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SUV auf zwei Rädern
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Wolfgang Strobl
Mar 22, 2020, 8:03:06 PM3/22/20
to
Zwar im typischen Spiegelstil geschrieben, aber trotzdem lesenswert
<https://www.spiegel.de/auto/focus-thron2-6-7-eqp-im-test-suv-auf-zwei-raedern-a-8906fea0-87f4-41a1-b5af-b333b3bb7dc6>
"Das E-Mountainbike von Focus soll im Gelände genauso beglücken wie auf
dem Weg ins Büro, es kommt deswegen mit üppiger Vollausstattung"
Ein Pedelec, versteht sich.
"Ein Leichtgewicht ist das Focus mit 25,4 Kilo allerdings auch nicht.
Und noch eine Eigenschaft verbindet SUV und das Fahrrad mit dem
komplizierten Namen: off- wie onroad soll das E-Bike gleichermaßen gut
abschneiden und dabei auch noch komfortabel sein. 'Es ist eine Mischung
aus Sport- und Nutzfahrzeug', ergänzt Patrick Laprell aus der
Marketingabteilung von Focus, als rede er tatsächlich über ein Auto. Mit
justierbarem Fahrwerk, leistungsstarkem Motor und allerlei Anbauteilen."
Ich übersetze das Marketinggeschwafel mal ins Deutsche:
Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.
Dann wird der Artikel sarkastisch, immerhin:
"Das muss man wissen: Die Parallelen gehen weiter, wie manches Auto-SUV
ist auch das Focus übermotorisiert. In den Alurahmen eingepasst ist
Boschs derzeit stärkster Mittelmotor Performance Line CX. So verfügt
auch das EQP über brachiale 75 Newtonmeter Drehmoment. Eine Nummer
schwächer täte es auch."
Täte es sicherlich, aber warum nicht etwas verkaufen, wenn der
Gesetzgeber es erlaubt, so etwas als Fahrrad zu verticken und wenn die
Kunden das kaufen? "Niemand beabsichtigt, eine Mau..., ahem, ein
Motorrad zu bauen", jetzt aber "Was kümmert mich mein Geschwätz von
gestern?"
Weiter geht's im Artikel mit
"Im Turbomodus, der höchsten Motorstufe, ist man ruck, zuck auf den
maximal unterstützten 25 km/h angelangt, was einem genauso schnell das
Gefühl einer gewissen Unzulänglichkeit vermittelt - denn ab diesem Tempo
lassen sich E-Bikes spürbar schwerer pedalieren, flotte Radler ziehen
zuhauf vorbei. Es ist ein grundsätzliches Problem von E-Bikes, an dem
Bosch allerdings gearbeitet hat: Der aktuelle Motor im Thron² besitzt
bereits eine geringere interne Übersetzung."
Was immer die letzte Bemerkung bedeuten soll: klammheimliche
"Tretunterstützung" auch über 25km/h hinaus, um das "grundsätzliche
Problem von E-Bikes", das sie mit den klassischen Mofas teilen, zu
beheben? Oder bleibt's doch nur beim Booster, der das Fahrzeug bis 25
km/h wie ein Mofa auf Stereoiden beschleunigt, damit der Fahrer ab dann
mit angpasster Übersetzung ausgeruht und unangestrengt oberhalb von 25
km/h zumindest ein Weilchen noch ein wenig selber pedalieren und es dem
schlappen Radfahrer auch in der Ebene mal richtig zeigen kann?
Ach ja, am Ende des Artikels, der zwischen Bewunderung eines selbst als
Mofa leicht überdrehten Kraftfahrzeugs und Spott über dieses Spielzeug
für Leute schwankt, die alles, aber nicht radfahren wollen, wird dann
pflichtgemäß noch ein gewichtiger Mangel berichtet.
Die Klingel fehlt. Au ja. Da gibt's doch bestimmt was passendes im
Zubehörhandel.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
<https://www.spiegel.de/auto/focus-thron2-6-7-eqp-im-test-suv-auf-zwei-raedern-a-8906fea0-87f4-41a1-b5af-b333b3bb7dc6>
"Das E-Mountainbike von Focus soll im Gelände genauso beglücken wie auf
dem Weg ins Büro, es kommt deswegen mit üppiger Vollausstattung"
Ein Pedelec, versteht sich.
"Ein Leichtgewicht ist das Focus mit 25,4 Kilo allerdings auch nicht.
Und noch eine Eigenschaft verbindet SUV und das Fahrrad mit dem
komplizierten Namen: off- wie onroad soll das E-Bike gleichermaßen gut
abschneiden und dabei auch noch komfortabel sein. 'Es ist eine Mischung
aus Sport- und Nutzfahrzeug', ergänzt Patrick Laprell aus der
Marketingabteilung von Focus, als rede er tatsächlich über ein Auto. Mit
justierbarem Fahrwerk, leistungsstarkem Motor und allerlei Anbauteilen."
Ich übersetze das Marketinggeschwafel mal ins Deutsche:
Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.
Dann wird der Artikel sarkastisch, immerhin:
"Das muss man wissen: Die Parallelen gehen weiter, wie manches Auto-SUV
ist auch das Focus übermotorisiert. In den Alurahmen eingepasst ist
Boschs derzeit stärkster Mittelmotor Performance Line CX. So verfügt
auch das EQP über brachiale 75 Newtonmeter Drehmoment. Eine Nummer
schwächer täte es auch."
Täte es sicherlich, aber warum nicht etwas verkaufen, wenn der
Gesetzgeber es erlaubt, so etwas als Fahrrad zu verticken und wenn die
Kunden das kaufen? "Niemand beabsichtigt, eine Mau..., ahem, ein
Motorrad zu bauen", jetzt aber "Was kümmert mich mein Geschwätz von
gestern?"
Weiter geht's im Artikel mit
"Im Turbomodus, der höchsten Motorstufe, ist man ruck, zuck auf den
maximal unterstützten 25 km/h angelangt, was einem genauso schnell das
Gefühl einer gewissen Unzulänglichkeit vermittelt - denn ab diesem Tempo
lassen sich E-Bikes spürbar schwerer pedalieren, flotte Radler ziehen
zuhauf vorbei. Es ist ein grundsätzliches Problem von E-Bikes, an dem
Bosch allerdings gearbeitet hat: Der aktuelle Motor im Thron² besitzt
bereits eine geringere interne Übersetzung."
Was immer die letzte Bemerkung bedeuten soll: klammheimliche
"Tretunterstützung" auch über 25km/h hinaus, um das "grundsätzliche
Problem von E-Bikes", das sie mit den klassischen Mofas teilen, zu
beheben? Oder bleibt's doch nur beim Booster, der das Fahrzeug bis 25
km/h wie ein Mofa auf Stereoiden beschleunigt, damit der Fahrer ab dann
mit angpasster Übersetzung ausgeruht und unangestrengt oberhalb von 25
km/h zumindest ein Weilchen noch ein wenig selber pedalieren und es dem
schlappen Radfahrer auch in der Ebene mal richtig zeigen kann?
Ach ja, am Ende des Artikels, der zwischen Bewunderung eines selbst als
Mofa leicht überdrehten Kraftfahrzeugs und Spott über dieses Spielzeug
für Leute schwankt, die alles, aber nicht radfahren wollen, wird dann
pflichtgemäß noch ein gewichtiger Mangel berichtet.
Die Klingel fehlt. Au ja. Da gibt's doch bestimmt was passendes im
Zubehörhandel.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Jörg "Yadgar" Bleimann
Mar 22, 2020, 8:58:03 PM3/22/20
to
Hi(gh)!
On 23.03.20 01:03, Wolfgang Strobl wrote:
>
> "Niemand beabsichtigt, eine Mau..., ahem, ein
> Motorrad zu bauen"
Sondermüll, Sondermüll, Sonder-Sonder-Sondermüll!
Sondermüll, Sondermüll, Sonder-Sonder-Sondermüll!
In den Schredder damit, in den Schredder damit!
In den Schredder damit, in den Schredder damit!
usw. usf.
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
On 23.03.20 01:03, Wolfgang Strobl wrote:
>
> "Niemand beabsichtigt, eine Mau..., ahem, ein
> Motorrad zu bauen"
Sondermüll, Sondermüll, Sonder-Sonder-Sondermüll!
In den Schredder damit, in den Schredder damit!
In den Schredder damit, in den Schredder damit!
usw. usf.
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Peter.Fronteddu
Mar 23, 2020, 2:39:30 AM3/23/20
to
Am 23.03.2020 um 01:03 schrieb Wolfgang Strobl:
> Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
> im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
> Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
> Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
> leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
> können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
> Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
> Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
> als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
> lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.
Kann man natürlich alles so sehen.
> Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
> im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
> Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
> Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
> leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
> können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
> Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
> Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
> als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
> lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.
Das Ding ist so ziemlich genauso viel oder wenig ein Fahrrad SUV wie
jedes andere Fully mit fettn Pusch. Der Schreiber hat halt nen Aufhänger
für die Story gebraucht, also nimmt er SUV. SUV geht immer, so wie
Kinder oder Helm
Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.
Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
Gebäckträger. Passt doch.
Peter
Sepp Ruf
Mar 23, 2020, 3:40:20 AM3/23/20
to
Am 23.03.2020 um 07:39 schrieb Peter.Fronteddu:
> Am 23.03.2020 um 01:03 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
>> im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
>> Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
>> Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
>> leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
>> können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
>> Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
>> Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
>> als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
>> lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.
>
> Kann man natürlich alles so sehen.
>
> Das Ding ist so ziemlich genauso viel oder wenig ein Fahrrad SUV wie
> jedes andere Fully mit fettn Pusch. Der Schreiber hat halt nen Aufhänger
> für die Story gebraucht, also nimmt er SUV. SUV geht immer, so wie
> Kinder oder Helm
Aendert nichts daran, dass so ein Ding die Nachteile eines Fullys mit fettn
> Am 23.03.2020 um 01:03 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
>> im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
>> Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
>> Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
>> leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
>> können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
>> Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
>> Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
>> als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
>> lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.
>
> Kann man natürlich alles so sehen.
>
> Das Ding ist so ziemlich genauso viel oder wenig ein Fahrrad SUV wie
> jedes andere Fully mit fettn Pusch. Der Schreiber hat halt nen Aufhänger
> für die Story gebraucht, also nimmt er SUV. SUV geht immer, so wie
> Kinder oder Helm
Pusch durch ranklatschen von 10 Kilo Mofa auszugleichen versucht, was
nebenwirkungsfrei nicht moeglich ist. In der Praxis vollgaeselt der Fahrer
an der Ampel weg und belegt 100 Meter weiter die Wegelchen mittig. Im
Prinzip aehnlich wie die SUVs auf der Fahrbahn[*].
> Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.
> Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
> Gebäckträger. Passt doch.
Spiegelleser-Klientel glaubt[*], ein "E-Dingens" suchen zu muessen statt ein
wartungsarmes Alltagsrad.
[*] vorm Coronakriech
Thomas Bliesener
Mar 23, 2020, 4:00:06 AM3/23/20
to
Wolfgang Strobl schrieb:
| tonnenschwer und verschwendet keinen Platz."
Typisch: wenn es um Nachteile geht, vergleicht man einfach mit einem
SUV, und schon steht man gut da. Die 25,4 kg vergleicht man besser nicht
mit einem 3999-€-Fahrrad. Und auch besser nicht mit meinem Billig-Tandem
mit robustem Stahlrahmen.
Und wenn ich den Platzbedarf mit einem Fahrrad vergleiche: es braucht
nicht mehr Abstellplatz als ein Fahrrad, ist an diesen aber erheblich
anspruchsvoller. Laternengarage und Mietshausinnenhof dürften wohl
ausscheiden. Ein Fahrrad trage ich zur Not täglich in den Keller oder
den ersten Stock. Das machen kräftige Leute mit dem Trumm bestenfalls
ein-, zweimal, dann hat sich das Thema erledigt.
Vielleicht sollte man das Ungetüm mit einem Kreuzfahrtschiff
vergleichen, damit die Vorteile richtig zur Geltung kommen.
--
bli
> Zwar im typischen Spiegelstil geschrieben, aber trotzdem lesenswert
>
> <https://www.spiegel.de/auto/focus-thron2-6-7-eqp-im-test-suv-auf-zwei-raedern-a-8906fea0-87f4-41a1-b5af-b333b3bb7dc6>
| Das ist unser Q7." Natürlich ohne die Nachteile: "Es ist nicht
>
> <https://www.spiegel.de/auto/focus-thron2-6-7-eqp-im-test-suv-auf-zwei-raedern-a-8906fea0-87f4-41a1-b5af-b333b3bb7dc6>
| tonnenschwer und verschwendet keinen Platz."
Typisch: wenn es um Nachteile geht, vergleicht man einfach mit einem
SUV, und schon steht man gut da. Die 25,4 kg vergleicht man besser nicht
mit einem 3999-€-Fahrrad. Und auch besser nicht mit meinem Billig-Tandem
mit robustem Stahlrahmen.
Und wenn ich den Platzbedarf mit einem Fahrrad vergleiche: es braucht
nicht mehr Abstellplatz als ein Fahrrad, ist an diesen aber erheblich
anspruchsvoller. Laternengarage und Mietshausinnenhof dürften wohl
ausscheiden. Ein Fahrrad trage ich zur Not täglich in den Keller oder
den ersten Stock. Das machen kräftige Leute mit dem Trumm bestenfalls
ein-, zweimal, dann hat sich das Thema erledigt.
Vielleicht sollte man das Ungetüm mit einem Kreuzfahrtschiff
vergleichen, damit die Vorteile richtig zur Geltung kommen.
--
bli
Wolfgang Strobl
Mar 23, 2020, 5:32:28 AM3/23/20
to
Am Mon, 23 Mar 2020 07:39:27 +0100 schrieb "Peter.Fronteddu"
<nopi...@web.de>:
>Am 23.03.2020 um 01:03 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
>> im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
>> Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
>> Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
>> leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
>> können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
>> Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
>> Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
>> als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
>> lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.
>
>Kann man natürlich alles so sehen.
Kann man natürlich alles so kommentieren.
>
>Das Ding ist so ziemlich genauso viel oder wenig ein Fahrrad SUV wie
>jedes andere Fully mit fettn Pusch. Der Schreiber hat halt nen Aufhänger
>für die Story gebraucht, also nimmt er SUV. SUV geht immer, so wie
>Kinder oder Helm
Sicher, hat er. Aber er beschreibt das Produkt erfrischend realistisch.
>
>Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.
Wayne interessiert's. Als ich ein motorisiertes Zweirad suchte, fiel
meine Wahl auf eine Honda Innova
<https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/18-Honda/1101-Innova.html>
Sparsamer als jedes andere mir bekannte benzinbetriebene Zweirad. Damit
kommt man immerhin sogar auf die Autobahn. Fährt sich, wenn man's kann,
fast wie ein Fahrrad*). Und in den Vorgarten schieben läßt sich das Teil
auch, so schlank und leicht, wie es ist, wenn man es mit richtigen
Motorrädern vergleicht. (Pro-Tipp: immer den passenden Maßstab wählen!)
>Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
>Gebäckträger. Passt doch.
Klar. Wenn ich unbedingt ein bequemes E-Mofa haben wollte, das aber
kostensparend als Fahrrad eingestuft ist und wenn ich zu viel Geld
hätte, stände das möglicherweise auf der Liste. Muß ich erneut
erklären, warum ich die Einstufung für einen Schwindel halte, warum ich
dankbar dafür bin, das E-Dingens nicht haben wollen zu müssen? Worauf
sich diese Dankbarkeit gründet? Ich hoffe doch nicht.
*) Das ein dummer Spruch, keine Frage. Aber wir klopfen ja gerade dumme
Sprüche, oder?
<nopi...@web.de>:
>Am 23.03.2020 um 01:03 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
>> im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
>> Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
>> Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
>> leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
>> können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
>> Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
>> Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
>> als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
>> lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.
>
>Kann man natürlich alles so sehen.
>
>Das Ding ist so ziemlich genauso viel oder wenig ein Fahrrad SUV wie
>jedes andere Fully mit fettn Pusch. Der Schreiber hat halt nen Aufhänger
>für die Story gebraucht, also nimmt er SUV. SUV geht immer, so wie
>Kinder oder Helm
>
>Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.
meine Wahl auf eine Honda Innova
<https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/18-Honda/1101-Innova.html>
Sparsamer als jedes andere mir bekannte benzinbetriebene Zweirad. Damit
kommt man immerhin sogar auf die Autobahn. Fährt sich, wenn man's kann,
fast wie ein Fahrrad*). Und in den Vorgarten schieben läßt sich das Teil
auch, so schlank und leicht, wie es ist, wenn man es mit richtigen
Motorrädern vergleicht. (Pro-Tipp: immer den passenden Maßstab wählen!)
>Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
>Gebäckträger. Passt doch.
kostensparend als Fahrrad eingestuft ist und wenn ich zu viel Geld
hätte, stände das möglicherweise auf der Liste. Muß ich erneut
erklären, warum ich die Einstufung für einen Schwindel halte, warum ich
dankbar dafür bin, das E-Dingens nicht haben wollen zu müssen? Worauf
sich diese Dankbarkeit gründet? Ich hoffe doch nicht.
*) Das ein dummer Spruch, keine Frage. Aber wir klopfen ja gerade dumme
Sprüche, oder?
Frank Möller
Mar 23, 2020, 6:53:33 AM3/23/20
to
Peter.Fronteddu schrieb:
> Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.
Na, mein Beileid.
> Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
> Gebäckträger. Passt doch.
"Vernünftiger Gebäckträger"? Schau Dir dieses mistige Teil besser erst mal
an:
<https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/2a9d78e6-464b-41db-a3fa-9666fff43976_w1528_r1.5_fpx52_fpy50.jpg>
<https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/bc41ca97-e37a-4f79-bcf4-dea46de6169f_w1528_r1.5_fpx51.34_fpy55.01.jpg>
Obendrauf kann man nichts hinpacken. Und ob sich an der Seite Packtaschen
befestigen ließen und/oder ausreichend Platz hätten, würde ich zumindest
für rechts stark bezweifeln und für links auch nicht aus dem Stand bejahen
wollen.
Das praxisferne "Konzept" dieses "Gepäckträgers" setzt sich bei den anderen
Teilen fort. IMO ist da Zeux aus der unteren Hälfte der Preisskala mit
brutaler Motorisierung zu einer überteuerten E-Cruiser-Gurke verheiratet
worden.
--
> Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.
> Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
> Gebäckträger. Passt doch.
an:
<https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/2a9d78e6-464b-41db-a3fa-9666fff43976_w1528_r1.5_fpx52_fpy50.jpg>
<https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/bc41ca97-e37a-4f79-bcf4-dea46de6169f_w1528_r1.5_fpx51.34_fpy55.01.jpg>
Obendrauf kann man nichts hinpacken. Und ob sich an der Seite Packtaschen
befestigen ließen und/oder ausreichend Platz hätten, würde ich zumindest
für rechts stark bezweifeln und für links auch nicht aus dem Stand bejahen
wollen.
Das praxisferne "Konzept" dieses "Gepäckträgers" setzt sich bei den anderen
Teilen fort. IMO ist da Zeux aus der unteren Hälfte der Preisskala mit
brutaler Motorisierung zu einer überteuerten E-Cruiser-Gurke verheiratet
worden.
--
Axel Reichert
Mar 23, 2020, 8:27:30 AM3/23/20
to
"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:
> Kostet ein richtiges Moped wesentlich mehr in der Anschaffung?
Noe, siehe auch hier:
https://bikeretrogrouch.blogspot.com/2013/11/that-bike-cost-how-much.html
Immer wieder schoen, wenn auch etwas am Thema vorbei. (-:
Axel
> Kostet ein richtiges Moped wesentlich mehr in der Anschaffung?
Noe, siehe auch hier:
https://bikeretrogrouch.blogspot.com/2013/11/that-bike-cost-how-much.html
Immer wieder schoen, wenn auch etwas am Thema vorbei. (-:
Axel
Wolfgang Strobl
Mar 23, 2020, 1:04:20 PM3/23/20
to
Am Mon, 23 Mar 2020 14:08:53 +0100 schrieb Tomas Graser
<schmitz...@yahoo.de>:
>Montag, 23. März 2020 01:03, Wolfgang Strobl:
> ^^^^^^
>
>Wenigstens der passenden Rubrik zugeordnet.
Na ja, der Spiegel setzt Auto und Mobilität gleich, eine Rubrik
"Fahrrad" gibt's nicht.
Einen kürzlichen Artikel in der Rubrik Auto
"Bogotá verwandelt Straßen in Fahrradwege" habe ich hier kommentiert:
<https://pluspora.com/posts/18ca45204ea7013816a2005056264835>
<schmitz...@yahoo.de>:
>Montag, 23. März 2020 01:03, Wolfgang Strobl:
>
>> Zwar im typischen Spiegelstil geschrieben, aber trotzdem lesenswert
>>
>> <https://www.spiegel.de/auto/focus-thron2-6-7-eqp-im-test-suv-auf[...]
>> Zwar im typischen Spiegelstil geschrieben, aber trotzdem lesenswert
>>
> ^^^^^^
>
>Wenigstens der passenden Rubrik zugeordnet.
Na ja, der Spiegel setzt Auto und Mobilität gleich, eine Rubrik
"Fahrrad" gibt's nicht.
Einen kürzlichen Artikel in der Rubrik Auto
"Bogotá verwandelt Straßen in Fahrradwege" habe ich hier kommentiert:
<https://pluspora.com/posts/18ca45204ea7013816a2005056264835>
Christian Barthel
Mar 23, 2020, 3:11:32 PM3/23/20
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
[..]
OMG. Oder ist das darin begründet das ab 25 km/h kein Schub mehr
des Motors geleistet wird und so ein 25kg SUV auf der Straße
klebt wie ein Klotz?
In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
überholen kann.
Ich habe am Wochenende etliche Fahrer solcher "Elektro-Motorräder"
gesehen. Ich Frage mich wie man Kindern in Zukunft erklären
will, dass sie ohne Motor fahren sollten, wenn Familenväter /
Mütter mit sowas fahren. Entweder kriegen dann Kinder bereits
ebenso E-Bikes und verlieren eine weitere Möglichkeit sich
sportlich zu betätigen, oder die Kinder haben vermutlich weniger
Lust bei Radtouren sich anzustrengen und lassen es gleich
bleiben. Beides schade und die Lösung wäre so einfach und
deutlich billiger.
--
Christian Barthel <b...@online.de>
[..]
> Was immer die letzte Bemerkung bedeuten soll: klammheimliche
> "Tretunterstützung" auch über 25km/h hinaus, um das "grundsätzliche
> Problem von E-Bikes", das sie mit den klassischen Mofas teilen, zu
> beheben? Oder bleibt's doch nur beim Booster, der das Fahrzeug bis 25
> km/h wie ein Mofa auf Stereoiden beschleunigt, damit der Fahrer ab dann
> mit angpasster Übersetzung ausgeruht und unangestrengt oberhalb von 25
> km/h zumindest ein Weilchen noch ein wenig selber pedalieren und es dem
> schlappen Radfahrer auch in der Ebene mal richtig zeigen kann?
Ist das tatsächlich so das man ab 25 km/h schwerer pedaliert?
> "Tretunterstützung" auch über 25km/h hinaus, um das "grundsätzliche
> Problem von E-Bikes", das sie mit den klassischen Mofas teilen, zu
> beheben? Oder bleibt's doch nur beim Booster, der das Fahrzeug bis 25
> km/h wie ein Mofa auf Stereoiden beschleunigt, damit der Fahrer ab dann
> mit angpasster Übersetzung ausgeruht und unangestrengt oberhalb von 25
> km/h zumindest ein Weilchen noch ein wenig selber pedalieren und es dem
> schlappen Radfahrer auch in der Ebene mal richtig zeigen kann?
OMG. Oder ist das darin begründet das ab 25 km/h kein Schub mehr
des Motors geleistet wird und so ein 25kg SUV auf der Straße
klebt wie ein Klotz?
In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
überholen kann.
Ich habe am Wochenende etliche Fahrer solcher "Elektro-Motorräder"
gesehen. Ich Frage mich wie man Kindern in Zukunft erklären
will, dass sie ohne Motor fahren sollten, wenn Familenväter /
Mütter mit sowas fahren. Entweder kriegen dann Kinder bereits
ebenso E-Bikes und verlieren eine weitere Möglichkeit sich
sportlich zu betätigen, oder die Kinder haben vermutlich weniger
Lust bei Radtouren sich anzustrengen und lassen es gleich
bleiben. Beides schade und die Lösung wäre so einfach und
deutlich billiger.
--
Christian Barthel <b...@online.de>
Gerald Eіscher
Mar 23, 2020, 4:20:19 PM3/23/20
to
Am 23.03.20 um 13:03 schrieb Chr. Maercker:
> Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Die Klingel fehlt.
>
> Mit Klingel würde König Kunde zu leicht erkennen, dass es 4,000,- statt
> 3.xxx,- EUR kostet. Kostet ein richtiges Moped wesentlich mehr in der
> Anschaffung?
Weniger. Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
kriegt man einen Großroller.
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
> Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Die Klingel fehlt.
>
> Mit Klingel würde König Kunde zu leicht erkennen, dass es 4,000,- statt
> 3.xxx,- EUR kostet. Kostet ein richtiges Moped wesentlich mehr in der
> Anschaffung?
Weniger. Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
kriegt man einen Großroller.
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Johann Mayerwieser
Mar 23, 2020, 4:40:38 PM3/23/20
to
Am Mon, 23 Mar 2020 20:11:29 +0100 schrieb Christian Barthel:
> Ist das tatsächlich so das man ab 25 km/h schwerer pedaliert? OMG. Oder
> ist das darin begründet das ab 25 km/h kein Schub mehr des Motors
> geleistet wird und so ein 25kg SUV auf der Straße klebt wie ein Klotz?
> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike Fahrer (die
> hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer häufiger zu sehen
> sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad überholen kann.
Ich komme auch über die 25 km/h hinaus, allerdings mit einer recht hohen
> Ist das tatsächlich so das man ab 25 km/h schwerer pedaliert? OMG. Oder
> ist das darin begründet das ab 25 km/h kein Schub mehr des Motors
> geleistet wird und so ein 25kg SUV auf der Straße klebt wie ein Klotz?
> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike Fahrer (die
> hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer häufiger zu sehen
> sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad überholen kann.
Kadenz, weil die 7-Gang-Kettenschaltung dann am Ende ist (Mittelmotor).
Mit Hinterradmotor wäre da mehr drinnen, weil vorne mehr als ein
Kettenblatt sein kann.
Aber: 25 km/h Dauergeschwindigkeit ist für die meisten Radler so und so
nicht drinnen. Viele die einen überholen, holt man irgendwann wieder ein.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Bodo G. Meier
Mar 24, 2020, 3:48:07 AM3/24/20
to
Am 23. März. 2020 um 11:48 schrieb Frank Möller:
> Peter.Fronteddu schrieb:
>
>> Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.
>
> Na, mein Beileid.
>
>> Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
>> Gebäckträger. Passt doch.
>
> "Vernünftiger Gebäckträger"? Schau Dir dieses mistige Teil besser erst mal
> an:
> <https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/2a9d78e6-464b-41db-a3fa-9666fff43976_w1528_r1.5_fpx52_fpy50.jpg>
> <https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/bc41ca97-e37a-4f79-bcf4-dea46de6169f_w1528_r1.5_fpx51.34_fpy55.01.jpg>
Eine 8er-Packung Klopapier kann man da jedenfalls nicht drauf
> Peter.Fronteddu schrieb:
>
>> Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.
>
> Na, mein Beileid.
>
>> Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
>> Gebäckträger. Passt doch.
>
> "Vernünftiger Gebäckträger"? Schau Dir dieses mistige Teil besser erst mal
> an:
> <https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/2a9d78e6-464b-41db-a3fa-9666fff43976_w1528_r1.5_fpx52_fpy50.jpg>
> <https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/bc41ca97-e37a-4f79-bcf4-dea46de6169f_w1528_r1.5_fpx51.34_fpy55.01.jpg>
transportieren. ;->>
Gruß,
Bodo
Karsten Hilsen
Mar 24, 2020, 6:05:35 AM3/24/20
to
Und in die Standard-Ortlieb-Tasche passt der 8er-Pack
Klopapier so gut rein, wie der 6er-Pack 1,5liter Pet-Getränkeflaschen.
Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn
Pedelec ist kein Mofa
Wolfgang Strobl
Mar 24, 2020, 8:58:13 AM3/24/20
to
Am Mon, 23 Mar 2020 21:20:17 +0100 schrieb Gerald E?scher
<Dein-H...@liebt-dich.info>:
>Am 23.03.20 um 13:03 schrieb Chr. Maercker:
>> Wolfgang Strobl wrote:
>>
>>> Die Klingel fehlt.
>>
>> Mit Klingel würde König Kunde zu leicht erkennen, dass es 4,000,- statt
>> 3.xxx,- EUR kostet. Kostet ein richtiges Moped wesentlich mehr in der
>> Anschaffung?
>
>Weniger. Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
>kriegt man einen Großroller.
Meine autobahntaugliche Honda Innova (ANF125i) wurde neu unter 2 TEUR
verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
gebraucht gekauft.
Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung. Gewicht ungefähr so wie meine
Honda. Tank 4-6 L, Verbrauch um die 2.5 l, Aktionsradius also ca 200km.
Das sind die Teile, die die Leute kaufen, wenn sie einfach nur billig
Straße fahren wollen. Für die typischen Kurzstrecken in der Stadt
reichen auch die Billigversionen allemal und genau dafür werden sie auch
beworben.
N.B. die in der Wikipedia genannten 1,75 l /100 km für die Wave sind wie
üblich bei Testzyklen geschönt, Spritmonitor weist für die 110 ccm Wave
2,01 l aus, für die 125 ANF125i hingegen 1.96 l, was auch in dem
Innova-Artikel der Wikipedia steht. Mein Durchschnittsverbrauch über ca
10.000 km im Berufsverkehr war noch etwas geringer.
<Dein-H...@liebt-dich.info>:
>Am 23.03.20 um 13:03 schrieb Chr. Maercker:
>> Wolfgang Strobl wrote:
>>
>>> Die Klingel fehlt.
>>
>> Mit Klingel würde König Kunde zu leicht erkennen, dass es 4,000,- statt
>> 3.xxx,- EUR kostet. Kostet ein richtiges Moped wesentlich mehr in der
>> Anschaffung?
>
>Weniger. Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
>kriegt man einen Großroller.
verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
gebraucht gekauft.
Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung. Gewicht ungefähr so wie meine
Honda. Tank 4-6 L, Verbrauch um die 2.5 l, Aktionsradius also ca 200km.
Das sind die Teile, die die Leute kaufen, wenn sie einfach nur billig
Straße fahren wollen. Für die typischen Kurzstrecken in der Stadt
reichen auch die Billigversionen allemal und genau dafür werden sie auch
beworben.
N.B. die in der Wikipedia genannten 1,75 l /100 km für die Wave sind wie
üblich bei Testzyklen geschönt, Spritmonitor weist für die 110 ccm Wave
2,01 l aus, für die 125 ANF125i hingegen 1.96 l, was auch in dem
Innova-Artikel der Wikipedia steht. Mein Durchschnittsverbrauch über ca
10.000 km im Berufsverkehr war noch etwas geringer.
Wolfgang Strobl
Mar 24, 2020, 11:16:14 AM3/24/20
to
Am Tue, 24 Mar 2020 12:47:25 +0100 schrieb "Chr. Maercker"
<Zwei...@gmx-topmail.de>:
>Christian Barthel wrote:
>> Ist das tatsächlich so das man ab 25 km/h schwerer pedaliert?
>> OMG. Oder ist das darin begründet das ab 25 km/h kein Schub mehr
>> des Motors geleistet wird und so ein 25kg SUV auf der Straße
>> klebt wie ein Klotz?
>
>Letzteres.
Ersteres. So lange man nicht eine Steigung hinauffährt, überwiegt
oberhalb von 25-30 km/h der Luftwiderstand. Wenn ich für so ein
25kg-Trumm, der Hollandradhaltung und einem einigermaßen großen und
schweren Fahrer kalkuliere, komme ich in der Ebene mit 200 W verfügbarer
Leistung auf genau 25 km/h.
Wenn mit Turbo etc. pp. der Fahrer bis 25 km/h kaum Eigenleistung
erbringen muß, dann aber bis 28 km/h auf Null runtergeregelt wird und so
der Leistungsbedarf von, sagen wir, 80 W auf 280 W hochgeht, dürfte sich
das bei einer guten Steuerung wie das Fahren gegen eine Gummiwand oder
in einen zähen Morast anfühlen, bei einer schlechten auch heftiger.
Der entscheidende Unterschied zu einem Fahrrad ist aber, daß der Fahrer
des E-Mofas sich beim Beschleunigen bis zu diesem Limit i.W. ausruhen
konnte und das im Prinzip an der Grenze beliebig lange durchhalten kann,
während der Radfahrer die ganze Arbeit und Leistung in dieser
Beschleunigungsphase selber erbringen musste und die z.B. 200 W
aufbringen muß, um das Tempo zu halten. Das Fahrzeuggewicht spielt
hier kaum eine Rolle.
M.a.W. mit dem Motorfahrzeug kann man einen gleich starken Fahrer auf
dem Fahrrad so mit Leichtigkeit davonfahren, Fahrer auf Rennsportniveau
mal ausgeklammert.
An Steigungen verschiebt sich das noch mehr zuungunsten des Radfahrers,
einfach weil die Definition des Pedelec hier die verfügbare Leistung
weniger bis kaum noch limitiert. Wo ein normalstarker Fahrer nicht mehr
>25 km/h fahren kann, spielt der Geschwindigkeitsdeckel keine Rolle
mehr. Und wenn es so steil ist, daß auch die 6 km/h schon zehren,
entfällt auch die Leistungslimitierung.
Bergab ist ist nicht umgekehrt, das E-Mofa kann man genau so rollen
lassen wie das Fahrrad, mehr Gewicht ist sogar förderlich, weil der
Luftwiderstand anteilig weniger ausmacht und tempotaugliche Entfaltungen
gehen prinzipiell auch da. In der Praxis werden sich allerdings je nach
Ausführung Verluste von nicht auskoppelbaren Teilen der Mechanik
auswirken.
Geschwindigkeitsvorteile gegenüber diesen Motorfahrzeugen haben
Radfahrer dort, wo sie über längere Distanzen mit Geschwindigkeiten
oberhalb von 25-27 km/h fahren können, also auf Rennrädern mit
entsprechender Haltung, auf Liegerädern, vornehmlich den verkleideten,
in der Ebene und in leichtem Gefälle. Mit 200 W kann der obige Fahrer
in der Ebene dauerhaft ca 33 km/h. fahren. Oder eine 2%-Steigung immer
noch mit 23 km/h. Und die dann runter mit 150 W und 40 km/h, oder sie
ganz ohne Treten mit 30 km/h runterrollen.
