Helmstatistik aus der BIKE

[Rasmus Althoff]

Ralph Simm wrote:
>
> Herr Strobel wird sicher alles folgende mal wieder anzweifeln, aber
> das ist man ja gewohnt .
>
> Ausgabe 12/96 :

Bike? Waren das nicht die mit der klaren Trennung zwischen Werbung
und Redaktionsteil?

> Beim Sturz verletzte Körperregionen von 1128 Bikdern in Prozent :

Bei 800 Radverkehrstoten je Jahr eine viel zu kleine
Datenbasis. Ich kann auch argumentieren, dass ich
mich noch nie mit einem MTB mit Federgabel so
richtig hingepackt hab, und deswegen ne Federgabel
Stuerze verhindert.

> Aus einer BIKE-Umfrage :
> Kopfverletzungen mit Helm : 14,1%
> Kopfverletzungen ohne Helm : 50,2%

Representativitaet der Befragten? haben womoeglich
verstaerkt diejenigen mitgemacht, die sowas schonmal
erlebt haben? Mich hats nicht weiter interessiert,
daher hab ich mich famals nicht beteiligt.

> Nun noch ein paar Textzitate aus dieser Ausgabe :
>
> "Selbst fahren die Großen aber lieber oben ohne, weil sie davon
> ausgehen, ihnen passiert schon nichts. In Wirklichkeit sind die
> Erwachsenen über 30 Jahre mit zunehmendem Alter immer häufiger in
> Unfälle verwickelt.

Glaubt keiner. Kinder haben wesentlich mehr Aleinunfaelle.
Sehe ich in meiner gesmaten Bekanntschaft ueber die Jahre
hinweg.

> " Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Sturz oder Unfall am Kopf verletzt
> zu werden ist höher als 50%. Zu diesem Ergebnis kommt der
> Unfallforscher Dietmar Otte, der die Stürze von 1170 verunglückten
> Radfahrern in der medizinischen Hochschule Hannover dokumentiert hat.
> "

Wow, dann muss ich je genau wie meine gesamte Bekanntschaft
waaaahhhnnsinniges Glueck haben, dass *nie* irgendwas am
Kopf passiert ist.

darueberhinaus ist die Aussage doch Bloedsinn. Denn ins
Krankenhaus kommen nur erheblich verletzte. Der typische
Sturz-Radler kommt gar nicht ins Krankenhaus, und damit
kann dieser Doc ihn auch nicht auswerten. Darum sind
Ottes Zahlen wertlos.

> "Erwachsene werden öfter am Kopf verletzt als Kinder. Deren
> Verletzungen sind allerdings in der Regel schwerer"

Behauptung, keine Belege.

> "Dass der Helm im entscheidenden Moment Schutz bietet, ist eine
> Binsenweisheit.

Dass Radwege im entscheidenden Moment Schutz bieten, ist
eine Binsenweisheit.

> Die Wissenschaftler haben sein Schutzpotential bereits
> 1989 genau untersucht. Die amerikanische Thompson-Studie kam zu dem
> Ergebnis, dass ein Helm 86 Prozent der Kopfverletzungen beim radfahren
> verhindern kann"

Und? Tut er auch? Andersrum: Treten diese Verletzungen so haefig auf?
nein.

> Bike : Was sagen sie zu der Behauptung, ein Fahrradhelm könne bei
> einem richtigen Sturz ohnehin nicht helfen ?
>
> Lob : Dass der Helm nicht nuetzt ist schlicht und einfach falsch. Das
> ist wie bei allen Sicherheitssystemen. Analysiert man 100 Unfälle, so
> sieht man, dass es in 95% der Fällle fantastisch hilft.

In 95% der Faelle braucht man ihn naelich nicht.

--
Rasmus 'Don Metal' Althoff
RBR#1 DT 125 "Kendra" 4Mm
"Heavy Metal's in my brain" (Manowar)
http://www.tu-harburg.de/~sera2702/

[Ralph Simm]

Herr Strobel wird sicher alles folgende mal wieder anzweifeln, aber
das ist man ja gewohnt .

Ausgabe 12/96 :

Beim Sturz verletzte Körperregionen von 1128 Bikdern in Prozent :

50,2 Kopf
3,1 Hals
46,6 Arme
5,8 Bauch
17 Brust
10,8 Becken
60,8 Beine

Detailliert auf die Kopfverletzungen :

23% Stirnbereich
25,5% Nasenbereich
13,9% Kieferbereich
10,5% Oberkopf
2,9% Schläfenbereich
1,6% Hinterkopf

Macht schonmal 26,4% der Verletzungen, die mit Helm vermieden werden
könnten (Standardhelm).

Aus einer BIKE-Umfrage :
Kopfverletzungen mit Helm : 14,1%
Kopfverletzungen ohne Helm : 50,2%

Nun noch ein paar Textzitate aus dieser Ausgabe :

"Selbst fahren die Großen aber lieber oben ohne, weil sie davon
ausgehen, ihnen passiert schon nichts. In Wirklichkeit sind die
Erwachsenen über 30 Jahre mit zunehmendem Alter immer häufiger in
Unfälle verwickelt.

Ausreden gegen den Helm sind schnell gefunden : Erstens kann ich ja
radfahren, und wenn ich doch mal stuerzen sollte, fange ich mich mit
den Haenden ab, so die gaengige Argumentation. Das ist der pure
Leichtsinn. Unfallstudien belegen : 2 drittel der Biker, die sich
verletzen, stürzen über den Lenker und rollen anschliessend nach vorn
ab. Oder sie schlagen direkt mit der Schulter, der ausgestreckten Hand
oder dem Schädel auf. " Das ist der typische Sturzmechanismus" , sagt
Dr. Kai Neumann, der am Garmischer Kreiskrankenhaus
Mountainbike-Unfälle untersucht hat."

" Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Sturz oder Unfall am Kopf verletzt
zu werden ist höher als 50%. Zu diesem Ergebnis kommt der
Unfallforscher Dietmar Otte, der die Stürze von 1170 verunglückten
Radfahrern in der medizinischen Hochschule Hannover dokumentiert hat.
"

"Erwachsene werden öfter am Kopf verletzt als Kinder. Deren

Verletzungen sind allerdings in der Regel schwerer"

"Dass der Helm im entscheidenden Moment Schutz bietet, ist eine
Binsenweisheit. Die Wissenschaftler haben sein Schutzpotential bereits

1989 genau untersucht. Die amerikanische Thompson-Studie kam zu dem
Ergebnis, dass ein Helm 86 Prozent der Kopfverletzungen beim radfahren
verhindern kann"

Bike Ausgabe : 6/96

Interview mit Prof. Dr. Günter Lob, Chefchirurg im Münchener Klinikum
Großhadern.

Bike : Was sagen sie zu der Behauptung, ein Fahrradhelm könne bei
einem richtigen Sturz ohnehin nicht helfen ?

Lob : Dass der Helm nicht nuetzt ist schlicht und einfach falsch. Das
ist wie bei allen Sicherheitssystemen. Analysiert man 100 Unfälle, so

sieht man, dass es in 95% der Fällle fantastisch hilft. Die fuenf
mal,. wo es nicht hilft beweisen ja nicht, dass es in den anderen
Faellen nicht genutzt hat.

Lob :
"Der Helm ist eine wunderbare Konstrunktion, um die Gefahr vom Kopf
abzuwenden"

Jetzt werden sicher wieder solche Argumente kommen, dass diese Angaben
nicht glaubwürdig sind, dass die Helmindustrie dahintersteht, oder
dass sogar die beiden Ärzte von der Helmindustrie Geld dafuer bekommen
etc.... Naja, dann streitet mal schoen. Ich trag derweil Helm, genauso
wie vor diesen beiden Bike-Ausgaben.

bye

[Ralph Simm]

>Bike? Waren das nicht die mit der klaren Trennung zwischen Werbung
>und Redaktionsteil?

Machs Dir doch nicht so einfach und denk mal nach. Es ist nicht alles
"Helmpropaganda". Vielleicht haben Helmbefürworter auch mal Recht.
Aber Ihr sucht nur immer Gegenargumente . Sowas ist doch
schwachsinnig.

>Bei 800 Radverkehrstoten je Jahr eine viel zu kleine
>Datenbasis. Ich kann auch argumentieren, dass ich
>mich noch nie mit einem MTB mit Federgabel so
>richtig hingepackt hab, und deswegen ne Federgabel
>Stuerze verhindert.

Das ist alles ein bisschen aus der Luft gegriffen. Die 1128 Biker sind
voellig ausreichend fuer dies Art von Statistik.

>Representativitaet der Befragten? haben womoeglich
>verstaerkt diejenigen mitgemacht, die sowas schonmal
>erlebt haben? Mich hats nicht weiter interessiert,
>daher hab ich mich famals nicht beteiligt.

Es geht um die 1128 Biker, die schonmal gestürzt sind und sich dabei
verletzt haben.

>Glaubt keiner. Kinder haben wesentlich mehr Aleinunfaelle.
>Sehe ich in meiner gesmaten Bekanntschaft ueber die Jahre
>hinweg.

Ist im Prinzip auch egal. Aendert nichts in Sachen "Helm".

>> " Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Sturz oder Unfall am Kopf verletzt
>> zu werden ist höher als 50%. Zu diesem Ergebnis kommt der
>> Unfallforscher Dietmar Otte, der die Stürze von 1170 verunglückten
>> Radfahrern in der medizinischen Hochschule Hannover dokumentiert hat.
>> "
>

>Wow, dann muss ich je genau wie meine gesamte Bekanntschaft
>waaaahhhnnsinniges Glueck haben, dass *nie* irgendwas am
>Kopf passiert ist.

Es geht um die Mountainbiker !!! Nicht um Verkehrsrowdies !

>darueberhinaus ist die Aussage doch Bloedsinn. Denn ins
>Krankenhaus kommen nur erheblich verletzte. Der typische
>Sturz-Radler kommt gar nicht ins Krankenhaus, und damit
>kann dieser Doc ihn auch nicht auswerten. Darum sind
>Ottes Zahlen wertlos.

Warum wertlos ? Natuerlich kommen nur die Verletzten ins Krankenhaus !
Aber um die geht es ja hier auch. Du redest irgedwie am Thema vorbei.

>> "Erwachsene werden öfter am Kopf verletzt als Kinder. Deren
>> Verletzungen sind allerdings in der Regel schwerer"
>

>Behauptung, keine Belege.

Jaja, immer erstmal sagen, dass der andere Unrecht hat...

>> "Dass der Helm im entscheidenden Moment Schutz bietet, ist eine
>> Binsenweisheit.
>

>Dass Radwege im entscheidenden Moment Schutz bieten, ist
>eine Binsenweisheit.

Ich weiss nicht wie bei Euch die Radwege aussehen, aber ich finde sie
ganz nuetzlich und ungefaehrlicher als die Strasse.

>> Die Wissenschaftler haben sein Schutzpotential bereits
>> 1989 genau untersucht. Die amerikanische Thompson-Studie kam zu dem
>> Ergebnis, dass ein Helm 86 Prozent der Kopfverletzungen beim radfahren
>> verhindern kann"
>

>Und? Tut er auch? Andersrum: Treten diese Verletzungen so haefig auf?
>nein.

Haeehhhh ? Schon wieder vorbeigeschossen ! Es geht darum, dass bei
einem Sturz mit Kopfverletzung, diese zu 86% durch einen Helm
verhindert werden kann.

>> Lob : Dass der Helm nicht nuetzt ist schlicht und einfach falsch. Das
>> ist wie bei allen Sicherheitssystemen. Analysiert man 100 Unfälle, so
>> sieht man, dass es in 95% der Fällle fantastisch hilft.
>

>In 95% der Faelle braucht man ihn naelich nicht.

Siehe oben ...

bye

[Ralph Simm]

>Reicht es, wenn ich darauf hinweise, daß mein Name Strobl lautet, und daß

Achja, ich freu mich immer so, wenn Du Dich über Deinen
falschgeschriebenen Namen so aergerst. Es reicht ja, wenn Du weisst,
dass Du gemeint bist.

>diese aus Bike zitierten Brocken die übliche Mischung aus Stuß und
>Mißverständnissen darstellen, kurz: genau das, was ich zusammenfassend als
>"Helmpropaganda" bezeichne?

Naja. und Deine Australienstudie ? Das ist Antihelmpropaganda. Die ist
noch weniger wertvoll.

>Oder muß ich das im Detail und Punkt für Punkt demontieren? Anders als Ralph

Ja. Ich bitte darum. Ich bin mir sicher, dass Du die Studie irgendwie
zerreden kannst. Dass Du wieder aus schwarz weiss machst und
umgekehrt.

>vorsorglich schon andeutet, handelt es sich hier nämlich nicht um
>Glaubensfragen, sondern bestenfalls um aus kommerziellen Gründen
>ausgebeuteten Aberglauben.

Ich wusste es. Die Aezte verdienen an den Helmtraegern. Die haben ja
schliesslich das erhoehte Kopfverletzungsrisiko und sind deshalb in
den Kliniken oefters zu Besuch. Was wiederum KOhle für die Ärzte
bringt. Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zuviel vorweggenommen.

bye

[Patrick Keese]

> Oder muß ich das im Detail und Punkt für Punkt demontieren?

JA, BITTE TUE DAS. Ich bin gespannt. (Aber nicht pauschal mit der
Australischen Studie, die kann dann ein uneingeweiter nicht
nachvollziehen und dadurch werden auch gute Argumente/Aussagen
unglaubhaft.

Anders als Ralph

[Patrick Keese]

Rasmus Althoff wrote:
>

> > Beim Sturz verletzte Körperregionen von 1128 Bikdern in Prozent :

> Bei 800 Radverkehrstoten je Jahr eine viel zu kleine

Was haben 800 Tote mit 1128 Unfällen zu tuen?

> Datenbasis. Ich kann auch argumentieren, dass ich
> mich noch nie mit einem MTB mit Federgabel so
> richtig hingepackt hab, und deswegen ne Federgabel
> Stuerze verhindert.

In gewisser Weise verhindert ja auch eine Federgabel Stürze.

> > Kopfverletzungen mit Helm : 14,1%
> > Kopfverletzungen ohne Helm : 50,2%
>

> Representativitaet der Befragten? haben womoeglich
> verstaerkt diejenigen mitgemacht, die sowas schonmal
> erlebt haben? Mich hats nicht weiter interessiert,
> daher hab ich mich famals nicht beteiligt.

Dem Argument kann ich gut folgen, nur wer schon so was erlebt hat macht
bei einer solchen Umfrage mit (und trägt dann sicherlich auch einen
Helm)

> > Nun noch ein paar Textzitate aus dieser Ausgabe :
> >
> > "Selbst fahren die Großen aber lieber oben ohne, weil sie davon
> > ausgehen, ihnen passiert schon nichts. In Wirklichkeit sind die
> > Erwachsenen über 30 Jahre mit zunehmendem Alter immer häufiger in
> > Unfälle verwickelt.

Das ist aber Dein/Euer Argument. Ein guter Radler stürzt nicht auf den
Kopf, er fängt sich ja ab.

>
> Glaubt keiner. Kinder haben wesentlich mehr Aleinunfaelle.
> Sehe ich in meiner gesmaten Bekanntschaft ueber die Jahre
> hinweg.
>

Frage: Hast Du einen Bekanntenkreis mit mehr als 800 bzw. 1128 Leuten?

Wenn nicht, wie kannst Du dann die Umfrage anzweifeln (wegen zu geringer
Anzahl der befragten Personen) Deine eigenen Erfahrungen aber (mit
vermutlich weniger befragten Personen) als gesichert darstellen ?

> > " Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Sturz oder Unfall am Kopf verletzt
> > zu werden ist höher als 50%. Zu diesem Ergebnis kommt der
> > Unfallforscher Dietmar Otte, der die Stürze von 1170 verunglückten
> > Radfahrern in der medizinischen Hochschule Hannover dokumentiert hat.
> > "
>
> Wow, dann muss ich je genau wie meine gesamte Bekanntschaft
> waaaahhhnnsinniges Glueck haben, dass *nie* irgendwas am
> Kopf passiert ist.

Tja, das kann schon sein. a. Wo fahrt ihr? (Gelände/Straße)
b. Wie oft fahrt ihr?
c. Wie groß ist der Bekanntenkreis?

> darueberhinaus ist die Aussage doch Bloedsinn. Denn ins
> Krankenhaus kommen nur erheblich verletzte. Der typische
> Sturz-Radler kommt gar nicht ins Krankenhaus, und damit
> kann dieser Doc ihn auch nicht auswerten. Darum sind
> Ottes Zahlen wertlos.

Eben nicht!?
Wie hoch ist die Schwarziffer, sprich die Anzahl die sich auf die
Schnauze gelegt haben (mit Kopfverletzung), aber nicht ims Krankenhaus
sind weil "nur" ein paar Schrammen da waren (Nur Schrammen, weil sie
nicht auf den Kopf gefallen sind, oder weil der Helm geschützt hat)

> Dass Radwege im entscheidenden Moment Schutz bieten, ist
> eine Binsenweisheit.

Verwechsel hier bitte nicht Äpfel mit Birnen.

> > Die Wissenschaftler haben sein Schutzpotential bereits
> > 1989 genau untersucht. Die amerikanische Thompson-Studie kam zu dem
> > Ergebnis, dass ein Helm 86 Prozent der Kopfverletzungen beim radfahren
> > verhindern kann"
> Und? Tut er auch? Andersrum: Treten diese Verletzungen so haefig auf?
> nein.

Wie beweißt Du das?

> > Bike : Was sagen sie zu der Behauptung, ein Fahrradhelm könne bei
> > einem richtigen Sturz ohnehin nicht helfen ?

> > Lob : Dass der Helm nicht nuetzt ist schlicht und einfach falsch. > > >Das ist wie bei allen Sicherheitssystemen. Analysiert man 100 Unfälle, > >so sieht man, dass es in 95% der Fällle fantastisch hilft.
>
> In 95% der Faelle braucht man ihn naelich nicht.

Das ist doch Radebrecherei.

Gruß Patrick

[Patrick Keese]

> Fazit : Helmtraeger fahren unsicher und sind ein Sicherheitsrisiko
> fuer unbehelmte.

Ich mehme mal an das war ein Joke.
Zumindest ich persönlich kann da keinen Zusammenhang finden.

Gruß Patrick

Man Merke: Nur wer nicht arbeitet macht auch keine Fehler!

[Uwe Schwarz]

Nabend Ralph!

RS> " Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Sturz oder Unfall am Kopf verletzt
RS> zu werden ist höher als 50%. Zu diesem Ergebnis kommt der
RS> Unfallforscher Dietmar Otte, der die Stürze von 1170 verunglückten
RS> Radfahrern in der medizinischen Hochschule Hannover dokumentiert hat.

Ich glaube, jetzt werden Äpfel mit Birnen verglichen. Hier geht es ganz
offenkundig um schwere Stürze mit entsprechenden Verletzungen, die
medizinische Versorgung erfordern. In Wirklichkeit gehen aber die meisten
Stürze viel glimpflicher ab.
Ich hatte mal 'ne Phase, wo ich mir beim Radfahren jährlich was gebrochen
habe - eine Kopfverletzung habe ich mir aber /noch nie/ zugezogen. Auch
als ich Rennen gefahren bin, habe ich zwar die ekligsten Sachen erlebt
(zum Glück nur als Zeuge), aber Kopfverletzungen waren selten.
Also, bitte auf dem Teppich bleiben!

Tschüssing, Uwe

[Patrick Keese]

> Erklär mir bitte, was Du mit "nicht pauschal mit der Australischen Studie"
> meinst. Soll ich Dir den Artikel von D.Robinson ganz oder in Teilen
> vorlesen, sozusagen? Hapert es daran?

Vorlesen, hör ich da schon wieder so eine Art " der ist wohl ein
bisschen Dumm" raus?

Nur weil ich möchte das Du die Bike-Statistik zerflügst? Fühlst Du dich
immer gleich selbst angegriffen, weil andere Menschen erst eine Aussage
bewiesen haben möchten.
Also, ich selbst möchte den Helm auch vergessen, eurer Argumentation mit
der austra. Studie kann ich aber immer noch nicht nachvollziehen. Das
geht sicher auch anderen hier so. Deshalb:

Nur die relevanten Teile der Bike-Statistik (Umfrage) dieser austral.
Studie zuordnen. Nicht nur für mich, sondern auch für alle die gerne
zugeordnete Argumente zu Sachaussagen lesen möchten.

Das heißt, wiederlege die Aussagen die in der Bike gemacht werden
Schritt für Schritt (Punkt für Punkt). Dann kann jeder nachvollziehen
WARUM Helme nichts bringen (oder doch?).

Wenn Du an etwas glaubtst, wirst Du doch auch nicht den Glauben daran
einstellen nur weil jemand sagt " Aber in der Müllerstudie ist das
anders", oder?

Gruß Patrick

[Patrick Keese]

> --
> Für die Potenz des normalen Bürgers ist dagegen ein Autositz oder ein
> Fernsehsessel dramatisch gefährlicher als ein Fahrradsattel.

Das versteh ich nicht. Ist es denn nicht vielmehr so, das für einen
"normalen Bürger" das Auto eine nicht zu unterschätzende
POTENZVERBESSERUNG darstellt?

Wenn ich mir am Sammstag morgen (schreibt mann das jetzt so?) meine
lieben Mitbürger (meist männliche) anschaue, wie sie ihre Autos
pollieren das das nur so quitscht, sie dabei einen hochroten Kopf haben
und zur Krönung des Ganzen auch noch stöhnen, da fallen mir spontan ganz
andere Szenen ein (ich denke da an kommerzielle Sender am Wochenende
nach 23.00 Uhr).

Gruß Patrick

[Ralph Simm]

>Leute wie Ralph sagen: da kann in der Müllerstudie drinstehen was will, ich
>glaube trotzdem an meinen Helm.

Was heisst "Glauben" . Ich weiss, dass er hilft. Hab ich schon oft
genug erlebt. Eigentlich sollte es nicht so schwer sein, sich eine
Situation vorzustellen, wo der Helm helfen kann.

>Wo ein Sicherheitsutensil zur Glaubensfrage gemacht wird, läßt sich mit
>wissenschaftlichen Studie selbstverständlich nichts mehr ausrichten.

Wieso glaubst Du eigentlich, dass ausgerechnet Deine Australienstudie
das Non-Plus-Ultra ist ? Weil es eventuell Deine Meinung unterstuetzt
? Haha. Australien ist 17000 km weg, hat ganz andere
Straßen/Umweltbedingungen, ander Mentalitaet ... etc. Vielleicht haben
die Bewohner auch einen anderen IQ. (Oder der der die Statistik
gemacht hat). Und das alles uebertraegst Du so einfach auf
Deutschland ? Da kann nichts rauskommen dabei.

Ich kann auch nicht so recht nachvollziehen, warum Du diesem
Chefchirurgen in Sachen Helm nicht glaubst. Der hat doch taeglich
damit zu tun ! Wenn ich mir anschaue, wie oft Due hier Messages
postest, dann muss ich eigentlich sagen, dass ich dich fuer eine
Couch-Potato halte, der mit der Praxis relativ wenig am Hut hat.

>Wer im Auto keinen Helm anzieht, braucht auch auf dem Fahrrad keinen.

Im Auto trag ich immer Helm. Hatte Shaun Palmer im ChainSmoke Video
auch auf ;))))

bye

PS. Deine Kinder tragen nicht zufaellig Helm ? Auf Deiner Homepage das
Bild mit diesem 2 Sitzer ...

[Rasmus Althoff]

Ralph Simm wrote:

> >Wow, dann muss ich je genau wie meine gesamte Bekanntschaft
> >waaaahhhnnsinniges Glueck haben, dass *nie* irgendwas am
> >Kopf passiert ist.
>

> Es geht um die Mountainbiker !!! Nicht um Verkehrsrowdies !

Ist doch dasselbe ;-)

> >darueberhinaus ist die Aussage doch Bloedsinn. Denn ins
> >Krankenhaus kommen nur erheblich verletzte. Der typische
> >Sturz-Radler kommt gar nicht ins Krankenhaus, und damit
> >kann dieser Doc ihn auch nicht auswerten. Darum sind
> >Ottes Zahlen wertlos.
>

> Warum wertlos ? Natuerlich kommen nur die Verletzten ins Krankenhaus !
> Aber um die geht es ja hier auch. Du redest irgedwie am Thema vorbei.

