Sturz-Mathematik mit/ohne Helm
Dr. Bernd Friedrichs
Hallo,
angesichts der ausserordentlich engagierten Postings zum Sinn oder
Unsinn der Fahrradhelme moechte ich einige Ueberlegungen zur Mechanik
und Statistik bei Radunfaellen anstellen. Sei
v = Aufprall-Geschwindigkeit [m/s]
s = Verzoegerungsstrecke bzw. Knautschzone [m]
a = Verzoegerung [m/s^2]
g = Erdbeschleunigung = 9.81 m/s^2
t = Verzoegerungszeit [s].
Aus den wohlbekannten Formeln v = a*t und s = a*t*t/2 ergibt sich
a = v*v/(2*s) , t = 2*s/v
Damit sind a (und t) aus v und s berechenbar. Die Verzoegerung ist
also nur *linear* umgekehrt proportional zur Knautschzone, aber
proportional zum *Quadrat* der Geschwindigkeit.
Fuer die Verzoegerungsstrecke werden 4 Faelle betrachtet:
Fall 1: s = 0.002 m Knautschzone ohne Helm (also nur Haut)
Fall 2: s = 0.020 m Knautschzone mit Helm
Fall 3: s = 0.100 m Abfangen des Aufpralls durch Halsbewegung
Fall 4: s = 0.500 m Abfangen des Aufpralls durch Oberkoerperbewegung
Bei v=30 km/h ergeben sich fuer die 4 Faelle Verzoegerungen von
a = 1768 / 177 / 35 / 8 g
Bei v=10 km/h ergeben sich fuer die 4 Faelle Verzoegerungen von
a = 197 / 20 / 4 / 1 g
Als naechstes zur Vertraeglichkeit von Verzoegerungswerten. Bei den
Crashtests fuer Autos wird das Risiko bei Kopfverzoegerungen bis 90g
als gering, ueber 110g als hoch eingestuft (jeweils bei maximal 3 ms,
siehe z.B. die Zeitschrift Auto Motor Sport 4/95). Der Uebergangsbereich
faellt also sehr schmal aus. Wenn ein Auto mit 50 km/h aufprallt, so
ergibt sich bei einer Knautschzone von 1 m (Summe aus Verkuerzung der
Karosserie und Vorwaertsbewegung des Kopfes) eine mittlere Verzoegerung
von 10g bei t=0.14s, tatsaechlich werden aber kurzfristige (<3 ms)
Kopf-Verzoegerungsspitzen von 100g bei guten Autos bzw.\ bis ueber
300g bei schlechten Autos gemessen.
Jemand hat hier die Snell-Norm zitiert (2.2m, 300g): Nach 2.2m Sturz
mit a=g ergibt sich v=6.6m/s und mit 2cm bzw. 1cm Knautschzone folgt
a=110g bzw. a=219g.
ERSTE FESTSTELLUNG: Bei v_{Kopf-Aufprall} < 10 km/h ist ein
Helm ueberfluessig, bei v_{Kopf-Aufprall} > 30 km/h dagegen wirkungslos.
In dem Zwischenbereich 10...30 km/h reduziert der Helm dagegen
gefaehrliche Werte auf harmlose Verzoegerungswerte.
Wie ist nun der Zusammenhang zwischen v_{Kopf-Aufprall} und v_{Fahr}?
Dies wird beeinflusst durch den Aufprallwinkel (was hat den Sturz
ausgeloest), durch die Strassenoberflaeche (Aufprall auf ebene Strasse
oder gegen eine Mauer, gegen ein Auto, in einen Graben, gegen spitze
Gegenstaende wie z.B. Bordsteine), wieweit kann der Sturz durch
Koerperbewegungen abgefangen werden (rein rechnerisch spielt der Helm
bei Fall 3 und 4 offensichtlich keine Rolle), wie wird die
Aufprallenergie verteilt, wie sieht das Verzoegerungsspektrum bzw.\ die
Verteilung der Druckspitzen aus. Bei hoeheren v_{Fahr} kommt es zu
voellig unkontrollierbaren Ueberschlaegen mit mehrfachen Aufprallern.
Ferner sind die Bewegungsrichtungen von Kopf und Koerper zu
beruecksichtigen, wenn z.B. die kinetische Energie der Koerpers ueber
den Kopf abgebaut weren muss, bleibt vielleicht der Kopf heil, aber
die Halswirbelsaeule bricht. Somit folgt die
ZWEITE FESTSTELLUNG: Simple Mathematik wie vorangehend wird den
komplexen biomechanischen Ablaeufen nicht gerecht.
Ist eigentlich mit Statistik irgend etwas belegbar? Bei der
polizeilichen Unfallaufnahme wird nicht beurteilt, wie der Unfall
mit/ohne Helm abgelaufen waere. Die Statistik in den Krankenhauesern
ist wiederum nicht mit dem Unfallablauf korreliert. Summarische
Statistiken ueber Entwicklungen von Unfallzahlen oder Verletzungsrisiken
nach Einfuehrung der Helmplicht (im Ausland) sind voellig wertlos, weil
durch andere dominate Effekte ueberlagert. Beispielsweise sind die
beiden konstruierten Statements
< mehr als 99% aller toedlichen Kopfverletzungen werden durch
Helm vermieden >
und
< Helm senkt toedliche Unfallzahlen um weniger als 1%>
bestens miteinander vereinbar, wenn z.B. Kopfverletzungen allein nicht
ursaechlich sind. Die Anzahl der mit Helm toedlich verunglueckten
Radfahrer duerfte fuer eine vernuenftige Statistik zu klein sein.
Ferner duerften die beiden Gruppen <mit Helm> und <ohne Helm> ganz
anders zusammengesetzt sein (Fahrleistung, Fahrkoennen, Streckenprofil,
Alter, usw.).
DRITTE FESTSTELLUNG: Mit Statistiken (zumindest den bisher bekannten)
ist nichts beweisbar.
FAZIT: Bei gewissen Unfallszenarien bietet der Helm einen gewissen
Schutz. Ob diese nicht-quantifizierbare Risikominderung eine gewisse
Unbequemlichkeit rechtfertigt, sollte jeder fuer sich entscheiden.
Mag sein, dass sich im Auto mit Helm oder Vierpunktgurt oder
Feuerloeschanlage oder Kopfstuetzen-Korrekteinstellung eine insgesamt
signifikant staerkere Risikominderung ergibt.
Noch drei Bemerkungen:
(1) Die Vergleiche Radfahren zu Jogging finde ich albern, da erstens
die Geschwindigkeiten beim Radfahren (typisch 25...35 km/h, Sportler
40...42 km/h, maximum Abfahrt 100 km/h) und Jogging (typisch
10...15 km/h, Sportler 20 km/h, maximum Sprint 36 km/h) sich
typischerweise genau in dem Bereich unterscheiden, wo ein Helm
wirksam sein kann. Zweitens ist das Sturzgeschehen beim Radfahren
*offensichtlich* wesentlich vielfaeltiger und anders als beim Laufen.
(2) Risikokompensation (d.h. vermeintliche Sicherheitsvorkehrungen
fuehren zu riskanterem Verhalten): Das mag bei schlichteren Gemuetern
vielleicht so sein, aber die Evolution selektiert nun mal Intelligenz.
(3) Selbst wenn die Vorteile durch Radhelme deutlicher beweisbar
waeren, sollten wir alle gegen die Helmpflicht sein, u.a. auch deshalb,
wenn dann dem Radfahrer als schwaechsten Verkehrsteilnehmer
unfairerweise wohl eine versicherungstechnische Mitschuld zugemessen
werden wuerde.
--
Dr.-Ing. Bernd Friedrichs
Cellular Mobile Communication Systems / Advanced Development
Bosch Telecom GmbH * D-71522 Backnang * Germany
Phone: +49-7191-13-2448 Fax: -4321 mailto:fri...@bk.bosch.de
Stephan Wellstein
Dr. Bernd Friedrichs wrote:
>
> Hallo,
>
> angesichts der ausserordentlich engagierten Postings zum Sinn oder
> Unsinn der Fahrradhelme moechte ich einige Ueberlegungen zur Mechanik
> und Statistik bei Radunfaellen anstellen. Sei
>
> v = Aufprall-Geschwindigkeit [m/s]
> s = Verzoegerungsstrecke bzw. Knautschzone [m]
> a = Verzoegerung [m/s^2]
> g = Erdbeschleunigung = 9.81 m/s^2
> t = Verzoegerungszeit [s].
>
> Aus den wohlbekannten Formeln v = a*t und s = a*t*t/2 ergibt sich
>
> a = v*v/(2*s) , t = 2*s/v
>
> Damit sind a (und t) aus v und s berechenbar. Die Verzoegerung ist
> also nur *linear* umgekehrt proportional zur Knautschzone, aber
> proportional zum *Quadrat* der Geschwindigkeit.
>
> Fuer die Verzoegerungsstrecke werden 4 Faelle betrachtet:
>
> Fall 1: s = 0.002 m Knautschzone ohne Helm (also nur Haut)
erfahren und aushalten kann miteinberechnet.
> Fall 2: s = 0.020 m Knautschzone mit Helm
> Fall 3: s = 0.100 m Abfangen des Aufpralls durch Halsbewegung
> Fall 4: s = 0.500 m Abfangen des Aufpralls durch Oberkoerperbewegung
>
> Bei v=30 km/h ergeben sich fuer die 4 Faelle Verzoegerungen von
>
> a = 1768 / 177 / 35 / 8 g
>
> Bei v=10 km/h ergeben sich fuer die 4 Faelle Verzoegerungen von
>
> a = 197 / 20 / 4 / 1 g
>
> Als naechstes zur Vertraeglichkeit von Verzoegerungswerten. Bei den
> Crashtests fuer Autos wird das Risiko bei Kopfverzoegerungen bis 90g
> als gering, ueber 110g als hoch eingestuft (jeweils bei maximal 3 ms,
> siehe z.B. die Zeitschrift Auto Motor Sport 4/95). Der Uebergangsbereich
> faellt also sehr schmal aus. Wenn ein Auto mit 50 km/h aufprallt, so
> ergibt sich bei einer Knautschzone von 1 m (Summe aus Verkuerzung der
> Karosserie und Vorwaertsbewegung des Kopfes) eine mittlere Verzoegerung
> von 10g bei t=0.14s, tatsaechlich werden aber kurzfristige (<3 ms)
> Kopf-Verzoegerungsspitzen von 100g bei guten Autos bzw.\ bis ueber
> 300g bei schlechten Autos gemessen.
>
D. h. Helme nach Snell-Norm waeren zu hart und damit toedlich, da sie
die Beschleunigungen nur unter 300g druecken sollen?
> Jemand hat hier die Snell-Norm zitiert (2.2m, 300g): Nach 2.2m Sturz
> mit a=g ergibt sich v=6.6m/s und mit 2cm bzw. 1cm Knautschzone folgt
> a=110g bzw. a=219g.
>
Daraus meine Feststellung, dass die "Knautschzone" eines Helmes maximal
1cm betraegt. Du musst auch noch kalkulieren, dass man mit Styropor
keinen linearen Kraftverlauf erzielen duerfte. D.h. am Beginn des
Aufpralls ist der Helm weicher, als wenn er schon ein wenig komprimmiert
wurde.
> ERSTE FESTSTELLUNG: Bei v_{Kopf-Aufprall} < 10 km/h ist ein
> Helm ueberfluessig, bei v_{Kopf-Aufprall} > 30 km/h dagegen wirkungslos.
> In dem Zwischenbereich 10...30 km/h reduziert der Helm dagegen
> gefaehrliche Werte auf harmlose Verzoegerungswerte.
Das stimmt nur, wenn Deine Anfangsbedingungen stimmen wuerden. Deswegen
waere es wichtig, Du koenntest stichhaltige Quellen fuer sie nennen.
> DRITTE FESTSTELLUNG: Mit Statistiken (zumindest den bisher bekannten)
> ist nichts beweisbar.
>
Falsch! Nur weil es widerspruechliche Statistiken gibt, heisst das
nicht, dass mit Statistiken nichts beweisbar waere. Die mit Abstand
besten Statistiken kommen nun mal aus Australien, weil dort durch die
Helmpflicht der wohl groesste Feldversuch in Sachen Wirksamkeit von
Helmen stattfand. Die Tatsache, dass man dabei keinen Schutz von Helmen
bei schweren Kopfverletzungen feststellen konnte, ist deswegen
aussagekraeftig. Fuer den einzelnen Radfahrer hat sich dabei sogar noch
das Unfallrisiko erhoeht.