Entsprechend läßt sich auch mit bequemen 150 W und kaum merklichen
Steigungen (z.B. 1%) rechnen, auch hier möchte man, wenn man's kann,
eigentlich nicht motorisiert fahren, weil man auch ohne den Motor
schneller vorankommt, ohne sich dafür überanstrengen zu müssen.
Wenn das primäre Ziel allerdings ist, sich weniger oder gar nicht
anzustrengen, oder einen Ausdauerwettbewerb im Bereich der Kapazität
eines E-Mofa-Akkus zu gewinnnen, lohnt sich die Kalkulation nicht: wer
genügend langsam fährt und so dann meist ~250 W zusätzlich, also mehr
als der Radfahrer insgesamt zur Verfügung hat, gewinnt diesen
Wettbewerb, ohne sich dafür überhaupt anstrengen zu müssen.
Und das kennzeichnet den Unterschied zwischen Pedelec, wie es bei der
Markteinführung dem Publikum als Konzept verkauft wurde, und dem, was
derzeit mit diesem Label als aktuelles Produkt verkauft wird. Ein
Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
leistungsfähiger als ein Mofa.
>Die E-Karre ist schwerer als mein Patria Ranger mit
>Rohloff-Nabe, auch nicht gerade ein Leichtgewicht unter den Fahrrädern.
>E-Räder, während ich nach wie vor etwas schneller als die Mehrheit der
>Radfahrer fahre.
Ich habe das im Flachland auch schon bemerkt. Wo ich auf meiner Runde
gelegentlich mal ein wenig innegehalten hatte und mit deutlich weniger
als 25 km/h fuhr, und die Gelegenheit da war, wurde ich prompt überholt.
Es sind halt Mofas und werden wie Mofas gefahren. Gasdrehgriff auf
Anschlag und fertig. Daß man beim Pedelec ab und zu ein wenig treten
muß, damit's läuft, macht keinen großen Unterschied. Die Tage sah ich
hier eine junge Frau auf einem m.E. neuwertigen Pedelec vorbeifahren,
die das erkennbar optimiert hatte: Kurbeln, Pause, einundzwanzig,
zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, kurbeln. Rinse and
repeat. Und der kraftsparende Bewegungsablauf, den man braucht, um
einen Boschmotor zu überzeugen, läßt sich genau so trainieren wie der
Bewegungsablauf, den man braucht, um selber für den Vortrieb zu sorgen.
Irgendwann ist das Routine und es fällt dem Fahrer gar nicht mehr auf.
Der aufmerksame Beobachter hingegen erkennt's an der Körperhaltung.
Die Erklärung für die Steigungen im Alpenvorland überzeugt mich nicht.
Die fahren da langsam, weil sie es gewohnt sind, langsam zu fahren. Und
vielleicht, weil sie Akkukapazität sparen wollen, um nicht an einer
Steigung ohne Antrieb dazustehen. Man muß ja bedenken, der Treibstoff,
denn die Leute auf ihren Hüften spazieren fahren, steht ihnen ja in
praktisch unbegrenztem Umfang zur Verfügung, er ist halt nur nicht so
gut abrufbar und in Leistung umzusetzen. M.a.W. wenn man langsamer
fährt, und Zeit keine Rolle spielt, kommt man weiter.
Ansonsten, siehe oben. Es kommt darauf an, über welche Geschwindigkeiten
wir hier konkret reden.
>
>> Ich habe am Wochenende etliche Fahrer solcher "Elektro-Motorräder"
>> gesehen. Ich Frage mich wie man Kindern in Zukunft erklären
>> will, dass sie ohne Motor fahren sollten, wenn Familenväter /
>> Mütter mit sowas fahren. Entweder kriegen dann Kinder bereits
>> ebenso E-Bikes und verlieren eine weitere Möglichkeit sich
>> sportlich zu betätigen, oder die Kinder haben vermutlich weniger
>> Lust bei Radtouren sich anzustrengen und lassen es gleich
>> bleiben. Beides schade und die Lösung wäre so einfach und
>> deutlich billiger.
>Die Erstanschaffung ist nicht wirklich billiger, gute Fahrräder liegen
>in der selben Preisklasse.
Richtig. Um es noch mal zu schreiben: Mängel, die entstehen, wenn man
ein billiges Fahrrad produzieren möchte, lassen sich durch einen
Motorantrieb so kompensieren, daß es dem unaufmerksamen Kunden nicht
auffällt, das betrifft fast alle Kompenenten, Gewicht, Rollwiderstand,
unzureichende, schlecht bedienbare Schaltung, ungünstige Sitzposition
mit Folgen für Luftwiderstand und Kurbelantrieb, Leistung fressende
Federung ...
Unter dem Strich ergibt sich diese Relation, für den Preis eines
billigen Pedelec läßt sich kaum ein Fahrrad bauen, das auf erträgliche
Weise ähnliche Fahrleistungen erlaubt.
Das heißt alledings nicht, daß man nicht einfache Gebrauchsfahrräder
bauen kann, die erheblich unterhalb dieses Preisniveaus liegen. Was als
Baumarkthollandrad vertickt wird, zeigt auf, wie das geht. Nur weil
sich entsprechend abgespeckte Gebrauchsräder kaum noch verkaufen und
deshalb auch nicht mehr angeboten werden, weil sie durch Pedelec
verdrängt werden, bedeutet das nicht, daß solche Produkte nicht möglich
sind oder sinnlos. Das gegenüber meinem jetzigen Baumarkthollandrad
deutlich teurere Sparta, das mir irgendwann auf dem Parkstreifen zu
Klump gefahren worden war, unterschied sich i.W. durch hochwertigere
Komponenten (5-Gang Pentasport statt Noname-3Gang-Nabe,
Sachs-Trommelbremse), die ich nicht (mehr) brauche und durch eine
erheblich bessere Geometrie, die m.E. kein Geld kostet. Dafür hat das
aktuelle Gerät einen Nabendynamo. Ein Herrenrad mit vernünftiger
Geometrie, aber den Komponenten auf dem Niveau des Baumarkthollandrades
mit dessen Preis ist m.E. inzwischen unverkäuflich. Ich brauch' das
nicht, aber ich brauch' ja auch weder ein Pedelec noch ein Bahnhofsrad.
Kein Wunder, daß alte Rennräder so begehrt sind.
>Was wenig später reinhaut, sind die Kosten
>für ständig neue Akkus. Und sonstige Reparaturen, weil man für den Preis
>eines haltbaren Fahrrads maximal E-Räder in gehobener Baumarktqualität
>bekommt.
Das Problem ist, daß die E-Räder in Baumarktqualität die
Gebrauchsfahrräder in gehobender Baumarktqualität verdrängt haben oder
dabei sind, sie zu verdrängen.
<Zwei...@gmx-topmail.de>:
>Christian Barthel wrote:
>> Ist das tatsächlich so das man ab 25 km/h schwerer pedaliert?
>> OMG. Oder ist das darin begründet das ab 25 km/h kein Schub mehr
>> des Motors geleistet wird und so ein 25kg SUV auf der Straße
>> klebt wie ein Klotz?
>
Ersteres. So lange man nicht eine Steigung hinauffährt, überwiegt
oberhalb von 25-30 km/h der Luftwiderstand. Wenn ich für so ein
25kg-Trumm, der Hollandradhaltung und einem einigermaßen großen und
schweren Fahrer kalkuliere, komme ich in der Ebene mit 200 W verfügbarer
Leistung auf genau 25 km/h.
Wenn mit Turbo etc. pp. der Fahrer bis 25 km/h kaum Eigenleistung
erbringen muß, dann aber bis 28 km/h auf Null runtergeregelt wird und so
der Leistungsbedarf von, sagen wir, 80 W auf 280 W hochgeht, dürfte sich
das bei einer guten Steuerung wie das Fahren gegen eine Gummiwand oder
in einen zähen Morast anfühlen, bei einer schlechten auch heftiger.
Der entscheidende Unterschied zu einem Fahrrad ist aber, daß der Fahrer
des E-Mofas sich beim Beschleunigen bis zu diesem Limit i.W. ausruhen
konnte und das im Prinzip an der Grenze beliebig lange durchhalten kann,
während der Radfahrer die ganze Arbeit und Leistung in dieser
Beschleunigungsphase selber erbringen musste und die z.B. 200 W
aufbringen muß, um das Tempo zu halten. Das Fahrzeuggewicht spielt
hier kaum eine Rolle.
M.a.W. mit dem Motorfahrzeug kann man einen gleich starken Fahrer auf
dem Fahrrad so mit Leichtigkeit davonfahren, Fahrer auf Rennsportniveau
mal ausgeklammert.
An Steigungen verschiebt sich das noch mehr zuungunsten des Radfahrers,
einfach weil die Definition des Pedelec hier die verfügbare Leistung
weniger bis kaum noch limitiert. Wo ein normalstarker Fahrer nicht mehr
>25 km/h fahren kann, spielt der Geschwindigkeitsdeckel keine Rolle
mehr. Und wenn es so steil ist, daß auch die 6 km/h schon zehren,
entfällt auch die Leistungslimitierung.
Bergab ist ist nicht umgekehrt, das E-Mofa kann man genau so rollen
lassen wie das Fahrrad, mehr Gewicht ist sogar förderlich, weil der
Luftwiderstand anteilig weniger ausmacht und tempotaugliche Entfaltungen
gehen prinzipiell auch da. In der Praxis werden sich allerdings je nach
Ausführung Verluste von nicht auskoppelbaren Teilen der Mechanik
auswirken.
Geschwindigkeitsvorteile gegenüber diesen Motorfahrzeugen haben
Radfahrer dort, wo sie über längere Distanzen mit Geschwindigkeiten
oberhalb von 25-27 km/h fahren können, also auf Rennrädern mit
entsprechender Haltung, auf Liegerädern, vornehmlich den verkleideten,
in der Ebene und in leichtem Gefälle. Mit 200 W kann der obige Fahrer
in der Ebene dauerhaft ca 33 km/h. fahren. Oder eine 2%-Steigung immer
noch mit 23 km/h. Und die dann runter mit 150 W und 40 km/h, oder sie
ganz ohne Treten mit 30 km/h runterrollen.
Entsprechend läßt sich auch mit bequemen 150 W und kaum merklichen
Steigungen (z.B. 1%) rechnen, auch hier möchte man, wenn man's kann,
eigentlich nicht motorisiert fahren, weil man auch ohne den Motor
schneller vorankommt, ohne sich dafür überanstrengen zu müssen.
Wenn das primäre Ziel allerdings ist, sich weniger oder gar nicht
anzustrengen, oder einen Ausdauerwettbewerb im Bereich der Kapazität
eines E-Mofa-Akkus zu gewinnnen, lohnt sich die Kalkulation nicht: wer
genügend langsam fährt und so dann meist ~250 W zusätzlich, also mehr
als der Radfahrer insgesamt zur Verfügung hat, gewinnt diesen
Wettbewerb, ohne sich dafür überhaupt anstrengen zu müssen.
Und das kennzeichnet den Unterschied zwischen Pedelec, wie es bei der
Markteinführung dem Publikum als Konzept verkauft wurde, und dem, was
derzeit mit diesem Label als aktuelles Produkt verkauft wird. Ein
Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
leistungsfähiger als ein Mofa.
>Die E-Karre ist schwerer als mein Patria Ranger mit
>Rohloff-Nabe, auch nicht gerade ein Leichtgewicht unter den Fahrrädern.
>
>> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
>> Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
>> häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
>> überholen kann.
>
>Auch an Steigungen? Selbst hier im Flachland überholen mich zunehmend
>> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
>> Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
>> häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
>> überholen kann.
>
>E-Räder, während ich nach wie vor etwas schneller als die Mehrheit der
>Radfahrer fahre.
Ich habe das im Flachland auch schon bemerkt. Wo ich auf meiner Runde
gelegentlich mal ein wenig innegehalten hatte und mit deutlich weniger
als 25 km/h fuhr, und die Gelegenheit da war, wurde ich prompt überholt.
Es sind halt Mofas und werden wie Mofas gefahren. Gasdrehgriff auf
Anschlag und fertig. Daß man beim Pedelec ab und zu ein wenig treten
muß, damit's läuft, macht keinen großen Unterschied. Die Tage sah ich
hier eine junge Frau auf einem m.E. neuwertigen Pedelec vorbeifahren,
die das erkennbar optimiert hatte: Kurbeln, Pause, einundzwanzig,
zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, kurbeln. Rinse and
repeat. Und der kraftsparende Bewegungsablauf, den man braucht, um
einen Boschmotor zu überzeugen, läßt sich genau so trainieren wie der
Bewegungsablauf, den man braucht, um selber für den Vortrieb zu sorgen.
Irgendwann ist das Routine und es fällt dem Fahrer gar nicht mehr auf.
Der aufmerksame Beobachter hingegen erkennt's an der Körperhaltung.
Die Erklärung für die Steigungen im Alpenvorland überzeugt mich nicht.
Die fahren da langsam, weil sie es gewohnt sind, langsam zu fahren. Und
vielleicht, weil sie Akkukapazität sparen wollen, um nicht an einer
Steigung ohne Antrieb dazustehen. Man muß ja bedenken, der Treibstoff,
denn die Leute auf ihren Hüften spazieren fahren, steht ihnen ja in
praktisch unbegrenztem Umfang zur Verfügung, er ist halt nur nicht so
gut abrufbar und in Leistung umzusetzen. M.a.W. wenn man langsamer
fährt, und Zeit keine Rolle spielt, kommt man weiter.
Ansonsten, siehe oben. Es kommt darauf an, über welche Geschwindigkeiten
wir hier konkret reden.
>
>> Ich habe am Wochenende etliche Fahrer solcher "Elektro-Motorräder"
>> gesehen. Ich Frage mich wie man Kindern in Zukunft erklären
>> will, dass sie ohne Motor fahren sollten, wenn Familenväter /
>> Mütter mit sowas fahren. Entweder kriegen dann Kinder bereits
>> ebenso E-Bikes und verlieren eine weitere Möglichkeit sich
>> sportlich zu betätigen, oder die Kinder haben vermutlich weniger
>> Lust bei Radtouren sich anzustrengen und lassen es gleich
>> bleiben. Beides schade und die Lösung wäre so einfach und
>> deutlich billiger.
>in der selben Preisklasse.
Richtig. Um es noch mal zu schreiben: Mängel, die entstehen, wenn man
ein billiges Fahrrad produzieren möchte, lassen sich durch einen
Motorantrieb so kompensieren, daß es dem unaufmerksamen Kunden nicht
auffällt, das betrifft fast alle Kompenenten, Gewicht, Rollwiderstand,
unzureichende, schlecht bedienbare Schaltung, ungünstige Sitzposition
mit Folgen für Luftwiderstand und Kurbelantrieb, Leistung fressende
Federung ...
Unter dem Strich ergibt sich diese Relation, für den Preis eines
billigen Pedelec läßt sich kaum ein Fahrrad bauen, das auf erträgliche
Weise ähnliche Fahrleistungen erlaubt.
Das heißt alledings nicht, daß man nicht einfache Gebrauchsfahrräder
bauen kann, die erheblich unterhalb dieses Preisniveaus liegen. Was als
Baumarkthollandrad vertickt wird, zeigt auf, wie das geht. Nur weil
sich entsprechend abgespeckte Gebrauchsräder kaum noch verkaufen und
deshalb auch nicht mehr angeboten werden, weil sie durch Pedelec
verdrängt werden, bedeutet das nicht, daß solche Produkte nicht möglich
sind oder sinnlos. Das gegenüber meinem jetzigen Baumarkthollandrad
deutlich teurere Sparta, das mir irgendwann auf dem Parkstreifen zu
Klump gefahren worden war, unterschied sich i.W. durch hochwertigere
Komponenten (5-Gang Pentasport statt Noname-3Gang-Nabe,
Sachs-Trommelbremse), die ich nicht (mehr) brauche und durch eine
erheblich bessere Geometrie, die m.E. kein Geld kostet. Dafür hat das
aktuelle Gerät einen Nabendynamo. Ein Herrenrad mit vernünftiger
Geometrie, aber den Komponenten auf dem Niveau des Baumarkthollandrades
mit dessen Preis ist m.E. inzwischen unverkäuflich. Ich brauch' das
nicht, aber ich brauch' ja auch weder ein Pedelec noch ein Bahnhofsrad.
Kein Wunder, daß alte Rennräder so begehrt sind.
>Was wenig später reinhaut, sind die Kosten
>für ständig neue Akkus. Und sonstige Reparaturen, weil man für den Preis
>eines haltbaren Fahrrads maximal E-Räder in gehobener Baumarktqualität
>bekommt.
Das Problem ist, daß die E-Räder in Baumarktqualität die
Gebrauchsfahrräder in gehobender Baumarktqualität verdrängt haben oder
dabei sind, sie zu verdrängen.
Wolfgang Strobl
Mar 24, 2020, 11:22:58 AM3/24/20
to
Am Tue, 24 Mar 2020 12:59:01 +0100 schrieb "Chr. Maercker"
<Zwei...@gmx-topmail.de>:
>Wolfgang Strobl wrote:
...
>"Daher gab die Stadt 117 Kilometer Hauptverkehrsstraße für den
>Fahrradverkehr frei ..."
Wie ich da schrieb, unter Freigeben verstehe ich was anderes als das
Abmarkieren eines Radstreifens.
>bedeutet einklich, die betr. Straßen waren vorher für Fahrräder
>gesperrt, oder?
Möglich, unbekannt und m.E. weitgehend irrelevant. Wahrscheinlich waren
sie vorher auch schon mal für Fahrräder nicht gesperrt. Pro-Tipp: wer
die Baseline bestimmt, gewinnt!
>Bezeichnend ist aber die Begründung mit Corona: man möchte niemanden aus
>dem Auto locken, sondern aus den Öffis!
Danke, das war mir blöderweise gar nicht aufgefallen. Sollte man sich
für zukünftige Diskussionen, bei der diese Karte ("wir wollen den
Autoverkehr reduzieren!") ausgespielt wird.
<Zwei...@gmx-topmail.de>:
>Wolfgang Strobl wrote:
...
>> Einen kürzlichen Artikel in der Rubrik Auto
>>
>> "Bogotá verwandelt Straßen in Fahrradwege" habe ich hier kommentiert:
>>
>> <https://pluspora.com/posts/18ca45204ea7013816a2005056264835>
>
>Der Spiegel-Artikel liest sich etwas anders als Deine Kommentare, z.B.
>>
>> "Bogotá verwandelt Straßen in Fahrradwege" habe ich hier kommentiert:
>>
>> <https://pluspora.com/posts/18ca45204ea7013816a2005056264835>
>
>"Daher gab die Stadt 117 Kilometer Hauptverkehrsstraße für den
>Fahrradverkehr frei ..."
Wie ich da schrieb, unter Freigeben verstehe ich was anderes als das
Abmarkieren eines Radstreifens.
>bedeutet einklich, die betr. Straßen waren vorher für Fahrräder
>gesperrt, oder?
Möglich, unbekannt und m.E. weitgehend irrelevant. Wahrscheinlich waren
sie vorher auch schon mal für Fahrräder nicht gesperrt. Pro-Tipp: wer
die Baseline bestimmt, gewinnt!
>Bezeichnend ist aber die Begründung mit Corona: man möchte niemanden aus
>dem Auto locken, sondern aus den Öffis!
Danke, das war mir blöderweise gar nicht aufgefallen. Sollte man sich
für zukünftige Diskussionen, bei der diese Karte ("wir wollen den
Autoverkehr reduzieren!") ausgespielt wird.
Anton Ertl
Mar 24, 2020, 1:34:18 PM3/24/20
to
"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:
Je nach Steigung. Auf meinem taeglichen Heimweg habe ich schon den
einen oder anderen Lieferando-Fahrer in dem Abschnitt mit Steigung
ueberholt. Auf der Auffahrt zum Scheiblingstein hat mich schon der
eine oder andere E-Bike-Fahrer ueberholt, aber auch viele Radfahrer.
- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
>Christian Barthel wrote:
>> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
>> Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
>> häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
>> überholen kann.
>
>Auch an Steigungen?
>> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
>> Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
>> häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
>> überholen kann.
>
Je nach Steigung. Auf meinem taeglichen Heimweg habe ich schon den
einen oder anderen Lieferando-Fahrer in dem Abschnitt mit Steigung
ueberholt. Auf der Auffahrt zum Scheiblingstein hat mich schon der
eine oder andere E-Bike-Fahrer ueberholt, aber auch viele Radfahrer.
- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Anton Ertl
Mar 24, 2020, 2:23:51 PM3/24/20
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>M.a.W. mit dem Motorfahrzeug kann man einen gleich starken Fahrer auf
>dem Fahrrad so mit Leichtigkeit davonfahren, Fahrer auf Rennsportniveau
>mal ausgeklammert.
Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Sobald der E-Bike-Fahrer ueber
>M.a.W. mit dem Motorfahrzeug kann man einen gleich starken Fahrer auf
>dem Fahrrad so mit Leichtigkeit davonfahren, Fahrer auf Rennsportniveau
>mal ausgeklammert.
dem Limit ist, hat er nur mehr Nachteile von seinem E-Bike. Wenn
seine Leistung also dafuer reicht, schneller als das Limit zu fahren,
kann ihm ein gleich starker Radfahrer davonfahren. Und das ist noch
weit vor dem Rennsportniveau.
>Bergab ist ist nicht umgekehrt, das E-Mofa kann man genau so rollen
>lassen wie das Fahrrad, mehr Gewicht ist sogar förderlich, weil der
>Luftwiderstand anteilig weniger ausmacht und tempotaugliche Entfaltungen
>gehen prinzipiell auch da. In der Praxis werden sich allerdings je nach
>Ausführung Verluste von nicht auskoppelbaren Teilen der Mechanik
>auswirken.
einem Radnabenmoter) den Fahrer bremst, sobald das Limit
ueberschritten wurde. Bei Tretlagermotor kann man auf jeden Fall
rollen lassen, aber das Rad ist halt nicht auf Effizienz ausgelegt
(siehe unten). Und inwieweit der Motor bremst, wenn man versucht,
durch Treten schneller zu werden, muessen andere Leute beitragen.
>Wenn das primäre Ziel allerdings ist, sich weniger oder gar nicht
>anzustrengen, oder einen Ausdauerwettbewerb im Bereich der Kapazität
>eines E-Mofa-Akkus zu gewinnnen, lohnt sich die Kalkulation nicht: wer
>genügend langsam fährt und so dann meist ~250 W zusätzlich, also mehr
>als der Radfahrer insgesamt zur Verfügung hat, gewinnt diesen
>Wettbewerb, ohne sich dafür überhaupt anstrengen zu müssen.
fahre, dann muss der E-Bike-Fahrer wohl 100km ganz ohne Akku auskommen
und muss auf diesen 100km die ganzen Nachteile des E-Bikes
kompensieren. Ob der die 200km wirklich schafft? Und andere
Radfahrer hier fahren noch viel weiter an einem Tag.
>Es sind halt Mofas und werden wie Mofas gefahren. Gasdrehgriff auf
>Anschlag und fertig. Daß man beim Pedelec ab und zu ein wenig treten
>muß, damit's läuft, macht keinen großen Unterschied. Die Tage sah ich
>hier eine junge Frau auf einem m.E. neuwertigen Pedelec vorbeifahren,
>die das erkennbar optimiert hatte: Kurbeln, Pause, einundzwanzig,
>zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, kurbeln.
<2018Apr...@mips.complang.tuwien.ac.at>.
>Richtig. Um es noch mal zu schreiben: Mängel, die entstehen, wenn man
>ein billiges Fahrrad produzieren möchte, lassen sich durch einen
>Motorantrieb so kompensieren, daß es dem unaufmerksamen Kunden nicht
>auffällt, das betrifft fast alle Kompenenten, Gewicht, Rollwiderstand,
>unzureichende, schlecht bedienbare Schaltung, ungünstige Sitzposition
>mit Folgen für Luftwiderstand und Kurbelantrieb, Leistung fressende
>Federung ...
billiges E-Bike zu produzieren. Beim Fahrrad gibt es viele
Abwaegungen, z.B. verzichtet man bei Reifen oft zugunsten des
geringeren Rollwiderstands auf Pannensicherheit; ein Rad, bei dem man
erwartet, dass der Fahrer mit viel Leistung tritt (z.B. ein Rennrad),
hat eine andere Sitzposition als eine, wo man das nicht erwartet
(z.B. ein Hollandrad); ein Rad, mit dem man schnell fahren will, wird
eine Sitzposition erlauben, die fuer geringen Luftwiderstand hilfreich
ist. Ein Fahrrad, das auf holprigen Wegen gefahrern wird oder wo man
dem Kaeufer einfach Bequemlichkeit verkaufen will, wird eine Federung
haben; und das kostet eher mehr als ein ungefedertes Rad.
Wenn jemand jetzt ein E-Bike neu konzipiert, werden diese diversen
Entscheidungen alle weg von der Effizienz hin zu der anderen Tugend
(Pannensicherheit, bequeme Sitzposition, bequeme Federung) gehen, ganz
unabhaengig vom Preis. Ausnahmen sind vielleicht E-Bikes, die
Lookalikes von sportlichen Fahrraedern sein wollen; da wird zumindest
die Sitzposition der der imitierten Fahrraeder aehneln.
Dass man dann natuerlich Dinge weglaesst, die fuer ein E-Bike sinnlos
sind wie eine Schaltung mit aehnlich kurzen oder langen Gaengen wie
beim entsprechenden Fahrrad, ist auch nicht unbedingt ein Kostenthema.
Dass man dann lieber auf Stabilitaet als geringes Gewicht geht, auch
nicht unbedingt; wobei man den Weight Weenies unter den Radfahrern
viel Geld abnehmen kann, das einem ein E-Bike-Fahrer wohl nicht geben
wollen wird.
Aber natuerlich wird man das E-Bike nur dort teuer machen, wo die
Kunden den Aufwand auch bezahlen wollen. Und das ist halt an anderen
Stellen als beim Fahrrad.
Stephan Gerlach
Mar 24, 2020, 6:27:17 PM3/24/20
to
Wolfgang Strobl schrieb:
Gibt's sonstige Hürden (Steuer, Verbot bestimmter Strecken,
Führerschein, Ersatzteil-Beschaffung)?
Nicht daß ich das aktuell brauchen würde.
> Gewicht ungefähr so wie meine
> Honda.
Wieviel war das gleich nochmal?
--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
>> Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
>> kriegt man einen Großroller.
>
> Meine autobahntaugliche Honda Innova (ANF125i) wurde neu unter 2 TEUR
> verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
> Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
> gebraucht gekauft.
>
> Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
> Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
> Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
> E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung.
Wieviel kostet die Versicherung?
>> kriegt man einen Großroller.
>
> Meine autobahntaugliche Honda Innova (ANF125i) wurde neu unter 2 TEUR
> verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
> Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
> gebraucht gekauft.
>
> Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
> Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
> Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
> E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung.
Gibt's sonstige Hürden (Steuer, Verbot bestimmter Strecken,
Führerschein, Ersatzteil-Beschaffung)?
Nicht daß ich das aktuell brauchen würde.
> Gewicht ungefähr so wie meine
> Honda.
--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Stephan Gerlach
Mar 24, 2020, 6:40:14 PM3/24/20
to
Wolfgang Strobl schrieb:
ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der Motor
bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte weiter
laufen".
> Daß man beim Pedelec ab und zu ein wenig treten
> muß, damit's läuft, macht keinen großen Unterschied. Die Tage sah ich
> hier eine junge Frau auf einem m.E. neuwertigen Pedelec vorbeifahren,
> die das erkennbar optimiert hatte: Kurbeln, Pause, einundzwanzig,
> zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, kurbeln. Rinse and
> repeat.
So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach noch
> muß, damit's läuft, macht keinen großen Unterschied. Die Tage sah ich
> hier eine junge Frau auf einem m.E. neuwertigen Pedelec vorbeifahren,
> die das erkennbar optimiert hatte: Kurbeln, Pause, einundzwanzig,
> zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, kurbeln. Rinse and
> repeat.
ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der Motor
bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte weiter
laufen".
Stephan Gerlach
Mar 24, 2020, 6:45:19 PM3/24/20
to
Anton Ertl schrieb:
> Ich verstehe Deinen Ausdauerwettbewerb nicht. Wenn ich z.B. 200km
> fahre, dann muss der E-Bike-Fahrer wohl 100km ganz ohne Akku auskommen
> und muss auf diesen 100km die ganzen Nachteile des E-Bikes
> kompensieren. Ob der die 200km wirklich schafft?
Er muß halt unterwegs zur Tankstelle fahren und hoffen, daß dort eine
Ladesäule ist.
> Ich verstehe Deinen Ausdauerwettbewerb nicht. Wenn ich z.B. 200km
> fahre, dann muss der E-Bike-Fahrer wohl 100km ganz ohne Akku auskommen
> und muss auf diesen 100km die ganzen Nachteile des E-Bikes
> kompensieren. Ob der die 200km wirklich schafft?
Ladesäule ist.
Andre Eiger
Mar 24, 2020, 6:52:47 PM3/24/20
to
Am Mon, 23 Mar 2020 01:03:02 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
> Zwar im typischen Spiegelstil geschrieben, aber trotzdem lesenswert
>
> <https://www.spiegel.de/auto/focus-thron2-6-7-eqp-im-test-suv-auf-zwei-
raedern-a-8906fea0-87f4-41a1-b5af-b333b3bb7dc6>
>
>
> Zwar im typischen Spiegelstil geschrieben, aber trotzdem lesenswert
>
> <https://www.spiegel.de/auto/focus-thron2-6-7-eqp-im-test-suv-auf-zwei-
raedern-a-8906fea0-87f4-41a1-b5af-b333b3bb7dc6>
>
>
> Dann wird der Artikel sarkastisch, immerhin:
>
> "Das muss man wissen: Die Parallelen gehen weiter, wie manches Auto-SUV
> ist auch das Focus übermotorisiert. In den Alurahmen eingepasst ist
> Boschs derzeit stärkster Mittelmotor Performance Line CX. So verfügt
> auch das EQP über brachiale 75 Newtonmeter Drehmoment. Eine Nummer
> schwächer täte es auch."
>
> Täte es sicherlich, aber warum nicht etwas verkaufen, wenn der
> Gesetzgeber es erlaubt, so etwas als Fahrrad zu verticken und wenn die
> Kunden das kaufen? "Niemand beabsichtigt, eine Mau..., ahem, ein
> Motorrad zu bauen", jetzt aber "Was kümmert mich mein Geschwätz von
> gestern?"
Du musst das Drehmoment noch mit der Drehzahl multiplizieren ....
>
> "Das muss man wissen: Die Parallelen gehen weiter, wie manches Auto-SUV
> ist auch das Focus übermotorisiert. In den Alurahmen eingepasst ist
> Boschs derzeit stärkster Mittelmotor Performance Line CX. So verfügt
> auch das EQP über brachiale 75 Newtonmeter Drehmoment. Eine Nummer
> schwächer täte es auch."
>
> Täte es sicherlich, aber warum nicht etwas verkaufen, wenn der
> Gesetzgeber es erlaubt, so etwas als Fahrrad zu verticken und wenn die
> Kunden das kaufen? "Niemand beabsichtigt, eine Mau..., ahem, ein
> Motorrad zu bauen", jetzt aber "Was kümmert mich mein Geschwätz von
> gestern?"
> Weiter geht's im Artikel mit
>
> "Im Turbomodus, der höchsten Motorstufe, ist man ruck, zuck auf den
> maximal unterstützten 25 km/h angelangt, was einem genauso schnell das
> Gefühl einer gewissen Unzulänglichkeit vermittelt - denn ab diesem Tempo
> lassen sich E-Bikes spürbar schwerer pedalieren, flotte Radler ziehen
> zuhauf vorbei. Es ist ein grundsätzliches Problem von E-Bikes, an dem
> Bosch allerdings gearbeitet hat: Der aktuelle Motor im Thron² besitzt
> bereits eine geringere interne Übersetzung."
>
> Was immer die letzte Bemerkung bedeuten soll:
hatte zwischen Pedalwelle und Kettenblatt ein Getriebe, ähnlich wie das
Schlumpf-"high speed drive". Das Kettenblatt war dementsprechend klein,
so 14 oder 15 Zähne. Dieses Getriebe spürt man beim Treten ohne
Motorunterstützung.
Die aktuelle Generation hat dieses Getriebe nicht und daher ein
normalgroßes Kettenblatt.
Beide Generationen sind mit 75 Nm maximales Drehmoment angegeben, was
auch immer das bedeuten mag.
--
Ulli Horlacher
Mar 25, 2020, 8:18:05 AM3/25/20
to
Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
> Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
> peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
> möglich löst man den Knopf und erlöst sich von dem Nerv-Geräusch und fährt
> mit 25-30 km/h aus eigener Kraft.
>
> Vorteil dieses Systems: Mechanisch extrem einfach und leicht. Ersatzteile
> simpel und überall beschaffbar. Auch ein kleiner Akku reicht für diese Art
> der Nutzung.
Nachteil duerfte sein, dass das hoechst illegal ist.
Vemutlich gar Betrieb von KFZ ohne Zulassung. So was kann TEUER werden.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
> Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
> peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
> möglich löst man den Knopf und erlöst sich von dem Nerv-Geräusch und fährt
> mit 25-30 km/h aus eigener Kraft.
>
> Vorteil dieses Systems: Mechanisch extrem einfach und leicht. Ersatzteile
> simpel und überall beschaffbar. Auch ein kleiner Akku reicht für diese Art
> der Nutzung.
Nachteil duerfte sein, dass das hoechst illegal ist.
Vemutlich gar Betrieb von KFZ ohne Zulassung. So was kann TEUER werden.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Anton Ertl
Mar 25, 2020, 12:48:21 PM3/25/20
to
Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> writes:
>Tue, 24 Mar 2020 17:34:24 GMT, Anton Ertl:
>Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet. Das ist ein
>leichter Rahmen, Carbon-Gabel und ein 2kg Hinterrad-Nabenmotor mit
>kernigem China-Sound. Das ganze ich als Singlespeed ausgeführt (also ohne
>Schaltung, Kettenspanner und der gleichen).
Ok, das ist dann das Extrem von dem, was ich oben geschrieben habe.