Nein. Denn die Zahlen sagen nur, dass Kopfverletzungen 50%
der Verletzungen stellen, derentwegen die Leute ins
Krankenhaus kommen. Sie sagt nicht aus, dass der Kopf extrem
gefaehrdet ist. Wegen eines gebrochenen Armes gehe ich nicht
ins Krankenhaus. Dass heisst, unter besonders *schweren*
Verletzungen stellen Koepfe die Haelfte. Da schwere
Verletzungen aber sehr selten sind, ist das irrelevant.

> Jaja, immer erstmal sagen, dass der andere Unrecht hat...

sage ich nicht. Aber wenn er sowas behauptet, glaube ich es
doch nicht nur, weil er es sagt.

> >Dass Radwege im entscheidenden Moment Schutz bieten, ist
> >eine Binsenweisheit.
>

> Ich weiss nicht wie bei Euch die Radwege aussehen, aber ich finde sie
> ganz nuetzlich und ungefaehrlicher als die Strasse.

Wuerdest Du statt helm tragen Radwege meiden, waere Dein Risiko
deutlich geringer. Helme mildern in ganz seltenen Faellen
Unfallfolgen. Radweg-Nichtbenuztung verhindert Unfaelle.

> Haeehhhh ? Schon wieder vorbeigeschossen ! Es geht darum, dass bei
> einem Sturz mit Kopfverletzung, diese zu 86% durch einen Helm
> verhindert werden kann.

Ah ja. Bei 34% Nasen und Kiefer-Verletzungen (Dein Posting)
kann er 86% verhindern. das passt doch gar nicht zusammen?

[Rasmus Althoff]

Ralph Simm wrote:

> Was heisst "Glauben" . Ich weiss, dass er hilft. Hab ich schon oft
> genug erlebt. Eigentlich sollte es nicht so schwer sein, sich eine
> Situation vorzustellen, wo der Helm helfen kann.

Mal ne provakante Frage: Liest Du den Thread ueberhaupt komplett?

Wolfgang hat doch oft genug geposted, dass es zwar Situationen
geben kann, wo der Helm was nutzt. Dass es andererseits aber
Unsinn, ist, ein viel groesseres Risiko einfach hinzunehmen.

Was wuerdest Du von einem Bastler halten, der sich zwar
eine Schutzbrille beim Loeten gegen Spritzer vom
Flussmittel aufsetzt, aber am netzteil herumbastelt,
waehrend das Geraet noch laeuft? Du wuerdest Dir an
die Stirn tippen, was soll das, sich vor Spritzern
schutezen, aber das wirklich grosse Risiko nicht
ausschalten?

Hier sieht es so aus, dass man mit nem Fahrradhelm zwar
das Risiko best. Kopfverletzungen mindern kann, das
aber eigentlich Unsinn ist, weil man ja auch ohne
helm Treppen geht. Und das ist um vieles gefaehrlicher.
Das macht nen Fahrradhelm so lachhaft.

[Rasmus Althoff]

Wolfgang Strobl wrote:

> Da Ralph keine vernünftige Antwort auf meine durchaus ernst gemeinte Frage
> geben kann: ist sonst wer hier an einer sachlichen Kommentierung dieser
> Brocken interessiert, oder herrscht da eh Konsens des Typs "ach sooo, Bike,
> was machst Du Dir da denn überhaupt so viel Mühe mit, das Zeug nimmt doch
> außer den zwanghaften Helmgläubigen eh keiner für voll"?

Nen Teil dessen, wieso das Bike-Zeugs Humbug ist, hab ich ja schon
angefuehrt. Kannst mal den Rest machen :-)

[Ralph Simm]

Bitteschoen.

>"Die Pro-Helm-Propgaganda ist streckenweise sehr überzeugend. Und sehr
>verlogen.

Das was Du als Helmpropaganda bezeichnest ist mir eigentlich ziemlich
egal. Natuerlich gibt es Leute, die an den Helmen verdienen. Das soll
aber nicht heissen, dass der Helm nutzlos ist.

Von meinen Freunden traegt jeder einen Helm. Und man hoert immer
wieder mal, wenn so ein Teil an einem Baum oder auf einem Stein
zerlegt wurde. Das sind nicht nur Hirngespinste. Ich habe selbst auch
die Erfahrung gemacht, daß mir der Helm schon die ein oder andere
Platzwunde etc. erspart hat. Warum versuchst Du nur immer, das mit
irgendwelchen Statistiken in Frage zu stellen ? Ich werd den Helm auch
weiter tragen, weil ich weiss, dass er das Kopfverletzungsrisiko fuer
mich senkt. Das mag ja bei Dir ganz anders aussehen.

bye

[Ralph Simm]

>Sonst tragen sie diese Helme schon lange nicht mehr, und nicht erst, seit es
>letztes Jahr durch die Presse ging, daß von diesem Typ Helm (schwedisches
>Fabrikat, auch sehr weit weg, und gar nicht billig) dringend abgeraten wird,
>aus Sicherheitsgründen.
>
>Hätte ich das Photo Deiner Meinung nach jetzt retouschieren müssen?

Nein, ich finde es nur amuesant, dass Du zwar immer behauptest, dass
Fahren mit Helm gefaehrlicher als ohne Helm ist, aber Deinen eigenen
Kindern das Helmtragen zumutest / zugemutet hast.

Wenn Du wirklich an Deine Thesen glauben wuerdest, dann haettest Du
doch Deinen Kindern das Helmtragen verboten.
Zumindest seh ich das so... Aber man kann sich ja irren...

bye

[Ralph Simm]

>Nein. Denn die Zahlen sagen nur, dass Kopfverletzungen 50%
>der Verletzungen stellen, derentwegen die Leute ins
>Krankenhaus kommen. Sie sagt nicht aus, dass der Kopf extrem

Da muss ich Dich leider enttaeuschen. Die eine Prozentangabe war aus
einer Umfrage der Bike hervorgegangen. Da wurde irgendwann mal
gefragt, was er sich bei einem Sturz mal verletzt hat. Oder so
aehnlich.

>Wuerdest Du statt helm tragen Radwege meiden, waere Dein Risiko
>deutlich geringer. Helme mildern in ganz seltenen Faellen
>Unfallfolgen. Radweg-Nichtbenuztung verhindert Unfaelle.

Warum sollen den Radwege so gefaehrlich sein ?

>Ah ja. Bei 34% Nasen und Kiefer-Verletzungen (Dein Posting)
>kann er 86% verhindern. das passt doch gar nicht zusammen?

Das liegt ganz einfach daran, dass man sich bei einem Sturz auch
mehrfach verletzen kann. (z.B. Kinn und Stirn) etc.

bye

[Ralph Simm]

>dann? Leute, die in einem bestimmten Zeitraum in einer Unfallaufnahme
>aufgetaucht sind? Leser, die bei Bike einen Fragebogen ausgefüllt haben?

Ja, ich glaube, es gab da mal einen Fragebogen (da ging es nicht
speziell um Helme) . Es wurde halt gefragt, wer sich wo schonmal
verletzt hat, beim Sturz.. und irgendwo auch, ob er Helm traegt.

>Mit dieser Information ist diese Tabelle, je nachdem, wie die Frage
>beantwortet wird, von durchaus unterschiedlichem Wert. Eine
>Zufallsstichprobe dieser Größe (die aber praktisch nicht realisierbar ist),
>wäre viel wert, eine Umfrage nahezu nichts.

Warum waere eine Umfrage nichts Wert ?

>Verletzung zu. Ein SPD-Abgeordneter forderte deswegen ... " (Die Ze#t, immer

Apropos SPD-Politiker : Was war eigentlich mit Rudis Kopfsprung auf
dem Asphalt. Irgendwie traegt er doch jetzt Helm... :)

bye

[Rasmus Althoff]

Patrick Keese wrote:
>
> Rasmus Althoff wrote:
> >
>
> > > Beim Sturz verletzte Körperregionen von 1128 Bikdern in Prozent :
>
> > Bei 800 Radverkehrstoten je Jahr eine viel zu kleine
>
> Was haben 800 Tote mit 1128 Unfällen zu tuen?

Die 800 Radtoten, sprich, richtig schwere Unfaelle,
sind eine sehr kleine randgruppe. Und das datenmaterial
fusst auf einer Groesse, die in etwa so gross ist
wie diese winzige Randgruppe. das ist keine Statistik,
die auch nur irgendeinen Aussagewert haette.

> > Datenbasis. Ich kann auch argumentieren, dass ich
> > mich noch nie mit einem MTB mit Federgabel so
> > richtig hingepackt hab, und deswegen ne Federgabel
> > Stuerze verhindert.
>
> In gewisser Weise verhindert ja auch eine Federgabel Stürze.

Ja, weil sie teuer ist und man sich nicht ne neue kaufen will :-)

> > Representativitaet der Befragten? haben womoeglich
> > verstaerkt diejenigen mitgemacht, die sowas schonmal
> > erlebt haben? Mich hats nicht weiter interessiert,
> > daher hab ich mich famals nicht beteiligt.
>
> Dem Argument kann ich gut folgen, nur wer schon so was erlebt hat macht
> bei einer solchen Umfrage mit (und trägt dann sicherlich auch einen
> Helm)

Exakt das meinte ich, ich hab damals naemlich nicht mitgemacht.

> > > Nun noch ein paar Textzitate aus dieser Ausgabe :
> > >
> > > "Selbst fahren die Großen aber lieber oben ohne, weil sie davon
> > > ausgehen, ihnen passiert schon nichts. In Wirklichkeit sind die
> > > Erwachsenen über 30 Jahre mit zunehmendem Alter immer häufiger in
> > > Unfälle verwickelt.
>
> Das ist aber Dein/Euer Argument. Ein guter Radler stürzt nicht auf den
> Kopf, er fängt sich ja ab.

In den allermeisten Faellen geht es auch. Nicht in allen, aber
das restrisiko ist doch verschwindend gering.

> >
> > Glaubt keiner. Kinder haben wesentlich mehr Aleinunfaelle.
> > Sehe ich in meiner gesmaten Bekanntschaft ueber die Jahre
> > hinweg.
> >
> Frage: Hast Du einen Bekanntenkreis mit mehr als 800 bzw. 1128 Leuten?

Noe. Aber wenn die Umfrage auch nur irgendeinen wert haette,
muesste ich sowas aehnliches feststellen. Im gegenteil, Kinder
fahren riskanter und schlechter. Hab ich doch auch gemacht.

Viel schlimmer ist, dass Kinder gar nicht faehig sind,
vorausschauend zu fahren.

> Wenn nicht, wie kannst Du dann die Umfrage anzweifeln (wegen zu geringer
> Anzahl der befragten Personen) Deine eigenen Erfahrungen aber (mit
> vermutlich weniger befragten Personen) als gesichert darstellen ?

Noe. Aber wenn ich davon so rein gar nichts bestaetigen kann
und das exakte gegenteil beobachte und ausserdem ohnehin die
Repraesentativitaet der Umfrage anzweifle...

> Tja, das kann schon sein. a. Wo fahrt ihr? (Gelände/Straße)

Sowohl als auch, obwohl Strassen viel gefaehrlicher ist.

> b. Wie oft fahrt ihr?

wechselt. Aber in 18 Jahren radfahren kommt einiges zusammen.

> c. Wie groß ist der Bekanntenkreis?

Durchschnittlich. ;-)

> > kann dieser Doc ihn auch nicht auswerten. Darum sind
> > Ottes Zahlen wertlos.
>

> Eben nicht!?
> Wie hoch ist die Schwarziffer, sprich die Anzahl die sich auf die
> Schnauze gelegt haben (mit Kopfverletzung), aber nicht ims Krankenhaus
> sind weil "nur" ein paar Schrammen da waren (Nur Schrammen, weil sie
> nicht auf den Kopf gefallen sind, oder weil der Helm geschützt hat)

Noe. Weil die zig Stuerze da nicht mit reinkommen, wo ohne Helm
dem Kopf nichs passiert ist. Wo der Helm, wenn vorhanden, egal war.

> > Dass Radwege im entscheidenden Moment Schutz bieten, ist
> > eine Binsenweisheit.
>

> Verwechsel hier bitte nicht Äpfel mit Birnen.

Ich sag nur: Moderne Legenden.

> > > Die Wissenschaftler haben sein Schutzpotential bereits
> > > 1989 genau untersucht. Die amerikanische Thompson-Studie kam zu dem
> > > Ergebnis, dass ein Helm 86 Prozent der Kopfverletzungen beim radfahren
> > > verhindern kann"
> > Und? Tut er auch? Andersrum: Treten diese Verletzungen so haefig auf?
> > nein.
>
> Wie beweißt Du das?

800 Radverkerstote je Jahr, gegenueber 5000 haushaltstoten je jahr.
Kopfverletzungen sind die toedlichsten, alles andere kann man meist
wieder hinkriegen. Ich folgere, dass radfahren ungefaehrlicher ist
als haushalt. Im Haushalt habe ich schon oefter Kopfverletzungen gehabt
(Tuerrahmen etc), auf dem Rad noch nie. deckt sich mit
den Zahlen, wonach groessenordnungsmaessig zehnmal mehr Leute im
Haushalt sterben.

[Ralph Simm]

>800 Radverkerstote je Jahr, gegenueber 5000 haushaltstoten je jahr.
>Kopfverletzungen sind die toedlichsten, alles andere kann man meist
>wieder hinkriegen. Ich folgere, dass radfahren ungefaehrlicher ist
>als haushalt. Im Haushalt habe ich schon oefter Kopfverletzungen gehabt
>(Tuerrahmen etc), auf dem Rad noch nie. deckt sich mit
>den Zahlen, wonach groessenordnungsmaessig zehnmal mehr Leute im
>Haushalt sterben.

Naja, schau mal an, wieviel Zeit Du zu Hause verbringst und wieviel
Zeit auf dem Fahrrad. Ausserdem leben viel mehr Leute in einem
Haushalt als wie Leute radfahren.

Wenn Deine Theorie stimmt, dann ist Formel 1 fahren etwa 1600 mal
sicherer als wenn man zu Hause ist. haha

bye

[Rasmus Althoff]

Ralph Simm wrote:

> Das was Du als Helmpropaganda bezeichnest ist mir eigentlich ziemlich
> egal. Natuerlich gibt es Leute, die an den Helmen verdienen. Das soll
> aber nicht heissen, dass der Helm nutzlos ist.

Wenn Ariel behauptet, dass nur Ariel so richtig rein waescht,
sonst kein anderes Produkt, glaubst Du das? Nur weil
I. Christen das erzaehlt?

> Von meinen Freunden traegt jeder einen Helm. Und man hoert immer
> wieder mal, wenn so ein Teil an einem Baum oder auf einem Stein
> zerlegt wurde. Das sind nicht nur Hirngespinste.

Von meinen Freunden traegt genau einer nen Helm, zumindest
auf dem Fahrrad. Und ich habe in meinem Bekanntenkreis keinen,
der je einen gebraucht haette. Zufall?

[Frank Milde]

Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> writes:
>Hier sieht es so aus, dass man mit nem Fahrradhelm zwar
>das Risiko best. Kopfverletzungen mindern kann, das
>aber eigentlich Unsinn ist, weil man ja auch ohne
>helm Treppen geht. Und das ist um vieles gefaehrlicher.
>Das macht nen Fahrradhelm so lachhaft.

Das ist also die Essenz eurer Helmkritik!

Nachdem mein Kumpel (unschuldigerweise) ueber ein Auto springen musste und
danach sein Helm kaputt, der Kopf aber noch ganz war, habe ich mir auch
einen Helm gekauft und trage ihn auch konsequent.

Das geringere Risiko von Kopfverletzungen BEIM RADFAHREN wiegt mir dabei
die Laecherlichkeit (in euren Augen) bei weitem auf.

O.K. in anderen Lebensbereichen gehe ich (zumindest statistisch gesehen, wobei
die Anwendung einer groszen Statistik auf einen Einzelfall auch ziemlich ver-
kehrt liegen KANN) hoehere Risiken ein, ein Helm waere da eventuell noch
wichtiger. Deswegen ist das Helmtragen beim Radfahren aber doch nicht sinn-
los oder gar gefaehrlich!

Ich will keine Helmpflicht! Aber meine persoenliche Entscheidung Helm zu tragen
halte ich immer noch fuer richtig!

Wenn mir jemand nachweiszt, das ich durch den Helm mich oder andere mehr ge-
faehrde als ohne Helm (ich habe kein Visier - der angefuehrte Unfall scheint
mir nicht typisch zu sein :) aber ihr koennt mich ja gern mit konkreten Zahlen
ueberzeugen) wuerde ich MEINE Entscheidung sicherlich revidieren.

so long, Frank
--
------------------------------------------------------------------------
- Frank Milde : mi...@physik.tu-chemnitz.de -
- WWW: http://www.tu-chemnitz.de/~milde/frank_home.html -
------------------------------------------------------------------------

[Rasmus Althoff]

Frank Milde wrote:

> Nachdem mein Kumpel (unschuldigerweise) ueber ein Auto springen musste und
> danach sein Helm kaputt, der Kopf aber noch ganz war, habe ich mir auch
> einen Helm gekauft und trage ihn auch konsequent.

Und nun sag bloss noch, er ist aufm Radweg gefahren.

[Juergen Stuber]

mi...@physik.tu-chemnitz.de (Frank Milde) writes:
> Juergen Stuber <jue...@mpi-sb.mpg.de> writes:
>
> > Mir ist jedenfalls ein Kratzer ohne Helm lieber als eine
> > Gehirnerschütterung mit Helm.
>
> Die Aussage oben wortlich genommen ist natuerlich jedem
> einleuchtend. Du willst aber doch wohl implizit sagen,
> dasz der gleiche Unfall der mit Helm zu einer
> Gehirnerschuetterung fuehrt ohne Helm
> hoechstwahrscheinlich nur ein paar Kratzer und keine
> Gehirnerschuetterung zur Folge haette?!?!?

Höchstwahrscheinlich vielleicht nicht. Aber immerhin so
wahrscheinlich, daß es völlig unklar ist, ob ein Helm
mehr nützt als er schadet.

Es gibt Anzeichen, daß Helme Hirnschäden verschlimmern, weil
der Kopf mit Helm stärkerer Rotation ausgesetzt wird. Und
die sind für das Gehirn viel gefährlicher, als eine
Aufschlag ohne Drehung. Bei letzterem gibt es so gut wie
keine Hirnverletzungen, solange der Schädel nicht
eingedrückt wird, selbst bei Schädelbrüchen nicht. Dazu
wurde hier mal ein längerer Artikel eines Neurologen
gepostet; leider habe ich ihn nicht archiviert.

Außerdem, ist es ja denkbar, daß man nur deswegen überhaupt
mit dem Kopf aufschlägt, weil man ihn um mehrere Zentimeter
größer gemacht hat. Und auf diese Zentimeter mehr sind die
Reflexe in der Kindheit nicht geeicht worden.

Aus dem Bereich des Anekdotischen gibt es noch zu berichten,
daß eine Bekannte sich beim einfachen seitlichen Wegrutschen
mit Helm eine Gehirnerschütterung geholt hat. Seitlich
weggerutscht bin ich schon öfter, dabei hat mein Kopf noch
nie den Boden berührt. Über den Lenker bin ich kürzlich zum
ersten Mal gegangen, als mein Kettenblatt sich in einen
Baumstamm bohrte und das Rad abrupt stehenblieb. Ich bin
auf der Schulter gelandet und nur leicht mit dem Hinterkopf
aufgeschlagen. Ich hatte keine Gehirnerschütterung, sondern
nur einen kleinen Kratzer.

Jürgen

--
Jürgen Stuber <jue...@mpi-sb.mpg.de>
http://www.mpi-sb.mpg.de/~juergen/

[Rasmus Althoff]

Ralph Simm wrote:

> Naja, schau mal an, wieviel Zeit Du zu Hause verbringst und wieviel
> Zeit auf dem Fahrrad. Ausserdem leben viel mehr Leute in einem
> Haushalt als wie Leute radfahren.

Glaub ich nicht, nicht bei 80 Mio. Fahrraedern. Ausserdem,
gerade wenn man laenger im Haushalt ist, lohnt es sich doch, nen
Helm aufzusetzen.

[Rasmus Althoff]

Ralph Simm wrote:

> >Wuerdest Du statt helm tragen Radwege meiden, waere Dein Risiko
> >deutlich geringer. Helme mildern in ganz seltenen Faellen
> >Unfallfolgen. Radweg-Nichtbenuztung verhindert Unfaelle.
>
> Warum sollen den Radwege so gefaehrlich sein ?

Hatten wir schon ganz oft, hauptsaechlich, weil
abbiegende Autofahrer nicht auf Radler achten, und
Du somit kaum mehr als 10kmh fahren kannst. Jede
Kreuzung, jede Grundstuecksausfahrt ist ne
Todesfalle. Meine schwereren Nicht-Alleinunfaelle
hatte ich auf Radwegen. Was ich gebraucht hab,
waren Handschuhe.

> >Ah ja. Bei 34% Nasen und Kiefer-Verletzungen (Dein Posting)
> >kann er 86% verhindern. das passt doch gar nicht zusammen?
>
> Das liegt ganz einfach daran, dass man sich bei einem Sturz auch
> mehrfach verletzen kann. (z.B. Kinn und Stirn) etc.

Dann kann er dennoch nur 66% verhindern, ganz optimistisch.

[Rasmus Althoff]

Ralph Simm wrote:
>
> >dann? Leute, die in einem bestimmten Zeitraum in einer Unfallaufnahme
> >aufgetaucht sind? Leser, die bei Bike einen Fragebogen ausgefüllt haben?
>
> Ja, ich glaube, es gab da mal einen Fragebogen (da ging es nicht
> speziell um Helme) . Es wurde halt gefragt, wer sich wo schonmal
> verletzt hat, beim Sturz.. und irgendwo auch, ob er Helm traegt.

Oh doch, das war Teil der Bike-Helmpropaganda.

> >Mit dieser Information ist diese Tabelle, je nachdem, wie die Frage
> >beantwortet wird, von durchaus unterschiedlichem Wert. Eine
> >Zufallsstichprobe dieser Größe (die aber praktisch nicht realisierbar ist),
> >wäre viel wert, eine Umfrage nahezu nichts.
>
> Warum waere eine Umfrage nichts Wert ?

Weil sie nicht repraesentativ ist und keine Rueckschluesse auf die
Gesamtheit der Radfahrer zulaesst.

> >Verletzung zu. Ein SPD-Abgeordneter forderte deswegen ... " (Die Ze#t, immer
>
> Apropos SPD-Politiker : Was war eigentlich mit Rudis Kopfsprung auf
> dem Asphalt. Irgendwie traegt er doch jetzt Helm... :)

Wenn man sich ansieht, wie der Sturz zustandekam, naja...

[Rasmus Althoff]

Ralph Simm wrote:
>
> >Weil sie nicht repraesentativ ist und keine Rueckschluesse auf die
> >Gesamtheit der Radfahrer zulaesst.
>

> Darum ging es ja auch nicht. Es ging um Mountainbiker. Und aus den
> 50-60% Kopfverletzungen werden auch bei einer echten Staitistik keine
> 0% draus.

Praktisch ja. Bezieht man die Zahl der schweren Kopfverletzungen
auf die Zahl der Radfahrer, ist das Risiko, sich eine solche
zuzuziehen, denkbar gering.

> >> Apropos SPD-Politiker : Was war eigentlich mit Rudis Kopfsprung auf
> >> dem Asphalt. Irgendwie traegt er doch jetzt Helm... :)
> >
> >Wenn man sich ansieht, wie der Sturz zustandekam, naja...
>

> Hab ich nicht gesehen, kann ich nicht beurteilen. Aber er hat es ja
> eingesehen indem er nun einen Helm aufsetzt.

Soweit ich mich erinnere, hat er sich in einer Kurve verbremst.
Sprich, er hat sein fahrrad bergab nicht mehr im Griff gehabt.
*Dagegen* wuerde ich was tun.

[Jens Bolten]

Halloechen!

htw...@htw-dresden.de (Ralph Simm) hat geschrieben:

>Warum waere eine Umfrage nichts Wert ?