> FAZIT: Bei gewissen Unfallszenarien bietet der Helm einen gewissen
> Schutz. Ob diese nicht-quantifizierbare Risikominderung eine gewisse
> Unbequemlichkeit rechtfertigt, sollte jeder fuer sich entscheiden.
Das stimmt zwar teilweise, es handelt sich dabei aber um andere
Unfallszenarien als Du angefuehrt hast. Der Helm bietet Schutz vor den
eher leichten Kopfverletzungen, bei den schweren bleibt er wirkungslos.
Natuerlich darf jeder selbst entscheiden, ob es sinnvoll ist einen Helm
aufzusetzen. Es ist jedoch zu verurteilen, wenn falsche Behauptungen zu
der Schutzwirkung von Helmen verbreitet werden.
> Noch drei Bemerkungen:
>
> (1) Die Vergleiche Radfahren zu Jogging finde ich albern, da erstens
> die Geschwindigkeiten beim Radfahren (typisch 25...35 km/h, Sportler
> 40...42 km/h, maximum Abfahrt 100 km/h) und Jogging (typisch
> 10...15 km/h, Sportler 20 km/h, maximum Sprint 36 km/h) sich
> typischerweise genau in dem Bereich unterscheiden, wo ein Helm
> wirksam sein kann. Zweitens ist das Sturzgeschehen beim Radfahren
> *offensichtlich* wesentlich vielfaeltiger und anders als beim Laufen.
>
Wenn Deine obigen Zahlen stimmen wuerden, wuerde der Helm gerade Jogger
schuetzen, da Radfahrer sich in einem Geschwindigkeitsbereich bewegen,
wo eh alles egal ist. Du uebersiehst dabei allerdings, dass zumindest
beim Aufprall auf die Fahrbahn fast ausschliesslich die Fallhoehe
entscheidend ist, und die sich beim Jogger und beim Radfahrer nicht
wesentlich unterscheidet.
> (2) Risikokompensation (d.h. vermeintliche Sicherheitsvorkehrungen
> fuehren zu riskanterem Verhalten): Das mag bei schlichteren Gemuetern
> vielleicht so sein, aber die Evolution selektiert nun mal Intelligenz.
>
Offensichtlich nicht. Das Risikokompensation eine Rolle spielt, wurde
in dieser Newsgroup schon mehrmals belegt. Les da doch einfach nochmal
nach. Ich habe keine Lust, das alles nochmal herzubeten.
> (3) Selbst wenn die Vorteile durch Radhelme deutlicher beweisbar
> waeren, sollten wir alle gegen die Helmpflicht sein, u.a. auch deshalb,
> wenn dann dem Radfahrer als schwaechsten Verkehrsteilnehmer
> unfairerweise wohl eine versicherungstechnische Mitschuld zugemessen
> werden wuerde.
>
Dagegen habe ich nun wirklich keinen Einwand.
mfg
Stephan
Rainer H. Rauschenberg
On Mon, 17 Feb 1997, Dr. Bernd Friedrichs wrote:
[...]
> DRITTE FESTSTELLUNG: Mit Statistiken (zumindest den bisher bekannten)
> ist nichts beweisbar.
Bis hierhin sehr gut. Bis auf das Wort "beweisbar". Schreib "belegbar",
das schont meine Nerven. :-)
> FAZIT: Bei gewissen Unfallszenarien bietet der Helm einen gewissen
> Schutz. Ob diese nicht-quantifizierbare Risikominderung eine gewisse
> Unbequemlichkeit rechtfertigt, sollte jeder fuer sich entscheiden.
[...]
> wirksam sein kann. Zweitens ist das Sturzgeschehen beim Radfahren
> *offensichtlich* wesentlich vielfaeltiger und anders als beim Laufen.
[=Jogging]
So offensichtlich finde ich das nicht.
> (2) Risikokompensation (d.h. vermeintliche Sicherheitsvorkehrungen
> fuehren zu riskanterem Verhalten): Das mag bei schlichteren Gemuetern
> vielleicht so sein, aber die Evolution selektiert nun mal Intelligenz.
Abgesehen davon, dass ich mir bei letzterem auch nicht so sicher bin :-)
, gehoert zu dem Mechanismus der Risikokompensation leider auch, dass
sie unbemerkt stattfindet, solange man nicht bewusst darauf achtet.
Achte mal drauf.
> (3) Selbst wenn die Vorteile durch Radhelme deutlicher beweisbar
> waeren, sollten wir alle gegen die Helmpflicht sein, u.a. auch deshalb,
> wenn dann dem Radfahrer als schwaechsten Verkehrsteilnehmer
> unfairerweise wohl eine versicherungstechnische Mitschuld zugemessen
> werden wuerde.
Danke. Leider wird das (mit der Mitschuld) wohl auch schon dann passieren,
wenn genug Leute freiwillig einen Helm tragen.
Weil man ja mit etwas Mathematik zeigen kann, dass der Helm im
Geschwindigkeitsbereich zwischen 10 und 30 km/h Leben retten kann... :-)
Rainer
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660
>Offensichtlich nicht. Das Risikokompensation eine Rolle spielt, wurde
>in dieser Newsgroup schon mehrmals belegt. Les da doch einfach nochmal
>nach. Ich habe keine Lust, das alles nochmal herzubeten.
>
mehrmals belegt ??????
ich dachte ich haette mitgelesen und belegt wurde das noch nicht,
behauptet mehrfach.
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>In article <330847...@uni-sw.gwdg.de>, Stephan Wellstein <sw...@uni-sw.gwdg.de> writes:
>
>>Offensichtlich nicht. Das Risikokompensation eine Rolle spielt, wurde
>>in dieser Newsgroup schon mehrmals belegt. Les da doch einfach nochmal
>>nach. Ich habe keine Lust, das alles nochmal herzubeten.
>>
>mehrmals belegt ??????
>ich dachte ich haette mitgelesen und belegt wurde das noch nicht,
Belegt wurde es, aber vielleicht hast Du ja nicht mitgelesen. Deine
Fragezeichentaste klemmt.
Am 13.02.97 hast Du in einer Antwort auf Silke Müller in der Nachricht
<5dv6j0$b...@tigra.hl.siemens.de> geschrieben:
<---ZITAT ANFANG--->
>Silke Müller schrieb:
>>die Argumentation mit der Risikokompensation scheint mir einleuchtender
>>als ein gegenteiliger Effekt.
>Langsam geht mir dies Maehr mit der Risikokompensation auf den Geist.
<---ZITAT ENDE--->
Darauf habe ich am selben Tag (ebenfalls 13.2.) in der Nachricht
<33094e08....@news.gmd.de> zu Deinem Abschnitt
>Ohne Licht koennte ich nachts gerade Schritttempo fahren, bei Neumond nicht
>mal das. Trotzdem setze ich es ein, auch wenn es mein Unfallrisiko wegen
>der Risikokompensation angeblich betraechtlich erhoeht.
angemerkt:
<---ZITAT ANFANG--->
Unfug. Nicht das Licht erhöht das Unfallrisiko, sondern das schnellere
Fahren erhöht es, und zwar hauptsächlich was die Schwere, nicht unbedingt
was die Häufigkeit angeht. Ein Teil der besseren Sicht durch das Licht wird
eben nicht in mehr Sicherheit, sondern in mehr Geschwindigkeit umgesetzt,
i.A. bis zu dem Punkt, wo das als akzeptabel empfundene Gesamtrisiko wieder
erreicht ist, oder wo andere Limits (etwa: Muskelkraft) einer weiteren
Verhaltensänderung Grenzen setzen. Das ist, ganz grob skizziert,
Risikokompensation, auf dieses Beispiel angewandt.
Wer etwas mehr darüber nachlesen will, sei auf
http://pavlov.psyc.queensu.ca/target/index.html
verwiesen.
In dem Buch "Target Risk" (Autor ist Dr. Gerald J.S. Wilde, Professor für
Psychologie an der Queens-Universität in Kingston, Ontario) wird das Konzept
recht ausführlich dargestellt. Es hat zudem den Vorteil, daß man es zwar
auch kaufen kann (ISBN 0-9699124-0-4), zudem aber auch komplett über das WWW
lesen kann, siehe den Link oben.
<---ZITAT ENDE--->
>behauptet mehrfach.
Behauptet wurde in der Tat auch nachher mehrfach, es sei noch keinerlei
Beleg für Risikompensation geliefert worden. Dabei haben auch schon andere
Leute welche ausgegraben, Bernd Sluka, beispielsweise, hat schon vor einer
ganzen Weile eine Referenz gepostet. Stephan auch, glaube ich.
Aber laß' Dich auf Deinem Weg nicht irremachen: Augen zu und durch!
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Dr. Bernd Friedrichs
Stephan Wellstein wrote:
>
> Dr. Bernd Friedrichs wrote:
> > ergibt sich bei einer Knautschzone von 1 m (Summe aus Verkuerzung der
> > Karosserie und Vorwaertsbewegung des Kopfes) eine mittlere Verzoegerung
> > von 10g bei t=0.14s, tatsaechlich werden aber kurzfristige (<3 ms)
> > Kopf-Verzoegerungsspitzen von 100g bei guten Autos bzw.\ bis ueber
> > 300g bei schlechten Autos gemessen.
> >
> D. h. Helme nach Snell-Norm waeren zu hart und damit toedlich, da sie
> die Beschleunigungen nur unter 300g druecken sollen?
>
> > Jemand hat hier die Snell-Norm zitiert (2.2m, 300g): Nach 2.2m Sturz
> > mit a=g ergibt sich v=6.6m/s und mit 2cm bzw. 1cm Knautschzone folgt
> > a=110g bzw. a=219g.
> >
> Daraus meine Feststellung, dass die "Knautschzone" eines Helmes maximal
> 1cm betraegt. Du musst auch noch kalkulieren, dass man mit Styropor
> keinen linearen Kraftverlauf erzielen duerfte. D.h. am Beginn des
> Aufpralls ist der Helm weicher, als wenn er schon ein wenig komprimmiert
> wurde.
>
300g der absolute Kurzzeit-Spitzenwert, ueber 3 ms sind maximal
200g und ueber 6 ms sind maximal 150g spezifiziert. Gemessen
wird das ueber den Falltest.
Deine Feststellung und meine Erwaehnung der Auto-Crashtests
unterstreichen, dass der zeitliche Verlauf der Verzoegerung
durch extreme Kurzzeit-Schwankungen gepraegt ist, mit oberen
Spitzenwerten, die den Mittelwert um ein Vielfaches
uebersteigen.
Die Reaktion des Koerpers, auch des Skelettes, scheint sehr
stark von der Einwirkungsdauer positiver und negativer
Beschleunigungen im Millisekunden-Bereich) abzuhaengen.
(Offtopic: Im Sekundenbereich reichen schon 20g fuer
Knochenbrueche sowie 3g fuer Ohnmacht aus).
Es erscheint also sinnvoll, den maximal vertraeglichen
Mittelwert eher niedrig anzusetzen, vielleicht mit a=100g
(entsprechend etwa s=2cm) was aber an den prinzipiellen
Feststellungen nichts aendert (s linear, v quadratisch
fuer a).
PS: Elastische Schaedelverformung? ... Alterung versproedet.
Jan Duensing
Hallo Wolfgang,
>mehrmals belegt ??????
>ich dachte ich haette mitgelesen und belegt wurde das noch nicht,
WS>Belegt wurde es, aber vielleicht hast Du ja nicht mitgelesen. Deine
WS>Fragezeichentaste klemmt.
Vergiß es! Das war weder einBeleg noch ein Beweis. Bestenfalls eine starke
Behauptung. Aber die ersetzt ja mittlerweile einen schlappen Beweis voll.
WS>Risikokompensation, auf dieses Beispiel angewandt.
Und ganz grob mal eben vergessen, daß der wesendliche Grund für die Gefährdung
nicht darin liegt, daß der Radfahrer selber ncihts sieht, sondern er nicht
gesehen wird.
WS>das Konzept recht ausführlich dargestellt. Es hat zudem den Vorteil,
WS>daß man es zwar auch kaufen kann (ISBN 0-9699124-0-4), zudem aber auch
WS>komplett über das WWW lesen kann, siehe den Link oben.
Ich weiß nicht, ob das Buch was taugt, aber die Liste von Büchern, die
irgendwas pseudowissenschaftlich behaupten, die ist unendlich. Wahrscheinlcih
fängt sie mit Bachblütentee gegen Kopfschmerzen an.
WS>Beleg für Risikompensation geliefert worden. Dabei haben auch schon
WS>andere Leute welche ausgegraben, Bernd Sluka, beispielsweise, hat schon
WS>vor einer ganzen Weile eine Referenz gepostet. Stephan auch, glaube
WS>ich.
