SUV auf zwei Rädern

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Wolfgang Strobl

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Mar 22, 2020, 8:03:06 PM3/22/20
to
Zwar im typischen Spiegelstil geschrieben, aber trotzdem lesenswert

<https://www.spiegel.de/auto/focus-thron2-6-7-eqp-im-test-suv-auf-zwei-raedern-a-8906fea0-87f4-41a1-b5af-b333b3bb7dc6>

"Das E-Mountainbike von Focus soll im Gelände genauso beglücken wie auf
dem Weg ins Büro, es kommt deswegen mit üppiger Vollausstattung"

Ein Pedelec, versteht sich.

"Ein Leichtgewicht ist das Focus mit 25,4 Kilo allerdings auch nicht.
Und noch eine Eigenschaft verbindet SUV und das Fahrrad mit dem
komplizierten Namen: off- wie onroad soll das E-Bike gleichermaßen gut
abschneiden und dabei auch noch komfortabel sein. 'Es ist eine Mischung
aus Sport- und Nutzfahrzeug', ergänzt Patrick Laprell aus der
Marketingabteilung von Focus, als rede er tatsächlich über ein Auto. Mit
justierbarem Fahrwerk, leistungsstarkem Motor und allerlei Anbauteilen."

Ich übersetze das Marketinggeschwafel mal ins Deutsche:

Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.

Dann wird der Artikel sarkastisch, immerhin:

"Das muss man wissen: Die Parallelen gehen weiter, wie manches Auto-SUV
ist auch das Focus übermotorisiert. In den Alurahmen eingepasst ist
Boschs derzeit stärkster Mittelmotor Performance Line CX. So verfügt
auch das EQP über brachiale 75 Newtonmeter Drehmoment. Eine Nummer
schwächer täte es auch."

Täte es sicherlich, aber warum nicht etwas verkaufen, wenn der
Gesetzgeber es erlaubt, so etwas als Fahrrad zu verticken und wenn die
Kunden das kaufen? "Niemand beabsichtigt, eine Mau..., ahem, ein
Motorrad zu bauen", jetzt aber "Was kümmert mich mein Geschwätz von
gestern?"

Weiter geht's im Artikel mit

"Im Turbomodus, der höchsten Motorstufe, ist man ruck, zuck auf den
maximal unterstützten 25 km/h angelangt, was einem genauso schnell das
Gefühl einer gewissen Unzulänglichkeit vermittelt - denn ab diesem Tempo
lassen sich E-Bikes spürbar schwerer pedalieren, flotte Radler ziehen
zuhauf vorbei. Es ist ein grundsätzliches Problem von E-Bikes, an dem
Bosch allerdings gearbeitet hat: Der aktuelle Motor im Thron² besitzt
bereits eine geringere interne Übersetzung."

Was immer die letzte Bemerkung bedeuten soll: klammheimliche
"Tretunterstützung" auch über 25km/h hinaus, um das "grundsätzliche
Problem von E-Bikes", das sie mit den klassischen Mofas teilen, zu
beheben? Oder bleibt's doch nur beim Booster, der das Fahrzeug bis 25
km/h wie ein Mofa auf Stereoiden beschleunigt, damit der Fahrer ab dann
mit angpasster Übersetzung ausgeruht und unangestrengt oberhalb von 25
km/h zumindest ein Weilchen noch ein wenig selber pedalieren und es dem
schlappen Radfahrer auch in der Ebene mal richtig zeigen kann?

Ach ja, am Ende des Artikels, der zwischen Bewunderung eines selbst als
Mofa leicht überdrehten Kraftfahrzeugs und Spott über dieses Spielzeug
für Leute schwankt, die alles, aber nicht radfahren wollen, wird dann
pflichtgemäß noch ein gewichtiger Mangel berichtet.

Die Klingel fehlt. Au ja. Da gibt's doch bestimmt was passendes im
Zubehörhandel.


--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Mar 22, 2020, 8:58:03 PM3/22/20
to
Hi(gh)!

On 23.03.20 01:03, Wolfgang Strobl wrote:

>
> "Niemand beabsichtigt, eine Mau..., ahem, ein
> Motorrad zu bauen"
Sondermüll, Sondermüll, Sonder-Sonder-Sondermüll!
Sondermüll, Sondermüll, Sonder-Sonder-Sondermüll!
In den Schredder damit, in den Schredder damit!
In den Schredder damit, in den Schredder damit!
usw. usf.

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Peter.Fronteddu

unread,
Mar 23, 2020, 2:39:30 AM3/23/20
to
Am 23.03.2020 um 01:03 schrieb Wolfgang Strobl:

> Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
> im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
> Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
> Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
> leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
> können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
> Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
> Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
> als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
> lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.

Kann man natürlich alles so sehen.

Das Ding ist so ziemlich genauso viel oder wenig ein Fahrrad SUV wie
jedes andere Fully mit fettn Pusch. Der Schreiber hat halt nen Aufhänger
für die Story gebraucht, also nimmt er SUV. SUV geht immer, so wie
Kinder oder Helm

Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.
Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
Gebäckträger. Passt doch.

Peter

Sepp Ruf

unread,
Mar 23, 2020, 3:40:20 AM3/23/20
to
Am 23.03.2020 um 07:39 schrieb Peter.Fronteddu:
> Am 23.03.2020 um 01:03 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
>> im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
>> Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
>> Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
>> leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
>> können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
>> Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
>> Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
>> als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
>> lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.
>
> Kann man natürlich alles so sehen.
>
> Das Ding ist so ziemlich genauso viel oder wenig ein Fahrrad SUV wie
> jedes andere Fully mit fettn Pusch. Der Schreiber hat halt nen Aufhänger
> für die Story gebraucht, also nimmt er SUV. SUV geht immer, so wie
> Kinder oder Helm

Aendert nichts daran, dass so ein Ding die Nachteile eines Fullys mit fettn
Pusch durch ranklatschen von 10 Kilo Mofa auszugleichen versucht, was
nebenwirkungsfrei nicht moeglich ist. In der Praxis vollgaeselt der Fahrer
an der Ampel weg und belegt 100 Meter weiter die Wegelchen mittig. Im
Prinzip aehnlich wie die SUVs auf der Fahrbahn[*].

> Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.

Mofa mit Biozusatzheizung. Und Lametta.

> Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
> Gebäckträger. Passt doch.

Das Problem -- allerdings nicht fuer den Verkaeufer -- ist exakt, dass
Spiegelleser-Klientel glaubt[*], ein "E-Dingens" suchen zu muessen statt ein
wartungsarmes Alltagsrad.

[*] vorm Coronakriech

Thomas Bliesener

unread,
Mar 23, 2020, 4:00:06 AM3/23/20
to
Wolfgang Strobl schrieb:
| Das ist unser Q7." Natürlich ohne die Nachteile: "Es ist nicht
| tonnenschwer und verschwendet keinen Platz."

Typisch: wenn es um Nachteile geht, vergleicht man einfach mit einem
SUV, und schon steht man gut da. Die 25,4 kg vergleicht man besser nicht
mit einem 3999-€-Fahrrad. Und auch besser nicht mit meinem Billig-Tandem
mit robustem Stahlrahmen.

Und wenn ich den Platzbedarf mit einem Fahrrad vergleiche: es braucht
nicht mehr Abstellplatz als ein Fahrrad, ist an diesen aber erheblich
anspruchsvoller. Laternengarage und Mietshausinnenhof dürften wohl
ausscheiden. Ein Fahrrad trage ich zur Not täglich in den Keller oder
den ersten Stock. Das machen kräftige Leute mit dem Trumm bestenfalls
ein-, zweimal, dann hat sich das Thema erledigt.

Vielleicht sollte man das Ungetüm mit einem Kreuzfahrtschiff
vergleichen, damit die Vorteile richtig zur Geltung kommen.
--
bli

Wolfgang Strobl

unread,
Mar 23, 2020, 5:32:28 AM3/23/20
to
Am Mon, 23 Mar 2020 07:39:27 +0100 schrieb "Peter.Fronteddu"
<nopi...@web.de>:

>Am 23.03.2020 um 01:03 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Anders als mit spezialisierten Fahrrädern, die entweder z.B. auf Fahren
>> im Gelände optimiert sind oder auf schnelles Straßenfahren, oder auf
>> Gebrauchsrad für den Stadtverkehr, kann man, wenn Gewicht, Effizienz,
>> Luftwiderstand, Rollwiderstand etc. keine Rolle spielen, weil der
>> leistungsstarke Motor samt großem Akku alle Verluste einfach wegbügelt,
>> können wir mit diesem Fahrradimitat das nachmachen, was das SUV (Sports
>> Utility Vehicle) beim Auto darstellt: einen übermotorisierten
>> Kleinlastwagen, ein wenig aufgehübscht und abgespeckt für den Gebrauch
>> als Mischung aus Statussymbol und Alltagsvehikel für den
>> lebensgefährlichen Kampf um die Parkplätze.
>
>Kann man natürlich alles so sehen.

Kann man natürlich alles so kommentieren.

>
>Das Ding ist so ziemlich genauso viel oder wenig ein Fahrrad SUV wie
>jedes andere Fully mit fettn Pusch. Der Schreiber hat halt nen Aufhänger
>für die Story gebraucht, also nimmt er SUV. SUV geht immer, so wie
>Kinder oder Helm

Sicher, hat er. Aber er beschreibt das Produkt erfrischend realistisch.

>
>Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.

Wayne interessiert's. Als ich ein motorisiertes Zweirad suchte, fiel
meine Wahl auf eine Honda Innova
<https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/18-Honda/1101-Innova.html>

Sparsamer als jedes andere mir bekannte benzinbetriebene Zweirad. Damit
kommt man immerhin sogar auf die Autobahn. Fährt sich, wenn man's kann,
fast wie ein Fahrrad*). Und in den Vorgarten schieben läßt sich das Teil
auch, so schlank und leicht, wie es ist, wenn man es mit richtigen
Motorrädern vergleicht. (Pro-Tipp: immer den passenden Maßstab wählen!)


>Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
>Gebäckträger. Passt doch.

Klar. Wenn ich unbedingt ein bequemes E-Mofa haben wollte, das aber
kostensparend als Fahrrad eingestuft ist und wenn ich zu viel Geld
hätte, stände das möglicherweise auf der Liste. Muß ich erneut
erklären, warum ich die Einstufung für einen Schwindel halte, warum ich
dankbar dafür bin, das E-Dingens nicht haben wollen zu müssen? Worauf
sich diese Dankbarkeit gründet? Ich hoffe doch nicht.

*) Das ein dummer Spruch, keine Frage. Aber wir klopfen ja gerade dumme
Sprüche, oder?

Frank Möller

unread,
Mar 23, 2020, 6:53:33 AM3/23/20
to
Peter.Fronteddu schrieb:

> Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.

Na, mein Beileid.

> Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
> Gebäckträger. Passt doch.

"Vernünftiger Gebäckträger"? Schau Dir dieses mistige Teil besser erst mal
an:
<https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/2a9d78e6-464b-41db-a3fa-9666fff43976_w1528_r1.5_fpx52_fpy50.jpg>
<https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/bc41ca97-e37a-4f79-bcf4-dea46de6169f_w1528_r1.5_fpx51.34_fpy55.01.jpg>

Obendrauf kann man nichts hinpacken. Und ob sich an der Seite Packtaschen
befestigen ließen und/oder ausreichend Platz hätten, würde ich zumindest
für rechts stark bezweifeln und für links auch nicht aus dem Stand bejahen
wollen.

Das praxisferne "Konzept" dieses "Gepäckträgers" setzt sich bei den anderen
Teilen fort. IMO ist da Zeux aus der unteren Hälfte der Preisskala mit
brutaler Motorisierung zu einer überteuerten E-Cruiser-Gurke verheiratet
worden.

--

Axel Reichert

unread,
Mar 23, 2020, 8:27:30 AM3/23/20
to
"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:

> Kostet ein richtiges Moped wesentlich mehr in der Anschaffung?

Noe, siehe auch hier:

https://bikeretrogrouch.blogspot.com/2013/11/that-bike-cost-how-much.html

Immer wieder schoen, wenn auch etwas am Thema vorbei. (-:

Axel

Wolfgang Strobl

unread,
Mar 23, 2020, 1:04:20 PM3/23/20
to
Am Mon, 23 Mar 2020 14:08:53 +0100 schrieb Tomas Graser
<schmitz...@yahoo.de>:

>Montag, 23. März 2020 01:03, Wolfgang Strobl:
>
>> Zwar im typischen Spiegelstil geschrieben, aber trotzdem lesenswert
>>
>> <https://www.spiegel.de/auto/focus-thron2-6-7-eqp-im-test-suv-auf[...]
> ^^^^^^
>
>Wenigstens der passenden Rubrik zugeordnet.

Na ja, der Spiegel setzt Auto und Mobilität gleich, eine Rubrik
"Fahrrad" gibt's nicht.

Einen kürzlichen Artikel in der Rubrik Auto

"Bogotá verwandelt Straßen in Fahrradwege" habe ich hier kommentiert:

<https://pluspora.com/posts/18ca45204ea7013816a2005056264835>

Christian Barthel

unread,
Mar 23, 2020, 3:11:32 PM3/23/20
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:

[..]
> Was immer die letzte Bemerkung bedeuten soll: klammheimliche
> "Tretunterstützung" auch über 25km/h hinaus, um das "grundsätzliche
> Problem von E-Bikes", das sie mit den klassischen Mofas teilen, zu
> beheben? Oder bleibt's doch nur beim Booster, der das Fahrzeug bis 25
> km/h wie ein Mofa auf Stereoiden beschleunigt, damit der Fahrer ab dann
> mit angpasster Übersetzung ausgeruht und unangestrengt oberhalb von 25
> km/h zumindest ein Weilchen noch ein wenig selber pedalieren und es dem
> schlappen Radfahrer auch in der Ebene mal richtig zeigen kann?

Ist das tatsächlich so das man ab 25 km/h schwerer pedaliert?
OMG. Oder ist das darin begründet das ab 25 km/h kein Schub mehr
des Motors geleistet wird und so ein 25kg SUV auf der Straße
klebt wie ein Klotz?
In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
überholen kann.