Einen Teil hat Wolfgang zwar eigentlich schon ausfuehrlich genug
dargelegt, der Rest ergibt sich aus ganz grundlegenden
Anspruechen an eine brauchbare Erhebung von Zahlenmaterial aller
Art, aber sei's drum:

1. Die Umfrage richtet sich nur an Unfallopfer (wieviele Leute
haben an der Umfrage teilgenommen, _ohne_ jemals "Unfallopfer"
gewesen zu sein?).
2. Die Umfrage richtet sich nur und ausschlisslich an die
Leserinnen und Leser einer bestimmten Zeitschrift und damit an
eine ganz bestimmte, im Bezug auf Alter und Fahrgewohnheiten wohl
eng eingrenzbare Zielgruppe (Welche Rentnerin und welcher Rentner
liest schon Frahrradzeitungen? Und welches Kind?).
3. Die Umfrage beruecksichtigt nur die Opfer von "harmlosen"
Unfaellen. Alle wirklich schwer verunglueckten (d.h. entweder
toten oder zumindest durch bleibende Schaeden am Radfahren
gehinderten) Radfahrerinnen und Radfahrer lesen i.d.R. die
Zeitschrift nicht (mehr) und werden deshalb nicht befragt.
4. Eine Umfrage via Fragebogen, bei der die oder der Befragte den
Fragebogen selbststaendig ausfuellen muss, hat immer eine
entscheidende Schwaeche: Die Einordnung der eigenen Erfahrung der
oder des Befragten in bestimmte Kategorien erfolgt ganz nach den
persoenlichen Massstaeben der oder des Befragten und damit bei
jeder und jedem anders.

Die Umfrage ist also mit ziemlicher Sicherheit alles andere als
repraesentativ, die Antworten sind z.T. von den persoenlichen
Massstaeben der Befragten abhaengig und sie ist sicherlich nicht
reproduzierbar.
Folglich ist sie ziemlich wertlos weil aussagefrei.

Ciao
Jens
**************************************************************************
* Jens 'Jurassic' Bolten, email : Jens....@post.rwth-aachen.de */\*
* Maxstr. 8, 52070 Aachen////Am Haus Luetz 38, 41066 Moenchengladbach *\/*
* (0241) 542186 (@,@) (02161) 630918 */\*
************************0***0*********************************************
* WWW: http://www.geocities.com/CapitolHill/3468 *
**************************************************************************

[Ralph Simm]

>1. Die Umfrage richtet sich nur an Unfallopfer (wieviele Leute
>haben an der Umfrage teilgenommen, _ohne_ jemals "Unfallopfer"
>gewesen zu sein?).

Um die geht es ja auch nicht. Es ging darum, was verletzt wird, wenn
verletzt wird.

>2. Die Umfrage richtet sich nur und ausschlisslich an die
>Leserinnen und Leser einer bestimmten Zeitschrift und damit an
>eine ganz bestimmte, im Bezug auf Alter und Fahrgewohnheiten wohl
>eng eingrenzbare Zielgruppe (Welche Rentnerin und welcher Rentner
>liest schon Frahrradzeitungen? Und welches Kind?).

Was anderes nimmt die Umfrage auch nicht fuer sich in Anspruch.
Natuerlich geht es um den Mountainbiker zwischen 15 und 30 Jahren .

>3. Die Umfrage beruecksichtigt nur die Opfer von "harmlosen"
>Unfaellen. Alle wirklich schwer verunglueckten (d.h. entweder
>toten oder zumindest durch bleibende Schaeden am Radfahren
>gehinderten) Radfahrerinnen und Radfahrer lesen i.d.R. die
>Zeitschrift nicht (mehr) und werden deshalb nicht befragt.

Stimmt. Aber diese Zahl von Toten und Schwerverletzten soll ja so
gering sein ..

>4. Eine Umfrage via Fragebogen, bei der die oder der Befragte den
>Fragebogen selbststaendig ausfuellen muss, hat immer eine
>entscheidende Schwaeche: Die Einordnung der eigenen Erfahrung der
>oder des Befragten in bestimmte Kategorien erfolgt ganz nach den
>persoenlichen Massstaeben der oder des Befragten und damit bei
>jeder und jedem anders.

Das ist schon richtig. Trotzdem wird, wie schon erwaehnt, dann nicht
aus Schwarz Weiss und umgekehrt.

>Die Umfrage ist also mit ziemlicher Sicherheit alles andere als
>repraesentativ, die Antworten sind z.T. von den persoenlichen
>Massstaeben der Befragten abhaengig und sie ist sicherlich nicht
>reproduzierbar.
>Folglich ist sie ziemlich wertlos weil aussagefrei.

Wieso aussagefrei ? Sie kann sicher nichts ueber alle Radfahrer
aussagen. Aber ueber die Mountainbiker, die schon mal gestuerzt und
sicher verletzt haben.

bye

[R.Welz]

Hallo Gerd,

Am 05.08.97 schrieb kwiatkow an
zum Thema "Re: Helmstatistik aus der BIKE" folgende Zeilen:

> Man du hast diese Studie ja wahnsinnig kompetent widerlegt.
> Schliesslich stehen die alle auf dem Kopf und haben Winter, wenn
"""""" """" """"
Das erklaerte vielleicht, weshalb dem Helmtragen in Australien keine
Relevanz beigemessen werden kann. Deren Koepfe sind von Natur aus
einfach haerter abgestimmt :-)))

--> Gruss
Ralph

E-Mail: we...@stud.uni-frankfurt.de Fidonet: 2:244/1490.26
R.W...@t-online.de

[R.Welz]

Hallo Ralph,

Am 05.08.97 schrieb htw4799 an

zum Thema "Re: Helmstatistik aus der BIKE" folgende Zeilen:

> Schau Dir doch mal die Leute an, die auf Treppen stuerzen und sich
> schwer verletzen. Das sind doch Leute, die sogar fuers Altersheim
> schon zu alt sind. Die wuerden doch nie aufs Rad kommen.

Also ich bin zuhause schon einmal die Treppe runtergestuertzt, als wir
Maler im Haus hatten und ich auf der bloeden Folie ausgerutscht bzw.
mich verheddert hatte. Uebrigens war dann eine Gehirnerschuetterung die
Folge, die zwei Tage stationaer im Krankenhaus beobachtet werden musste.
Fuers Altersheim fuehle ich mic aber nich nicht "reif" genug :-)

[Ralph Simm]

>Seltsam. Von meinen Freunden und Bekannten tragen sehr wenige
>Fahrradhelme. Dennoch hört man nicht immer wieder mal, daß sich
>einer davon den Kopf an einem Baum oder Stein zerlegt hat.

Fahren die nur auf der Straße ? Oder auch mal im Gelände ?

bye

[Jens Bolten]

Halloechen!

htw...@htw-dresden.de (Ralph Simm) hat geschrieben:

>Um die geht es ja auch nicht. Es ging darum, was verletzt wird, wenn
>verletzt wird.

Wenn es darum geht, dann sollte mensch den Leserinnen und Lesern
aber auch eine ungefaehre Abschaetzung der Haeufigkeit (besser:
Seltenheit) des "Wenn" mitgeben. Und genau die fehlt.

>Was anderes nimmt die Umfrage auch nicht fuer sich in Anspruch.
>Natuerlich geht es um den Mountainbiker zwischen 15 und 30 Jahren .

In der Helmdiskussion [tm] geht's aber um alle Radfahrerinnen und
Radfahrer, egal ob Mountainbikerin oder Rennradler, Kind oder
Rentner.
Du hast diese Umfrage zu einem Teil Deiner Argumentation in der
Helmdiskussion [tm] gemacht.
Und nun musst Du feststellen, dass diese Umfrage bestenfalls
Rueckschluesse auf einen winzigen Bruchteil der Radfahrerinnen
und Radfahrer zulaesst und damit so ziemlich nichts zur
Diskussion beitragen kann. Punkt.

>Stimmt. Aber diese Zahl von Toten und Schwerverletzten soll ja so
>gering sein ..

Aber gerade diese wenigen schweren Verletzungen soll doch
angeblich der Helm verhindern helfen ("Helme retten Leben").
Und genau ueber diese Gruppe von Unfallopfern macht die Umfrage
nahezu keine Aussage.
Also traegt sie noch weniger zur Helmdiskussion bei.
Wozu hast Du sie dann aber hier eingefuehrt?
Etwa weil Du und die vielen andere Helmbefuerworterinnen und
-befuerworter nicht mehr in der Hand haben?

>Trotzdem wird, wie schon erwaehnt, dann nicht aus Schwarz Weiss und umgekehrt.

Selbst wenn das im vorliegenden Fall nicht vorgekommen sein
sollte (was noch zu belegen waere), so gab's aber mit ziemlicher
Sicherheit etliche Antworten, bei denen - um im Bild zu bleiben
- Grau mal zu Weiss und mal zu Schwarz wurde - ganz nach
persoenlicher Laune und Stimmungslage der oder des Befragten. Und
keine und keiner kann sicher abschaetzen, wieviel das im Ergebnis
der Umfrage ausgemacht hat.

>Wieso aussagefrei ?
Aussagefrei im Zusammengang mit der Helmdiskussion [tm].
Nahezu aussagefrei bei Beschraenkung der Betrachtung auf die
Leserinnen und Leser der "Bike".
Und nur wenig aussagekraeftig selbst bei alleiniger Betrachtung
der Menge der Befragten (also jener 1200 Menschen, die
teilgenommen haben).

>Aber ueber die Mountainbiker, die schon mal gestuerzt und sicher verletzt haben.

Nein.
Sie sagt bestenfalls etwas ueber die bike-lesenden Radfahrerinnen
und Radfahrer aus, die schon mal gestuerzt sind und - warum auch
immer - an dieser Umfrage teilgenommen haben (und selbst die
Aussage ueber diese Menge enthaelt mit Sicherheit deutliche
Fehler, siehe Punkt 4 meiner Kritik).

[Rasmus Althoff]

Frank Milde wrote:
>
> Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> writes:

> >Und nun sag bloss noch, er ist aufm Radweg gefahren.
>

> Ach ich vergasz (wie du 8-)) bei meiner Antwort noch etwas:
>
> Du bist mit keiner Silbe auf meine Fragen eingegangen, da du doch - deinen
> Aussagen nach - durchaus an sachlicher Diskussion interessiert bist, waere
> es schoen dies nachzuholen.

Naja, ich schau natuerlich auch, was andere schreiben, und wenn
Wolfgang schneller ist, sehe ich keinen Sinn, das gleiche mit
meinen Worten nochmal zu schreiben :-)

> Zur Erinnerung: Es ging darum, ob das Tragen eines Helmes beim RADFAHREN in
> irgendeiner Weise das Risiko von Kopf- oder anderen Verletzungen fuer den
> Helmtraeger oder andere erhoeht, was natuerlich ein gewichtiges Argument
> gegen den Helm waere.

Stichwort Risikokompensation.

> Ich bin der Meinung, dasz der Helm das Risiko am kopf verletzt zu werden
> deutlich verringert (bzw. die Schwere der Verletzung) z.B. bei unverschuldeten
> Unfaellen. Das solche Ereignisse sehr selten sind spielt fuer mich dabei keine
> Rolle.

Und wieso schutetzt Du Dich dann nicht vor *wirklichen* Gefahren?
Ich mein, ne Schutzbrille beim Loeten is nicht verkehrt, aber
wenn man am Geraet arbeitet, ohne es vom Netz zu trennen, hoerts
doch auf.

> Ich kenne zumindest zwei Beispiele im Bekanntenkreis, wodurch ein-
> deutig belegt ist, das das Risiko nicht null ist, der Helm also nicht sinnlos!

Ich kenne noch viel mehr Beispiele, wo Leute einfach ausgerutscht sind,
einer sogar mit kompliziertem Ellenbogenbruch, und dennoch trage ich
als Fussgaenger keine Ellenbogenprotektoren.

> Das es statistisch gesehen sinnvoller waere, einen Helm im Haushalt aufzusetzen
> ist fuer mich auch kein Argument, ihn beim Radfahren nicht aufzusetzen.

Wieso nicht? Du rauchst an ner Tankstelle, aber nicht im Bett? Wo
macht das Sinn? Wirkt irgendwie, verzeih mir, leicht paranoid.

> Wenn man die Betrachtung von Sinn oder Unsinn des Helmes auf das Radfahren be-
> schraenkt (was ich fuer die Entscheidung, setze ich beim Radfahren einen Helm
> auf oder nicht, fuer durchaus legitim halte), sehe ich keine (Sicherheits-)
> Gruende, die gegen den Helm sprechen

Stichwort Rotationsbeschleunigung. Stichwort schlechte Belueftung.
Stichwort Risikokompensation.

Ist in diesem Thread alles schon inhaltlich gefuellt worden, so dass
ich mir und Dir die Muehe erspare, alles nochmal vorzukauen :-)

[Rasmus Althoff]

Ralph Simm wrote:
>
> >1. Die Umfrage richtet sich nur an Unfallopfer (wieviele Leute
> >haben an der Umfrage teilgenommen, _ohne_ jemals "Unfallopfer"
> >gewesen zu sein?).
>

> Um die geht es ja auch nicht. Es ging darum, was verletzt wird, wenn
> verletzt wird.

Aha, also eine bedingte Wahrscheinlichkeit. Zur Beurteilung des
praktischen Risikos nicht im mindesten aussagekraeftig. Das
reale Kopfverletzungsrisiko ist das Produkt aus der oben
ermittelten Wahrscheinlichkeit und der Wahrscheinlichkeit, ueberhaupt
verletzt zu werden. Deswegen waere es sehr wohl wertvoll gewesen
wenn sich (repraesentativ!) auch die Nicht-Unfallopfer beteiligt
haetten.

Einfach gesagt: Lass das bedingte Risiko 50% sein, wenn die
Unfallwahrscheinlichkeit zu derart schweren Unfaellen halt
nahe null liegt, ist das naemlich egal.

[Sven Haedrich]

Alexander Buske <abu...@mail.ipb.uni-halle.de> writes:

>Hallo,
>Ich wei_ nicht, wie lange das hier noch gehen soll.
>Deshalb mal eine Zusammenfassung:

>1. Es gibt Leute, die Helme benutzen, aber auch welche, die es nicht
>tun.
>1.1.Bei den Leuten, die Helme tragen, gibt es eine Untergruppe, die die
>Qualitdt des Radfahrens an der Zahl der St|rze messen.

>2. Beide Seite kvnnen f|r ihr Verhalten Gr|nde und Statistiken
>auff|hren, die die anderen meist nicht teilen.
>2.2. Beide Seiten sind unfdhig mit Statistiken umzugehen (jeweils vo der
>anderen Seite attestiert).

hier haette ich noch eine Erweiterung forzuschlagen:

2.3. Beide Seiten sind mit religoesen Eiferern bestueckt die keine auch
nur ein Lot abweichende Meinung im usenet ohne Follow-Up ertragen koennen.
2.4. Beide Seiten betrachten die von Ihnen verehrten Statistiken und
Untersuchungen als heilige Buecher welche die Richtigkeit Ihrer
Anschauung zweifelsfrei belegen. Daher sind alle Kompromisse ein
Zeichen geistiger Schwaeche.
2.5. Die einzige erlaubte Art von Humor ist Sarkasmus fuer die Gegenseite
(mindestens Stufe 3).

>3. Was Helme mit Verletzungschancen zu tun haben, war nicht
>herauszubekommen, hier ist jeder gehalten, eigene Erfahrungen zu machen.

>4. Leute mit Helmen fallen stdndig auf den Kopf, andere nie.

Mein Vorschlag:

4. Leute mit Helmen fallen beim Radfahren auf den Kopf, die anderen
st|rzen sich Treppen herunter, bzw. fallen spontan beim Duschen oder
Fernsehen auf den Kopf.
4.1 Leute die nicht auf den Kopf gefallen sind :-) kennen, sind
verwandt, verschwaegert, verwitwet, befreundet (nicht zutreffendes streichen)
mit einem Radfahrer, dem entweder der Helm das Leben gerettet hat,
der ohne Helm sich in den Tod (Siechtum) gefahren, noch nie einen
Unfall gehabt hat, sich staendig ueberschlagt (mit und ohne Helm),
oder Vogelspinnen in seiner Yucca-Palme zuechtet (hier sind beliebige
Kombinationen und Mehrfachnennungen moeglich).

>5. Die urspr|ngliche Frage war wohl nach technischen Qualitdtskriterien
>von Helmen, dazu wurde fast nichts geschrieben (Frage nicht
>beantwortet!-Thema verfehlt!).

>Die Diskussion wurde rhetorisch auf hohem Niveau und mit viel Polemik
>gef|hrt, der sachliche Inhalt war nicht so ber|hmt. Zum Schlu_ hat es
>sich etwas gebessert.

>Wer Helme tragen will, soll das doch tun, insbesondere wenn er Waldwege
>erodiert und wegen unvorhergesehener Landschaftsbestandteilen mit dem
>Kopf stdndig an andere, mvglichst naturgesch|tzte,
>Landschaftsbestandteile semmelt. Ob diese Leute einen Helm oder eine
>Behandlung brauchen soll jemand anderes entscheiden.
>Wer zu Hause Helme tragen mvchte, kann das auch tun. In diesem Fall sind
>wegen des Gewichtes Fahrrad- oder Bauhelme zu empfehlen.

>Wenn man mal nachdenkt, woher die "Helmpropaganda" kommt, wird
>vielleicht einiges klarer: die meiste Werbung habe ich beim ADAC
>gesehen.
>Wenn so ein Autofahrer einem Radfahrer begegnet, dann meist (aus Sicht
>des Autofahrers) frontal. Da knallt man dann (mit den Kopf!)auf die
>Motorhaube oder die Frontscheibe und hat keine Chance, abzurollen. Der
>Motorist ist dann geschockt, wenn das Blut |ber den Lack lduft und das
>Hirn auf die Scheibe spritzt. In diesem Fall kann ein Helm die
>traumatischen Folgen f|r den Automobilisten senken. Das entspricht der
>geforderten R|cksichtnahme im Verkehr.

>Nichts f|r ungut,

>Alexander Buske

[Jens Bolten]

Halloechen!

htw...@htw-dresden.de (Ralph Simm) hat geschrieben:

>Das heisst, Stuerze koennten in Australien andere Ursachen und
>Auswirkungen haben.
Mag sein. Nur werden die Ursachen nach der Einfuehrung der
Helmpflicht noch in etwa die selben gewesen sein wie vorher.
Ein reine vorher-nachher-Vergleich ist von solchen Dingen nahezu
unabhaengig.

>Mich wuerde aber trotzdem eine Studie, aehnlich der Australischen ,
>nur fuer Deutschland interessieren.
Und jetzt die Preisfrage: Warum wohl gibt's die nicht?
Das Helmgegner wie Wolfgang sie nicht werden bezahlen koennen ist
klar, aber warum geben wohl die Helmhersteller keine solche
Studie in Auftrag? Vielleicht weil *sie* schon wissen, was dabei
vermutlich rauskommen wuerde?

[Alexander Buske]

Hallo,
Ich weiß nicht, wie lange das hier noch gehen soll.
Deshalb mal eine Zusammenfassung:

1. Es gibt Leute, die Helme benutzen, aber auch welche, die es nicht
tun.
1.1.Bei den Leuten, die Helme tragen, gibt es eine Untergruppe, die die

Qualität des Radfahrens an der Zahl der Stürze messen.

2. Beide Seite können für ihr Verhalten Gründe und Statistiken
aufführen, die die anderen meist nicht teilen.
2.2. Beide Seiten sind unfähig mit Statistiken umzugehen (jeweils vo der
anderen Seite attestiert).

3. Was Helme mit Verletzungschancen zu tun haben, war nicht

herauszubekommen, hier ist jeder gehalten, eigene Erfahrungen zu machen.

4. Leute mit Helmen fallen ständig auf den Kopf, andere nie.

5. Die ursprüngliche Frage war wohl nach technischen Qualitätskriterien

von Helmen, dazu wurde fast nichts geschrieben (Frage nicht
beantwortet!-Thema verfehlt!).

Die Diskussion wurde rhetorisch auf hohem Niveau und mit viel Polemik

geführt, der sachliche Inhalt war nicht so berühmt. Zum Schluß hat es
sich etwas gebessert.

Wer Helme tragen will, soll das doch tun, insbesondere wenn er Waldwege
erodiert und wegen unvorhergesehener Landschaftsbestandteilen mit dem

Kopf ständig an andere, möglichst naturgeschützte,

Landschaftsbestandteile semmelt. Ob diese Leute einen Helm oder eine
Behandlung brauchen soll jemand anderes entscheiden.

Wer zu Hause Helme tragen möchte, kann das auch tun. In diesem Fall sind

wegen des Gewichtes Fahrrad- oder Bauhelme zu empfehlen.

Wenn man mal nachdenkt, woher die "Helmpropaganda" kommt, wird
vielleicht einiges klarer: die meiste Werbung habe ich beim ADAC
gesehen.
Wenn so ein Autofahrer einem Radfahrer begegnet, dann meist (aus Sicht
des Autofahrers) frontal. Da knallt man dann (mit den Kopf!)auf die
Motorhaube oder die Frontscheibe und hat keine Chance, abzurollen. Der

Motorist ist dann geschockt, wenn das Blut über den Lack läuft und das

Hirn auf die Scheibe spritzt. In diesem Fall kann ein Helm die

traumatischen Folgen für den Automobilisten senken. Das entspricht der
geforderten Rücksichtnahme im Verkehr.

Nichts für ungut,

Alexander Buske

[Jens Bolten]

Halloechen!
>Und das nimmt die Umfrage auch nicht in Anspruch.
Sie macht aber auch an keiner Stelle auf das Fehlen der Angabe
der Wahrscheinlickeit des Ereignisses "Fahrradunfall" aufmerksam.

Schon die Tatsache, dass zu diesem Ereignis eine Umfrage gemacht
wird, erweckt den Eindruck einer wesentlich groesseren
Wahrscheinlichkeit des Eintritts dieses Ereignisses. Deshalb
gehoert zumindest ein Hinweis auf diese Wahrscheinlichkeit dazu,
wenn die Umfrage auch nur einigermassen serioes sein will.

>Nein. Ich habe die Umfrage mal in den Raum gestellt und zur Diskussion
>freigegeben.
Genau dadurch macht mensch eine solche Umfrage zum Teil der
eigenen Argumentation, schliesslich haettest Du sie hier nicht
eingefuehrt, wenn Du ihr nicht bezogen auf die Helmdiskussion
[tm] irgendeine Aussagekraft zugestehen wuerdest.

>Und was ist mit den vielen Leicht/Mittelverletzten.
Der Helm wird nicht mit dem Arguemnt "Helme helfen, Kratzer zu
vermeiden" verkauft. Das "Argument" lautet "Helme retten Leben".
Bist nicht Du derjenige gewesen, der hier davon schrieb, er habe
Angst davor, bei einem Sturz ohne Helm irgendwann mal als
Rollstuhlfahrer "dahinvegitieren" zu muessen?
Genau zu dieser Frage (wann, wie, wo und warum wird mensch
radfahrenderweise zur Rollstuhlfahrerin oder zum Rollstuhlfahrer)

macht die Umfrage nahezu keine Aussage.

>Wenn Ihr nur ueber Rennraeder und Citybikes diskutiert, dann war sie
>sicher hier falsch am Platz.
Hier wird ueber Standard-Fahrradhelme diskutiert. Auf welchem Rad
die Traegerin oder der Traeger dabei nun sitzt, ist IMO ziemlich
egal.

>Was habt Ihr denn in der Hand ?
Manchmal (m)einen Radhelm. Ich trage naemlich selbst einen Helm
beim Radfahren (wenngleich meine Motivation hierzu und meine
Einstellung dem Helm gegenueber eine ganz besondere und extrem
seltene sein duerfte). So kann mensch sich taeuschen, gell? :-)

>Eine Australische Helmstudie ?
Beispielsweise. Zwar hat auch die gewisse Schwaechen (sie ist IMO
nicht ohne weiteres in allen Teilen auf Deutschland
uebertragbar), aber die hier aus ihr gewonnenen Kernaussagen
("Bei Helmpflicht werden aus vielen Radfahrerinnen und Radfahrern
Autofahrerinnen und Autofahrer" sowie "Die Zahl der
Kopfverletzungen bei Radfahrerinnen und Radfahrern ist trotz
Helmpflicht nicht gesunken") lassen sich wohl zumindest in ihrer
Tendenz auch auf deutsche Verhaeltnisse uebertragen.

>Definiere mir mal bitte den Begriff "Helmdiskussion" ! Vielleicht sind
>ja Mountainbiker dabei ausgeschlossen.
Definieren laesst sich diese Diskussion nicht, mensch muss sie
erleben. Beim letzten mal war ich noch recht aktiver Teil der
Diskussion (da noch halb auf der Seite der Helmpropagandisten),
diesmal "geniesse" ich sie einfach nur noch. :-)

>Reite doch nicht ewig darauf rum.
Da Du es offenbar immer noch nicht verstanden hast, bleibt mir
wohl nichts anderes ueber, als weiterhin darauf herumzureiten.:->

>Naklar geht es um die Leser der Bike.
Nein. Die Umfrage macht bestenfalls eine Aussage ueber die
Leserinnen und Leser, die - aus persoenlichen und von den
Fragenden nicht erfassten Bewegruenden - an ihr teilgenommen
haben.
Und selbst diese Aussage ist mit hoeher wahrschenilichkeit mit
einem erheblichen Fehler belastet.

