrieben

| In den letzten hundert Jahren waren es insgesamt vier, davon einer
| durch Ertrinken, einer durch Erschöpfung, mutmaßlich als Folge von
| Doping. Schon allein bei der Anreise der Zuschauer per Auto dürften
| insgesamt erheblich mehr Menschen ums Leben gekommen sein.
|
| Und dann gibt es natürlich noch die Todesfälle, bei den anderen
| Teilnehmern, den Zuschauern. Der letzte mir bekannte solche Todesfall
| war übrigens ein Kind, das von einem Begleitfahrzeug eines hier in Bonn
| ansässigen Sponsors angefahren worden war.

Der Lakritzhersteller ist mit Firmensitz, Logistik und einem Teil der
Produktion längst ins umliegende Landwirtschaft-Ödland umgezogen und
zahlt da Steuern. Ich fahre gelegentlich unter der Autobahn hindurch,
die man in Teilen spendiert hat, um ihn da hinzulocken. Sponsor ist er
auch nicht mehr, glaube ich, jedenfalls sieht und hört man nichts mehr
davon.

>
>> ist, auch weniger Probleme mit engem Überholen haben, so lange das der
>> Situation angemessene Abstände nicht unterschreitet, als es in diesem
>> Zusammenhang als Terminus technicus gebraucht "Torkelradler", legt eine
>> Korrelation nahe, aber nicht, dass eine solche Korrelation problematisch
>> ist.
>
>> Ich unterstelle, dass niemand derjenigen, die in der Umfrage mit "kein
>> Problem damit" antworteten, irgend ein Problem damit haben, dass als
>> Folge des zunehmenden Helmgebrauchs auch Rennradfahrer mit dem Problem
>> zu kämpfen haben, dass Autofahrer oft kaum noch dazu bewegt werden
>> können, zu überholen, obwohl das problemlos möglich wäre.
>
>Hast Du das auch beobachtet?

Ja, das beobachte ich regelmäßig, von einem sonderbaren Fall beim
Anstieg hinter Remagen hatte ich im konmmentierten Posting doch gerade
erst berichtet!

Es ist insofern interessant, als die Verteilung keineswegs so ist, dass
man eine Normalverteilung um einen Mittelwert herum vermuten würde,
sondern eher unterschiedliche Gruppen (oder Kombination aus Gruppe und
Situation), die unterschiedlich schiefe Verteilungen produzieren, aber
nicht so variierend, dass wieder eine Glockenkurve herauskommt. M.a.W.
es gibt wenige unterschiedlich gepolte Fahrer und wenige Variationen,
die je nach Situation getriggert werden. Beispiel: jemand der in einer
etwas zu engen Strasse eisern die 1,50 m einhalten will (oder was er
oder sie dafür hält), und dann je je nach Dauer irgendwann durchdreht,
oder halt nicht und hinterherfährt. Das beobachte ich immer mal wieder.

>Nicht als Massenerscheinung, aber einzelne
>Autofahrer haben mich damit schon verunsichert.

Viele ignorieren es völlig, bei einem Teil davon, die einfach
situationsabhängig vernünftig überholen, ist mir das sehr recht.

Problematisch ist, dass der Anteil, der korrektes Überholen gar nicht
erst lernen wird, langsam, aber kontinuierlich wächst. Das ist zu
erwarten und ich meine es auch zu bemerken.

>
>> Was ich längst nicht mehr mache: in solchen Situationen mein Tempo zu
>> erhöhen.
>
>Mach ich je nach Situation. Wenn es z.B. zum "Mitschwimmen" gut ist,
>beschleunige ich schon mal.

Nun, die Bemerkung bezog sich spezifisch auf die geschilderte Sitation

| Gerade erst beim Aufstieg von Remagen unten am Rhein hoch zur Hochebene
| erlebt: ich mühe mich da nach langer Fahrt mit um die 7 km/h die
| Serpentien hoch, mit einem SUV in Schritttempo hinter mir, der jede

| Gelegenheit zum Überholen auf einer Fahrbahn auslässt, ...