Ich habe am Wochenende etliche Fahrer solcher "Elektro-Motorräder"
gesehen. Ich Frage mich wie man Kindern in Zukunft erklären
will, dass sie ohne Motor fahren sollten, wenn Familenväter /
Mütter mit sowas fahren. Entweder kriegen dann Kinder bereits
ebenso E-Bikes und verlieren eine weitere Möglichkeit sich
sportlich zu betätigen, oder die Kinder haben vermutlich weniger
Lust bei Radtouren sich anzustrengen und lassen es gleich
bleiben. Beides schade und die Lösung wäre so einfach und
deutlich billiger.

--
Christian Barthel <b...@online.de>

Gerald Eіscher

unread,
Mar 23, 2020, 4:20:19 PM3/23/20
to
Am 23.03.20 um 13:03 schrieb Chr. Maercker:
> Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Die Klingel fehlt.
>
> Mit Klingel würde König Kunde zu leicht erkennen, dass es 4,000,- statt
> 3.xxx,- EUR kostet. Kostet ein richtiges Moped wesentlich mehr in der
> Anschaffung?

Weniger. Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
kriegt man einen Großroller.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

Johann Mayerwieser

unread,
Mar 23, 2020, 4:40:38 PM3/23/20
to
Am Mon, 23 Mar 2020 20:11:29 +0100 schrieb Christian Barthel:

> Ist das tatsächlich so das man ab 25 km/h schwerer pedaliert? OMG. Oder
> ist das darin begründet das ab 25 km/h kein Schub mehr des Motors
> geleistet wird und so ein 25kg SUV auf der Straße klebt wie ein Klotz?
> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike Fahrer (die
> hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer häufiger zu sehen
> sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad überholen kann.

Ich komme auch über die 25 km/h hinaus, allerdings mit einer recht hohen
Kadenz, weil die 7-Gang-Kettenschaltung dann am Ende ist (Mittelmotor).
Mit Hinterradmotor wäre da mehr drinnen, weil vorne mehr als ein
Kettenblatt sein kann.
Aber: 25 km/h Dauergeschwindigkeit ist für die meisten Radler so und so
nicht drinnen. Viele die einen überholen, holt man irgendwann wieder ein.



--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

Bodo G. Meier

unread,
Mar 24, 2020, 3:48:07 AM3/24/20
to
Am 23. März. 2020 um 11:48 schrieb Frank Möller:
> Peter.Fronteddu schrieb:
>
>> Wenn ich ein E-Dingens suchen würde, wärs ziemlich genau so ein Konzept.
>
> Na, mein Beileid.
>
>> Dicke Reifen, einigermassen entspannte Sitzposition, vernünftiger
>> Gebäckträger. Passt doch.
>
> "Vernünftiger Gebäckträger"? Schau Dir dieses mistige Teil besser erst mal
> an:
> <https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/2a9d78e6-464b-41db-a3fa-9666fff43976_w1528_r1.5_fpx52_fpy50.jpg>
> <https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/bc41ca97-e37a-4f79-bcf4-dea46de6169f_w1528_r1.5_fpx51.34_fpy55.01.jpg>

Eine 8er-Packung Klopapier kann man da jedenfalls nicht drauf
transportieren. ;->>

Gruß,
Bodo

Karsten Hilsen

unread,
Mar 24, 2020, 6:05:35 AM3/24/20
to
Gepäckträger ist speziell zum Anhänger von Seitentaschen.
Und in die Standard-Ortlieb-Tasche passt der 8er-Pack
Klopapier so gut rein, wie der 6er-Pack 1,5liter Pet-Getränkeflaschen.

Gruss Karsten
Fahrrad->Fahrbahn
Pedelec ist kein Mofa

Wolfgang Strobl

unread,
Mar 24, 2020, 8:58:13 AM3/24/20
to
Am Mon, 23 Mar 2020 21:20:17 +0100 schrieb Gerald E?scher
<Dein-H...@liebt-dich.info>:

>Am 23.03.20 um 13:03 schrieb Chr. Maercker:
>> Wolfgang Strobl wrote:
>>
>>> Die Klingel fehlt.
>>
>> Mit Klingel würde König Kunde zu leicht erkennen, dass es 4,000,- statt
>> 3.xxx,- EUR kostet. Kostet ein richtiges Moped wesentlich mehr in der
>> Anschaffung?
>
>Weniger. Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
>kriegt man einen Großroller.

Meine autobahntaugliche Honda Innova (ANF125i) wurde neu unter 2 TEUR
verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
gebraucht gekauft.

Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung. Gewicht ungefähr so wie meine
Honda. Tank 4-6 L, Verbrauch um die 2.5 l, Aktionsradius also ca 200km.

Das sind die Teile, die die Leute kaufen, wenn sie einfach nur billig
Straße fahren wollen. Für die typischen Kurzstrecken in der Stadt
reichen auch die Billigversionen allemal und genau dafür werden sie auch
beworben.

N.B. die in der Wikipedia genannten 1,75 l /100 km für die Wave sind wie
üblich bei Testzyklen geschönt, Spritmonitor weist für die 110 ccm Wave
2,01 l aus, für die 125 ANF125i hingegen 1.96 l, was auch in dem
Innova-Artikel der Wikipedia steht. Mein Durchschnittsverbrauch über ca
10.000 km im Berufsverkehr war noch etwas geringer.

Wolfgang Strobl

unread,
Mar 24, 2020, 11:16:14 AM3/24/20
to
Am Tue, 24 Mar 2020 12:47:25 +0100 schrieb "Chr. Maercker"
<Zwei...@gmx-topmail.de>:

>Christian Barthel wrote:
>> Ist das tatsächlich so das man ab 25 km/h schwerer pedaliert?
>> OMG. Oder ist das darin begründet das ab 25 km/h kein Schub mehr
>> des Motors geleistet wird und so ein 25kg SUV auf der Straße
>> klebt wie ein Klotz?
>
>Letzteres.

Ersteres. So lange man nicht eine Steigung hinauffährt, überwiegt
oberhalb von 25-30 km/h der Luftwiderstand. Wenn ich für so ein
25kg-Trumm, der Hollandradhaltung und einem einigermaßen großen und
schweren Fahrer kalkuliere, komme ich in der Ebene mit 200 W verfügbarer
Leistung auf genau 25 km/h.

Wenn mit Turbo etc. pp. der Fahrer bis 25 km/h kaum Eigenleistung
erbringen muß, dann aber bis 28 km/h auf Null runtergeregelt wird und so
der Leistungsbedarf von, sagen wir, 80 W auf 280 W hochgeht, dürfte sich
das bei einer guten Steuerung wie das Fahren gegen eine Gummiwand oder
in einen zähen Morast anfühlen, bei einer schlechten auch heftiger.

Der entscheidende Unterschied zu einem Fahrrad ist aber, daß der Fahrer
des E-Mofas sich beim Beschleunigen bis zu diesem Limit i.W. ausruhen
konnte und das im Prinzip an der Grenze beliebig lange durchhalten kann,
während der Radfahrer die ganze Arbeit und Leistung in dieser
Beschleunigungsphase selber erbringen musste und die z.B. 200 W
aufbringen muß, um das Tempo zu halten. Das Fahrzeuggewicht spielt
hier kaum eine Rolle.

M.a.W. mit dem Motorfahrzeug kann man einen gleich starken Fahrer auf
dem Fahrrad so mit Leichtigkeit davonfahren, Fahrer auf Rennsportniveau
mal ausgeklammert.

An Steigungen verschiebt sich das noch mehr zuungunsten des Radfahrers,
einfach weil die Definition des Pedelec hier die verfügbare Leistung
weniger bis kaum noch limitiert. Wo ein normalstarker Fahrer nicht mehr
>25 km/h fahren kann, spielt der Geschwindigkeitsdeckel keine Rolle
mehr. Und wenn es so steil ist, daß auch die 6 km/h schon zehren,
entfällt auch die Leistungslimitierung.

Bergab ist ist nicht umgekehrt, das E-Mofa kann man genau so rollen
lassen wie das Fahrrad, mehr Gewicht ist sogar förderlich, weil der
Luftwiderstand anteilig weniger ausmacht und tempotaugliche Entfaltungen
gehen prinzipiell auch da. In der Praxis werden sich allerdings je nach
Ausführung Verluste von nicht auskoppelbaren Teilen der Mechanik
auswirken.

Geschwindigkeitsvorteile gegenüber diesen Motorfahrzeugen haben
Radfahrer dort, wo sie über längere Distanzen mit Geschwindigkeiten
oberhalb von 25-27 km/h fahren können, also auf Rennrädern mit
entsprechender Haltung, auf Liegerädern, vornehmlich den verkleideten,
in der Ebene und in leichtem Gefälle. Mit 200 W kann der obige Fahrer
in der Ebene dauerhaft ca 33 km/h. fahren. Oder eine 2%-Steigung immer
noch mit 23 km/h. Und die dann runter mit 150 W und 40 km/h, oder sie
ganz ohne Treten mit 30 km/h runterrollen.

Entsprechend läßt sich auch mit bequemen 150 W und kaum merklichen
Steigungen (z.B. 1%) rechnen, auch hier möchte man, wenn man's kann,
eigentlich nicht motorisiert fahren, weil man auch ohne den Motor
schneller vorankommt, ohne sich dafür überanstrengen zu müssen.

Wenn das primäre Ziel allerdings ist, sich weniger oder gar nicht
anzustrengen, oder einen Ausdauerwettbewerb im Bereich der Kapazität
eines E-Mofa-Akkus zu gewinnnen, lohnt sich die Kalkulation nicht: wer
genügend langsam fährt und so dann meist ~250 W zusätzlich, also mehr
als der Radfahrer insgesamt zur Verfügung hat, gewinnt diesen
Wettbewerb, ohne sich dafür überhaupt anstrengen zu müssen.

Und das kennzeichnet den Unterschied zwischen Pedelec, wie es bei der
Markteinführung dem Publikum als Konzept verkauft wurde, und dem, was
derzeit mit diesem Label als aktuelles Produkt verkauft wird. Ein
Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
leistungsfähiger als ein Mofa.


>Die E-Karre ist schwerer als mein Patria Ranger mit
>Rohloff-Nabe, auch nicht gerade ein Leichtgewicht unter den Fahrrädern.
>
>> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
>> Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
>> häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
>> überholen kann.
>
>Auch an Steigungen? Selbst hier im Flachland überholen mich zunehmend
>E-Räder, während ich nach wie vor etwas schneller als die Mehrheit der
>Radfahrer fahre.

Ich habe das im Flachland auch schon bemerkt. Wo ich auf meiner Runde
gelegentlich mal ein wenig innegehalten hatte und mit deutlich weniger
als 25 km/h fuhr, und die Gelegenheit da war, wurde ich prompt überholt.

Es sind halt Mofas und werden wie Mofas gefahren. Gasdrehgriff auf
Anschlag und fertig. Daß man beim Pedelec ab und zu ein wenig treten
muß, damit's läuft, macht keinen großen Unterschied. Die Tage sah ich
hier eine junge Frau auf einem m.E. neuwertigen Pedelec vorbeifahren,
die das erkennbar optimiert hatte: Kurbeln, Pause, einundzwanzig,
zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, kurbeln. Rinse and
repeat. Und der kraftsparende Bewegungsablauf, den man braucht, um
einen Boschmotor zu überzeugen, läßt sich genau so trainieren wie der
Bewegungsablauf, den man braucht, um selber für den Vortrieb zu sorgen.
Irgendwann ist das Routine und es fällt dem Fahrer gar nicht mehr auf.
Der aufmerksame Beobachter hingegen erkennt's an der Körperhaltung.

Die Erklärung für die Steigungen im Alpenvorland überzeugt mich nicht.
Die fahren da langsam, weil sie es gewohnt sind, langsam zu fahren. Und
vielleicht, weil sie Akkukapazität sparen wollen, um nicht an einer
Steigung ohne Antrieb dazustehen. Man muß ja bedenken, der Treibstoff,
denn die Leute auf ihren Hüften spazieren fahren, steht ihnen ja in
praktisch unbegrenztem Umfang zur Verfügung, er ist halt nur nicht so
gut abrufbar und in Leistung umzusetzen. M.a.W. wenn man langsamer
fährt, und Zeit keine Rolle spielt, kommt man weiter.

Ansonsten, siehe oben. Es kommt darauf an, über welche Geschwindigkeiten
wir hier konkret reden.

>
>> Ich habe am Wochenende etliche Fahrer solcher "Elektro-Motorräder"
>> gesehen. Ich Frage mich wie man Kindern in Zukunft erklären
>> will, dass sie ohne Motor fahren sollten, wenn Familenväter /
>> Mütter mit sowas fahren. Entweder kriegen dann Kinder bereits
>> ebenso E-Bikes und verlieren eine weitere Möglichkeit sich
>> sportlich zu betätigen, oder die Kinder haben vermutlich weniger
>> Lust bei Radtouren sich anzustrengen und lassen es gleich
>> bleiben. Beides schade und die Lösung wäre so einfach und
>> deutlich billiger.

>Die Erstanschaffung ist nicht wirklich billiger, gute Fahrräder liegen
>in der selben Preisklasse.

Richtig. Um es noch mal zu schreiben: Mängel, die entstehen, wenn man
ein billiges Fahrrad produzieren möchte, lassen sich durch einen
Motorantrieb so kompensieren, daß es dem unaufmerksamen Kunden nicht
auffällt, das betrifft fast alle Kompenenten, Gewicht, Rollwiderstand,
unzureichende, schlecht bedienbare Schaltung, ungünstige Sitzposition
mit Folgen für Luftwiderstand und Kurbelantrieb, Leistung fressende
Federung ...

Unter dem Strich ergibt sich diese Relation, für den Preis eines
billigen Pedelec läßt sich kaum ein Fahrrad bauen, das auf erträgliche
Weise ähnliche Fahrleistungen erlaubt.