[Steffen Heinz]

>
>
> Ich weiß nicht, was Du machst, aber ich verbringe weit weniger Zeit
> damit, auf Treppen und Leitern herumzusteigen oder über Möbel zu
> klettern als bei täglichen Radfahren.

und? trotzdem ist die unfallrate im haushalt wesentlich höher als in
allen anderen berufen und tätigkeiten

>

--
Steffen aus Hünxe, Niederrhein
(stef...@online.de)
homepage: http://www.online.de/home/steffen.h

[Frank Milde]

Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> writes:

>Frank Milde wrote:

>> Nachdem mein Kumpel (unschuldigerweise) ueber ein Auto springen musste und
>> danach sein Helm kaputt, der Kopf aber noch ganz war, habe ich mir auch
>> einen Helm gekauft und trage ihn auch konsequent.

>Und nun sag bloss noch, er ist aufm Radweg gefahren.

Noe, auf 'ner ganz normalen Strasze, leicht bergab, weshalb er trotz Damenrad
relativ schnell war (vielleicht 30). Der Autofahrer kam von rechts (Neben-
strasze) kurz vor ihm raus, so dasz er nicht mehr reagieren konnte.
Ja,ja ein Profi auf dem Rennrad haette vielleicht noch irgendwie drumrum-
kommen koennen, aber so gut sind nunmal wenige...

[Ralph Simm]

>"Wenn Du wirklich an Deine Thesen glauben wuerdest, dann haettest Du
>doch Deinen Kindern das Helmtragen verboten. "
>
>Mir scheint, Ralph scheint Kompromisse für ein Zeichen von Schwäche zu
>halten, ja regelrecht danach gesucht zu haben, und kann sich anscheinend
>auch nicht vorstellen, daß jemand dazulernt. Sonst hätte er das ja wohl kaum
>so schreiben können. Was meinst Du?

Fangen wir jetzt an, uns gegenseitig vorzurechnen, was wer geschrieben
hat ? Die obere Sache hast Du doch erklärt, und ich habs verstanden.
Darauf bassiert doch eine Diskussion. Oder nicht ?

>Daß Ralph Statistiken oder Untersuchungen "verehrte", kann man ihm nun

Du unterstellst mir schon wieder was. Ich hab nie behauptet, dass ich
mit der Bike-Umfrage konform liege. Ich finde sie aber interessant und
kann mir meine Schluesse draus ziehen.

>Unverschämtheit, die ich nicht so stehenlassen mag. Ich bemühe mich, alles,
>was ich behaupte, zu belegen, und das ist mir bislang, glaube ich, auch
>weitgehend gelungen. Aber ich lasse mich auch gerne eines anderen belehren.

Das seh ich natuerlich ganz anders. :)) Aber das ist ja auch Sinn der
Sache.

>Kannst Du also im Gegenzug die obige Unterstellung belegen, was meine Person
>betrifft? Ich betrachte keine einzige Statistik, keine Untersuchung als
>"heiliges Buch", das die Richtigkeit meiner "Anschauung zweifelsfrei
>belegt". Ich "verehre" sie auch nicht. Und habe auch nichts geschrieben, was

Oops. War da noch etwas, mit dem Du die "Anti-Helmpropaganda"
rechtfertigen konntest ? Ich will aber jetzt hier nicht wieder alles
lostreten. Du hast mich halt nicht überzeugt. (Und ich Dich sicher
auch nicht)

bye

[Ralph Simm]

>>Warum ? Ich will doch keine Helmpflicht ! Ich befuerworte nur das
>>Tragen von Helmen.
>
>Ja genau. Daß Hans ohne Helm mit dem Rad gefahren ist, befürwortest Du

Ich heisse es nur nicht gut, dass er ohne Helm faehrt. Aber das ist ja
seine Sache. Das er Fahrrad faehrt ist ja schonmal gut.

>nicht. Hätte er sich das Auto von Silke geliehen, wäre das aber in Ordnung
>gewesen.

Nein. Du stellst mich schon wieder in eine Ecke, in die ich nicht
hingehöre.

bye

[Ralph Simm]

>> Aber ich kann mir schon vorstellen, dass man mit
>>Helm manchmal anders fällt/abrollt als ohne Helm, da man nicht so
>>krampfhaft versuchen muss, seinen Kopf abzustützen.
>
>Bingo.

Ja. Das muss aber nicht unbedingt ein Nachteil sein. So kann ich
andere Koerperteile mit den Armen schuetzen. z.B.

bye

[Ralph Simm]

>Das solltest Du nun aber endlich konkretisieren.
>
>Wo liegen Unterschiede, die einen simplen Vorher-Nachher-Vergleich nicht
>übertragbar machen?

Ich war zwar noch nicht in Australien, koennte mir aber vorstellen,
dass dort einige Dinge, was das Radfahren angeht anders sind.
z.B.
Verkehrsdichte, Bevölkerungsdichte, Verhalten der Autofahrer
gegenueber den Radfahrern, Sicherheit der Raeder etc.

Da gibt es sicher noch mehr Sachen, die auf diese Studie Einfluss
nehmen.

bye

[Rasmus Althoff]

Ralph Simm wrote:
>
> >Und wie lautet nun die Aussage?
>
> Daß ein Helm beim BIKE-Leser sinnvoll ist . :)

Stimmt, gerade bei Bike schlaegt man sich oft an den
kopf vor Entsetzen ueber soviel Unwissen, da bringt
ein Helm wirklich was ;-)

[Ralph Simm]

>Und wie lautet nun die Aussage?

Daß ein Helm beim BIKE-Leser sinnvoll ist . :)

bye

[Ralph Simm]

>> Ist das Dein Ernst ? :)) Allein ich hab 5 !!
>
>Und ich auch!!! Und mein Schwager hat drei Autos!!!! (Tschuldigung).

Ja. Es ging auch um den Vergleich "Aufenthalt im Haushalt/ Aufenthalt
auf dem Fahrrad". Was das Auto angeht, so geb ich Dir da sicher recht.

>Und wieviele Leute haben gemeinsam nur ein Fahrrad? Oder benutzen fallweise

Weiss ich nicht. Aber ich glaub nicht , dass es sehr viele sind.

>Und da muß man jetzt dran arbeiten, daß das auch noch unterbleibt?

Warum ? Ich will doch keine Helmpflicht ! Ich befuerworte nur das
Tragen von Helmen.

>Hm, ja. Die Beobachtung habe ich schon öfter gemacht: daß in beinharten
>Nichtradfahrerkreisen die Anfälligkeit für Krawallradfahren und den Helmkult

Ich bin nun wirklich kein "Krawallradfahrer". Und Helmkult betreib ich
auch nicht.

>dem Helm nicht schrecken können, im Gegenteil: für die ist das wie das
>Abzeichen für den Pfadfinder oder das rote Halstuch für den FDJler: ein
>geschätztes Identifikationsmerkmal.

Die FDJler hatten uebrigens gar kein rotes Halstuch. Aber das nur
nebenbei.

>Von der breiten Masse aber, die das Fahrrad überwiegend benutzen, wo und
>weil es verdammt praktisch ist, wirst Du einen nenneswerten Prozentsatz auf
>andere, gefährlichere Verkehrsmittel vertreiben können, wenn Du ihnen einen
>Teil dieser Bequemlichkeit nimmst, wie es durch den Sturzhelm unbestreitbar
>der Fall ist.

Du unterstellst mir dauernd irgendwelche Sachen. Nochmal : Ich bin
gegen eine Helmpflicht !!!

bye

[Rasmus Althoff]

Ralph Simm wrote:

> Warum ? Ich will doch keine Helmpflicht ! Ich befuerworte nur das
> Tragen von Helmen.

So faengts an.

> Du unterstellst mir dauernd irgendwelche Sachen. Nochmal : Ich bin
> gegen eine Helmpflicht !!!

Das Problem ist: Wenn genug Leute der helmprpaganda auf den leim
gegangen sind, haben wir ploetzlich viele Helmtrager, alle
gegen Helmpflicht. So gings in Australien IMO auch los.

[Volker Borchert]

In article <33E9B1...@tu-harburg.de>, Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> writes:

|> Und wieso schutetzt Du Dich dann nicht vor *wirklichen* Gefahren?
|> Ich mein, ne Schutzbrille beim Loeten is nicht verkehrt, aber
|> wenn man am Geraet arbeitet, ohne es vom Netz zu trennen, hoerts
|> doch auf.

<offtopic>
<bastlerlatein>
Wozu sollte das denn gut sein ...? Wenn Du einen Röhrenverstärker hast
mit 700uF / 330V Anodenelkos, dann sind die Röhren nach dem Ausschalten
schneller kalt und stromlos als die Elkos leer. Da gewöhnt man sich an
sorgfältiges und überlegtes Arbeiten...
</bastlerlatein>
</offtopic>

vb
--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <b...@teknon.de>

[Ralph Simm]

>So faengts an.

Ich fuehl mich echt betroffen.

>> Du unterstellst mir dauernd irgendwelche Sachen. Nochmal : Ich bin
>> gegen eine Helmpflicht !!!
>
>Das Problem ist: Wenn genug Leute der helmprpaganda auf den leim
>gegangen sind, haben wir ploetzlich viele Helmtrager, alle
>gegen Helmpflicht. So gings in Australien IMO auch los.

Du glaubst also, dass jeder, der einen Helm traegt "der Helmpropaganda
auf den Leim gegangen" ist ?

Ich werd sofort den Helm absetzen, nur damit es nicht zu einer Pflicht
kommt . :))

Solange wir alle ein bisschen toleranter sind, wirds auch ohne
Helmpflicht abgehen und ich kann trotzdem weiter mit Helm fahren ..
auf freiwilliger Basis.

bye

[Ralph Simm]

>1.1.Bei den Leuten, die Helme tragen, gibt es eine Untergruppe, die die
>Qualität des Radfahrens an der Zahl der Stürze messen.

Ich merk schon, Du spielst da auf mich an. Aber ich kann Dir
versichern, dass ich ganz und garnicht gern stuerze, und schon gar
nicht, wenn Leute in der Naehe sind. Aber es kommt halt mal vor, in
der Hitze des Gefechts.

bye

[Ralph Simm]

>aus ihren Berichten stets den Eindruck, daß sie sehr häufig stürzen
>und daß nur sie auf den Kopf purzeln.

Dagegen spricht aber diese Umfrage : Kopfverletzungen mit Helm / ohne
Helm.

>Dann gibt es die Erkenntnisse der Berliner Polizei von 1986, nach der
>auf den Straßen mit Radwegen dort fast die Hälfte der Radfahrerunfälle
>stattfanden. Der Anteil dieser Straßen war aber nur 18%. Auch die

Ja. diese Zahl ist realistisch. Man muss aber auch sehen, dass dort
die wahrscheinlich auch die meisten Radfahrer unterwegs sind.

>Vergleicht man z.B. Göttingen und Osnabrück, stellt man fest: Beide
>Städte sind etwa gleich groß. Osnabrück hat etwa dreimal so viele
>Radwege (der Länge nach gemessen). Der Radverkehr ist in Osnabrück
>geringer. Bezogen auf die Zahl der Fahrradfahrten hat Osnabrück mehr
>als dreimal so viele Fahrradunfälle wie Göttigen.

Deine Radwegstatistik klingt ja ganz ueberzeugend. Aber was mich
angeht, so bin ich fast ueberall schon gestuerzt. Nur nicht auf einem
Radweg. Obwohl ich diesen immer nutze, wo er da ist. Wenn ich auf dem
Radweg fahre muss ich doch genauso auf den Verkehr achten (bei
Kreutzungen), als wenn ich auf der Strasse fahre.

>Wobei die 86% aleine schon der Numerik wegen der immer weiter
>herumgereichten Studie von Thompson, Rivara und Thompson entnommen
>sein dürften. Das ist die, welche auch nachweist, daß ein Helm
>Beinverletzungen um diesen Anteil reduzieren kann.

Ob es nun dieser Anteil ist... kann ich nicht sagen. Ich kenn die
Thomson Studie nicht. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass man mit

Helm manchmal anders fällt/abrollt als ohne Helm, da man nicht so

krampfhaft versuchen muss, seinen Kopf abzustützen. Das ist vielleicht
so, als wenn man ohne Handschuhe auf Schotter stürzt und versucht,
irgendwie ueber die Schulter abzurollen, damit man sich die Haende
nicht verletzt.

bye

[Sven Haedrich]

Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:

>ich schrieb:

>>2.4. Beide Seiten betrachten die von Ihnen verehrten Statistiken und
>>Untersuchungen als heilige Buecher welche die Richtigkeit Ihrer
>>Anschauung zweifelsfrei belegen. Daher sind alle Kompromisse ein
>>Zeichen geistiger Schwaeche.

>Merkw|rdig. Gerade erst hat mir der Initiator dieses Threads (genau so wie
>Du der "anderen Seite" zugehvrig, wenn Du so willst) mit einer gewissen Hdme
>vorgeworfen

Noch merkw|rdiger:
Eigentlich hatte ich im Helmkrieg.. Verzeihung: in der markenrechtlich
gesch|tzten Helmdiskussion ..mich auf keine Seite geschlagen. Bisher hatte
ich mehr die Position des Beobachters eingenommen. Nat|rlich fahre
ich auf meinem Fahrrad mit oder mit ohne Helm; ich werde aber hier
nicht mal erwdhnen welche der beiden Mvglichkeiten ich nutze.
Das hei_t ich bin nicht unparteiisch, aber wie viele andere Teilnehmer
an der Diskussion moechte ich nicht missionieren (zumindest nicht
in der Helmfrage).

>"Wenn Du wirklich an Deine Thesen glauben wuerdest, dann haettest Du
>doch Deinen Kindern das Helmtragen verboten. "

>Mir scheint, Ralph scheint Kompromisse f|r ein Zeichen von Schwdche zu

>halten, ja regelrecht danach gesucht zu haben, und kann sich anscheinend

>auch nicht vorstellen, da_ jemand dazulernt. Sonst hdtte er das ja wohl kaum
>so schreiben kvnnen. Was meinst Du?

Hier stimmen wir ja voll ueberein. Du hast auf der anderen Seite die
uebereifrige Haltung erkannt.

>Da_ Ralph Statistiken oder Untersuchungen "verehrte", kann man ihm nun
>wirklich nicht vorwerfen. Was man nicht kennt, und auch gar nicht kennen
>_will_, kann man sicherlich auch nicht verehren. Leider kann man es dann
>aber auch nicht verstehen (oder, wenn's denn sein mu_, widerlegen). Also mu_
>man glauben, wo man aus Unkenntnis nichts wissen kann. Oder, so gesehen, gar
>nicht wissen _will_.

>Ihr kvnnt ja schreiben und Euch zusammenphantasieren, was Ihr wollt, bis Ihr
>Schaum vor dem Munde habt.

Meine Mundwinkel sind viel zu hoch gezogen, als das der Schaum sich vor dem
Mund halten kvnnte.

>Aber diese Generalisierung da oben ist eine
>Unverschdmtheit, die ich nicht so stehenlassen mag.

Das ist ein Schuh den Du Dir selber anziehst. In meinem Artikel habe ich
ueberhaupt keine Namen genannt. Du hast also aus dem geschilderten Verhalten
geschlossen, dass Du gemeint bist, darauf hin hast Du Dich erregt so
charakterisiert zu werden.

>Ich bem|he mich, alles,

>was ich behaupte, zu belegen, und das ist mir bislang, glaube ich, auch
>weitgehend gelungen.

Das ist ein generelles Problem des Internet, Du kannst nichts belegen
oder beweisen, weil einfach jeder jeden Mist in Netz schicken darf.
Ich beobachte auch gerne wie gestandene Wissenschaftler bei Diskussionen
ueber abwegige Thesen (jetzt wiederlegt: der zweite Hauptsatz der
Thermodynamik!) verzweifeln. Bei der Helmdiskussion besteht das Vergn|gen
darin wie BEIDE Seiten immer weider aneinander vorbei diskutieren.

>Aber ich lasse mich auch gerne eines anderen belehren.

Aus diesen Gruenden werde ich nicht anfangen in de.rec.fahrrad zu lehren.

>Kannst Du also im Gegenzug die obige Unterstellung belegen, was meine Person
>betrifft? Ich betrachte keine einzige Statistik, keine Untersuchung als
>"heiliges Buch", das die Richtigkeit meiner "Anschauung zweifelsfrei
>belegt". Ich "verehre" sie auch nicht. Und habe auch nichts geschrieben, was

>diesen Eindruck hervorrufen kvnnte. Das einzige, was ich glaube, ist: man
>kommt zu Wissen, indem man Behauptungen und Vermutungen |berpr|ft, statt sie
>einfach so zu glauben, und diesen Glauben dann "Wissen" zu nennen.

Da Du ja genau weist, dass das alles auf Dich nicht zutrifft, kann ich
Dich gar nicht gemeint haben.

>Wenn Du anderes behaupten willst, zeig mir konkret auf, wann und wo.

>Wenn nicht, nimm mich bitte von diesem Rundumschlag aus. Vielen Dank.

<B|sserhemd on>
Der von mir gepostete Artikel war eine satirische \bertreibung, alle
Dhnlichkeiten mit lebenden oder virtuellen Personen sind rein
zufdllig.
<B|sserhemd off>

Sven Haedrich.

[StWenzel]

Im Artikel <8709804...@dejanews.com>, Utz Fabian
<fab...@mpch-mainz.mpg.de> schreibt:

>Anregung: "de.rec.fahrrad" sollte in "de.rec.helmstreit" umbenannt
>werden. Grund: "de.rec.helmdisskussion [tm]" wäre unzutreffend, denn eine
>Diskussion ist ganz was anderes, und "de.rec.helmchen" wäre abwertend...
>
>

Ich haette da noch "de.rec.Hornberger_Schiessen" vorzuschlagen, denn
genau so wird's ausgehen :-)

Stephan

[Juergen Stuber]

htw...@htw-dresden.de (Ralph Simm) writes:
> Ich sags mal so : Wenn ich auf einer breiten Straße fahre, wo wenige
> Autos fahren stürze, dann ist das Kopfverletzungsrisiko hoeher als im
> dichten Verkehr oder im Gebirge mit großen Steinen. etc.

Du hast ganz offenbar keine Ahnung wovon Du redest. Womit
bitteschön soll denn Dein Kopf auf einer breiten leeren Straße
zusammenstoßen?

> Das heisst, Stuerze koennten in Australien andere Ursachen und

> Auswirkungen haben. Ausserdem : wo ist das Verletzungsrisiko groesser
> : in der Stadt oder ausserhalb ? Wo wird am meisten Radgefahren ?

In Australien leben die meisten Leute in Städten, genau wie hier.

> Sicher, das sind alles nur Spekulationen. Mich wuerde aber trotzdem

> eine Studie, aehnlich der Australischen , nur fuer Deutschland
> interessieren.

Du kannst Dir ja mal die Unfallstatistiken von Deutschland
und Australien besorgen und nach Unterschieden suchen.
In Deutschland wird es hoffentlich nie eine Helmpflicht geben,
und deswegen auch keine solche Studie.

Jürgen

--
Jürgen Stuber <jue...@mpi-sb.mpg.de>
http://www.mpi-sb.mpg.de/~juergen/

[StWenzel]

Im Artikel <33ec9229...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de
(Wolfgang Strobl) schreibt:

[snip]
>"Wenn man die Betrachtung von Sinn und Unsinn des Helmes auf das Duschen
>beschränkt (was ich für die Entscheidung, setze ich beim Duschen einen
Helm
>auf oder nicht, für durchaus legitim halte), sehe ich keine
>(Sicherheits-)gründe, die gegen den Helm sprechen."
>
>"Wenn man die Betrachtung von Sinn und Unsinn des Helmes auf irgend eine
>Tätigkeit beschränkt (was ich für die Entscheidung, setze ich irgend
einer
>Tätigkeit einen Helm auf oder nicht, für durchaus legitim halte), sehe
ich
>keine (Sicherheits-)gründe, die gegen den Helm sprechen."
>
>Wie man sieht, besteht der Pfiff dieses Satzes darin, daß er sich im
Grunde
>selber widerspricht. Das Zutreffen des Satzes ist in keiner Weise auf das
>Radfahren beschränkt, tatsächlich ist er eine Tautologie, die gilt, egal
>welche andere Tätigkeit man für "Radfahren" substituiert. Aber er
behauptet
>das Gegenteil!
>
>Faszinierend.

Mag ja nun nicht gerade ein konstruktiver Beitrag meinerseits sein, aber:
ich muß sagen, daß Du wieder mal meine Laune aufbesserst :-)

Stephan (noch immer kichernd)

[StWenzel]

Im Artikel <33e9b226...@news1.urz.tu-dresden.de>,
htw...@htw-dresden.de (Ralph Simm) schreibst Du:

>Warum ? Ich will doch keine Helmpflicht ! Ich befuerworte nur das
>Tragen von Helmen.

Hmmm..."ich will doch keine Radwegepflicht ! Ich befuerworte nur das
Benutzen von Radwegen." - hat's da nicht sicherlich auch mal so
angefangen ? Und wo sind wir mittlerweile ? Dass Dir jede Polizeistreife
'ne Verwarnung aufbrummt, wenn sie Dich dabei "erwischen", dass Du trotz
vorhandenem Radweg auf der Strasse faehrst (von den zornigen Autofahrern,
die ihre "Wildbahn" dadurch beschnitten bekommen haben und deshalb schon
gar kein Verständnis für die Nichtbenutzung aufbringen, ganz zu
schweigen).

Stephan

[Klaus Leipnitz]

Rasmus Althoff wrote:

> Und wieso schutetzt Du Dich dann nicht vor *wirklichen* Gefahren?
> Ich mein, ne Schutzbrille beim Loeten is nicht verkehrt, aber
> wenn man am Geraet arbeitet, ohne es vom Netz zu trennen, hoerts
> doch auf.

Wenn man auf die Statistik mit den getöteten vertraut, dann sollte
gerade eine solche Tätigkeit dermaßen ungefährlich sein, daß man sich
nicht besonders vorsehen muß. Oder wieviele Tote bezogen auf die
Gesamtbevölkerung gibt es dabei im Jahr?

> > Das es statistisch gesehen sinnvoller waere, einen Helm im Haushalt aufzusetzen
> > ist fuer mich auch kein Argument, ihn beim Radfahren nicht aufzusetzen.
>
> Wieso nicht? Du rauchst an ner Tankstelle, aber nicht im Bett? Wo
> macht das Sinn? Wirkt irgendwie, verzeih mir, leicht paranoid.

Wieviele Tankstellen sind schon durchs Rauchen in die Luft geflogen?
Wieviele Brände gab es durch Rauchen im Bett? Das hinkt irgendwie ...

Klaus

[John Reimers]

Ralph Simm gab am Thu, 07 Aug 1997 17:25:10 GMT zum Besten:

>Ich heisse es nur nicht gut, dass er ohne Helm faehrt.

Lieber Ralph, spätestens jetzt müsstest Du Deinen Widerspruch doch
merken: Du hast niemals "nicht gutgeheißen", wenn jemand im Auto
keinen Helm trägt.

John, heute mit passender Zufalls-.sig
--
John.R...@wiwiss.fu-berlin.de
* Scharping stuertzte letztes Jahr beim Fahrradfahren ohne Helm, *
* was ihn um Fingerbreite das Leben gekostet haette. (DER SPIEGEL) *

[StWenzel]

Im Artikel <33E9CA...@mail.ipb.uni-halle.de>, Alexander Buske
<abu...@mail.ipb.uni-halle.de> schreibt:

Hallo Alex, aus Deiner Zusammenfassung (uebrigens recht witzig
geschrieben):

>Die Diskussion wurde rhetorisch auf hohem Niveau und mit viel Polemik
>geführt, der sachliche Inhalt war nicht so berühmt. Zum Schluß hat es
>sich etwas gebessert.
>
>Wer Helme tragen will, soll das doch tun, insbesondere wenn er Waldwege
>erodiert und wegen unvorhergesehener Landschaftsbestandteilen mit dem
>Kopf ständig an andere, möglichst naturgeschützte,
>Landschaftsbestandteile semmelt. Ob diese Leute einen Helm oder eine
>Behandlung brauchen soll jemand anderes entscheiden.