Ich finde <https://electrolyte.bike/bikes/hybridbikes/>, das ungefaehr
dem entspricht, was Du schreibst, allerdings mit Vorderradmotor,
Einzinken-"Gabel" (die die Seite als Einarmschwinge bezeichnet wird,
obwohl es keine Schwinge ist). Vom Sound eines Universalmotors steht
da nichts. Das Gewicht wird mit "ab 16kg" (Strassenfeger S4 E und
Kosmopolit S2 E) bzw. "ab 18kg" (Brandstifter S5 E) angegeben.
Allerdings haben diese drei E-Bikes alle eine (2-Gang oder 11-Gang)
Nabenschaltung.
>Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
>peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
>möglich löst man den Knopf und erlöst sich von dem Nerv-Geräusch und fährt
>mit 25-30 km/h aus eigener Kraft.
Man? Klingt nach Marketing. Wie verwendet es Dein Kollege?
Naja, jedenfalls beschleunige ich auch ohne Elektromotor zackig auf
20km/h (eher mehr). Und ob der Radnabenmotor im ausgeschalteten
Zustand nicht bremst, da habe ich meine Zweifel; im Fall der oben
genannten E-Bikes ist von einem zweistufigem Planetengetriebe beim
Motor die Rade; vergroessert oder verkleinert das die Bremswirkung?
>Vorteil dieses Systems: Mechanisch extrem einfach und leicht.
Deutlich schwerer als mein Alltagsrad.
>Ersatzteile
>simpel und überall beschaffbar.
Die "Gabel" mit dem Motor ist eine Spezialanfertigung, die ist sicher
nicht ueberall beschaffbar. Der Gates Carbon Drive auch nicht.
Ich denke, da bin ich mit meinem Alltagsrad besser dran.
>Tue, 24 Mar 2020 17:34:24 GMT, Anton Ertl:
>
>>Dass man dann natuerlich Dinge weglaesst, die fuer ein E-Bike sinnlos
>>sind wie eine Schaltung mit aehnlich kurzen oder langen Gaengen wie
>>beim entsprechenden Fahrrad, ist auch nicht unbedingt ein Kostenthema.
>
>Ein Arbeitkollege hat ein extrem minimalistisches Pedelec von Electrolyte.
>>Dass man dann natuerlich Dinge weglaesst, die fuer ein E-Bike sinnlos
>>sind wie eine Schaltung mit aehnlich kurzen oder langen Gaengen wie
>>beim entsprechenden Fahrrad, ist auch nicht unbedingt ein Kostenthema.
>
>Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet. Das ist ein
>leichter Rahmen, Carbon-Gabel und ein 2kg Hinterrad-Nabenmotor mit
>kernigem China-Sound. Das ganze ich als Singlespeed ausgeführt (also ohne
>Schaltung, Kettenspanner und der gleichen).
Ok, das ist dann das Extrem von dem, was ich oben geschrieben habe.
Ich finde <https://electrolyte.bike/bikes/hybridbikes/>, das ungefaehr
dem entspricht, was Du schreibst, allerdings mit Vorderradmotor,
Einzinken-"Gabel" (die die Seite als Einarmschwinge bezeichnet wird,
obwohl es keine Schwinge ist). Vom Sound eines Universalmotors steht
da nichts. Das Gewicht wird mit "ab 16kg" (Strassenfeger S4 E und
Kosmopolit S2 E) bzw. "ab 18kg" (Brandstifter S5 E) angegeben.
Allerdings haben diese drei E-Bikes alle eine (2-Gang oder 11-Gang)
Nabenschaltung.
>Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
>peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
>möglich löst man den Knopf und erlöst sich von dem Nerv-Geräusch und fährt
>mit 25-30 km/h aus eigener Kraft.
Naja, jedenfalls beschleunige ich auch ohne Elektromotor zackig auf
20km/h (eher mehr). Und ob der Radnabenmotor im ausgeschalteten
Zustand nicht bremst, da habe ich meine Zweifel; im Fall der oben
genannten E-Bikes ist von einem zweistufigem Planetengetriebe beim
Motor die Rade; vergroessert oder verkleinert das die Bremswirkung?
>Vorteil dieses Systems: Mechanisch extrem einfach und leicht.
>Ersatzteile
>simpel und überall beschaffbar.
nicht ueberall beschaffbar. Der Gates Carbon Drive auch nicht.
Ich denke, da bin ich mit meinem Alltagsrad besser dran.
Christian Barthel
Mar 25, 2020, 5:07:31 PM3/25/20
to
"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:
>> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
>> Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
>> häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
>> überholen kann.
>
>> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
>> Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
>> häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
>> überholen kann.
>
> Auch an Steigungen? Selbst hier im Flachland überholen mich zunehmend
> E-Räder, während ich nach wie vor etwas schneller als die Mehrheit der
> Radfahrer fahre.
Ja. Kann, je nach Steigung, eine gewisse Herausforderung sein
> E-Räder, während ich nach wie vor etwas schneller als die Mehrheit der
> Radfahrer fahre.
aber es kommt zumindest gelegentlich vor. Bspw. auf der Route
<http://maps.openrouteservice.org/directions?n1=47.801279&n2=13.114071&n3=12&a=47.825488,13.054848,47.86558,13.123083&b=1a&c=0&k1=en-US&k2=km>
die ich gelegentlich in einem etwas "sportlicheren" Stil fahre,
überhole ich durchaus an schönen Tagen auch E-Bikes.
>> [....] Beides schade und die Lösung wäre so einfach und
>> deutlich billiger.
> Die Erstanschaffung ist nicht wirklich billiger, gute Fahrräder liegen
> in der selben Preisklasse. Was wenig später reinhaut, sind die Kosten
> für ständig neue Akkus. Und sonstige Reparaturen, weil man für den Preis
> eines haltbaren Fahrrads maximal E-Räder in gehobener Baumarktqualität
> bekommt.
Gute Fahrräder sind teuer, das stimmt. Aber ich denke für Leute
> eines haltbaren Fahrrads maximal E-Räder in gehobener Baumarktqualität
> bekommt.
die weniger fahren gibt es auch gute und haltbare Räder zwischen
500-800€.
--
Christian Barthel <b...@online.de>
Christian Barthel
Mar 25, 2020, 5:20:29 PM3/25/20
to
Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> writes:
> Wolfgang Strobl schrieb:
>> Daß man beim Pedelec ab und zu ein wenig treten
>> muß, damit's läuft, macht keinen großen Unterschied. Die Tage sah ich
>> hier eine junge Frau auf einem m.E. neuwertigen Pedelec vorbeifahren,
>> die das erkennbar optimiert hatte: Kurbeln, Pause, einundzwanzig,
>> zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, kurbeln. Rinse and
>> repeat.
>
> So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach
> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
> weiter laufen".
Ich weiß nicht wie es läuft da ich noch nie eins gefahren bin,
> Wolfgang Strobl schrieb:
>> Daß man beim Pedelec ab und zu ein wenig treten
>> muß, damit's läuft, macht keinen großen Unterschied. Die Tage sah ich
>> hier eine junge Frau auf einem m.E. neuwertigen Pedelec vorbeifahren,
>> die das erkennbar optimiert hatte: Kurbeln, Pause, einundzwanzig,
>> zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, kurbeln. Rinse and
>> repeat.
>
> So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach
> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
> weiter laufen".
aber das Muster kommt mir durchaus bekannt vor und ist oft der
erste Hinweis auf so ein Fahrzeug mit Unterstützungsmotor.
--
Christian Barthel <b...@online.de>
Thomas Bliesener
Mar 26, 2020, 12:00:07 AM3/26/20
to
Christian Barthel schrieb:
vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum. Die Mofafahrerin
wird vielmehr nicht mit konstanter Geschwindigkeit gefahren sein.
Vielleicht so etwas wie: auf 25 km/h beschleunigen, ausrollen bis 22
km/h, auf 25 km/h beschleunigen usw.
--
bli
>> So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach
>> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
>> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
>> weiter laufen".
>
> Ich weiß nicht wie es läuft da ich noch nie eins gefahren bin,
Bei einer Vollbremsung müßte man also vier Sekunden lang gegen den
>> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
>> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
>> weiter laufen".
>
> Ich weiß nicht wie es läuft da ich noch nie eins gefahren bin,
vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum. Die Mofafahrerin
wird vielmehr nicht mit konstanter Geschwindigkeit gefahren sein.
Vielleicht so etwas wie: auf 25 km/h beschleunigen, ausrollen bis 22
km/h, auf 25 km/h beschleunigen usw.
--
bli
Johann Mayerwieser
Mar 26, 2020, 3:39:46 AM3/26/20
to
Am Wed, 25 Mar 2020 21:53:30 -0600 schrieb Thomas Bliesener:
> Bei einer Vollbremsung müßte man also vier Sekunden lang gegen den
> vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum. Die Mofafahrerin wird
> vielmehr nicht mit konstanter Geschwindigkeit gefahren sein. Vielleicht
> so etwas wie: auf 25 km/h beschleunigen, ausrollen bis 22 km/h, auf 25
> km/h beschleunigen usw.
Nö - die Bremshebel haben einen Kontakt, der den Motor abschaltet, oder
> Bei einer Vollbremsung müßte man also vier Sekunden lang gegen den
> vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum. Die Mofafahrerin wird
> vielmehr nicht mit konstanter Geschwindigkeit gefahren sein. Vielleicht
> so etwas wie: auf 25 km/h beschleunigen, ausrollen bis 22 km/h, auf 25
> km/h beschleunigen usw.
besser: wenn beide Bremshebel nicht gezogen sind, den Motor das Arbeiten
erlaubt.
Anton Ertl
Mar 26, 2020, 4:53:16 AM3/26/20
to
Thomas Bliesener <usen...@melix.mx> writes:
>Christian Barthel schrieb:
>>> So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach
>>> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
>>> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
>>> weiter laufen".
>>
>> Ich weiß nicht wie es läuft da ich noch nie eins gefahren bin,
>
>Bei einer Vollbremsung müßte man also vier Sekunden lang gegen den
>vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum.
Ich habe hier schon von Unfaellen gelesen, bei denen Probleme mit der
>Christian Barthel schrieb:
>>> So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach
>>> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
>>> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
>>> weiter laufen".
>>
>> Ich weiß nicht wie es läuft da ich noch nie eins gefahren bin,
>
>Bei einer Vollbremsung müßte man also vier Sekunden lang gegen den
>vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum.
Schubabschaltung vermutet wurden.
Zeigt, dass die Idee mit der Schubsteuerung ueber einen
Trittfrequenzsensor nicht so toll ist. Da hat man zwangslaeufig eine
Verzoegerung, die bei einem Gasgriff so nicht existiert.
Man koennte natuerlich auch noch die Bremshebel mit der Motorsteuerung
verbinden, aber: Dann kann man keine Fahrradbremshebel mehr verwenden,
und der Sensor kann ausfallen, was bei beiden moeglichen
Ausfallvarianten zu Problemen fuehrt.
Anton Ertl
Mar 26, 2020, 5:37:40 AM3/26/20
to
Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> writes:
>Wed, 25 Mar 2020 14:04:42 GMT, Anton Ertl:
>leichter und filgraner - bis auf die Box für den Bosch-Akku. Siehe
>https://img1.elektrobike-online.com/UB-Electrolyte-Bicycles-strassenfeger-total-jpg--169FullWidthOdc-e1f29ce-1473547.jpg
>- aber auch erheblich schwerer.
Was willst Du mit "Eben." sagen? Das widerlegt doch Deine
12kg-Aussage.
Wenn die frueher einmal etwas Leichteres und Filigraneres gebaut
haben, und die jetzt nicht mehr verkaufen, sondern stattdessen etwas
Schwereres, wird das schon einen Grund haben, oder mehrere. Das waere
dann die Entwicklung, die Wolfgang Strobl schon vor Jahren
vorhergesagt hat:
Wie man beim Auto zunaechst einen Motor in ein Kutschengestell
eingebaut hat und danach spezialisierte Autos entwickelt hat, und wie
man beim Motorrad zunaechst eine Dampfmaschine an ein Fahrrad seiner
Zeit <https://en.wikipedia.org/wiki/Michaux-Perreaux_steam_velocipede>
angebaut hat und spaeter spezialisierte Motorraeder entwickelt hat,
hat auch Elektrolyte zunaechst einen Motor in ein Fahrrad eingebaut,
um dann schnell ein spezialisierte E-Bikes nachzuschieben.
>>Naja, jedenfalls beschleunige ich auch ohne Elektromotor zackig auf
>>20km/h (eher mehr). Und ob der Radnabenmotor im ausgeschalteten
>>Zustand nicht bremst, da habe ich meine Zweifel;
>
>Das Ding hat einen normalen Freilauf. Den Aspekt kannst Du
>vernachlässigen.
Ein normaler Freilauf koppelt das Ritzel von der Nabe in einer
Richtung ab. Da bei einem Radnabenmotor der Motor auf die Nabe und
nicht auf das Ritzel wirkt, bremst der Motor im abgeschalteten Zustand.
Oder hat das Ding einen abnormalen Freilauf, wo sowohl Ritzel als auch
Motor ueber die gleiche Welle am Freilauf haengen? Dann bewegen sich
die Kurbeln automatisch, wenn der Motor in Betrieb ist, und der
Kurbelbetaetigungssensor wird vollends sinnlos.
Oder hat das Ding noch einen weiteren Freilauf, der den Motor von der
Nabe abkoppelt? Das waere aber ein weiterer Freilauf und alles andere
als "minimalistisch" und "mechanisch extrem einfach und leicht".
>Mein Alltagsrad ist schwerer als das Ur-Electrolyte Straßenfeger.
Meines vielleicht auch (wenn Deine Gewichtsangabe stimmt), aber es ist
im Gegensatz zu dem "Strassenfeger" auch alltagstauglich: Licht,
Nabendynamo, Kotfluegel, Gepaecktraeger, und eine Bremse, die auch bei
Naesse zuverlaessig bremst; und es haelt schon 13 Jahre.
Und wenn der 12kg-"Strassenfeger" der Bringer waere, wuerde er immer
noch gebaut.
>Wed, 25 Mar 2020 14:04:42 GMT, Anton Ertl:
>
>>Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> writes:
>>>Ein Arbeitkollege hat ein extrem minimalistisches Pedelec von Electrolyte.
>>>Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet. Das ist ein
>>>leichter Rahmen, Carbon-Gabel und ein 2kg Hinterrad-Nabenmotor mit
>>>kernigem China-Sound. Das ganze ich als Singlespeed ausgeführt (also ohne
>>>Schaltung, Kettenspanner und der gleichen).
>>
>>Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> writes:
>>>Ein Arbeitkollege hat ein extrem minimalistisches Pedelec von Electrolyte.
>>>Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet. Das ist ein
>>>leichter Rahmen, Carbon-Gabel und ein 2kg Hinterrad-Nabenmotor mit
>>>kernigem China-Sound. Das ganze ich als Singlespeed ausgeführt (also ohne
>>>Schaltung, Kettenspanner und der gleichen).
>>
>>Ich finde <https://electrolyte.bike/bikes/hybridbikes/>, das ungefaehr
>>dem entspricht, was Du schreibst, allerdings mit Vorderradmotor,
>>Einzinken-"Gabel" (die die Seite als Einarmschwinge bezeichnet wird,
>>obwohl es keine Schwinge ist).
>
>In der ursprünglichen Version waren die Räder von Electrolyte wesentlich
>>dem entspricht, was Du schreibst, allerdings mit Vorderradmotor,
>>Einzinken-"Gabel" (die die Seite als Einarmschwinge bezeichnet wird,
>>obwohl es keine Schwinge ist).
>
>leichter und filgraner - bis auf die Box für den Bosch-Akku. Siehe
>https://img1.elektrobike-online.com/UB-Electrolyte-Bicycles-strassenfeger-total-jpg--169FullWidthOdc-e1f29ce-1473547.jpg
>
>>Vom Sound eines Universalmotors steht
>>da nichts.
>
>Meines Wissens ist das neue hässliche Akku/Gabel/Motor Gerät schon leiser
>>Vom Sound eines Universalmotors steht
>>da nichts.
>
>- aber auch erheblich schwerer.
>
>> Das Gewicht wird mit "ab 16kg" (Strassenfeger S4 E und
>
>Eben.
>> Das Gewicht wird mit "ab 16kg" (Strassenfeger S4 E und
>
Was willst Du mit "Eben." sagen? Das widerlegt doch Deine
12kg-Aussage.
Wenn die frueher einmal etwas Leichteres und Filigraneres gebaut
haben, und die jetzt nicht mehr verkaufen, sondern stattdessen etwas
Schwereres, wird das schon einen Grund haben, oder mehrere. Das waere
dann die Entwicklung, die Wolfgang Strobl schon vor Jahren
vorhergesagt hat:
Wie man beim Auto zunaechst einen Motor in ein Kutschengestell
eingebaut hat und danach spezialisierte Autos entwickelt hat, und wie
man beim Motorrad zunaechst eine Dampfmaschine an ein Fahrrad seiner
Zeit <https://en.wikipedia.org/wiki/Michaux-Perreaux_steam_velocipede>
angebaut hat und spaeter spezialisierte Motorraeder entwickelt hat,
hat auch Elektrolyte zunaechst einen Motor in ein Fahrrad eingebaut,
um dann schnell ein spezialisierte E-Bikes nachzuschieben.
>>Naja, jedenfalls beschleunige ich auch ohne Elektromotor zackig auf
>>20km/h (eher mehr). Und ob der Radnabenmotor im ausgeschalteten
>>Zustand nicht bremst, da habe ich meine Zweifel;
>
>vernachlässigen.
Ein normaler Freilauf koppelt das Ritzel von der Nabe in einer
Richtung ab. Da bei einem Radnabenmotor der Motor auf die Nabe und
nicht auf das Ritzel wirkt, bremst der Motor im abgeschalteten Zustand.
Oder hat das Ding einen abnormalen Freilauf, wo sowohl Ritzel als auch
Motor ueber die gleiche Welle am Freilauf haengen? Dann bewegen sich
die Kurbeln automatisch, wenn der Motor in Betrieb ist, und der
Kurbelbetaetigungssensor wird vollends sinnlos.
Oder hat das Ding noch einen weiteren Freilauf, der den Motor von der
Nabe abkoppelt? Das waere aber ein weiterer Freilauf und alles andere
als "minimalistisch" und "mechanisch extrem einfach und leicht".
>Mein Alltagsrad ist schwerer als das Ur-Electrolyte Straßenfeger.
Meines vielleicht auch (wenn Deine Gewichtsangabe stimmt), aber es ist
im Gegensatz zu dem "Strassenfeger" auch alltagstauglich: Licht,
Nabendynamo, Kotfluegel, Gepaecktraeger, und eine Bremse, die auch bei
Naesse zuverlaessig bremst; und es haelt schon 13 Jahre.
Und wenn der 12kg-"Strassenfeger" der Bringer waere, wuerde er immer
noch gebaut.
Karsten Hilsen
Mar 26, 2020, 6:07:01 AM3/26/20
to
Am Donnerstag, 26. März 2020 09:53:16 UTC+1 schrieb Anton Ertl:
> Thomas Bliesener <usen...@melix.mx> writes:
> >Christian Barthel schrieb:
> >>> So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach
> >>> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
> >>> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
> >>> weiter laufen".
> >>
> >> Ich weiß nicht wie es läuft da ich noch nie eins gefahren bin,
> >
> >Bei einer Vollbremsung müßte man also vier Sekunden lang gegen den
> >vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum.
>
> Ich habe hier schon von Unfaellen gelesen, bei denen Probleme mit der
> Schubabschaltung vermutet wurden.
>
Bloedsinn: Da Pedelecs bekanntlich Mofas sind, (und derlei Probleme
> Thomas Bliesener <usen...@melix.mx> writes:
> >Christian Barthel schrieb:
> >>> So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach
> >>> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
> >>> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
> >>> weiter laufen".
> >>
> >> Ich weiß nicht wie es läuft da ich noch nie eins gefahren bin,
> >
> >Bei einer Vollbremsung müßte man also vier Sekunden lang gegen den
> >vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum.
>
> Ich habe hier schon von Unfaellen gelesen, bei denen Probleme mit der
> Schubabschaltung vermutet wurden.
>
noch niemals von Mofas berichtet wurden) kann es solche Probleme
gar nicht geben. Fragen beantwortet die hier bekannten
Experten für identische Fahrzeugkunde.
> Zeigt, dass die Idee mit der Schubsteuerung ueber einen
> Trittfrequenzsensor nicht so toll ist. Da hat man zwangslaeufig eine
> Verzoegerung, die bei einem Gasgriff so nicht existiert.
>
vollständige Identidät eines Pedelecs mit einem Mofa doch gut begründet
dargelegt. Daher /kann/ es gar keinen Unterschied geben.
> Man koennte natuerlich auch noch die Bremshebel mit der Motorsteuerung
> verbinden, aber: Dann kann man keine Fahrradbremshebel mehr verwenden,
> und der Sensor kann ausfallen, was bei beiden moeglichen
> Ausfallvarianten zu Problemen fuehrt.
Fahrzeugkunde. Deren gläubiges Expertentum ist grundsätzlich
höher zu bewerten, als die ignorante Sachkunde von langjährigen
Nutzern.
Gruss Karsten
Wolfgang Strobl
Mar 26, 2020, 9:03:03 AM3/26/20
to
Am Wed, 25 Mar 2020 21:53:30 -0600 schrieb Thomas Bliesener
<usen...@melix.mx>:
so gar nichts am Hut hat, aber an einem versicherungsfreien Pedelec
interessiert war, für längere Bastleiein am Auto, hatte sich mal
ausgiebig informiert und ein Pedelec der Sorte erworben, die "Treten"
noch mit einem Trittfrequenzsensor bestimmt. Und berichtete ganz stolz,
daß das System tatsächlich auch ohne Manipulationen einfach zu
übertölpeln sei. Wie es später weiter ging, weiß ich nicht, zunächst
scheiterte es jedenfalls daran, daß für seine Distanz der Akku, insb. in
der Weise genutzt, einfach zu wenig Kapazität hatte. Und radfahren
wollte er wirklich nicht.
Das Pedelec, mit dem ich ein paar Versuchsfahrten unternommen und die
ausgemessen hatte (ich berichtete hier davon) hatte einen
Drehmomentsensor, der IMHO nach dem Knackfroschprinzip arbeitete, also
binär. Im Prinzip ließe sich, wenn das erforderliche Drehmmoment groß
genug und zwingend erforderlich wäre, damit eine Tretunterstützung
erzwingen. Tatsächlich ist aus offensichtlichen Gründen dieses
Drehmoment aber ganz am unteren Ende dessen, was Radfahrer aufbringen
und zusammen mit dem Umstand, daß man bei Ausbleiben nicht sofort die
Motorbremse anwerfen kann, sondern höchstens mit angemessener
Verzögerung den Schub abschaltet, ergibt sich, daß man auch das auf die
geschilderte Weise austricksen kann. Zusammen mit der nach oben offenen
Turbo-Skala ergibt sich, daß sich jeder, der das will, auf die eine oder
andere Weise darum herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang
per Eigenleistung zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die
Leute finden aber immer irgend einen Weg.
Diejenigen, die nun erbost einwenden, sie sie wären ja in der Lage, ihr
Pedelec so zu fahren, wie das in der ursprünglichen Marketingstory
suggeriert*) wurde, und täten das auch, würden also höchstes verhalten
und nur hier und da mal mehr auf die Tretunterstützung zurückgreifen,
übersehen zwei Punkte, auf den es hier ankommt:
- es ist ein Ausnahmeverhalten, das es darüberhinaus bei Benzinmofas
durchaus auch gab
- Ein Motor, der stärker und ausdauernder ist als man selber, verändert
das Verhalten.
Wer jederzeit auf den Motor zurückgreifen kann, verlernt mit der Zeit
das, was Radfahren von Motorrad fahren unterscheidet: den gekonnten
Einsatz der Muskulatur und der vorhanden Reserven. Wer es nie gelernt
hat, wird es mit einem Pedelec auch nicht lernen.
Sicher, wer regelmäßig mit oder ohne sportwissenschaftliche Begleitung
auf Radsportniveau trainiert, für den wird die der Bequemlichkeit
geschuldete Einkaufsfahrt mit dem Pedelec genau so wenig einen
Unterschied machen wie eine entsprechende Fahrt mit dem Auto oder
grossen Motorroller. Gegenbeispiele dieser Art lassen sich jederzeit
leicht konstruieren. Sie kranken daran, daß sie irrelevante Aussnahmen
beschreiben. Im Normalfall konkurriert das Pedelec als Motorfahrzeug
mit dem unmotorisierten Fahrrad. Es ist genau dafür erfunden worden und
genau dafür geeignet.
*) Ich schreibe bewußt "suggeriert", denn schon die Erfinderin dieses
Marketingbegriffs hob Radfahren mit Leichtigkeit, _ohne_ Anstrengung als
eines der vermarktungsdienlichen Merkmale hervor.
Johann Mayerwieser
Mar 26, 2020, 10:24:53 AM3/26/20
to
Am Thu, 26 Mar 2020 03:06:59 -0700 schrieb Karsten Hilsen:
>> Ich habe hier schon von Unfaellen gelesen, bei denen Probleme mit der
>> Schubabschaltung vermutet wurden.
>>
> Bloedsinn: Da Pedelecs bekanntlich Mofas sind, (und derlei Probleme noch
> niemals von Mofas berichtet wurden) kann es solche Probleme gar nicht
> geben. Fragen beantwortet die hier bekannten Experten für identische
> Fahrzeugkunde.
Du hast zwar dir richtige Antwort im ersten Wort gepostet, aber nur, weil
>> Ich habe hier schon von Unfaellen gelesen, bei denen Probleme mit der
>> Schubabschaltung vermutet wurden.
>>
> Bloedsinn: Da Pedelecs bekanntlich Mofas sind, (und derlei Probleme noch
> niemals von Mofas berichtet wurden) kann es solche Probleme gar nicht
> geben. Fragen beantwortet die hier bekannten Experten für identische
> Fahrzeugkunde.
du deinen Hass auf Pedelecs nicht zügeln kannst. Samma froh, dass du nix
zu reden hast in der Beziehung.
Jedenfalls sitzen an den Bremshebeln Kontakte, die den Motor sofort
abschalten, wenn man auch nur einen Bremshebel ein bisschen anzieht.
Schau dir ein Pedelec bitte einmal an, da wirst an den Bremshebeln 2
Dinger ran gehen sehen, den Bremszug (oder den Hydraulikschlauch) und das
Kabel.
Danke für deine Aufmerksamkeit.
Andre Eiger
Mar 26, 2020, 6:08:25 PM3/26/20
to
Am Thu, 26 Mar 2020 14:03:00 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
> ... Zusammen mit der nach oben offenen
Preissegment genügte es gemeinhin, die Tretkurbel in Rotation zu halten
(analog messende Drehmomentsensoren halten aber auch da langsam Einzug).
Die mir am häufigsten begegnenden Mittelmotoren von Bosch und ähnlichen
brauchen allerdings etwas Drehmoment vom Fahrer, auch wenn es vielleicht
nur 60 W sind. Dass man das umgehen könnte, habe ich noch nicht gehört.
> Diejenigen, die nun erbost einwenden, sie sie wären ja in der Lage, ihr
> Pedelec so zu fahren, wie das in der ursprünglichen Marketingstory
> suggeriert*) wurde, und täten das auch, würden also höchstes verhalten
> und nur hier und da mal mehr auf die Tretunterstützung zurückgreifen,
> übersehen zwei Punkte, auf den es hier ankommt:
>
> - es ist ein Ausnahmeverhalten, das es darüberhinaus bei Benzinmofas
> durchaus auch gab
Ist das Deine Mutmaßung oder gibt es dazu irgendwelche Fakten? Dass die
allermeisten Pedelec-Fahrer in der Ebene und auch in der Stadt im 25 km/h-
Limit bleiben, beobachte ich selbst beim Fahrradfahren. Ich nehme an, der
überproportional nötige Körpereinsatz für die Überschreitung des Limits
ist eine zu schwache Motivation, und gefühlt sind sowieso kaum ein
Fünftel der Fahrradfahrer im Alltag schneller.
Im rheinhessischen Hügelland bei 3 % Steigung reichen dagegen 250 W nur
für ca. 20 km/h, und jedes Watt Eigenleistung wird mit Steigerung der
Geschwindigkeit belohnt. Gleiches gilt für die MTB-Piloten im
Mittelgebirge. Das ist doch eine viel stärkere Motivation für
Eigenleistung. Meinst Du nicht, dass das genutzt wird?
> - Ein Motor, der stärker und ausdauernder ist als man selber, verändert
> das Verhalten.
>
> Wer jederzeit auf den Motor zurückgreifen kann, verlernt mit der Zeit
> das, was Radfahren von Motorrad fahren unterscheidet: den gekonnten
> Einsatz der Muskulatur und der vorhanden Reserven. Wer es nie gelernt
> hat, wird es mit einem Pedelec auch nicht lernen.
>
> Sicher, wer regelmäßig mit oder ohne sportwissenschaftliche Begleitung
> auf Radsportniveau trainiert, für den wird die der Bequemlichkeit
> geschuldete Einkaufsfahrt mit dem Pedelec genau so wenig einen
> Unterschied machen wie eine entsprechende Fahrt mit dem Auto oder
> grossen Motorroller. Gegenbeispiele dieser Art lassen sich jederzeit
> leicht konstruieren. Sie kranken daran, daß sie irrelevante Aussnahmen
> beschreiben. Im Normalfall konkurriert das Pedelec als Motorfahrzeug
> mit dem unmotorisierten Fahrrad. Es ist genau dafür erfunden worden und
> genau dafür geeignet.
Nur was ist mit Leuten, die ihr Fahrrad längst stehengelassen haben und
mit dem neuen Pedelec wieder anfangen, zu fahren? Oder mit den Leuten,
die statt nur den Weg zum nächsten Lidl jetzt auch mit dem Pedelec von
der Mainzer Oberstadt in die City fahren? Und warum setzt Du voraus, dass
ein lascher Pedelec-Fahrer sich auf dem Fahrrad mehr anstrengen würde,
statt einfach langsamer und kürzere Strecken zu fahren?
Mir scheint, Du kalkulierst in Deiner pessimistischen Sicht überhaupt
keine Änderung des Nutzungsverhaltens, außer negativen Aspekten
natürlich. Wie willst Du einen Saldo über all diese Szenarien abschätzen?
*) Sich über Marketing aufzuregen, kommt mir in dieser Gesellschaft ein
bisschen kindisch vor.
--
> ... Zusammen mit der nach oben offenen
> Turbo-Skala ergibt sich, daß sich jeder, der das will, auf die eine oder
> andere Weise darum herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang
> per Eigenleistung zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die
> Leute finden aber immer irgend einen Weg.
Da braucht man nicht lange suchen. Den Steuerungen im unteren
> andere Weise darum herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang
> per Eigenleistung zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die
> Leute finden aber immer irgend einen Weg.
Preissegment genügte es gemeinhin, die Tretkurbel in Rotation zu halten
(analog messende Drehmomentsensoren halten aber auch da langsam Einzug).
Die mir am häufigsten begegnenden Mittelmotoren von Bosch und ähnlichen
brauchen allerdings etwas Drehmoment vom Fahrer, auch wenn es vielleicht
nur 60 W sind. Dass man das umgehen könnte, habe ich noch nicht gehört.
> Diejenigen, die nun erbost einwenden, sie sie wären ja in der Lage, ihr
> Pedelec so zu fahren, wie das in der ursprünglichen Marketingstory
> suggeriert*) wurde, und täten das auch, würden also höchstes verhalten
> und nur hier und da mal mehr auf die Tretunterstützung zurückgreifen,
> übersehen zwei Punkte, auf den es hier ankommt:
>
> - es ist ein Ausnahmeverhalten, das es darüberhinaus bei Benzinmofas
> durchaus auch gab
allermeisten Pedelec-Fahrer in der Ebene und auch in der Stadt im 25 km/h-
Limit bleiben, beobachte ich selbst beim Fahrradfahren. Ich nehme an, der
überproportional nötige Körpereinsatz für die Überschreitung des Limits
ist eine zu schwache Motivation, und gefühlt sind sowieso kaum ein
Fünftel der Fahrradfahrer im Alltag schneller.
Im rheinhessischen Hügelland bei 3 % Steigung reichen dagegen 250 W nur
für ca. 20 km/h, und jedes Watt Eigenleistung wird mit Steigerung der
Geschwindigkeit belohnt. Gleiches gilt für die MTB-Piloten im
Mittelgebirge. Das ist doch eine viel stärkere Motivation für
Eigenleistung. Meinst Du nicht, dass das genutzt wird?
> - Ein Motor, der stärker und ausdauernder ist als man selber, verändert
> das Verhalten.
>
> Wer jederzeit auf den Motor zurückgreifen kann, verlernt mit der Zeit
> das, was Radfahren von Motorrad fahren unterscheidet: den gekonnten
> Einsatz der Muskulatur und der vorhanden Reserven. Wer es nie gelernt
> hat, wird es mit einem Pedelec auch nicht lernen.
>
> Sicher, wer regelmäßig mit oder ohne sportwissenschaftliche Begleitung
> auf Radsportniveau trainiert, für den wird die der Bequemlichkeit
> geschuldete Einkaufsfahrt mit dem Pedelec genau so wenig einen
> Unterschied machen wie eine entsprechende Fahrt mit dem Auto oder
> grossen Motorroller. Gegenbeispiele dieser Art lassen sich jederzeit
> leicht konstruieren. Sie kranken daran, daß sie irrelevante Aussnahmen
> beschreiben. Im Normalfall konkurriert das Pedelec als Motorfahrzeug
> mit dem unmotorisierten Fahrrad. Es ist genau dafür erfunden worden und
> genau dafür geeignet.
mit dem neuen Pedelec wieder anfangen, zu fahren? Oder mit den Leuten,
die statt nur den Weg zum nächsten Lidl jetzt auch mit dem Pedelec von
der Mainzer Oberstadt in die City fahren? Und warum setzt Du voraus, dass
ein lascher Pedelec-Fahrer sich auf dem Fahrrad mehr anstrengen würde,
statt einfach langsamer und kürzere Strecken zu fahren?
Mir scheint, Du kalkulierst in Deiner pessimistischen Sicht überhaupt
keine Änderung des Nutzungsverhaltens, außer negativen Aspekten
natürlich. Wie willst Du einen Saldo über all diese Szenarien abschätzen?
*) Sich über Marketing aufzuregen, kommt mir in dieser Gesellschaft ein
bisschen kindisch vor.
