Am Fri, 27 Mar 2020 01:29:40 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Thu, 26 Mar 2020 22:08:24 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
> <gree...@fantasymail.de>:
>
>>Am Thu, 26 Mar 2020 14:03:00 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>>> ... Zusammen mit der nach oben offenen Turbo-Skala ergibt sich, daß
>>> sich jeder, der das will, auf die eine oder andere Weise darum
>>> herumdrücken kann, den Motor in nennenswertem Umfang per Eigenleistung
>>> zu unterstützen. Die Art und Weise variiert, die Leute finden aber
>>> immer irgend einen Weg.
>>
>>Da braucht man nicht lange suchen.
>
> "Wenn Du es nicht mehr abstreiten kannst, erkäre es für offensichtlich"
>
> Meinst Du nicht, daß die Masche so langsam totgeritten ist?
Ach Wolfgang, ich hatte das vor einiger Zeit schon mal genau so
dargestellt. Deine Masche sind wohl falsche Unterstellungen, oder? Damit
kann man den Diskussionspartner so schön mit Dementis beschäftigen.
>> Den Steuerungen im unteren
>>Preissegment genügte es gemeinhin, die Tretkurbel in Rotation zu halten
>>(analog messende Drehmomentsensoren halten aber auch da langsam Einzug).
>>Die mir am häufigsten begegnenden Mittelmotoren von Bosch und ähnlichen
>>brauchen allerdings etwas Drehmoment vom Fahrer, auch wenn es vielleicht
>>nur 60 W sind. Dass man das umgehen könnte, habe ich noch nicht gehört.
>
> Danke. Warum nicht gleich so? Dann hätten wir uns eine großen Teil der
> Diskussion sparen können. Aber 60 W ist kein Drehmoment und insofern
> nicht mal falsch. Wer war das noch gleich, der kürzlich darauf hinwies?
> Ach ja, das warst ja Du!
Sorry, kann Dir nicht folgen. Die drehmomentsensiblen
Mittelmotorsteuerungen von Bosch, Brose, Yamaha usw. hatte ich auch schon
mal erwähnt. Ja, die 60 W wären die nötige Tretleistung, um die Steuerung
zur Zugabe von 180 W Motorleistung zu bewegen. Du hattest mal in den Ring
geworfen, dass Bosch im "Turbo-Modus" bis zu 300 % unterstützt.
Ich denke, dass Boschs Firmware die Tretleistung ermittelt und nicht nur
das Drehmoment nimmt. Indiz ist für mich die Unterstützung hoher Kadenzen
über 100. Daher schrieb ich 60 W.
> Daß ein geringes, festes Drehmoment keine Leistungslimitierung
> darstellt, weißt Du genau so wie ich. Hoffe ich.
Was für ein geringes festes Drehmoment meinst Du? Die von Dir beschrieben
"Knackfrosch"-Variante? Von der habe ich auch mal gelesen, ist aber
historisch. Stand der Technik sind wohl magnetostriktive Sensoren.
https://www.radmarkt.de/nachrichten/ncte-ag-sensortechnik-fuer-
harmonischen-e-bike-cruise
Um sich wirklich ein Bild von dem elektrogestützten Zuschuss zu machen,
müsste wohl ein Prüfstand her. Solange bleibt vieles reine Spekulation.
> All das ist _nicht_ offensichtlich, jedenfalls nicht für viele, denen
> das Märchen von der Tretunterstüztung erzählt wurde und weiterhin
> erzählt wird.
Was für ein Märchen Du auch immer meinst.
>>> Diejenigen, die nun erbost einwenden, sie sie wären ja in der Lage,
>>> ihr Pedelec so zu fahren, wie das in der ursprünglichen Marketingstory
>>> suggeriert*) wurde, und täten das auch, würden also höchstes verhalten
>>> und nur hier und da mal mehr auf die Tretunterstützung zurückgreifen,
>>> übersehen zwei Punkte, auf den es hier ankommt:
>>>
>>> - es ist ein Ausnahmeverhalten, das es darüberhinaus bei Benzinmofas
>>> durchaus auch gab
>>
>>Ist das Deine Mutmaßung oder gibt es dazu irgendwelche Fakten?