Na, Du bist mir ja einer :-) - da mahnt er die verwendete Polemik an, und
drei Zeilen spaeter macht er das gleiche...
Wir erodieren Waldwege auch nicht staerker als die Horden von
Wandervoegeln, die in mittlerer Kompaniestaerke Kniebundbehost und
Bergstiefelgespornt durch die Pampa latschen, ihren Gewuerzpruefer in jede
unschuldige (moeglichst naturgeschuetzte) Bergblume stecken und
Nikon-bewaffnet wildtobend jedem Eichhoernchen hinterherhechten, dass sie
anschliessend noch mit Resten ihrer Brotzeit umzubringen versuchen.

Stephan, der zum Thema Polemik auch mal was beitragen wollte :-)

[Norbert Perk]

Hallo Ralph,

RS>Warum sollen den Radwege so gefaehrlich sein ?
Radwege sind gefährlich, weil an Kreuzungen, Einmündungen und
Grundstückszufahrten oft die Vorfahrt des Radverkehrs mißachtet wird.
Es ist vielerorts offensichtlich völlig normal, daß Autofahrer bis auf den
Radweg vorfahren und dann schauen, ob frei ist.

Viele Radwege so angelegt, daß z.B. abbiegende Autofahrer (insbes. LKW) auch
mit guten Spiegeln keine Möglichkeit haben, den Radweg einzusehen, also die
Vorfahrt auf dem Radweg fahrender Radfahrer zu beachten.

Auf Radwegen werden häufig feste Hindernisse wie Schilder, Schaltkästen,
Poller usw. errichtet.
Radwege sind beliebter Abstellplatz für Autos, Mülltonnen, Sperrmüll etc.

Fußgänger benutzen lieber den Radweg mit und gehen nebeneinander anstatt
hintereinander zu gehen.

Radwege sind an Grundstückszufahrten meistens abgesenkt. Hierdurch sind sie
eine Berg- und Talbahn, deren Befahren hohe Konzentration erfordert, die für
die Beobachtung des kreuzenden Verkehrs fehlt.
Bei Glätte sind diese Absenkungen mit ihrer starken Querneigung manchmal
unbefahrbar.

Radwege sind außerdem noch unkomfortabel, aber da nur gefragt war, warum
Radwege gefährlich sind, werde ich mich über deren Komfort jetzt nicht
äußern.

O Gruß aus Ravensburg
.^// _,----,
()---() `-()-' Norbert

[Uwe Schwarz]

Nabend Stephan!

SW> Ich haette da noch "de.rec.Hornberger_Schiessen" vorzuschlagen, denn
SW> genau so wird's ausgehen :-)

Das war doch schon von der dritten Mail an klar. ;-)

Tschüssing, Uwe

[Uwe Schwarz]

Nabend Alexander!

AB> Deshalb mal eine Zusammenfassung:

Danke, war prima. :-)))

Tschüssing, Uwe

[Uwe Schwarz]

Nabend Stephan!

SW> Hmmm..."ich will doch keine Radwegepflicht ! Ich befuerworte nur das
SW> Benutzen von Radwegen." - hat's da nicht sicherlich auch mal so
SW> angefangen ? Und wo sind wir mittlerweile ? Dass Dir jede
SW> Polizeistreife 'ne Verwarnung aufbrummt, wenn sie Dich dabei
SW> "erwischen", dass Du trotz vorhandenem Radweg auf der Strasse faehrst

Was habt Ihr in Sachsen denn für eine Polizei? ;-)
Hier gab es mal eine Beratung beim Potsdamer Polizeipräsidenten (PPP ;-)),
wo es u.a. um die Sicherheit der Radfahrer im Straßenverkehr ging. Der PPP
meinte, daß er als zentrales Problem der Verkehrssicherheit die Leute
ansieht, die sich im Auto zu Tode fahren (Brandenburg hat mit Abstand die
meisten tödlichen Verkehrsunfälle, wobei Alleinunfälle von Autos klar
dominieren), und die Polizei entsprechende Prioritäten setzt. Zitat:
"Verkehrsrowdies gibt es unter allen Arten von Verkehrsteilnehmern, auch
unter Radfahrern. Wenn die sich wie Rowdies verhalten, müssen wir sie uns
zur Brust nehmen. Aber Fahren auf der Straße, wenn daneben ein löchriger
Radweg verläuft, ist kein Rowdytum." Naja, der PPP fährt ja auch Rad. ;-)

SW> (von den zornigen Autofahrern, die ihre "Wildbahn" dadurch beschnitten
SW> bekommen haben und deshalb schon gar kein Verständnis für die
SW> Nichtbenutzung aufbringen, ganz zu schweigen).

Die Sorte ist übel. Die können auch handgreiflich werden - nicht etwa,
weil man irgendwelche Gefahren heraufbeschworen hat, sondern "aus Prinzip".

Tschüssing, Uwe

[Uwe Schwarz]

Nabend Wolfgang!

WS> Ihr könnt ja schreiben und Euch zusammenphantasieren, was Ihr wollt,
WS> bis Ihr Schaum vor dem Munde habt. Aber diese Generalisierung da oben
WS> ist eine Unverschämtheit, die ich nicht so stehenlassen mag.

Und hier bestätigt sich wieder einmal die alte Boxerregel, wonach jemand,
der gut austeilen kann, selten auch gut im Einstecken ist.

Tschüssing, Uwe

[Uwe Schwarz]

Nabend Wolfgang!

WS> Leute, die sich in einem Umfeld bewegen, wo viel, regelmäßig und zu
WS> allen Gelegenheiten radgefahren wird, haben mehr, andere und manchmal
WS> bessere Gelegenheiten, etwas zu lernen, als Leute, die ihr Wissen
WS> ausschließlich aus der "Bike" beziehen müssen.

Als ob man das Käseblatt lesen müßte, wenn man der einzige Radfahrer in
der Familie ist. Etwas weniger verkrampfte Originalität würde Dir manche
allergische Reaktion ersparen.

Tschüssing, Uwe

[Klaus Leipnitz]

Rasmus Althoff wrote:

>
> Klaus Leipnitz wrote:
> >
> > Rasmus Althoff wrote:
> >
> > > Und wieso schutetzt Du Dich dann nicht vor *wirklichen* Gefahren?
> > > Ich mein, ne Schutzbrille beim Loeten is nicht verkehrt, aber
> > > wenn man am Geraet arbeitet, ohne es vom Netz zu trennen, hoerts
> > > doch auf.
> >
> > Wenn man auf die Statistik mit den getöteten vertraut, dann sollte
> > gerade eine solche Tätigkeit dermaßen ungefährlich sein, daß man sich
> > nicht besonders vorsehen muß. Oder wieviele Tote bezogen auf die
> > Gesamtbevölkerung gibt es dabei im Jahr?
>

> Und wieviel von der Gesamtbevoelkerung basteln ueberhaupt?

>
> > > Wieso nicht? Du rauchst an ner Tankstelle, aber nicht im Bett? Wo
> > > macht das Sinn? Wirkt irgendwie, verzeih mir, leicht paranoid.
> >
> > Wieviele Tankstellen sind schon durchs Rauchen in die Luft geflogen?
> > Wieviele Brände gab es durch Rauchen im Bett? Das hinkt irgendwie ...
>

> Wer raucht schon an Tankstellen? Und wieviele rauchen im Bett?

Beidesmal richtig. Ich wollte nur aufzeigen, daß der Bezug auf die
Gesamtbevölkerung bei den Todesfällen (5000 im Haushalt und 800
mit/auf dem Fahrrad) auch in die Irre führen kann, weil diese
Bezugsgröße IMHO nicht korrekt ist.

Klaus

[Alexander Buske]

StWenzel wrote:

> Wir erodieren Waldwege auch nicht staerker als die Horden von
> Wandervoegeln, die in mittlerer Kompaniestaerke Kniebundbehost und
> Bergstiefelgespornt durch die Pampa latschen, ihren Gewuerzpruefer in jede
> unschuldige (moeglichst naturgeschuetzte) Bergblume stecken und
> Nikon-bewaffnet wildtobend jedem Eichhoernchen hinterherhechten, dass sie
> anschliessend noch mit Resten ihrer Brotzeit umzubringen versuchen.
>
> Stephan, der zum Thema Polemik auch mal was beitragen wollte :-)

Hallo Stephan,

Willkommen im Klub (neue deutsche Rechtschreibung!)Ja, die Wandervögel
sind schon lästig, schlimmer sind noch die katholischen Pfadpfinder,
weil die die nähmlich kurze Hosen anhaben, was ab 40 ziemlich pervers
aussehen kann.
Ich will auch gar nicht spekulieren, ob der Erosionseffekt vielleicht
was mit der Anzahl der Erholungssuchenden zu tun hat.
Der gemeine sächsische oder tschechische Mountainbiker (die beiden
Unterarten kenne ich aus eigener Beobachtung) tritt vorwiegend in
kleineren Rudel auf und macht sich durch gequälte und markerschütternde
Schreie bemerkbar (Weg da! bzw. Pozor!).
Dem normalen Wanderer sei empfohlen, in diesem Falle den Wanderweg
fluchtartig zu verlassen, da ein Unfall wegen der Nichtgültigkeit der
StVO und der relativen Unerreichbarkeit durch Polizei und Krankenwagen
tunlichst zu vermeiden ist.
Der gemeine Mountainbiker ist durch sein äußerst farbenfrohes und
gestyltes Äußeres leicht als Opfer der Werbe- und Modeindustrie zu
erkennen.
Aus den o.g. Gründen tritt man dem gemeinen Moutainbiker meist mit
Mischung aus Zorn und Mitleid gegenüber. Ob nun das putzige Verhalten
des gemeinen Mountainbikers eine Folge der Verunsichereung durch das
Verhalten der anderen Bergbenutzer oder das Mountainbiken die Folge
einer Verunsicherung aus der Kindheit ist, ist hier eigentlich
nebensächlich, richtig ist vielmehr, das der gemeine Mountainbiker meist
eher an der Kneipe ist, die besten Plätze besetzt und diese auch nicht
reumütig räumt, wenn der ehrliche Wandersmann das Gasthaus erreicht.
Diese Verhalten trägt nicht gerade zur Beliebtheit des gemeinen
Mountainbikers bei.

Alexander Buske

Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind zwangsläufig, diese gehören
aber nicht zu den Rezipienten dieser NG und deswegen enthällt dieser
Artikel nichts, worüber sich hier jemand aufregen müsste.

[Klaus Leipnitz]

Wolfgang Strobl wrote:

>
> Klaus Leipnitz <k...@rst.e-technik.uni-kassel.de> wrote:
>
> >Beidesmal richtig. Ich wollte nur aufzeigen, daß der Bezug auf die
> >Gesamtbevölkerung bei den Todesfällen (5000 im Haushalt und 800
> >mit/auf dem Fahrrad) auch in die Irre führen kann, weil diese
> >Bezugsgröße IMHO nicht korrekt ist.
>

> Begründung?

Ich bin der Auffassung, daß man bei tödlichen Fahrradunfällen nicht
die Gesamtbevölkerung als Bezugsgröße nehmen kann, da erstens nicht
jeder ein Fahrrad hat (obwohl rein rechnerisch das Verhältnis
Fährräder zur Gesamtbevölkerung fast 1:1 ist) und zweitens nicht jeder
mensch, der ein Fahrrad besitzt, mit diesem täglich fährt.

Auch bei den Unfällen im Haushalt müsste man eine derartige
Unterscheidung machen, da allein die Anwesenheit im Haushalt kein
Grund für eine tödliche Kopfverletzung sein dürfte (Fernsehen auf der
Couch, Schlafen), sondern (vermutlich) Tätigkeiten wie Fensterputzen
oder Saubermachen.

Ich weiß, daß die Statistik vom Stat. Bundesamt diese Unterscheidungen
nicht macht bzw. machen kann, da die dafür benötigten Daten nicht
erfasst werden und teilweise auch nicht erfasst werden können und
sollten (ich hätte ungern einen Big Brother, der jede meiner
Tätigkeiten minutiös mitprotokolliert), bin aber der Auffassung, daß
ohne Kenntniss dieser Daten eine Interpretation der Statistik nicht
unbedingt zum richtigen Ergebnis führt.

Klaus

[StWenzel]

Hallo Uwe !

Im Artikel <199708100...@b.maus.de>, Uwe_S...@b.maus.de (Uwe
Schwarz) schreibt:

>Was habt Ihr in Sachsen denn für eine Polizei? ;-)

...wenn Du nochmal einen waschechten Schwaben (Goeppingen) als Sachsen
bezeichnest, lass' ich Dir die Luft aus dem Reifen :-)

So long, Stephan

[Florian Lagerbauer]

Klaus Schroeder schrieb:
> > Alexander Buske <abu...@mail.ipb.uni-halle.de> writes:

> In der Diskussion sind mir folgende Argumente aufgefallen:

Und hast ein paar übersehen, die ich schnell nachreichen möchte:

> 3. Das Gehirn vertraegt Rotationsbeschleunigungen schlechter als
> Stoesse, Helme koennen durch erhoehte Reibung erhoehte
> Rotationsbeschleunigungen verursachen. (Rotation gefaehrlich)

Es konnte bisher noch keiner Angaben zu den unterschiedlichen Reibwerten
machen - sprich Reibwert von Kopf-Asphalt bzw. Helm-Asphalt.

> 6. Es gibt Unterschiede zwischen Australien und Deutschland. (Australien
> ist weit weg)

Das Argument lautet nicht: Australien ist weit weg, sondern in
Australien sind die Verkehrszustände anders.

> 7. Schwitzen unter einem Helm kann die Aufmerksamkeit eines Radfahrers
> senken und die Unfallwahrscheinlichkeit erhoehen. (Schwitzen)

Der Helm bietet eine Schattenwirkung bei direkter Sonneneinstrahlung -
also einen Schutz gegen den Sonnenstich.

> 9. Ein Helm kann die Hoerfaehigkeit beeintraechtigen. (Hoeren)

Trifft nur bei Helmen zu die das Ohr abdecken, was aber übliche
Fahrradhelme nicht machen.

Einen Schluß erspare ich mir, denn der gehört meiner Meinung nach nicht
in eine Zusammenfassung.

--
Florian Lagerbauer
----------------------------------
http://www.cu-muc.de/user/fahrrad/
http://www.pingweb.de/fahrrad/
----------------------------------
Bitte keine News Postings noch privat an mich mailen.

[Sven Haedrich]

Alexander Buske wrote:

Alle nicht artikulierten Schreie der Mountainbiker sind auf den Anblick
dereigenen oder der Bekleidung des Vorausfahrenden zurückzuführen. Da
beides
recht häufig ins Blickfeld gerät stört der Mountainbiker die Ruhe des
Wildes.
Einige Mountainbiker schonen ihre Stimme durch die Montage geeigneter
Bremssysteme.

> Aus den o.g. Gründen tritt man dem gemeinen Moutainbiker meist mit
> Mischung aus Zorn und Mitleid gegenüber. Ob nun das putzige Verhalten
> des gemeinen Mountainbikers eine Folge der Verunsichereung durch das
> Verhalten der anderen Bergbenutzer oder das Mountainbiken die Folge
> einer Verunsicherung aus der Kindheit ist, ist hier eigentlich
> nebensächlich, richtig ist vielmehr, das der gemeine Mountainbiker
> meist
> eher an der Kneipe ist, die besten Plätze besetzt und diese auch nicht
>
> reumütig räumt, wenn der ehrliche Wandersmann das Gasthaus erreicht.
> Diese Verhalten trägt nicht gerade zur Beliebtheit des gemeinen
> Mountainbikers bei.
>
> Alexander Buske
>
> Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind zwangsläufig, diese gehören
> aber nicht zu den Rezipienten dieser NG und deswegen enthällt dieser
> Artikel nichts, worüber sich hier jemand aufregen müsste.

Dieser Signatur schließe ich mich an.

--
Sven Hädrich (haed...@uni-duesseldorf.de)
Institut für Laser- und Plasmaphysik Heinrich-Heine-Universität
Düsseldorf
home: http://www.laserphy.uni-duesseldorf.de
Tel.: 0211/81.13880 Fax.: 0211/81.13718

[Ralf Steinmeyer]

> Ich war zwar noch nicht in Australien, koennte mir aber vorstellen,
> dass dort einige Dinge, was das Radfahren angeht anders sind.
> z.B.
> Verkehrsdichte, Bevölkerungsdichte, Verhalten der Autofahrer
> gegenueber den Radfahrern, Sicherheit der Raeder etc.

> Da gibt es sicher noch mehr Sachen, die auf diese Studie Einfluss
> nehmen.

> bye
Nun, eigentlich faellt mir nur wenig dazu ein, das so wirken koennt,
dass sich der Anteil der Kopfverletzungen zumindest nicht vermindert:

1. Bei den Arten von Fahrradunfaellen, die in Australien vorkommen,
ist der Helm im wesentlichen wirkungslos.

2. Es gibt in Australien Fahrradunfaelle, bei denen der Helm vor Kopf-
verletzungen schuetzt. Da aber keine Verminderung der rel. Kopfverletzungs-
haeufigkeit bei deutlich erhoehter Helmtragequote aufgetreten ist, muss
es etwas geben, das den Schutz kompensiert. Hier kaemen z. B. in Betracht:
a) Diese Unfaelle kamen bei den nach Helmpflicht noch Radfahrenden nicht
vor.
b) Es gab eine andere Sorte von Unfaellen, bei denen sich das Kopf-
verletzungsrisiko bei Tragen eines Helmes erhoeht.

(Leider habe ich noch keine Statistik ueber das Verhaeltnis von Kopf- zu
sonstigen Verletzungen bei veraenderter Fahrweise oder Haeufigkeit von
Radfahrern gegenueber anderen Verkehrsteilnehmern gesehen).

Wenn nun Helme in Deutschland wirksamer sein sollen, als in Australien,
dann muessten hier:

1. Unfallarten auftreten, die es in Australien nicht oder nicht in
signifikanter Anzahl gibt.

2. a) Die Unfallart, bei der Helme schuetzen, weiterhin auftreten.
b) Die Unfallart, bei der sich das Kopfverletzungsrisiko beim Tragen
eines Helmes erhoeht, nicht oder in vermindertem Umfang auftreten.

Offen bleibt fuer mich die Frage, was fuer Unfaelle das sein koennten,
die in Deutschland kaum bis nicht, in Australien dagegen in nennenswertem
Umfang oder genau umgekehrt auftreten.

Hat hierfuer jemand konkrete Anhaltspunkte fuer solche Unfallarten, die
den australischen Grossversuch fuer Deutschland nicht uebertragbar
machen?

Ralf Steinmeyer

P.S.: Abgesehen davon ist wohl ein Punkt an dem BIKE-Artikel (soweit ich
das hier nachvollziehen konnte), dass er von Mountain-Bikern ausging, die
ihr Rad wohl auch vornehmlich dem Namen entsprechend (im Gelaende)
nutzten, aber fuer Herrn oder Frau Strassenradfahrer(in) uebertragen wird,
ohne das zu hinterfragen. (Hier gibt es sicherlich gewisse Unterschiede
hinsichtlich Mentalitaet, Sicherheit der Fahrraeder, Beschaffenheit der
genutzten Strecke,... )

[Ralph Simm]

>Also ich bin zuhause schon einmal die Treppe runtergestuertzt, als wir
>Maler im Haus hatten und ich auf der bloeden Folie ausgerutscht bzw.
>mich verheddert hatte. Uebrigens war dann eine Gehirnerschuetterung die
>Folge, die zwei Tage stationaer im Krankenhaus beobachtet werden musste.
>Fuers Altersheim fuehle ich mic aber nich nicht "reif" genug :-)

Das ist schon wahr, aber vielleicht haette in diesem Fall eine Brille
den Zweck eines Helms auch erfüllt. :)

bye

[Ralph Simm]

>bessere Gelegenheiten, etwas zu lernen, als Leute, die ihr Wissen

>ausschließlich aus der "Bike" beziehen müssen.

Aha . So ist das also. Ich stell die Umfrageergebnisse der Bike in die
Newsgroup und werd gleich abgestempelt mit "bezieht sein Wissen
ausschliesslich aus der Bike".

Du wirst es nicht glauben, aber ich fahr auch selber Rad und hab damit
eigene Erfahrungen gemacht. Ausserdem lese ich jeden Monat noch 6
andere Mountainbikezeitschriften !

bye

[Ralph Simm]

>Und wie oft ist Dir das beim Radfahren schon passiert? Und wie oft
>davon auf der Straße?

Nicht repraesentativ ;)))

bye

[Klaus Leipnitz]

Wolfgang Strobl wrote:
>
> Klaus Leipnitz <k...@rst.e-technik.uni-kassel.de> wrote:
>
> >Wolfgang Strobl wrote:
> >>
> >> Klaus Leipnitz <k...@rst.e-technik.uni-kassel.de> wrote:
> >>
> >> >Beidesmal richtig. Ich wollte nur aufzeigen, daß der Bezug auf die
> >> >Gesamtbevölkerung bei den Todesfällen (5000 im Haushalt und 800
> >> >mit/auf dem Fahrrad) auch in die Irre führen kann, weil diese
> >> >Bezugsgröße IMHO nicht korrekt ist.
>

> Ein Nachtrag: nicht korrekt ist das zunächst einfach deswegen, weil hier
> sämtliche Todesfälle bei den Radfahrern, die meistenteils ähnlich weit
> außerhalb des theoretischen Wirkbereichs von Sturzhelmen sind wie
> Kopfsprünge aus dem dritten Obergeschoß oder Herzinfarkte, kurzerhand mit
> tödlichen, sturzbedingten Kopfverletzungen im Haushalt zusammengeworfen
> werden. Wenn das "in die Irre führt", dann insofern, als so dem Blickwinkel
> "wo könnte ein Sturzhelm nützen" der Haushalt "schöngerechnet" wird. Als
> Abschätzung einer absoluten oberen Schranke der relativen Nützlichkeit von
> Fahrradsturzhelmen taugt es, aber für sonst nichts.

Das war mir noch nicht aufgefallen: Der Vergleich aller tödlichen
Fahrradunfälle mit den tödlichen Kopfverletzungen im Haushalt rechnet
wirklich schön. Aber wieso absolute Schranke für relative
Nützlichkeit? Bei der absoluten Schranke kann ich mich anschließen
(schließlich könnten nicht mehr gerettet werden als umkommen), aber
was wäre dann die Bezugsgröße für die relative Nützlichkeit? Das ist
mir nicht ganz klar.

> Also entweder 50 zu 5000 (geschätzt) in Bezug setzen, wenn es um tödliche
> Kopfverletzungen durch Stürze ohne Fremdeinwirkung geht, oder ~800 zu
> ~25.000, wenn es um Unfälle überhaupt geht, und die Bezugsgröße die
> Bevölkerung ist: 25.000 tödliche Unfälle in Deutschland.

Worauf beziehen sich jetzt die 25.000? Sind das alle tödlichen
Haushaltsunfälle oder die Gesamtzahl aller tödlichen Unfälle inklusive
Straßenverkehr?

> Von denen waren 10.512 tödliche Stürze, und von denen waren 825 tödliche
> Unfälle von Radfahrern. (Quelle: Statistisches Jahrbuch 1996, letztere
> Zahlen für '94).
>
> Kommt das Deinen Vorstellungen näher?

Da muß ich mit einem klaren Jein antworten. Die
(Nicht-)Differenzierung war mir noch nicht aufgefallen, sollte aber
gemacht werden (vom Statistischen Bundesamt), wir können da so mangels
verlässlicher Zahlen nur "im Nebel stochern". Mich stört dabei aber
immernoch die Bezugsgröße Gesamtbevölkerung.

> >> Begründung?
> >
> >Ich bin der Auffassung, daß man bei tödlichen Fahrradunfällen nicht
> >die Gesamtbevölkerung als Bezugsgröße nehmen kann, da erstens nicht
> >jeder ein Fahrrad hat (obwohl rein rechnerisch das Verhältnis
> >Fährräder zur Gesamtbevölkerung fast 1:1 ist)
>

> Was ist das: die Behauptung und ihre Widerlegung in einem Satz?

Ich will damit folgendes sagen: Das Verhältnis von Fahrrädern zur
Gesamtbevölkerung ist annhähernd 1:1. Aber: Es gibt viele Leute, die
mehr als ein Fahrrad besitzen, womit nicht mehr jeder aus der
Bevölkerung ein Fahrrad zur Verfügung hat.

> Was bedeutet "ein Fahrrad haben"? Dasselbe wie "eine Wohnung haben"? Dann
> gestatte mir den Hinweis, daß auch erheblich mehr Leute eine Wohnung "haben"
> als eine Wohnung "besitzen".