--
Stephan Gerlach
Mar 26, 2020, 6:17:32 PM3/26/20
to
Andreas Oehler schrieb:
Hosenschutz), Klingel, Tacho, Einkaufskorb?
Das wäre extrem leicht für "mit Akku und Motor".
> Das ist ein
> leichter Rahmen, Carbon-Gabel und ein 2kg Hinterrad-Nabenmotor mit
> kernigem China-Sound. Das ganze ich als Singlespeed ausgeführt (also ohne
> Schaltung, Kettenspanner und der gleichen).
OK, dadurch kann man sicher eine ganze Menge Masse sparen.
Bei einem Elektromotor braucht man ohnehin keine Schaltung.
> Als Akku passen gängige Bosch
> Powertool-Akkus für irgendwelche größeren Handwerks-Geräte. Als
> "Steuerung" dient ein Druckknopt am Lenkerende des Zeitfahr-Lenker.
Kann man den stufenlos drücken, oder gibt es nur "Vollgas" und "aus"?
> Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
> peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
> möglich löst man den Knopf
Wieso sollte man den Knopf lösen?
> und erlöst sich von dem Nerv-Geräusch und fährt
> mit 25-30 km/h aus eigener Kraft.
Läuft der Motor währenddessen noch? Was ist, wenn man den Knopf
permanent gedrückt hält?
Aber im Prinzip ist das genau das, was man als potentieller E-Mofa-Kunde
wünschen würde: Bedienung des Motors, ohne lästigerweise die typische
Pedal-Bewegung eines "richtigen" Fahrradfahres imitieren zu müssen.
> Vorteil dieses Systems: Mechanisch extrem einfach und leicht. Ersatzteile
> simpel und überall beschaffbar. Auch ein kleiner Akku reicht für diese Art
> der Nutzung.
Naja, nur als Beschleunigungshilfe wäre mir das dann doch zu wenig.
> Tue, 24 Mar 2020 17:34:24 GMT, Anton Ertl:
>
>
>> Dass man dann natuerlich Dinge weglaesst, die fuer ein E-Bike sinnlos
>> sind wie eine Schaltung mit aehnlich kurzen oder langen Gaengen wie
>> beim entsprechenden Fahrrad, ist auch nicht unbedingt ein Kostenthema.
>
>> sind wie eine Schaltung mit aehnlich kurzen oder langen Gaengen wie
>> beim entsprechenden Fahrrad, ist auch nicht unbedingt ein Kostenthema.
>
> Ein Arbeitkollege hat ein extrem minimalistisches Pedelec von Electrolyte.
> Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet.
Mit Gepäckträger, Schutzblechen, Licht, Dynamo, Kettenschutz (genauer:
> Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet.
Hosenschutz), Klingel, Tacho, Einkaufskorb?
Das wäre extrem leicht für "mit Akku und Motor".
> Das ist ein
> leichter Rahmen, Carbon-Gabel und ein 2kg Hinterrad-Nabenmotor mit
> kernigem China-Sound. Das ganze ich als Singlespeed ausgeführt (also ohne
> Schaltung, Kettenspanner und der gleichen).
Bei einem Elektromotor braucht man ohnehin keine Schaltung.
> Als Akku passen gängige Bosch
> Powertool-Akkus für irgendwelche größeren Handwerks-Geräte. Als
> "Steuerung" dient ein Druckknopt am Lenkerende des Zeitfahr-Lenker.
Kann man den stufenlos drücken, oder gibt es nur "Vollgas" und "aus"?
> Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
> peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
> möglich löst man den Knopf
> und erlöst sich von dem Nerv-Geräusch und fährt
> mit 25-30 km/h aus eigener Kraft.
permanent gedrückt hält?
Aber im Prinzip ist das genau das, was man als potentieller E-Mofa-Kunde
wünschen würde: Bedienung des Motors, ohne lästigerweise die typische
Pedal-Bewegung eines "richtigen" Fahrradfahres imitieren zu müssen.
> Vorteil dieses Systems: Mechanisch extrem einfach und leicht. Ersatzteile
> simpel und überall beschaffbar. Auch ein kleiner Akku reicht für diese Art
> der Nutzung.
Bernd Ullrich
Mar 26, 2020, 7:08:01 PM3/26/20
to
> Aber im Prinzip ist das genau das, was man als potentieller E-Mofa-Kunde
> wünschen würde:
Kauf dir einen Diesel, da bist du besser bedient.
> wünschen würde:
BU
Stephan Gerlach
Mar 26, 2020, 8:00:06 PM3/26/20
to
Bernd Ullrich schrieb:
Gibt's Mofas als Diesel-Version?
Aber Diesel kommt nicht infrage: Rußkiste, häufig zu hohe
Stickoxid-Emissionen.
Aber Diesel kommt nicht infrage: Rußkiste, häufig zu hohe
Stickoxid-Emissionen.
Wolfgang Strobl
Mar 26, 2020, 8:29:43 PM3/26/20
to
Am Thu, 26 Mar 2020 22:08:24 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
<gree...@fantasymail.de>:
>Am Thu, 26 Mar 2020 14:03:00 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> ... Zusammen mit der nach oben offenen
>> Turbo-Skala ergibt sich, daß sich jeder, der das will, auf die eine oder
>> andere Weise darum herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang
>> per Eigenleistung zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die
>> Leute finden aber immer irgend einen Weg.
>
>Da braucht man nicht lange suchen.
"Wenn Du es nicht mehr abstreiten kannst, erkäre es für offensichtlich"
Meinst Du nicht, daß die Masche so langsam totgeritten ist?
> Den Steuerungen im unteren
>Preissegment genügte es gemeinhin, die Tretkurbel in Rotation zu halten
>(analog messende Drehmomentsensoren halten aber auch da langsam Einzug).
>Die mir am häufigsten begegnenden Mittelmotoren von Bosch und ähnlichen
>brauchen allerdings etwas Drehmoment vom Fahrer, auch wenn es vielleicht
>nur 60 W sind. Dass man das umgehen könnte, habe ich noch nicht gehört.
Danke. Warum nicht gleich so? Dann hätten wir uns eine großen Teil der
Diskussion sparen können. Aber 60 W ist kein Drehmoment und insofern
nicht mal falsch. Wer war das noch gleich, der kürzlich darauf hinwies?
Ach ja, das warst ja Du!
Daß ein geringes, festes Drehmoment keine Leistungslimitierung
darstellt, weißt Du genau so wie ich. Hoffe ich.
All das ist _nicht_ offensichtlich, jedenfalls nicht für viele, denen
das Märchen von der Tretunterstüztung erzählt wurde und weiterhin
erzählt wird.
>> Diejenigen, die nun erbost einwenden, sie sie wären ja in der Lage, ihr
>> Pedelec so zu fahren, wie das in der ursprünglichen Marketingstory
>> suggeriert*) wurde, und täten das auch, würden also höchstes verhalten
>> und nur hier und da mal mehr auf die Tretunterstützung zurückgreifen,
>> übersehen zwei Punkte, auf den es hier ankommt:
>>
>> - es ist ein Ausnahmeverhalten, das es darüberhinaus bei Benzinmofas
>> durchaus auch gab
>
>Ist das Deine Mutmaßung oder gibt es dazu irgendwelche Fakten?
Das sind Fakten, die sich aus der Kenntnis der damaligen Technik und dem
tatsächlichen Gebrauch der damaligen Fahrzeugen ergeben. Es gibt noch
genügend übriggebliebene Fahrzeuge, wer's selber nachprüfen möchte, hat
die Gelegenheit. Die implizte Frage nach Studien zu Fakten, die damals
trivial und offensichtlich waren, ist absurd.
>Dass die
>allermeisten Pedelec-Fahrer in der Ebene und auch in der Stadt im 25 km/h-
>Limit bleiben, beobachte ich selbst beim Fahrradfahren.
Was ist das jetzt, Ermüdung durch Bullshitting? Daß Pedelec auf 25 km/h
begrenzt sind, weil oberhalb davon der elektrische Antrieb flachfällt,
wurde schon erwähnt und steht gar nicht zur Debatte.
>Ich nehme an, der
>überproportional nötige Körpereinsatz für die Überschreitung des Limits
>ist eine zu schwache Motivation, und gefühlt sind sowieso kaum ein
>Fünftel der Fahrradfahrer im Alltag schneller.
Auch das kann ich nicht bestätigen. In dem ca. 5%-Gefälle auf dem
Arbeitsweg zurück nach Hause, bin ich, auf der Straße fahrend, häufiger
an Radfahrern vorbeigefahren, die da auf dem Radweg mit ca 40 km/h
runterrollten. Auf dem MTB mit Stollenreifen reichen dafür 80 W. Mit dem
Rennrad und Untenlenkerhaltung komme ich auf der Straße mit 200 W auf
etwas über 50 km/h. Ähnliche Verhältnisse ergeben sich praktisch in
jedem Gefälle. Bei 1 % Gefälle, was viele Radfahrer nicht mal bemerken,
kommt man sogar mit einem Hollandrad und 140 W schon über 25 km/h.
Ein Pedelec ist eben kein Fahrrad, sondern ein gedrosseltes
Motorfahrzeug. Beim Fahrrad gibt es keine die Eigenleistung erheblich
überschreitende unerschöpfliche Fremdleistung, die plötzlich versiegt,
wenn die artifizielle Grenze von 25 km/h überschritten wird. Da muss und
kann man mit dem arbeiten, was man in den Beinen hat.
>Im rheinhessischen Hügelland bei 3 % Steigung reichen dagegen 250 W nur
>für ca. 20 km/h,
Ach.
Mir reichen 250 W auf dem Rennrad in der Ebene für 37 km/h (was ich
nicht lange durchhalte) oder 190 W für 33 km/h (das schon länger). Mit
250 W fahre ich eine 3%-Steigung mit 25 km/h hoch, aber, wie gesagt,
auch da nicht lange. Aber ok, wenn's ein Hollandrad ist, dann kommt's
ungefähr hin, mehr Lufwiderstand, mehr Gewicht, mehr Rollwiderstand.
>und jedes Watt Eigenleistung wird mit Steigerung der
>Geschwindigkeit belohnt.
Ach.
>Gleiches gilt für die MTB-Piloten im
>Mittelgebirge. Das ist doch eine viel stärkere Motivation für
>Eigenleistung. Meinst Du nicht, dass das genutzt wird?
Beim Fahrrad? Keine Frage.
Wenn sich die 25 km/h aber auch erzielen lassen, indem man eine
geeignete Turbostufe wählt und mit einer rehakompatiblen Wattzahl für
Herzkranke mittritt, nein, dann eher nicht. Mal rechnen - yep. Mit 100
W Eigenleistung braucht man nicht mal den bereits dargelegten Joker
"Nenndauerleistung" auszuspielen, um auf 25 km/h zu kommen.
Man könnte natürlich einen Fettwanst aufs Rad setzen, dann müsste man,
da die Leistungsbegrenzung ja nicht gewichtsabhängig ist.
Oder man spielt ihn aus, und gibt etwas mehr zu, dann reichen vielleicht
auch 60 W. Die überzogenen 40 W hat man im thermischen Budget schon an
der ersten Ampel oder Kurve wieder ausgeglichen.
>
>> - Ein Motor, der stärker und ausdauernder ist als man selber, verändert
>> das Verhalten.
>>
>> Wer jederzeit auf den Motor zurückgreifen kann, verlernt mit der Zeit
>> das, was Radfahren von Motorrad fahren unterscheidet: den gekonnten
>> Einsatz der Muskulatur und der vorhanden Reserven. Wer es nie gelernt
>> hat, wird es mit einem Pedelec auch nicht lernen.
>>
>> Sicher, wer regelmäßig mit oder ohne sportwissenschaftliche Begleitung
>> auf Radsportniveau trainiert, für den wird die der Bequemlichkeit
>> geschuldete Einkaufsfahrt mit dem Pedelec genau so wenig einen
>> Unterschied machen wie eine entsprechende Fahrt mit dem Auto oder
>> grossen Motorroller. Gegenbeispiele dieser Art lassen sich jederzeit
>> leicht konstruieren. Sie kranken daran, daß sie irrelevante Aussnahmen
>> beschreiben. Im Normalfall konkurriert das Pedelec als Motorfahrzeug
>> mit dem unmotorisierten Fahrrad. Es ist genau dafür erfunden worden und
>> genau dafür geeignet.
>
>Nur was ist mit Leuten, die ihr Fahrrad längst stehengelassen haben und
>mit dem neuen Pedelec wieder anfangen, zu fahren? Oder mit den Leuten,
>die statt nur den Weg zum nächsten Lidl jetzt auch mit dem Pedelec von
>der Mainzer Oberstadt in die City fahren? Und warum setzt Du voraus, dass
>ein lascher Pedelec-Fahrer sich auf dem Fahrrad mehr anstrengen würde,
>statt einfach langsamer und kürzere Strecken zu fahren?
>Mir scheint, Du kalkulierst in Deiner pessimistischen Sicht überhaupt
>keine Änderung des Nutzungsverhaltens, außer negativen Aspekten
>natürlich. Wie willst Du einen Saldo über all diese Szenarien abschätzen?
Ich kalkuliere zunächst mal, um Deine naßforschen Behauptungen zu
widerlegen.
Aber wenn Du so nett fragst, verdeutliche ich eine längst gegebene
Antwort noch mal. Ich fahre genügend mit dem Fahrrad in der Gegend
herum, um dabei Radfahrer und Pedelecfahrer bezüglich ihres
Fahrverhaltens beobachten zu können. Da ich viele der Strecken schon oft
gefahren bin und mit dem Navi aufzeichne, kenne ich die Höhenprofile und
meine Geschwindigkeiten. Ich kann die von Dir behaupteten
Verhaltensweisen nur in seltenen Fällen beobachten. Es gibt sie, aber
sie sind, gerade weil sie auffallen, ein Beleg dafür, daß der Rest eher
so fährt, wie ich es abschätze.
Wenn jemand eine 8-10%-Steigung mit 25 km/h hochfährt und dafür irgend
etwas um die 600 W abzuschätzen sind, die Dame in entspannter Haltung
und casual outfit aber ungefähr so tritt wie ich, wenn ich auf dem
Hollandrad in der Ebene 20 km/h fahre (100W), dann muß es irgendwo einen
Haken geben. So etwas sind Extremfälle, die ich beobachtet habe.
Ein Normalfall sind Leute, bei denen ich auf 50 W Eigenleistung und 100
W Elektromotor in der Ebene tippe, aus denen bei 3% Steigung dann 50 W
Eigenleistung und 250 W Elektromotor werden. Oder irgend etwas in dem
Rahmen. Es erklärt die Körperhaltung und die Illusion, ja durchaus
selber etwas beizutragen, das beobachtete Tempo.
Ein anderer sind die Leute, die mit ihrem Gerät umgehen können und die
Möglichkeiten des Motors bewußt ausreizen. Die oben geschilderte Dame
könnte so eine gewesen sein. Weniger krasse Fälle sind häufiger, aber
nicht so häufig wie die obige Gruppe. Darunter sicherlich auch welche,
die über die eigene Leistungsfähigkeit hinaus Nutzen aus dem Motor
ziehen wohlen. Die dafür überhaupt nicht gemachte Technik, die das
Konzept "Pedelec" definiert (kein Limit bis 6 km/h, Nenndauerleistung
wie definiert, also Budget, nicht Deckel, Turbo, Tempodeckel bei 25
km/h) ist dafür nicht sonderlich hilfreich.
Wie auch immer, ob man die sich so ergebende Verhaltensänderung
beurteilt, ist ein Werturteil, in das Ansichten einfließen, die nicht
rein technischer Natur sind. Daß so ein Motorfahrzeug ein Motorfahrzeug
ist und kein Fahrrad hingegen, das ist kein Werkurteil, sondern eine
technische Begriffsbildung, die sich lange festigte, bevor eine
Studentin in einer Diplomarbeit den Marketingbegriff "Pedelec" erfand.
Bekanntlich ist in der Werbung ja alles erlaubt, außer die Wahrheit zu
sagen. Insofern ist das ok, jeder rechnet ja damit, muß damit rechnen.
Vielleicht können wir uns ja darauf einigen. :-}
<gree...@fantasymail.de>:
>Am Thu, 26 Mar 2020 14:03:00 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> ... Zusammen mit der nach oben offenen
>> Turbo-Skala ergibt sich, daß sich jeder, der das will, auf die eine oder
>> andere Weise darum herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang
>> per Eigenleistung zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die
>> Leute finden aber immer irgend einen Weg.
>
>Da braucht man nicht lange suchen.
Meinst Du nicht, daß die Masche so langsam totgeritten ist?
> Den Steuerungen im unteren
>Preissegment genügte es gemeinhin, die Tretkurbel in Rotation zu halten
>(analog messende Drehmomentsensoren halten aber auch da langsam Einzug).
>Die mir am häufigsten begegnenden Mittelmotoren von Bosch und ähnlichen
>brauchen allerdings etwas Drehmoment vom Fahrer, auch wenn es vielleicht
>nur 60 W sind. Dass man das umgehen könnte, habe ich noch nicht gehört.
Diskussion sparen können. Aber 60 W ist kein Drehmoment und insofern
nicht mal falsch. Wer war das noch gleich, der kürzlich darauf hinwies?
Ach ja, das warst ja Du!
Daß ein geringes, festes Drehmoment keine Leistungslimitierung
darstellt, weißt Du genau so wie ich. Hoffe ich.
All das ist _nicht_ offensichtlich, jedenfalls nicht für viele, denen
das Märchen von der Tretunterstüztung erzählt wurde und weiterhin
erzählt wird.
>> Diejenigen, die nun erbost einwenden, sie sie wären ja in der Lage, ihr
>> Pedelec so zu fahren, wie das in der ursprünglichen Marketingstory
>> suggeriert*) wurde, und täten das auch, würden also höchstes verhalten
>> und nur hier und da mal mehr auf die Tretunterstützung zurückgreifen,
>> übersehen zwei Punkte, auf den es hier ankommt:
>>
>> - es ist ein Ausnahmeverhalten, das es darüberhinaus bei Benzinmofas
>> durchaus auch gab
>
>Ist das Deine Mutmaßung oder gibt es dazu irgendwelche Fakten?
tatsächlichen Gebrauch der damaligen Fahrzeugen ergeben. Es gibt noch
genügend übriggebliebene Fahrzeuge, wer's selber nachprüfen möchte, hat
die Gelegenheit. Die implizte Frage nach Studien zu Fakten, die damals
trivial und offensichtlich waren, ist absurd.
>Dass die
>allermeisten Pedelec-Fahrer in der Ebene und auch in der Stadt im 25 km/h-
>Limit bleiben, beobachte ich selbst beim Fahrradfahren.
begrenzt sind, weil oberhalb davon der elektrische Antrieb flachfällt,
wurde schon erwähnt und steht gar nicht zur Debatte.
>Ich nehme an, der
>überproportional nötige Körpereinsatz für die Überschreitung des Limits
>ist eine zu schwache Motivation, und gefühlt sind sowieso kaum ein
>Fünftel der Fahrradfahrer im Alltag schneller.
Arbeitsweg zurück nach Hause, bin ich, auf der Straße fahrend, häufiger
an Radfahrern vorbeigefahren, die da auf dem Radweg mit ca 40 km/h
runterrollten. Auf dem MTB mit Stollenreifen reichen dafür 80 W. Mit dem
Rennrad und Untenlenkerhaltung komme ich auf der Straße mit 200 W auf
etwas über 50 km/h. Ähnliche Verhältnisse ergeben sich praktisch in
jedem Gefälle. Bei 1 % Gefälle, was viele Radfahrer nicht mal bemerken,
kommt man sogar mit einem Hollandrad und 140 W schon über 25 km/h.
Ein Pedelec ist eben kein Fahrrad, sondern ein gedrosseltes
Motorfahrzeug. Beim Fahrrad gibt es keine die Eigenleistung erheblich
überschreitende unerschöpfliche Fremdleistung, die plötzlich versiegt,
wenn die artifizielle Grenze von 25 km/h überschritten wird. Da muss und
kann man mit dem arbeiten, was man in den Beinen hat.
>Im rheinhessischen Hügelland bei 3 % Steigung reichen dagegen 250 W nur
>für ca. 20 km/h,
Mir reichen 250 W auf dem Rennrad in der Ebene für 37 km/h (was ich
nicht lange durchhalte) oder 190 W für 33 km/h (das schon länger). Mit
250 W fahre ich eine 3%-Steigung mit 25 km/h hoch, aber, wie gesagt,
auch da nicht lange. Aber ok, wenn's ein Hollandrad ist, dann kommt's
ungefähr hin, mehr Lufwiderstand, mehr Gewicht, mehr Rollwiderstand.
>und jedes Watt Eigenleistung wird mit Steigerung der
>Geschwindigkeit belohnt.
>Gleiches gilt für die MTB-Piloten im
>Mittelgebirge. Das ist doch eine viel stärkere Motivation für
>Eigenleistung. Meinst Du nicht, dass das genutzt wird?
Wenn sich die 25 km/h aber auch erzielen lassen, indem man eine
geeignete Turbostufe wählt und mit einer rehakompatiblen Wattzahl für
Herzkranke mittritt, nein, dann eher nicht. Mal rechnen - yep. Mit 100
W Eigenleistung braucht man nicht mal den bereits dargelegten Joker
"Nenndauerleistung" auszuspielen, um auf 25 km/h zu kommen.
Man könnte natürlich einen Fettwanst aufs Rad setzen, dann müsste man,
da die Leistungsbegrenzung ja nicht gewichtsabhängig ist.
Oder man spielt ihn aus, und gibt etwas mehr zu, dann reichen vielleicht
auch 60 W. Die überzogenen 40 W hat man im thermischen Budget schon an
der ersten Ampel oder Kurve wieder ausgeglichen.
>
>> - Ein Motor, der stärker und ausdauernder ist als man selber, verändert
>> das Verhalten.
>>
>> Wer jederzeit auf den Motor zurückgreifen kann, verlernt mit der Zeit
>> das, was Radfahren von Motorrad fahren unterscheidet: den gekonnten
>> Einsatz der Muskulatur und der vorhanden Reserven. Wer es nie gelernt
>> hat, wird es mit einem Pedelec auch nicht lernen.
>>
>> Sicher, wer regelmäßig mit oder ohne sportwissenschaftliche Begleitung
>> auf Radsportniveau trainiert, für den wird die der Bequemlichkeit
>> geschuldete Einkaufsfahrt mit dem Pedelec genau so wenig einen
>> Unterschied machen wie eine entsprechende Fahrt mit dem Auto oder
>> grossen Motorroller. Gegenbeispiele dieser Art lassen sich jederzeit
>> leicht konstruieren. Sie kranken daran, daß sie irrelevante Aussnahmen
>> beschreiben. Im Normalfall konkurriert das Pedelec als Motorfahrzeug
>> mit dem unmotorisierten Fahrrad. Es ist genau dafür erfunden worden und
>> genau dafür geeignet.
>
>Nur was ist mit Leuten, die ihr Fahrrad längst stehengelassen haben und
>mit dem neuen Pedelec wieder anfangen, zu fahren? Oder mit den Leuten,
>die statt nur den Weg zum nächsten Lidl jetzt auch mit dem Pedelec von
>der Mainzer Oberstadt in die City fahren? Und warum setzt Du voraus, dass
>ein lascher Pedelec-Fahrer sich auf dem Fahrrad mehr anstrengen würde,
>statt einfach langsamer und kürzere Strecken zu fahren?
>Mir scheint, Du kalkulierst in Deiner pessimistischen Sicht überhaupt
>keine Änderung des Nutzungsverhaltens, außer negativen Aspekten
>natürlich. Wie willst Du einen Saldo über all diese Szenarien abschätzen?
widerlegen.
Aber wenn Du so nett fragst, verdeutliche ich eine längst gegebene
Antwort noch mal. Ich fahre genügend mit dem Fahrrad in der Gegend
herum, um dabei Radfahrer und Pedelecfahrer bezüglich ihres
Fahrverhaltens beobachten zu können. Da ich viele der Strecken schon oft
gefahren bin und mit dem Navi aufzeichne, kenne ich die Höhenprofile und
meine Geschwindigkeiten. Ich kann die von Dir behaupteten
Verhaltensweisen nur in seltenen Fällen beobachten. Es gibt sie, aber
sie sind, gerade weil sie auffallen, ein Beleg dafür, daß der Rest eher
so fährt, wie ich es abschätze.
Wenn jemand eine 8-10%-Steigung mit 25 km/h hochfährt und dafür irgend
etwas um die 600 W abzuschätzen sind, die Dame in entspannter Haltung
und casual outfit aber ungefähr so tritt wie ich, wenn ich auf dem
Hollandrad in der Ebene 20 km/h fahre (100W), dann muß es irgendwo einen
Haken geben. So etwas sind Extremfälle, die ich beobachtet habe.
Ein Normalfall sind Leute, bei denen ich auf 50 W Eigenleistung und 100
W Elektromotor in der Ebene tippe, aus denen bei 3% Steigung dann 50 W
Eigenleistung und 250 W Elektromotor werden. Oder irgend etwas in dem
Rahmen. Es erklärt die Körperhaltung und die Illusion, ja durchaus
selber etwas beizutragen, das beobachtete Tempo.
Ein anderer sind die Leute, die mit ihrem Gerät umgehen können und die
Möglichkeiten des Motors bewußt ausreizen. Die oben geschilderte Dame
könnte so eine gewesen sein. Weniger krasse Fälle sind häufiger, aber
nicht so häufig wie die obige Gruppe. Darunter sicherlich auch welche,
die über die eigene Leistungsfähigkeit hinaus Nutzen aus dem Motor
ziehen wohlen. Die dafür überhaupt nicht gemachte Technik, die das
Konzept "Pedelec" definiert (kein Limit bis 6 km/h, Nenndauerleistung
wie definiert, also Budget, nicht Deckel, Turbo, Tempodeckel bei 25
km/h) ist dafür nicht sonderlich hilfreich.
Wie auch immer, ob man die sich so ergebende Verhaltensänderung
beurteilt, ist ein Werturteil, in das Ansichten einfließen, die nicht
rein technischer Natur sind. Daß so ein Motorfahrzeug ein Motorfahrzeug
ist und kein Fahrrad hingegen, das ist kein Werkurteil, sondern eine
technische Begriffsbildung, die sich lange festigte, bevor eine
Studentin in einer Diplomarbeit den Marketingbegriff "Pedelec" erfand.
Bekanntlich ist in der Werbung ja alles erlaubt, außer die Wahrheit zu
sagen. Insofern ist das ok, jeder rechnet ja damit, muß damit rechnen.
Vielleicht können wir uns ja darauf einigen. :-}
Karsten Hilsen
Mar 27, 2020, 4:40:02 AM3/27/20
to
Am Donnerstag, 26. März 2020 15:24:53 UTC+1 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Thu, 26 Mar 2020 03:06:59 -0700 schrieb Karsten Hilsen:
>
> >> Ich habe hier schon von Unfaellen gelesen, bei denen Probleme mit der
> >> Schubabschaltung vermutet wurden.
> >>
> > Bloedsinn: Da Pedelecs bekanntlich Mofas sind, (und derlei Probleme noch
> > niemals von Mofas berichtet wurden) kann es solche Probleme gar nicht
> > geben. Fragen beantwortet die hier bekannten Experten für identische
> > Fahrzeugkunde.
>
>
> Du hast zwar dir richtige Antwort im ersten Wort gepostet, aber nur, weil
> du deinen Hass auf Pedelecs nicht zügeln kannst. Samma froh, dass du nix
> zu reden hast in der Beziehung.
>
> Jedenfalls sitzen an den Bremshebeln Kontakte, die den Motor sofort
> abschalten, wenn man auch nur einen Bremshebel ein bisschen anzieht.
> Schau dir ein Pedelec bitte einmal an, da wirst an den Bremshebeln 2
> Dinger ran gehen sehen, den Bremszug (oder den Hydraulikschlauch) und das
> Kabel.
Bist du sicher, dass "Hass auf Pedelecs" der passende Begriff ist?
> Am Thu, 26 Mar 2020 03:06:59 -0700 schrieb Karsten Hilsen:
>
> >> Ich habe hier schon von Unfaellen gelesen, bei denen Probleme mit der
> >> Schubabschaltung vermutet wurden.
> >>
> > Bloedsinn: Da Pedelecs bekanntlich Mofas sind, (und derlei Probleme noch
> > niemals von Mofas berichtet wurden) kann es solche Probleme gar nicht
> > geben. Fragen beantwortet die hier bekannten Experten für identische
> > Fahrzeugkunde.
>
>
> Du hast zwar dir richtige Antwort im ersten Wort gepostet, aber nur, weil
> du deinen Hass auf Pedelecs nicht zügeln kannst. Samma froh, dass du nix
> zu reden hast in der Beziehung.
>
> Jedenfalls sitzen an den Bremshebeln Kontakte, die den Motor sofort
> abschalten, wenn man auch nur einen Bremshebel ein bisschen anzieht.
> Schau dir ein Pedelec bitte einmal an, da wirst an den Bremshebeln 2
> Dinger ran gehen sehen, den Bremszug (oder den Hydraulikschlauch) und das
> Kabel.
Und meinst du solchen bei mir auszumachen?
Gruss Karsten
Wolfgang Strobl
Mar 27, 2020, 7:14:42 AM3/27/20
to
Am Tue, 24 Mar 2020 23:34:23 +0100 schrieb Stephan Gerlach
<mam9...@studserv.uni-leipzig.de>:
>Wolfgang Strobl schrieb:
>> Am Mon, 23 Mar 2020 21:20:17 +0100 schrieb Gerald E?scher
>> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>>
>>> Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
>>> kriegt man einen Großroller.
>>
>> Meine autobahntaugliche Honda Innova (ANF125i) wurde neu unter 2 TEUR
>> verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
>> Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
>> gebraucht gekauft.
>>
>> Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
>> Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
>> Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
>> E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung.
>
>Wieviel kostet die Versicherung?
Keine Ahnung, habe nie ein Moped besessen und versichert, ein aktuelles
gleich gar nicht. Aber so schwer ist das doch wirklich nicht
herauszufinden.
Eine beliebig herausgegriffene Versicherung nennt als
versicherungspflichtige per Versicherungskennzeichen (die kleinen fast
quadratischen Teile, die jedes Jahr eine andere Farbe haben und ab März
gelten, für ein Jahr, daran hat sich seit meiner Kindheit nichts
geändert)
* Leichtmofas, Mofas, Mopeds, Roller und Kleinkrafträder
bis zu 60 km/h
* Dreirädrige Kleinkrafträder und vierrädrige
Leichtkraftfahrzeuge bis 45 km/h
* Maschinell angetriebene Krankenfahrstühle
Kosten: 35,50 im Jahr.
>Gibt's sonstige Hürden (Steuer, Verbot bestimmter Strecken,
>Führerschein, Ersatzteil-Beschaffung)?
Steuer nicht. Autobahnen und Kraftfahrstraßen darf man nicht befahren.
Müsste man als Führerscheininhaber wissen. Am Mopedführerschein ab 15
hat die Kfzlobby mal heftig gearbeitet, was draus geworden ist, weiß ich
nicht. Sonst ab 16. Halb so teuer wie Pkwführerschein und immer noch in
dem enthalten.
>
>Nicht daß ich das aktuell brauchen würde.
Aha. Warum fragst Du dann?
>
>> Gewicht ungefähr so wie meine
>> Honda.
>
>Wieviel war das gleich nochmal?
Knapp unter 100 kg. Zum Vergleich, meine Yamaha wog 168 kg, wenn ich
mich recht erinnere.
<mam9...@studserv.uni-leipzig.de>:
>Wolfgang Strobl schrieb:
>> Am Mon, 23 Mar 2020 21:20:17 +0100 schrieb Gerald E?scher
>> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>>
>>> Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
>>> kriegt man einen Großroller.
>>
>> Meine autobahntaugliche Honda Innova (ANF125i) wurde neu unter 2 TEUR
>> verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
>> Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
>> gebraucht gekauft.
>>
>> Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
>> Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
>> Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
>> E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung.
>
>Wieviel kostet die Versicherung?
gleich gar nicht. Aber so schwer ist das doch wirklich nicht
herauszufinden.
Eine beliebig herausgegriffene Versicherung nennt als
versicherungspflichtige per Versicherungskennzeichen (die kleinen fast
quadratischen Teile, die jedes Jahr eine andere Farbe haben und ab März
gelten, für ein Jahr, daran hat sich seit meiner Kindheit nichts
geändert)
* Leichtmofas, Mofas, Mopeds, Roller und Kleinkrafträder
bis zu 60 km/h
* Dreirädrige Kleinkrafträder und vierrädrige
Leichtkraftfahrzeuge bis 45 km/h
* Maschinell angetriebene Krankenfahrstühle
Kosten: 35,50 im Jahr.
>Gibt's sonstige Hürden (Steuer, Verbot bestimmter Strecken,
>Führerschein, Ersatzteil-Beschaffung)?
Müsste man als Führerscheininhaber wissen. Am Mopedführerschein ab 15
hat die Kfzlobby mal heftig gearbeitet, was draus geworden ist, weiß ich
nicht. Sonst ab 16. Halb so teuer wie Pkwführerschein und immer noch in
dem enthalten.
>
>Nicht daß ich das aktuell brauchen würde.
>
>> Gewicht ungefähr so wie meine
>> Honda.
>
>Wieviel war das gleich nochmal?
mich recht erinnere.
Andre Eiger
Mar 27, 2020, 6:50:36 PM3/27/20
to
Am Fri, 27 Mar 2020 01:29:40 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Thu, 26 Mar 2020 22:08:24 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
> <gree...@fantasymail.de>:
>
>>Am Thu, 26 Mar 2020 14:03:00 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>>> ... Zusammen mit der nach oben offenen Turbo-Skala ergibt sich, daß
>>> sich jeder, der das will, auf die eine oder andere Weise darum
>>> herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang per Eigenleistung
>>> zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die Leute finden aber
>>> immer irgend einen Weg.
>>
>>Da braucht man nicht lange suchen.
>
> "Wenn Du es nicht mehr abstreiten kannst, erkäre es für offensichtlich"
>
> Meinst Du nicht, daß die Masche so langsam totgeritten ist?
Ach Wolfgang, ich hatte das vor einiger Zeit schon mal genau so
> Am Thu, 26 Mar 2020 22:08:24 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
> <gree...@fantasymail.de>:
>
>>Am Thu, 26 Mar 2020 14:03:00 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>>> ... Zusammen mit der nach oben offenen Turbo-Skala ergibt sich, daß
>>> sich jeder, der das will, auf die eine oder andere Weise darum
>>> herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang per Eigenleistung
>>> zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die Leute finden aber
>>> immer irgend einen Weg.