WS>Aber laß' Dich auf Deinem Weg nicht irremachen: Augen zu und durch!
Ohne Gewichtung ist das alles wertlos. Wenn das Ding um den Faktor 3 nützt, die
Risikokompensation aber nur um 30% schadet, dann nützt es in der Summe eben
doch. Genau die Einschätzung aber verweigerst Du. Oder anders ausgedrückt, nur
weil es immer Leute geben wird, die sich und die Technik überschätzen, sei das
Alles sinnlos, von der Sicherheitsfahrgastzelle über den Gurt, ABS und den
Airbag, über den Fallschirm zum Rettungsboot, ...
Du wirst immer ein Gegenbeispiel finden, und es dementsprechend aufblasen
können. Was hast Du davon? Macht es Spaß? Holst Du Deine destruktive Phase
nach? Willst Du, daß wir alle sagen, was für ein toller Hecht Du doch bist,
allwissender W.S., der Du jeden Fehler voraussehen, jeden Unfall vermeiden
kannst?
Würde ich glatt tun, nur damit die Debatte hier mal ein Ende findet. Wir haben
verstanden, Du glaubst es nicht, Du bist in der Lage, alles zu zerreden. Gut,
bitte, wenn es Dir Spaß macht. Aber nun verschon uns damit, oder fang endlich
einmal an, nicht nur die Argumente mit Nebensächlichkeiten zu widerlegen, die
Dir in den Kram passen.
WS>--
WS>Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Gruß Jan
Hermann Rochholz
Bernd Sluka wrote:
> Vom Titel her hatte ich mir mehr erwartet, zumal man ja vom Fach ist.
> Leider mußte ich dann eine Darstellung lesen, die nicht nur wenig
> Mathematik, eher Physik der 7. Klasse enthält, sondern auch typische
> Fehler, die in diesem Jahrgang begangen werden. Im einzelnen:
>
> "Dr. Bernd Friedrichs" <fri...@bk.bosch.de>:
> >
> > a = v*v/(2*s) , t = 2*s/v
> >
> >Damit sind a (und t) aus v und s berechenbar. Die Verzoegerung ist
> >also nur *linear* umgekehrt proportional zur Knautschzone, aber
> >proportional zum *Quadrat* der Geschwindigkeit.
>
> Wobei eine konstante Verzögerung angenommen wird. Gut, um eine
> Größenordnung abzuschätzen reicht das.
>
> >Fuer die Verzoegerungsstrecke werden 4 Faelle betrachtet:
> >
> >Fall 1: s = 0.002 m Knautschzone ohne Helm (also nur Haut)
>
> Schon der erste Fehler, den Schädel als inkompressabel anzunehmen.
> Tatsächlich ist das Knochendach des Hirns eher federnd.
>
> >Fall 2: s = 0.020 m Knautschzone mit Helm
> >Fall 3: s = 0.100 m Abfangen des Aufpralls durch Halsbewegung
> >Fall 4: s = 0.500 m Abfangen des Aufpralls durch Oberkoerperbewegung
> >
> ......
> Rechenfehler Faktor 10.
>
> >Bei v=10 km/h ergeben sich fuer die 4 Faelle Verzoegerungen von
> >
> > a = 197 / 20 / 4 / 1 g
>
> Rechenfehler Faktor 10.
Wenn Du Dich schon so weit aus dem Fenster haengst,
rechne mal richtig, scheinbar haettest Du doch einen Helm tragen
sollen-Die Werte sind RICHTIG!
Man kann auch die Formeln ineinander einsetzen-
vielleicht schaffst Du es dann;
s. Gieck, S. L5, Gleichmaessig beschleunigte Bewegung, Formel L22:
a=v^2/(2s)-> z.B. a=(10km/h / 3.6)^2/(2*.002)=1970m/s^2 = 197g
(Sonst wird einem ja wieder nicht geglaubt-oder das Buch von 1984 ist
auch schon vielleicht zu alt!?)
Bei welcher Klasse bewegt sich Dein Niveau?
Sorry die anderen, aber was BS hier abzieht, halte ich schlicht
fuer eine bodenlose Unverschaemtheit!
Mit Starfighter durch Kinderstube und dabei abgestuerzt.
--
Dr.-Ing. Hermann Rochholz
Forschungszentrum Karlsruhe GmbH / Postfach 3640
Institut fuer Neutronenphysik und Reaktortechnik (INR)
76344 Eggenstein/Leopoldshafen
Tel.: 07247/82 6105
mailto:Hermann....@inr.fzk.de
Dr. Bernd Friedrichs
Bernd Sluka wrote:
>
> Im Artikel <33083A...@bk.bosch.de> schreibt
> "Dr. Bernd Friedrichs" <fri...@bk.bosch.de>:
> >
> >Fuer die Verzoegerungsstrecke werden 4 Faelle betrachtet:
> >
> >Fall 1: s = 0.002 m Knautschzone ohne Helm (also nur Haut)
>
> Tatsächlich ist das Knochendach des Hirns eher federnd.
>
> >Fall 3: s = 0.100 m Abfangen des Aufpralls durch Halsbewegung
> >Fall 4: s = 0.500 m Abfangen des Aufpralls durch Oberkoerperbewegung
> >
> >Bei v=30 km/h ergeben sich fuer die 4 Faelle Verzoegerungen von
> >
> > a = 1768 / 177 / 35 / 8 g
>
>
Solltest Du etwa davon ausgehen, dass Dein Schädel 2cm statt 2mm
EINFEDERT? *staun* Nebenbei, unter FEDERN versteht man einen
Vorgang mit Rückkehr in die Ausgangslage.
Ansonsten koenntest du DEINEN Rechenfehler eingestehen.
Meine Intention beschränkte sich übrigens auf einen Vergleich:
(a) berechnete Verzögerungen beim Radsturz unter realen Annahmen
(b) gemessene Verzögerungen beim Autocrashtest
(c) spezifizierte Verzögerungen beim Helmtest.
Die SchädelEINFEDERUNG geht bei (a-c) gleichermaßen ein, spielt
also beim Vergleich keine Rolle.
Vielleicht lesen hier Mediziner oder Biologen mit, die uns
über die FEDERUNG des Schädels quantitativ aufklären können.
> >Summarische
> >Statistiken ueber Entwicklungen von Unfallzahlen oder Verletzungsrisiken
> >nach Einfuehrung der Helmplicht (im Ausland) sind voellig wertlos, weil
> >durch andere dominate Effekte ueberlagert.
>
> So, so. Welche Effekte sind denn das?
Genau diejenigen im Originaltext anschließend genannten, die
Du hier weggeschnitten hast.
> Schau, wenn Du einigen Hunderttausend Radfahrern einen Helm
> vorschreibst,
Unglaubliche Unterstellung angesichts des nachfolgend
wiederholten Originaltextes, was soll das?
> >(3) Selbst wenn die Vorteile durch Radhelme deutlicher beweisbar
> >waeren, sollten wir alle gegen die Helmpflicht sein, u.a. auch deshalb,
> >wenn dann dem Radfahrer als schwaechsten Verkehrsteilnehmer
> >unfairerweise wohl eine versicherungstechnische Mitschuld zugemessen
> >werden wuerde.
[...]
> Da hast Du auch noch ein klares Wissensdefizit, was den Begriff
> "Risikokompensation" ausmacht. Ihn mit "das passiert schlichteren
> Gemütern" abzutun, zeigt dies deutlich.
>
Bei der Einführung von Antiblockiersystemen und Allradantrieb
wurde eine signifikante Erhoehung der Unfallhäufigkeit der damit
ausgerüsteten Autos festgestellt, die sich nach einiger Zeit
wieder gegeben hat. Das ist tatsächlich ein Beweis fuer den
Mechanismus der Risikokompensation. Wie allerdings schlichtere
Gemüter mit derartigen Sicherheitsvorkehrungen umgehen, ist für
mich mit
EVOLUTION SELEKTIERT INTELLIGENZ
erschöpfend erledigt, solange individuelle Defizite nicht die
Allgemeinheit tangieren.
Wolfgang Strobl
Jan_Du...@ac.maus.de (Jan Duensing) wrote:
>>mehrmals belegt ??????
>>ich dachte ich haette mitgelesen und belegt wurde das noch nicht,
>WS>Belegt wurde es, aber vielleicht hast Du ja nicht mitgelesen. Deine
>WS>Fragezeichentaste klemmt.
>
>Vergiß es! Das war weder einBeleg noch ein Beweis.
Stimmt. Vielleicht klemmmmmmmte die Fragezeichentaste nicht, vielleicht
klemmte da etwas anderes.
>Bestenfalls eine starke
>Behauptung. Aber die ersetzt ja mittlerweile einen schlappen Beweis voll.
Mach Dich nicht lächerlich. Es war ein Beleg gefragt, der Beleg wurde
geliefert. Mehr ist nicht zu sagen.
>WS>Risikokompensation, auf dieses Beispiel angewandt.
>Und ganz grob mal eben vergessen, daß der wesendliche Grund für die Gefährdung
>nicht darin liegt, daß der Radfahrer selber ncihts sieht, sondern er nicht
>gesehen wird.
Es war hinreichend offensichtlich, daß es Patrick darum ging, daß er ohne
Licht nicht genug sieht. Sonst hätte er nicht geschrieben, daß er "bei
Neumond nicht mal das" (nämlich Schritttempo) fahren könne.
Mehr Sorgfalt beim Lesen, bitte.
>WS>das Konzept recht ausführlich dargestellt. Es hat zudem den Vorteil,
>WS>daß man es zwar auch kaufen kann (ISBN 0-9699124-0-4), zudem aber auch
>WS>komplett über das WWW lesen kann, siehe den Link oben.
>Ich weiß nicht, ob das Buch was taugt,
Du weißt überhaupt nicht viel, davon aber eine ganze Menge.
>aber die Liste von Büchern, die
>irgendwas pseudowissenschaftlich behaupten, die ist unendlich. Wahrscheinlcih
>fängt sie mit Bachblütentee gegen Kopfschmerzen an.
Die Liste der Bücher, die etwas Pseudowissenschaftliches behaupten ist
nicht unendlich, sondern endlich. Deine Spekulationen über ein Buch, das
Du nicht gelesen hast, interessieren mich nicht.
>WS>Beleg für Risikompensation geliefert worden. Dabei haben auch schon
>WS>andere Leute welche ausgegraben, Bernd Sluka, beispielsweise, hat schon
>WS>vor einer ganzen Weile eine Referenz gepostet. Stephan auch, glaube
>WS>ich.
>WS>Aber laß' Dich auf Deinem Weg nicht irremachen: Augen zu und durch!
>Ohne Gewichtung ist das alles wertlos.
Diesem Satz möchte ich nicht sonderlich viel Gewicht beimessen.
>Wenn das Ding um den Faktor 3 nützt, die
>Risikokompensation aber nur um 30% schadet, dann nützt es in der Summe eben
>doch.
Eine Spekulation über einen irrealen Zusammenhang. Wozu soll das gut
sein?
>Genau die Einschätzung aber verweigerst Du. Oder anders ausgedrückt, nur
>weil es immer Leute geben wird, die sich und die Technik überschätzen, sei das
>Alles sinnlos, von der Sicherheitsfahrgastzelle über den Gurt, ABS und den
>Airbag, über den Fallschirm zum Rettungsboot, ...
Nicht alles. Aber einiges, manches mehr, manches weniger. Wenn Du es
genauer haben möchtest, mußt Du konkreter werden. Hier ging es speziell
um Fahrradhelme. Die sind weitgehend wertlos, wenn es um den Schutz von
Radfahrern bei schweren Verkehrsunfällen geht.
>Du wirst immer ein Gegenbeispiel finden, und es dementsprechend aufblasen
>können. Was hast Du davon? Macht es Spaß? Holst Du Deine destruktive Phase
>nach? Willst Du, daß wir alle sagen, was für ein toller Hecht Du doch bist,
>allwissender W.S., der Du jeden Fehler voraussehen, jeden Unfall vermeiden
>kannst?
Beruhige Dich doch. Ganz ruhig. Niemand will Dir etwas wegnehmen.
>Würde ich glatt tun, nur damit die Debatte hier mal ein Ende findet. Wir haben
>verstanden, Du glaubst es nicht, Du bist in der Lage, alles zu zerreden.
Ich glaube es nicht. Ich bin nicht in der Lage, alles zu zerreden. Aber
ich denke, ich kann Dir bei Deinem Versuch, ein durchaus passables
Ergebnis der Diskussion zu zerreden, angemessen Kontra geben.
>Gut,
>bitte, wenn es Dir Spaß macht.
Dies hier nicht, nein. Es macht keinen Spaß, mit dem Florett zu fechten,
wenn jemand den Mistkübel schwingt.