Zustimmung. Ich kann allerdings die Anzahl der Personen, die eine Art
Fahrrad-Sharing machen, nicht einschätzen. Vielleicht sollten wir die
Begriffe "Fahrrad haben" und "Wohnung haben" wie folgt definieren: Ein
Fahrrad hat derjenige, der (jederzeit?) ein Fahrrad zur Benutzung zur
Verfügung hat (es muß nicht notwendigerweise der Besitzer sein). Eine
Wohnung "hat" derjenige, der in einer Wohnung/einem Haus lebt.

> Es beißt die Maus keinen Faden davon ab: eine Person kann nicht mehr als ein
> Fahrrad gleichzeitig benutzen. Wenn man davon ausgeht, daß niemand ohne Helm
> radfahren soll, ohne jede Einschränkung, dann bedeutet das: solange der
> Bestand an Helmen kleiner ist als der Bestand an Fahrrädern, steht ein Teil
> der Fahrräder (eben genau die rechnerische Diffferenz) nicht mehr zur
> Benutzung bereit.
>
> Man kann ja darüber streiten, ob dies sinnvoll ist oder nicht, aber ich
> finde, man sollte es offen sagen, wenn man das so haben möchte.

Volle Zustimmung! Lese ich da die leise Behauptung heraus, ich würde
dem Helmtragen und evtl. einer Pflicht dazu zustimmen? Vor einiger
Zeit (bevor ich hier in drf mitgelesen habe), hätte ich dem Helmtragen
noch (fast) bedingungslos zugestimmt, jetzt sehe ich die Sache etwas
anders. Die Zustimmung rührte aus dem einzigen mir bekannten tödlichen
Fahrradunfall her, bei diesem hätte ein Helm definitiv geholfen: Eine
Tante von mir ist bei sehr geringer Geschwindigkeit einfach seitlich
weggekippt und hat sich beim Aufprall des Kopfes auf den Teer einen
Schädelbasisbruch zugezogen, an dessen Folgen sie wenige Tage später
verstorben ist. Man vermutet, daß sie vor dem Sturz bereits bewußtlos
war, weil sie keinerlei Reaktion (abstützen o.ä.) gezeigt hat.

> >und zweitens nicht jeder
> >mensch, der ein Fahrrad besitzt, mit diesem täglich fährt.
>

> Was ist das: eine völlig neue Bezugsgröße, quasi als "deus ex machina"?
> Fahrräder im Sinne dieser Diskussion sind nur Fahrräder, die täglich benutzt
> werden?

Nein, so würde ich das nicht definieren wollen. Ich wollte damit nur
zum Ausdruck bringen, daß nicht jeder, der ein Fahrrad hat, dieses
auch täglich benutzt und somit bei der Wahl der Bezugsgröße für die
relative (nicht absolute!) Gefährdung auch die Nutzungsdauer (pro
Tag/Monat/Jahr) eine Rolle spielt.

> Kann ich dann davon ausgehen, daß Du Sturzhelme für Leute, die seltener als
> ein mal täglich radfahren, für so überflüssig hältst, daß Du das schon aus
> den Vorüberlegungen heraushalten willst?

Meiner Meinung sind Leute, die seltener als einmal täglich radfahren,
aufgrund ihrer (in der Regel unsichereren) Fahrweise eher
sturzgefährdet, wobei ich da noch nicht einmal eine Unterscheidung
zwischen Fremd- und Eigenverschulden machen möchte, da ich sie in
beiden Fällen als gefährdeter ansehe. Ich kenne da genügend Beispiele
aus meinem Bekanntenkreis, die eine derartige Einschätzung nahelegen
(ich weiß, das das nicht repräsentativ ist).
Andererseits sind Leute, die täglich radfahren, alleine durch die
Zeit, die sie mit dieser Tätigkeit verbringen, potentiell mehr
gefährdet, auch wenn sie auf der einzelnen Strecke weniger gefährdet
sind als ein Mitglied obiger Gruppe. Hier sehe ich die Gefährdung vor
allem im Fremdverschulden durch motorisierten Verkehr.

Ich denke, dazu kann man bei Autofahreren auch eine Analogie finden:
"Sonntagsfahrer" und Pendler.

> Ich glaube, wir kommen uns näher! :-}

Das hoffe ich doch, zumindest sollten wir eine (sachliche)
Interpretation der Statistik finden, die uns beiden zusagt.

> >Auch bei den Unfällen im Haushalt müsste man eine derartige
> >Unterscheidung machen, da allein die Anwesenheit im Haushalt kein
> >Grund für eine tödliche Kopfverletzung sein dürfte (Fernsehen auf der
> >Couch, Schlafen), sondern (vermutlich) Tätigkeiten wie Fensterputzen
> >oder Saubermachen.
>

> Wir betrachten Unfälle im Haushalt, Du möchstest unbedingt die Bezugsgröße
> ändern, die Bevölkerung als Bezugsgröße paßt Dir nicht. Fein: warum nehmen
> wir dann nicht die Zahl der Haushalte, oder besser gesagt: Wohnungen, wo wir
> über Haushaltsunfälle nachdenken?
>
> Das wären dann also 35,5 Mio Wohnungen in 1994, in ganz Deutschland, auf die
> sich die 71 Mio Fahrräder verteilen. 1:2, nicht 1:1.

Weil die auch nicht die richtige Bezugsgröße wären. Was ist an einer
Wohnung alleine denn schon so gefährlich, daß es zu tödlichen Unfällen
kommt? Die Gefährdung liegt doch im Verhalten der Menschen, die in
diesen Wohnungen leben. Wie wäre es als Bezugsgröße mit so etwas wie
Summe((Anzahl der Personen, die potentiell gefährliche Tätigkeiten
ausführen)*(Zeitdauer dieser Tätigkeiten)). Wobei dann noch zu klären
wäre, was "potentiell gefährliche Tätigkeiten" sind.

> Aber das sind müssige Zahlenspielereien, an der grundsätzlichen Erkennnis:
> außerhalb des Radvekehrs gäbe es erheblich ergiebigere Betätigungsfelder für
> Helmmissionare, ändert das wenig.

Natürlich sind das Zahlenspielereien. Leider habe ich eine gewisse
Abneigung gegen die (alleinige) Betrachtung von absoluten Zahlen, die
ich relative Zahlen für aussagekräftiger halte. Das liegt bei mir an
der Meßtechnik, mit der ich mich im Studium plagen mußte und wo IMHO
relative Fehler aussagekräftiger sind als absolute.

Bei der Betrachtung der absoluten Zahlen hast Du sicher Recht: Es wäre
sinnvoller, an anderen Stellen etwas gegen die tödlichen Unfälle zu
tun, da damit mehr Menschenleben gerettet werden können. Nur: Warum
wird dann nicht versucht, die Ursachen für die Unfälle auszumerzen als
vielmehr die Folgen zu mindern. Die Ursachen kann man im Haushalt
durch Vorsicht eher bekämpfen als mit dem Fahrrad im Straßenverkehr,
wo die meisten tödlichen Unfälle durch Fremdverschulden passieren (751
(1995), darunter 107 bei Alleinunfällen (nach einem Posting von Bernd
Sluka)).

Inwieweit bei Unfällen mit KFZ ein Helm helfen könnte, sei zunächst
noch dahingestellt, aber nach der Diskussion hier habe ich da so meine
Zweifel ...

> Aber trotz dieses Mangels enthält der obige Absatz einen ganz wichtigen
> Gedanken, den man festhalten sollte. Du schreibst "allein die Anwesenheit im
> Haushalt [ist] kein Grund für eine tödliche Kopfverletzung". Recht hast Du!
>
> Auch Fensterputzen oder Saubermachen ist für sich genommen noch kein Grund
> für eine tödliche Kopfverletzung.

Nein, natürlich nicht. Nur leider wird diese oft leichtsinnig in Kauf
genommen, indem man unpassende Steighilfen (keine standfeste Leiter)
verwendet etc.

> Und genau deswegen kommt kein Mensch normalerweise auf die schwachsinnige Idee, dem
> Bewohner einer Wohnung, dem Mitglied eines Haushalts, oder der fensterputzenden
> Hausfrau oder dem treppensteigenden Kind einen Helm aufzunötigen.

> Und weißt Du was: genau dieselbe Betrachtung kann man auch für das Radfahren
> anstellen.
>
> ALLEIN DIE BENUTZUNG EINES FAHRRADES IST NOCH KEIN GRUND FÜR EINE TÖDLICHE
> KOPFVERLETZUNG!

Auch richtig. Nur gibt es im Straßenverkehr wesentlich häufiger als im
Haushalt den Fall des Fremdverschuldens, den man auch durch eigene
Vorsicht nur bedingt ausgleichen kann. Darum ist (für mich) das Risiko
eines Unfalls mit Verletzungsfolgen im Straßenverkehr höher als im
Haushalt. Und ich kann Leute verstehen, die sagen, sie möchten sich
dann versuchen zu schützen, wenn sie der Meinung sind, stärker
gefährdet zu sein.

Klaus

P.S.: Irgendwie erinnert mich mein Stil hier an eine Schulkameradin.
Deren Sätze begannen immer mit "Ich weiß ja nicht, aber ..."

[StWenzel]

Im Artikel <33EF2A70...@uni-duesseldorf.de>, Sven Haedrich
<haed...@uni-duesseldorf.de> schreibt:

>Alle nicht artikulierten Schreie der Mountainbiker sind auf den Anblick
>dereigenen oder der Bekleidung des Vorausfahrenden zurückzuführen. Da
>beides
>recht häufig ins Blickfeld gerät stört der Mountainbiker die Ruhe des
>Wildes.
>Einige Mountainbiker schonen ihre Stimme durch die Montage geeigneter
>Bremssysteme.
>

LOL :-)

...endlich haben wir hier die noetige Portion Humor drin.

Stephan, der zum Punkt "geeignete Bremssysteme" gleich die V-Brake ins
Feld fuehren will, die bei Falschmontage ein derart markerschuetterndes
Kreischen von sich gibt, dass sich jede gutgewachsene Eiche zur sofortigen
Schockentlaubung genoetigt sieht :-)

[StWenzel]

Hallo Alex !!

Im Artikel <33EF15...@mail.ipb.uni-halle.de>, Alexander Buske
<abu...@mail.ipb.uni-halle.de> schreibst Du:

>Der gemeine Mountainbiker ist.....

Was waere davon dann die Steigerung ? Der hundsgemeine Mountainbiker ?
:-))

Stephan, der sich keinesfalls betroffen fuehlt, da er immer artig klingelt
vor dem Ueberholen und ausserdem nie befestigte Wege verlaesst
<Heiligenscheintrag>
;-)

[Florian Lagerbauer]

Ralf Steinmeyer schrieb:

>
> > Ich war zwar noch nicht in Australien, koennte mir aber vorstellen,
> > dass dort einige Dinge, was das Radfahren angeht anders sind.
> > z.B.
> > Verkehrsdichte, Bevölkerungsdichte, Verhalten der Autofahrer
> > gegenueber den Radfahrern, Sicherheit der Raeder etc.
>
> > Da gibt es sicher noch mehr Sachen, die auf diese Studie Einfluss
> > nehmen.

[...]

> Offen bleibt fuer mich die Frage, was fuer Unfaelle das sein koennten,
> die in Deutschland kaum bis nicht, in Australien dagegen in nennenswertem
> Umfang oder genau umgekehrt auftreten.
>
> Hat hierfuer jemand konkrete Anhaltspunkte fuer solche Unfallarten, die
> den australischen Grossversuch fuer Deutschland nicht uebertragbar
> machen?

Na gut, dann misch ich mich mal wieder in den Thread ein. Wir haben hier
deutlich mehr Radwege. Wir haben hier Sicherheitsmaßnahmen an LKW's, bei
denen man nicht sofort bei einem Seitenaufprall unter die Räder kommt.
Was wir nicht wissen, ist die Frage nach den Unfallursachen in
Australien und hier. Was sind die Ursachen für die Unfälle. Wenn zum
Beispiel die Verkehrsmoral in Australien anders als hierzulande
aussieht, werden auch die Unfälle anders ablaufen etc.
Das alles ist kein Beweis, aber es genügt mir, um die Übertragbarkeit
der Studie anzuzweifeln.

> P.S.: Abgesehen davon ist wohl ein Punkt an dem BIKE-Artikel (soweit ich
> das hier nachvollziehen konnte), dass er von Mountain-Bikern ausging, die
> ihr Rad wohl auch vornehmlich dem Namen entsprechend (im Gelaende)
> nutzten, aber fuer Herrn oder Frau Strassenradfahrer(in) uebertragen wird,
> ohne das zu hinterfragen.

Richtig, ich halte die BIKE-Umfrage zwar für sehr interessant - es
fehlen mir jedoch zu viele Daten, um sie für sonderlich aussagekräftig
zu halten.

[Rasmus Althoff]

Florian Lagerbauer wrote:

> Australien und hier. Was sind die Ursachen für die Unfälle. Wenn zum
> Beispiel die Verkehrsmoral in Australien anders als hierzulande
> aussieht, werden auch die Unfälle anders ablaufen etc.
> Das alles ist kein Beweis, aber es genügt mir, um die Übertragbarkeit
> der Studie anzuzweifeln.

All diese Punkte koennen nicht erklaeren, wieso Helme in Australien
offensichtlich statistisch wirkungslos sind.

--
Rasmus 'Don Metal' Althoff
RBR#1 DT 125 "Kendra" 6Mm
"Heavy Metal's in my brain" (Manowar)
http://www.tu-harburg.de/~sera2702/

[Jan Duensing]

Hallo Ralph,

>Das solltest Du nun aber endlich konkretisieren.
>Wo liegen Unterschiede, die einen simplen Vorher-Nachher-Vergleich nicht
>übertragbar machen?
RS>Ich war zwar noch nicht in Australien, koennte mir aber vorstellen,
RS>dass dort einige Dinge, was das Radfahren angeht anders sind.
RS>z.B.
RS>Verkehrsdichte, Bevölkerungsdichte, Verhalten der Autofahrer
RS>gegenueber den Radfahrern, Sicherheit der Raeder etc.
RS>Da gibt es sicher noch mehr Sachen, die auf diese Studie Einfluss
RS>nehmen.

Ralph, Du hast völlig recht. Aber Argumente nützen hier bei dieser Diskussion
nichts, garnichts. Alles, was bisher diskutiert wurde, ist hier schon x-mal
durchgekaut worden. Die Argumente sind immer die selben, und sie werden
gebetsmühlenartig wiederholt, ohne auf Erwiderungen einzugehen. Schon einige
haben sich in dieser Diskussion ähnlich wie Du betätigt, fruchtlos, laß es, Du
wirst sie nimmermehr überzeugen, denn sie *glauben*. Praktisch alle Argumente
der Helmgegner sind hier schon zur Genüge widerlegt worden, schwups kommt das
nächste und nach drei Tagen ist das Erste vergessen und taucht wieder auf. Ich
weiß nicht, wieso sich derart darein verbissen wird, aber es ist so.
Energieverschwendung. Leider. Aber wer nicht will ...
Laß es, er will nunmal an die Australienstudie glauben. Sonst krittelt er mit
den abendteuerlichsten Argumenten an anderen Statistiken rum, aber hier
interessiert ihn nicht, daß sich die Gruppe der Radfahrenden derart ändert, daß
man alleine deshalb keine Aussage mehr treffen kann außer der, daß eine
Helmpflicht (um die es hier aber garnicht geht und gegen die wir alle sind),
die Benutzung des Fahrrades redutziert. Er ist mit keinem Wort eingegangen auf
die unbestreitbar gewaltigen klimatischen Unterschiede zwischen Australien und
D, welche zweifellos eine Rolle spielen, wenn man sich einen Styrpoprhelm
aufsetzt, die Bevölkerung, den übrigen Verkehr, die Ausbildung der anderen
Verkehrsteilnehmer, das übrige Unfallgeschehen, ganz andere Probleme mit
Insekten und Wild, schlechte Straßen (sehr viel Schotter usw ...), viel weniger
Menschen auf einem riesen Land, daraus resultierend ein nichtvergleichbares
Rettungswesen, kaum Innenstadtverkehr und wenn ganz anderen, und
Überlandverkehr in fahrraduntypischen und ungeeigneten Dimensionen, Mentalität
usw... . Jeder einzelne dieser Punkte müßte berücksichtigt werden, bevor man
daraus Schlüsse auf D zieht, Australien ist nciht vergleichbar. Aber er will es
nicht wahrhaben, also laß ihn.
Ich habe schon öfter dutzende guter Gründe für den Helm angeführt. Gründe, die
bisher nicht widerlegt wurden, und die auch teilweise nicht wiederlegbar sind,
weil sie persönliche Gründe sind. Man macht sich nie die Mühe, auch nur darauf
einzugehen. Wieso wohl?

Das hier ist eine Gespensterdiskussion, Du legst Dich mit ideologisch
verbohrten Gläubigen im Gesitz der einzigen Wahrheit an, das lohnt nicht.
Er ist eben Supermann, ihm passieren keine Fehler, er glaubt, sie alle
vermeiden zu können. Daß er Mensch ist, der als solcher Fehler macht, immer und
immer wieder und natürlich auch im Straßenverkehr, das darf er nicht zugeben.
Auch, daß er durchaus Opfer sein könnte, verdrängt er geschickt, denn das könne
er ja minimieren und verhindern. Und wenn doch, dann ist er so toll und kann
sich immer irgendwie abrollen. Argumente, mit dehnen schon gegen den
Sicherheitsgurt polemisiert wurde. Erinnert mich teilweise etwas an Leute, die
Antibiotika aus religiösen Gründen ablehnen. Bitte, wenn sie selbst nicht
wollen von mir aus, aber anderen, speziell Minderjährigen derart verbohrte
Vorschriften zu machen ist nicht tollerierbar.
Ihn interessiert nicht im geringsten, daß ich an Radrennen teilnehme, bei denen
Helm getragen werden muß, egal ob ich dagegen bin oder nicht, es ist eben so,
und das ich deshalb logischerweise auch unter, wenigstens in dieser Hinsicht,
"Rennbedingungen" trainiere. Ihn interessiert nicht im geringsten, daß ich oft
im Regen fahre (fahren muß) und der Helm mit Visier davor bei Regen sehr
angenehm ist (trockene Haare) und meine Sicherheit erhöht, weil die Brille
nicht voll Regentropfen ist. Ihn interessiert nicht im geringsten, daß ich fast
regelmäßig Äste und ca alle Vierteljahr Vögel (!) gegen den Helm bekomme und
den Helm sogar bewußt als Schutzschild gebrauche, indem ich den Kopf so drehe,
daß der Ast auf ein behelmtes Stück trifft. Ebenso mit Insekten, schwerem Regen
oder Hagel. Oder daß ein heller Helm nachts sicher besser gesehen wird, als ein
unbehelmter Kopf, selbst mit hellem Haar. Immerhin rasiere ich mir keine
Glatze, um die Reflektorstreifen auf die Haut kleben zu können. Er ignoriert,
daß mein Helm zusammen mit mit meiner Brille das sehr lästige, und auch
gefährliche, eindringen von Insekten hinter die Brille verhintert. Ich habe
schon mehrmals Steinchen aus dem Helm gepopelt, aus Eindringtiefe und Richtung
kann man unzweifelhaft schließen, daß selbiger Stein (meist von anderen Reifen
aufgeschleudert) mir eine mindestens blutende Schramme eingetragen hätten. Er
sagt einfach, der Helm ist nur dafür gebaut, gegen Umfallen im Stand zu
schützen, und daraus folgert er, daß der Helm bestenfalls das kann, also nichts
nützt. Ihn interessiert garnicht, daß für mich der Helm schon seinen Zweck
erfüllt hat, wenn ich dadurch nur eine Hautabschürfung weniger habe.
Ebensowenig interessiert ihn, daß es kaum möglich ist, sich mit Helm so
hinzulegen, daß der Helm nicht den Boden berührt, wo ohne Helm der Kopf selber
sofort Bodenkontakt bekäme. Entweder ist für ihn der "Bodenkontakt" so starkt,
daß der Helm eh nichts nützt, oder er glaubt, ihn vermeiden zu können, oder er
wäre nciht der Rede wert und daher unnötig. Bitte, wenn er meint.
Zwischenstufen gibt es für mich unendlich viele und in der MEhrzahl sind es
genau die, die dann eintreten. Sicher ist der Helm kein Allheilmittel, aber er
verhindert direkten Kontakt mit dem Boden, er reduziert die Kopfbeschleunigung,
indem er 2cm mehr verzögerungswert bietet und einiges an Energie auffrißt und
noch mehr verteilt. Und da kommt eins zum anderen und jede Einzelheit
vermindert die Gehirnbeschleunigung, die Abschürfungen und die
Schädelbelastungen, darauf kommt es mir an. Der Kopf selber und das was da drin
ist, ist für rede Reduktion dieser Belastung dankbar. Aber das interessiert den
Helmgegner hier nicht, s.o. . Wenn er mit allem drehen und wenden eine gewisse,
machnmal eben doch nicht zu leugnende Schutzwirkung zähneknirschend nach
6Monaten Diskussion zugeben muß, dann kreiert er wild romatisierend andere
Fälle frei aus der Luft, wo der Helm angeblich soviel mehr schadet als er hier
nutzt, daß sein Weltbild wieder paßt. Da erhöhen 250g Helm das Kopfgewicht so
monströß, daß der Genickbruch mindestens garantiert ist, oder da reibt der Helm
so viel besser auf der Straße, daß dies gefährlich sei, und übersieht
geflissendlich, daß dem Normalmenschen eine "Reibung" zwischen seinem Kopf und
einer Straße alleine schon so unangenehm ist, daß allein dies den Helm
rechtfertigt. Wenn mein Kopf mit Kräften, die ausreichen, um das Genick zu
brechen, über den Asphalt schliddert, dann ist das selten ein Fall für etwas
Pflaster, sondern dann sind große, mir zu große, Gesichtsteile "abgerieben" und
wahrscheinlich auch der Schädel nicht mehr unbeschädigt, na danke, auf solche
Diskussionen muß man sich hier einlassen. :=(
Ach ja, nicht zu vergessen, das die allerletzte Schutzfunktion, die dann doch
zugestanden werden muß, sofort aufgezehrt und uns negative verkehrt wird mit
der angeblichen "Risikokompensation". Die Diskussion füllt dann die nächsten
drei Monate, angeblich wird jeder Helmträger gleich zum Tier fährt über jede
rote Ampel und überhaupt. Irgendwann gab dann sogar mal jemand zu, daß
schlechtere Bremsen doch viel besser seien, weil man viel vorsichtiger führe,
am besten seinen garkeine Bremsen. Was soll man da noch sagen. Spaßgewinn,
bewußt kalkuliertes Risiko, alles wird als unerheblich beiseitegedrückt, man
geht nichtmal drauf ein.
Aber man könnte ja auch mal in die andere Richtung denken, z.B. daran, daß man
durch den optisch vergrößerten Kopf in jedem Menschen das "Kindchenschema"
aktiviert und so als besonders Schutzwürdig wahrgenommen wird, o.a. . Aber da
geht nie wer drauf ein, lieber versteigt man sich in abendteuerlichen
Exkursionen, wo der Helm noch alle sgefährlich sein könnte. Oder daß man dann
doch in anderen Bereichen auch einen Helm tragen müßte. Dabei vergißt man, daß
diese Argumentation zynisch ist, Haushalt und Verkehr sind nicht vergleichbar,
alleine schon deswegen, weil Haushaltsunfälle fast nie fremdverschuldet sind,
im Straßenverkehr aber mehr als die Hälfte der Verletzen Opfer sind. Abgesehen
davon, daß ich auch im Haushalt beim Arbeiten mit vielen Maschienen
Gehörschutz, Handschuhe, Mütze und oder Schutzbrille trage, Sicherheitsleitern
verwende o.Ä. hindert mich das doch nicht daran, wenn ich es *will*, bewußt
Risiken einzugehen, denn das ist ein Stück Lebensqualität.

Ich konnte meinen Helm übrigens auch schon zu dutzenden artfremder Zwecke sehr
gut nutzen und wahr froh, ihn dabei zu haben: Regenwasser auffangen,
transportieren und als Form für einen Filter, Fotostativ, Peilmarke,
Sichtmarkierung, Auftriebskörper, Spannvorrichtung, Wasserschutz für Zunder,
Lampenhalter, ...