>>
>>Da braucht man nicht lange suchen.
>
> "Wenn Du es nicht mehr abstreiten kannst, erkäre es für offensichtlich"
>
> Meinst Du nicht, daß die Masche so langsam totgeritten ist?
dargestellt. Deine Masche sind wohl falsche Unterstellungen, oder? Damit
kann man den Diskussionspartner so schön mit Dementis beschäftigen.
>> Den Steuerungen im unteren
>>Preissegment genügte es gemeinhin, die Tretkurbel in Rotation zu halten
>>(analog messende Drehmomentsensoren halten aber auch da langsam Einzug).
>>Die mir am häufigsten begegnenden Mittelmotoren von Bosch und ähnlichen
>>brauchen allerdings etwas Drehmoment vom Fahrer, auch wenn es vielleicht
>>nur 60 W sind. Dass man das umgehen könnte, habe ich noch nicht gehört.
>
> Danke. Warum nicht gleich so? Dann hätten wir uns eine großen Teil der
> Diskussion sparen können. Aber 60 W ist kein Drehmoment und insofern
> nicht mal falsch. Wer war das noch gleich, der kürzlich darauf hinwies?
> Ach ja, das warst ja Du!
Mittelmotorsteuerungen von Bosch, Brose, Yamaha usw. hatte ich auch schon
mal erwähnt. Ja, die 60 W wären die nötige Tretleistung, um die Steuerung
zur Zugabe von 180 W Motorleistung zu bewegen. Du hattest mal in den Ring
geworfen, dass Bosch im "Turbo-Modus" bis zu 300 % unterstützt.
Ich denke, dass Boschs Firmware die Tretleistung ermittelt und nicht nur
das Drehmoment nimmt. Indiz ist für mich die Unterstützung hoher Kadenzen
über 100. Daher schrieb ich 60 W.
> Daß ein geringes, festes Drehmoment keine Leistungslimitierung
> darstellt, weißt Du genau so wie ich. Hoffe ich.
"Knackfrosch"-Variante? Von der habe ich auch mal gelesen, ist aber
historisch. Stand der Technik sind wohl magnetostriktive Sensoren.
https://www.radmarkt.de/nachrichten/ncte-ag-sensortechnik-fuer-
harmonischen-e-bike-cruise
Um sich wirklich ein Bild von dem elektrogestützten Zuschuss zu machen,
müsste wohl ein Prüfstand her. Solange bleibt vieles reine Spekulation.
> All das ist _nicht_ offensichtlich, jedenfalls nicht für viele, denen
> das Märchen von der Tretunterstüztung erzählt wurde und weiterhin
> erzählt wird.
>>> Diejenigen, die nun erbost einwenden, sie sie wären ja in der Lage,
>>> ihr Pedelec so zu fahren, wie das in der ursprünglichen Marketingstory
>>> suggeriert*) wurde, und täten das auch, würden also höchstes verhalten
>>> und nur hier und da mal mehr auf die Tretunterstützung zurückgreifen,
>>> übersehen zwei Punkte, auf den es hier ankommt:
>>>
>>> - es ist ein Ausnahmeverhalten, das es darüberhinaus bei Benzinmofas
>>> durchaus auch gab
>>
>>Ist das Deine Mutmaßung oder gibt es dazu irgendwelche Fakten?
>
> Das sind Fakten, die sich aus der Kenntnis der damaligen Technik und dem
> tatsächlichen Gebrauch der damaligen Fahrzeugen ergeben. Es gibt noch
> genügend übriggebliebene Fahrzeuge, wer's selber nachprüfen möchte, hat
> die Gelegenheit. Die implizte Frage nach Studien zu Fakten, die damals
> trivial und offensichtlich waren, ist absurd.
sehe ich genauso. Mit Deinem Satz "es ist ein Ausnahmeverhalten, das es
darüberhinaus bei Benzinmofas durchaus auch gab" implizierst Du selbiges
für Pedelecs. Diese Begründung täte mich interessieren.
>>Dass die allermeisten Pedelec-Fahrer in der Ebene und auch in der Stadt
>>im 25 km/h- Limit bleiben, beobachte ich selbst beim Fahrradfahren.
>
> Was ist das jetzt, Ermüdung durch Bullshitting? Daß Pedelec auf 25 km/h
> begrenzt sind, weil oberhalb davon der elektrische Antrieb flachfällt,
> wurde schon erwähnt und steht gar nicht zur Debatte.
folgen, dass Pedelec-Fahrer sich nur faul vom E-Motor treiben lassen.
Leider bist Du sehr sparsam, wie Du zu diesem Gedanken kommst, oder ich
verstehe Dich nicht. Mit der Anerkennung der Begrenzung auf 25 km/h haben
wir schon mal einen gemeinsamen Punkt.
>>Ich nehme an, der überproportional nötige Körpereinsatz für die
>>Überschreitung des Limits ist eine zu schwache Motivation, und gefühlt
>>sind sowieso kaum ein Fünftel der Fahrradfahrer im Alltag schneller.
>
> Auch das kann ich nicht bestätigen.
[Wolfgang beschreibt die Verhältnisse beim Bergabfahren]
Wirklich schade, dass Dein Arbeitsweg nicht eben war.
> Ein Pedelec ist eben kein Fahrrad, sondern ein gedrosseltes
> Motorfahrzeug. Beim Fahrrad gibt es keine die Eigenleistung erheblich
> überschreitende unerschöpfliche Fremdleistung, die plötzlich versiegt,
> wenn die artifizielle Grenze von 25 km/h überschritten wird. Da muss und
> kann man mit dem arbeiten, was man in den Beinen hat.
Habe ich das je bestritten? Worauf willst Du denn nun heraus?
>>Im rheinhessischen Hügelland bei 3 % Steigung reichen dagegen 250 W nur
>>für ca. 20 km/h,
>
> Ach.
>
> Mir reichen 250 W auf dem Rennrad in der Ebene für 37 km/h (was ich
> nicht lange durchhalte) oder 190 W für 33 km/h (das schon länger). Mit
> 250 W fahre ich eine 3%-Steigung mit 25 km/h hoch, aber, wie gesagt,
> auch da nicht lange. Aber ok, wenn's ein Hollandrad ist, dann kommt's
> ungefähr hin, mehr Lufwiderstand, mehr Gewicht, mehr Rollwiderstand.
wohl eher selten.
>>und jedes Watt Eigenleistung wird mit Steigerung der Geschwindigkeit
>>belohnt.
>
> Ach.
Pedelec benutzen? Ich finde, mehr Tempo für mehr Anstrengung ist eine
nennenswerte Belohnung, und die wird auf dem Pedelec bei 25 km/ unter
normalen Umständen ausgehebelt. Sobald aber hinreichend widrige Umstände
wie Steigung oder Gegenwind auftreten, klappt das wieder.
>>Gleiches gilt für die MTB-Piloten im Mittelgebirge. Das ist doch eine
>>viel stärkere Motivation für Eigenleistung. Meinst Du nicht, dass das
>>genutzt wird?
>
> Beim Fahrrad? Keine Frage.
>
> Wenn sich die 25 km/h aber auch erzielen lassen, indem man eine
> geeignete Turbostufe wählt und mit einer rehakompatiblen Wattzahl für
> Herzkranke mittritt, nein, dann eher nicht. Mal rechnen - yep. Mit 100
> W Eigenleistung braucht man nicht mal den bereits dargelegten Joker
> "Nenndauerleistung" auszuspielen, um auf 25 km/h zu kommen.
unsachlichen Wertungen hättest Du auch weglassen können.
> Man könnte natürlich einen Fettwanst aufs Rad setzen, dann müsste man,
> da die Leistungsbegrenzung ja nicht gewichtsabhängig ist.
> Oder man spielt ihn aus, und gibt etwas mehr zu, dann reichen vielleicht
> auch 60 W. Die überzogenen 40 W hat man im thermischen Budget schon an
> der ersten Ampel oder Kurve wieder ausgeglichen.
Leistungskurven habe ich allerdings noch nirgendwo gesehen.
>>Nur was ist mit Leuten, die ihr Fahrrad längst stehengelassen haben und
>>mit dem neuen Pedelec wieder anfangen, zu fahren? Oder mit den Leuten,
>>die statt nur den Weg zum nächsten Lidl jetzt auch mit dem Pedelec von
>>der Mainzer Oberstadt in die City fahren? Und warum setzt Du voraus,
>>dass ein lascher Pedelec-Fahrer sich auf dem Fahrrad mehr anstrengen
>>würde, statt einfach langsamer und kürzere Strecken zu fahren?
>
>>Mir scheint, Du kalkulierst in Deiner pessimistischen Sicht überhaupt
>>keine Änderung des Nutzungsverhaltens, außer negativen Aspekten
>>natürlich. Wie willst Du einen Saldo über all diese Szenarien
>>abschätzen?
>
> Ich kalkuliere zunächst mal, um Deine naßforschen Behauptungen zu
> widerlegen.
Warum unterstellst Du mir das? Rhetorisch unterste Trickkiste, aber
wirkungsvoll. Ich weiß, warum ich stets einen großen Bogen um
Fahrradpolitik gemacht habe.
Ich frage Dich dagegen, ob Du objektive Anhaltspunkte hast. Aber das
kommt ja nun:
[Verschiedene Beobachtungen und Abschätzungen]
Aus diesen Beobachtungen die Gesamtwirkung von Pedelecs abzuleiten, finde
ich nicht stichhaltig. Ich kann dem allerdings nichts entgegensetzen,
denn ich habe auch nicht mehr als anekdotische Beobachtungen. Große Lust,
nach Studien etc. zu suchen, habe ich auch keine, da mich eigentlich nur
die technischen Aspekte zu einem Post gereizt hatten.
> Wie auch immer, ob man die sich so ergebende Verhaltensänderung
> beurteilt, ist ein Werturteil, in das Ansichten einfließen, die nicht
> rein technischer Natur sind. Daß so ein Motorfahrzeug ein Motorfahrzeug
> ist und kein Fahrrad hingegen, das ist kein Werkurteil, sondern eine
> technische Begriffsbildung, die sich lange festigte, bevor eine
> Studentin in einer Diplomarbeit den Marketingbegriff "Pedelec" erfand.
er eine Differenzierung vom Fahrrad und vom Mofa an. Du benutzt selbst
Marketingbegriffe wie "Turbo", um etwas überschärft darzustellen.
> Bekanntlich ist in der Werbung ja alles erlaubt, außer die Wahrheit zu
> sagen. Insofern ist das ok, jeder rechnet ja damit, muß damit rechnen.
> Vielleicht können wir uns ja darauf einigen. :-}
--
Jude Serge
Mar 28, 2020, 12:50:29 AM3/28/20
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Stephan Gerlach
Apr 1, 2020, 1:59:42 PM4/1/20
to
Andreas Oehler schrieb:
> Thu, 26 Mar 2020 23:24:38 +0100, Stephan Gerlach:
> https://img1.elektrobike-online.com/UB-Electrolyte-Bicycles-strassenfeger-total-jpg--169FullWidthOdc-e1f29ce-1473547.jpg
Alles klar. Das ist dann aber nicht "voll ausgestattet".
> Der Kollege hat aber natürlich schnell Nabendynamo und Licht montiert.
> Rest hielt er für entbehrlich - sollte ja in erster Linie schick sein...
Interessant, ein Binärsystem
> Der Motor läuft zudem nur bei Kurbeldrehung und
> <25 km/h.
Also gibt es auch dort die sagenumwobene "Tretüberwachung". Aufgrund des
binären Motors sollte es ja egal sein, wie man kurbelt.
Ist bekannt, was als "Kurbeldrehung" zählt? Z.B. wenn ich eine
Viertelstunde brauche, um die Kurbel einmal rumzudrehen, reicht das?
>>> Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
>>> peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
>>> möglich löst man den Knopf
>> Wieso sollte man den Knopf lösen?
>
> Das Konzept sah vor, dass der Motor nur als kurze Hilfe beim Beschleunigen
> aus dem Stand und am steilen Berg eingesetzt wird. Für Dauerbetrieb wäre
> auch der Akku zu klein - und halt der Sound zu nervig.
Der Nutzen, der sich durch extrem hohe Beschleunigung ergibt, wäre mir
irgendwie zu gering. An kurzen, steilen Bergen wäre es noch eher
sinnvoll, z.B. wenn die Kraft nicht reicht, um selbstständig da hoch zu
kommen.
[...]
Es war folgendermaßen gemeint:
Der Nutzen einer extrem hohen Beschleunigung - zudem nur bis 25 km/h -
wäre mir zu gering. Ich muß keine Ampelsprints gegen irgendjemand gewinnen.
> Bei einem sehr leichten Gefährt mit effizientem Antrieb und
> sportlicher Sitzposition schafft auch jemand ohne viel Training die 25
> km/h in der Ebene lässig aus eigener Kraft.
Zumindest wenn kein Gegenwind ist.
Aber ja: Der primäre Nutzen wäre, eine extrem hohe Beschleunigung zu
erzeugen. Aber nur dafür einen Motor anzubauen wäre wie gesagt relativ
wenig Nutzen.
> Thu, 26 Mar 2020 23:24:38 +0100, Stephan Gerlach:
>
>> Andreas Oehler schrieb:
>>> Tue, 24 Mar 2020 17:34:24 GMT, Anton Ertl:
>>>
>>>> Dass man dann natuerlich Dinge weglaesst, die fuer ein E-Bike sinnlos
>>>> sind wie eine Schaltung mit aehnlich kurzen oder langen Gaengen wie
>>>> beim entsprechenden Fahrrad, ist auch nicht unbedingt ein Kostenthema.
>>> Ein Arbeitkollege hat ein extrem minimalistisches Pedelec von Electrolyte.
>>> Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet.
>> Mit Gepäckträger, Schutzblechen, Licht, Dynamo, Kettenschutz (genauer:
>> Hosenschutz), Klingel, Tacho, Einkaufskorb?
>
> Ab Werk natürlich ohne all das. Siehe
>> Andreas Oehler schrieb:
>>> Tue, 24 Mar 2020 17:34:24 GMT, Anton Ertl:
>>>
>>>> Dass man dann natuerlich Dinge weglaesst, die fuer ein E-Bike sinnlos
>>>> sind wie eine Schaltung mit aehnlich kurzen oder langen Gaengen wie
>>>> beim entsprechenden Fahrrad, ist auch nicht unbedingt ein Kostenthema.
>>> Ein Arbeitkollege hat ein extrem minimalistisches Pedelec von Electrolyte.
>>> Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet.
>> Mit Gepäckträger, Schutzblechen, Licht, Dynamo, Kettenschutz (genauer:
>> Hosenschutz), Klingel, Tacho, Einkaufskorb?
>
> https://img1.elektrobike-online.com/UB-Electrolyte-Bicycles-strassenfeger-total-jpg--169FullWidthOdc-e1f29ce-1473547.jpg
Alles klar. Das ist dann aber nicht "voll ausgestattet".
> Der Kollege hat aber natürlich schnell Nabendynamo und Licht montiert.
> Rest hielt er für entbehrlich - sollte ja in erster Linie schick sein...
>
>>> Als Akku passen gängige Bosch
>>> Powertool-Akkus für irgendwelche größeren Handwerks-Geräte. Als
>>> "Steuerung" dient ein Druckknopt am Lenkerende des Zeitfahr-Lenker.
>> Kann man den stufenlos drücken, oder gibt es nur "Vollgas" und "aus"?
>
> Es gibt nur EIN und AUS.
>>> Als Akku passen gängige Bosch
>>> Powertool-Akkus für irgendwelche größeren Handwerks-Geräte. Als
>>> "Steuerung" dient ein Druckknopt am Lenkerende des Zeitfahr-Lenker.
>> Kann man den stufenlos drücken, oder gibt es nur "Vollgas" und "aus"?
>
Interessant, ein Binärsystem
> Der Motor läuft zudem nur bei Kurbeldrehung und
> <25 km/h.
Also gibt es auch dort die sagenumwobene "Tretüberwachung". Aufgrund des
binären Motors sollte es ja egal sein, wie man kurbelt.
Ist bekannt, was als "Kurbeldrehung" zählt? Z.B. wenn ich eine
Viertelstunde brauche, um die Kurbel einmal rumzudrehen, reicht das?
>>> Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
>>> peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
>>> möglich löst man den Knopf
>> Wieso sollte man den Knopf lösen?
>
> aus dem Stand und am steilen Berg eingesetzt wird. Für Dauerbetrieb wäre
> auch der Akku zu klein - und halt der Sound zu nervig.
Der Nutzen, der sich durch extrem hohe Beschleunigung ergibt, wäre mir
irgendwie zu gering. An kurzen, steilen Bergen wäre es noch eher
sinnvoll, z.B. wenn die Kraft nicht reicht, um selbstständig da hoch zu
kommen.
[...]
>> Naja, nur als Beschleunigungshilfe wäre mir das dann doch zu wenig.
>
> Warum?
>
Es war folgendermaßen gemeint:
Der Nutzen einer extrem hohen Beschleunigung - zudem nur bis 25 km/h -
wäre mir zu gering. Ich muß keine Ampelsprints gegen irgendjemand gewinnen.
> Bei einem sehr leichten Gefährt mit effizientem Antrieb und
> sportlicher Sitzposition schafft auch jemand ohne viel Training die 25
> km/h in der Ebene lässig aus eigener Kraft.
Zumindest wenn kein Gegenwind ist.
Aber ja: Der primäre Nutzen wäre, eine extrem hohe Beschleunigung zu
erzeugen. Aber nur dafür einen Motor anzubauen wäre wie gesagt relativ
wenig Nutzen.
Stephan Gerlach
Apr 1, 2020, 4:33:19 PM4/1/20
to
Wolfgang Strobl schrieb:
Bedingungen erfüllt. "Autobahntauglich" schließt sich wohl mit 45 km/h aus.
> Eine beliebig herausgegriffene Versicherung nennt als
> versicherungspflichtige per Versicherungskennzeichen (die kleinen fast
> quadratischen Teile, die jedes Jahr eine andere Farbe haben und ab März
> gelten, für ein Jahr, daran hat sich seit meiner Kindheit nichts
> geändert)
>
>
> * Leichtmofas, Mofas, Mopeds, Roller und Kleinkrafträder
> bis zu 60 km/h
> * Dreirädrige Kleinkrafträder und vierrädrige
> Leichtkraftfahrzeuge bis 45 km/h
> * Maschinell angetriebene Krankenfahrstühle
>
> Kosten: 35,50 im Jahr.
Das wäre noch verkraftbar. Ein Argument für Pedelecs im Vergleich zu
diesen versicherungspflichtigen Mofas wäre ja, daß die gar keine
derartigen Kosten verursachen.
>> Gibt's sonstige Hürden (Steuer, Verbot bestimmter Strecken,
>> Führerschein, Ersatzteil-Beschaffung)?
>
> Steuer nicht. Autobahnen und Kraftfahrstraßen darf man nicht befahren.
> Müsste man als Führerscheininhaber wissen.
Führerschein hab' ich zwar, und vermutlich kamen diese "Moped-Regeln"
irgendwann mal in einer theoretischen Führerscheinprüfung dran, aber bin
bisher nie mit Mopeds oder Mofas herumgefahren.
Von daher sind mir die Regeln, v.a. eventuell Neuerungen dazu, nicht
geläufig.
> Am Mopedführerschein ab 15
> hat die Kfzlobby mal heftig gearbeitet, was draus geworden ist, weiß ich
> nicht. Sonst ab 16. Halb so teuer wie Pkwführerschein und immer noch in
> dem enthalten.
>
>> Nicht daß ich das aktuell brauchen würde.
>
> Aha. Warum fragst Du dann?
Rein informativ. Und um einen Vergleich zu haben
"Pedelec (25km/h-Mofa) <-> versicherungspflichtiges Mofa".
Ab und zu wäre ich fast in die Verlegenheit gekommen, bestimmten Leuten,
die den Kauf eines Pedelecs in Erwägung ziehen, die Vor- bzw. Nachteile
der jeweiligen Bauart näher zu bringen.
> Am Tue, 24 Mar 2020 23:34:23 +0100 schrieb Stephan Gerlach
> <mam9...@studserv.uni-leipzig.de>:
>
>> Wolfgang Strobl schrieb:
>>> Am Mon, 23 Mar 2020 21:20:17 +0100 schrieb Gerald E?scher
>>> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>>>
>>>> Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
>>>> kriegt man einen Großroller.
>>> Meine autobahntaugliche Honda Innova (ANF125i) wurde neu unter 2 TEUR
>>> verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
>>> Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
>>> gebraucht gekauft.
>>>
>>> Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
>>> Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
>>> Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
>>> E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung.
>> Wieviel kostet die Versicherung?
>
> Keine Ahnung, habe nie ein Moped besessen und versichert, ein aktuelles
> gleich gar nicht. Aber so schwer ist das doch wirklich nicht
> herauszufinden.
Ich hatte wohl irrtümlich angenommen, daß die Honda Innova diese
> <mam9...@studserv.uni-leipzig.de>:
>
>> Wolfgang Strobl schrieb:
>>> Am Mon, 23 Mar 2020 21:20:17 +0100 schrieb Gerald E?scher
>>> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>>>
>>>> Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
>>>> kriegt man einen Großroller.
>>> Meine autobahntaugliche Honda Innova (ANF125i) wurde neu unter 2 TEUR
>>> verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
>>> Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
>>> gebraucht gekauft.
>>>
>>> Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
>>> Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
>>> Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
>>> E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung.
>> Wieviel kostet die Versicherung?
>
> Keine Ahnung, habe nie ein Moped besessen und versichert, ein aktuelles
> gleich gar nicht. Aber so schwer ist das doch wirklich nicht
> herauszufinden.
Bedingungen erfüllt. "Autobahntauglich" schließt sich wohl mit 45 km/h aus.
> Eine beliebig herausgegriffene Versicherung nennt als
> versicherungspflichtige per Versicherungskennzeichen (die kleinen fast
> quadratischen Teile, die jedes Jahr eine andere Farbe haben und ab März
> gelten, für ein Jahr, daran hat sich seit meiner Kindheit nichts
> geändert)
>
>
> * Leichtmofas, Mofas, Mopeds, Roller und Kleinkrafträder
> bis zu 60 km/h
> * Dreirädrige Kleinkrafträder und vierrädrige
> Leichtkraftfahrzeuge bis 45 km/h
> * Maschinell angetriebene Krankenfahrstühle
>
> Kosten: 35,50 im Jahr.
diesen versicherungspflichtigen Mofas wäre ja, daß die gar keine
derartigen Kosten verursachen.
>> Gibt's sonstige Hürden (Steuer, Verbot bestimmter Strecken,
>> Führerschein, Ersatzteil-Beschaffung)?
>
> Steuer nicht. Autobahnen und Kraftfahrstraßen darf man nicht befahren.
> Müsste man als Führerscheininhaber wissen.
irgendwann mal in einer theoretischen Führerscheinprüfung dran, aber bin
bisher nie mit Mopeds oder Mofas herumgefahren.
Von daher sind mir die Regeln, v.a. eventuell Neuerungen dazu, nicht
geläufig.
> Am Mopedführerschein ab 15
> hat die Kfzlobby mal heftig gearbeitet, was draus geworden ist, weiß ich
> nicht. Sonst ab 16. Halb so teuer wie Pkwführerschein und immer noch in
> dem enthalten.
>
>> Nicht daß ich das aktuell brauchen würde.
>
> Aha. Warum fragst Du dann?
"Pedelec (25km/h-Mofa) <-> versicherungspflichtiges Mofa".
Ab und zu wäre ich fast in die Verlegenheit gekommen, bestimmten Leuten,
die den Kauf eines Pedelecs in Erwägung ziehen, die Vor- bzw. Nachteile
der jeweiligen Bauart näher zu bringen.
Stephan Gerlach
Apr 3, 2020, 1:30:56 PM4/3/20
to
Andreas Oehler schrieb:
> Wed, 01 Apr 2020 20:06:49 +0200, Stephan Gerlach:
>
>> Andreas Oehler schrieb:
>>> https://img1.elektrobike-online.com/UB-Electrolyte-Bicycles-strassenfeger-total-jpg--169FullWidthOdc-e1f29ce-1473547.jpg
> Kurbelbetätigung ausreichend.
Vermutlich aufgrund deiner Aussage, ein paar Postings vorher:
"... Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um
einem mit
peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen..."
Speziell das "zackig" suggerierte, daß die Beschleunigung wirklich enorm
sein müsse.
> Gängige aktuelle
> Pedelecs beschleunigen stärker als der im Strassenfeger 1.0 verbaute
> kleine China-Getriebe-Nabenmotor.
Ist bekannt, welche Maximal-Leistung bietet der
China-Getriebe-Nabenmotor bietet?
> Wed, 01 Apr 2020 20:06:49 +0200, Stephan Gerlach:
>
>> Andreas Oehler schrieb:
>>> https://img1.elektrobike-online.com/UB-Electrolyte-Bicycles-strassenfeger-total-jpg--169FullWidthOdc-e1f29ce-1473547.jpg
>
>>> Der Motor läuft zudem nur bei Kurbeldrehung und
>>> <25 km/h.
>> Also gibt es auch dort die sagenumwobene "Tretüberwachung". Aufgrund des
>> binären Motors sollte es ja egal sein, wie man kurbelt.
>> Ist bekannt, was als "Kurbeldrehung" zählt? Z.B. wenn ich eine
>> Viertelstunde brauche, um die Kurbel einmal rumzudrehen, reicht das?
>
> Das weiß ich nicht (mehr). Meines Wissens war eine halbwegs normale
>>> Der Motor läuft zudem nur bei Kurbeldrehung und
>>> <25 km/h.
>> Also gibt es auch dort die sagenumwobene "Tretüberwachung". Aufgrund des
>> binären Motors sollte es ja egal sein, wie man kurbelt.
>> Ist bekannt, was als "Kurbeldrehung" zählt? Z.B. wenn ich eine
>> Viertelstunde brauche, um die Kurbel einmal rumzudrehen, reicht das?
>
> Kurbelbetätigung ausreichend.
>
>>> Das Konzept sah vor, dass der Motor nur als kurze Hilfe beim Beschleunigen
>>> aus dem Stand und am steilen Berg eingesetzt wird. Für Dauerbetrieb wäre
>>> auch der Akku zu klein - und halt der Sound zu nervig.
>> Der Nutzen, der sich durch extrem hohe Beschleunigung ergibt,
>
> Wie kommst Du auf die "extrem hohe Beschleunigung"?
>>> Das Konzept sah vor, dass der Motor nur als kurze Hilfe beim Beschleunigen
>>> aus dem Stand und am steilen Berg eingesetzt wird. Für Dauerbetrieb wäre
>>> auch der Akku zu klein - und halt der Sound zu nervig.
>> Der Nutzen, der sich durch extrem hohe Beschleunigung ergibt,
>
Vermutlich aufgrund deiner Aussage, ein paar Postings vorher:
"... Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um
einem mit
peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen..."
Speziell das "zackig" suggerierte, daß die Beschleunigung wirklich enorm
sein müsse.
> Gängige aktuelle
> Pedelecs beschleunigen stärker als der im Strassenfeger 1.0 verbaute
> kleine China-Getriebe-Nabenmotor.
Ist bekannt, welche Maximal-Leistung bietet der
China-Getriebe-Nabenmotor bietet?
Martin Kozlowski
May 30, 2020, 6:28:35 AM5/30/20
to
Am 24.03.20 schrieb Wolfgang Strobl:
> Ein Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
> leistungsfähiger als ein Mofa.
Ist wohl tatsächlich so, ein Sachverständiger meint:
"[...]die immer höheren Drehmomente der Motoren schaffen
Gefahrenpotenzial. Sie führen zu extremen Beschleunigungen, mit denen
die Pedelecs auf den ersten Metern locker ein Auto abhängen. Solche
Motoren waren für E-Mountainbikes gedacht, sind nun aber auch in
Tiefeinsteigern zu finden. [...]"
Quelle:
<https://www.test.de/E-Bike-Test-4733454-5613533/>
> Ein Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
> leistungsfähiger als ein Mofa.
Ist wohl tatsächlich so, ein Sachverständiger meint:
"[...]die immer höheren Drehmomente der Motoren schaffen
Gefahrenpotenzial. Sie führen zu extremen Beschleunigungen, mit denen
die Pedelecs auf den ersten Metern locker ein Auto abhängen. Solche
Motoren waren für E-Mountainbikes gedacht, sind nun aber auch in
Tiefeinsteigern zu finden. [...]"
Quelle:
<https://www.test.de/E-Bike-Test-4733454-5613533/>
Martin Wohlauer
May 30, 2020, 7:00:46 AM5/30/20
to
Am 30.05.20 um 12:28 schrieb Martin Kozlowski:
Ähhh. Und ich bin dann auch gefährlich, oder was? Gerade an der Ampel
bin ich auf die ersten 2-3 Meter auch fast immer schneller. Das für sich
sagt doch noch gar nichts aus.
Grüßle,
Martin.
bin ich auf die ersten 2-3 Meter auch fast immer schneller. Das für sich
sagt doch noch gar nichts aus.
Grüßle,
Martin.
Reindl Wolfgang
May 30, 2020, 7:22:01 AM5/30/20
to
Am 30.05.20 13:00, schrieb Martin Wohlauer:
> Ähhh. Und ich bin dann auch gefährlich, oder was? Gerade an der Ampel
> bin ich auf die ersten 2-3 Meter auch fast immer schneller.
Me two. Meistens sogar bis über die Kreuzung drüber
> Das für sich sagt doch noch gar nichts aus.
Illusionszerstörer!
Wolfgang
--
Ceterum censeo, Seehofum magistrato solutum esse (Cato)
> Ähhh. Und ich bin dann auch gefährlich, oder was? Gerade an der Ampel
> bin ich auf die ersten 2-3 Meter auch fast immer schneller.
> Das für sich sagt doch noch gar nichts aus.
Wolfgang
--
Ceterum censeo, Seehofum magistrato solutum esse (Cato)
Anton Ertl
May 30, 2020, 7:24:55 AM5/30/20
to
Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> writes:
>Am 24.03.20 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Ein Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
>> leistungsfähiger als ein Mofa.
>
>Ist wohl tatsächlich so, ein Sachverständiger meint:
>
>"[...]die immer höheren Drehmomente der Motoren schaffen
>Gefahrenpotenzial.
Na dann. Von Medien geadelte Sachverstaendige erzaehlen einem auch
>Am 24.03.20 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Ein Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
>> leistungsfähiger als ein Mofa.
>
>Ist wohl tatsächlich so, ein Sachverständiger meint:
>
>"[...]die immer höheren Drehmomente der Motoren schaffen
>Gefahrenpotenzial.
gerne, dass Radfahren gefaehrlich ist, Helme und Radwege vor Unfaellen
schuetzen, oder dass ein E-Stehroller mit 25km/h so gefaehrlich ist
wie ein Auto mit 80km/h. Wann immer jemand in den Medien oder auch
hier im Usenet ueber Gefahren redet oder schreibt, ohne das mit einer
Unfallstatistik zu belegen, ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit
Unsinn. Und wenn er es mit einer Statistik belegt, oft auch, aber
dann kann man den Widerspruch zwischen der Aussage und den Daten
relativ leicht sehen, von daher ist der Unsinn da nicht ganz so
haeufig.
Martin Kozlowski
May 30, 2020, 1:44:09 PM5/30/20
to
Am 30.05.20 um 13:00 schrieb Martin Wohlauer:
leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
> Am 30.05.20 um 12:28 schrieb Martin Kozlowski:
>> Am 24.03.20 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>>> Ein Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
>>> leistungsfähiger als ein Mofa.
>>
>> Ist wohl tatsächlich so, ein Sachverständiger meint:
>>
>> "[...]die immer höheren Drehmomente der Motoren schaffen
>> Gefahrenpotenzial. Sie führen zu extremen Beschleunigungen, mit denen
>> die Pedelecs auf den ersten Metern locker ein Auto abhängen. Solche
>> Motoren waren für E-Mountainbikes gedacht, sind nun aber auch in
>> Tiefeinsteigern zu finden. [...]"
>>
>> Quelle:
>> <https://www.test.de/E-Bike-Test-4733454-5613533/>
>
>
> Ähhh. Und ich bin dann auch gefährlich, oder was?
Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>> Am 24.03.20 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>>> Ein Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
>>> leistungsfähiger als ein Mofa.
>>
>> Ist wohl tatsächlich so, ein Sachverständiger meint:
>>
>> "[...]die immer höheren Drehmomente der Motoren schaffen
>> Gefahrenpotenzial. Sie führen zu extremen Beschleunigungen, mit denen
>> die Pedelecs auf den ersten Metern locker ein Auto abhängen. Solche
>> Motoren waren für E-Mountainbikes gedacht, sind nun aber auch in
>> Tiefeinsteigern zu finden. [...]"
>>
>> Quelle:
>> <https://www.test.de/E-Bike-Test-4733454-5613533/>
>
>
> Ähhh. Und ich bin dann auch gefährlich, oder was?
leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
Marc Stibane
May 31, 2020, 5:27:50 AM5/31/20
to
Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> wrote:
> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
Legal sind 250 W - Dauerleistung, gemessen über eine halbe Stunde.
> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
Kurzfristig, z.B. zum Beschleunigen, darf der Motor mehr leisten.
--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
Martin Kozlowski
May 31, 2020, 8:33:01 AM5/31/20
to
Am 31.05.20 schrieb Marc Stibane:
Drehzahl 250 W. Pedelec-Motoren mit 75 Nm bei einer 60er Drehzahl 472 W.
> Martin Kozlowski wrote:
>
>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>
> Legal sind 250 W - Dauerleistung, gemessen über eine halbe Stunde.
> Kurzfristig, z.B. zum Beschleunigen, darf der Motor mehr leisten.
In ungefähren Zahlen: Pedelec-Motoren mit 40 Nm ergeben bei einer 60er
>
>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>
> Legal sind 250 W - Dauerleistung, gemessen über eine halbe Stunde.
> Kurzfristig, z.B. zum Beschleunigen, darf der Motor mehr leisten.
Drehzahl 250 W. Pedelec-Motoren mit 75 Nm bei einer 60er Drehzahl 472 W.
Anton Ertl
May 31, 2020, 11:23:31 AM5/31/20
to
Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> writes:
>Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
<https://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/> behauptet:
>Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
P=2*pi*M*n
M ist das Drehmoment, n die Drehzahl in 1/s.
Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
Frage.