>Aber nun verschon uns damit, oder fang endlich
>einmal an, nicht nur die Argumente mit Nebensächlichkeiten zu widerlegen, die
>Dir in den Kram passen.
Gern. Sag' mir ein Argument, das der Widerlegung bedarf. Ich bin ganz
Ohr.
--
Dr. Bernd Friedrichs
Hallo an alle Physikinteressierten,
gelegentlich wird hier die Hoffnung formuliert, einen Sturz mit
den Haenden abfangen zu koennen. Um das zu analysieren, werden
noch mal der Bezeichnungen rekapituliert:
> v = Aufprall-Geschwindigkeit [m/s]
> s = Verzoegerungsstrecke bzw. Knautschzone [m]
> a = Verzoegerung [m/s^2]
> g = Erdbeschleunigung = 9.81 m/s^2
> t = Verzoegerungszeit [s].
>
> Aus den wohlbekannten Formeln v = a*t und s = a*t*t/2 ergibt sich
>
> a = v*v/(2*s) , t = 2*s/v
>
> Damit sind a (und t) aus v und s berechenbar. Die Verzoegerung ist
> also nur *linear* umgekehrt proportional zur Knautschzone, aber
> proportional zum *Quadrat* der Geschwindigkeit.
Aus s, a ergibt sich v = sqrt(2*s*a), t = sqrt(2*s/a)
Aus v, t ergibt sich a = v/t, s = v*t/2
Vorangehend wird immer konstante Verzoegerung a>0 unterstellt.
Bei konstanter Geschwindigkeit mit a=0 gilt natuerlich s=v*t.
Der Radfahrer wird zur Vereinfachung durch einen Punkt in
s=1.2m Hoehe modelliert. Damit ergibt sich die vertikale
Geschwindigkeitskomponente beim Aufprall zu
v_{vertikalaufprall} = sqrt(2*1.2*g) = 4.85 m/s
Der Sturz dauert t = sqrt(2*1.2/g) = 0.49s. Die mittlere
Vertikalgeschwindigkeit betraegt also
v_{vertikal} = s/t = 2.43 m/s = v_{vertikalaufprall}/2
Angenommen wird v_{Fahr} = 30km/h = 8.33m/s. Per vektorieller
Addition ergibt sich die Geschwindigkeit beim Aufprall zu
v_{Aufprall} = sqrt(v_{vertikal}^2+v_{Fahr}^2)
= sqrt(2.43^2 + 8.33^2) = 8.68m/s = 31.2km/h
Falls es jemand wichtig findet, der Aufprallwinkel betraegt
arctan(v_{vertikalaufprall}/v_{Fahr}) = arctan(0.58) = 30 Grad
Wenn der Sturz mit den Armen unter Kontolle gebracht werden
soll, also innerhalb von s=0.5m, so muss eine notwendige
Verzoegerung von
a_{Armbremse} = v^2/(2*s) = 8.67^2 = 75.2 m/s^2 = 7.7g
erbracht werden, also fast das 8-fache Koerpergewicht.
Falls es jemand wichtig findet, die kinetische Energie betraegt
dabei E=m*v*v/2 [Nm = Joule = kg m^2/s^2]. Bei einer Masse von
m=85kg (Fahrer+Rad) ergibt sich E=3200 Nm, ein Automotor hat
zum Vergleich ein typisches Drehmoment von 100Nm per Liter
Hubraum.
Bei hoeherer Geschwindigkeit kann
v_{Aufprall} ~ v_{Fahr}
approximiert werden. Fuer v_{Fahr}=50 km/h ergibt sich dann
a_{Armbremse}=19.7g, bei einer Koerpermasse von 70kg sind
also 1400kg zu bewaeltigen. Da kapituliert auch der Sumoringer.
Also wird die kinetische Energie ueber die Reibung abgebaut.
Aufgrund der hohen Gleitreibung (auf die genaue Berechnung
verzichte ich hier, weil das zu stark von der Beschaffenheit
der Strassenoberflaeche, der Bekleidung und der Position der
Extremitaeten abhaengt) erfolgt auch eine Umwandlung in
Rotationsenergie, d.h. es kommt zu mehrfachen physikalisch
unkontrollierbaren Aufprallern mit einem breiten Spektrum von
unterschiedlichen v_{Aufprall}'s fuer verschiedene Koerperteile.
Bei den TV-Berichten ueber Radrennen kann man das in Zeitlupe
studieren. Dabei hat ein Radprofi Erfahrung aus Hunderten von
Stuerzen und kann wesentlich besser als der Normalfahrer
seinen Kopf vom Boden fernhalten.
Zugegebenermassen beinhalten obige Modellbildungen starke
Vereinfachungen. Genauere Rechnungen sind aber erst dann
sinnvoll, wenn mehr Daten zur medizinischen Vertraeglichkeit
verfuegbar sind.
Mein Fazit ist weiterhin offen. Erstens schuetzt der Helm
bestenfalls einen Teil des Kopfes, und bei starken Differenzen
in v und a fuer Kopf und Koerper erscheint die Halswirbelsaeule
als Schwachstelle. Eine ganz andere Frage ist, ob das Risiko
bei einem Radsturz nicht in den sonstigen Lebensrisiken
statistisch untergeht.
Rainer H. Rauschenberg
Hallo Jan Duensing,
ich bin zwar nicht Wolfgang Strobl (der sich uebrigens, AFAIR ohne "e" im
Nachnamen schreibt), aber nachdem ich gerade zwei, nun sagen wir mal:
"sehr engagierte" postings von Dir gelesen habe, kann ich mich nicht
mehr zuegeln.
Du wirfst Wolfgang in der Helmdiskussion [tm] vor, dass er so wie
Gurtgegener und andere Technikfeinde (wobei erstere eigentlich IMHO nicht
zur Gruppe der letzteren dazu gehoeren) argumentiert. Deren Standpunkt sei
aber historisch immer wieder widerlegt worden, so dass es sich letztlich
nicht lohne, sich mit ihnen rumzustreiten.
Ich koennte Dich natuerlich daraufhin auffordern das Rumstreiten mit
Wolfgang konsequenterweise einzustellen und die Klappe zu halten. Tu ich
aber nicht. :-)
Das eigentliche Problem (und der Grund, warum ich mich hier einmische)
ist, dass Du in Deinem Schwung leider uebersiehst, dass (zumindest in der
Wissenschaft -- ich weiss, das hier ist de.rec.fahrrad, nicht
de.sci.fahrrad -- abweichende Meinungen erlaubt, ja sogar erwuenscht
(nicht immer im real existierenden Wissenschaftsbetrieb, aber
grundsaetzlich schon) sind, da gerade abweichende Meinungen Fortschritt
ermoeglichen.
Unwissenschaftlichen Mist und falsche wissenschaftliche Aussagen von
richtigen Aussagen zu unterscheiden ist eine Aufgabe, die durch
nachvollziehbare Experimente und Diskussionen, den Austausch von
Argumenten, geschehen kann.
Wolfgang wird zwar ab und an sarkastisch / ironisch oder sonstwie
unlangweilig, er argumentiert aber, soweit ich das bisher nachvollziehen
konnte, im wesentlichen "ordentlich", d.h. er geht auf die Argumente
derjenigen mit anderer Meinung ein, versucht diese (die Argumente, nicht
die Personen) zu entkraeften und bringt selbst kritsierbare und zumindest
grundsaetzlich auch der experimentellen Ueberpruefung zugaengliche eigene
Argumente.
Du hingegen hast in den beiden postings, die mich veranlassten mich hier
einzumischen, den Eindruck vermittelt als sei Deiner Ansicht nach eine
Diskussion im Sinne des Austauschs von Argumenten nicht moeglich. Um
diese (meine) Behauptung nicht voellig in der Luft haengen zu lassen als
Beispiel zumindest Dein Kommentar zu dem Literaturhinweis zu
Risikokompensation -- Du sagst, Du habest das Buch zwar nicht gelesen,
aber es gebe schliesslich auch Buecher ueber Bachbluetentherapie, und
deswegen koenne das Buch ueber Risikokompensation nichts belegen.
Es waere hilfreicher gewesen, wenn Du ein ganz klein wenig inhaltlich
darauf eingegangen waerst.
Im uebrigen gibt es empirisch nachweisbare Phaenomene, die sich gut mit
dem Konzept der Risikokompensation erklaeren lassen. Und ohne nur schwer.
Rainer, der als Lektuere z.B. Poppers "Logik der Forschung" empfiehlt
Rainer H. Rauschenberg
On Wed, 19 Feb 1997, Bernd Sluka wrote:
[...]
> Die Aufprallgeschwindigkeit des Sch=E4dels auf die Stra=DFe ist dieselbe,
> die Aufprallgeschwindigkeit auf herumstehende Hindernisse ist
> dieselbe, schlie=DFlich trifft man die auf Rad- und Gehwegen, kaum auf
> der schnelleren Fahrbahn.
[...]
Bernd, dass ist zumindest missverstaendlich, u.U. aber auch nur schwer=20
haltbar. Wenn ich das richtig interpretiere willst Du darauf hinaus,=20
dass Radfahrer auf Radwegen etwa so schnell sind wie Jogger auf=20
Fusswegen. Ich gestehe offen ein, dass ich keine Zahlen dazu kenne, ich=20
vermute aber aus der persoenlichen Erfahrung, dass typische radfahrende=20
Helmbefuerworter auf Radwegen wesentlich schneller fahren als sie selbst=20
joggen, aber auch als der Durchschnitt joggt. Da diese Gruppe anscheinend=
=20
("der Helm hat mir schon zweimal das Leben gerettet")=20
ueberdurchschnittlich haeufig in Fahrradunfaelle verwickelt ist, muessten=
=20
die doch eigentlich die Statistik dominieren, d.h. dass auch bei=20
typischer aehnlicher Durchschnittsgeschwindigkeit von Radfahrern auf=20
Radwegen und Joggern auf Fusswegen die typische Unfallgeschwindigkeit=20
der Radfahrer hoeher sein koennte / muesste. Vor allem beim=20
gegen-senkrechtstehende-Hindernisse-kacheln -- denn darum ging's ja.
Rainer, der im uebrigen noch nie mit dem Fahrrad gegen etwas=20
senkrechtstehendes geprallt ist
Wolfgang Strobl
"Dr. Bernd Friedrichs" <fri...@bk.bosch.de> wrote:
>Hallo an alle Physikinteressierten,
>
>gelegentlich wird hier die Hoffnung formuliert, einen Sturz mit
>den Haenden abfangen zu koennen. Um das zu analysieren, werden
>noch mal der Bezeichnungen rekapituliert:
[Berechnung gelöscht]
Muß sich jetzt die Praxis der Theorie anpassen? Anders gefragt: wo steckt
der Fehler?
--
o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
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__(_)/_(_)___.-._ D-53754 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer>
Schelauske_Patrick
>Unfug. Nicht das Licht erhöht das Unfallrisiko, sondern das schnellere
>Fahren erhöht es, und zwar hauptsächlich was die Schwere, nicht unbedingt
>was die Häufigkeit angeht. Ein Teil der besseren Sicht durch das Licht wird
>eben nicht in mehr Sicherheit, sondern in mehr Geschwindigkeit umgesetzt,
>i.A. bis zu dem Punkt, wo das als akzeptabel empfundene Gesamtrisiko wieder
>erreicht ist, oder wo andere Limits (etwa: Muskelkraft) einer weiteren
>Verhaltensänderung Grenzen setzen. Das ist, ganz grob skizziert,
>Risikokompensation, auf dieses Beispiel angewandt.
und trotzdem faehrt der wahnsinnige Patrick mit viel Licht und etwas Helm.
>Aber laß' Dich auf Deinem Weg nicht irremachen: Augen zu und durch!
Mit gesschlossenen Augen faehrt man bestimmt noch sicherer, da haette ich auch
drauf kommen koennen.
danke
Patrick
Rainer H. Rauschenberg
On Thu, 20 Feb 1997, Wolfgang Strobl wrote:
> "Dr. Bernd Friedrichs" <fri...@bk.bosch.de> wrote:
>=20
> >Hallo an alle Physikinteressierten,
> >
> >gelegentlich wird hier die Hoffnung formuliert, einen Sturz mit
> >den Haenden abfangen zu koennen. Um das zu analysieren, werden
> >noch mal der Bezeichnungen rekapituliert:
>=20
> [Berechnung gel=F6scht]
>=20
> Mu=DF sich jetzt die Praxis der Theorie anpassen? Anders gefragt: wo stec=
kt
> der Fehler?
Hier:
"Dr. Bernd Friedrichs" <fri...@bk.bosch.de> schrub:
[...]