Ich bezweifle sehr, dass du in der geschildeten Situation zum
"Mitschwimmen" beschleunigst. Muß ich wirklich erklären, warum ich es
nicht tue? Ok, also: Weil ich die wenigen Reserven, die ich da noch
habe, nicht für eine lächerliche und sinnlose Geste verbrennen will.
Einen Spaßvogel auf einem Pedelec, der da mit 22 km/h an mir
vorbeizieht, mag ich vielleicht noch beeindrucken können, wenn ich mit
knapp 25 km/h wieder an ihm vorbeiziehe, das halte ich 10-20 Sekunden
lang durch, aber erstens ging es da noch ca fünf Kilometer weiter hoch
und zweitens macht es bei einem Fahrzeug, das möglicherweise 200 kW
Antriebsleistung hat, absolut keinen Sinn. Darüberhinaus rechne ich bei
so einem Verhalten mit allem und verzichte auch deswegen darauf, irgend
eine Reaktion zu zeigen, die über ein, zweimaliges Andeuten, den Weg zum
Überholen zu erleichtern, hinausgehen.

Mitschimmen ist was anderes, da geht es eher darum, den Anschluss zu
einem vorausfahrenden Fahrzeug zu halten, um in dessen Windschatten
fahren zu können (mehr figurativ: es räumt einem den Querverkehr aus dem
Weg) und nicht abgedrängt zu werden.

>
>>>> Meine Sportkameraden können aber auch nicht nachvollziehen, dass ich
>>>> ohne Helm RR-Runden und MTB-Touren fahre.
>
>>> Beides sind Nutzungsarten, wo vielleicht tatsächlich über Helme
>>> diskutiert werden könnte.
>
>> Diskutieren kann man über jeden Unsinn. In einer Welt, in der einer
>> Mehrheit klar wäre, dass Helme eher dazu motivieren, Risiken einzugehen
>> als sie zu vermeiden und dass jeder die Freiheit hat, ein paar
>> Schürfwunden oder Platzwunden weniger gegen ein geringfügig höheres
>> Risiko eines schweren SHT abzuwägen, wüsste ich keinen Grund, über
>> Fahrradhelme zu diskutieren.
>
>Rennrad und MTB sind Sportgeräte. Mit denen werden gewisse Risiken
>eingegangen, die im Alltag i.a. lieber vermieden werden. Deswegen wäre
>eine Diskussion berechtigt, eine Verpflichtung nicht.

Nein. Aber darauf bin ich an anderer Stelle schon eingegangen.

MTB sind Baumarktschrott und Rennräder was für junge Mädchen, die in
normalem Outfit und wehendem Haar auf der Strasse eine gute Figur machen
wollen. SCNR.

[Chr. Maercker]

Wolfgang Strobl wrote:
> Der Anteil der Kopfverletzungen bei den tödlichen Unfällen liegt bei
> etwa 60%. Von den Verkehrsunfalltoten, isoliert betrachtet, sterben
> sogar 70% an Schädelhirntrauma.

So ähnlich sind die Verzteilungen der Verletzungen auf die Körperteile
in der GIDAS-Studie. Bei LKW-Fahrern und Knatteradlern aber niedriger
als beim Rest.

> Wörtliches Zitat, konnte man schon 1990 in einem Textbuch der Neurologie
> nachlesen, zitiert habe ich das hier erstmals 1995, oder früher. Auf
> der Basis kann man abschätzen, dass knapp 90% der als Folge eines bei
> einem Unfall erlittenen Schädelhirntraumas Gestorbenen _nicht_ Fahrrad
> gefahren sind, als sie verunfallten, sondern Fenster geputzt haben, auf
> einer Treppe gestürzt sind, oder halt in einem Auto sassen.

Wie hoch war der Radverkehrsanteil um 1990, bei 10%? Weil wenn etwas
mehr als 10% aller an SHT Verstorbenen Radfahrer waren, wären sie bei
einem Verkehrsanteil <= 10% überrepräsentiert. Verkehrsunfälle sind
echte eine Teilmenge aller Unfälle.

> Forderung nach Sturzhelmen, für jedermann und jederzeit, wäre also
> ähnlich gut begründet (also: genau so unbegründet) wie die nach
> Fahrradsturzhelmen.

Das ja.

> | Meine Erfahrung ist, daß Autofahrer einen Radfahrer mit etwa dem-
> | selben Abstand überholen, den dieser vom Straßenrand einhält.