Wenn es ein Mittelmotor ist, spielt eher die Kurbeldrehzahl eine Rolle
(der Gang wird vom Fahrer fuer die 25km/h gewaehlt). Bei einem
Schnellkurbler mit n=2 waeren es 1005W; ich sehe E-Bike-Fahrer aber
eher mit Minimaldrehzahl fahren, vielleicht n=0.6; dann waeren es 301W.
Arno Welzel
May 31, 2020, 11:42:57 AM5/31/20
to
Anton Ertl:
> Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> writes:
>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>
> <https://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/> behauptet:
>
> P=2*pi*M*n
>
> M ist das Drehmoment, n die Drehzahl in 1/s.
>
> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
> Frage.
Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
Beschleunigung aus dem Stand. Und da ist die Drehzahl ja nicht 3,6
sondern 0.
Daher scheint mir die Formel nicht geeignet, um die nötige Leistung für
80 Nm Drehmoment beim *Anfahren* zu berechnen.
> Wenn es ein Mittelmotor ist, spielt eher die Kurbeldrehzahl eine Rolle
> (der Gang wird vom Fahrer fuer die 25km/h gewaehlt). Bei einem
> Schnellkurbler mit n=2 waeren es 1005W; ich sehe E-Bike-Fahrer aber
> eher mit Minimaldrehzahl fahren, vielleicht n=0.6; dann waeren es 301W.
300 Watt sollte ja kein Problem sein.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
> Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> writes:
>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>
> <https://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/> behauptet:
>
> P=2*pi*M*n
>
> M ist das Drehmoment, n die Drehzahl in 1/s.
>
> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
> Frage.
Beschleunigung aus dem Stand. Und da ist die Drehzahl ja nicht 3,6
sondern 0.
Daher scheint mir die Formel nicht geeignet, um die nötige Leistung für
80 Nm Drehmoment beim *Anfahren* zu berechnen.
> Wenn es ein Mittelmotor ist, spielt eher die Kurbeldrehzahl eine Rolle
> (der Gang wird vom Fahrer fuer die 25km/h gewaehlt). Bei einem
> Schnellkurbler mit n=2 waeren es 1005W; ich sehe E-Bike-Fahrer aber
> eher mit Minimaldrehzahl fahren, vielleicht n=0.6; dann waeren es 301W.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Anton Ertl
May 31, 2020, 12:31:57 PM5/31/20
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>Anton Ertl:
>
>> Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> writes:
>>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>>
>> <https://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/> behauptet:
>>
>> P=2*pi*M*n
>>
>> M ist das Drehmoment, n die Drehzahl in 1/s.
>>
>> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>> Frage.
>
>Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>Beschleunigung aus dem Stand.
Da oben steht "Beschleunigung auf 25 km/h". Bei konstantem Drehmoment
>Anton Ertl:
>
>> Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> writes:
>>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>>
>> <https://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/> behauptet:
>>
>> P=2*pi*M*n
>>
>> M ist das Drehmoment, n die Drehzahl in 1/s.
>>
>> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>> Frage.
>
>Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>Beschleunigung aus dem Stand.
wird dabei die hoechste Leistung bei 25km/h erreicht, also unmittelbar
vor dem Abschalten, und die ist eben 1808W unter den Voraussetzungen
oben.
>Und da ist die Drehzahl ja nicht 3,6
>sondern 0.
Gernot Prünster
May 31, 2020, 1:43:48 PM5/31/20
to
Am 31.05.20 um 18:27 schrieb Anton Ertl:
>> Und da ist die Drehzahl ja nicht 3,6
>> sondern 0.
>
> Bei Drehzahl 0 ist die Leistung 0W.
Aber das Drehmoment ist deutlich von Null verschieden.
Und darum ging es ja. Wobei das IMHO eine Themenverfehlung ist.
Gefährlich ist nicht das Drehmoment und die daraus abgeleitete
Beschleunigung bei Anfahren, sondern die Bremsbeschleunigung beim
Aufprall. Und letztere hängt bei sonst gleichen Bedingungen von der
Fahrgeschwindigkeit ab.
Es gibt ja auch in der StVO keine Beschleunigungsbegrenzung, sondern
eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Und das nicht, weil sich die
Beschleunigung schwerer messen lässt bzw. ließ.
lg
Gernot
>> Und da ist die Drehzahl ja nicht 3,6
>> sondern 0.
>
> Bei Drehzahl 0 ist die Leistung 0W.
Und darum ging es ja. Wobei das IMHO eine Themenverfehlung ist.
Gefährlich ist nicht das Drehmoment und die daraus abgeleitete
Beschleunigung bei Anfahren, sondern die Bremsbeschleunigung beim
Aufprall. Und letztere hängt bei sonst gleichen Bedingungen von der
Fahrgeschwindigkeit ab.
Es gibt ja auch in der StVO keine Beschleunigungsbegrenzung, sondern
eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Und das nicht, weil sich die
Beschleunigung schwerer messen lässt bzw. ließ.
lg
Gernot
Martin Kozlowski
Jun 1, 2020, 5:09:22 AM6/1/20
to
Am 31.05.20 schrieb Anton Ertl:
Bergauf ist ja auch eine Situation, in der Pedelec-Motoren
Höchstleistung bringen bevor 25 km/h erreicht werden. In einem meinen
Horizont übersteigenden Artikel steht:
"Ein Motor mit 40 Nm würde bei einem 26''-Rad maximal eine
Unterstützung bis 12% Steigung ermöglichen bei reinem Motorbetrieb
ohne zusätzliche Tretunterstützung."
Quelle:
Berechnungen zum E-Bike/Pedelec
<http://drewanz.com/dieter/technical/Rad_EBike/Rad_Berechnungen_E-Bike_v0d8.pdf>
> Arno Welzel writes:
>> Anton Ertl:
>>
>> Anton Ertl:
>>
>>> Martin Kozlowski writes:
>>>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>>>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>>>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>>>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>>>
>>> <https://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/> behauptet:
>>>
>>> P=2*pi*M*n
>>>
>>> M ist das Drehmoment, n die Drehzahl in 1/s.
>>>
>>> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
>>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>>> Frage.
>>
>> Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>> Beschleunigung aus dem Stand.
>
> Da oben steht "Beschleunigung auf 25 km/h".
Stimmt, mit der unausgesprochenen Betonung auf "aus dem Stand".
>>>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>>>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>>>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>>>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>>>
>>> <https://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/> behauptet:
>>>
>>> P=2*pi*M*n
>>>
>>> M ist das Drehmoment, n die Drehzahl in 1/s.
>>>
>>> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
>>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>>> Frage.
>>
>> Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>> Beschleunigung aus dem Stand.
>
> Da oben steht "Beschleunigung auf 25 km/h".
Bergauf ist ja auch eine Situation, in der Pedelec-Motoren
Höchstleistung bringen bevor 25 km/h erreicht werden. In einem meinen
Horizont übersteigenden Artikel steht:
"Ein Motor mit 40 Nm würde bei einem 26''-Rad maximal eine
Unterstützung bis 12% Steigung ermöglichen bei reinem Motorbetrieb
ohne zusätzliche Tretunterstützung."
Quelle:
Berechnungen zum E-Bike/Pedelec
<http://drewanz.com/dieter/technical/Rad_EBike/Rad_Berechnungen_E-Bike_v0d8.pdf>
Anton Ertl
Jun 1, 2020, 11:08:52 AM6/1/20
to
Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> writes:
>Am 31.05.20 schrieb Anton Ertl:
>> Arno Welzel writes:
>>> Anton Ertl:
>>>
>>>> Martin Kozlowski writes:
>>>>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>>>>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>>>>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>>>>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>>>>
>>>> <https://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/> behauptet:
>>>>
>>>> P=2*pi*M*n
>>>>
>>>> M ist das Drehmoment, n die Drehzahl in 1/s.
>>>>
>>>> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
>>>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>>>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>>>> Frage.
>>>
>>> Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>>> Beschleunigung aus dem Stand.
>>
>> Da oben steht "Beschleunigung auf 25 km/h".
>
>Stimmt, mit der unausgesprochenen Betonung auf "aus dem Stand".
Ja, und? Im Stand leistet der Motor 0W, das steigert sich linear mit
>Am 31.05.20 schrieb Anton Ertl:
>> Arno Welzel writes:
>>> Anton Ertl:
>>>
>>>> Martin Kozlowski writes:
>>>>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>>>>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>>>>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>>>>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>>>>
>>>> <https://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/> behauptet:
>>>>
>>>> P=2*pi*M*n
>>>>
>>>> M ist das Drehmoment, n die Drehzahl in 1/s.
>>>>
>>>> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
>>>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>>>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>>>> Frage.
>>>
>>> Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>>> Beschleunigung aus dem Stand.
>>
>> Da oben steht "Beschleunigung auf 25 km/h".
>
>Stimmt, mit der unausgesprochenen Betonung auf "aus dem Stand".
der Geschwindigkeit, und bei 25km/h dann 1808W (wenn der Akku diese
Leistung liefert). Ich verstehe nicht, was Du willst.
>"Ein Motor mit 40 Nm würde bei einem 26''-Rad maximal eine
>Unterstützung bis 12% Steigung ermöglichen bei reinem Motorbetrieb
>ohne zusätzliche Tretunterstützung."
Fall bezieht sich der Autor offensichtlich auf Radnabenmotoren.
Martin Kozlowski
Jun 1, 2020, 12:04:37 PM6/1/20
to
Am 01.06.20 schrieb Anton Ertl:
Motors wirken lässt?
> das steigert sich linear mit der Geschwindigkeit,
Laut Definition im Straßenverkehrsgesetz verringert sich das mit der
Geschwindigkeit.
> Martin Kozlowski writes:
>> Am 31.05.20 schrieb Anton Ertl:
>>> Arno Welzel writes:
>>>> Anton Ertl:
>>>>
>>>>> Martin Kozlowski writes:
>>>>>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>>>>>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>>>>>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>>>>>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>>>>>
>>>>> <https://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/> behauptet:
>>>>>
>>>>> P=2*pi*M*n
>>>>>
>>>>> M ist das Drehmoment, n die Drehzahl in 1/s.
>>>>>
>>>>> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
>>>>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>>>>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>>>>> Frage.
>>>>
>>>> Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>>>> Beschleunigung aus dem Stand.
>>>
>>> Da oben steht "Beschleunigung auf 25 km/h".
>>
>> Stimmt, mit der unausgesprochenen Betonung auf "aus dem Stand".
>
> Ja, und? Im Stand leistet der Motor 0W,
Und bei 5 km/h, wenn die Trittfrequenz das maximale Drehmoment des
>> Am 31.05.20 schrieb Anton Ertl:
>>> Arno Welzel writes:
>>>> Anton Ertl:
>>>>
>>>>> Martin Kozlowski writes:
>>>>>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>>>>>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>>>>>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>>>>>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>>>>>
>>>>> <https://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/> behauptet:
>>>>>
>>>>> P=2*pi*M*n
>>>>>
>>>>> M ist das Drehmoment, n die Drehzahl in 1/s.
>>>>>
>>>>> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
>>>>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>>>>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>>>>> Frage.
>>>>
>>>> Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>>>> Beschleunigung aus dem Stand.
>>>
>>> Da oben steht "Beschleunigung auf 25 km/h".
>>
>> Stimmt, mit der unausgesprochenen Betonung auf "aus dem Stand".
>
> Ja, und? Im Stand leistet der Motor 0W,
Motors wirken lässt?
> das steigert sich linear mit der Geschwindigkeit,
Geschwindigkeit.
Anton Ertl
Jun 1, 2020, 6:31:32 PM6/1/20
to
>> Ja, und? Im Stand leistet der Motor 0W,
>
>Und bei 5 km/h, wenn die Trittfrequenz das maximale Drehmoment des
>Motors wirken lässt?
Das erklaert der naechste Satz:
>
>Und bei 5 km/h, wenn die Trittfrequenz das maximale Drehmoment des
>Motors wirken lässt?
>> das steigert sich linear mit der Geschwindigkeit,
Was die Sache mit der Trittfrequenz angeht, hier war schon oefters zu
lesen, dass man bei solchen Mofas bis 6km/h gar nicht treten muss, und
der Motor schiebt trotzdem an.
>Laut Definition im Straßenverkehrsgesetz verringert sich das mit der
>Geschwindigkeit.
25km/h?
Arno Welzel
Jun 1, 2020, 6:51:46 PM6/1/20
to
Anton Ertl:
[...]
>> Und da ist die Drehzahl ja nicht 3,6
>> sondern 0.
>
> Bei Drehzahl 0 ist die Leistung 0W.
Genau deshalb hatte ich ja angemerkt, dass die genannte Formel nicht
geeignet ist, um herauszufinden, welche Leistung nötig ist, um ein
Drehmoment von 80 Nm bei *stehendem* Fahrzeug zu erzeugen, damit es sich
in Bewegung setzt.
[...]
>>> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
>>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>>> Frage.
>>
>> Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>> Beschleunigung aus dem Stand.
>
> Da oben steht "Beschleunigung auf 25 km/h". Bei konstantem Drehmoment
> wird dabei die hoechste Leistung bei 25km/h erreicht, also unmittelbar
> vor dem Abschalten, und die ist eben 1808W unter den Voraussetzungen
> oben.
Man fängt aber bei 0 km/h an.
>>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>>> Frage.
>>
>> Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>> Beschleunigung aus dem Stand.
>
> Da oben steht "Beschleunigung auf 25 km/h". Bei konstantem Drehmoment
> wird dabei die hoechste Leistung bei 25km/h erreicht, also unmittelbar
> vor dem Abschalten, und die ist eben 1808W unter den Voraussetzungen
> oben.
>> Und da ist die Drehzahl ja nicht 3,6
>> sondern 0.
>
> Bei Drehzahl 0 ist die Leistung 0W.
geeignet ist, um herauszufinden, welche Leistung nötig ist, um ein
Drehmoment von 80 Nm bei *stehendem* Fahrzeug zu erzeugen, damit es sich
in Bewegung setzt.
Anton Ertl
Jun 2, 2020, 1:49:46 AM6/2/20
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>Anton Ertl:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>>> Anton Ertl:
>[...]
>>>> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
>>>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>>>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>>>> Frage.
>>>
>>> Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>>> Beschleunigung aus dem Stand.
>>
>> Da oben steht "Beschleunigung auf 25 km/h". Bei konstantem Drehmoment
>> wird dabei die hoechste Leistung bei 25km/h erreicht, also unmittelbar
>> vor dem Abschalten, und die ist eben 1808W unter den Voraussetzungen
>> oben.
>
>Man fängt aber bei 0 km/h an.
Das habe ich Dir aber auch schon beantwortet: Bei 0km/h ist die
>Anton Ertl:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>>> Anton Ertl:
>[...]
>>>> Nehmen wir ein Rad mit 1,93m Umfang (irgenein 559er-Reifen), ist bei
>>>> 25km/h n=3.6. Damit und mit M=80 komme ich auf 1808W. Ob der Motor
>>>> diese Leistung bei dem Tempo aufbringen kann, ist natuerlich die
>>>> Frage.
>>>
>>> Ja, 2*pi*80*3,6 ergibt ungefähr 1808. Allerdings geht es ja um die
>>> Beschleunigung aus dem Stand.
>>
>> Da oben steht "Beschleunigung auf 25 km/h". Bei konstantem Drehmoment
>> wird dabei die hoechste Leistung bei 25km/h erreicht, also unmittelbar
>> vor dem Abschalten, und die ist eben 1808W unter den Voraussetzungen
>> oben.
>
>Man fängt aber bei 0 km/h an.
Leistung 0W.
>>> Und da ist die Drehzahl ja nicht 3,6
>>> sondern 0.
>>
>> Bei Drehzahl 0 ist die Leistung 0W.
>
>Genau deshalb hatte ich ja angemerkt, dass die genannte Formel nicht
>geeignet ist, um herauszufinden, welche Leistung nötig ist, um ein
>Drehmoment von 80 Nm bei *stehendem* Fahrzeug zu erzeugen, damit es sich
>in Bewegung setzt.
Verlustleistung er dabei hat, wofuer sollte das relevant sein? Bei
Fahrzeugmotoren wird immer die Ausgangesleistung gemessen (an der
Kurbelwelle oder sogar (nach Getriebe- und Uebertragungsverlusten) am
angetriebenen Rad (wobei ein Direkt-Radnabenmotor keine solchen
Verluste hat). Wundert mich eigentlich fast, dass die Autoindustrie
noch nicht darauf gekommen ist, die Energieverbrauchsrate als Leistung
zu bewerben, da waeren die Zahlen viel imposanter.
Jedenfalls, wenn man den Motor auf minimale Verlustleistung bei
Maximaldrehmoment im Stehen optimiert, kann man diese Verlustleistung
wohl relativ klein machen, aber marum sollte man so einen Motor auf
sowas optimieren? Aber ueberlegen wir einmal:
Wenn's nur darum geht, ein Drehmoment im Stehen zu haben, geht das auch
mit 0W Verlustleistung: Einfach eine gespannte Feder, die sich dank
mangelnder Drehzahl nicht entspannen kann, oder zwei sich anziehende
oder abstossende Permanentmagneten.
Johann Mayerwieser
Jun 2, 2020, 2:13:08 AM6/2/20
to
Am Tue, 02 Jun 2020 05:36:08 +0000 schrieb Anton Ertl:
>>Genau deshalb hatte ich ja angemerkt, dass die genannte Formel nicht
>>geeignet ist, um herauszufinden, welche Leistung nötig ist, um ein
>>Drehmoment von 80 Nm bei *stehendem* Fahrzeug zu erzeugen, damit es sich
>>in Bewegung setzt.
>
> Der Motor leistet im Stehen 0W. Wenn Du wissen willst, wieviel
> Verlustleistung er dabei hat, wofuer sollte das relevant sein?
Man merkt, du bist Techniker :)
>>Genau deshalb hatte ich ja angemerkt, dass die genannte Formel nicht
>>geeignet ist, um herauszufinden, welche Leistung nötig ist, um ein
>>Drehmoment von 80 Nm bei *stehendem* Fahrzeug zu erzeugen, damit es sich
>>in Bewegung setzt.
>
> Der Motor leistet im Stehen 0W. Wenn Du wissen willst, wieviel
> Verlustleistung er dabei hat, wofuer sollte das relevant sein?
Dem Fragesteller geht es nicht um das Drehmoment bei 0 km/h, sondern bei
Beginn der Bewegung.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Wolfgang Strobl
Jun 2, 2020, 2:43:34 AM6/2/20
to
Am Sat, 30 May 2020 12:28:32 +0200 schrieb Martin Kozlowski
<absm...@arcor.de>:
Es ist tatsächlich vornehmlich das Drehmoment im unteren
Geschwindigkeitsbereich, das hier problematisch ist.
Naive Motorradfahrer, die das Verhalten ihre völlig übermotorisierten
Fahrzeuge gewöhnt sind oder nicht weniger naive Autofahrer, deren Traum
darin besteht, _einmal_ im Leben auf dem Nürburgring eine Runde zu
drehen, machen gerne den Fehler, das theoretische
Beschleunigungsvermögen ihres übermotorisierten Kfz in einer
kontrollierten Situation mit dem gleichzusetzen, wie auf der Straße
tatsächlich gefahren wird und deswegen die Probleme, denen schwächliche
Radfahrer als spezielle Zielgruppe dieser gepimpten E-Mofas ausgesetzt
sind, nicht verstehen (oder verstehen wollen).
Im real life legt nämlich kaum jemand mit dem Auto an der Ampel einen
Kavaliersstart hin, dergl. ist i.d.R. auf zu junge und zu alte
Motorradfahrer beschränkt.
Viele Leute sind schaltfaul und verlassen sich darauf, daß die
Übermotorisierung es schon richtet und nutzen daher - zum Glück - das
vorhandene Potential nur zu einem kleinen Teil aus. Wie sich eine
moderne Automatik im Pkw hier verhält, weiß ich nicht, dem Anschein nach
hat sich aber nicht viel geändert gegenüber dem, was ich vor zehn oder
zwanzig Jahren beobachten konnte: auf den ersten Metern fuhr ich beim
Ampelsprint mit dem Fahrrad jedem normal gestarteten Pkw locker davon.
Und dem zweiten und dritten Fahrzeug in der Kolonne ohnehin.
Die meisten klassischen Benzin-Mofas unterschieden sich vom
Beschriebenen insofern, als sie das beim Motorrad oft und beim Pkw fast
nie genutzte Potential (i.W. Sprintvermögen aus dem Stand) gar nicht
erst hatten, aus zwei Gründen: Fliehkraftkupplung und fehlendes
Getriebe. Ihr Beschleunigungsvermögen entsprach ungefähr dem eines
schwächlichen, untrainierten Radfahrers, wie sie einen großen*) Anteil
der Radfahrer ausmachen.
E-Mofas, genannt Pedelec, haben diese Beschränkung nicht, weder de jure
noch faktisch. Bis 6 km/h ist die Leistungsabgabe de jure gar nicht
beschränkt und technisch IMO so wenig, daß es für die praktische
Betrachtung unerheblich ist. Wenn es hier Beschränkungen gibt, dann
nur noch freiwillig durch die Hersteller der Motoren und ihrer
Steuerelektronik implementierte.
Oberhalb von 6 km/h gibt es ebenfalls sowohl de jure als ebenfalls keine
relevante Beschränkung mehr, die sich auf das Beschleunigungsvermögen
auswirkt. Das 30min-Nennleistungsbudget spielt hier keine Rolle, es
stehen in desssen Rahmen nicht 250 W, sondern für eine Weile so viel zur
Verfügung, wie man will bzw. wie der Hersteller des Motors und des
Fahrzeugs sich traut. Und das ist in der letzten Zeit wohl immer mehr
geworden.
Konkret, ich fahre auf meinen 50-70km-Touren durch die hiesige
Landschaft gegen Ende der Tour regemäßig wieder ein kurzes Stück rauf,
wo rund 30 Höhenmeter mit gut 7% Steigung zu bewältigen sind. Die fahre
ich je nach Kondition mit 8-10 km/h rauf und werde da häufiger von
Pedelec locker-/flockig mit ungefähr 25 km/h überholt. Eine
Überschlagsrechnung sagt mir, daß dafür zwischen 600 und 700 W
erforderlich sind. Meine Leistung schwankt da zwischen 130 und 200 W
(wie gesagt, das ist schon gegen Ende der Tour). An anderen Stellen
beobachte ich Ähnliches, hier kann ich's aber besser abschätzen.
Der Unterschied zwischen mir und solchen Mofas? Ich schaffe es zwar
nach Jahrzehnten "Sprinttraining" im Berufsverkehr und inzwischen einer
Art ausgiebigen Ausdauertrainings bei Freizeitfahren, kurzzeitig -
_sehr_ kurzzeitig - an 400-500 W heranzukommen und dauerhaft 150-190 W
zu leisten, aber nicht wiederholt das drei- bis fünffache davon in
Situationen, um die es hier geht.
2012 berichtete ich von einem Unfall hier direkt um die Ecke, bei dem
eine 46 Jahre alte Pedelecfahrerin schwerstverletzt worden war, nachdem
sie ihr Pedelec, von dessen Beschleunigungsvermögen sie offenbar
überrascht wurde, bei der Flucht auf den eigentlich mit Baken
abgesperrten Schutzstreifen auch über die Bordsteinkante gezogen wurde,
wodurch es zum Sturz kam.
Ähnliche Probleme von Pedelecfahrern habe ich in den Jahren danach immer
wieder beobachtet. Die erratische und per Pedal nicht gut
kontrollierbare Leistungsabgabe, die jedenfalls das, was ich auf den
Boden bringe, deutlich übersteigt, überfordert augenscheinlich gerade
die Personengruppe, für die diese Fahrzeuge unsprünglich vermarktet
wurden: Radfahrer, die so schwach sind, daß sie schon in der Ebene damit
überfordert sind, mit einem Fahrrad eine Geschwindigkeit von 25 km/h zu
halten.
*) Es wäre interessant, diesen zu kennen. IMHO ist er groß, groß genug,
um einen Markt für diese elektrischen Kleinmotorräder darzustellen, aber
keineswegs so groß, wie uns die von der Kfzlobby getriebene
Verkehrspolitik und veröffentlichte Meinung erzählt. Jedoch läßt sich
dies anders als viele andere Phänomene nicht einfach durch Augeschein
und Zählen abschätzen.
<absm...@arcor.de>:
Geschwindigkeitsbereich, das hier problematisch ist.
Naive Motorradfahrer, die das Verhalten ihre völlig übermotorisierten
Fahrzeuge gewöhnt sind oder nicht weniger naive Autofahrer, deren Traum
darin besteht, _einmal_ im Leben auf dem Nürburgring eine Runde zu
drehen, machen gerne den Fehler, das theoretische
Beschleunigungsvermögen ihres übermotorisierten Kfz in einer
kontrollierten Situation mit dem gleichzusetzen, wie auf der Straße
tatsächlich gefahren wird und deswegen die Probleme, denen schwächliche
Radfahrer als spezielle Zielgruppe dieser gepimpten E-Mofas ausgesetzt
sind, nicht verstehen (oder verstehen wollen).
Im real life legt nämlich kaum jemand mit dem Auto an der Ampel einen
Kavaliersstart hin, dergl. ist i.d.R. auf zu junge und zu alte
Motorradfahrer beschränkt.
Viele Leute sind schaltfaul und verlassen sich darauf, daß die
Übermotorisierung es schon richtet und nutzen daher - zum Glück - das
vorhandene Potential nur zu einem kleinen Teil aus. Wie sich eine
moderne Automatik im Pkw hier verhält, weiß ich nicht, dem Anschein nach
hat sich aber nicht viel geändert gegenüber dem, was ich vor zehn oder
zwanzig Jahren beobachten konnte: auf den ersten Metern fuhr ich beim
Ampelsprint mit dem Fahrrad jedem normal gestarteten Pkw locker davon.
Und dem zweiten und dritten Fahrzeug in der Kolonne ohnehin.
Die meisten klassischen Benzin-Mofas unterschieden sich vom
Beschriebenen insofern, als sie das beim Motorrad oft und beim Pkw fast
nie genutzte Potential (i.W. Sprintvermögen aus dem Stand) gar nicht
erst hatten, aus zwei Gründen: Fliehkraftkupplung und fehlendes
Getriebe. Ihr Beschleunigungsvermögen entsprach ungefähr dem eines
schwächlichen, untrainierten Radfahrers, wie sie einen großen*) Anteil
der Radfahrer ausmachen.
E-Mofas, genannt Pedelec, haben diese Beschränkung nicht, weder de jure
noch faktisch. Bis 6 km/h ist die Leistungsabgabe de jure gar nicht
beschränkt und technisch IMO so wenig, daß es für die praktische
Betrachtung unerheblich ist. Wenn es hier Beschränkungen gibt, dann
nur noch freiwillig durch die Hersteller der Motoren und ihrer
Steuerelektronik implementierte.
Oberhalb von 6 km/h gibt es ebenfalls sowohl de jure als ebenfalls keine
relevante Beschränkung mehr, die sich auf das Beschleunigungsvermögen
auswirkt. Das 30min-Nennleistungsbudget spielt hier keine Rolle, es
stehen in desssen Rahmen nicht 250 W, sondern für eine Weile so viel zur
Verfügung, wie man will bzw. wie der Hersteller des Motors und des
Fahrzeugs sich traut. Und das ist in der letzten Zeit wohl immer mehr
geworden.
Konkret, ich fahre auf meinen 50-70km-Touren durch die hiesige
Landschaft gegen Ende der Tour regemäßig wieder ein kurzes Stück rauf,
wo rund 30 Höhenmeter mit gut 7% Steigung zu bewältigen sind. Die fahre
ich je nach Kondition mit 8-10 km/h rauf und werde da häufiger von
Pedelec locker-/flockig mit ungefähr 25 km/h überholt. Eine
Überschlagsrechnung sagt mir, daß dafür zwischen 600 und 700 W
erforderlich sind. Meine Leistung schwankt da zwischen 130 und 200 W
(wie gesagt, das ist schon gegen Ende der Tour). An anderen Stellen
beobachte ich Ähnliches, hier kann ich's aber besser abschätzen.
Der Unterschied zwischen mir und solchen Mofas? Ich schaffe es zwar
nach Jahrzehnten "Sprinttraining" im Berufsverkehr und inzwischen einer
Art ausgiebigen Ausdauertrainings bei Freizeitfahren, kurzzeitig -
_sehr_ kurzzeitig - an 400-500 W heranzukommen und dauerhaft 150-190 W
zu leisten, aber nicht wiederholt das drei- bis fünffache davon in
Situationen, um die es hier geht.
2012 berichtete ich von einem Unfall hier direkt um die Ecke, bei dem
eine 46 Jahre alte Pedelecfahrerin schwerstverletzt worden war, nachdem
sie ihr Pedelec, von dessen Beschleunigungsvermögen sie offenbar
überrascht wurde, bei der Flucht auf den eigentlich mit Baken
abgesperrten Schutzstreifen auch über die Bordsteinkante gezogen wurde,
wodurch es zum Sturz kam.
Ähnliche Probleme von Pedelecfahrern habe ich in den Jahren danach immer
wieder beobachtet. Die erratische und per Pedal nicht gut
kontrollierbare Leistungsabgabe, die jedenfalls das, was ich auf den
Boden bringe, deutlich übersteigt, überfordert augenscheinlich gerade
die Personengruppe, für die diese Fahrzeuge unsprünglich vermarktet
wurden: Radfahrer, die so schwach sind, daß sie schon in der Ebene damit
überfordert sind, mit einem Fahrrad eine Geschwindigkeit von 25 km/h zu
halten.
*) Es wäre interessant, diesen zu kennen. IMHO ist er groß, groß genug,
um einen Markt für diese elektrischen Kleinmotorräder darzustellen, aber
keineswegs so groß, wie uns die von der Kfzlobby getriebene
Verkehrspolitik und veröffentlichte Meinung erzählt. Jedoch läßt sich
dies anders als viele andere Phänomene nicht einfach durch Augeschein
und Zählen abschätzen.
Wolfgang Strobl
Jun 2, 2020, 2:43:34 AM6/2/20
to
Am Sat, 30 May 2020 13:00:44 +0200 schrieb Martin Wohlauer
<mwoh...@yahoo.de>:
Das ist ein beliebter Denkfehler, den hier zu lesen mich allerdings
verwundert.
Es ist ein erheblicher Unterschied, ob jemand über Jahre hinweg die
Muskulatur und die Fertigkeiten erworben hat, mit einem Fahrrad einen
Ampelsprint oder dergleichen hinzulegen, oder ob sich jemand, der kaum
in der Lage ist, einen Lenker festzuhalten, auf ein Motorfahrzeug
setzt, welches rund das drei bis fünffache Deines Leisungsvermögens hat
und die zudem schlecht kontrollierbar ist.
<mwoh...@yahoo.de>:
verwundert.
Es ist ein erheblicher Unterschied, ob jemand über Jahre hinweg die
Muskulatur und die Fertigkeiten erworben hat, mit einem Fahrrad einen
Ampelsprint oder dergleichen hinzulegen, oder ob sich jemand, der kaum
in der Lage ist, einen Lenker festzuhalten, auf ein Motorfahrzeug
setzt, welches rund das drei bis fünffache Deines Leisungsvermögens hat
und die zudem schlecht kontrollierbar ist.
Karsten Hilsen
Jun 2, 2020, 6:38:51 AM6/2/20
to
Am Dienstag, 2. Juni 2020 08:43:34 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
> [über Pedelecs]
Du tipst (entschuldigung) unglaublich viel Fantsievolles
aber Irrationales über die 250Watt-Motörchen zusammen.
Die Ablehnung der Elektro-Fahrräder scheint mir bei dir zu
einer Obsession gesteigert.
Gruss Karsten
Fahrrad (und alle Fahrzeuge)->Fahrbahn
> [über Pedelecs]
Du tipst (entschuldigung) unglaublich viel Fantsievolles
aber Irrationales über die 250Watt-Motörchen zusammen.
Die Ablehnung der Elektro-Fahrräder scheint mir bei dir zu
einer Obsession gesteigert.
Gruss Karsten
Fahrrad (und alle Fahrzeuge)->Fahrbahn
Wolfgang Strobl
Jun 2, 2020, 11:29:26 AM6/2/20
to
Am Tue, 2 Jun 2020 03:38:50 -0700 (PDT) schrieb Karsten Hilsen
<mrhi...@gmx.de>:
>Am Dienstag, 2. Juni 2020 08:43:34 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
>> [über Pedelecs]
>
>Du tipst (entschuldigung) unglaublich viel Fantsievolles
> aber Irrationales über die 250Watt-Motörchen zusammen.
Und Du schreibst zwar kurz, aber bar jeden Inhalts.
>Die Ablehnung der Elektro-Fahrräder scheint mir bei dir zu
>einer Obsession gesteigert.
Im Posting von heute Morgen, auf das Du Dich offenbar beziehst, schrieb
ich
| Konkret, ich fahre auf meinen 50-70km-Touren durch die hiesige
| Landschaft gegen Ende der Tour regemäßig wieder ein kurzes Stück rauf,
| wo rund 30 Höhenmeter mit gut 7% Steigung zu bewältigen sind. Die fahre
| ich je nach Kondition mit 8-10 km/h rauf und werde da häufiger von
| Pedelec locker-/flockig mit ungefähr 25 km/h überholt.
Heute bin ich die knapp 70km-Runde wieder gefahren, wie der Zufall so
will, überholten mich genau an der Stelle diesmal gleich zwei E-Mofas,
mit ca. 25 km/h. Die Besonderheit heute, das waren zwei Kinder, etwa
zwölf Jahre alt, auf MTB-artigen Pedelec mit recht kompakten
Mittelmotoren. Am Fuß des Hügels ließen sich die beiden überholen und
zogen dann ganz locker an mir vorbei und waren verblüffend schnell außer
Sicht. Von "Mittreten" im Sinne von "mehr als symbolisch kurbeln" war da
nichts zu spüren. Natürlich hatten die beiden den Vorteil des geringen
Gewichts.
Etwa bei 51.7 km in
<https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/2020-06-02.html>
Jetzt darfst Du mir gerne vorwerfen, ich sei doch bloß neidisch, läge
auf der Linie.
Nein, ich halte so etwas einfach nur für berichtenswert. Wenn ich dran
denke, was damals für ein Geschiss gemacht wurde mit den viel
schwächeren Benzinmofas, die an so einem Hügel nur langsam auf Tempo
gekommen wären, die versichert werden mussten, auf denen die Leute zum
Schluß mit Integralhelmen rumfuhren ...
<mrhi...@gmx.de>:
>Am Dienstag, 2. Juni 2020 08:43:34 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
>> [über Pedelecs]
>
>Du tipst (entschuldigung) unglaublich viel Fantsievolles
> aber Irrationales über die 250Watt-Motörchen zusammen.