>
> Das sind Fakten, die sich aus der Kenntnis der damaligen Technik und dem
> tatsächlichen Gebrauch der damaligen Fahrzeugen ergeben. Es gibt noch
> genügend übriggebliebene Fahrzeuge, wer's selber nachprüfen möchte, hat
> die Gelegenheit. Die implizte Frage nach Studien zu Fakten, die damals
> trivial und offensichtlich waren, ist absurd.
Du beschreibst das Mittreten bei Benzinmofas als Ausnahmeverhalten. Das
sehe ich genauso. Mit Deinem Satz "es ist ein Ausnahmeverhalten, das es
darüberhinaus bei Benzinmofas durchaus auch gab" implizierst Du selbiges
für Pedelecs. Diese Begründung täte mich interessieren.
>>Dass die allermeisten Pedelec-Fahrer in der Ebene und auch in der Stadt
>>im 25 km/h- Limit bleiben, beobachte ich selbst beim Fahrradfahren.
>
> Was ist das jetzt, Ermüdung durch Bullshitting? Daß Pedelec auf 25 km/h
> begrenzt sind, weil oberhalb davon der elektrische Antrieb flachfällt,
> wurde schon erwähnt und steht gar nicht zur Debatte.
Du bist zu voreilig, Wolfgang. Ich versuche, Deinem Gedankengang zu
folgen, dass Pedelec-Fahrer sich nur faul vom E-Motor treiben lassen.
Leider bist Du sehr sparsam, wie Du zu diesem Gedanken kommst, oder ich
verstehe Dich nicht. Mit der Anerkennung der Begrenzung auf 25 km/h haben
wir schon mal einen gemeinsamen Punkt.
>>Ich nehme an, der überproportional nötige Körpereinsatz für die
>>Überschreitung des Limits ist eine zu schwache Motivation, und gefühlt
>>sind sowieso kaum ein Fünftel der Fahrradfahrer im Alltag schneller.
>
> Auch das kann ich nicht bestätigen.
Wieso "*auch*"? Das Limit für den Motor hast Du aber bestätigt, oder?
[Wolfgang beschreibt die Verhältnisse beim Bergabfahren]
Wirklich schade, dass Dein Arbeitsweg nicht eben war.
> Ein Pedelec ist eben kein Fahrrad, sondern ein gedrosseltes
> Motorfahrzeug. Beim Fahrrad gibt es keine die Eigenleistung erheblich
> überschreitende unerschöpfliche Fremdleistung, die plötzlich versiegt,
> wenn die artifizielle Grenze von 25 km/h überschritten wird. Da muss und
> kann man mit dem arbeiten, was man in den Beinen hat.
Ja, was sag ich: Ein Pedelec ist ein Pedelec. Und ja, es hat einen Motor.
Habe ich das je bestritten? Worauf willst Du denn nun heraus?
>>Im rheinhessischen Hügelland bei 3 % Steigung reichen dagegen 250 W nur
>>für ca. 20 km/h,
>
> Ach.
>
> Mir reichen 250 W auf dem Rennrad in der Ebene für 37 km/h (was ich
> nicht lange durchhalte) oder 190 W für 33 km/h (das schon länger). Mit
> 250 W fahre ich eine 3%-Steigung mit 25 km/h hoch, aber, wie gesagt,
> auch da nicht lange. Aber ok, wenn's ein Hollandrad ist, dann kommt's
> ungefähr hin, mehr Lufwiderstand, mehr Gewicht, mehr Rollwiderstand.
Ja, hatte ich auf Kreuzotter eingegeben. Rennradähnliche Pedelecs sind
wohl eher selten.
>>und jedes Watt Eigenleistung wird mit Steigerung der Geschwindigkeit
>>belohnt.
>
> Ach.
Waren wir nicht bei dem Thema, wie sich die Leute verhalten, wenn sie ein
Pedelec benutzen? Ich finde, mehr Tempo für mehr Anstrengung ist eine
nennenswerte Belohnung, und die wird auf dem Pedelec bei 25 km/ unter
normalen Umständen ausgehebelt. Sobald aber hinreichend widrige Umstände
wie Steigung oder Gegenwind auftreten, klappt das wieder.