Diese Erfahrung kann ich nicht verallgemeinern. Es gibt zumindest sehr
breite Streuungen abhängig von Straßen-/Fahrbahnbreite u.v.a.m. Richtig
daran ist nur, dass ausreichend Rechtsabstand bewirkt, dass im Mittel
und auf bestimmten Straßen mit größerem Abstand überholt wird.

> | Wenn der Radfahrer hingegen einen ausreichenden Abstand zum
> | Straßenrand einhält - Faustregel: ein klein wenig weiter links fahren
> | als die rechten Reifen des vor einem fahrenden Autos - dann wird
> | er als fahrendes Fahrzeug wahrgenommen, das auf die übliche Weise
> | und mit einem halbwegs angemessenen Seitenabstand überholt wird.

Für Straßen mit einem Fahrstreifen/Richtung kann ich es am ehesten
bestätigen. Auf mehrstreifigen Straßen erlebe ich signifikant häufiger
Engüberholer, teilweise absichtlich.

> | Daß dies vom Autofahrer als viel gefährlicher wahrgenommen wird,

Es sieht aus Windschutzscheibenperspektive tatsächlich gefährlich aus.
Könnte eine Ursache für die Meidung von Fahrbahnen durch Radfahrer sein,
die in den bisherigen drf-Diskussionen unbeachtet blieb.

> | ist klar. Aber genau deswegen ist es ja sicherer.

ACK

> Das ist nicht das Prinzip "viel hilft viel", oder "je mehr, um so
> besser", sondern der Versuch, in aller Kürze ein realistisches und
> praktisch angewendbares Rezept zu formulieren und es auch zu begründen,
> eine "Faustregel" halt, zu der ich auch heute noch stehe.

Die Faust- aka Rechte-Räder-Regel ist einfach genial und praxiserprobt.
Ihr Vorteil ist, dass sie dynamischen Abstand beinhaltet.

>>> Die Beobachtung, dass Rennradfahrer, die
>>> - leider - überwiegend mit Helm fahren, weil das die übliche Uniform
>>
>> ACK, seit Jahrzehnten. Auch wenn es einst nur Sturzkappen waren.

> Tatsächlich wurden bei der der Tour de France die Narrenkappen auf
> Betreiben der Sponsoren den Fahrern erst 2005 aufgezwungen und dann gab
> es eine ganze Weile Ausnahmen für die Anstiege. Die meiste Zeit wurde
> die TdF ohne Helme gefahren und die sehr wenigen Todesfälle waren zu
> einem großen Teil nicht so, wie die Helmpropaganda gerne suggeriert.
> Einer ist sogar ertrunken.

Bei der Friedensfahrt wurden durchweg Sturzkappen getragen. Teilweise
sahen die aus wie gut gepolsterte Basecaps. Schweren Unfälle bei der
Friedensfahrt sind mir keine in Erinnerung geblieben.

> 2004 hatte ich recherchiert und geschrieben
>
> | In den letzten hundert Jahren waren es insgesamt vier, davon einer
> | durch Ertrinken, einer durch Erschöpfung, mutmaßlich als Folge von
> | Doping. Schon allein bei der Anreise der Zuschauer per Auto dürften
> | insgesamt erheblich mehr Menschen ums Leben gekommen sein.

Durch "Doping"? :-D

>>> Ich unterstelle, dass niemand derjenigen, die in der Umfrage mit "kein
>>> Problem damit" antworteten, irgend ein Problem damit haben, dass als
>>> Folge des zunehmenden Helmgebrauchs auch Rennradfahrer mit dem Problem
>>> zu kämpfen haben, dass Autofahrer oft kaum noch dazu bewegt werden
>>> können, zu überholen, obwohl das problemlos möglich wäre.
>>
>> Hast Du das auch beobachtet?
>
> Ja, das beobachte ich regelmäßig, von einem sonderbaren Fall beim
> Anstieg hinter Remagen hatte ich im konmmentierten Posting doch gerade
> erst berichtet!
>
> Es ist insofern interessant, als die Verteilung keineswegs so ist, dass
> man eine Normalverteilung um einen Mittelwert herum vermuten würde,
> sondern eher unterschiedliche Gruppen (oder Kombination aus Gruppe und
> Situation), die unterschiedlich schiefe Verteilungen produzieren, aber
> nicht so variierend, dass wieder eine Glockenkurve herauskommt. M.a.W.
> es gibt wenige unterschiedlich gepolte Fahrer und wenige Variationen,
> die je nach Situation getriggert werden. Beispiel: jemand der in einer
> etwas zu engen Strasse eisern die 1,50 m einhalten will (oder was er
> oder sie dafür hält), und dann je je nach Dauer irgendwann durchdreht,
> oder halt nicht und hinterherfährt. Das beobachte ich immer mal wieder.
>
>> Nicht als Massenerscheinung, aber einzelne
>> Autofahrer haben mich damit schon verunsichert.
>
> Viele ignorieren es völlig, bei einem Teil davon, die einfach
> situationsabhängig vernünftig überholen, ist mir das sehr recht.