Das heißt alledings nicht, daß man nicht einfache Gebrauchsfahrräder
bauen kann, die erheblich unterhalb dieses Preisniveaus liegen. Was als
Baumarkthollandrad vertickt wird, zeigt auf, wie das geht. Nur weil
sich entsprechend abgespeckte Gebrauchsräder kaum noch verkaufen und
deshalb auch nicht mehr angeboten werden, weil sie durch Pedelec
verdrängt werden, bedeutet das nicht, daß solche Produkte nicht möglich
sind oder sinnlos. Das gegenüber meinem jetzigen Baumarkthollandrad
deutlich teurere Sparta, das mir irgendwann auf dem Parkstreifen zu
Klump gefahren worden war, unterschied sich i.W. durch hochwertigere
Komponenten (5-Gang Pentasport statt Noname-3Gang-Nabe,
Sachs-Trommelbremse), die ich nicht (mehr) brauche und durch eine
erheblich bessere Geometrie, die m.E. kein Geld kostet. Dafür hat das
aktuelle Gerät einen Nabendynamo. Ein Herrenrad mit vernünftiger
Geometrie, aber den Komponenten auf dem Niveau des Baumarkthollandrades
mit dessen Preis ist m.E. inzwischen unverkäuflich. Ich brauch' das
nicht, aber ich brauch' ja auch weder ein Pedelec noch ein Bahnhofsrad.

Kein Wunder, daß alte Rennräder so begehrt sind.


>Was wenig später reinhaut, sind die Kosten
>für ständig neue Akkus. Und sonstige Reparaturen, weil man für den Preis
>eines haltbaren Fahrrads maximal E-Räder in gehobener Baumarktqualität
>bekommt.

Das Problem ist, daß die E-Räder in Baumarktqualität die
Gebrauchsfahrräder in gehobender Baumarktqualität verdrängt haben oder
dabei sind, sie zu verdrängen.

Wolfgang Strobl

unread,
Mar 24, 2020, 11:22:58 AM3/24/20
to
Am Tue, 24 Mar 2020 12:59:01 +0100 schrieb "Chr. Maercker"
<Zwei...@gmx-topmail.de>:

>Wolfgang Strobl wrote:
...
>> Einen kürzlichen Artikel in der Rubrik Auto
>>
>> "Bogotá verwandelt Straßen in Fahrradwege" habe ich hier kommentiert:
>>
>> <https://pluspora.com/posts/18ca45204ea7013816a2005056264835>
>
>Der Spiegel-Artikel liest sich etwas anders als Deine Kommentare, z.B.
>"Daher gab die Stadt 117 Kilometer Hauptverkehrsstraße für den
>Fahrradverkehr frei ..."

Wie ich da schrieb, unter Freigeben verstehe ich was anderes als das
Abmarkieren eines Radstreifens.

>bedeutet einklich, die betr. Straßen waren vorher für Fahrräder
>gesperrt, oder?

Möglich, unbekannt und m.E. weitgehend irrelevant. Wahrscheinlich waren
sie vorher auch schon mal für Fahrräder nicht gesperrt. Pro-Tipp: wer
die Baseline bestimmt, gewinnt!


>Bezeichnend ist aber die Begründung mit Corona: man möchte niemanden aus
>dem Auto locken, sondern aus den Öffis!

Danke, das war mir blöderweise gar nicht aufgefallen. Sollte man sich
für zukünftige Diskussionen, bei der diese Karte ("wir wollen den
Autoverkehr reduzieren!") ausgespielt wird.

Anton Ertl

unread,
Mar 24, 2020, 1:34:18 PM3/24/20
to
"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:
>Christian Barthel wrote:
>> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
>> Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
>> häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
>> überholen kann.
>
>Auch an Steigungen?

Je nach Steigung. Auf meinem taeglichen Heimweg habe ich schon den
einen oder anderen Lieferando-Fahrer in dem Abschnitt mit Steigung
ueberholt. Auf der Auffahrt zum Scheiblingstein hat mich schon der
eine oder andere E-Bike-Fahrer ueberholt, aber auch viele Radfahrer.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

Anton Ertl

unread,
Mar 24, 2020, 2:23:51 PM3/24/20
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>M.a.W. mit dem Motorfahrzeug kann man einen gleich starken Fahrer auf
>dem Fahrrad so mit Leichtigkeit davonfahren, Fahrer auf Rennsportniveau
>mal ausgeklammert.

Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Sobald der E-Bike-Fahrer ueber
dem Limit ist, hat er nur mehr Nachteile von seinem E-Bike. Wenn
seine Leistung also dafuer reicht, schneller als das Limit zu fahren,
kann ihm ein gleich starker Radfahrer davonfahren. Und das ist noch
weit vor dem Rennsportniveau.

>Bergab ist ist nicht umgekehrt, das E-Mofa kann man genau so rollen
>lassen wie das Fahrrad, mehr Gewicht ist sogar förderlich, weil der
>Luftwiderstand anteilig weniger ausmacht und tempotaugliche Entfaltungen
>gehen prinzipiell auch da. In der Praxis werden sich allerdings je nach
>Ausführung Verluste von nicht auskoppelbaren Teilen der Mechanik
>auswirken.

Hier wurden schon Berichte gepostet, dass ein E-Bike (WIMRE eines mit
einem Radnabenmoter) den Fahrer bremst, sobald das Limit
ueberschritten wurde. Bei Tretlagermotor kann man auf jeden Fall
rollen lassen, aber das Rad ist halt nicht auf Effizienz ausgelegt
(siehe unten). Und inwieweit der Motor bremst, wenn man versucht,
durch Treten schneller zu werden, muessen andere Leute beitragen.

>Wenn das primäre Ziel allerdings ist, sich weniger oder gar nicht
>anzustrengen, oder einen Ausdauerwettbewerb im Bereich der Kapazität
>eines E-Mofa-Akkus zu gewinnnen, lohnt sich die Kalkulation nicht: wer
>genügend langsam fährt und so dann meist ~250 W zusätzlich, also mehr
>als der Radfahrer insgesamt zur Verfügung hat, gewinnt diesen
>Wettbewerb, ohne sich dafür überhaupt anstrengen zu müssen.

Ich verstehe Deinen Ausdauerwettbewerb nicht. Wenn ich z.B. 200km
fahre, dann muss der E-Bike-Fahrer wohl 100km ganz ohne Akku auskommen
und muss auf diesen 100km die ganzen Nachteile des E-Bikes
kompensieren. Ob der die 200km wirklich schafft? Und andere
Radfahrer hier fahren noch viel weiter an einem Tag.

>Es sind halt Mofas und werden wie Mofas gefahren. Gasdrehgriff auf
>Anschlag und fertig. Daß man beim Pedelec ab und zu ein wenig treten
>muß, damit's läuft, macht keinen großen Unterschied. Die Tage sah ich
>hier eine junge Frau auf einem m.E. neuwertigen Pedelec vorbeifahren,
>die das erkennbar optimiert hatte: Kurbeln, Pause, einundzwanzig,
>zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, kurbeln.

Da ist sie nicht die einzige
<2018Apr...@mips.complang.tuwien.ac.at>.

>Richtig. Um es noch mal zu schreiben: Mängel, die entstehen, wenn man
>ein billiges Fahrrad produzieren möchte, lassen sich durch einen
>Motorantrieb so kompensieren, daß es dem unaufmerksamen Kunden nicht
>auffällt, das betrifft fast alle Kompenenten, Gewicht, Rollwiderstand,
>unzureichende, schlecht bedienbare Schaltung, ungünstige Sitzposition
>mit Folgen für Luftwiderstand und Kurbelantrieb, Leistung fressende
>Federung ...

Ich denke, das ist zum Grossteil unabhaengig von dem Ziel, ein
billiges E-Bike zu produzieren. Beim Fahrrad gibt es viele
Abwaegungen, z.B. verzichtet man bei Reifen oft zugunsten des
geringeren Rollwiderstands auf Pannensicherheit; ein Rad, bei dem man
erwartet, dass der Fahrer mit viel Leistung tritt (z.B. ein Rennrad),
hat eine andere Sitzposition als eine, wo man das nicht erwartet
(z.B. ein Hollandrad); ein Rad, mit dem man schnell fahren will, wird
eine Sitzposition erlauben, die fuer geringen Luftwiderstand hilfreich
ist. Ein Fahrrad, das auf holprigen Wegen gefahrern wird oder wo man
dem Kaeufer einfach Bequemlichkeit verkaufen will, wird eine Federung
haben; und das kostet eher mehr als ein ungefedertes Rad.

Wenn jemand jetzt ein E-Bike neu konzipiert, werden diese diversen
Entscheidungen alle weg von der Effizienz hin zu der anderen Tugend
(Pannensicherheit, bequeme Sitzposition, bequeme Federung) gehen, ganz
unabhaengig vom Preis. Ausnahmen sind vielleicht E-Bikes, die
Lookalikes von sportlichen Fahrraedern sein wollen; da wird zumindest
die Sitzposition der der imitierten Fahrraeder aehneln.

Dass man dann natuerlich Dinge weglaesst, die fuer ein E-Bike sinnlos
sind wie eine Schaltung mit aehnlich kurzen oder langen Gaengen wie
beim entsprechenden Fahrrad, ist auch nicht unbedingt ein Kostenthema.

Dass man dann lieber auf Stabilitaet als geringes Gewicht geht, auch
nicht unbedingt; wobei man den Weight Weenies unter den Radfahrern
viel Geld abnehmen kann, das einem ein E-Bike-Fahrer wohl nicht geben
wollen wird.

Aber natuerlich wird man das E-Bike nur dort teuer machen, wo die
Kunden den Aufwand auch bezahlen wollen. Und das ist halt an anderen
Stellen als beim Fahrrad.

Stephan Gerlach

unread,
Mar 24, 2020, 6:27:17 PM3/24/20
to
Wolfgang Strobl schrieb:
> Am Mon, 23 Mar 2020 21:20:17 +0100 schrieb Gerald E?scher
> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>
>> Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
>> kriegt man einen Großroller.
>
> Meine autobahntaugliche Honda Innova (ANF125i) wurde neu unter 2 TEUR
> verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
> Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
> gebraucht gekauft.
>
> Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
> Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
> Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
> E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung.

Wieviel kostet die Versicherung?
Gibt's sonstige Hürden (Steuer, Verbot bestimmter Strecken,
Führerschein, Ersatzteil-Beschaffung)?

Nicht daß ich das aktuell brauchen würde.

> Gewicht ungefähr so wie meine
> Honda.

Wieviel war das gleich nochmal?



--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

Stephan Gerlach

unread,
Mar 24, 2020, 6:40:14 PM3/24/20
to
Wolfgang Strobl schrieb:
> Daß man beim Pedelec ab und zu ein wenig treten
> muß, damit's läuft, macht keinen großen Unterschied. Die Tage sah ich
> hier eine junge Frau auf einem m.E. neuwertigen Pedelec vorbeifahren,
> die das erkennbar optimiert hatte: Kurbeln, Pause, einundzwanzig,
> zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, kurbeln. Rinse and
> repeat.

So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach noch
ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der Motor
bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte weiter
laufen".

Stephan Gerlach

unread,
Mar 24, 2020, 6:45:19 PM3/24/20
to
Anton Ertl schrieb:

> Ich verstehe Deinen Ausdauerwettbewerb nicht. Wenn ich z.B. 200km
> fahre, dann muss der E-Bike-Fahrer wohl 100km ganz ohne Akku auskommen
> und muss auf diesen 100km die ganzen Nachteile des E-Bikes
> kompensieren. Ob der die 200km wirklich schafft?

Er muß halt unterwegs zur Tankstelle fahren und hoffen, daß dort eine
Ladesäule ist.

Andre Eiger

unread,
Mar 24, 2020, 6:52:47 PM3/24/20
to
Am Mon, 23 Mar 2020 01:03:02 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:

> Zwar im typischen Spiegelstil geschrieben, aber trotzdem lesenswert
>
> <https://www.spiegel.de/auto/focus-thron2-6-7-eqp-im-test-suv-auf-zwei-
raedern-a-8906fea0-87f4-41a1-b5af-b333b3bb7dc6>
>

>
> Dann wird der Artikel sarkastisch, immerhin:
>
> "Das muss man wissen: Die Parallelen gehen weiter, wie manches Auto-SUV
> ist auch das Focus übermotorisiert. In den Alurahmen eingepasst ist
> Boschs derzeit stärkster Mittelmotor Performance Line CX. So verfügt
> auch das EQP über brachiale 75 Newtonmeter Drehmoment. Eine Nummer
> schwächer täte es auch."
>
> Täte es sicherlich, aber warum nicht etwas verkaufen, wenn der
> Gesetzgeber es erlaubt, so etwas als Fahrrad zu verticken und wenn die
> Kunden das kaufen? "Niemand beabsichtigt, eine Mau..., ahem, ein
> Motorrad zu bauen", jetzt aber "Was kümmert mich mein Geschwätz von
> gestern?"

Du musst das Drehmoment noch mit der Drehzahl multiplizieren ....

> Weiter geht's im Artikel mit
>
> "Im Turbomodus, der höchsten Motorstufe, ist man ruck, zuck auf den
> maximal unterstützten 25 km/h angelangt, was einem genauso schnell das
> Gefühl einer gewissen Unzulänglichkeit vermittelt - denn ab diesem Tempo
> lassen sich E-Bikes spürbar schwerer pedalieren, flotte Radler ziehen
> zuhauf vorbei. Es ist ein grundsätzliches Problem von E-Bikes, an dem
> Bosch allerdings gearbeitet hat: Der aktuelle Motor im Thron² besitzt
> bereits eine geringere interne Übersetzung."
>
> Was immer die letzte Bemerkung bedeuten soll:

Ich verrate es Dir: Der Bosch-Antrieb der gerade verflossenen Generation
hatte zwischen Pedalwelle und Kettenblatt ein Getriebe, ähnlich wie das
Schlumpf-"high speed drive". Das Kettenblatt war dementsprechend klein,
so 14 oder 15 Zähne. Dieses Getriebe spürt man beim Treten ohne
Motorunterstützung.
Die aktuelle Generation hat dieses Getriebe nicht und daher ein
normalgroßes Kettenblatt.
Beide Generationen sind mit 75 Nm maximales Drehmoment angegeben, was
auch immer das bedeuten mag.