Das Leben ist eben vielseitig. Bei dieser Helmdiskussion finden sich immer
wieder Parralellen zu der militärischen Helmdiskussion. Wenn man denen erzählt,
daß der Stahlhelm nichts gegen Geschosse nützt, dann wird er erstmal für
überflüssig gehalten, aber das ist nicht seine Aufgabe (Spliterschutz), aber
genau die erfüllt er. Der Radhalm hat nicht die Aufgabe, den ganzen Radfahrer
zu schützen, auch nciht die Aufgabe, bei höheren Geschw den Kopf bei
Frontalzusammenstößen mit Hindernissen etc. völlig zu schützen. Er soll
anderes, er soll Verzögerung ermöglichen, Deformationsraum vorhalten und
direkten Kopfkontakt verhindern, und das tut er im Rahmen seiner Möglichkeiten
sehr gut. Auch wenn man ihm hundertmal vorhällt, daß er nichts nützt, wenn
einem ein Stein auf den Fuß fällt, oder das Duschen doch viel gefährlicher sei
als Radfahren. Gespensterdiskussion, hier kannst Du nur einiges über Ideologie,
Glauben und miese Diskussionstiele lernen, ich will dich nciht daran hindern,
aber warnen, es geht hier nicht um die Sache. Was Du auch daran sehen kannst,
daß sich hier nur eine Seite äußert, der anderen ist es zu dumm. Schon seit
Jahren.

Gruß Jan

[Jan Duensing]

Hallo Wolfgang,

WS>Wo liegen konkret die Unterschiede, die einen simplen
WS>Vorher-Nachher-Vergleich nicht übertragbar machen?

Wenn ich einen Sinn des Helms untersuche, dann muß ich die beobachtete Gruppe
gleich halten, sonst bekomme ich nur eine Aussage, wie sehr der Helm die
Nutzung des Rades beeinflusst, aber keinerlei Aussage, ob der Helm schützt.

WS>Ich kann das bei keinem der von Dir aufgezählten Unterschiede erkennen.

Falsch, du willst es nciht.

WS>Also: erklär's doch mal konkret, wie die andere Verkehrsdichte diese
WS>Wirkung haben soll. Oder die Bevölkerungsdichte. Oder die Sicherheit
WS>der Räder.

Ach komm, das hat man Dir schon oft erklärt und Du hast es immer ignoriert,
weil es Dein Weltbild stört.

Wenn du die Bevölkerung von NRW auf einen ganzen Kontinent verteilst, dann sind
es ganz logischerweise weniger pro qkm, auch wenn man die
Bevölkerungskonzentration in Australien auf die Küsten und Städte reduziert. Es
folgen daraus logischerweise andere Entfernungen und also auch andere Arten der
Überbrückung dieser Entferungen. Was da eine Stadt ist, das ist bei uns weniger
bevölkert als bei uns das Land. Andere Wege, andere Bewegungsmuster etc sind
logisch. Wer eben nicht mit dem Rad zur Schule fährt, sondern mit dem Flugzeug,
dem PKW oder garnicht, der wird außenvorgelassen. Und wenn man Autos auf einem
ganzen Kontinent verteilt, dann sind sie da logischerweise weniger häufig, als
wenn sie sich auf wenigen Prozent dieser Fläche verteilen, man trift also
niemals mit der gleichen Häufigkeit auf andere Autos, es entstehen andere
Probleme, statt Stau ist es die Staubfahne, statt Radwegproblemen oder
mehrspurigen Innenstadtstraßen sind es mit Verkehr untrainierte Fahrer,
Schlangen, Wassermangel oder Schotterpisten oder die Temperaturen, die
Radfahren beeinflussen. Aber das kannst Du Dir alles garnciht vorstellen, wie?

WS>Wenn Du es nicht abstrakt erklären kannst, dann vielleicht wenigstens
WS>an einem Beispiel. Ich meine, da Du eh nur rumspekulierst, kommt es da
WS>auch nicht mehr drauf an.

Mann, stell Dich doch nciht so dumm, sonst krittelst Du an jedem Detail rum,
aber Du kannst nicht zugeben, daß die Rahmenbedingungen "Deiner"
Australienstudie komplett andere sind. In jeder Hinsicht.

WS>Ich vermute aber eher, daß Du Bernds Frage überhaupt nicht verstanden
WS>hast. Oder noch schlimmer: Du weißt überhaupt nicht, zu welchen
WS>Ergebnissen sie in Australien gekommen sind. Na klar, Du hast ja keinen
WS>Zweifel daran gelassen, daß Du das überhaupt nicht wissen willst!

Nein, Du willst glauben, was Du glaubst, und jegliche Kritik an dem angeblich
Deine Meinung stützenen Beispiel drückst Du deshalb weg.

Gruß Jan

[Jan Duensing]

Hallo Rasmus,

>den Helmtraeger oder andere erhoeht, was natuerlich ein gewichtiges
>Argument gegen den Helm waere.
RA>Stichwort Risikokompensation.

Sagt garnichts. So pauschal schon garnicht. So, wie ihr es hier anwendet, kann
man daraus nur Nullaussagen ziehen.

>fuer mich dabei keine Rolle.
RA>Und wieso schutetzt Du Dich dann nicht vor *wirklichen* Gefahren?

Was ist denn das für ein Argument? Weil der das macht darf ich das auch? Weil
ander Blödsinn machen braucht ich nicht drauf zu achten?
Es ist durchaus sinnvoll, einzelne Risiken zu reduzieren, auch wenn man andere
noch größere nicht auf entsprechendem Niveau absichert. Es darf doch jeder
selber entscheiden, ob er nun sicher Radfährt, oder sicher lötet! Mir
jedenfalls ist das Löten sch*ßegal, denn das passiert alleine und zuhause, aber
im Verkehr gibt es immer noch mehrere Unbeteiligte.

RA>Ich mein, ne Schutzbrille beim Loeten is nicht verkehrt, aber
RA>wenn man am Geraet arbeitet, ohne es vom Netz zu trennen, hoerts
RA>doch auf.

Wieviele Gründe soll ich Dir jetzt konstruieren, wo man es doch tun muß? Wer
unter Spannung lötet, der weiß, was er tut, und manchmal ist es unvermeidlich,
und wenn es dann schon sein muß, wieso nicht die Brille aufsetzen. Demnächst
verlangst Du, daß er die heißen Bauteile noch mit der Hand halten soll, an so
einer kleinen Verbrennung ist noch keiner gestorben, ist also völlig
unerheblich gegen die Gefahr eines Stromschlages, mit gleicher Logik müßtest Du
dann folgern, wer unter Spannung lötet, der braucht keine Zange. ???

> Ich kenne zumindest zwei Beispiele im Bekanntenkreis, wodurch ein-
>deutig belegt ist, das das Risiko nicht null ist, der Helm also nicht
>sinnlos!
RA>Ich kenne noch viel mehr Beispiele, wo Leute einfach ausgerutscht sind,
RA>einer sogar mit kompliziertem Ellenbogenbruch, und dennoch trage ich
RA>als Fussgaenger keine Ellenbogenprotektoren.

Bloß dummerweise kann der Mensch mit gebrochenem Ellenbogen sehr gut leben, und
der heilt auch wieder. Der Mensch kann sogar ohne Hände oder Arme und Beine
weiterleben, aber nciht ohne Kopf. Da passiert sehr schnell unwiederbringlicher
Schaden. Und um den geht es. Ich jedenfalls hab lieber einen gebrochenen Arm
als einen Schädelbruch und Gehirnerschütterung, und schon gar irreperable
Schäden und Kopfverletzungen.

> Das es statistisch gesehen sinnvoller waere, einen Helm im Haushalt
>aufzusetzen ist fuer mich auch kein Argument, ihn beim Radfahren nicht
>aufzusetzen.

RA>Wieso nicht? Du rauchst an ner Tankstelle, aber nicht im Bett? Wo macht
RA>das Sinn? Wirkt irgendwie, verzeih mir, leicht paranoid.

Du willst auch nicht kapieren, daß im Haushalt jeder selber Schuld ist, wenn er
Unsinn mahc auf Drehstühle klettert, mit dem Rasenmäher Hecke schneidet oder
auf die HErdplatte faßt, aber im Verkehr da gibt es Andere, da sind die meisten
Verletzten Opfer Fehlleistungen Anderer, da hat man nicht alles selbst im
Griff. Es gibt auch sowas wie Rücksichztnahme.

Übrigens verbrennen viel mehr Raucher im Bett als an der Tankstelle.

> Wenn man die Betrachtung von Sinn oder Unsinn des Helmes auf das
>Radfahren be- schraenkt (was ich fuer die Entscheidung, setze ich beim
>Radfahren einen Helm auf oder nicht, fuer durchaus legitim halte), sehe
>ich keine (Sicherheits-) Gruende, die gegen den Helm sprechen

RA>Stichwort Rotationsbeschleunigung.

Schon mehrfach durchgekaut, eine lächerliche Argumentation, die nichtmal bei
Personengruppen, die wirklich schwere Helme tragen, bemerkbar, geschweige denn
bewiesen ist. Die 250g Styropor sind lächerlich, da ist jeder längere
Haarschopf schwerer und gefährlicher.

RA>Stichwort schlechte Belueftung.

Stichwort Märchen. Mein Helm ist gut belüftet und in dieser Hinsicht kein
Problem, im Gegenteil, er schützt den Kopf vor direkter Einstrahlung.

RA>Stichwort Risikokompensation.

Stichwort Uninteressant. Auf die Art kann man nämlich, und hat, gegen
Anschnallen, Schutzimpfung, Sicherheitsbindungen, gute Bremsen etc...
argumentiert und ist immer reingefallen. Aber als Ideologe kann man das
natürlich niemals zugeben.

RA>Ist in diesem Thread alles schon inhaltlich gefuellt worden, so dass
RA>ich mir und Dir die Muehe erspare, alles nochmal vorzukauen :-)

Wieso auch, das könnte ja peinlich werden.

Gruß Jan

[Uwe Schwarz]

Nabend Sven!

SH> Einige Mountainbiker schonen ihre Stimme durch die Montage geeigneter
SH> Bremssysteme.

Gut beobachtet. :-)))

Tschüssing, Uwe

[Rasmus Althoff]

Jan Duensing wrote:
>
> Schlangen, Wassermangel oder Schotterpisten oder die Temperaturen, die
> Radfahren beeinflussen. Aber das kannst Du Dir alles garnciht vorstellen, wie?

Du hast "Ich weiss nicht, wo der Sinn eines Vorher-Nachher-Vergleichs
liegt"
schon recht deutlich geschrieben.

[Rasmus Althoff]

Jan Duensing wrote:

> Praktisch alle Argumente
> der Helmgegner sind hier schon zur Genüge widerlegt worden, schwups kommt das
> nächste und nach drei Tagen ist das Erste vergessen und taucht wieder auf.

Mir scheint eher das genaue Gegenteil.

> Laß es, er will nunmal an die Australienstudie glauben. Sonst krittelt er mit
> den abendteuerlichsten Argumenten an anderen Statistiken rum, aber hier
> interessiert ihn nicht, daß sich die Gruppe der Radfahrenden derart ändert, daß
> man alleine deshalb keine Aussage mehr treffen kann außer der, daß eine
> Helmpflicht (um die es hier aber garnicht geht und gegen die wir alle sind),
> die Benutzung des Fahrrades redutziert.

Wenn Du sie auch zur Kenntnis genommen haettest, wuesstest Du, dass der
Helm
die Kopfverletzungen nicht reduziert hat. Und da die Radler in
Australien
auch Menschen sind, ist das eigentlich verwunderlich. Aber darauf gehst
Du
mit keinem Wort ein, Du willst ja glauben...

> Er ist mit keinem Wort eingegangen auf
> die unbestreitbar gewaltigen klimatischen Unterschiede zwischen Australien und
> D, welche zweifellos eine Rolle spielen, wenn man sich einen Styrpoprhelm
> aufsetzt,

Ah ja, bei Hitze schuetzt ein Helm nicht vor Kopfverletzungen? Unsinn.

> usw... . Jeder einzelne dieser Punkte müßte berücksichtigt werden, bevor man
> daraus Schlüsse auf D zieht, Australien ist nciht vergleichbar.

Du haettest recht, wenn es nicht ein klarer vorher-nachher Vergleich
waere,
dann koennte man das nicht uebertragen. Aber duch das vorher-nachher
kalibrieren sich all die Unterschiede heraus.

> Ihn interessiert nicht im geringsten, daß ich an Radrennen teilnehme, bei denen
> Helm getragen werden muß, egal ob ich dagegen bin oder nicht, es ist eben so,

Ja. Weil die Funktionaere die ersten waren, die darauf abgefahren sind.

> im Regen fahre (fahren muß) und der Helm mit Visier davor bei Regen sehr
> angenehm ist (trockene Haare)

Ich hab dafuer ne Kapuze an der Regenjacke.

> und meine Sicherheit erhöht, weil die Brille
> nicht voll Regentropfen ist.

Als Motorradfahrer kann ich sagen, dass ein nasses Visier auch nicht
viel
besser ist, zumal, wenn durch die allgemeine Feuchtigkeit gerade bei
regen
wahlweise Visier oder Brille beschlagen.

> Ihn interessiert nicht im geringsten, daß ich fast
> regelmäßig Äste und ca alle Vierteljahr Vögel (!) gegen den Helm bekomme und
> den Helm sogar bewußt als Schutzschild gebrauche, indem ich den Kopf so drehe,
> daß der Ast auf ein behelmtes Stück trifft.

*Das* ist eines der ganz wenigen Argumente fuer einen Helm, korrekt.
Genau dafuer habe ich bei meiner Enduro schon oft den Helm gebraucht.

> Ebenso mit Insekten,

Vorsicht. Wenn da kein Gaze-Netz oder so drin ist, kriegt man die
Viecher nicht wieder raus. Wenns ne Wespe ist, wirds unangenehm.

> schwerem Regen

Der ist nicht weiter schlimm.

> oder Hagel.

Mal ehrlich, wann hagelt es denn?

> Oder daß ein heller Helm nachts sicher besser gesehen wird, als ein
> unbehelmter Kopf, selbst mit hellem Haar. Immerhin rasiere ich mir keine
> Glatze, um die Reflektorstreifen auf die Haut kleben zu können.

Wenn man sich Autoscheinwerfer anguckt, merkt man ganz schnell, dass
Reflektoren um so sinnvoller sind, je tiefer sie angebracht sind,
dann kann man sie aus groesserer Entfernung sehen. Da der Helm die
hoechste Stelle am Radler ist, nuetzt ein Reflektor dort am wenigsten.
Ich hab welche am Rucksack.

> Er ignoriert,
> daß mein Helm zusammen mit mit meiner Brille das sehr lästige, und auch
> gefährliche, eindringen von Insekten hinter die Brille verhintert.

Dagegen hab ich ne Brille mit unmodischen, grossen Glaeser, die bringen
obendrein ein weites Gesichtsfeld. Mini-Studentenbrillen sind ja auch
nicht
zum Radfahren.

> Ich habe
> schon mehrmals Steinchen aus dem Helm gepopelt, aus Eindringtiefe und Richtung
> kann man unzweifelhaft schließen, daß selbiger Stein (meist von anderen Reifen
> aufgeschleudert) mir eine mindestens blutende Schramme eingetragen hätten.

Wohl kaum, ich hab die Erfahrung gemacht, dass kleine Steinchen von den
Haaren
gut abgehalten werden. Ausser es geht in die Augen, aber als
Brillentrager
hat man damit keine Probleme. Ich muss eher sagen, eine Brille ist beim
Radfahren sinnvoller al sein helm, meine Brille hat shcon oft
verhindert,
dass Insekten ins Auge kommen.

> Ebensowenig interessiert ihn, daß es kaum möglich ist, sich mit Helm so
> hinzulegen, daß der Helm nicht den Boden berührt, wo ohne Helm der Kopf selber
> sofort Bodenkontakt bekäme.

Meinst Du das nicht umgedreht? Mit Helm aufzuschlagen, wo man ohne nicht
aufschluege? Ansonsten ist das doch trivial.

> Pflaster, sondern dann sind große, mir zu große, Gesichtsteile "abgerieben"

Gegen Gesichtsverletzungen hilft nur ein Integralhelm, ein Radhelm kann
hier nichts erreichen. Aus denselben Gruenden, warum auch Jethelme
das nicht koennen.

> am besten seinen garkeine Bremsen. Was soll man da noch sagen. Spaßgewinn,
> bewußt kalkuliertes Risiko, alles wird als unerheblich beiseitegedrückt, man
> geht nichtmal drauf ein.

Bewusst kalkuliertes Risiko. Ah ja. Gerade hast Du das noch bestritten.

> Exkursionen, wo der Helm noch alle sgefährlich sein könnte. Oder daß man dann
> doch in anderen Bereichen auch einen Helm tragen müßte. Dabei vergißt man, daß
> diese Argumentation zynisch ist, Haushalt und Verkehr sind nicht vergleichbar,
> alleine schon deswegen, weil Haushaltsunfälle fast nie fremdverschuldet sind,
> im Straßenverkehr aber mehr als die Hälfte der Verletzen Opfer sind.

Ja und? meinst Du , ein Helm schuetzt nur, wenn man Opfer ist? Gerade
hast Du
noch erzaehlt, dass der Helm bei jedem Sturz gut sei.

> verwende o.Ä. hindert mich das doch nicht daran, wenn ich es *will*, bewußt
> Risiken einzugehen, denn das ist ein Stück Lebensqualität.

Ah. Du vermeidest kleine Risiken und gehst grosse ein, indem Du im
Haushalt
keinen Helm traegst? Guck, ohne Helm ist das fuer mich auch n Stueck
Lebensqualitaet mehr.

> Ich konnte meinen Helm übrigens auch schon zu dutzenden artfremder Zwecke sehr
> gut nutzen und wahr froh, ihn dabei zu haben: Regenwasser auffangen,
> transportieren und als Form für einen Filter, Fotostativ, Peilmarke,
> Sichtmarkierung, Auftriebskörper, Spannvorrichtung, Wasserschutz für Zunder,
> Lampenhalter, ...

Alles sachen, fuer die man nach MC-Gyver-Art auch andere Dinge nehmen
kann, die gerade herumliegen.

> einem ein Stein auf den Fuß fällt, oder das Duschen doch viel gefährlicher sei
> als Radfahren. Gespensterdiskussion, hier kannst Du nur einiges über Ideologie,
> Glauben und miese Diskussionstiele lernen,

Allerdings, denn auf diese fakten gehst Du ueberhaupt nicht ein. Du
glaubst an den
Helm, Punkt.

> aber warnen, es geht hier nicht um die Sache. Was Du auch daran sehen kannst,
> daß sich hier nur eine Seite äußert, der anderen ist es zu dumm. Schon seit
> Jahren.

Nein. Was Du hier siehst, ist, dass die eine Seite keine Argumente hat.
Ausser
Glauben. Aber das war ja mit den Radwegen auch mal so...

[Rasmus Althoff]

Jan Duensing wrote:

> RA>Und wieso schutetzt Du Dich dann nicht vor *wirklichen* Gefahren?
>
> Was ist denn das für ein Argument? Weil der das macht darf ich das auch? Weil
> ander Blödsinn machen braucht ich nicht drauf zu achten?

Nein. Weil *Du* in anderen Bereichen Bloedsinn machst, ist es recht
sinnfrei.

> Es ist durchaus sinnvoll, einzelne Risiken zu reduzieren, auch wenn man andere
> noch größere nicht auf entsprechendem Niveau absichert. Es darf doch jeder
> selber entscheiden, ob er nun sicher Radfährt, oder sicher lötet! Mir
> jedenfalls ist das Löten sch*ßegal, denn das passiert alleine und zuhause, aber
> im Verkehr gibt es immer noch mehrere Unbeteiligte.

Ah ja. Und die anderen schuetzt Du mit Deinem Helm?

> RA>Ich mein, ne Schutzbrille beim Loeten is nicht verkehrt, aber
> RA>wenn man am Geraet arbeitet, ohne es vom Netz zu trennen, hoerts
> RA>doch auf.
>
> Wieviele Gründe soll ich Dir jetzt konstruieren, wo man es doch tun muß? Wer
> unter Spannung lötet, der weiß, was er tut, und manchmal ist es unvermeidlich,
> und wenn es dann schon sein muß, wieso nicht die Brille aufsetzen. Demnächst
> verlangst Du, daß er die heißen Bauteile noch mit der Hand halten soll, an so
> einer kleinen Verbrennung ist noch keiner gestorben, ist also völlig
> unerheblich gegen die Gefahr eines Stromschlages, mit gleicher Logik müßtest Du
> dann folgern, wer unter Spannung lötet, der braucht keine Zange. ???

Du hast es erfasst.

> RA>Ich kenne noch viel mehr Beispiele, wo Leute einfach ausgerutscht sind,
> RA>einer sogar mit kompliziertem Ellenbogenbruch, und dennoch trage ich
> RA>als Fussgaenger keine Ellenbogenprotektoren.
>
> Bloß dummerweise kann der Mensch mit gebrochenem Ellenbogen sehr gut leben, und
> der heilt auch wieder. Der Mensch kann sogar ohne Hände oder Arme und Beine
> weiterleben, aber nciht ohne Kopf. Da passiert sehr schnell unwiederbringlicher
> Schaden. Und um den geht es.

Dann frage ich mich, wieso Du ihn nicht schuetzt. Da, wo ihm wirkliche
Gefahr droht.

> RA>Wieso nicht? Du rauchst an ner Tankstelle, aber nicht im Bett? Wo macht
> RA>das Sinn? Wirkt irgendwie, verzeih mir, leicht paranoid.
>
> Du willst auch nicht kapieren, daß im Haushalt jeder selber Schuld ist, wenn er
> Unsinn mahc auf Drehstühle klettert, mit dem Rasenmäher Hecke schneidet oder
> auf die HErdplatte faßt, aber im Verkehr da gibt es Andere, da sind die meisten
> Verletzten Opfer Fehlleistungen Anderer, da hat man nicht alles selbst im
> Griff. Es gibt auch sowas wie Rücksichztnahme.

Ah. Ich verstehe. Helme schuetzen meinen Kopf also nur, wenn andere
meinen
Sturz verursachen.

> Übrigens verbrennen viel mehr Raucher im Bett als an der Tankstelle.

Ja natuerlich, es rauchen ja auch vielmehr im Bett. Obwohl es an und
fuer sich ungefaehrlicher ist. Hier hast Du ein schoenes
Beispiel fuer Risikokompensation.

> RA>Stichwort Rotationsbeschleunigung.
>
> Schon mehrfach durchgekaut, eine lächerliche Argumentation, die nichtmal bei
> Personengruppen, die wirklich schwere Helme tragen, bemerkbar, geschweige denn
> bewiesen ist. Die 250g Styropor sind lächerlich, da ist jeder längere
> Haarschopf schwerer und gefährlicher.

Ah, und die super Reibung der Kinderhelme auf Asphalt? Di den Kopf
rotatorisch
toll abbremsen?

> RA>Stichwort schlechte Belueftung.
>
> Stichwort Märchen. Mein Helm ist gut belüftet und in dieser Hinsicht kein
> Problem, im Gegenteil, er schützt den Kopf vor direkter Einstrahlung.

Ich fahre ganz ohne Helm noch besser belueftet, und gegen direkte
Einstrahlung
tuts auch ne leichte Muetze.

> RA>Stichwort Risikokompensation.
>
> Stichwort Uninteressant. Auf die Art kann man nämlich, und hat, gegen
> Anschnallen, Schutzimpfung, Sicherheitsbindungen, gute Bremsen etc...
> argumentiert und ist immer reingefallen. Aber als Ideologe kann man das
> natürlich niemals zugeben.

Du hattest bereits gepostet, man koenne dann bewusst kalkuliert
mehr Risiko eingehen. Das ist Risikokompensation.

[Rasmus Althoff]

Patrick Keese wrote:
>
> > > Ebenso mit Insekten,
> >
> > Vorsicht. Wenn da kein Gaze-Netz oder so drin ist, kriegt man die
> > Viecher nicht wieder raus. Wenns ne Wespe ist, wirds unangenehm.
>

> Frage: Wie willst Du als Nichthelmträger wissen ob eine Wespe in einem
> Helm angenehm oder nicht ist?

Weil ich auch als Nicht-Helmtraeger weiss, wie sich ein
Wespenstich anfuehlt? Und weil Wepsen nun mal gerne stechen,
wenn sie sich gefangen fuehlen.

> Du kannst versichert sein, das eine Wespe das kleinere (kein) Übel bein
> Radfahren mit Helm darstellt.

Klar, das Risiko, dass das passiert, ist gering. Aber genau dieses
Argument nehmen Helmbefuerworter beim Radfahren ja eh nicht
zur Kenntnis...