> Der Radfahrer wird zur Vereinfachung durch einen Punkt in=20
> s=3D1.2m Hoehe modelliert. Damit ergibt sich die vertikale
> Geschwindigkeitskomponente beim Aufprall zu
[...]
> Angenommen wird v_{Fahr} =3D 30km/h =3D 8.33m/s. Per vektorieller
> Addition ergibt sich die Geschwindigkeit beim Aufprall zu
v_{Aufprall} =3D sqrt(v_{vertikal}^2+v_{Fahr}^2)
=3D sqrt(2.43^2 + 8.33^2) =3D 8.68m/s =3D 31.2km/h
[...]
> Wenn der Sturz mit den Armen unter Kontolle gebracht werden=20
> soll, also innerhalb von s=3D0.5m, so muss eine notwendige
> Verzoegerung von
> a_{Armbremse} =3D v^2/(2*s) =3D 8.67^2 =3D 75.2 m/s^2 =3D 7.7g
> erbracht werden, also fast das 8-fache Koerpergewicht.=20
Es wird, wenn ich das richtig verstehe, modelliert, dass man mit den=20
Armen den Koerper auf Stillstand abbremsen muss. Das impliziert, dass man=
=20
auf eine schraeggestellte Flaeche, senkrecht zum oben errechneten=20
Vektor ausgerichtet, knallt. Das kommt in der Realitaet eher selten vor.=20
Das entspricht ohne Sturz wiederum der hier schon haeufiger=20
implzierten Betonwand, gegen die man ungebremst faehrt.
Kurz danach wird allerdings die Betonwand wieder weggedacht:
[...]
> Also wird die kinetische Energie ueber die Reibung abgebaut.
> Aufgrund der hohen Gleitreibung (auf die genaue Berechnung=20
> verzichte ich hier, weil das zu stark von der Beschaffenheit
[... usw.]
Letztlich bleibt nach viel Rechnerei die verbal (mit der Anschauung=20
stuerzender Radprofis) gestuetzte Vermutung, es sei hinreichend=20
unkontrollierbar, wie man mit 30 oder 50 km/h ueber den Asphalt=20
schliddert. Wegen der vielen Ueberschlaege und so sei der Kopf dann halt=20
doch vielleicht gefaehrdet.
Jedenfalls wurde _nicht_ ausgerechnet, dass man den Sturz in der Richtung=
=20
des Hindernisses (Boden) nicht mit den Armen abfangen kann.
Rainer
Stephan Wellstein
> Meine Intention beschränkte sich übrigens auf einen Vergleich:
> (a) berechnete Verzögerungen beim Radsturz unter realen Annahmen
> (b) gemessene Verzögerungen beim Autocrashtest
> (c) spezifizierte Verzögerungen beim Helmtest.
> Die SchädelEINFEDERUNG geht bei (a-c) gleichermaßen ein, spielt
> also beim Vergleich keine Rolle.
>
verteilt, ist meiner Auffassung nach die "Einfederung" des Schaedels
stark reduziert.
> Vielleicht lesen hier Mediziner oder Biologen mit, die uns
> über die FEDERUNG des Schädels quantitativ aufklären können.
>
Das wuerde mich auch sehr interessieren.
> > >Summarische
> > >Statistiken ueber Entwicklungen von Unfallzahlen oder Verletzungsrisiken
> > >nach Einfuehrung der Helmplicht (im Ausland) sind voellig wertlos, weil
> > >durch andere dominate Effekte ueberlagert.
> >
> > So, so. Welche Effekte sind denn das?
>
> Genau diejenigen im Originaltext anschlieÞend genannten, die
> Du hier weggeschnitten hast.
Es gibt natuerlich immer Effekte, die denen die man beobachten will
ueberlagert sind, es sei denn man ist Theoretiker. Trotzdem sind die
Aussagen, die man aus den australischen Statistiken ziehen kann meiner
Meinung nach signifikant.
Es wird dort eine Veraenderung des Verhaeltnisses von insgesamt
verletzten Radfahrern und Radfahrern mit Kopfverletzungen festgestellt,
was einen Rueckgang von Kopfverletzungen relativ zu allen Verletzungen
um ca. 24 bis 32% bedeutet. Hierbei duerfte es sich aber nur um die
leichten Kopfverletzungen handeln, da der Anteil der unbehelmten
Radfahrer, die schwere und toedliche Kopfverletzungen erlitten genau dem
Anteil der unbehelmten Radfahrer am gesamten Verkehrsgeschehen
entsprach.
Jetzt koennte es sich hierbei natuerlich auch um Risikokompensation
handeln oder es koennten zwischen unbehelmten Radfahrern und behelmten
Radfahrern unterschiedliche Verhaltensmuster im Verkehr vorliegen (was
beides aber bedeuten wuerde, dass sich unbehelmte Radfahrer
sicherheitsbewusster im Verkehr bewegen, auch nicht unbedingt ein
Argument fuer das Helmtragen).
Was wir aber haben ist eine Statistik, die die Wirksamkeit von Helmen
bei schweren und toedlichen Kopfverletzungen verneint und eine moegliche
Erklaerung fuer diesen Effekt, dass naemlich der Helm durch
gleichmaessigere Verteilung der Kraefte auf eine groessere
Schaedelflaeche den natuerlichen Schutzmechanismus, den ein Schaedel
darstellt, zerstoert. Und das damit der Helm einerseits einen
zusaetzlichen Schutz bietet und einen schon vorhandenen wegnimmt. Da ich
leider nichts zu den physikalischen Eigenschaften von Schaedeln sagen
kann, bleibt die Argumentation natuerlich etwas wage. Allerdings nur,
was die Groesse der einzelnen eingehenden Effekte betrifft, nicht was
die qualitative Wirkungsweise betrifft.
Trotzdem reicht es meiner Meinung nach nicht aus, dieses nur
anzuzweifeln. Wer trotz dieser Argumente weiterhin den Helm propagieren
will, muss was besseres bieten. Mindestens eine stichhaltige Statistik
oder physikalische und medizinische Untersuchung, die die Wirksamkeit
von Helmen belegt.
mfg
Stephan
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick) wrote:
>In article <3316840e...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>
>>Unfug. Nicht das Licht erhöht das Unfallrisiko, sondern das schnellere
>>Fahren erhöht es, und zwar hauptsächlich was die Schwere, nicht unbedingt
>>was die Häufigkeit angeht. Ein Teil der besseren Sicht durch das Licht wird
>>eben nicht in mehr Sicherheit, sondern in mehr Geschwindigkeit umgesetzt,
>>i.A. bis zu dem Punkt, wo das als akzeptabel empfundene Gesamtrisiko wieder
>>erreicht ist, oder wo andere Limits (etwa: Muskelkraft) einer weiteren
>>Verhaltensänderung Grenzen setzen. Das ist, ganz grob skizziert,
>>Risikokompensation, auf dieses Beispiel angewandt.
>und trotzdem faehrt der wahnsinnige Patrick mit viel Licht und etwas Helm.
Ja eben. Und trotzdem fährt der Patrick mit viel Licht und etwas Helm. Es
geht Patrick nämlich nicht um Sicherheitsmaximierung, sondern um so viel
Geschwindigkeit, Komfort, Kick, was weiß ich ..., wie sich bei einem von
Patrick gefühlsmäßig als akzeptabel angesehen Risikoniveau maximal
herausholen läßt.
Aus Gründen, die bislang sein Geheimnis geblieben sind, will Patrick das
aber gar nicht wissen. Er besteht darauf, daß sowohl Helm als auch Licht
ausschließlich dazu dienen, sein Fahren sicherer zu machen. Denn auch ohne
Licht und Helm würde er genau so schnell fahren, nicht nur allgemein bei
Dunkelheit, sondern sogar bei Neumond. Oops.
>
>>Aber laß' Dich auf Deinem Weg nicht irremachen: Augen zu und durch!
>Mit gesschlossenen Augen faehrt man bestimmt noch sicherer, da haette ich auch
>drauf kommen koennen.
Siehste?
>danke
Bitte.
>Patrick
Wolfgang
Jan Duensing
Hallo Rainer H.,
RHR>Du hingegen hast in den beiden postings, die mich veranlassten mich
RHR>hier einzumischen, den Eindruck vermittelt als sei Deiner Ansicht
RHR>nach eine Diskussion im Sinne des Austauschs von Argumenten nicht
RHR>moeglich.
Bingo!
Du hast es gemerkt.
Eine seriöse Diskussion ist hier nicht mehr möglich oder in meine Augen
sinnvoll. Dazu wird auf dem Thema schon seit Jahren rumgeritten auf die selbe
Art und mit den gleichen Argumenten. Irgendwann ist es zum Helmkrieg geworden,
und genau das ist es jetzt. Für mich ist es das regelmäßig immer dann der Fall,
wenn auf Argumente nicht mehr eingegangen wird. Und danach kannst du hier die
Uhr stellen. Jeder sieht nur, was er sehen will und "übersieht" den Rest
geflißentlich.
Gut, man kann auch auf der Ebene seinen Spaß haben. Ich habe ihn.
RHR>Um diese (meine) Behauptung nicht voellig in der Luft haengen zu
RHR>lassen als Beispiel zumindest Dein Kommentar zu dem
RHR>Literaturhinweis zu
RHR>Risikokompensation -- Du sagst, Du habest das Buch zwar nicht
RHR>gelesen, aber es gebe schliesslich auch Buecher ueber
RHR>Bachbluetentherapie, und deswegen koenne das Buch ueber
RHR>Risikokompensation nichts belegen.
Ach weißt Du, was hier alles als Beleg, Beweis oder Statistik angeschleppt
wird, das alles zu verifizieren ist müßig.
RHR>Es waere hilfreicher gewesen, wenn Du ein ganz klein wenig inhaltlich
RHR>darauf eingegangen waerst.
Nöh. Inzwischen nicht mehr. Darauf bekommst Du ja doch keine Antwort.
RHR>Im uebrigen gibt es empirisch nachweisbare Phaenomene, die sich gut
RHR>mit dem Konzept der Risikokompensation erklaeren lassen. Und ohne nur
RHR>schwer.
Es geht nciht um die reine Wissenschaft, es geht darum, zu versuchen, anderen
was Aufzudrücken.
RHR>Rainer, der als Lektuere z.B. Poppers "Logik der Forschung" empfiehlt
Ich bin selber ein Fan von Popper, besonders von der offenen Gesellschaft. Aber
auf den Boden der Wissenschaftstheorie begebe ich mich erst wieder zurück, wenn
es einen Sinn machen könnte. Das ist hier eindeutig nicht der Fall!
Gruß Jan
Jan Duensing
Hallo Hermann,
HR>Sorry die anderen, aber was BS hier abzieht, halte ich schlicht
HR>fuer eine bodenlose Unverschaemtheit!
HR>Mit Starfighter durch Kinderstube und dabei abgestuerzt.
Was erwartest Du von jemandem, der eben mal locker eine beträchtliche
Verformung des Schädels einfach so einrechnet, und dabei verschweigt, das das
weh tut, ungesund ist, und bedeutende Schäden verursachen kann? Alleine die zu
erwartenden Hautabschürfungen sind mir den Helm wert, aber das interessiert ihn
ja garnicht, er geht niemals drauf ein. Er scheint eine Haut ohne Nerven und
aus Stahl zu haben. Immerhin nimmt er die "Kopfverformung" nicht an bei
Helmträgern, die nützt nur Nichthelmträgern, das der "Effekt" wenn schon, dann
bei beiden Arten angenommen werden muß, das verschweigt er, denn dann wäre der
Wirkungsbereich eines Helmes ja dummerweise doch noch größer ...
Es ist mir gänzlich unverständlich, wie man bei Unfaellen kommentarlos eine
Kopfverformung hinnehmen kann ...
Gruß Jan
Gernot Trommer
In article <330f25ba....@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de
says...
>
>"Dr. Bernd Friedrichs" <fri...@bk.bosch.de> wrote:
>
>>Hallo an alle Physikinteressierten,
>>
>>gelegentlich wird hier die Hoffnung formuliert, einen Sturz mit
>>den Haenden abfangen zu koennen. Um das zu analysieren, werden
>>noch mal der Bezeichnungen rekapituliert:
>
>
>Muß sich jetzt die Praxis der Theorie anpassen? Anders gefragt: wo steckt
>der Fehler?
>
Hallo Wolfgang und Bernd,
ich glaube, daß sich ein so komplexer Vorgang wie der Sturz eines mit
eigener Motorik ausgestatteten Körpers vom Rad nicht annähernd mit
Massepunktmodellen erklären läßt. Außerdem ist die so errechnete
Beschleunigung ohne Belang, solang Statistiken sagen, daß der Helm gegen
Platzwunden aber nicht gegen Todesfälle hilft.