--


Ulli Horlacher

unread,
Mar 25, 2020, 8:18:05 AM3/25/20
to
Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:

> Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
> peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
> möglich löst man den Knopf und erlöst sich von dem Nerv-Geräusch und fährt
> mit 25-30 km/h aus eigener Kraft.
>
> Vorteil dieses Systems: Mechanisch extrem einfach und leicht. Ersatzteile
> simpel und überall beschaffbar. Auch ein kleiner Akku reicht für diese Art
> der Nutzung.

Nachteil duerfte sein, dass das hoechst illegal ist.
Vemutlich gar Betrieb von KFZ ohne Zulassung. So was kann TEUER werden.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

Anton Ertl

unread,
Mar 25, 2020, 12:48:21 PM3/25/20
to
Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> writes:
>Tue, 24 Mar 2020 17:34:24 GMT, Anton Ertl:
>
>>Dass man dann natuerlich Dinge weglaesst, die fuer ein E-Bike sinnlos
>>sind wie eine Schaltung mit aehnlich kurzen oder langen Gaengen wie
>>beim entsprechenden Fahrrad, ist auch nicht unbedingt ein Kostenthema.
>
>Ein Arbeitkollege hat ein extrem minimalistisches Pedelec von Electrolyte.
>Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet. Das ist ein
>leichter Rahmen, Carbon-Gabel und ein 2kg Hinterrad-Nabenmotor mit
>kernigem China-Sound. Das ganze ich als Singlespeed ausgeführt (also ohne
>Schaltung, Kettenspanner und der gleichen).

Ok, das ist dann das Extrem von dem, was ich oben geschrieben habe.

Ich finde <https://electrolyte.bike/bikes/hybridbikes/>, das ungefaehr
dem entspricht, was Du schreibst, allerdings mit Vorderradmotor,
Einzinken-"Gabel" (die die Seite als Einarmschwinge bezeichnet wird,
obwohl es keine Schwinge ist). Vom Sound eines Universalmotors steht
da nichts. Das Gewicht wird mit "ab 16kg" (Strassenfeger S4 E und
Kosmopolit S2 E) bzw. "ab 18kg" (Brandstifter S5 E) angegeben.

Allerdings haben diese drei E-Bikes alle eine (2-Gang oder 11-Gang)
Nabenschaltung.

>Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
>peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
>möglich löst man den Knopf und erlöst sich von dem Nerv-Geräusch und fährt
>mit 25-30 km/h aus eigener Kraft.

Man? Klingt nach Marketing. Wie verwendet es Dein Kollege?

Naja, jedenfalls beschleunige ich auch ohne Elektromotor zackig auf
20km/h (eher mehr). Und ob der Radnabenmotor im ausgeschalteten
Zustand nicht bremst, da habe ich meine Zweifel; im Fall der oben
genannten E-Bikes ist von einem zweistufigem Planetengetriebe beim
Motor die Rade; vergroessert oder verkleinert das die Bremswirkung?

>Vorteil dieses Systems: Mechanisch extrem einfach und leicht.

Deutlich schwerer als mein Alltagsrad.

>Ersatzteile
>simpel und überall beschaffbar.

Die "Gabel" mit dem Motor ist eine Spezialanfertigung, die ist sicher
nicht ueberall beschaffbar. Der Gates Carbon Drive auch nicht.

Ich denke, da bin ich mit meinem Alltagsrad besser dran.

Christian Barthel

unread,
Mar 25, 2020, 5:07:31 PM3/25/20
to
"Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:

>> In jedem Fall könnte das erklären warum man fast alle E-Bike
>> Fahrer (die hier auf den Touristenstrecken im Alpenvorland immer
>> häufiger zu sehen sind) ohne Probleme mit einem normalen Fahrrad
>> überholen kann.
>
> Auch an Steigungen? Selbst hier im Flachland überholen mich zunehmend
> E-Räder, während ich nach wie vor etwas schneller als die Mehrheit der
> Radfahrer fahre.

Ja. Kann, je nach Steigung, eine gewisse Herausforderung sein
aber es kommt zumindest gelegentlich vor. Bspw. auf der Route
<http://maps.openrouteservice.org/directions?n1=47.801279&n2=13.114071&n3=12&a=47.825488,13.054848,47.86558,13.123083&b=1a&c=0&k1=en-US&k2=km>
die ich gelegentlich in einem etwas "sportlicheren" Stil fahre,
überhole ich durchaus an schönen Tagen auch E-Bikes.

>> [....] Beides schade und die Lösung wäre so einfach und
>> deutlich billiger.
> Die Erstanschaffung ist nicht wirklich billiger, gute Fahrräder liegen
> in der selben Preisklasse. Was wenig später reinhaut, sind die Kosten
> für ständig neue Akkus. Und sonstige Reparaturen, weil man für den Preis
> eines haltbaren Fahrrads maximal E-Räder in gehobener Baumarktqualität
> bekommt.

Gute Fahrräder sind teuer, das stimmt. Aber ich denke für Leute
die weniger fahren gibt es auch gute und haltbare Räder zwischen
500-800€.

--
Christian Barthel <b...@online.de>

Christian Barthel

unread,
Mar 25, 2020, 5:20:29 PM3/25/20
to
Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> writes:

> Wolfgang Strobl schrieb:
>> Daß man beim Pedelec ab und zu ein wenig treten
>> muß, damit's läuft, macht keinen großen Unterschied. Die Tage sah ich
>> hier eine junge Frau auf einem m.E. neuwertigen Pedelec vorbeifahren,
>> die das erkennbar optimiert hatte: Kurbeln, Pause, einundzwanzig,
>> zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, kurbeln. Rinse and
>> repeat.
>
> So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach
> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
> weiter laufen".

Ich weiß nicht wie es läuft da ich noch nie eins gefahren bin,
aber das Muster kommt mir durchaus bekannt vor und ist oft der
erste Hinweis auf so ein Fahrzeug mit Unterstützungsmotor.

--
Christian Barthel <b...@online.de>

Thomas Bliesener

unread,
Mar 26, 2020, 12:00:07 AM3/26/20
to
Christian Barthel schrieb:
>> So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach
>> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
>> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
>> weiter laufen".
>
> Ich weiß nicht wie es läuft da ich noch nie eins gefahren bin,

Bei einer Vollbremsung müßte man also vier Sekunden lang gegen den
vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum. Die Mofafahrerin
wird vielmehr nicht mit konstanter Geschwindigkeit gefahren sein.
Vielleicht so etwas wie: auf 25 km/h beschleunigen, ausrollen bis 22
km/h, auf 25 km/h beschleunigen usw.
--
bli

Johann Mayerwieser

unread,
Mar 26, 2020, 3:39:46 AM3/26/20
to
Am Wed, 25 Mar 2020 21:53:30 -0600 schrieb Thomas Bliesener:

> Bei einer Vollbremsung müßte man also vier Sekunden lang gegen den
> vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum. Die Mofafahrerin wird
> vielmehr nicht mit konstanter Geschwindigkeit gefahren sein. Vielleicht
> so etwas wie: auf 25 km/h beschleunigen, ausrollen bis 22 km/h, auf 25
> km/h beschleunigen usw.

Nö - die Bremshebel haben einen Kontakt, der den Motor abschaltet, oder
besser: wenn beide Bremshebel nicht gezogen sind, den Motor das Arbeiten
erlaubt.

Anton Ertl

unread,
Mar 26, 2020, 4:53:16 AM3/26/20
to
Thomas Bliesener <usen...@melix.mx> writes:
>Christian Barthel schrieb:
>>> So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach
>>> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
>>> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
>>> weiter laufen".
>>
>> Ich weiß nicht wie es läuft da ich noch nie eins gefahren bin,
>
>Bei einer Vollbremsung müßte man also vier Sekunden lang gegen den
>vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum.

Ich habe hier schon von Unfaellen gelesen, bei denen Probleme mit der
Schubabschaltung vermutet wurden.

Zeigt, dass die Idee mit der Schubsteuerung ueber einen
Trittfrequenzsensor nicht so toll ist. Da hat man zwangslaeufig eine
Verzoegerung, die bei einem Gasgriff so nicht existiert.

Man koennte natuerlich auch noch die Bremshebel mit der Motorsteuerung
verbinden, aber: Dann kann man keine Fahrradbremshebel mehr verwenden,
und der Sensor kann ausfallen, was bei beiden moeglichen
Ausfallvarianten zu Problemen fuehrt.

Anton Ertl

unread,
Mar 26, 2020, 5:37:40 AM3/26/20
to
Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> writes:
>Wed, 25 Mar 2020 14:04:42 GMT, Anton Ertl:
>
>>Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> writes:
>>>Ein Arbeitkollege hat ein extrem minimalistisches Pedelec von Electrolyte.
>>>Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet. Das ist ein
>>>leichter Rahmen, Carbon-Gabel und ein 2kg Hinterrad-Nabenmotor mit
>>>kernigem China-Sound. Das ganze ich als Singlespeed ausgeführt (also ohne
>>>Schaltung, Kettenspanner und der gleichen).
>>
>>Ich finde <https://electrolyte.bike/bikes/hybridbikes/>, das ungefaehr
>>dem entspricht, was Du schreibst, allerdings mit Vorderradmotor,
>>Einzinken-"Gabel" (die die Seite als Einarmschwinge bezeichnet wird,
>>obwohl es keine Schwinge ist).
>
>In der ursprünglichen Version waren die Räder von Electrolyte wesentlich
>leichter und filgraner - bis auf die Box für den Bosch-Akku. Siehe
>https://img1.elektrobike-online.com/UB-Electrolyte-Bicycles-strassenfeger-total-jpg--169FullWidthOdc-e1f29ce-1473547.jpg
>
>>Vom Sound eines Universalmotors steht
>>da nichts.
>
>Meines Wissens ist das neue hässliche Akku/Gabel/Motor Gerät schon leiser
>- aber auch erheblich schwerer.
>
>> Das Gewicht wird mit "ab 16kg" (Strassenfeger S4 E und
>
>Eben.

Was willst Du mit "Eben." sagen? Das widerlegt doch Deine
12kg-Aussage.

Wenn die frueher einmal etwas Leichteres und Filigraneres gebaut
haben, und die jetzt nicht mehr verkaufen, sondern stattdessen etwas
Schwereres, wird das schon einen Grund haben, oder mehrere. Das waere
dann die Entwicklung, die Wolfgang Strobl schon vor Jahren
vorhergesagt hat:

Wie man beim Auto zunaechst einen Motor in ein Kutschengestell
eingebaut hat und danach spezialisierte Autos entwickelt hat, und wie
man beim Motorrad zunaechst eine Dampfmaschine an ein Fahrrad seiner
Zeit <https://en.wikipedia.org/wiki/Michaux-Perreaux_steam_velocipede>
angebaut hat und spaeter spezialisierte Motorraeder entwickelt hat,
hat auch Elektrolyte zunaechst einen Motor in ein Fahrrad eingebaut,
um dann schnell ein spezialisierte E-Bikes nachzuschieben.

>>Naja, jedenfalls beschleunige ich auch ohne Elektromotor zackig auf
>>20km/h (eher mehr). Und ob der Radnabenmotor im ausgeschalteten
>>Zustand nicht bremst, da habe ich meine Zweifel;
>
>Das Ding hat einen normalen Freilauf. Den Aspekt kannst Du
>vernachlässigen.

Ein normaler Freilauf koppelt das Ritzel von der Nabe in einer
Richtung ab. Da bei einem Radnabenmotor der Motor auf die Nabe und
nicht auf das Ritzel wirkt, bremst der Motor im abgeschalteten Zustand.

Oder hat das Ding einen abnormalen Freilauf, wo sowohl Ritzel als auch
Motor ueber die gleiche Welle am Freilauf haengen? Dann bewegen sich
die Kurbeln automatisch, wenn der Motor in Betrieb ist, und der
Kurbelbetaetigungssensor wird vollends sinnlos.

Oder hat das Ding noch einen weiteren Freilauf, der den Motor von der
Nabe abkoppelt? Das waere aber ein weiterer Freilauf und alles andere
als "minimalistisch" und "mechanisch extrem einfach und leicht".

>Mein Alltagsrad ist schwerer als das Ur-Electrolyte Straßenfeger.

Meines vielleicht auch (wenn Deine Gewichtsangabe stimmt), aber es ist
im Gegensatz zu dem "Strassenfeger" auch alltagstauglich: Licht,
Nabendynamo, Kotfluegel, Gepaecktraeger, und eine Bremse, die auch bei
Naesse zuverlaessig bremst; und es haelt schon 13 Jahre.

Und wenn der 12kg-"Strassenfeger" der Bringer waere, wuerde er immer
noch gebaut.

Karsten Hilsen

unread,
Mar 26, 2020, 6:07:01 AM3/26/20
to
Am Donnerstag, 26. März 2020 09:53:16 UTC+1 schrieb Anton Ertl:
> Thomas Bliesener <usen...@melix.mx> writes:
> >Christian Barthel schrieb:
> >>> So einfach geht das?! Der Motor läuft also dieser Beschreibung nach
> >>> noch ca. 4 Sekunden weiter, und das mit voller Leistung. D.h. der
> >>> Motor bräuchte demnach lediglich alle 4 Sekungen ein "Signal": "Bitte
> >>> weiter laufen".
> >>
> >> Ich weiß nicht wie es läuft da ich noch nie eins gefahren bin,
> >
> >Bei einer Vollbremsung müßte man also vier Sekunden lang gegen den
> >vollarbeitenden Motor anbremsen? Wohl kaum.
>
> Ich habe hier schon von Unfaellen gelesen, bei denen Probleme mit der
> Schubabschaltung vermutet wurden.
>
Bloedsinn: Da Pedelecs bekanntlich Mofas sind, (und derlei Probleme
noch niemals von Mofas berichtet wurden) kann es solche Probleme
gar nicht geben. Fragen beantwortet die hier bekannten
Experten für identische Fahrzeugkunde.