Mir auch. Ich vermute, das ist bei einzelnen Autofahrern eine Folge der
1,5m Überholvorschrift. Der Rest überholt genauso wie vor der letzten
StVO-Novelle.

> Problematisch ist, dass der Anteil, der korrektes Überholen gar nicht
> erst lernen wird, langsam, aber kontinuierlich wächst. Das ist zu
> erwarten und ich meine es auch zu bemerken.

Mir fällt es erst seit wenigen Jahren auf. Anfangs dachte ich, die
kommen gleich längseits und kurbeln die Seitenscheibe runter.

> | Gerade erst beim Aufstieg von Remagen unten am Rhein hoch zur Hochebene
> | erlebt: ich mühe mich da nach langer Fahrt mit um die 7 km/h die
> | Serpentien hoch, mit einem SUV in Schritttempo hinter mir, der jede
> | Gelegenheit zum Überholen auf einer Fahrbahn auslässt, ...

In einzelnen Fällen konnte ich sie nicht mal durch verringerten
Rechtsabstand zum Überholen motivieren.

> Mitschimmen ist was anderes, da geht es eher darum, den Anschluss zu

> einem vorausfahrenden Fahrzeug zu halten, ...

Was ich meine, ist einfach das Tempo des Kfz-Verkehrs halten. Geht ja
manchmal, an Steigungen natürlich nicht.

[Martin Kozlowski]

Am 02.07.22 schrieb Martin Τrautmann:

> https://www.baden.fm/nachrichten/deutliche-mehrheit-waere-aktuell-fuer-eine-helmpflicht-auf-dem-fahrrad-1002934/
>
> Forsa hat bei der Umfrage nach Angaben des Auftraggebers Dekra mehr als
> 1.500 Menschen über 18 Jahren in Deutschland zum Thema befragt. Die
> Ergebnisse sind repräsentativ. Mehr als drei Viertel von ihnen haben
> dabei angegeben, zumindest gelegentlich aufs Fahrrad zu steigen.
>

> Mich haben sie nicht gefragt...

Die auf Twitter verbreitete Meinung, dass eine Helmpflicht nur für
Radfahrer unsinnig sei, denn auch Fußgänger und Autofahrer erleiden
Kopfverletzungen in gleicher Höhe, wird vom Faktenfuchs des BR gekontert:
<https://www.br.de/nachrichten/wissen/was-bringt-eine-helmpflicht-fuer-radfahrer>

Zur Schutzwirkung steht da:
"Ohne Helm könne schon ein Aufprall mit einer Geschwindigkeit von etwa
10 km/h zu schweren Verletzungen führen. Mit Helm sei das meist erst bei
etwa 18 bis 20 km/h der Fall."

[Arno Welzel]

Martin Kozlowski:

[...]

> Die auf Twitter verbreitete Meinung, dass eine Helmpflicht nur für
> Radfahrer unsinnig sei, denn auch Fußgänger und Autofahrer erleiden
> Kopfverletzungen in gleicher Höhe, wird vom Faktenfuchs des BR gekontert:
> <https://www.br.de/nachrichten/wissen/was-bringt-eine-helmpflicht-fuer-radfahrer>
>
> Zur Schutzwirkung steht da:
> "Ohne Helm könne schon ein Aufprall mit einer Geschwindigkeit von etwa
> 10 km/h zu schweren Verletzungen führen. Mit Helm sei das meist erst bei
> etwa 18 bis 20 km/h der Fall."

Womit sie ja bestätigen, dass eine Helmpflicht unsinng ist.

Mehr als 20 km/h ist bei Fahrrädern auf ebener Strecke eher der
Normalfall als die Ausnahem und auch Pedelecs erreichen problemlos 25 km/h.