An Wolfgang:
Bleibe weiter dabei, den Helm zu verdammen solang er als Mittel gegen die
irrelevante Gefahr beim Radfahren zu sterben angepriesen wird. Aus meiner
Sicht könntest Du dabei öffter die Statistik und weniger die Polemik
nutzen. Sollte bei der hier hauptsächlich vertretenen Leserschaft besser
ankommen. Mir hast Du wenigstens voriges Jahr diese gefährliche
Fehlinvestition erspart. Danke nochmals.
>--
> o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
> /\ * GMD Forschungszentrum Informationstechnik GmbH
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Gernot Trommer
TU-Chemnitz
FG-Mehrphasenstroemungen
Gernot....@IMech.TU-Chemnitz.DE
Hermann Rochholz
Bernd Sluka wrote:
>
> Im Artikel <330AC0...@inr.fzk.de> schreibt
> Hermann Rochholz <Hermann....@inr.fzk.de>:
> >
> >Wenn Du Dich schon so weit aus dem Fenster haengst,
> >rechne mal richtig, scheinbar haettest Du doch einen Helm tragen
> >sollen-Die Werte sind RICHTIG!
>
Ich kann nicht alle 10 Minuten nachschauen, wer jetzt wann wo
welchen Artikel cancelt.
IMHO ist es eine grobe Bloedheit, auf einen Artikel, der von
einem Doktor
(der darf erstrecht keine Fehler machen, sonst heisst es
gleich, wie auch von Dir
"schau mal, der hat nen Doktor und kann's trotzdem nicht")
so zu antworten. Da rechnet man 2x nach!
Der Artikel war ja nur die Spitze des Eisberges.
> >Sorry die anderen, aber was BS hier abzieht, halte ich schlicht
> >fuer eine bodenlose Unverschaemtheit!
Dabei bleibt's.
M. fr. Gr.
Hermann Rochholz
Gernot Trommer wrote:
> Hallo Wolfgang und Bernd,
>
> ich glaube, daß sich ein so komplexer Vorgang wie der Sturz eines mit
> eigener Motorik ausgestatteten Körpers vom Rad nicht annähernd mit
> Massepunktmodellen erklären läßt. Außerdem ist die so errechnete
> Beschleunigung ohne Belang, solang Statistiken sagen, daß der Helm gegen
> Platzwunden aber nicht gegen Todesfälle hilft.
Und-das langt doch schon!
--
Stephan Wellstein
Hermann Rochholz wrote:
>
> Gernot Trommer wrote:
>
> > Hallo Wolfgang und Bernd,
> >
> > ich glaube, daß sich ein so komplexer Vorgang wie der Sturz eines mit
> > eigener Motorik ausgestatteten Körpers vom Rad nicht annähernd mit
> > Massepunktmodellen erklären läßt. Außerdem ist die so errechnete
> > Beschleunigung ohne Belang, solang Statistiken sagen, daß der Helm gegen
> > Platzwunden aber nicht gegen Todesfälle hilft.
>
> Und-das langt doch schon!
>
Helm abzusetzen. Auch Wolfgang und Bernd nicht. Was Wolfgang, Bernd und
andere nur verlangen, ist, dass fuer Helme keine Werbung gemacht wird,
die behauptet, er wuerde gegen schwere Kopfverletzungen (oder
Reaktorunfaelle:-}) helfen.
Denn die meisten, die mit Helm fahren, glauben sich damit vor einer
schweren Kopfverletzung schuetzen zu koennen.
mfg
Stephan
Wolfgang Strobl
Jan_Du...@ac.maus.de (Jan Duensing) wrote:
>Hallo Rainer H.,
>
>RHR>Du hingegen hast in den beiden postings, die mich veranlassten mich
>RHR>hier einzumischen, den Eindruck vermittelt als sei Deiner Ansicht
>RHR>nach eine Diskussion im Sinne des Austauschs von Argumenten nicht
>RHR>moeglich.
>
>Bingo!
>Du hast es gemerkt.
Wenn er damit andeuten will, andere hätten nicht bemerkt, daß er bloß
noch Obstruktion betreibt, befindet er sich in einem Irrtum.
Ich gebe allerdings zu, daß diese Strategie nicht unbedingt ungeschickt
ist, im Gegenteil. Schaut man sich die Helmpropaganda in den USA an (ich
nehme das Material, das das BHSI streut, als Referenz, auch weil es
deutlich wird, daß derselbe Mist mit der üblichen zehnjährigen
Verzögerung jetzt auch hierzulande gestreut wird, etwa vom ADFC -
leider), stellt man fest, daß die Propagandaexperten schon sehr viel
früher zu demselben Schluß gekommen sind. Wo es keine
wissenschaftlichen, keine nachvollziehbaren technischen Gründe für das zu
propagierende Utensil gibt, ist es besser, sich gar nicht erst an einer
seriösen Argumentation zu versuchen.
Das heißt durchaus nicht, daß ein Hauch von Wissenschaftlichkeit der
Botschaft nicht den letzten Schliff verleihen könnte - darum geht es gar
nicht. Dem überzeugten und erfolgsorientierten Helmpropagandisten muß es
aber darum gehen, das nach Kräften zu vermeiden, was (wie Rainer
zutreffend anmerkt) die wissenschaftliche Herangehensweise auszeichnet:
uberprüfbare Ausssagen, und den Willen, hergeleitete Thesen (wie etwa
die, daß sich ein normaler Erwachsener bei einem Fall vorwärts unter gar
keinen Umständen mit den Armen abstützen kann, m.a.W. unweigerlich mit
dem Kopf aufprallt) auch tatsächlich zu überprüfen. Oder konkrete Fragen
zu Lücken einer Beweiskette (etwa: was ist der angenommene physikalische
Unterschied bei einem Fall aus verschiedenen Fahrgeschwindigkeiten, aber
gleicher Höhe) zu beantworten.
>Eine seriöse Diskussion ist hier nicht mehr möglich oder in meine Augen
>sinnvoll.
Diese Aussage halte ich aus den geschilderten Gründen für durchaus
glaubhaft.
[...]
>
>RHR>Um diese (meine) Behauptung nicht voellig in der Luft haengen zu
>RHR>lassen als Beispiel zumindest Dein Kommentar zu dem
>RHR>Literaturhinweis zu
>RHR>Risikokompensation -- Du sagst, Du habest das Buch zwar nicht
>RHR>gelesen, aber es gebe schliesslich auch Buecher ueber
>RHR>Bachbluetentherapie, und deswegen koenne das Buch ueber
>RHR>Risikokompensation nichts belegen.
>
>Ach weißt Du, was hier alles als Beleg, Beweis oder Statistik angeschleppt
>wird, das alles zu verifizieren ist müßig.
Beweisstück 1 für die oben aufgestellte These.
>RHR>Es waere hilfreicher gewesen, wenn Du ein ganz klein wenig inhaltlich
>RHR>darauf eingegangen waerst.
>
>Nöh. Inzwischen nicht mehr. Darauf bekommst Du ja doch keine Antwort.
Beweisstück 2 für die oben aufgestellte These. Ich bin bei den
kontroversen Themen, bei denen ich an der Diskussion teilnehme, noch
keiner konkreten Frage ausgewichen, habe selber aber noch mindestens zwei
wichtige Fragen ausstehen, bei denen ich immer noch auf eine Antwort
warte:
a) In welchem Umfang (quantitativ!) erhöht sich die auf den Kopf
einwirkende Kraft durch die horizontale Geschwindigkeitskomponente des
mit 20 km/h fahrenden und dabei stürzenden Radfahrers, im Vergleich zum
aus 5 km/h gehenden und dabei stürzenden Fußgängers, bei sonst gleichen
Bedingungen?
b) vor welcher konkreten Gefahr soll ein Fahrradhelm einen Radfahrer im
Straßenverkehr schützen, dessen ein Fußgänger nicht in nahezu gleicher
Weise bedürfte?
>
>RHR>Im uebrigen gibt es empirisch nachweisbare Phaenomene, die sich gut
>RHR>mit dem Konzept der Risikokompensation erklaeren lassen. Und ohne nur
>RHR>schwer.
>Es geht nciht um die reine Wissenschaft, es geht darum, zu versuchen, anderen
>was Aufzudrücken.
Ich sehe den Bezug dieses Kommentars zum kommentierten Abschnitt nicht.
Die Attacke bzgl. "reine Wissenschaft" ist absurd, wenn gerade jemand von
empirisch nachweisbaren Phänomenen spricht, und Risikokompensation ist
nicht notwendigerweise damit verbunden, daß jemandem etwas "aufgedrückt"
wird.
>RHR>Rainer, der als Lektuere z.B. Poppers "Logik der Forschung" empfiehlt
>Ich bin selber ein Fan von Popper, besonders von der offenen Gesellschaft.
Ich denke, es ging Rainer weniger darum, wer von wem ein Fan ist, sondern
mehr die methodischen Überlegungen, die sich um den Begriff der
Falsifizierbarkeit ranken. Man muß aber kein Popperfan sein, um der
Helmpropaganda auch deswegen ablehnend gegenüberzustehen, weil sie in
weiten Teilen bewußt drauf getrimmt ist, NICHT falsifzierbar zu sein.
>Aber
>auf den Boden der Wissenschaftstheorie begebe ich mich erst wieder zurück, wenn
>es einen Sinn machen könnte. Das ist hier eindeutig nicht der Fall!
Ich hätte diesen Satz als eine Sammlung von leeren Worthülsen bezeichnet,
wäre er nicht auf eine durchaus verblüffende Weise selbstbezüglich.
Wolfgang Strobl
Jan_Du...@ac.maus.de (Jan Duensing) wrote:
>Es ist mir gänzlich unverständlich, wie man bei Unfaellen kommentarlos eine
>Kopfverformung hinnehmen kann ...
Wenn ich mal annehme, daß Du "annehmen" meinst, wo Du "hinnehmen"
schreibst, möchte ich anmerken, daß es nicht verborgen geblieben ist, daß
Dir einige Dinge gänzlich unverständlich sind, und es offenbar auch
bleiben sollen.
Dr. Bernd Friedrichs
Bernd Sluka wrote:
>
> Die zur Aufprallfläche parallele Kopmonente trägt auf andere Weise
> bei. Hier wird auf eine weit längere Strecke gebremst. Probleme können
> hierbei aber Scherkräfte und Drehmoment auf Schädel und damit Hirn und
> auch die Halswirbelsäule machen. Ein Helm, der den Umfang des Schädels
> merkbar erhöht, trägt zu deren Verstärkung bei.
>
Hier sowie auch von einigen anderen wird die Befürchtung
formuliert, daß die Vergrößerung des Kopfumfanges durch einen
Helm nachteilig sei, wenn ich's richtig verstanden habe.
Eine simple Überlegung beweist das Gegenteil: Beim Kopfaufprall
schräg zum Boden *sinken* nämlich die Winkel-geschwindigkeit und
-beschleunigung bei Vergrößerung des Kopfumfangs, und damit
*sinken* auch die Belastungen für Hirn und Halswirbelsäule.
Diesen Vorgang finden wir idealisiert wieder bei den Rädern
eines landenden Flugzeugs: Größerer Umfang der Reifen reduziert
Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit.
Insgesamt erscheint mir diese Betrachtung nun wirklich sekundär,
aber ein echtes Pro-Helm Argument sollte man doch nicht als
Kontraindikation mißverstehen.
MfG
Hermann Rochholz
BS wrote:
> Übrigens als Beitrag zum Thema, sofern Einzelbeispiele ein Beitrag
> sein können: Mein Kopf war in allen diesen Stürzen nicht einmal
> entfernt dabei, irgendwo anzurempeln. Die Handschuhe konnte ich gut
> gebrauchen, die stabile Hose auch.
> --
Das sind immer noch die Intelligenzler, die denken, jeden Sturz
kontrollieren zu koennen-der Meinung bin ich auch mal gewesen
trug aber gottseidank das Plastikding. Ich bin es nicht mehr.
Uebrigens: Handschuhe trage ich natuerlich auch-grundsaetzlich
Vollfinger, selbst im Hochsommer. Da kann ich Motocrosshandschuhe
empfehlen, die sind naemlich billiger als Fahrradhandschuhe.
Dr. Bernd Friedrichs
Wolfgang Strobl wrote:
>
> Muß sich jetzt die Praxis der Theorie anpassen? Anders gefragt: wo steckt
> der Fehler?