> Zeigt, dass die Idee mit der Schubsteuerung ueber einen
> Trittfrequenzsensor nicht so toll ist. Da hat man zwangslaeufig eine
> Verzoegerung, die bei einem Gasgriff so nicht existiert.
>
Bloedsinn: Die bekannten Experten für identische Fahrzeugkunde haben die
vollständige Identidät eines Pedelecs mit einem Mofa doch gut begründet
dargelegt. Daher /kann/ es gar keinen Unterschied geben.

> Man koennte natuerlich auch noch die Bremshebel mit der Motorsteuerung
> verbinden, aber: Dann kann man keine Fahrradbremshebel mehr verwenden,
> und der Sensor kann ausfallen, was bei beiden moeglichen
> Ausfallvarianten zu Problemen fuehrt.

Bloedsinn. Zur Begründung fragen sie die Experten für identische
Fahrzeugkunde. Deren gläubiges Expertentum ist grundsätzlich
höher zu bewerten, als die ignorante Sachkunde von langjährigen
Nutzern.

Gruss Karsten

Wolfgang Strobl

unread,
Mar 26, 2020, 9:03:03 AM3/26/20
to
Am Wed, 25 Mar 2020 21:53:30 -0600 schrieb Thomas Bliesener
Ungefähr so, ja. Ein technisch versierter Kollege, der mit Radfahren
so gar nichts am Hut hat, aber an einem versicherungsfreien Pedelec
interessiert war, für längere Bastleiein am Auto, hatte sich mal
ausgiebig informiert und ein Pedelec der Sorte erworben, die "Treten"
noch mit einem Trittfrequenzsensor bestimmt. Und berichtete ganz stolz,
daß das System tatsächlich auch ohne Manipulationen einfach zu
übertölpeln sei. Wie es später weiter ging, weiß ich nicht, zunächst
scheiterte es jedenfalls daran, daß für seine Distanz der Akku, insb. in
der Weise genutzt, einfach zu wenig Kapazität hatte. Und radfahren
wollte er wirklich nicht.

Das Pedelec, mit dem ich ein paar Versuchsfahrten unternommen und die
ausgemessen hatte (ich berichtete hier davon) hatte einen
Drehmomentsensor, der IMHO nach dem Knackfroschprinzip arbeitete, also
binär. Im Prinzip ließe sich, wenn das erforderliche Drehmmoment groß
genug und zwingend erforderlich wäre, damit eine Tretunterstützung
erzwingen. Tatsächlich ist aus offensichtlichen Gründen dieses
Drehmoment aber ganz am unteren Ende dessen, was Radfahrer aufbringen
und zusammen mit dem Umstand, daß man bei Ausbleiben nicht sofort die
Motorbremse anwerfen kann, sondern höchstens mit angemessener
Verzögerung den Schub abschaltet, ergibt sich, daß man auch das auf die
geschilderte Weise austricksen kann. Zusammen mit der nach oben offenen
Turbo-Skala ergibt sich, daß sich jeder, der das will, auf die eine oder
andere Weise darum herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang
per Eigenleistung zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die
Leute finden aber immer irgend einen Weg.

Diejenigen, die nun erbost einwenden, sie sie wären ja in der Lage, ihr
Pedelec so zu fahren, wie das in der ursprünglichen Marketingstory
suggeriert*) wurde, und täten das auch, würden also höchstes verhalten
und nur hier und da mal mehr auf die Tretunterstützung zurückgreifen,
übersehen zwei Punkte, auf den es hier ankommt:

- es ist ein Ausnahmeverhalten, das es darüberhinaus bei Benzinmofas
durchaus auch gab

- Ein Motor, der stärker und ausdauernder ist als man selber, verändert
das Verhalten.

Wer jederzeit auf den Motor zurückgreifen kann, verlernt mit der Zeit
das, was Radfahren von Motorrad fahren unterscheidet: den gekonnten
Einsatz der Muskulatur und der vorhanden Reserven. Wer es nie gelernt
hat, wird es mit einem Pedelec auch nicht lernen.

Sicher, wer regelmäßig mit oder ohne sportwissenschaftliche Begleitung
auf Radsportniveau trainiert, für den wird die der Bequemlichkeit
geschuldete Einkaufsfahrt mit dem Pedelec genau so wenig einen
Unterschied machen wie eine entsprechende Fahrt mit dem Auto oder
grossen Motorroller. Gegenbeispiele dieser Art lassen sich jederzeit
leicht konstruieren. Sie kranken daran, daß sie irrelevante Aussnahmen
beschreiben. Im Normalfall konkurriert das Pedelec als Motorfahrzeug
mit dem unmotorisierten Fahrrad. Es ist genau dafür erfunden worden und
genau dafür geeignet.


*) Ich schreibe bewußt "suggeriert", denn schon die Erfinderin dieses
Marketingbegriffs hob Radfahren mit Leichtigkeit, _ohne_ Anstrengung als
eines der vermarktungsdienlichen Merkmale hervor.

Johann Mayerwieser

unread,
Mar 26, 2020, 10:24:53 AM3/26/20
to
Am Thu, 26 Mar 2020 03:06:59 -0700 schrieb Karsten Hilsen:

>> Ich habe hier schon von Unfaellen gelesen, bei denen Probleme mit der
>> Schubabschaltung vermutet wurden.
>>
> Bloedsinn: Da Pedelecs bekanntlich Mofas sind, (und derlei Probleme noch
> niemals von Mofas berichtet wurden) kann es solche Probleme gar nicht
> geben. Fragen beantwortet die hier bekannten Experten für identische
> Fahrzeugkunde.


Du hast zwar dir richtige Antwort im ersten Wort gepostet, aber nur, weil
du deinen Hass auf Pedelecs nicht zügeln kannst. Samma froh, dass du nix
zu reden hast in der Beziehung.

Jedenfalls sitzen an den Bremshebeln Kontakte, die den Motor sofort
abschalten, wenn man auch nur einen Bremshebel ein bisschen anzieht.
Schau dir ein Pedelec bitte einmal an, da wirst an den Bremshebeln 2
Dinger ran gehen sehen, den Bremszug (oder den Hydraulikschlauch) und das
Kabel.

Danke für deine Aufmerksamkeit.

Andre Eiger

unread,
Mar 26, 2020, 6:08:25 PM3/26/20
to
Am Thu, 26 Mar 2020 14:03:00 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:

> ... Zusammen mit der nach oben offenen
> Turbo-Skala ergibt sich, daß sich jeder, der das will, auf die eine oder
> andere Weise darum herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang
> per Eigenleistung zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die
> Leute finden aber immer irgend einen Weg.

Da braucht man nicht lange suchen. Den Steuerungen im unteren
Preissegment genügte es gemeinhin, die Tretkurbel in Rotation zu halten
(analog messende Drehmomentsensoren halten aber auch da langsam Einzug).
Die mir am häufigsten begegnenden Mittelmotoren von Bosch und ähnlichen
brauchen allerdings etwas Drehmoment vom Fahrer, auch wenn es vielleicht
nur 60 W sind. Dass man das umgehen könnte, habe ich noch nicht gehört.

> Diejenigen, die nun erbost einwenden, sie sie wären ja in der Lage, ihr
> Pedelec so zu fahren, wie das in der ursprünglichen Marketingstory
> suggeriert*) wurde, und täten das auch, würden also höchstes verhalten
> und nur hier und da mal mehr auf die Tretunterstützung zurückgreifen,
> übersehen zwei Punkte, auf den es hier ankommt:
>
> - es ist ein Ausnahmeverhalten, das es darüberhinaus bei Benzinmofas
> durchaus auch gab

Ist das Deine Mutmaßung oder gibt es dazu irgendwelche Fakten? Dass die
allermeisten Pedelec-Fahrer in der Ebene und auch in der Stadt im 25 km/h-
Limit bleiben, beobachte ich selbst beim Fahrradfahren. Ich nehme an, der
überproportional nötige Körpereinsatz für die Überschreitung des Limits
ist eine zu schwache Motivation, und gefühlt sind sowieso kaum ein
Fünftel der Fahrradfahrer im Alltag schneller.
Im rheinhessischen Hügelland bei 3 % Steigung reichen dagegen 250 W nur
für ca. 20 km/h, und jedes Watt Eigenleistung wird mit Steigerung der
Geschwindigkeit belohnt. Gleiches gilt für die MTB-Piloten im
Mittelgebirge. Das ist doch eine viel stärkere Motivation für
Eigenleistung. Meinst Du nicht, dass das genutzt wird?

> - Ein Motor, der stärker und ausdauernder ist als man selber, verändert
> das Verhalten.
>
> Wer jederzeit auf den Motor zurückgreifen kann, verlernt mit der Zeit
> das, was Radfahren von Motorrad fahren unterscheidet: den gekonnten
> Einsatz der Muskulatur und der vorhanden Reserven. Wer es nie gelernt
> hat, wird es mit einem Pedelec auch nicht lernen.
>
> Sicher, wer regelmäßig mit oder ohne sportwissenschaftliche Begleitung
> auf Radsportniveau trainiert, für den wird die der Bequemlichkeit
> geschuldete Einkaufsfahrt mit dem Pedelec genau so wenig einen
> Unterschied machen wie eine entsprechende Fahrt mit dem Auto oder
> grossen Motorroller. Gegenbeispiele dieser Art lassen sich jederzeit
> leicht konstruieren. Sie kranken daran, daß sie irrelevante Aussnahmen
> beschreiben. Im Normalfall konkurriert das Pedelec als Motorfahrzeug
> mit dem unmotorisierten Fahrrad. Es ist genau dafür erfunden worden und
> genau dafür geeignet.

Nur was ist mit Leuten, die ihr Fahrrad längst stehengelassen haben und
mit dem neuen Pedelec wieder anfangen, zu fahren? Oder mit den Leuten,
die statt nur den Weg zum nächsten Lidl jetzt auch mit dem Pedelec von
der Mainzer Oberstadt in die City fahren? Und warum setzt Du voraus, dass
ein lascher Pedelec-Fahrer sich auf dem Fahrrad mehr anstrengen würde,
statt einfach langsamer und kürzere Strecken zu fahren?

Mir scheint, Du kalkulierst in Deiner pessimistischen Sicht überhaupt
keine Änderung des Nutzungsverhaltens, außer negativen Aspekten
natürlich. Wie willst Du einen Saldo über all diese Szenarien abschätzen?

*) Sich über Marketing aufzuregen, kommt mir in dieser Gesellschaft ein
bisschen kindisch vor.

--

Stephan Gerlach

unread,
Mar 26, 2020, 6:17:32 PM3/26/20
to
Andreas Oehler schrieb:
> Tue, 24 Mar 2020 17:34:24 GMT, Anton Ertl:
>
>> Dass man dann natuerlich Dinge weglaesst, die fuer ein E-Bike sinnlos
>> sind wie eine Schaltung mit aehnlich kurzen oder langen Gaengen wie
>> beim entsprechenden Fahrrad, ist auch nicht unbedingt ein Kostenthema.
>
> Ein Arbeitkollege hat ein extrem minimalistisches Pedelec von Electrolyte.
> Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet.

Mit Gepäckträger, Schutzblechen, Licht, Dynamo, Kettenschutz (genauer:
Hosenschutz), Klingel, Tacho, Einkaufskorb?

Das wäre extrem leicht für "mit Akku und Motor".

> Das ist ein
> leichter Rahmen, Carbon-Gabel und ein 2kg Hinterrad-Nabenmotor mit
> kernigem China-Sound. Das ganze ich als Singlespeed ausgeführt (also ohne
> Schaltung, Kettenspanner und der gleichen).

OK, dadurch kann man sicher eine ganze Menge Masse sparen.
Bei einem Elektromotor braucht man ohnehin keine Schaltung.

> Als Akku passen gängige Bosch
> Powertool-Akkus für irgendwelche größeren Handwerks-Geräte. Als
> "Steuerung" dient ein Druckknopt am Lenkerende des Zeitfahr-Lenker.

Kann man den stufenlos drücken, oder gibt es nur "Vollgas" und "aus"?

> Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
> peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
> möglich löst man den Knopf

Wieso sollte man den Knopf lösen?

> und erlöst sich von dem Nerv-Geräusch und fährt
> mit 25-30 km/h aus eigener Kraft.

Läuft der Motor währenddessen noch? Was ist, wenn man den Knopf
permanent gedrückt hält?

Aber im Prinzip ist das genau das, was man als potentieller E-Mofa-Kunde
wünschen würde: Bedienung des Motors, ohne lästigerweise die typische
Pedal-Bewegung eines "richtigen" Fahrradfahres imitieren zu müssen.

> Vorteil dieses Systems: Mechanisch extrem einfach und leicht. Ersatzteile
> simpel und überall beschaffbar. Auch ein kleiner Akku reicht für diese Art
> der Nutzung.

Naja, nur als Beschleunigungshilfe wäre mir das dann doch zu wenig.

Bernd Ullrich

unread,
Mar 26, 2020, 7:08:01 PM3/26/20
to
-------------------------------
> Aber im Prinzip ist das genau das, was man als potentieller E-Mofa-Kunde
> wünschen würde:

Kauf dir einen Diesel, da bist du besser bedient.

BU

Stephan Gerlach

unread,
Mar 26, 2020, 8:00:06 PM3/26/20
to
Bernd Ullrich schrieb:
Gibt's Mofas als Diesel-Version?

Aber Diesel kommt nicht infrage: Rußkiste, häufig zu hohe
Stickoxid-Emissionen.

Wolfgang Strobl

unread,
Mar 26, 2020, 8:29:43 PM3/26/20
to
Am Thu, 26 Mar 2020 22:08:24 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
<gree...@fantasymail.de>:

>Am Thu, 26 Mar 2020 14:03:00 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> ... Zusammen mit der nach oben offenen
>> Turbo-Skala ergibt sich, daß sich jeder, der das will, auf die eine oder
>> andere Weise darum herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang
>> per Eigenleistung zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die
>> Leute finden aber immer irgend einen Weg.
>
>Da braucht man nicht lange suchen.

"Wenn Du es nicht mehr abstreiten kannst, erkäre es für offensichtlich"

Meinst Du nicht, daß die Masche so langsam totgeritten ist?