>Die Ablehnung der Elektro-Fahrräder scheint mir bei dir zu
>einer Obsession gesteigert.
ich
| Konkret, ich fahre auf meinen 50-70km-Touren durch die hiesige
| Landschaft gegen Ende der Tour regemäßig wieder ein kurzes Stück rauf,
| wo rund 30 Höhenmeter mit gut 7% Steigung zu bewältigen sind. Die fahre
| ich je nach Kondition mit 8-10 km/h rauf und werde da häufiger von
| Pedelec locker-/flockig mit ungefähr 25 km/h überholt.
will, überholten mich genau an der Stelle diesmal gleich zwei E-Mofas,
mit ca. 25 km/h. Die Besonderheit heute, das waren zwei Kinder, etwa
zwölf Jahre alt, auf MTB-artigen Pedelec mit recht kompakten
Mittelmotoren. Am Fuß des Hügels ließen sich die beiden überholen und
zogen dann ganz locker an mir vorbei und waren verblüffend schnell außer
Sicht. Von "Mittreten" im Sinne von "mehr als symbolisch kurbeln" war da
nichts zu spüren. Natürlich hatten die beiden den Vorteil des geringen
Gewichts.
Etwa bei 51.7 km in
<https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/2020-06-02.html>
Jetzt darfst Du mir gerne vorwerfen, ich sei doch bloß neidisch, läge
auf der Linie.
Nein, ich halte so etwas einfach nur für berichtenswert. Wenn ich dran
denke, was damals für ein Geschiss gemacht wurde mit den viel
schwächeren Benzinmofas, die an so einem Hügel nur langsam auf Tempo
gekommen wären, die versichert werden mussten, auf denen die Leute zum
Schluß mit Integralhelmen rumfuhren ...
Martin Kozlowski
Jun 2, 2020, 11:44:02 AM6/2/20
to
Am 02.06.20 schrieb Anton Ertl:
progressiv verringert"
Absatz 3 Satz 1:
<https://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__1.html>
> Martin Kozlowski writes:
>> Am 01.06.20 schrieb Anton Ertl:
>>> Ja, und? Im Stand leistet der Motor 0W,
>>
>> Und bei 5 km/h, wenn die Trittfrequenz das maximale Drehmoment des
>> Motors wirken lässt?
>
> Das erklaert der naechste Satz:
>
>>> das steigert sich linear mit der Geschwindigkeit,
>
> Demnach sind's bei 5km/h 361.6W.
>
> Was die Sache mit der Trittfrequenz angeht, hier war schon oefters zu
> lesen, dass man bei solchen Mofas bis 6km/h gar nicht treten muss, und
> der Motor schiebt trotzdem an.
>
>> Laut Definition im Straßenverkehrsgesetz verringert sich das mit der
>> Geschwindigkeit.
>
> Aha. Was steht denn da, ausser die Schubabschaltung bei mehr als
> 25km/h?
"dessen Unterstützung sich mit zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit
>> Am 01.06.20 schrieb Anton Ertl:
>>> Ja, und? Im Stand leistet der Motor 0W,
>>
>> Und bei 5 km/h, wenn die Trittfrequenz das maximale Drehmoment des
>> Motors wirken lässt?
>
> Das erklaert der naechste Satz:
>
>>> das steigert sich linear mit der Geschwindigkeit,
>
> Demnach sind's bei 5km/h 361.6W.
>
> Was die Sache mit der Trittfrequenz angeht, hier war schon oefters zu
> lesen, dass man bei solchen Mofas bis 6km/h gar nicht treten muss, und
> der Motor schiebt trotzdem an.
>
>> Laut Definition im Straßenverkehrsgesetz verringert sich das mit der
>> Geschwindigkeit.
>
> Aha. Was steht denn da, ausser die Schubabschaltung bei mehr als
> 25km/h?
progressiv verringert"
Absatz 3 Satz 1:
<https://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__1.html>
Marc Stibane
Jun 2, 2020, 3:04:31 PM6/2/20
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Nein, ich halte so etwas einfach nur für berichtenswert. Wenn ich dran
> denke, was damals für ein Geschiss gemacht wurde mit den viel
> schwächeren Benzinmofas, die an so einem Hügel nur langsam auf Tempo
> gekommen wären, die versichert werden mussten, auf denen die Leute zum
> Schluß mit Integralhelmen rumfuhren ...
Letztlich geht es doch darum, welchen Schaden man beim Aufprall
> Nein, ich halte so etwas einfach nur für berichtenswert. Wenn ich dran
> denke, was damals für ein Geschiss gemacht wurde mit den viel
> schwächeren Benzinmofas, die an so einem Hügel nur langsam auf Tempo
> gekommen wären, die versichert werden mussten, auf denen die Leute zum
> Schluß mit Integralhelmen rumfuhren ...
anrichten kann.
Bei Drohnen gibt es in Österreich eine Regel die genau darauf abzielt:
Max. 79 Joule Einschlagsenergie. Je leichter das Fluggerät, umso höher
und schneller darf es fliegen.
<https://airandmore.at/tag/drohnen-bewegungsenergie>
Siehe Diagramm in der Mitte der Seite.
Das sollte man im Straßenverkehr auch machen. Schwere SUVs dürften nicht
so schnell fahren wie leichte Sportwagen...
Johann Mayerwieser
Jun 2, 2020, 11:28:54 PM6/2/20
to
Am Tue, 02 Jun 2020 17:43:59 +0200 schrieb Martin Kozlowski:
> "dessen Unterstützung sich mit zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit
> progressiv verringert"
>
> Absatz 3 Satz 1: <https://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__1.html>
Wenn man deutsche Vorschriften liest, dann greift man sich oft ans Hirn
> "dessen Unterstützung sich mit zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit
> progressiv verringert"
>
> Absatz 3 Satz 1: <https://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__1.html>
und fragt sich, warum alles so kompliziert.
Johann Mayerwieser
Jun 2, 2020, 11:36:15 PM6/2/20
to
Am Tue, 02 Jun 2020 17:28:55 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:
> Heute bin ich die knapp 70km-Runde wieder gefahren, wie der Zufall so
> will, überholten mich genau an der Stelle diesmal gleich zwei E-Mofas,
> mit ca. 25 km/h. Die Besonderheit heute, das waren zwei Kinder, etwa
> zwölf Jahre alt, auf MTB-artigen Pedelec mit recht kompakten
> Mittelmotoren. Am Fuß des Hügels ließen sich die beiden überholen und
> zogen dann ganz locker an mir vorbei und waren verblüffend schnell außer
> Sicht. Von "Mittreten" im Sinne von "mehr als symbolisch kurbeln" war da
> nichts zu spüren. Natürlich hatten die beiden den Vorteil des geringen
> Gewichts.
Kinder auf Pedelec sind wohl die Ausnahme. Ich habe den Eindruck, dass
> Heute bin ich die knapp 70km-Runde wieder gefahren, wie der Zufall so
> will, überholten mich genau an der Stelle diesmal gleich zwei E-Mofas,
> mit ca. 25 km/h. Die Besonderheit heute, das waren zwei Kinder, etwa
> zwölf Jahre alt, auf MTB-artigen Pedelec mit recht kompakten
> Mittelmotoren. Am Fuß des Hügels ließen sich die beiden überholen und
> zogen dann ganz locker an mir vorbei und waren verblüffend schnell außer
> Sicht. Von "Mittreten" im Sinne von "mehr als symbolisch kurbeln" war da
> nichts zu spüren. Natürlich hatten die beiden den Vorteil des geringen
> Gewichts.
Derartiges oft dem Spieltrieb des Vaters zuzurechnen ist als dem Wunsch
der Kinder.
Ralph Aichinger
Jun 3, 2020, 2:18:34 AM6/3/20
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
> Hast Du ein Beispiel für einen "leichten Sportwagen"?
Lotus Elise, KTM X-Bow
/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
> Hast Du ein Beispiel für einen "leichten Sportwagen"?
Lotus Elise, KTM X-Bow
/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Ralph Aichinger
Jun 3, 2020, 4:41:41 AM6/3/20
to
Marcus Jodorf <tr...@killfile.de> wrote:
> Das ist nicht wirklich logisch. Als Fußgänger oder Radfahrer möchtest Du
> eigentlich lieber von einem nagelneuen SUV mit derselben
> Geschwindigkeit getroffen werden, als von einem 10 Jahre alten
> Mittelklassewagen. Ganz dringend sogar.
Da bin ich mir nicht so sicher. Auch vor 10 Jahren war Fußgängerschutz
schon ein Designziel, aber bei einem Mittelklassewagen bist du einfach
viel weiter drunten, und rutscht eher auf die Motorhaube rauf, beim
SUV ist da weder für den Radfahrer noch für den Fußänger viel Chance
auf die Motorhaube rauf zu kommen.
> Der Schutz des Unfallgegners ist da einfach weit besser.
> (Falls es nicht gerade noch ein alter Defender oder einer der wenigen
> anderen überlebenden old-style Geländewagen ist. Die überwiegende
> Mehrheit der SUV ist mittlerweile nur noch in der Stadt geländegängig,
> hat normale selbsttragende Karosserien, normal dünnes Blech und
> entspricht dem jeweils aktuellen Stand der aktiven und passiven
> Unfallsicherheit.)
Aber hat halt eine *deutlich* höhere Motorhaube, eventuell eine
deutlich steilere Windschutzscheibe.
> Das ist nicht wirklich logisch. Als Fußgänger oder Radfahrer möchtest Du
> eigentlich lieber von einem nagelneuen SUV mit derselben
> Geschwindigkeit getroffen werden, als von einem 10 Jahre alten
> Mittelklassewagen. Ganz dringend sogar.
Da bin ich mir nicht so sicher. Auch vor 10 Jahren war Fußgängerschutz
schon ein Designziel, aber bei einem Mittelklassewagen bist du einfach
viel weiter drunten, und rutscht eher auf die Motorhaube rauf, beim
SUV ist da weder für den Radfahrer noch für den Fußänger viel Chance
auf die Motorhaube rauf zu kommen.
> Der Schutz des Unfallgegners ist da einfach weit besser.
> (Falls es nicht gerade noch ein alter Defender oder einer der wenigen
> anderen überlebenden old-style Geländewagen ist. Die überwiegende
> Mehrheit der SUV ist mittlerweile nur noch in der Stadt geländegängig,
> hat normale selbsttragende Karosserien, normal dünnes Blech und
> entspricht dem jeweils aktuellen Stand der aktiven und passiven
> Unfallsicherheit.)
Aber hat halt eine *deutlich* höhere Motorhaube, eventuell eine
deutlich steilere Windschutzscheibe.
Wolfgang Strobl
Jun 3, 2020, 4:52:25 AM6/3/20
to
Am Tue, 2 Jun 2020 21:04:29 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
Stibane):
>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
>> Nein, ich halte so etwas einfach nur für berichtenswert. Wenn ich dran
>> denke, was damals für ein Geschiss gemacht wurde mit den viel
>> schwächeren Benzinmofas, die an so einem Hügel nur langsam auf Tempo
>> gekommen wären, die versichert werden mussten, auf denen die Leute zum
>> Schluß mit Integralhelmen rumfuhren ...
>
>Letztlich geht es doch darum, welchen Schaden man beim Aufprall
>anrichten kann.
Nein. Primär geht es darum, wie viel Schaden man anrichtet.
>Bei Drohnen gibt es in Österreich eine Regel die genau darauf abzielt:
>Max. 79 Joule Einschlagsenergie. Je leichter das Fluggerät, umso höher
>und schneller darf es fliegen.
Fahrräder sind aber keine Drohnen.
Als ich noch Mitglied im ADFC war und sogar als "Verkehrsreferent" im
örtlichen Kreisverband zuständig für den lästigen Umgang mit Anfragen
von Mitgliedern, die sich von der Mitgliedschaft so etwas wie
"Interessenvertretung" versprachen, hatten wir mal einen Ingenieur an
der Backe, der uns vorrechnen wollte, daß ein Radfahrer viel
gefährlicher sei als z.B. eine Handfeuerwaffe. Weil "Joule".
><https://airandmore.at/tag/drohnen-bewegungsenergie>
>Siehe Diagramm in der Mitte der Seite.
>
>Das sollte man im Straßenverkehr auch machen. Schwere SUVs dürften nicht
>so schnell fahren wie leichte Sportwagen...
Das Problem solcher Argumente ist, daß davon in der Praxis nur noch die
Apologetik des zu schnellen Fahrens übrig bleibt und wirksam wird.
Erheblich sinnvoller wäre es, die typische Geschwindigkeit des
Individualverkehrs zu vereinheitlichen, indem man das Tempo von
motorisierten Fahrzeugen, die auf öffentlichen Straßen benutzt werden
generell und wirksam limitiert, unabhängig von deren Gewicht und
gleichzeitig den nichtmotorisierten Verkehr beschleunigt, in dem man die
längst bekannten Hemmnisse - mäandernde, schlecht trassierte,
unübersichtliche, schmale Umwege mit kräftezehrenden und gefährlichen
Untergründen, diskriminierende Verkehrsregeln wie Benutzungspflichten -
beseitigt.
Persönlich würde mir der Status Quo: max 50 km/h in der Stadt, unter
günstigen Bedingungen sowie 80/100 km/h auf Land- und Bundesstraßen
durchaus reichen, WENN DAS TATSÄCHLICH SO UMGESETZT WÜRDE und die
primäre Planungsrichtlinie darin bestände, daß _langsamere_ Fahrzeuge
und deren Gebrauch Priorität haben, unabhängig davon, ob das Fahrräder
oder leichte, minimal motorisierte Nutzfahrzeuge sind.
Alles, was schneller ist, gehört auf die virtuelle oder reale Schiene
und auch da gehört das Konzept, die Spitzengeschwindigkeiten zu erhöhen,
auf Kosten von des Durchsatzes und der Qualität des langsameren
Massenverkehrs, auf den Müllhaufen der Geschichte.
Stibane):
>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
>> Nein, ich halte so etwas einfach nur für berichtenswert. Wenn ich dran
>> denke, was damals für ein Geschiss gemacht wurde mit den viel
>> schwächeren Benzinmofas, die an so einem Hügel nur langsam auf Tempo
>> gekommen wären, die versichert werden mussten, auf denen die Leute zum
>> Schluß mit Integralhelmen rumfuhren ...
>
>Letztlich geht es doch darum, welchen Schaden man beim Aufprall
>anrichten kann.
>Bei Drohnen gibt es in Österreich eine Regel die genau darauf abzielt:
>Max. 79 Joule Einschlagsenergie. Je leichter das Fluggerät, umso höher
>und schneller darf es fliegen.
Als ich noch Mitglied im ADFC war und sogar als "Verkehrsreferent" im
örtlichen Kreisverband zuständig für den lästigen Umgang mit Anfragen
von Mitgliedern, die sich von der Mitgliedschaft so etwas wie
"Interessenvertretung" versprachen, hatten wir mal einen Ingenieur an
der Backe, der uns vorrechnen wollte, daß ein Radfahrer viel
gefährlicher sei als z.B. eine Handfeuerwaffe. Weil "Joule".
><https://airandmore.at/tag/drohnen-bewegungsenergie>
>Siehe Diagramm in der Mitte der Seite.
>
>Das sollte man im Straßenverkehr auch machen. Schwere SUVs dürften nicht
>so schnell fahren wie leichte Sportwagen...
Apologetik des zu schnellen Fahrens übrig bleibt und wirksam wird.
Erheblich sinnvoller wäre es, die typische Geschwindigkeit des
Individualverkehrs zu vereinheitlichen, indem man das Tempo von
motorisierten Fahrzeugen, die auf öffentlichen Straßen benutzt werden
generell und wirksam limitiert, unabhängig von deren Gewicht und
gleichzeitig den nichtmotorisierten Verkehr beschleunigt, in dem man die
längst bekannten Hemmnisse - mäandernde, schlecht trassierte,
unübersichtliche, schmale Umwege mit kräftezehrenden und gefährlichen
Untergründen, diskriminierende Verkehrsregeln wie Benutzungspflichten -
beseitigt.
Persönlich würde mir der Status Quo: max 50 km/h in der Stadt, unter
günstigen Bedingungen sowie 80/100 km/h auf Land- und Bundesstraßen
durchaus reichen, WENN DAS TATSÄCHLICH SO UMGESETZT WÜRDE und die
primäre Planungsrichtlinie darin bestände, daß _langsamere_ Fahrzeuge
und deren Gebrauch Priorität haben, unabhängig davon, ob das Fahrräder
oder leichte, minimal motorisierte Nutzfahrzeuge sind.
Alles, was schneller ist, gehört auf die virtuelle oder reale Schiene
und auch da gehört das Konzept, die Spitzengeschwindigkeiten zu erhöhen,
auf Kosten von des Durchsatzes und der Qualität des langsameren
Massenverkehrs, auf den Müllhaufen der Geschichte.
Wolfgang Strobl
Jun 3, 2020, 6:55:25 AM6/3/20
to
Am 3 Jun 2020 03:36:13 GMT schrieb Johann Mayerwieser
<johann.ma...@gmail.com>:
>Am Tue, 02 Jun 2020 17:28:55 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Heute bin ich die knapp 70km-Runde wieder gefahren, wie der Zufall so
>> will, überholten mich genau an der Stelle diesmal gleich zwei E-Mofas,
>> mit ca. 25 km/h. Die Besonderheit heute, das waren zwei Kinder, etwa
>> zwölf Jahre alt, auf MTB-artigen Pedelec mit recht kompakten
>> Mittelmotoren. Am Fuß des Hügels ließen sich die beiden überholen und
>> zogen dann ganz locker an mir vorbei und waren verblüffend schnell außer
>> Sicht. Von "Mittreten" im Sinne von "mehr als symbolisch kurbeln" war da
>> nichts zu spüren. Natürlich hatten die beiden den Vorteil des geringen
>> Gewichts.
>
>Kinder auf Pedelec sind wohl die Ausnahme.
Genau so wie alte Leute auf Pedelec. Oder Leute auf Pedelec, bei denen
die Antriebsleistung tatsächlich per Pedalieren aufgebracht wird.
>Ich habe den Eindruck, dass
>Derartiges oft dem Spieltrieb des Vaters zuzurechnen ist als dem Wunsch
>der Kinder.
Och, die machten durchaus den Eindruck, daß sie Spaß dran hatten und mit
den Dingern zurechtkamen.
Ich bin als 15jähriger damals auch mit Begeisterung von einem miesen
"Sportrad" (sauschweres 28"-Rabeneick mit 3-Gang-Torpedonabe und harten
Plastikgriffen am Lenker) auf die Vespa Ciao gewechselt, die erheblich
schwerer, schwächer und klobiger war als diese E-Mofas*). Einfach
deswegen, weil ich auf meinem Schulweg, mit dem Rad mit der Schultasche
auf dem Gepäckträger regelrecht verzweifelte.
Ich mußte nach der Schule nämlich wieder aus der Stadt raus und gut vier
Kilometer weit und 100 m hoch ins Dorf. Das konzentrierte sich i.W. auf
eine etwa lange 6%-Steigung. Ich bin die Strecke letztes Jahr mal
wieder gefahren, das Kernstück sind 72 Höhenmeter auf 1.2 km. Mit dem
Rennrad habe ich dafür 5 Minuten und 17 Sekunden gebraucht, was etwa 14
km/h entspricht. Mit der unfrisierten Ciao, die bei der Steigung
gewissermaßen am Anschlag war, dürften es die zulässigen 25 km/h gewesen
sein, was grob 600 W wirksamer Antriebsleistung entspricht. Das Anfahren
am Berg dauerte - anders als bei den hier erwähnten Pedelec - aber eine
Ewigkeit, wegen Rutschkupplung, fehlender Schaltung und der Leistungs-
und Drehmmomentkurve des Benzinmotors.
Pfiff der Betrachtung ist: hätte ich damals statt des klobigen Rabeneick
ein Rennrad wie das gehabt, mit dem ich inzwischen herumfahre, wäre es
mir damals genau so leicht gefallen, diesen Hügel zu bewältigen wie es
mir heute leicht fällt. Klar, mit einem Kfz, das mehr oder weniger
permanent 500 W leistet, statt der rund 200 W, die ich - am Anfang der
Tour noch ausgeruht und etwas übermütig - im Alter für eine Weile so
gerade noch schaffe, kann ich nicht konkurrieren und hätte das damals
sicherlich auch nicht gekonnt. Das Problem war nämlich nicht die
mittlere Geschwindigkeit, sondern das unzureichende Fahrrad. Das Mofa
_war_ für mich damals eine Erleichterung. Es lag als Teil der
Massenmotorisierung im Trend und ist im Zuge der Weiterentwicklung der
(Fahrrad-)Technik nicht ohne Grund praktisch komplett vom Markt
verschwunden.
Was wir in den letzten rund zehn Jahren erlebt haben, ist eine
Wiederbelegung eines veralteten Konzepts - Ersatz von unzureichender
Fahrzeugtechnik durch Motorisierung -, das in der Mottenkiste recht gut
aufgehoben war und die nur dadurch möglich war, daß man Fahrzeugen in
der Art der damaligen Mofas den rechtlichen Status von Fahrrädern
gegeben hat.
M.a.W. ich stoße mich nicht an dem Spieltrieb, weder an dem
unterstellten Spieltrieb eines Elternteils, noch am offensichtlichen
Spieltrieb dieser Kinder. Es liegt eine gewisse Faszination darin,
fremde Kraft für die eigene Fortbewegung einsetzen zu können, das kenne
ich aus eigener Erfahrung. Woran ich mich stoße, das sind die
verkehrspolitischen Konzepte und entsprechenden Regularien, mit denen
diese Faszination ausgenutzt und mißbraucht wurde.
Ein Kernpunkt dieses Mißbrauchs besteht darin, diese Kraftfahrzeuge, die
doch so offensichtlich das Leistungsvermögen gewöhnlicher Radfahrer
erheblich überschreiten, mit Fahrrädern gleichzusetzen und zu diesem
Zwecke sogar die Sprache zu verhunzen.
*) Sowohl was ihre technischen Daten angeht als auch, was das
beobachtbare Verhalten bei ihrem Gebrauch zeigt
<johann.ma...@gmail.com>:
>Am Tue, 02 Jun 2020 17:28:55 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Heute bin ich die knapp 70km-Runde wieder gefahren, wie der Zufall so
>> will, überholten mich genau an der Stelle diesmal gleich zwei E-Mofas,
>> mit ca. 25 km/h. Die Besonderheit heute, das waren zwei Kinder, etwa
>> zwölf Jahre alt, auf MTB-artigen Pedelec mit recht kompakten
>> Mittelmotoren. Am Fuß des Hügels ließen sich die beiden überholen und
>> zogen dann ganz locker an mir vorbei und waren verblüffend schnell außer
>> Sicht. Von "Mittreten" im Sinne von "mehr als symbolisch kurbeln" war da
>> nichts zu spüren. Natürlich hatten die beiden den Vorteil des geringen
>> Gewichts.
>
>Kinder auf Pedelec sind wohl die Ausnahme.
die Antriebsleistung tatsächlich per Pedalieren aufgebracht wird.
>Ich habe den Eindruck, dass
>Derartiges oft dem Spieltrieb des Vaters zuzurechnen ist als dem Wunsch
>der Kinder.
den Dingern zurechtkamen.
Ich bin als 15jähriger damals auch mit Begeisterung von einem miesen
"Sportrad" (sauschweres 28"-Rabeneick mit 3-Gang-Torpedonabe und harten
Plastikgriffen am Lenker) auf die Vespa Ciao gewechselt, die erheblich
schwerer, schwächer und klobiger war als diese E-Mofas*). Einfach
deswegen, weil ich auf meinem Schulweg, mit dem Rad mit der Schultasche
auf dem Gepäckträger regelrecht verzweifelte.
Ich mußte nach der Schule nämlich wieder aus der Stadt raus und gut vier
Kilometer weit und 100 m hoch ins Dorf. Das konzentrierte sich i.W. auf
eine etwa lange 6%-Steigung. Ich bin die Strecke letztes Jahr mal
wieder gefahren, das Kernstück sind 72 Höhenmeter auf 1.2 km. Mit dem
Rennrad habe ich dafür 5 Minuten und 17 Sekunden gebraucht, was etwa 14
km/h entspricht. Mit der unfrisierten Ciao, die bei der Steigung
gewissermaßen am Anschlag war, dürften es die zulässigen 25 km/h gewesen
sein, was grob 600 W wirksamer Antriebsleistung entspricht. Das Anfahren
am Berg dauerte - anders als bei den hier erwähnten Pedelec - aber eine
Ewigkeit, wegen Rutschkupplung, fehlender Schaltung und der Leistungs-
und Drehmmomentkurve des Benzinmotors.
Pfiff der Betrachtung ist: hätte ich damals statt des klobigen Rabeneick
ein Rennrad wie das gehabt, mit dem ich inzwischen herumfahre, wäre es
mir damals genau so leicht gefallen, diesen Hügel zu bewältigen wie es
mir heute leicht fällt. Klar, mit einem Kfz, das mehr oder weniger
permanent 500 W leistet, statt der rund 200 W, die ich - am Anfang der
Tour noch ausgeruht und etwas übermütig - im Alter für eine Weile so
gerade noch schaffe, kann ich nicht konkurrieren und hätte das damals
sicherlich auch nicht gekonnt. Das Problem war nämlich nicht die
mittlere Geschwindigkeit, sondern das unzureichende Fahrrad. Das Mofa
_war_ für mich damals eine Erleichterung. Es lag als Teil der
Massenmotorisierung im Trend und ist im Zuge der Weiterentwicklung der
(Fahrrad-)Technik nicht ohne Grund praktisch komplett vom Markt
verschwunden.
Was wir in den letzten rund zehn Jahren erlebt haben, ist eine
Wiederbelegung eines veralteten Konzepts - Ersatz von unzureichender
Fahrzeugtechnik durch Motorisierung -, das in der Mottenkiste recht gut
aufgehoben war und die nur dadurch möglich war, daß man Fahrzeugen in
der Art der damaligen Mofas den rechtlichen Status von Fahrrädern
gegeben hat.
M.a.W. ich stoße mich nicht an dem Spieltrieb, weder an dem
unterstellten Spieltrieb eines Elternteils, noch am offensichtlichen
Spieltrieb dieser Kinder. Es liegt eine gewisse Faszination darin,
fremde Kraft für die eigene Fortbewegung einsetzen zu können, das kenne
ich aus eigener Erfahrung. Woran ich mich stoße, das sind die
verkehrspolitischen Konzepte und entsprechenden Regularien, mit denen
diese Faszination ausgenutzt und mißbraucht wurde.
Ein Kernpunkt dieses Mißbrauchs besteht darin, diese Kraftfahrzeuge, die
doch so offensichtlich das Leistungsvermögen gewöhnlicher Radfahrer
erheblich überschreiten, mit Fahrrädern gleichzusetzen und zu diesem
Zwecke sogar die Sprache zu verhunzen.
*) Sowohl was ihre technischen Daten angeht als auch, was das
beobachtbare Verhalten bei ihrem Gebrauch zeigt
Martin Kozlowski
Jun 3, 2020, 12:46:09 PM6/3/20
to
Am 03.06.20 schrieb Johann Mayerwieser:
Pedelec darf beim Anfahren mit 2000 Watt unterstützen und dann progessiv
bis 250 Watt bei 24,9 km/h verringern. Ein Pedelec, das vom Anfahren bis
zum erreichen von 24,9 km/h gleichmäßig mit 250 Watt unterstützte, wäre
nicht den Fahrrädern gleichgestellt und bliebe ein Kfz.
> 02 Jun 2020 schrieb Martin Kozlowski:
>
>> "dessen Unterstützung sich mit zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit
>> progressiv verringert"
>>
>> Absatz 3 Satz 1: <https://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__1.html>
>
> Wenn man deutsche Vorschriften liest, dann greift man sich oft ans Hirn
> und fragt sich, warum alles so kompliziert.
Das ist doch nicht kompliziert. Ein den Fahrrädern gleichgestelltes
>
>> "dessen Unterstützung sich mit zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit
>> progressiv verringert"
>>
>> Absatz 3 Satz 1: <https://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__1.html>
>
> Wenn man deutsche Vorschriften liest, dann greift man sich oft ans Hirn
> und fragt sich, warum alles so kompliziert.
Pedelec darf beim Anfahren mit 2000 Watt unterstützen und dann progessiv
bis 250 Watt bei 24,9 km/h verringern. Ein Pedelec, das vom Anfahren bis
zum erreichen von 24,9 km/h gleichmäßig mit 250 Watt unterstützte, wäre
nicht den Fahrrädern gleichgestellt und bliebe ein Kfz.
Patrick Rudin
Jun 3, 2020, 4:50:44 PM6/3/20
to
Johann Mayerwieser wrote:
> Wenn man deutsche Vorschriften liest, dann greift man sich oft ans Hirn
> und fragt sich, warum alles so kompliziert.
Ach, das ist doch harmlos. Bau mal in der Schweiz eine Zweitwohnung:
> Wenn man deutsche Vorschriften liest, dann greift man sich oft ans Hirn
> und fragt sich, warum alles so kompliziert.
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20140036/index.html#a8
Vor allem Absatz 3 ist die Krönung der Simplizität:
"Erstellt der Betrieb sowohl Wohnungen nach Absatz 1 wie auch solche
nach Absatz 2, so wird der Höchstanteil von 33 Prozent reduziert um den
Wert, der sich daraus ergibt, dass der Quotient aus der Fläche der
Wohnungen nach Absatz 1 und der Summe der Flächen der Wohnungen nach den
Absätzen 1 und 2 mit 13 Prozent multipliziert wird."
Um die Kurve wieder Ontopic zu kriegen: Nie ohne Licht auf der Autobahn
fahren!
https://so.ch/fileadmin/internet/ddi/ddi-kapo/Medienmitteilungen/2020/06_Juni/2020-06-03_Autobahn_A5_bei_Biberist__Mutmassliche_Einbrecher_waren_mit_Velo_auf_Autobahn_unterwegs_-vorlaeufig_festgenommen.pdf
Grüsse
Patrick
Johann Mayerwieser
Jun 5, 2020, 11:22:09 PM6/5/20
to
Am Sat, 06 Jun 2020 01:10:03 +0200 schrieb Marcus Jodorf:
> Keine Ahnung - aber ich wüßte erst mal nicht ansatzweise, warum eine
> hohe Motorhaube an sich erst einmal eine besondere Gefahr sein sollte.
> Gefährlich ist vor allem erst einmal, was hart und unnachgiebig ist.
Kommt auf deine Körpergröße an, d.h. nicht auf deine sondern auf die des
nicht-defa-Kindes.
> Keine Ahnung - aber ich wüßte erst mal nicht ansatzweise, warum eine
> hohe Motorhaube an sich erst einmal eine besondere Gefahr sein sollte.
> Gefährlich ist vor allem erst einmal, was hart und unnachgiebig ist.
Kommt auf deine Körpergröße an, d.h. nicht auf deine sondern auf die des
nicht-defa-Kindes.
Michael Heydenbluth
Jun 6, 2020, 1:36:47 AM6/6/20
to
Am 06.06.2020 um 01:10 schrieb Marcus Jodorf:
> Ich kann da natürlich die Vor- und Nachteile nicht wirklich beurteilen,
> da ich kein Experte dafür bin - aber ich bin ziemlich sicher, daß es
> nicht (mehr) so einfach ist wie: SUV = groß = schwer = gefährlich für
> Fußgänger/Radfahrer = böse.
Ich habe vom Rest des Threads nichts gelesen und bin hierüber nur
gestolpert. Man möge mir verzeihen, wenn das Folgende bereits
geschrieben wurde:
Ein SUV ist der Definition nicht (nur) das "Haßobjekt", was man -ich
jedenfalls- gemeinhin damit verbindet, sondern es reichen wenige
Merkmale, die aus einem normalen Pkw einen SUV machen können: Etwas
höhergelegt, ein paar Abmessungen jenseits oder diesseits einer
definierten Grenzen machen ein Auto entweder zum "normalen" Pkw, zu
einem Geländewagen oder zum SUV.
https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/offroad-oder-strasse-was-ein-suv-zum-gelaendewagen-macht/20507866.html
Entsprechend dürften Geländewagen und SUV davon gleichermaßen
profitieren, daß "vernünftig dimensionierte SUV" mit Unfallschutz auch
für Unfallbeteiligte die Verletzungsraten bei
Fußgänger-/Radfahrerunfällen für SUV nach unten ziehen, ohne daß sich an
der oben gemachten, leicht modifizierten Aussage "SUV (nach normalem
Sprachgebrauch) = groß = schwer = gefährlich für
> Fußgänger/Radfahrer = böse" etwas signifikant geändert haben dürfte.
> Ich kann da natürlich die Vor- und Nachteile nicht wirklich beurteilen,
> da ich kein Experte dafür bin - aber ich bin ziemlich sicher, daß es
> nicht (mehr) so einfach ist wie: SUV = groß = schwer = gefährlich für
> Fußgänger/Radfahrer = böse.
Ich habe vom Rest des Threads nichts gelesen und bin hierüber nur
gestolpert. Man möge mir verzeihen, wenn das Folgende bereits
geschrieben wurde:
Ein SUV ist der Definition nicht (nur) das "Haßobjekt", was man -ich
jedenfalls- gemeinhin damit verbindet, sondern es reichen wenige
Merkmale, die aus einem normalen Pkw einen SUV machen können: Etwas
höhergelegt, ein paar Abmessungen jenseits oder diesseits einer
definierten Grenzen machen ein Auto entweder zum "normalen" Pkw, zu
einem Geländewagen oder zum SUV.
https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/offroad-oder-strasse-was-ein-suv-zum-gelaendewagen-macht/20507866.html
Entsprechend dürften Geländewagen und SUV davon gleichermaßen
profitieren, daß "vernünftig dimensionierte SUV" mit Unfallschutz auch
für Unfallbeteiligte die Verletzungsraten bei
Fußgänger-/Radfahrerunfällen für SUV nach unten ziehen, ohne daß sich an
der oben gemachten, leicht modifizierten Aussage "SUV (nach normalem
Sprachgebrauch) = groß = schwer = gefährlich für
> Fußgänger/Radfahrer = böse" etwas signifikant geändert haben dürfte.
Arno Welzel
Jun 6, 2020, 10:00:12 AM6/6/20
to
Michael Heydenbluth:
[...]
angegeben? Extrem nervig!