Bei diesen Geschwindigkeiten können auch mit Helm schwere Verletzungen
auftreten.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 15.07.22 14:52, Arno Welzel wrote:

> Womit sie ja bestätigen, dass eine Helmpflicht unsinng ist.
>
> Mehr als 20 km/h ist bei Fahrrädern auf ebener Strecke eher der
> Normalfall als die Ausnahem und auch Pedelecs erreichen problemlos 25 km/h.
>
> Bei diesen Geschwindigkeiten können auch mit Helm schwere Verletzungen
> auftreten.
>
>

Tja, mit Styropormützchen braucht man einfach nur länger zum Sterben und
liegt erst noch zwei Jahre im Koma... dat sischert Aaabeizplätze inna
Flegebrangsche! Und natürlich in der kunststoffverarbeitenden Industrie...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now playing: Something in the Air (Yukihiro Takahashi)

[Martin Kozlowski]

Am 15.07.22 schrieb Arno Welzel:

> Martin Kozlowski:
>
> [...]
>> Die auf Twitter verbreitete Meinung, dass eine Helmpflicht nur für
>> Radfahrer unsinnig sei, denn auch Fußgänger und Autofahrer erleiden
>> Kopfverletzungen in gleicher Höhe, wird vom Faktenfuchs des BR gekontert:
>> <https://www.br.de/nachrichten/wissen/was-bringt-eine-helmpflicht-fuer-radfahrer>
>>
>> Zur Schutzwirkung steht da:
>> "Ohne Helm könne schon ein Aufprall mit einer Geschwindigkeit von etwa
>> 10 km/h zu schweren Verletzungen führen. Mit Helm sei das meist erst bei
>> etwa 18 bis 20 km/h der Fall."
>
> Womit sie ja bestätigen, dass eine Helmpflicht unsinng ist.
>
> Mehr als 20 km/h ist bei Fahrrädern auf ebener Strecke eher der
> Normalfall als die Ausnahem und auch Pedelecs erreichen problemlos 25 km/h.

Die Fahrgeschwindigkeit ist aber nicht identisch mit der
Aufprallgeschwindigkeit des Kopfes. Bei frontaler Kollision und
Differenzgeschwindigkeit Radfahrer – Pkw von 55 km/h kann die
Kopfaufprallgeschwindigkeit an der Windschutzscheibe 35 km/h betragen
(Fall Nr. 8 in "Zur Biomechanik des traumatischen diffusen Axonschadens").

Bei diesen Angaben im Faktenfuchs interesieren mich die absoluten Zahlen
hinter den Prozentangaben:
"In den Jahren 2016 bis 2020 war mehr als jede zweite tödliche
Fahrradunfallverletzung eine Kopfverletzung (54 Prozent). Bei
Fußgängern, die bei einem Unfall starben, waren Kopfverletzungen im
selben Zeitraum in etwa 37 Prozent der Fälle für den Tod ursächlich, bei
PKW-Insassen in etwa 28 Prozent der Fälle."

Destatis meint:
"1118 Personen kamen im Jahr 2021 in einem Pkw ums Leben, das waren 43,6
% aller Verkehrstoten. 529 Menschen verunglückten auf einem Kraftrad wie
Mofa, Motorrad und -roller tödlich (20,6 % aller Verkehrstoten), 372 mit
dem Fahrrad (14,5 %) und 343 zu Fuß (13,4 %)."

Also ungefähr 300 PKW-Insassen sterben jährlich aufgrund einer
Kopfverletzung und ungefähr 200 Radfahrer.

[Thomas Bliesener]

Arno Welzel schrieb:

> Mehr als 20 km/h ist bei Fahrrädern auf ebener Strecke eher der
> Normalfall als die Ausnahem

Wir hatten hier mal eine Statistik, nach der ein Großteil der Radfahrer
mit unter 20 km/h unterwegs ist (WIMRE).

> und auch Pedelecs erreichen problemlos 25 km/h.

Deshalb gelten Pedelecs ja als besonders schnell.

> Bei diesen Geschwindigkeiten können auch mit Helm schwere Verletzungen
> auftreten.

Man könnte jetzt argumentieren, daß, wenn ein Fahrer es schafft, vor der
Kollision auf 17 km/h abzubremsen, er auf der sicheren Seite ist.
--
bli