> Den Steuerungen im unteren
>Preissegment genügte es gemeinhin, die Tretkurbel in Rotation zu halten
>(analog messende Drehmomentsensoren halten aber auch da langsam Einzug).
>Die mir am häufigsten begegnenden Mittelmotoren von Bosch und ähnlichen
>brauchen allerdings etwas Drehmoment vom Fahrer, auch wenn es vielleicht
>nur 60 W sind. Dass man das umgehen könnte, habe ich noch nicht gehört.

Danke. Warum nicht gleich so? Dann hätten wir uns eine großen Teil der
Diskussion sparen können. Aber 60 W ist kein Drehmoment und insofern
nicht mal falsch. Wer war das noch gleich, der kürzlich darauf hinwies?
Ach ja, das warst ja Du!

Daß ein geringes, festes Drehmoment keine Leistungslimitierung
darstellt, weißt Du genau so wie ich. Hoffe ich.

All das ist _nicht_ offensichtlich, jedenfalls nicht für viele, denen
das Märchen von der Tretunterstüztung erzählt wurde und weiterhin
erzählt wird.



>> Diejenigen, die nun erbost einwenden, sie sie wären ja in der Lage, ihr
>> Pedelec so zu fahren, wie das in der ursprünglichen Marketingstory
>> suggeriert*) wurde, und täten das auch, würden also höchstes verhalten
>> und nur hier und da mal mehr auf die Tretunterstützung zurückgreifen,
>> übersehen zwei Punkte, auf den es hier ankommt:
>>
>> - es ist ein Ausnahmeverhalten, das es darüberhinaus bei Benzinmofas
>> durchaus auch gab
>
>Ist das Deine Mutmaßung oder gibt es dazu irgendwelche Fakten?

Das sind Fakten, die sich aus der Kenntnis der damaligen Technik und dem
tatsächlichen Gebrauch der damaligen Fahrzeugen ergeben. Es gibt noch
genügend übriggebliebene Fahrzeuge, wer's selber nachprüfen möchte, hat
die Gelegenheit. Die implizte Frage nach Studien zu Fakten, die damals
trivial und offensichtlich waren, ist absurd.


>Dass die
>allermeisten Pedelec-Fahrer in der Ebene und auch in der Stadt im 25 km/h-
>Limit bleiben, beobachte ich selbst beim Fahrradfahren.

Was ist das jetzt, Ermüdung durch Bullshitting? Daß Pedelec auf 25 km/h
begrenzt sind, weil oberhalb davon der elektrische Antrieb flachfällt,
wurde schon erwähnt und steht gar nicht zur Debatte.


>Ich nehme an, der
>überproportional nötige Körpereinsatz für die Überschreitung des Limits
>ist eine zu schwache Motivation, und gefühlt sind sowieso kaum ein
>Fünftel der Fahrradfahrer im Alltag schneller.

Auch das kann ich nicht bestätigen. In dem ca. 5%-Gefälle auf dem
Arbeitsweg zurück nach Hause, bin ich, auf der Straße fahrend, häufiger
an Radfahrern vorbeigefahren, die da auf dem Radweg mit ca 40 km/h
runterrollten. Auf dem MTB mit Stollenreifen reichen dafür 80 W. Mit dem
Rennrad und Untenlenkerhaltung komme ich auf der Straße mit 200 W auf
etwas über 50 km/h. Ähnliche Verhältnisse ergeben sich praktisch in
jedem Gefälle. Bei 1 % Gefälle, was viele Radfahrer nicht mal bemerken,
kommt man sogar mit einem Hollandrad und 140 W schon über 25 km/h.

Ein Pedelec ist eben kein Fahrrad, sondern ein gedrosseltes
Motorfahrzeug. Beim Fahrrad gibt es keine die Eigenleistung erheblich
überschreitende unerschöpfliche Fremdleistung, die plötzlich versiegt,
wenn die artifizielle Grenze von 25 km/h überschritten wird. Da muss und
kann man mit dem arbeiten, was man in den Beinen hat.




>Im rheinhessischen Hügelland bei 3 % Steigung reichen dagegen 250 W nur
>für ca. 20 km/h,

Ach.

Mir reichen 250 W auf dem Rennrad in der Ebene für 37 km/h (was ich
nicht lange durchhalte) oder 190 W für 33 km/h (das schon länger). Mit
250 W fahre ich eine 3%-Steigung mit 25 km/h hoch, aber, wie gesagt,
auch da nicht lange. Aber ok, wenn's ein Hollandrad ist, dann kommt's
ungefähr hin, mehr Lufwiderstand, mehr Gewicht, mehr Rollwiderstand.


>und jedes Watt Eigenleistung wird mit Steigerung der
>Geschwindigkeit belohnt.

Ach.

>Gleiches gilt für die MTB-Piloten im
>Mittelgebirge. Das ist doch eine viel stärkere Motivation für
>Eigenleistung. Meinst Du nicht, dass das genutzt wird?

Beim Fahrrad? Keine Frage.

Wenn sich die 25 km/h aber auch erzielen lassen, indem man eine
geeignete Turbostufe wählt und mit einer rehakompatiblen Wattzahl für
Herzkranke mittritt, nein, dann eher nicht. Mal rechnen - yep. Mit 100
W Eigenleistung braucht man nicht mal den bereits dargelegten Joker
"Nenndauerleistung" auszuspielen, um auf 25 km/h zu kommen.

Man könnte natürlich einen Fettwanst aufs Rad setzen, dann müsste man,
da die Leistungsbegrenzung ja nicht gewichtsabhängig ist.

Oder man spielt ihn aus, und gibt etwas mehr zu, dann reichen vielleicht
auch 60 W. Die überzogenen 40 W hat man im thermischen Budget schon an
der ersten Ampel oder Kurve wieder ausgeglichen.

>
>> - Ein Motor, der stärker und ausdauernder ist als man selber, verändert
>> das Verhalten.
>>
>> Wer jederzeit auf den Motor zurückgreifen kann, verlernt mit der Zeit
>> das, was Radfahren von Motorrad fahren unterscheidet: den gekonnten
>> Einsatz der Muskulatur und der vorhanden Reserven. Wer es nie gelernt
>> hat, wird es mit einem Pedelec auch nicht lernen.
>>
>> Sicher, wer regelmäßig mit oder ohne sportwissenschaftliche Begleitung
>> auf Radsportniveau trainiert, für den wird die der Bequemlichkeit
>> geschuldete Einkaufsfahrt mit dem Pedelec genau so wenig einen
>> Unterschied machen wie eine entsprechende Fahrt mit dem Auto oder
>> grossen Motorroller. Gegenbeispiele dieser Art lassen sich jederzeit
>> leicht konstruieren. Sie kranken daran, daß sie irrelevante Aussnahmen
>> beschreiben. Im Normalfall konkurriert das Pedelec als Motorfahrzeug
>> mit dem unmotorisierten Fahrrad. Es ist genau dafür erfunden worden und
>> genau dafür geeignet.
>
>Nur was ist mit Leuten, die ihr Fahrrad längst stehengelassen haben und
>mit dem neuen Pedelec wieder anfangen, zu fahren? Oder mit den Leuten,
>die statt nur den Weg zum nächsten Lidl jetzt auch mit dem Pedelec von
>der Mainzer Oberstadt in die City fahren? Und warum setzt Du voraus, dass
>ein lascher Pedelec-Fahrer sich auf dem Fahrrad mehr anstrengen würde,
>statt einfach langsamer und kürzere Strecken zu fahren?

>Mir scheint, Du kalkulierst in Deiner pessimistischen Sicht überhaupt
>keine Änderung des Nutzungsverhaltens, außer negativen Aspekten
>natürlich. Wie willst Du einen Saldo über all diese Szenarien abschätzen?

Ich kalkuliere zunächst mal, um Deine naßforschen Behauptungen zu
widerlegen.

Aber wenn Du so nett fragst, verdeutliche ich eine längst gegebene
Antwort noch mal. Ich fahre genügend mit dem Fahrrad in der Gegend
herum, um dabei Radfahrer und Pedelecfahrer bezüglich ihres
Fahrverhaltens beobachten zu können. Da ich viele der Strecken schon oft
gefahren bin und mit dem Navi aufzeichne, kenne ich die Höhenprofile und
meine Geschwindigkeiten. Ich kann die von Dir behaupteten
Verhaltensweisen nur in seltenen Fällen beobachten. Es gibt sie, aber
sie sind, gerade weil sie auffallen, ein Beleg dafür, daß der Rest eher
so fährt, wie ich es abschätze.

Wenn jemand eine 8-10%-Steigung mit 25 km/h hochfährt und dafür irgend
etwas um die 600 W abzuschätzen sind, die Dame in entspannter Haltung
und casual outfit aber ungefähr so tritt wie ich, wenn ich auf dem
Hollandrad in der Ebene 20 km/h fahre (100W), dann muß es irgendwo einen
Haken geben. So etwas sind Extremfälle, die ich beobachtet habe.

Ein Normalfall sind Leute, bei denen ich auf 50 W Eigenleistung und 100
W Elektromotor in der Ebene tippe, aus denen bei 3% Steigung dann 50 W
Eigenleistung und 250 W Elektromotor werden. Oder irgend etwas in dem
Rahmen. Es erklärt die Körperhaltung und die Illusion, ja durchaus
selber etwas beizutragen, das beobachtete Tempo.

Ein anderer sind die Leute, die mit ihrem Gerät umgehen können und die
Möglichkeiten des Motors bewußt ausreizen. Die oben geschilderte Dame
könnte so eine gewesen sein. Weniger krasse Fälle sind häufiger, aber
nicht so häufig wie die obige Gruppe. Darunter sicherlich auch welche,
die über die eigene Leistungsfähigkeit hinaus Nutzen aus dem Motor
ziehen wohlen. Die dafür überhaupt nicht gemachte Technik, die das
Konzept "Pedelec" definiert (kein Limit bis 6 km/h, Nenndauerleistung
wie definiert, also Budget, nicht Deckel, Turbo, Tempodeckel bei 25
km/h) ist dafür nicht sonderlich hilfreich.

Wie auch immer, ob man die sich so ergebende Verhaltensänderung
beurteilt, ist ein Werturteil, in das Ansichten einfließen, die nicht
rein technischer Natur sind. Daß so ein Motorfahrzeug ein Motorfahrzeug
ist und kein Fahrrad hingegen, das ist kein Werkurteil, sondern eine
technische Begriffsbildung, die sich lange festigte, bevor eine
Studentin in einer Diplomarbeit den Marketingbegriff "Pedelec" erfand.

Bekanntlich ist in der Werbung ja alles erlaubt, außer die Wahrheit zu
sagen. Insofern ist das ok, jeder rechnet ja damit, muß damit rechnen.
Vielleicht können wir uns ja darauf einigen. :-}

Karsten Hilsen

unread,
Mar 27, 2020, 4:40:02 AM3/27/20
to
Am Donnerstag, 26. März 2020 15:24:53 UTC+1 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Thu, 26 Mar 2020 03:06:59 -0700 schrieb Karsten Hilsen:
>
> >> Ich habe hier schon von Unfaellen gelesen, bei denen Probleme mit der
> >> Schubabschaltung vermutet wurden.
> >>
> > Bloedsinn: Da Pedelecs bekanntlich Mofas sind, (und derlei Probleme noch
> > niemals von Mofas berichtet wurden) kann es solche Probleme gar nicht
> > geben. Fragen beantwortet die hier bekannten Experten für identische
> > Fahrzeugkunde.
>
>
> Du hast zwar dir richtige Antwort im ersten Wort gepostet, aber nur, weil
> du deinen Hass auf Pedelecs nicht zügeln kannst. Samma froh, dass du nix
> zu reden hast in der Beziehung.
>
> Jedenfalls sitzen an den Bremshebeln Kontakte, die den Motor sofort
> abschalten, wenn man auch nur einen Bremshebel ein bisschen anzieht.
> Schau dir ein Pedelec bitte einmal an, da wirst an den Bremshebeln 2
> Dinger ran gehen sehen, den Bremszug (oder den Hydraulikschlauch) und das
> Kabel.

Bist du sicher, dass "Hass auf Pedelecs" der passende Begriff ist?
Und meinst du solchen bei mir auszumachen?

Gruss Karsten

Wolfgang Strobl

unread,
Mar 27, 2020, 7:14:42 AM3/27/20
to
Am Tue, 24 Mar 2020 23:34:23 +0100 schrieb Stephan Gerlach
<mam9...@studserv.uni-leipzig.de>:

>Wolfgang Strobl schrieb:
>> Am Mon, 23 Mar 2020 21:20:17 +0100 schrieb Gerald E?scher
>> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>>
>>> Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
>>> kriegt man einen Großroller.
>>
>> Meine autobahntaugliche Honda Innova (ANF125i) wurde neu unter 2 TEUR
>> verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
>> Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
>> gebraucht gekauft.
>>
>> Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
>> Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
>> Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
>> E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung.
>
>Wieviel kostet die Versicherung?

Keine Ahnung, habe nie ein Moped besessen und versichert, ein aktuelles
gleich gar nicht. Aber so schwer ist das doch wirklich nicht
herauszufinden.

Eine beliebig herausgegriffene Versicherung nennt als
versicherungspflichtige per Versicherungskennzeichen (die kleinen fast
quadratischen Teile, die jedes Jahr eine andere Farbe haben und ab März
gelten, für ein Jahr, daran hat sich seit meiner Kindheit nichts
geändert)


* Leichtmofas, Mofas, Mopeds, Roller und Kleinkrafträder
bis zu 60 km/h
* Dreirädrige Kleinkrafträder und vierrädrige
Leichtkraftfahrzeuge bis 45 km/h
* Maschinell angetriebene Krankenfahrstühle


Kosten: 35,50 im Jahr.


>Gibt's sonstige Hürden (Steuer, Verbot bestimmter Strecken,
>Führerschein, Ersatzteil-Beschaffung)?

Steuer nicht. Autobahnen und Kraftfahrstraßen darf man nicht befahren.
Müsste man als Führerscheininhaber wissen. Am Mopedführerschein ab 15
hat die Kfzlobby mal heftig gearbeitet, was draus geworden ist, weiß ich
nicht. Sonst ab 16. Halb so teuer wie Pkwführerschein und immer noch in
dem enthalten.