"Der SUV-Trend in Zahlen" - Kästchen mit "2009" bis "2016", die man
einzeln anklicken muss, um die Zahlen für jedes Jahr zu sehen. Warum
nicht einfach *ein* Diagramm direkt sichtbar mit den Zeitreihen?
Und weiter "Kriterien für einen Geländewagen" - auch wieder "Punkt 1"
bis "Punkt 6" und auf *jeden* Punkt muss man erst draufklicken, um den
einzigen Satz darunter zu sehen. Was soll das? Kann man nicht einfach
eine Liste in den Artikel einfügen, die diese sieben Punkte aufführt?
Aber der Artikel ist schon von Ende 2017 - sonst hätte ich dort
hingeschrieben und das der Redaktion auch direkt mitgeteilt.
[...]
> Ein SUV ist der Definition nicht (nur) das "Haßobjekt", was man -ich
> jedenfalls- gemeinhin damit verbindet, sondern es reichen wenige
> Merkmale, die aus einem normalen Pkw einen SUV machen können: Etwas
> höhergelegt, ein paar Abmessungen jenseits oder diesseits einer
> definierten Grenzen machen ein Auto entweder zum "normalen" Pkw, zu
> einem Geländewagen oder zum SUV.
>
> https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/offroad-oder-strasse-was-ein-suv-zum-gelaendewagen-macht/20507866.html
Wieso sind die ganzen Aufzählungen und Statistiken nicht einfach direkt
> jedenfalls- gemeinhin damit verbindet, sondern es reichen wenige
> Merkmale, die aus einem normalen Pkw einen SUV machen können: Etwas
> höhergelegt, ein paar Abmessungen jenseits oder diesseits einer
> definierten Grenzen machen ein Auto entweder zum "normalen" Pkw, zu
> einem Geländewagen oder zum SUV.
>
> https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/offroad-oder-strasse-was-ein-suv-zum-gelaendewagen-macht/20507866.html
angegeben? Extrem nervig!
"Der SUV-Trend in Zahlen" - Kästchen mit "2009" bis "2016", die man
einzeln anklicken muss, um die Zahlen für jedes Jahr zu sehen. Warum
nicht einfach *ein* Diagramm direkt sichtbar mit den Zeitreihen?
Und weiter "Kriterien für einen Geländewagen" - auch wieder "Punkt 1"
bis "Punkt 6" und auf *jeden* Punkt muss man erst draufklicken, um den
einzigen Satz darunter zu sehen. Was soll das? Kann man nicht einfach
eine Liste in den Artikel einfügen, die diese sieben Punkte aufführt?
Aber der Artikel ist schon von Ende 2017 - sonst hätte ich dort
hingeschrieben und das der Redaktion auch direkt mitgeteilt.
Thomas Bliesener
Jun 14, 2020, 7:00:07 PM6/14/20
to
Marc Stibane schrieb:
~800 kg) hat bei 50 km/h eine kinetische Energie von:
mv²/2 = 900 kg * (13,88 m/s)² / 2 = 86,8 kJ
SUV mit 2500 kg bei 30 km/h:
2500 kg * (8,33 m/s)² / 2 = 86,8 kJ
Wer darf Dich vom Rad rammen? Das Fahrzeug mit 50 km/h oder das schwere
SUV mit 30 km/h? Welche kinetische Energie wird jeweils auf einen
stehenden Radfahrer von zum Beispiel 100 kg Systemgewicht übertragen?
Ich würde ohne zu rechnen das SUV wählen.
Wenn mein Unfallgegner wesentlich schwerer als ich ist (und ich nicht
überrollt werde), ist die Geschwindigkeit entscheidend und die Masse
unerheblich. Dein Beispiel der Drohnen kannst Du nicht auf den
Straßenverkehr übertragen.
--
bli
> Bei Drohnen gibt es in Österreich eine Regel die genau darauf abzielt:
> Max. 79 Joule Einschlagsenergie. Je leichter das Fluggerät, umso höher
> und schneller darf es fliegen.
> <https://airandmore.at/tag/drohnen-bewegungsenergie>
> Siehe Diagramm in der Mitte der Seite.
>
> Das sollte man im Straßenverkehr auch machen. Schwere SUVs dürften nicht
> so schnell fahren wie leichte Sportwagen...
Ein "leichtes" Auto mit "nur" 900 kg Masse (WIMRE VW Polo anfangs:
> Max. 79 Joule Einschlagsenergie. Je leichter das Fluggerät, umso höher
> und schneller darf es fliegen.
> <https://airandmore.at/tag/drohnen-bewegungsenergie>
> Siehe Diagramm in der Mitte der Seite.
>
> Das sollte man im Straßenverkehr auch machen. Schwere SUVs dürften nicht
> so schnell fahren wie leichte Sportwagen...
~800 kg) hat bei 50 km/h eine kinetische Energie von:
mv²/2 = 900 kg * (13,88 m/s)² / 2 = 86,8 kJ
SUV mit 2500 kg bei 30 km/h:
2500 kg * (8,33 m/s)² / 2 = 86,8 kJ
Wer darf Dich vom Rad rammen? Das Fahrzeug mit 50 km/h oder das schwere
SUV mit 30 km/h? Welche kinetische Energie wird jeweils auf einen
stehenden Radfahrer von zum Beispiel 100 kg Systemgewicht übertragen?
Ich würde ohne zu rechnen das SUV wählen.
Wenn mein Unfallgegner wesentlich schwerer als ich ist (und ich nicht
überrollt werde), ist die Geschwindigkeit entscheidend und die Masse
unerheblich. Dein Beispiel der Drohnen kannst Du nicht auf den
Straßenverkehr übertragen.
--
bli
Anton Ertl
Jun 15, 2020, 1:51:14 AM6/15/20
to
Thomas Bliesener <use...@xabs.de> writes:
>Marc Stibane schrieb:
>> Bei Drohnen gibt es in Österreich eine Regel die genau darauf abzielt:
>> Max. 79 Joule Einschlagsenergie. Je leichter das Fluggerät, umso höher
>> und schneller darf es fliegen.
>> <https://airandmore.at/tag/drohnen-bewegungsenergie>
>> Siehe Diagramm in der Mitte der Seite.
>>
>> Das sollte man im Straßenverkehr auch machen. Schwere SUVs dürften nicht
>> so schnell fahren wie leichte Sportwagen...
>
>Ein "leichtes" Auto mit "nur" 900 kg Masse (WIMRE VW Polo anfangs:
>~800 kg) hat bei 50 km/h eine kinetische Energie von:
>mv²/2 = 900 kg * (13,88 m/s)² / 2 = 86,8 kJ
>
>SUV mit 2500 kg bei 30 km/h:
>2500 kg * (8,33 m/s)² / 2 = 86,8 kJ
...
>Marc Stibane schrieb:
>> Bei Drohnen gibt es in Österreich eine Regel die genau darauf abzielt:
>> Max. 79 Joule Einschlagsenergie. Je leichter das Fluggerät, umso höher
>> und schneller darf es fliegen.
>> <https://airandmore.at/tag/drohnen-bewegungsenergie>
>> Siehe Diagramm in der Mitte der Seite.
>>
>> Das sollte man im Straßenverkehr auch machen. Schwere SUVs dürften nicht
>> so schnell fahren wie leichte Sportwagen...
>
>Ein "leichtes" Auto mit "nur" 900 kg Masse (WIMRE VW Polo anfangs:
>~800 kg) hat bei 50 km/h eine kinetische Energie von:
>mv²/2 = 900 kg * (13,88 m/s)² / 2 = 86,8 kJ
>
>SUV mit 2500 kg bei 30 km/h:
>2500 kg * (8,33 m/s)² / 2 = 86,8 kJ
>Dein Beispiel der Drohnen kannst Du nicht auf den
>Straßenverkehr übertragen.
Natuerlich geht das:
>Straßenverkehr übertragen.
Der 900kg-Wagen darf mit maximal 0.419m/s=1.5km/h fahren, um 79J
Einschlagsenergie nicht zu ueberschreiten, der SUV mit 0.9km/h. Ein
Radfahrer mit 100kg Systemmasse darf immerhin 4.5km/h fahren, ein
Fussgaenger mit 85kg sogar 4.9km/h.
Martin Wohlauer
Jun 15, 2020, 4:26:47 PM6/15/20
to
Am 15.06.20 um 00:39 schrieb Thomas Bliesener:
Ich würde nicht gerade vergleichen, was ein harter Aufschlag von oben
nach unten im Vergleich zu einem horizontal verlaufenden bewegten
Aufschlag ist (das Ziel kann in Aufschlagrichtung weg fliegen). Der SUV
putzt dich im Zweifelsfalle eher weg, weil bei Berücksichtigung des
Impulserhaltungssatzes du mehr Energie davon aufnehmen wirst. Aber am
Ende dürfte der Unterschied ziemlich egal sein. Du wirst danach fertig
sein. Denn 900 kg vs. ca. 80 kg ist immer noch ein Verhältnis, bei dem
du nicht viele Chancen hast, wenig Energie abzukriegen. Es ist mit dem
SUV im Zweifelsfalle nur noch schlimmer.
Grüßle,
Martin.
nach unten im Vergleich zu einem horizontal verlaufenden bewegten
Aufschlag ist (das Ziel kann in Aufschlagrichtung weg fliegen). Der SUV
putzt dich im Zweifelsfalle eher weg, weil bei Berücksichtigung des
Impulserhaltungssatzes du mehr Energie davon aufnehmen wirst. Aber am
Ende dürfte der Unterschied ziemlich egal sein. Du wirst danach fertig
sein. Denn 900 kg vs. ca. 80 kg ist immer noch ein Verhältnis, bei dem
du nicht viele Chancen hast, wenig Energie abzukriegen. Es ist mit dem
SUV im Zweifelsfalle nur noch schlimmer.
Grüßle,
Martin.
Thomas Bliesener
Jun 15, 2020, 5:00:06 PM6/15/20
to
Anton Ertl schrieb:
Geschwindigkeitslimits. Ich höre die SUV-Fan schon wieder krakelen, daß
die Getiebe dafür nicht ausgelegt seien.
> Ein Radfahrer mit 100kg Systemmasse darf immerhin 4.5km/h fahren,
Tandemfahren wird dann unattraktiv.
--
bli
> Der 900kg-Wagen darf mit maximal 0.419m/s=1.5km/h fahren, um 79J
> Einschlagsenergie nicht zu ueberschreiten, der SUV mit 0.9km/h.
Danke. Endlich einmal klare, aus der Physik hergeleitete
> Einschlagsenergie nicht zu ueberschreiten, der SUV mit 0.9km/h.
Geschwindigkeitslimits. Ich höre die SUV-Fan schon wieder krakelen, daß
die Getiebe dafür nicht ausgelegt seien.
> Ein Radfahrer mit 100kg Systemmasse darf immerhin 4.5km/h fahren,
--
bli
Thomas Bliesener
Jun 15, 2020, 9:00:05 PM6/15/20
to
Martin Wohlauer schrieb:
Ein SUV von 2500 kg prallt mit 8,33 m/s (30 km/h) auf einen stehenden
Radfahrer von 100 kg. Das Gesamtsystem hat danach eine Geschwindigkeit
von sqrt(2 * 86805 J / 2600 kg ) = 8,17 m/s. Der Radfahrer hat also
*3339* *J* kinetische Energie aufgenommen (von 0 auf 8,17 m/s).
Das "leichte" Auto von 900 kg rammt mit 13,89 m/s (50 km/h) den
Radfahrer. Beide haben danach eine Geschwindigkeit von 13,18 m/s, was
einem Energieübertrag von *8681* *J* entspricht, also dem 2,6fachen im
Vergleich zum ersten Beispiel.
Mit platter Physik, reinem Impulserhaltungssatz und ohne
Verformungsenergie etc. ist bei Körpern stark verschiedener Masse die
Geschwindigkeit entscheidend und nicht die Masse.
> Aber am Ende dürfte der Unterschied ziemlich egal sein. Du wirst
> danach fertig sein. Denn 900 kg vs. ca. 80 kg ist immer noch ein
> Verhältnis, bei dem du nicht viele Chancen hast, wenig Energie
> abzukriegen. Es ist mit dem SUV im Zweifelsfalle nur noch schlimmer.
Beim Kleinwagen wird man eher auf die Motorhaube aufgeladen, den SUV
bekommt man voll ab und/oder wird überrollt. Das hat dann aber nichts
mehr mit dem Impulserhaltungssatz zu tun.
--
bli
> Der SUV putzt dich im Zweifelsfalle eher weg, weil bei
> Berücksichtigung des Impulserhaltungssatzes du mehr Energie davon
> aufnehmen wirst.
Das ist falsch.
> Berücksichtigung des Impulserhaltungssatzes du mehr Energie davon
> aufnehmen wirst.
Ein SUV von 2500 kg prallt mit 8,33 m/s (30 km/h) auf einen stehenden
Radfahrer von 100 kg. Das Gesamtsystem hat danach eine Geschwindigkeit
von sqrt(2 * 86805 J / 2600 kg ) = 8,17 m/s. Der Radfahrer hat also
*3339* *J* kinetische Energie aufgenommen (von 0 auf 8,17 m/s).
Das "leichte" Auto von 900 kg rammt mit 13,89 m/s (50 km/h) den
Radfahrer. Beide haben danach eine Geschwindigkeit von 13,18 m/s, was
einem Energieübertrag von *8681* *J* entspricht, also dem 2,6fachen im
Vergleich zum ersten Beispiel.
Mit platter Physik, reinem Impulserhaltungssatz und ohne
Verformungsenergie etc. ist bei Körpern stark verschiedener Masse die
Geschwindigkeit entscheidend und nicht die Masse.
> Aber am Ende dürfte der Unterschied ziemlich egal sein. Du wirst
> danach fertig sein. Denn 900 kg vs. ca. 80 kg ist immer noch ein
> Verhältnis, bei dem du nicht viele Chancen hast, wenig Energie
> abzukriegen. Es ist mit dem SUV im Zweifelsfalle nur noch schlimmer.
bekommt man voll ab und/oder wird überrollt. Das hat dann aber nichts
mehr mit dem Impulserhaltungssatz zu tun.
--
bli
Thomas Bliesener
Jun 15, 2020, 9:00:07 PM6/15/20
to
Marcus Jodorf schrieb:
> Wichtiger als all das ist immer das Baujahr. Du willst immer das neuere
> Auto als Unfallgegener haben.
Mit federnden Motorhauben und runden Formen kann man einiges abmildern.
Das düfte aber langsam ausgereizt sein.
> Alles andere ist bestenfalls sekundär.
Die Aufprallgeschwindigkeit sicherlich nicht.
--
bli
> Wichtiger als all das ist immer das Baujahr. Du willst immer das neuere
> Auto als Unfallgegener haben.
Mit federnden Motorhauben und runden Formen kann man einiges abmildern.
Das düfte aber langsam ausgereizt sein.
> Alles andere ist bestenfalls sekundär.
Die Aufprallgeschwindigkeit sicherlich nicht.
--
bli
Martin Wohlauer
Jun 16, 2020, 12:37:25 PM6/16/20
to
Am 16.06.20 um 02:49 schrieb Thomas Bliesener:
Teil des sich im Gesamten so schnell bewegenden Systems, OK. War er aber
gewissermaßen vorher auch schon. Der Schwerpunkt von beiden gemeinsam
hat sich vor dem Aufschlag bereits bewegt und wird das weiterhin tun.
Man könnte auch sagen, der Schwerpunkt des Systems SUV + Radfahrer hat
8,17 m/s. OK. Aber das heißt nicht, dass er genau die gleiche
Geschwindigkeit hat, wie der SUV oder der Radfahrer. Das wäre /nur/ der
Fall, wenn sie nach Kontaktaufnahme zusammenkleben würden. Das halte ich
für unwahrscheinlich... Wenn der Radfahrer wie ein Fußball weg gekickt
wird (und davon ist in erster Näherung auszugehen), dann weißt du nur
durch die Energiebetrachtung gar nix über die Geschwindigkeiten der
beiden Einzelobjekte. Mit Impulserhaltung sieht das aber anders aus.
Siehe oben, der Schwerpunkt bewegt sich weiterhin genau gleich schnell
weiter.
Und da habe ich mich eben mal hin gesetzt, 8,33 m/s SUV, 2500 kg, vs. 0
m/s Radfahrer, 100 kg, und da kommt raus, dass am Ende der SUV noch
immer 7,40 m/s hat, der Radfahrer aber mal eben 23,3 m/s. Eben weil der
SUV einen guten Schwung gegen das leichtere System gibt, aber kaum
nachgibt, ist der Radfahrer hinterher bedeutend schneller. Würde das
Verhältnis 1300 kg vs. 1300 kg aussehen, käme etwas völlig anderes raus,
nämlich nur noch 0 m/sek. für den ehemals fahrenden, und 8,33 m/s für
den vormals stehenden Körper. Er gibt also alle Energie ab an den anderen.
Um jetzt das alternative Beispiel mit den 900 kg und 13,89 m/s: Vorher
vSUV = 13,89 km/h, hinterher 7,40 m/s, dafür der Radfahrer hinterher
23,1 m/s. Das ist zwar nicht irre viel Unterschied zu den obigen 23,3
m/s (weil das Verhältnis der Massen halt für den Radfahrer ähnlich
beschissen ist), aber es /ist/ ein Unterschied, nämlich von immerhin
1856 J. Wir können noch weiter runter gehen, sagen wir mal 200 kg
Motorrad, also 120 kg + Fahrer 80 kg, dann schaut das so aus: E =
13,89²/2*900 kg = v²/2*200kg <=> v= 29,46 m/s.
Heißt in dem Zusammenhang: vMotorrad hinterher -7,37 m/s, vFahrradfahrer
hinterher 73,65 m/s. Beide fliegen also vom Aufschlagpunkt weg aber
nicht in gleiche Richtung. Und der Radfahrer hat entschieden mehr
Energie aufgenommen, weil er dem Motorrad rein trägheitsbegründet viel
mehr Widerstand entgegen bringen kann, als vorher der Tonne oder den 2½
Tonnen. Das Motorrad gibt daher mehr Energie ab, weil es stärker
beeinträchtigt wird.
Mein erster Gedanke war also genau falsch rum, aber der Zusammenhang ist
gerade eben nicht massenunabhängig. Platt gesprochen, wenn dich ein
Planet mit derselben Energie weg schiebt (also seeehr langsam), kommen
wir dem dran kleben Beispiel ziemlich nahe und es wird praktisch gar
keine Energie abgegeben. Aber doch ein wenig. Du kannst also auch
Planeten bremsen — wenn auch nur ein bisschen. ;-)
Wobei das offensichtlich alles immer akademischer wird, weil bei solchen
Verhältnissen wie dem Motorradfahrer schlicht nichts übrig bleiben würde
vom Radfahrer. Die Verformungsarbeit ist nicht unerheblich. Und dass der
Motorradfahrer fest an seinem Mopped hängt, ist auch fraglich...
> Das "leichte" Auto von 900 kg rammt mit 13,89 m/s (50 km/h) den
> Radfahrer. Beide haben danach eine Geschwindigkeit von 13,18 m/s, was
> einem Energieübertrag von *8681* *J* entspricht, also dem 2,6fachen im
> Vergleich zum ersten Beispiel.
>
> Mit platter Physik, reinem Impulserhaltungssatz und ohne
> Verformungsenergie etc. ist bei Körpern stark verschiedener Masse die
> Geschwindigkeit entscheidend und nicht die Masse.
Nur wenn beide zusammenkleben, aber das ist irgendwie trivial...
>> Aber am Ende dürfte der Unterschied ziemlich egal sein. Du wirst
>> danach fertig sein. Denn 900 kg vs. ca. 80 kg ist immer noch ein
>> Verhältnis, bei dem du nicht viele Chancen hast, wenig Energie
>> abzukriegen. Es ist mit dem SUV im Zweifelsfalle nur noch schlimmer.
>
> Beim Kleinwagen wird man eher auf die Motorhaube aufgeladen, den SUV
> bekommt man voll ab und/oder wird überrollt. Das hat dann aber nichts
> mehr mit dem Impulserhaltungssatz zu tun.
Ja, es ist alles zu einfach gedacht. Da spielt eine ganze Menge anderes
noch mit rein. Schön endet es aber ziemlich sicher nicht.
Grüßle,
Martin.
> Martin Wohlauer schrieb:
>> Der SUV putzt dich im Zweifelsfalle eher weg, weil bei
>> Berücksichtigung des Impulserhaltungssatzes du mehr Energie davon
>> aufnehmen wirst.
>
> Das ist falsch.
>
> Ein SUV von 2500 kg prallt mit 8,33 m/s (30 km/h) auf einen stehenden
> Radfahrer von 100 kg. Das Gesamtsystem hat danach eine Geschwindigkeit
> von sqrt(2 * 86805 J / 2600 kg ) = 8,17 m/s.> Der Radfahrer hat also
> *3339* *J* kinetische Energie aufgenommen (von 0 auf 8,17 m/s).
Da ist ein kleiner Denkfehler: Der Radfahrer ist vielleicht inzwischen
>> Der SUV putzt dich im Zweifelsfalle eher weg, weil bei
>> Berücksichtigung des Impulserhaltungssatzes du mehr Energie davon
>> aufnehmen wirst.
>
> Das ist falsch.
>
> Ein SUV von 2500 kg prallt mit 8,33 m/s (30 km/h) auf einen stehenden
> Radfahrer von 100 kg. Das Gesamtsystem hat danach eine Geschwindigkeit
> von sqrt(2 * 86805 J / 2600 kg ) = 8,17 m/s.> Der Radfahrer hat also
> *3339* *J* kinetische Energie aufgenommen (von 0 auf 8,17 m/s).
Teil des sich im Gesamten so schnell bewegenden Systems, OK. War er aber
gewissermaßen vorher auch schon. Der Schwerpunkt von beiden gemeinsam
hat sich vor dem Aufschlag bereits bewegt und wird das weiterhin tun.
Man könnte auch sagen, der Schwerpunkt des Systems SUV + Radfahrer hat
8,17 m/s. OK. Aber das heißt nicht, dass er genau die gleiche
Geschwindigkeit hat, wie der SUV oder der Radfahrer. Das wäre /nur/ der
Fall, wenn sie nach Kontaktaufnahme zusammenkleben würden. Das halte ich
für unwahrscheinlich... Wenn der Radfahrer wie ein Fußball weg gekickt
wird (und davon ist in erster Näherung auszugehen), dann weißt du nur
durch die Energiebetrachtung gar nix über die Geschwindigkeiten der
beiden Einzelobjekte. Mit Impulserhaltung sieht das aber anders aus.
Siehe oben, der Schwerpunkt bewegt sich weiterhin genau gleich schnell
weiter.
Und da habe ich mich eben mal hin gesetzt, 8,33 m/s SUV, 2500 kg, vs. 0
m/s Radfahrer, 100 kg, und da kommt raus, dass am Ende der SUV noch
immer 7,40 m/s hat, der Radfahrer aber mal eben 23,3 m/s. Eben weil der
SUV einen guten Schwung gegen das leichtere System gibt, aber kaum
nachgibt, ist der Radfahrer hinterher bedeutend schneller. Würde das
Verhältnis 1300 kg vs. 1300 kg aussehen, käme etwas völlig anderes raus,
nämlich nur noch 0 m/sek. für den ehemals fahrenden, und 8,33 m/s für
den vormals stehenden Körper. Er gibt also alle Energie ab an den anderen.
Um jetzt das alternative Beispiel mit den 900 kg und 13,89 m/s: Vorher
vSUV = 13,89 km/h, hinterher 7,40 m/s, dafür der Radfahrer hinterher
23,1 m/s. Das ist zwar nicht irre viel Unterschied zu den obigen 23,3
m/s (weil das Verhältnis der Massen halt für den Radfahrer ähnlich
beschissen ist), aber es /ist/ ein Unterschied, nämlich von immerhin
1856 J. Wir können noch weiter runter gehen, sagen wir mal 200 kg
Motorrad, also 120 kg + Fahrer 80 kg, dann schaut das so aus: E =
13,89²/2*900 kg = v²/2*200kg <=> v= 29,46 m/s.
Heißt in dem Zusammenhang: vMotorrad hinterher -7,37 m/s, vFahrradfahrer
hinterher 73,65 m/s. Beide fliegen also vom Aufschlagpunkt weg aber
nicht in gleiche Richtung. Und der Radfahrer hat entschieden mehr
Energie aufgenommen, weil er dem Motorrad rein trägheitsbegründet viel
mehr Widerstand entgegen bringen kann, als vorher der Tonne oder den 2½
Tonnen. Das Motorrad gibt daher mehr Energie ab, weil es stärker
beeinträchtigt wird.
Mein erster Gedanke war also genau falsch rum, aber der Zusammenhang ist
gerade eben nicht massenunabhängig. Platt gesprochen, wenn dich ein
Planet mit derselben Energie weg schiebt (also seeehr langsam), kommen
wir dem dran kleben Beispiel ziemlich nahe und es wird praktisch gar
keine Energie abgegeben. Aber doch ein wenig. Du kannst also auch
Planeten bremsen — wenn auch nur ein bisschen. ;-)
Wobei das offensichtlich alles immer akademischer wird, weil bei solchen
Verhältnissen wie dem Motorradfahrer schlicht nichts übrig bleiben würde
vom Radfahrer. Die Verformungsarbeit ist nicht unerheblich. Und dass der
Motorradfahrer fest an seinem Mopped hängt, ist auch fraglich...
> Das "leichte" Auto von 900 kg rammt mit 13,89 m/s (50 km/h) den
> Radfahrer. Beide haben danach eine Geschwindigkeit von 13,18 m/s, was
> einem Energieübertrag von *8681* *J* entspricht, also dem 2,6fachen im
> Vergleich zum ersten Beispiel.
>
> Mit platter Physik, reinem Impulserhaltungssatz und ohne
> Verformungsenergie etc. ist bei Körpern stark verschiedener Masse die
> Geschwindigkeit entscheidend und nicht die Masse.
>> Aber am Ende dürfte der Unterschied ziemlich egal sein. Du wirst
>> danach fertig sein. Denn 900 kg vs. ca. 80 kg ist immer noch ein
>> Verhältnis, bei dem du nicht viele Chancen hast, wenig Energie
>> abzukriegen. Es ist mit dem SUV im Zweifelsfalle nur noch schlimmer.
>
> Beim Kleinwagen wird man eher auf die Motorhaube aufgeladen, den SUV
> bekommt man voll ab und/oder wird überrollt. Das hat dann aber nichts
> mehr mit dem Impulserhaltungssatz zu tun.
noch mit rein. Schön endet es aber ziemlich sicher nicht.
Grüßle,
Martin.
Anton Ertl
Jun 17, 2020, 4:16:47 AM6/17/20
to
Thomas Bliesener <use...@xabs.de> writes:
>Ein SUV von 2500 kg prallt mit 8,33 m/s (30 km/h) auf einen stehenden
>Radfahrer von 100 kg. Das Gesamtsystem hat danach eine Geschwindigkeit
>von sqrt(2 * 86805 J / 2600 kg ) = 8,17 m/s. Der Radfahrer hat also
>*3339* *J* kinetische Energie aufgenommen (von 0 auf 8,17 m/s).
>
>Das "leichte" Auto von 900 kg rammt mit 13,89 m/s (50 km/h) den
>Radfahrer. Beide haben danach eine Geschwindigkeit von 13,18 m/s, was
>einem Energieübertrag von *8681* *J* entspricht, also dem 2,6fachen im
>Vergleich zum ersten Beispiel.
>
>Mit platter Physik, reinem Impulserhaltungssatz und ohne
>Verformungsenergie etc.
Du hast hier ideale inelastische Stoesse angenommen. Das wird nicht
>Ein SUV von 2500 kg prallt mit 8,33 m/s (30 km/h) auf einen stehenden
>Radfahrer von 100 kg. Das Gesamtsystem hat danach eine Geschwindigkeit
>von sqrt(2 * 86805 J / 2600 kg ) = 8,17 m/s. Der Radfahrer hat also
>*3339* *J* kinetische Energie aufgenommen (von 0 auf 8,17 m/s).
>
>Das "leichte" Auto von 900 kg rammt mit 13,89 m/s (50 km/h) den
>Radfahrer. Beide haben danach eine Geschwindigkeit von 13,18 m/s, was
>einem Energieübertrag von *8681* *J* entspricht, also dem 2,6fachen im
>Vergleich zum ersten Beispiel.
>
>Mit platter Physik, reinem Impulserhaltungssatz und ohne
>Verformungsenergie etc.
ohne Verformungsenergie gehen.
Anton Ertl
Jun 17, 2020, 4:27:06 AM6/17/20
to
Thomas Bliesener <use...@xabs.de> writes:
>Marcus Jodorf schrieb:
>> Wichtiger als all das ist immer das Baujahr. Du willst immer das neuere
>> Auto als Unfallgegener haben.
>
>Mit federnden Motorhauben und runden Formen kann man einiges abmildern.
Federnde Motorhaube? Klingt nach einem guten Rezept fuer hohen
>Marcus Jodorf schrieb:
>> Wichtiger als all das ist immer das Baujahr. Du willst immer das neuere
>> Auto als Unfallgegener haben.
>
>Mit federnden Motorhauben und runden Formen kann man einiges abmildern.
Fussgaengerschaden. Nehmen wir an, der moderne SUV, von dem Marcus
Jodorf ueberfahren werden will, faehrt mit 80km/h ("ich habe ja
Fussgaengerschutz und Notbremsassistent"). Immerhin springt der
Notbremsassisten an und schafft es, das Tempo bis zur Kollision mit
Marcus auf 70km/h zu reduzieren; durch die Kollision wird der SUV auf
67km/h gebremst, und der Fussgaenger zunaechst auf 67km/h
beschleunigt. Jetzt kommt die Feder in's Spiel, die den Fussgaenger
wieder wegschleudert, und zwar mit 70km/h Differenzgeschwindigkeit zu
den 64km/h des SUVs am Schluss. Der Fussgaenger fliegt dann also
z.b. mit 134km/h nach vorne. Ob das gut ausgeht?
Zum Glueck machen die Autohersteller ihre Motorhauben eher plastisch,
aber bei Rasern nuetzt das alles nichts.
Thomas Bliesener
Jun 17, 2020, 11:00:07 AM6/17/20
to
Martin Wohlauer schrieb:
Impulse übertragen. Das paßt hier aber nicht, der Radfahrer spielt da
nicht mit. Frag mal die Fliegen an der Windschutzscheibe, was sie da
machen und ob sie noch nie etwas von elastischen Stößen gehört haben
(und Fliegen haben immerhin ein Exoskelett. ;)
Hier ein gestellter Unfall mit Dummy:
<https://www.youtube.com/watch?v=aMly2H7U6yg>. Besonders elastisch sieht
das nicht aus. Der Fußgänger wird im wesentlichen mitgenommen und fällt
von der Motorhaube, weil das Fahrzeug gebremst wird.
--
bli
> Und da habe ich mich eben mal hin gesetzt, 8,33 m/s SUV, 2500 kg, vs. 0
> m/s Radfahrer, 100 kg, und da kommt raus, dass am Ende der SUV noch
> immer 7,40 m/s hat, der Radfahrer aber mal eben 23,3 m/s.
Du hast vermutlich zwei Stahlkugeln vor Augen, die klicker klacker ihre
> m/s Radfahrer, 100 kg, und da kommt raus, dass am Ende der SUV noch
> immer 7,40 m/s hat, der Radfahrer aber mal eben 23,3 m/s.
Impulse übertragen. Das paßt hier aber nicht, der Radfahrer spielt da
nicht mit. Frag mal die Fliegen an der Windschutzscheibe, was sie da
machen und ob sie noch nie etwas von elastischen Stößen gehört haben
(und Fliegen haben immerhin ein Exoskelett. ;)
Hier ein gestellter Unfall mit Dummy:
<https://www.youtube.com/watch?v=aMly2H7U6yg>. Besonders elastisch sieht
das nicht aus. Der Fußgänger wird im wesentlichen mitgenommen und fällt
von der Motorhaube, weil das Fahrzeug gebremst wird.
--
bli
Stefan Wiens
Jun 17, 2020, 5:16:06 PM6/17/20
to
Überfahrenen zu schützen
--
Stefan
Martin Wohlauer
Jun 20, 2020, 4:15:34 AM6/20/20
to
Am 17.06.20 um 16:28 schrieb Thomas Bliesener:
die sich auf diesen Aspekt bezogen. Vergessen wir die Sache also. Rum
blödeln kann ich auch für mich spaßiger.
Grüßle,
Martin.
> Martin Wohlauer schrieb:
>> Und da habe ich mich eben mal hin gesetzt, 8,33 m/s SUV, 2500 kg, vs. 0
>> m/s Radfahrer, 100 kg, und da kommt raus, dass am Ende der SUV noch
>> immer 7,40 m/s hat, der Radfahrer aber mal eben 23,3 m/s.
>
> Du hast vermutlich zwei Stahlkugeln vor Augen, die klicker klacker ihre
> Impulse übertragen. Das paßt hier aber nicht, der Radfahrer spielt da
> nicht mit. Frag mal die Fliegen an der Windschutzscheibe, was sie da
> machen und ob sie noch nie etwas von elastischen Stößen gehört haben
> (und Fliegen haben immerhin ein Exoskelett. ;)
Iss ja schön, dass du den Rest meiner Ausführungen weg geschnitten hast,
>> Und da habe ich mich eben mal hin gesetzt, 8,33 m/s SUV, 2500 kg, vs. 0
>> m/s Radfahrer, 100 kg, und da kommt raus, dass am Ende der SUV noch
>> immer 7,40 m/s hat, der Radfahrer aber mal eben 23,3 m/s.
>
> Du hast vermutlich zwei Stahlkugeln vor Augen, die klicker klacker ihre
> Impulse übertragen. Das paßt hier aber nicht, der Radfahrer spielt da
> nicht mit. Frag mal die Fliegen an der Windschutzscheibe, was sie da
> machen und ob sie noch nie etwas von elastischen Stößen gehört haben
> (und Fliegen haben immerhin ein Exoskelett. ;)
die sich auf diesen Aspekt bezogen. Vergessen wir die Sache also. Rum
blödeln kann ich auch für mich spaßiger.
Grüßle,
Martin.
Thomas Bliesener
Jun 21, 2020, 2:08:09 PM6/21/20
to
Martin Wohlauer schrieb:
Annahme beruht.
--
bli
> Iss ja schön, dass du den Rest meiner Ausführungen weg geschnitten hast,
Ich habe den irrelevanten Teil gekürzt, weil er auf einer falschen
Annahme beruht.
--
bli
Kerine Pubbs
Aug 3, 2021, 5:33:11 PM8/3/21
to
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