>>Gleiches gilt für die MTB-Piloten im Mittelgebirge. Das ist doch eine
>>viel stärkere Motivation für Eigenleistung. Meinst Du nicht, dass das
>>genutzt wird?
>
> Beim Fahrrad? Keine Frage.
>
> Wenn sich die 25 km/h aber auch erzielen lassen, indem man eine
> geeignete Turbostufe wählt und mit einer rehakompatiblen Wattzahl für
> Herzkranke mittritt, nein, dann eher nicht. Mal rechnen - yep. Mit 100
> W Eigenleistung braucht man nicht mal den bereits dargelegten Joker
> "Nenndauerleistung" auszuspielen, um auf 25 km/h zu kommen.
Na, 100 W Eigenleistung sind doch schon nicht schlecht? Deine
unsachlichen Wertungen hättest Du auch weglassen können.
> Man könnte natürlich einen Fettwanst aufs Rad setzen, dann müsste man,
> da die Leistungsbegrenzung ja nicht gewichtsabhängig ist.
> Oder man spielt ihn aus, und gibt etwas mehr zu, dann reichen vielleicht
> auch 60 W. Die überzogenen 40 W hat man im thermischen Budget schon an
> der ersten Ampel oder Kurve wieder ausgeglichen.
Ja ja, das thermische Budget. Eine dokumentierte Messung von
Leistungskurven habe ich allerdings noch nirgendwo gesehen.
>>Nur was ist mit Leuten, die ihr Fahrrad längst stehengelassen haben und
>>mit dem neuen Pedelec wieder anfangen, zu fahren? Oder mit den Leuten,
>>die statt nur den Weg zum nächsten Lidl jetzt auch mit dem Pedelec von
>>der Mainzer Oberstadt in die City fahren? Und warum setzt Du voraus,
>>dass ein lascher Pedelec-Fahrer sich auf dem Fahrrad mehr anstrengen
>>würde, statt einfach langsamer und kürzere Strecken zu fahren?
>
>>Mir scheint, Du kalkulierst in Deiner pessimistischen Sicht überhaupt
>>keine Änderung des Nutzungsverhaltens, außer negativen Aspekten
>>natürlich. Wie willst Du einen Saldo über all diese Szenarien
>>abschätzen?
>
> Ich kalkuliere zunächst mal, um Deine naßforschen Behauptungen zu
> widerlegen.
Im Gegensatz zu Dir behaupte ich nicht, den Saldo abschätzen zu können.
Warum unterstellst Du mir das? Rhetorisch unterste Trickkiste, aber
wirkungsvoll. Ich weiß, warum ich stets einen großen Bogen um
Fahrradpolitik gemacht habe.
Ich frage Dich dagegen, ob Du objektive Anhaltspunkte hast. Aber das
kommt ja nun:
[Verschiedene Beobachtungen und Abschätzungen]
Aus diesen Beobachtungen die Gesamtwirkung von Pedelecs abzuleiten, finde
ich nicht stichhaltig. Ich kann dem allerdings nichts entgegensetzen,
denn ich habe auch nicht mehr als anekdotische Beobachtungen. Große Lust,
nach Studien etc. zu suchen, habe ich auch keine, da mich eigentlich nur
die technischen Aspekte zu einem Post gereizt hatten.
> Wie auch immer, ob man die sich so ergebende Verhaltensänderung
> beurteilt, ist ein Werturteil, in das Ansichten einfließen, die nicht
> rein technischer Natur sind. Daß so ein Motorfahrzeug ein Motorfahrzeug
> ist und kein Fahrrad hingegen, das ist kein Werkurteil, sondern eine
> technische Begriffsbildung, die sich lange festigte, bevor eine
> Studentin in einer Diplomarbeit den Marketingbegriff "Pedelec" erfand.
Mag sein, dass "Pedelec" dem Marketing entsprungen ist. Immerhin deutet
er eine Differenzierung vom Fahrrad und vom Mofa an. Du benutzt selbst
Marketingbegriffe wie "Turbo", um etwas überschärft darzustellen.
> Bekanntlich ist in der Werbung ja alles erlaubt, außer die Wahrheit zu
> sagen. Insofern ist das ok, jeder rechnet ja damit, muß damit rechnen.
> Vielleicht können wir uns ja darauf einigen. :-}