>
>Nicht daß ich das aktuell brauchen würde.

Aha. Warum fragst Du dann?

>
>> Gewicht ungefähr so wie meine
>> Honda.
>
>Wieviel war das gleich nochmal?

Knapp unter 100 kg. Zum Vergleich, meine Yamaha wog 168 kg, wenn ich
mich recht erinnere.

Andre Eiger

unread,
Mar 27, 2020, 6:50:36 PM3/27/20
to
Am Fri, 27 Mar 2020 01:29:40 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:

> Am Thu, 26 Mar 2020 22:08:24 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
> <gree...@fantasymail.de>:
>
>>Am Thu, 26 Mar 2020 14:03:00 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>>> ... Zusammen mit der nach oben offenen Turbo-Skala ergibt sich, daß
>>> sich jeder, der das will, auf die eine oder andere Weise darum
>>> herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang per Eigenleistung
>>> zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die Leute finden aber
>>> immer irgend einen Weg.
>>
>>Da braucht man nicht lange suchen.
>
> "Wenn Du es nicht mehr abstreiten kannst, erkäre es für offensichtlich"
>
> Meinst Du nicht, daß die Masche so langsam totgeritten ist?

Ach Wolfgang, ich hatte das vor einiger Zeit schon mal genau so
dargestellt. Deine Masche sind wohl falsche Unterstellungen, oder? Damit
kann man den Diskussionspartner so schön mit Dementis beschäftigen.

>> Den Steuerungen im unteren
>>Preissegment genügte es gemeinhin, die Tretkurbel in Rotation zu halten
>>(analog messende Drehmomentsensoren halten aber auch da langsam Einzug).
>>Die mir am häufigsten begegnenden Mittelmotoren von Bosch und ähnlichen
>>brauchen allerdings etwas Drehmoment vom Fahrer, auch wenn es vielleicht
>>nur 60 W sind. Dass man das umgehen könnte, habe ich noch nicht gehört.
>
> Danke. Warum nicht gleich so? Dann hätten wir uns eine großen Teil der
> Diskussion sparen können. Aber 60 W ist kein Drehmoment und insofern
> nicht mal falsch. Wer war das noch gleich, der kürzlich darauf hinwies?
> Ach ja, das warst ja Du!

Sorry, kann Dir nicht folgen. Die drehmomentsensiblen
Mittelmotorsteuerungen von Bosch, Brose, Yamaha usw. hatte ich auch schon
mal erwähnt. Ja, die 60 W wären die nötige Tretleistung, um die Steuerung
zur Zugabe von 180 W Motorleistung zu bewegen. Du hattest mal in den Ring
geworfen, dass Bosch im "Turbo-Modus" bis zu 300 % unterstützt.
Ich denke, dass Boschs Firmware die Tretleistung ermittelt und nicht nur
das Drehmoment nimmt. Indiz ist für mich die Unterstützung hoher Kadenzen
über 100. Daher schrieb ich 60 W.

> Daß ein geringes, festes Drehmoment keine Leistungslimitierung
> darstellt, weißt Du genau so wie ich. Hoffe ich.

Was für ein geringes festes Drehmoment meinst Du? Die von Dir beschrieben
"Knackfrosch"-Variante? Von der habe ich auch mal gelesen, ist aber
historisch. Stand der Technik sind wohl magnetostriktive Sensoren.
https://www.radmarkt.de/nachrichten/ncte-ag-sensortechnik-fuer-
harmonischen-e-bike-cruise

Um sich wirklich ein Bild von dem elektrogestützten Zuschuss zu machen,
müsste wohl ein Prüfstand her. Solange bleibt vieles reine Spekulation.

> All das ist _nicht_ offensichtlich, jedenfalls nicht für viele, denen
> das Märchen von der Tretunterstüztung erzählt wurde und weiterhin
> erzählt wird.

Was für ein Märchen Du auch immer meinst.

>>> Diejenigen, die nun erbost einwenden, sie sie wären ja in der Lage,
>>> ihr Pedelec so zu fahren, wie das in der ursprünglichen Marketingstory
>>> suggeriert*) wurde, und täten das auch, würden also höchstes verhalten
>>> und nur hier und da mal mehr auf die Tretunterstützung zurückgreifen,
>>> übersehen zwei Punkte, auf den es hier ankommt:
>>>
>>> - es ist ein Ausnahmeverhalten, das es darüberhinaus bei Benzinmofas
>>> durchaus auch gab
>>
>>Ist das Deine Mutmaßung oder gibt es dazu irgendwelche Fakten?
>
> Das sind Fakten, die sich aus der Kenntnis der damaligen Technik und dem
> tatsächlichen Gebrauch der damaligen Fahrzeugen ergeben. Es gibt noch
> genügend übriggebliebene Fahrzeuge, wer's selber nachprüfen möchte, hat
> die Gelegenheit. Die implizte Frage nach Studien zu Fakten, die damals
> trivial und offensichtlich waren, ist absurd.

Du beschreibst das Mittreten bei Benzinmofas als Ausnahmeverhalten. Das
sehe ich genauso. Mit Deinem Satz "es ist ein Ausnahmeverhalten, das es
darüberhinaus bei Benzinmofas durchaus auch gab" implizierst Du selbiges
für Pedelecs. Diese Begründung täte mich interessieren.

>>Dass die allermeisten Pedelec-Fahrer in der Ebene und auch in der Stadt
>>im 25 km/h- Limit bleiben, beobachte ich selbst beim Fahrradfahren.
>
> Was ist das jetzt, Ermüdung durch Bullshitting? Daß Pedelec auf 25 km/h
> begrenzt sind, weil oberhalb davon der elektrische Antrieb flachfällt,
> wurde schon erwähnt und steht gar nicht zur Debatte.

Du bist zu voreilig, Wolfgang. Ich versuche, Deinem Gedankengang zu
folgen, dass Pedelec-Fahrer sich nur faul vom E-Motor treiben lassen.
Leider bist Du sehr sparsam, wie Du zu diesem Gedanken kommst, oder ich
verstehe Dich nicht. Mit der Anerkennung der Begrenzung auf 25 km/h haben
wir schon mal einen gemeinsamen Punkt.

>>Ich nehme an, der überproportional nötige Körpereinsatz für die
>>Überschreitung des Limits ist eine zu schwache Motivation, und gefühlt
>>sind sowieso kaum ein Fünftel der Fahrradfahrer im Alltag schneller.
>
> Auch das kann ich nicht bestätigen.

Wieso "*auch*"? Das Limit für den Motor hast Du aber bestätigt, oder?

[Wolfgang beschreibt die Verhältnisse beim Bergabfahren]

Wirklich schade, dass Dein Arbeitsweg nicht eben war.

> Ein Pedelec ist eben kein Fahrrad, sondern ein gedrosseltes
> Motorfahrzeug. Beim Fahrrad gibt es keine die Eigenleistung erheblich
> überschreitende unerschöpfliche Fremdleistung, die plötzlich versiegt,
> wenn die artifizielle Grenze von 25 km/h überschritten wird. Da muss und
> kann man mit dem arbeiten, was man in den Beinen hat.

Ja, was sag ich: Ein Pedelec ist ein Pedelec. Und ja, es hat einen Motor.
Habe ich das je bestritten? Worauf willst Du denn nun heraus?

>>Im rheinhessischen Hügelland bei 3 % Steigung reichen dagegen 250 W nur
>>für ca. 20 km/h,
>
> Ach.
>
> Mir reichen 250 W auf dem Rennrad in der Ebene für 37 km/h (was ich
> nicht lange durchhalte) oder 190 W für 33 km/h (das schon länger). Mit
> 250 W fahre ich eine 3%-Steigung mit 25 km/h hoch, aber, wie gesagt,
> auch da nicht lange. Aber ok, wenn's ein Hollandrad ist, dann kommt's
> ungefähr hin, mehr Lufwiderstand, mehr Gewicht, mehr Rollwiderstand.

Ja, hatte ich auf Kreuzotter eingegeben. Rennradähnliche Pedelecs sind
wohl eher selten.

>>und jedes Watt Eigenleistung wird mit Steigerung der Geschwindigkeit
>>belohnt.
>
> Ach.

Waren wir nicht bei dem Thema, wie sich die Leute verhalten, wenn sie ein
Pedelec benutzen? Ich finde, mehr Tempo für mehr Anstrengung ist eine
nennenswerte Belohnung, und die wird auf dem Pedelec bei 25 km/ unter
normalen Umständen ausgehebelt. Sobald aber hinreichend widrige Umstände
wie Steigung oder Gegenwind auftreten, klappt das wieder.

>>Gleiches gilt für die MTB-Piloten im Mittelgebirge. Das ist doch eine
>>viel stärkere Motivation für Eigenleistung. Meinst Du nicht, dass das
>>genutzt wird?
>
> Beim Fahrrad? Keine Frage.
>
> Wenn sich die 25 km/h aber auch erzielen lassen, indem man eine
> geeignete Turbostufe wählt und mit einer rehakompatiblen Wattzahl für
> Herzkranke mittritt, nein, dann eher nicht. Mal rechnen - yep. Mit 100
> W Eigenleistung braucht man nicht mal den bereits dargelegten Joker
> "Nenndauerleistung" auszuspielen, um auf 25 km/h zu kommen.

Na, 100 W Eigenleistung sind doch schon nicht schlecht? Deine
unsachlichen Wertungen hättest Du auch weglassen können.

> Man könnte natürlich einen Fettwanst aufs Rad setzen, dann müsste man,
> da die Leistungsbegrenzung ja nicht gewichtsabhängig ist.

Hier auch.

> Oder man spielt ihn aus, und gibt etwas mehr zu, dann reichen vielleicht
> auch 60 W. Die überzogenen 40 W hat man im thermischen Budget schon an
> der ersten Ampel oder Kurve wieder ausgeglichen.

Ja ja, das thermische Budget. Eine dokumentierte Messung von
Leistungskurven habe ich allerdings noch nirgendwo gesehen.

>>Nur was ist mit Leuten, die ihr Fahrrad längst stehengelassen haben und
>>mit dem neuen Pedelec wieder anfangen, zu fahren? Oder mit den Leuten,
>>die statt nur den Weg zum nächsten Lidl jetzt auch mit dem Pedelec von
>>der Mainzer Oberstadt in die City fahren? Und warum setzt Du voraus,
>>dass ein lascher Pedelec-Fahrer sich auf dem Fahrrad mehr anstrengen
>>würde, statt einfach langsamer und kürzere Strecken zu fahren?
>
>>Mir scheint, Du kalkulierst in Deiner pessimistischen Sicht überhaupt
>>keine Änderung des Nutzungsverhaltens, außer negativen Aspekten
>>natürlich. Wie willst Du einen Saldo über all diese Szenarien
>>abschätzen?
>
> Ich kalkuliere zunächst mal, um Deine naßforschen Behauptungen zu
> widerlegen.

Im Gegensatz zu Dir behaupte ich nicht, den Saldo abschätzen zu können.
Warum unterstellst Du mir das? Rhetorisch unterste Trickkiste, aber
wirkungsvoll. Ich weiß, warum ich stets einen großen Bogen um
Fahrradpolitik gemacht habe.

Ich frage Dich dagegen, ob Du objektive Anhaltspunkte hast. Aber das
kommt ja nun:

[Verschiedene Beobachtungen und Abschätzungen]

Aus diesen Beobachtungen die Gesamtwirkung von Pedelecs abzuleiten, finde
ich nicht stichhaltig. Ich kann dem allerdings nichts entgegensetzen,
denn ich habe auch nicht mehr als anekdotische Beobachtungen. Große Lust,
nach Studien etc. zu suchen, habe ich auch keine, da mich eigentlich nur
die technischen Aspekte zu einem Post gereizt hatten.

> Wie auch immer, ob man die sich so ergebende Verhaltensänderung
> beurteilt, ist ein Werturteil, in das Ansichten einfließen, die nicht
> rein technischer Natur sind. Daß so ein Motorfahrzeug ein Motorfahrzeug
> ist und kein Fahrrad hingegen, das ist kein Werkurteil, sondern eine
> technische Begriffsbildung, die sich lange festigte, bevor eine
> Studentin in einer Diplomarbeit den Marketingbegriff "Pedelec" erfand.

Mag sein, dass "Pedelec" dem Marketing entsprungen ist. Immerhin deutet
er eine Differenzierung vom Fahrrad und vom Mofa an. Du benutzt selbst
Marketingbegriffe wie "Turbo", um etwas überschärft darzustellen.

> Bekanntlich ist in der Werbung ja alles erlaubt, außer die Wahrheit zu
> sagen. Insofern ist das ok, jeder rechnet ja damit, muß damit rechnen.
> Vielleicht können wir uns ja darauf einigen. :-}

Da gehe ich mit.

--

Jude Serge

unread,
Mar 28, 2020, 12:50:29 AM3/28/20
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Stephan Gerlach

unread,
Apr 1, 2020, 1:59:42 PM4/1/20
to
Andreas Oehler schrieb:
> Thu, 26 Mar 2020 23:24:38 +0100, Stephan Gerlach:
>
>> Andreas Oehler schrieb:
>>> Tue, 24 Mar 2020 17:34:24 GMT, Anton Ertl:
>>>
>>>> Dass man dann natuerlich Dinge weglaesst, die fuer ein E-Bike sinnlos
>>>> sind wie eine Schaltung mit aehnlich kurzen oder langen Gaengen wie
>>>> beim entsprechenden Fahrrad, ist auch nicht unbedingt ein Kostenthema.
>>> Ein Arbeitkollege hat ein extrem minimalistisches Pedelec von Electrolyte.
>>> Wiegt meiner Erinnerung nach um die 12kg voll ausgestattet.
>> Mit Gepäckträger, Schutzblechen, Licht, Dynamo, Kettenschutz (genauer:
>> Hosenschutz), Klingel, Tacho, Einkaufskorb?
>
> Ab Werk natürlich ohne all das. Siehe
> https://img1.elektrobike-online.com/UB-Electrolyte-Bicycles-strassenfeger-total-jpg--169FullWidthOdc-e1f29ce-1473547.jpg

Alles klar. Das ist dann aber nicht "voll ausgestattet".