[Klaus Leipnitz]

Rasmus Althoff wrote:

> > Laß es, er will nunmal an die Australienstudie glauben. Sonst krittelt er mit
> > den abendteuerlichsten Argumenten an anderen Statistiken rum, aber hier
> > interessiert ihn nicht, daß sich die Gruppe der Radfahrenden derart ändert, daß
> > man alleine deshalb keine Aussage mehr treffen kann außer der, daß eine
> > Helmpflicht (um die es hier aber garnicht geht und gegen die wir alle sind),
> > die Benutzung des Fahrrades redutziert.
>
> Wenn Du sie auch zur Kenntnis genommen haettest, wuesstest Du, dass der Helm
> die Kopfverletzungen nicht reduziert hat. Und da die Radler in Australien
> auch Menschen sind, ist das eigentlich verwunderlich. Aber darauf gehst Du
> mit keinem Wort ein, Du willst ja glauben...

Nein, darauf ist er mit keinem Wort eingegangen. Er hat sich ja auch
nicht zu der von Dir zitierten Aussage der Studie geäußert sondern
lediglich darüber, daß sich der vorher-nachher-Vergleich dieser Studie
auf zwei in ihrer Zusammensetzung nicht identische Gruppen von
Fahrradfahrern bezieht. Woher willst Du (oder auch ich oder jeder
andere) wissen, ob es bei gleicher Zusammensetzung der Gruppen nicht
zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre?

> > Oder daß ein heller Helm nachts sicher besser gesehen wird, als ein
> > unbehelmter Kopf, selbst mit hellem Haar. Immerhin rasiere ich mir keine
> > Glatze, um die Reflektorstreifen auf die Haut kleben zu können.
>
> Wenn man sich Autoscheinwerfer anguckt, merkt man ganz schnell, dass
> Reflektoren um so sinnvoller sind, je tiefer sie angebracht sind,
> dann kann man sie aus groesserer Entfernung sehen. Da der Helm die
> hoechste Stelle am Radler ist, nuetzt ein Reflektor dort am wenigsten.
> Ich hab welche am Rucksack.

Die Autoscheinwerfer sollen ja auch dir Fahrbahn vor dem Auto
ausleuchten und haben eine (vorgeschriebene) maximale Leuchtweite -
bei Abblendlicht! Aber auch dabei dürfte das Streulicht in Rucksack-
oder Kopfhöhe nahezu gleichstark sein.

> > Er ignoriert,
> > daß mein Helm zusammen mit mit meiner Brille das sehr lästige, und auch
> > gefährliche, eindringen von Insekten hinter die Brille verhintert.
>
> Dagegen hab ich ne Brille mit unmodischen, grossen Glaeser, die bringen
> obendrein ein weites Gesichtsfeld. Mini-Studentenbrillen sind ja auch
> nicht zum Radfahren.

Und verhindert eine Brille mit großen Gläsern das zuverlässig? Doch
nur, wenn du den Kopf immer so hältst, daß die Brillengläser genau
senkrecht zum Fahrtwind stehen.

> > Ich habe
> > schon mehrmals Steinchen aus dem Helm gepopelt, aus Eindringtiefe und Richtung
> > kann man unzweifelhaft schließen, daß selbiger Stein (meist von anderen Reifen
> > aufgeschleudert) mir eine mindestens blutende Schramme eingetragen hätten.
>
> Wohl kaum, ich hab die Erfahrung gemacht, dass kleine Steinchen von den Haaren
> gut abgehalten werden. Ausser es geht in die Augen, aber als Brillentrager
> hat man damit keine Probleme. Ich muss eher sagen, eine Brille ist beim
> Radfahren sinnvoller al sein helm, meine Brille hat shcon oft verhindert,
> dass Insekten ins Auge kommen.

Siehst du, du willst dich also in kleinen Bereichen auch vor möglichen
Verletzungen schützen - und zwar da, wo Du es kannst: Das Eindringen
von Insekten ins Auge ist u.U. nicht nur unangenehm, sondern kann auch
eine Schädigung der Hornhaut zur Folge haben. Man könnte jetzt
argumentieren: Mir können jetzt keine Insekten mehr ins Auge kommen,
also kann ich schneller fahren. Risikokompensation?

> > Exkursionen, wo der Helm noch alle sgefährlich sein könnte. Oder daß man dann
> > doch in anderen Bereichen auch einen Helm tragen müßte. Dabei vergißt man, daß
> > diese Argumentation zynisch ist, Haushalt und Verkehr sind nicht vergleichbar,
> > alleine schon deswegen, weil Haushaltsunfälle fast nie fremdverschuldet sind,
> > im Straßenverkehr aber mehr als die Hälfte der Verletzen Opfer sind.
>
> Ja und? meinst Du , ein Helm schuetzt nur, wenn man Opfer ist? Gerade hast Du
> noch erzaehlt, dass der Helm bei jedem Sturz gut sei.

Nein, hat er nicht. Er führt da doch nur den Unterschied an, daß im
Straßenverkehr der Großteil aller Fahrradunfälle fremdverschuldet ist
(Verhältnis ca. 6:1), während es im Haushalt fast ausschließlich zu
eigenverschuldeten Unfällen kommt.

> > verwende o.Ä. hindert mich das doch nicht daran, wenn ich es *will*, bewußt
> > Risiken einzugehen, denn das ist ein Stück Lebensqualität.
>
> Ah. Du vermeidest kleine Risiken und gehst grosse ein, indem Du im Haushalt
> keinen Helm traegst? Guck, ohne Helm ist das fuer mich auch n Stueck
> Lebensqualitaet mehr.

Nein, aber man kann sich doch im Haushalt so bewegen, daß man das
Risiko einer Kopfverletzung minimiert. Diese Chance hat man
Straßenverkehr - aufgrund der vielen fremdverschuldeten Unfälle - eben
nicht.

Klaus

[Thomas Noll]

Klaus Leipnitz <k...@rst.e-technik.uni-kassel.de> writes:

> Allerdings hat es doch jeder selber in der Hand, sich im Haushalt so
> zu bewegen, daß er einen Helm nicht benötigt. Indem er eben nicht auf
> Drehstüle statt auf eine Leiter steigt, indem er Schnüre nicht einfach
> wild durchs Zimmer legt, etc. Auf dem Fahrrad kannst Du das nicht
> unbedingt, auch nicht durch vorsichtigste Fahrweise. Kannst Du dem
> Zustimmen?
Nein.

mfg
Thomas

--
Wer zur Fahrbahn Strasse sagt, meint mit Verkehr nur PKW.

[Rasmus Althoff]

Patrick Keese wrote:
>
> >
> > Weil ich auch als Nicht-Helmtraeger weiss, wie sich ein
> > Wespenstich anfuehlt? Und weil Wepsen nun mal gerne stechen,
> > wenn sie sich gefangen fuehlen.
>

> Ich weiß nicht wie voll Dein Haar ist, aber eine Wespe wird nicht durch
> mehere mm Haar den Stachel setzen können. Wenn Du eine Glatze hast
> (hättest) wäre das zwar theoretisch Möglich, aber auch eine Wespe sticht
> nur wenn Sie sich angegriffen fühlt (Kein Panikstechen).

Richtig doff wirds, wenn man noch genug Haar hat, wo die Wpse
sich drin verfangen kann, aber nicht genug, um sie vom Stechen
abzuhalten,
weils Haar zu kurz ist, um eine komplette Matte zu bilden.

> Den Wespenstich in den Kopf durch das Kopfhaar zähle ich zu Geschichten
> wie die Pytonschlange fräß den 2m Mann.

Sowas kann mir nicht passieren, ich bin nur 1.83m :-))

[Rasmus Althoff]

Klaus Leipnitz wrote:
>
> Rasmus Althoff wrote:

> > Wenn Du sie auch zur Kenntnis genommen haettest, wuesstest Du, dass der Helm
> > die Kopfverletzungen nicht reduziert hat. Und da die Radler in Australien
> > auch Menschen sind, ist das eigentlich verwunderlich. Aber darauf gehst Du
> > mit keinem Wort ein, Du willst ja glauben...
>

> Nein, darauf ist er mit keinem Wort eingegangen. Er hat sich ja auch
> nicht zu der von Dir zitierten Aussage der Studie geäußert sondern
> lediglich darüber, daß sich der vorher-nachher-Vergleich dieser Studie
> auf zwei in ihrer Zusammensetzung nicht identische Gruppen von
> Fahrradfahrern bezieht.

Ah ja, ich darf nochmal qoten:

"Australien und
D, welche zweifellos eine Rolle spielen, wenn man sich einen
Styrpoprhelm

aufsetzt, die Bevölkerung, den übrigen Verkehr, die Ausbildung der
anderen
Verkehrsteilnehmer, das übrige Unfallgeschehen, ganz andere Probleme mit
Insekten und Wild, schlechte Straßen (sehr viel Schotter usw ...), viel
weniger
Menschen auf einem riesen Land, daraus resultierend ein
nichtvergleichbares
Rettungswesen, kaum Innenstadtverkehr und wenn ganz anderen, und
Überlandverkehr in fahrraduntypischen und ungeeigneten Dimensionen,
Mentalität

usw... " (J.D.)

Du meinst also, vor der Helmpflicht seien die uebrigen
Verkehrsteilnehmer
anders ausgebildet gewesen? Insekten und Wild haetten auf Helme
reagiert?
Die Strassen haetten sich nach der Helmpflicht veraendert? Das
Rettungswesen? Entschuldige, aber ich glaube, auch Du hast den Sinn
eines vorher-nachher-Vergleiches nicht verstanden. Jan haette recht,
wenn es in Australien schon immer die Helmpflicht gegeben haette,
*dann* waere nix auf D uebertragbar.

>
> > > Oder daß ein heller Helm nachts sicher besser gesehen wird, als ein
> > > unbehelmter Kopf, selbst mit hellem Haar. Immerhin rasiere ich mir keine
> > > Glatze, um die Reflektorstreifen auf die Haut kleben zu können.
> >
> > Wenn man sich Autoscheinwerfer anguckt, merkt man ganz schnell, dass
> > Reflektoren um so sinnvoller sind, je tiefer sie angebracht sind,
> > dann kann man sie aus groesserer Entfernung sehen. Da der Helm die
> > hoechste Stelle am Radler ist, nuetzt ein Reflektor dort am wenigsten.
> > Ich hab welche am Rucksack.
>

> Die Autoscheinwerfer sollen ja auch dir Fahrbahn vor dem Auto
> ausleuchten und haben eine (vorgeschriebene) maximale Leuchtweite -
> bei Abblendlicht! Aber auch dabei dürfte das Streulicht in Rucksack-
> oder Kopfhöhe nahezu gleichstark sein.

Der Kopf ist etwa doppelt so hoch, das Streulicht *merklich* schwaecher.

> > Dagegen hab ich ne Brille mit unmodischen, grossen Glaeser, die bringen
> > obendrein ein weites Gesichtsfeld. Mini-Studentenbrillen sind ja auch
> > nicht zum Radfahren.
>

> Und verhindert eine Brille mit großen Gläsern das zuverlässig? Doch
> nur, wenn du den Kopf immer so hältst, daß die Brillengläser genau
> senkrecht zum Fahrtwind stehen.

Noe. Eben weil die Glaeser so gross sind, kann ich meinen Kopf auch
schraeg zum Fahrtwind halten. Gut, nicht genau seitlich, aber
in diesem Fall schuetzt ein Radhelm mit Brille auch nicht besser.

>
> > > Ich habe
> > > schon mehrmals Steinchen aus dem Helm gepopelt, aus Eindringtiefe und Richtung
> > > kann man unzweifelhaft schließen, daß selbiger Stein (meist von anderen Reifen
> > > aufgeschleudert) mir eine mindestens blutende Schramme eingetragen hätten.
> >
> > Wohl kaum, ich hab die Erfahrung gemacht, dass kleine Steinchen von den Haaren
> > gut abgehalten werden. Ausser es geht in die Augen, aber als Brillentrager
> > hat man damit keine Probleme. Ich muss eher sagen, eine Brille ist beim
> > Radfahren sinnvoller al sein helm, meine Brille hat shcon oft verhindert,
> > dass Insekten ins Auge kommen.
>

> Siehst du, du willst dich also in kleinen Bereichen auch vor möglichen
> Verletzungen schützen - und zwar da, wo Du es kannst: Das Eindringen
> von Insekten ins Auge ist u.U. nicht nur unangenehm, sondern kann auch
> eine Schädigung der Hornhaut zur Folge haben. Man könnte jetzt
> argumentieren: Mir können jetzt keine Insekten mehr ins Auge kommen,
> also kann ich schneller fahren. Risikokompensation?

Kaum, da ich - und nicht nur ich - die Erfahrung gemacht habe, dass
sehr oft, bei jeder Fahrt eigentlich, Insekten oder sowas ins Auge
kommt. Abgesehen davon ist die Gefahr, dass mir was ins Auge kommt
und ich dann nix mehr sehe und dadurch nen crash drehe, so gross,
dass ich mit Brille gar nicht so schnell fahren kann, um das
aufzuwiegen.

> > Ja und? meinst Du , ein Helm schuetzt nur, wenn man Opfer ist? Gerade hast Du
> > noch erzaehlt, dass der Helm bei jedem Sturz gut sei.
>

> Nein, hat er nicht. Er führt da doch nur den Unterschied an, daß im
> Straßenverkehr der Großteil aller Fahrradunfälle fremdverschuldet ist
> (Verhältnis ca. 6:1), während es im Haushalt fast ausschließlich zu
> eigenverschuldeten Unfällen kommt.

Nochmal die Frage: Inwiefern beeinflusst das den Helm, wenn er den
Schaedel
schutezen soll? Woher weiss der Helm denn das?

> > Ah. Du vermeidest kleine Risiken und gehst grosse ein, indem Du im Haushalt
> > keinen Helm traegst? Guck, ohne Helm ist das fuer mich auch n Stueck
> > Lebensqualitaet mehr.
>

> Nein, aber man kann sich doch im Haushalt so bewegen, daß man das
> Risiko einer Kopfverletzung minimiert. Diese Chance hat man
> Straßenverkehr - aufgrund der vielen fremdverschuldeten Unfälle - eben
> nicht.

Dennoch sterben mehr Leute im Haushalt als aufm Rad. Radhelme koennen
nur 800 Tote je Jahr verhindern, maximal. Haushaltshelme koennen
5000 Tote verhindern, maximal. Aber dieses Argument wird auch gerne
ignoriert....

[Alexander Buske]

Wolfgang Strobl wrote:

> Und das ist in Australien erst seit der Helmpflicht so?
>
> Und das ist in Australien erst seit der Helmpflicht so? Sonst wäre es im
> Vorher/Nachher-Vergleich nämlich herausgefallen.
>
> Und das ist in Australien erst seit der Helmpflicht so?

Wenn sich das in Australien mit EinFührung der Helmpflicht geändert
hätte, wie, bitte schön, hättest Du dann Statistiken über die
(Un)Wirksamkeit von Helmen.
Wolfgang, ich habe das Gefühl, Du willst einen vernünftigen Einwand
zerpflücken und schießt voll vorbei.
Es ging Florian darum, ob Radfahren und Unfallgeschehen in Australien
dem in Deutschland vergleichbar sind. Man kann in A.
Vorher/Nachher-Studien machen. Erst wenn Radfahren und Unfallgeschen
vergleichbar sind, lohnt es diese Studien auf D. anzuwenden. In DER
Reihenfolge. Florian äußerte Zweifel an der Vergleichbarkeit des
Radfahrens und des Unfallgeschens. Wenn diese Zweifel geklärt sind,
lohnt es sich über Vorher/Nachher zu diskutieren.

> Ich verstehe überhaupt nicht, auf welcher Grundlage dieser Zweifel basieren
> soll, und Du machst auch keine näheren Angaben dazu. Im Grunde klingt Dein
> Einwurf so, als wüsstest Du gar nicht, was bei der Analyse der div.
> Vorher/Nachher-Statistiken in Australien und Neuseeland überhaupt
> herausgekommen ist, bzw. was darüber geschrieben wurde. Bist Du sicher, daß
> Du überhaupt weißt, wovon Du redest?

Ich denke er weiß. Und er klingt überzeugender als Du.
>
> --
> o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394

Deine Logik erinnert mich an den Ex-Verkehrsminister G. Krause, der
manifestierte: " Aber wir müssen doch Autobahnen bauen, damit Sie sicher
Radfahren können"

Ich mach erst mal 5 Wochen Urlaub.

Alexander Buske

[Alexander Buske]

Klaus Schroeder wrote:

> 10. Ein Helm weckt das Kindchenschema. Das ist neu. Klingt aber nicht
> schlecht, ich werde mal darueber nachdenken.

>
> 10. Einen Helm kann man ueberhaupt immer brauchen.

> Tut mir leid Jan, aber du hast mich nicht ueberzeugt. Augumente
> 1-7,9,10 glaube ich dir, sie sind fuer mich aber kein Grund einen Helm
> zu tragen. Argument 8 ist das Thema. Dazu habe ich nichts neues finden
> koennen. Nur neue (?) Diffamierungen. Schade.
>
> Klaus `dabei war es so ein langes Posting' Schroeder

Welches Argument 10 meinst Du?

Alexander "das war wohl ein zu langes Posting" Buske

[Klaus Schroeder]

Shit, beide natuerlich. Aber BTW, unter dem gleich Suject schriebst du:

`Es ging Florian darum, ob Radfahren und Unfallgeschehen in Australien

dem in Deutschland vergleichbar sind. Man kann in A.
Vorher/Nachher-Studien machen. Erst wenn Radfahren und Unfallgeschen
vergleichbar sind, lohnt es diese Studien auf D. anzuwenden. In DER
Reihenfolge. Florian äußerte Zweifel an der Vergleichbarkeit des
Radfahrens und des Unfallgeschens. Wenn diese Zweifel geklärt sind,

lohnt es sich über Vorher/Nachher zu diskutieren.'

Aeh, wenn du mein langes Posting gelesen hast, wie stellst du dich zu
meiner Aussage zum Vergleich Aus/D?

Klaus `in diesem Posting ist nichts numeriert' Schroeder

--
Klaus Schroeder F1.310 Tel +49 5251 60-6486
http://www.uni-paderborn.de/cs/ellern.html

[Patrick Keese]

Rasmus Althoff wrote:
>
> Patrick Keese wrote:
> >
> > >
> > > Weil ich auch als Nicht-Helmtraeger weiss, wie sich ein
> > > Wespenstich anfuehlt? Und weil Wepsen nun mal gerne stechen,
> > > wenn sie sich gefangen fuehlen.
> >
> > Ich weiß nicht wie voll Dein Haar ist, aber eine Wespe wird nicht durch
> > mehere mm Haar den Stachel setzen können. Wenn Du eine Glatze hast
> > (hättest) wäre das zwar theoretisch Möglich, aber auch eine Wespe sticht
> > nur wenn Sie sich angegriffen fühlt (Kein Panikstechen).
>
> Richtig doff wirds, wenn man noch genug Haar hat, wo die Wpse
> sich drin verfangen kann, aber nicht genug, um sie vom Stechen
> abzuhalten,
> weils Haar zu kurz ist, um eine komplette Matte zu bilden.
>
> > Den Wespenstich in den Kopf durch das Kopfhaar zähle ich zu Geschichten
> > wie die Pytonschlange fräß den 2m Mann.
>
> Sowas kann mir nicht passieren, ich bin nur 1.83m :-))

Wenigstens mal jemand der noch Humor hat.

Gruß Patrick

[Rasmus Althoff]

Klaus Leipnitz wrote:
>
> Rasmus Althoff wrote:
> >

> > Ah ja, ich darf nochmal qoten:
>

> [quote gelöscht]
>
> Natürlich hat einen Großteil dessen keinen Einfluß auf einen
> vorher-nachher-Vergleich.
> Aber: würdest Du denn die Aussage eines Vergleiches beurteilen, bei
> dem die untersuchten Gruppen vorher und nachher nicht identisch sind?

Haengt von der Aussage ab und davon, was untersucht wird.
In diesem Fall schon. Weil die Aussage war, dass Helme
die Verletzungen Am Kopf reduzieren.

> Ein kleines (ich weiß, nicht besonders gutes, aber mir ist kein
> besseres eingefallen) Beispiel:
> Es seien an einem Verkaufsstand 3 von 10 Äpfeln 3 angefault, ergibt
> eine Quote von 30%. Dann werden 2 "gute" Äpfel verkauft wieder die
> Quote berechnet, ergibt diesmal 37,5% - ohne daß sich die äußeren
> Bedingungen geändert haben.

Wenn Du jetzt Dir eine Helmpflicht fuer Aepfel vorstellst,
sollten aber dennoch die verbliebenen Aepfel durch ihre
Helme geschuetzt werden - wenn es eine Wirkung gibt.

> Nein, das hat eigentlich nichts mit einem vorher-nachher-Vergleich zu
> tun. Aber kannst Du ausschließen, daß in der Zeit zwischen den beiden
> Untersuchungen, auf die sich die Studi bezieht, Straßen
> gebaut/erneuert wurden oder daß es im Rettungswesen zu Verbesserungen
> oder auch Verschlechterungen kam? Ich kann es nicht. Sicher, diese
> Einflüsse werden vermutlich minimal sein und können sogar zu einem
> Ergebnis führen, das man selber nicht so gerne hören möchte.

Strassen werden immer ausgebaut oder verschlechtert, aber das
hat keine Wirkung darauf, ob ein Helm meinen Kopf beschuetzt.

> > Der Kopf ist etwa doppelt so hoch, das Streulicht *merklich* schwaecher.
>

> Doppelt so hoch wie Dein Rucksack? Um den ging es doch.

Bei ueblichen Stadtraedern und Rucksack aufm Gepaecktraeger ja.

>
> > Noe. Eben weil die Glaeser so gross sind, kann ich meinen Kopf auch
> > schraeg zum Fahrtwind halten. Gut, nicht genau seitlich, aber
> > in diesem Fall schuetzt ein Radhelm mit Brille auch nicht besser.
>

> Er hat doch von einem Helm mit Visier und seiner Brille gesprochen.
> Ich kann mir schon vorstellen, daß das mehr schützt, da ein Visier den
> Großteil der von vorn anströmenden Luft (und aller darin enthaltenden
> Partikel - inklusive Insekten) schonmal ablenken kann, bevor sie
> überhaupt auf die Brille trifft.

Ja, und wieviele Helme haben so ein Vollvisier? Und auch beim Rennrad
muss
nach vorne sehen, ausser auf ner Bahn.

> > Kaum, da ich - und nicht nur ich - die Erfahrung gemacht habe, dass
> > sehr oft, bei jeder Fahrt eigentlich, Insekten oder sowas ins Auge
> > kommt. Abgesehen davon ist die Gefahr, dass mir was ins Auge kommt
> > und ich dann nix mehr sehe und dadurch nen crash drehe, so gross,
> > dass ich mit Brille gar nicht so schnell fahren kann, um das
> > aufzuwiegen.
>

> Ja, aber würdest Du ohne Brille genauso schnell fahren wie mit - jetzt
> mal gesetzt den Fall, daß Du sie nicht als Sehhilfe brauchst? Wenn Du
> mit Brille auch nur geringfügigst schneller fährst, dann wäre es schon
> eine Risikokompensation.

Ich pflege ohne Brille die Augen zusammenzukneifen, um keine
Insekten reinzukriegen. Dadurch sehe ich natuerlich schlechter,
aber morgens zum Bahnhof kommt es bei mir auf jede Minute an,
da fahre ich nicht langsamer.

> Allerdings hat es doch jeder selber in der Hand, sich im Haushalt so
> zu bewegen, daß er einen Helm nicht benötigt. Indem er eben nicht auf
> Drehstüle statt auf eine Leiter steigt, indem er Schnüre nicht einfach
> wild durchs Zimmer legt, etc.

Aber genau das wird gemacht. Komischerweise.

> Auf dem Fahrrad kannst Du das nicht
> unbedingt, auch nicht durch vorsichtigste Fahrweise. Kannst Du dem
> Zustimmen?

Ja. Dennoch bleibt die Frage, ob ausgerechnet ein Fahrradhelm geeignet
ist, dieses durch Dritte verursachte Risiko aufzufangen. Ich
persoenlich benutze lieber keine radwege. Und rechne von
vornherein mit Fehlern anderer. Und kann einigermassen
vernuenftig fallen.

BTW: Traegst Du auch im Auto einen helm? Auch da kannst Du
selbst bei vorsichtigster Fahweise keinen Unfall
ausschliessen...