> Der Kollege hat aber natürlich schnell Nabendynamo und Licht montiert.
> Rest hielt er für entbehrlich - sollte ja in erster Linie schick sein...
>
>>> Als Akku passen gängige Bosch
>>> Powertool-Akkus für irgendwelche größeren Handwerks-Geräte. Als
>>> "Steuerung" dient ein Druckknopt am Lenkerende des Zeitfahr-Lenker.
>> Kann man den stufenlos drücken, oder gibt es nur "Vollgas" und "aus"?
>
> Es gibt nur EIN und AUS.

Interessant, ein Binärsystem

> Der Motor läuft zudem nur bei Kurbeldrehung und
> <25 km/h.

Also gibt es auch dort die sagenumwobene "Tretüberwachung". Aufgrund des
binären Motors sollte es ja egal sein, wie man kurbelt.
Ist bekannt, was als "Kurbeldrehung" zählt? Z.B. wenn ich eine
Viertelstunde brauche, um die Kurbel einmal rumzudrehen, reicht das?

>>> Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um einem mit
>>> peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen. Sobald
>>> möglich löst man den Knopf
>> Wieso sollte man den Knopf lösen?
>
> Das Konzept sah vor, dass der Motor nur als kurze Hilfe beim Beschleunigen
> aus dem Stand und am steilen Berg eingesetzt wird. Für Dauerbetrieb wäre
> auch der Akku zu klein - und halt der Sound zu nervig.

Der Nutzen, der sich durch extrem hohe Beschleunigung ergibt, wäre mir
irgendwie zu gering. An kurzen, steilen Bergen wäre es noch eher
sinnvoll, z.B. wenn die Kraft nicht reicht, um selbstständig da hoch zu
kommen.

[...]
>> Naja, nur als Beschleunigungshilfe wäre mir das dann doch zu wenig.
>
> Warum?

Es war folgendermaßen gemeint:

Der Nutzen einer extrem hohen Beschleunigung - zudem nur bis 25 km/h -
wäre mir zu gering. Ich muß keine Ampelsprints gegen irgendjemand gewinnen.

> Bei einem sehr leichten Gefährt mit effizientem Antrieb und
> sportlicher Sitzposition schafft auch jemand ohne viel Training die 25
> km/h in der Ebene lässig aus eigener Kraft.

Zumindest wenn kein Gegenwind ist.

Aber ja: Der primäre Nutzen wäre, eine extrem hohe Beschleunigung zu
erzeugen. Aber nur dafür einen Motor anzubauen wäre wie gesagt relativ
wenig Nutzen.

Stephan Gerlach

unread,
Apr 1, 2020, 4:33:19 PM4/1/20
to
Wolfgang Strobl schrieb:
> Am Tue, 24 Mar 2020 23:34:23 +0100 schrieb Stephan Gerlach
> <mam9...@studserv.uni-leipzig.de>:
>
>> Wolfgang Strobl schrieb:
>>> Am Mon, 23 Mar 2020 21:20:17 +0100 schrieb Gerald E?scher
>>> <Dein-H...@liebt-dich.info>:
>>>
>>>> Motorroller mit 125 cm^3 gibt es ab etwa 2,5 kFRZ. Um 4 kFRZ
>>>> kriegt man einen Großroller.
>>> Meine autobahntaugliche Honda Innova (ANF125i) wurde neu unter 2 TEUR
>>> verkauft, die noch bis 2017 erhältliche 110ccm Wave kostete lt.
>>> Wikipedia zuletzt 1.975 Euro UVP inkl. Überführung. Ich hatte meine
>>> gebraucht gekauft.
>>>
>>> Mopeds bzw Mokick-Roller mit Viertaktmotor finden sich in vielen
>>> Baumärkten oder Großtanken als Mitnahmeartikel oder im Versandhandel im
>>> Preisbereich ab ca. 1000 EUR. 45 km/h, ~3 PS, Federung, Scheibenbremse,
>>> E-Starter, kein TÜV, nur Versicherung.
>> Wieviel kostet die Versicherung?
>
> Keine Ahnung, habe nie ein Moped besessen und versichert, ein aktuelles
> gleich gar nicht. Aber so schwer ist das doch wirklich nicht
> herauszufinden.

Ich hatte wohl irrtümlich angenommen, daß die Honda Innova diese
Bedingungen erfüllt. "Autobahntauglich" schließt sich wohl mit 45 km/h aus.

> Eine beliebig herausgegriffene Versicherung nennt als
> versicherungspflichtige per Versicherungskennzeichen (die kleinen fast
> quadratischen Teile, die jedes Jahr eine andere Farbe haben und ab März
> gelten, für ein Jahr, daran hat sich seit meiner Kindheit nichts
> geändert)
>
>
> * Leichtmofas, Mofas, Mopeds, Roller und Kleinkrafträder
> bis zu 60 km/h
> * Dreirädrige Kleinkrafträder und vierrädrige
> Leichtkraftfahrzeuge bis 45 km/h
> * Maschinell angetriebene Krankenfahrstühle
>
> Kosten: 35,50 im Jahr.

Das wäre noch verkraftbar. Ein Argument für Pedelecs im Vergleich zu
diesen versicherungspflichtigen Mofas wäre ja, daß die gar keine
derartigen Kosten verursachen.

>> Gibt's sonstige Hürden (Steuer, Verbot bestimmter Strecken,
>> Führerschein, Ersatzteil-Beschaffung)?
>
> Steuer nicht. Autobahnen und Kraftfahrstraßen darf man nicht befahren.
> Müsste man als Führerscheininhaber wissen.

Führerschein hab' ich zwar, und vermutlich kamen diese "Moped-Regeln"
irgendwann mal in einer theoretischen Führerscheinprüfung dran, aber bin
bisher nie mit Mopeds oder Mofas herumgefahren.
Von daher sind mir die Regeln, v.a. eventuell Neuerungen dazu, nicht
geläufig.

> Am Mopedführerschein ab 15
> hat die Kfzlobby mal heftig gearbeitet, was draus geworden ist, weiß ich
> nicht. Sonst ab 16. Halb so teuer wie Pkwführerschein und immer noch in
> dem enthalten.
>
>> Nicht daß ich das aktuell brauchen würde.
>
> Aha. Warum fragst Du dann?

Rein informativ. Und um einen Vergleich zu haben
"Pedelec (25km/h-Mofa) <-> versicherungspflichtiges Mofa".
Ab und zu wäre ich fast in die Verlegenheit gekommen, bestimmten Leuten,
die den Kauf eines Pedelecs in Erwägung ziehen, die Vor- bzw. Nachteile
der jeweiligen Bauart näher zu bringen.

Stephan Gerlach

unread,
Apr 3, 2020, 1:30:56 PM4/3/20
to
Andreas Oehler schrieb:
> Wed, 01 Apr 2020 20:06:49 +0200, Stephan Gerlach:
>
>> Andreas Oehler schrieb:
>>> https://img1.elektrobike-online.com/UB-Electrolyte-Bicycles-strassenfeger-total-jpg--169FullWidthOdc-e1f29ce-1473547.jpg
>
>>> Der Motor läuft zudem nur bei Kurbeldrehung und
>>> <25 km/h.
>> Also gibt es auch dort die sagenumwobene "Tretüberwachung". Aufgrund des
>> binären Motors sollte es ja egal sein, wie man kurbelt.
>> Ist bekannt, was als "Kurbeldrehung" zählt? Z.B. wenn ich eine
>> Viertelstunde brauche, um die Kurbel einmal rumzudrehen, reicht das?
>
> Das weiß ich nicht (mehr). Meines Wissens war eine halbwegs normale
> Kurbelbetätigung ausreichend.
>
>>> Das Konzept sah vor, dass der Motor nur als kurze Hilfe beim Beschleunigen
>>> aus dem Stand und am steilen Berg eingesetzt wird. Für Dauerbetrieb wäre
>>> auch der Akku zu klein - und halt der Sound zu nervig.
>> Der Nutzen, der sich durch extrem hohe Beschleunigung ergibt,
>
> Wie kommst Du auf die "extrem hohe Beschleunigung"?

Vermutlich aufgrund deiner Aussage, ein paar Postings vorher:

"... Zum Anfahren oder am steilen Berg drückt man somit den Knopf, um
einem mit
peinlichem Küchenmixer-Sound zackig auf 20 km/h zu beschleunigen..."

Speziell das "zackig" suggerierte, daß die Beschleunigung wirklich enorm
sein müsse.

> Gängige aktuelle
> Pedelecs beschleunigen stärker als der im Strassenfeger 1.0 verbaute
> kleine China-Getriebe-Nabenmotor.

Ist bekannt, welche Maximal-Leistung bietet der
China-Getriebe-Nabenmotor bietet?

Martin Kozlowski

unread,
May 30, 2020, 6:28:35 AM5/30/20
to
Am 24.03.20 schrieb Wolfgang Strobl:

> Ein Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
> leistungsfähiger als ein Mofa.

Ist wohl tatsächlich so, ein Sachverständiger meint:

"[...]die immer höheren Drehmomente der Motoren schaffen
Gefahrenpotenzial. Sie führen zu extremen Beschleunigungen, mit denen
die Pedelecs auf den ersten Metern locker ein Auto abhängen. Solche
Motoren waren für E-Mountain­bikes gedacht, sind nun aber auch in
Tiefein­steigern zu finden. [...]"

Quelle:
<https://www.test.de/E-Bike-Test-4733454-5613533/>






Martin Wohlauer

unread,
May 30, 2020, 7:00:46 AM5/30/20
to
Am 30.05.20 um 12:28 schrieb Martin Kozlowski:
Ähhh. Und ich bin dann auch gefährlich, oder was? Gerade an der Ampel
bin ich auf die ersten 2-3 Meter auch fast immer schneller. Das für sich
sagt doch noch gar nichts aus.

Grüßle,

Martin.

Reindl Wolfgang

unread,
May 30, 2020, 7:22:01 AM5/30/20
to
Am 30.05.20 13:00, schrieb Martin Wohlauer:

> Ähhh. Und ich bin dann auch gefährlich, oder was? Gerade an der Ampel
> bin ich auf die ersten 2-3 Meter auch fast immer schneller.

Me two. Meistens sogar bis über die Kreuzung drüber

> Das für sich sagt doch noch gar nichts aus.

Illusionszerstörer!

Wolfgang

--
Ceterum censeo, Seehofum magistrato solutum esse (Cato)

Anton Ertl

unread,
May 30, 2020, 7:24:55 AM5/30/20
to
Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> writes:
>Am 24.03.20 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Ein Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
>> leistungsfähiger als ein Mofa.
>
>Ist wohl tatsächlich so, ein Sachverständiger meint:
>
>"[...]die immer höheren Drehmomente der Motoren schaffen
>Gefahrenpotenzial.

Na dann. Von Medien geadelte Sachverstaendige erzaehlen einem auch
gerne, dass Radfahren gefaehrlich ist, Helme und Radwege vor Unfaellen
schuetzen, oder dass ein E-Stehroller mit 25km/h so gefaehrlich ist
wie ein Auto mit 80km/h. Wann immer jemand in den Medien oder auch
hier im Usenet ueber Gefahren redet oder schreibt, ohne das mit einer
Unfallstatistik zu belegen, ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit
Unsinn. Und wenn er es mit einer Statistik belegt, oft auch, aber
dann kann man den Widerspruch zwischen der Aussage und den Daten
relativ leicht sehen, von daher ist der Unsinn da nicht ganz so
haeufig.

Martin Kozlowski

unread,
May 30, 2020, 1:44:09 PM5/30/20
to
Am 30.05.20 um 13:00 schrieb Martin Wohlauer:
> Am 30.05.20 um 12:28 schrieb Martin Kozlowski:
>> Am 24.03.20 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>>> Ein Pedelec ist kein Mofa, es ist als motorisiertes Fahrzeug
>>> leistungsfähiger als ein Mofa.
>>
>> Ist wohl tatsächlich so, ein Sachverständiger meint:
>>
>> "[...]die immer höheren Drehmomente der Motoren schaffen
>> Gefahrenpotenzial. Sie führen zu extremen Beschleunigungen, mit denen
>> die Pedelecs auf den ersten Metern locker ein Auto abhängen. Solche
>> Motoren waren für E-Mountain­bikes gedacht, sind nun aber auch in
>> Tiefein­steigern zu finden. [...]"
>>
>> Quelle:
>> <https://www.test.de/E-Bike-Test-4733454-5613533/>
>
>
> Ähhh. Und ich bin dann auch gefährlich, oder was?


Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.




Marc Stibane

unread,
May 31, 2020, 5:27:50 AM5/31/20
to
Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> wrote:

> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.

Legal sind 250 W - Dauerleistung, gemessen über eine halbe Stunde.
Kurzfristig, z.B. zum Beschleunigen, darf der Motor mehr leisten.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

Martin Kozlowski

unread,
May 31, 2020, 8:33:01 AM5/31/20
to
Am 31.05.20 schrieb Marc Stibane:
> Martin Kozlowski wrote:
>
>> Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>> leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>> Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>> für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.
>
> Legal sind 250 W - Dauerleistung, gemessen über eine halbe Stunde.
> Kurzfristig, z.B. zum Beschleunigen, darf der Motor mehr leisten.

In ungefähren Zahlen: Pedelec-Motoren mit 40 Nm ergeben bei einer 60er
Drehzahl 250 W. Pedelec-Motoren mit 75 Nm bei einer 60er Drehzahl 472 W.

Anton Ertl

unread,
May 31, 2020, 11:23:31 AM5/31/20
to
Martin Kozlowski <absm...@arcor.de> writes:
>Mit geht es nicht um Gefährlichkeit, mich interessiert die
>leistungsfähigkeit von Pedelec. Anscheinend lässt sich die mittels
>Drehmoment berechnen. Hab dazu nur einen ungenauen Leserbrief gefunden,
>für Beschleunigung auf 25 km/h kommt der bei 80 Nm Drehmoment auf 440 W.