>
Hallo Wolfgang Strobl,
niemand wird Dein ernsthaftes Bemuehen um Sicherheit beim
Radfahren in Zweifel ziehen, unterstrichen wird das ja auch
durch Deine 1900 (eintausendneunhundert) Anti-Helm Postings
(laut dejanews author profile).
Es ist zweifelhaft sehr verdienstvoll, auf die bestenfalls sehr
begrenzte Schutzwirkung von Helmen hinzuweisen. Statements wie
<mit Helm waere der Fuss nicht gebrochen> oder <mir hat der
Helm schon zweimal das Leben gerettet> taugen allenfalls zur
Bereicherung des Karnevals.
Die gleichzeitige Kampagne pro Walkman beim Radfahren laesst
allerdings den Verdacht aufkeimen, dass der Helm auch deswegen
abgelehnt wird, weil er das Tragen von Kopfhoerern nicht
ermoeglicht.
Wenn ich es von Dir und/oder Bernd Sluka richtig verstanden
habe, wird die Sicherheit des Radfahrers genau dann maximal,
wenn seinem Gehoer durch extrem laute Beschallung die Wahrnehmung
von Verkehrsgeraeuschen unmoeglich gemacht wird.
Das ist so unverantwortlich bloed (sorry aber mir faellt kein
passenderes Attribut ein), dass damit alle anderen Bemuehungen
konterkariert werden. Vielleicht solltest Du das nochmal
ueberdenken.
Gruesse
Cord Kielhorn
Hallo Leute,
>>>>> "BF" == Bernd Friedrichs <fri...@bk.bosch.de> schrieb:
BF> Bernd Sluka wrote:
>> Die zur Aufprallfläche parallele Kopmonente trägt auf andere Weise
>> bei. Hier wird auf eine weit längere Strecke gebremst. Probleme
>> können hierbei aber Scherkräfte und Drehmoment auf Schädel und
>> damit Hirn und auch die Halswirbelsäule machen. Ein Helm, der den
>> Umfang des Schädels merkbar erhöht, trägt zu deren Verstärkung bei.
BF> Hier sowie auch von einigen anderen wird die Befürchtung
BF> formuliert, daß die Vergrößerung des Kopfumfanges durch einen Helm
BF> nachteilig sei, wenn ich's richtig verstanden habe.
BF> Eine simple Überlegung beweist das Gegenteil: Beim Kopfaufprall
BF> schräg zum Boden *sinken* nämlich die Winkel-geschwindigkeit und
BF> -beschleunigung bei Vergrößerung des Kopfumfangs, und damit
BF> *sinken* auch die Belastungen für Hirn und Halswirbelsäule.
BF> Diesen Vorgang finden wir idealisiert wieder bei den Rädern eines
BF> landenden Flugzeugs: Größerer Umfang der Reifen reduziert Drehzahl
BF> und Winkelgeschwindigkeit.
Das ist für sich genommen richtig. Allerdings sind Drehzahl und
Winkelgeschwindigkeit für das Verletzungsrisiko der Halswirbelsäule
unerheblich. Die maßgebliche Größe ist das auf die HWS wirkende
Drehmoment und dieses ist bei gegebener Reibungskraft (durch den
Kopf/Helm-Straßenkontakt) und größerem Kopf- bzw. Helmumfang größer.
BF> Insgesamt erscheint mir diese Betrachtung nun wirklich sekundär,
BF> aber ein echtes Pro-Helm Argument sollte man doch nicht als
BF> Kontraindikation mißverstehen.
Ob dieser Aspekt des Verletzungsrisikos durch Helmtragen wirklich
sekundär ist kann ich nicht einschätzen. Ein echtes Pro-Helm-Argument
ist das nicht, eher ein potentielles Anti-Helm-Argument.
Aber wenn wir schon bei echten Pro-Helm-Argumenten sind: Laut Werbung
sind einige Cr*t*n*-Helme dieses Jahr um 25% sicherer als ihre
Vorjahresmodelle. Wenn das kein Pro-Helm-Argument ist!
Gute Fahrt
Cord
Rainer H. Rauschenberg
On Mon, 24 Feb 1997, Hermann Rochholz wrote:
> BS wrote:
>=20
> > =DCbrigens als Beitrag zum Thema, sofern Einzelbeispiele ein Beitrag
> > sein k=F6nnen: Mein Kopf war in allen diesen St=FCrzen nicht einmal
> > entfernt dabei, irgendwo anzurempeln. Die Handschuhe konnte ich gut
> > gebrauchen, die stabile Hose auch.
> > --
>=20
> Das sind immer noch die Intelligenzler, die denken, jeden Sturz=20
> kontrollieren zu koennen-der Meinung bin ich auch mal gewesen
> trug aber gottseidank das Plastikding. Ich bin es nicht mehr.
Woher weisst Du "Nicht-Intelligenzler" (or however you would like to=20
call yourself) was Bernd denkt? Geschrieben hat er jedenfalls was=20
anderes. Auch wenn der Unterschied hier in der Helmdiskussion [tm] gerne=20
vernachlaessigt wird: Bernd schrieb nicht, dass er meint irgendetwas=20
kontrollieren zu koennen, sondern dass er bisher beim Fallen vom Fahrrad=20
Nirgendwo anstiess. Er hat (wie er sicher zugestehen wird:=20
unrepraesentative) eigene Erfahrungen geschildert. Die werden sich nicht=20
danach richten, was irgendeiner der hier an der Diskussion beteiligten=20
denkt, die sind passiert. Ich lese nirgendwo bei Bernd, dass er aus=20
dieser Erfahrung abzuleiten versucht, es haette nicht anders kommen=20
koennen.
> Uebrigens: Handschuhe trage ich natuerlich auch-grundsaetzlich
> Vollfinger, selbst im Hochsommer. Da kann ich Motocrosshandschuhe
> empfehlen, die sind naemlich billiger als Fahrradhandschuhe.
Wenn es Dich gluecklich macht. Ich gehe das Risiko ein, mir die Finger zu=
=20
verletzen, trage jedoch auf laengeren Touren bei Sonnenschein leichte=20
Baumwollhandschuhe unter den Radhandschuhen, wegen des Sonnenbrands.
Was sagt uns das?
Rainer "Intelligenzler" Rauschenberg
Wolfgang Strobl
Hermann Rochholz <Hermann....@inr.fzk.de> wrote:
>BS wrote:
>
>> Übrigens als Beitrag zum Thema, sofern Einzelbeispiele ein Beitrag
>> sein können: Mein Kopf war in allen diesen Stürzen nicht einmal
>> entfernt dabei, irgendwo anzurempeln. Die Handschuhe konnte ich gut
>> gebrauchen, die stabile Hose auch.
>> --
>Das sind immer noch die Intelligenzler, die denken, jeden Sturz
>kontrollieren zu koennen-der Meinung bin ich auch mal gewesen
>trug aber gottseidank das Plastikding. Ich bin es nicht mehr.
Da Du von einem Sturz sprichst, gehe ich davon aus, daß es sich nicht um
einem Autounfall handelt (bei dem in Deutschland zehnmal mehr Leute an
Kopfverletzungen sterben als bei Stürzen vom Rad). Aber woher weiß ich
eigentlich, daß Du denkst, jeden Sturz kontrollieren zu können, wenn er
nicht ausgerechnet beim Radfahren passiert?
Es mag sein, daß es ein Zeichen von Intelligenz ist, wenn man meint, daß
sich nicht nur Stürze im Haushalt meistens kontrollieren lassen (weil von
den Millionen Stürzen, die pro Jahr im Haushalt passieren, lediglich
reichlich 5000 zum Exitus führen), sondern auch Stürze vom Fahrrad (weil von
den Millionen Stürzen, die pro Jahr passieren, lediglich ein paar hundert
zum Tode führen, und von denen die meisten mit Fremdeinwirkung und unter
Umständen, bei denen auch ein Helm kaum noch hülfe, sich die Frage der
Kontrollle also gar nicht stellt).
Fragt sich bloß, warum die Dummheit hier so hochgehalten und angepriesen
wird.
Wolfgang Strobl
"Dr. Bernd Friedrichs" <fri...@bk.bosch.de> wrote:
>niemand wird Dein ernsthaftes Bemuehen um Sicherheit beim
>Radfahren in Zweifel ziehen,
Das ist nett, allerdings
>unterstrichen wird das ja auch
>durch Deine 1900 (eintausendneunhundert) Anti-Helm Postings
>(laut dejanews author profile).
sieht man auch hier wieder, wie leicht es bisweilen fällt, mit Zahlen zu
lügen. Manchmal sind die Zahlen falsch, manchmal - häufiger - nur ihre
Interpretation. In seltenen Fällen auch beides - wie man hier sieht.
>Es ist zweifelhaft sehr verdienstvoll, auf die bestenfalls sehr
>begrenzte Schutzwirkung von Helmen hinzuweisen.
Auch dies ist zweifellos richtig.
>Statements wie
><mit Helm waere der Fuss nicht gebrochen> oder <mir hat der
>Helm schon zweimal das Leben gerettet> taugen allenfalls zur
>Bereicherung des Karnevals.
Stimmt. Besonders wenn sich aus denselben Zahlen und mit denselben Methoden,
mit denen die berüchtigten 85% eingesparter Kopfverletzungen durch Radhelme
errechnet wurden, auch ergibt, daß dieselben Radhelme auch 70% gebrochene
Füße verhindert haben. Auch eine Zahlenakrobatik, mit der messerscharf
nachgewiesen wird, daß man sich bei einem Fall vorwärts unweigerlich die
Arme bricht, wenn man sich nicht den Kopf einschlägt (um was wetten wir daß
nicht?) stehen sicherlich in einer langen, und ehrwürdigen Tradition,
zusammen mit ähnlichen Beweisen, daß die Erde sich um die Sonne dreht, daß
nichts fliegen kann, was schwerer als Luft ist, beispielsweise. Aus meinem
Fachgebiet kenne ich da noch den Beweis, daß alle natürlichen Zahlen gleich
oder jeder Winkel ein rechter ist - nett, wenn man Sextaner beeindrucken
will, mehr nciht. Wissenschaft besteht nicht darin vorzuführen, wer
schneller rechnen kann, oder darin, keine trivialen Fehler zu machen,
sondern darin, _bestimmte_ Fehler nicht oder wenigstens nur einmal zu
machen, und schon gar nicht absichtlich.
>Die gleichzeitige Kampagne pro Walkman beim Radfahren laesst
>allerdings den Verdacht aufkeimen, dass der Helm auch deswegen
>abgelehnt wird, weil er das Tragen von Kopfhoerern nicht
>ermoeglicht.
Auch dies ist richtig.
>Wenn ich es von Dir und/oder Bernd Sluka richtig verstanden
>habe, wird die Sicherheit des Radfahrers genau dann maximal,
>wenn seinem Gehoer durch extrem laute Beschallung die Wahrnehmung
>von Verkehrsgeraeuschen unmoeglich gemacht wird.
Nein. Dies ist eine bösartige Unterstellung und nicht mal besonders
originell. Aber typisch.
>Das ist so unverantwortlich bloed (sorry aber mir faellt kein
>passenderes Attribut ein), dass damit alle anderen Bemuehungen
>konterkariert werden. Vielleicht solltest Du das nochmal
>ueberdenken.
Gerne. Was genau soll ich bitte überdenken?
Werner Icking
In <330DAE...@inr.fzk.de> Hermann Rochholz <Hermann....@inr.fzk.de> writes:
>Gernot Trommer wrote:
>> [...] Außerdem ist die so errechnete
>> Beschleunigung ohne Belang, solang Statistiken sagen, daß der Helm gegen
>> Platzwunden aber nicht gegen Todesfälle hilft.
>Und-das langt doch schon!
Wieso langt das? Hier setzt jetzt wirklich ein: was uns nicht umbringt,
macht uns stark. Oder sage ich es mal anders. Wenn Helme vielleicht
gegen Platzwunden helfen gegen mehr aber nicht, warum soll ich dann
ausgerechnet einen Helm aufsetzen, wo der doch nur einen kleinen Teil
des Koerpers und den auch nur teilweise schuetzt. Ausserdem ist es
wohl der Koerperteil, der bei den meisten Unfaellen vom eigentlich
gefaehrlichen Geschehen am weitesten entfernt ist. Denn bei den meisten
meiner Fahrradunfaelle gab's blaue Flecken, Aufschuerfungen, ange-
knackste Rippen, ... oder eher gar nichts.
Diesem "Und - das langt doch schon!" entspricht dann nur eine Ganz-
koerperruestung, mit der man aber wohl nicht mehr Fahrrad fahrern
koennte - Auto fahren wuerde damit ja evtl. noch gehen.
Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Hans Crauel
Hermann Rochholz <Hermann....@inr.fzk.de> schreibt
zu Gernot Trommers Einwand
(GT) [...] daß sich ein so komplexer Vorgang wie der Sturz eines mit
(GT) eigener Motorik ausgestatteten Körpers vom Rad nicht annähernd
(GT) mit Massepunktmodellen erklären läßt. Außerdem ist die so errech-
(GT) nete Beschleunigung ohne Belang, solang Statistiken sagen, daß
(GT) der Helm gegen Platzwunden aber nicht gegen Todesfälle hilft.
() Und-das langt doch schon!
Mir reicht es nicht.
Es laesst sich nicht ausschliessen, dass Helmtragen auf dem Fahrrad
zu einer hoeheren Unfallquote fuehrt. Im Gegenteil: es gibt gewich-
tige Indizien dafuer, dass gerade dies eintritt. Und zwar sowohl
bei jeder einzelnen Person wie auch im Mittel.
Dafuer sprechen die einschlaegigen australischen Erhebungen ebenso
wie das Faktum der Risikokompensation (dumm vor allem der, der diese
unter Hinweis auf seine ueberragende Intelligenz negiert), und nicht
zuletzt die zahlreichen Unfall-Geschichten der Fahrradhelm-Traeger.
Angesichts dessen ziehe ich der durch den Helm auf dem Fahrrad ver-
miedenen Platzwunde den durch Verzicht auf das Helmtragen auf dem
Fahrrad vermiedenen Unfall vor.
--
Hans Crauel cra...@saar.de
Hellwigstr. 17, 66121 Saarbruecken
+49-681-64516
Jan Duensing
Hallo Wolfgang,
>Es ist mir gänzlich unverständlich, wie man bei Unfaellen kommentarlos
>eine Kopfverformung hinnehmen kann ...
WS>
WS>Wenn ich mal annehme, daß Du "annehmen" meinst, wo Du "hinnehmen"
WS>schreibst, möchte ich anmerken, daß es nicht verborgen geblieben ist,
WS>daß Dir einige Dinge gänzlich unverständlich sind, und es offenbar auch
WS>bleiben sollen.
Nein, Du nimmst das Falsche an. Wo ich "hinnehmen" schrieb, da meinte ich das
auch. Ich wollte ausdrücken, das soetwas wie eine Kopfverformung durchaus eine
Beeinträchtigung zumindenst meines und das von normalen Menschen darstellt, was
man nicht verschweigen sollte. Aber genau das tust Du, Du verschweigst, daß
sich der Kopf wesendlich verformt in Deienr Annahme, das ist unredlich.
Nein, ich erwarte jetzt keinen Selbstversuch mit der Schraubzwinge und
Realdaten. Ich weiß, das es weh tut, und auch, das es nicht übermäßig gesund
ist. Auch ohne Statistik und Beleg, Beweis oder unangreifbarer Feldstudie. :=(
Gruß Jan
Rainer H. Rauschenberg
On Fri, 21 Feb 1997, Hermann Rochholz wrote:
> Gernot Trommer wrote:
[...]
> > Beschleunigung ohne Belang, solang Statistiken sagen, da=DF der Helm ge=
gen
> > Platzwunden aber nicht gegen Todesf=E4lle hilft.
>=20
> Und-das langt doch schon!
Das ist aber nicht das Argument, mit dem der Helm verkauft wird. Soweit=20
ich das verfolgen konnte leugnet hier niemand, dass der Helm gegen =20
Platzwunden und Hautabschuerfungen hilft -- nicht immer, aber immer oefter=
.
Rainer, der schon ein paar mal vom Fahrrad fiel, aber noch nie auf den Kop=
f
p.s.: Angesichts der Wirkung gegen Hautabschuerfungen sollte ich=20
meinen Helm eventuell auf dem Oberschenkel tragen -- da hatte ich schon=20
wirklich unangenehme Schuerfwunden.
Rainer H. Rauschenberg
On Thu, 20 Feb 1997, Jan Duensing wrote:
[...]
> aus Stahl zu haben. Immerhin nimmt er die "Kopfverformung" nicht an bei
> Helmtr=E4gern, die n=FCtzt nur Nichthelmtr=E4gern, das der "Effekt" wenn =
schon, dann
> bei beiden Arten angenommen werden mu=DF, das verschweigt er, denn dann w=
=E4re der
> Wirkungsbereich eines Helmes ja dummerweise doch noch gr=F6=DFer ...
[...]
Haaaallooooo...
Leute, lest doch mal, bevor Ihr so vom Leder zieht. Das Argument war,=20
dass der Helm durch die Lastverteilung auf eine groessere Flaeche die=20
"Federung" durch die Verformung des Schaedels mindert. D.h. (das stand=20
fast woertlich so in einem der postings), dass man durch die eine=20
zusaetzliche Federung (Helm) die andere (eingebaute) Federung (Schaedel)=20
behindert. Das war / ist eine These, die diskussionswuerdig ist -- wenn=20
Ihr was dagegen habt, koennt Ihr entweder erklaeren, warum der Helm nicht=
=20
stoert (Physik) oder dass der Schaedel keine nennenswerte=20
Verformungsarbeit leisten kann, ohne dass was wichtiges kaputtgeht=20
(Biologie / Medizin).
Danke.
Rainer
Rainer H. Rauschenberg
On Thu, 20 Feb 1997, Jan Duensing wrote:
[...]
> Eine seri=F6se Diskussion ist hier nicht mehr m=F6glich oder in meine Aug=
en
> sinnvoll. Dazu wird auf dem Thema schon seit Jahren rumgeritten auf die s=
elbe
> Art und mit den gleichen Argumenten. Irgendwann ist es zum Helmkrieg gewo=
rden,
> und genau das ist es jetzt. F=FCr mich ist es das regelm=E4=DFig immer da=
nn der Fall,
> wenn auf Argumente nicht mehr eingegangen wird. Und danach kannst du hier=
die
> Uhr stellen. Jeder sieht nur, was er sehen will und "=FCbersieht" den Res=
t
> gefli=DFentlich.
>=20
> Gut, man kann auch auf der Ebene seinen Spa=DF haben. Ich habe ihn.
[...]
> Ich bin selber ein Fan von Popper, besonders von der offenen Gesellschaft=
. Aber
> auf den Boden der Wissenschaftstheorie begebe ich mich erst wieder zur=FC=
ck, wenn
> es einen Sinn machen k=F6nnte. Das ist hier eindeutig nicht der Fall!
Tja, da haben wir wohl etwas verschiedene Wahrnehmungen dieser=20
Diskussion. Mein Eindruck ist, dass die Helmbefuerworter (ein Radler ohne=
=20
Helm gilt zumindest als unverantwortlich) wesentlich hanebuechener=20
argumentieren als die Eventuell-schadet-der-Helm-mehr-als-er-nuetzt-Fraktio=
n.
Allerdings wuerdest Du zumindest mir eine Freude machen, wenn Du=20
Diskussionsbeitraege, die nur auf der oben angesprochenen Ebene dem Spass=
=20
dienen, einstellen koenntest. Ich bin bisher zu faul mir ein killfile =20
anzulegen und moechte nicht wegen Dir damit anfangen muessen.
Gerade als Popper-"Fan" solltest Du versuchen, der Unsachlichkeit, so Du=20
sie wahrzunehmen vermeinst, mit sachlichen Argumenten zu begegnen.
Rainer
Rainer H. Rauschenberg
On Mon, 24 Feb 1997, Dr. Bernd Friedrichs wrote:
[...]
> Die gleichzeitige Kampagne pro Walkman beim Radfahren laesst
> allerdings den Verdacht aufkeimen, dass der Helm auch deswegen
> abgelehnt wird, weil er das Tragen von Kopfhoerern nicht
> ermoeglicht.
[...]
Ich glaube, das stimmt nicht. Es gibt sowohl Walkman-Kopfhoerer, deren
Buegel unter dem Kinn haengt, als auch solche, die ganz ohne Buegel
auskommen. gerade die Letzteren sollten selbst mit Integralhelm einen
ungeschmaelerten Musikgenuss erlauben. Kein Grund, sich gegen eine
Helmpflicht fuer alle Verkehrsteilnehmer zu wenden.
Rainer
Hermann Rochholz
Wolfgang Strobl wrote:
> zum Tode führen, und von denen die meisten mit Fremdeinwirkung und unter
> Umständen, bei denen auch ein Helm kaum noch hülfe,
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Erklaere mir bitte das Unterstrichene einmal genau.
Besonders das KAUM NOCH!
Handelt es sich hier um einen Versprecher oder spaete Einsicht?
--
Hermann Rochholz
Hans Crauel wrote:
> Es laesst sich nicht ausschliessen, dass Helmtragen auf dem Fahrrad
> zu einer hoeheren Unfallquote fuehrt. Im Gegenteil: es gibt gewich-
> tige Indizien dafuer, dass gerade dies eintritt. Und zwar sowohl
> bei jeder einzelnen Person wie auch im Mittel.
> Dafuer sprechen die einschlaegigen australischen Erhebungen ebenso
> wie das Faktum der Risikokompensation (dumm vor allem der, der diese
> unter Hinweis auf seine ueberragende Intelligenz negiert), und nicht
> zuletzt die zahlreichen Unfall-Geschichten der Fahrradhelm-Traeger.
Wenn Du natuerlich ein Fahrrad, wie von allseits geliebten ADAC
propagiert, nur fuer Sonntagsausfluege benutzt, hast du sicher
recht.
Ich persoenlich benutze ein Velo zu 95% zur Fortbewegung
von A nach B und das mit minimaler Zeit.
Da hat der Helm KEINEN Einfluss auf die Geschwindigkeit.
Weiterhin halte ich die hoehere Unfallquote mit Helm fuer Quatsch,
und ausserdem kann ich ein paar Unfall-Geschichten auch
vor meiner Helm-Zeit erzaehlen. (Den ersten hatte ich ja
erst vor ca. 10 Jahren) Willst Du die hoeren?
Wolfgang Strobl
Hermann Rochholz <Hermann....@inr.fzk.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>
>> zum Tode führen, und von denen die meisten mit Fremdeinwirkung und unter
>> Umständen, bei denen auch ein Helm kaum noch hülfe,
> xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>Erklaere mir bitte das Unterstrichene einmal genau.
>Besonders das KAUM NOCH!
>Handelt es sich hier um einen Versprecher oder spaete Einsicht?
Weder, noch. Es war lediglich der mißlungene Versuch, einer überflüssigen
Diskussion udn Haarspalterei aus dem Wege zu gehen. Selbst ein
dazwischengelegtes Stück Zeitung kann - theoretisch - den Unterschied
zwischen einer gerade so eben tödlichen Verletzung und einer gerade so eben
nicht tödlichen Verletzung darstellen. Auch ist die Behauptung, daß
Latexhandschuhe, wie sie Chirurgen benutzen, bei einem Sturz vom Rad die
Hände nicht schützen, formal gesehen falsch. Der Schutz ist lediglich so
unzureichend, daß es sinnvoll ist, ihn gar nicht erst zu erwähnen.
Wolfgang Strobl
Hermann Rochholz <Hermann....@inr.fzk.de> wrote:
>Wenn Du natuerlich ein Fahrrad, wie von allseits geliebten ADAC
>propagiert, nur fuer Sonntagsausfluege benutzt, hast du sicher
>recht.
>Ich persoenlich benutze ein Velo zu 95% zur Fortbewegung
>von A nach B und das mit minimaler Zeit.
>Da hat der Helm KEINEN Einfluss auf die Geschwindigkeit.
Höre ich hier das heraus, was sonst immer den Helmgegnern vorgeworfen
wird: "Ihr bildet euch ein, anders als die Masse zu sein"?
Bitteschön - dann belassen wir es eben dabei, daß Du einen Helm brauchst,
die große Masse aber nicht. Das soll mir recht sein.
Im übrigen weise ich aber darauf hin, daß auch ein Helm, der keinen
Einfluß auf "die Geschwindigkeit" hat, durchaus einen Einfluß auf die
Risikobereitschaft haben kann (und meistens auch tatsächlich hat).
Ich kenne niemanden, der ernsthaft behauptet: "jedes Risiko, das ich mit
Helm eingehe, würde ich genauso auch ohne Helm eingehen".
>Weiterhin halte ich die hoehere Unfallquote mit Helm fuer Quatsch,
Klar doch. Das Argument überzeugt.
>und ausserdem kann ich ein paar Unfall-Geschichten auch
>vor meiner Helm-Zeit erzaehlen. (Den ersten hatte ich ja
>erst vor ca. 10 Jahren) Willst Du die hoeren?
Da Du sie ohne Helm überlebt hast: aber immer!
Wolfgang Strobl
Jan_Du...@ac.maus.de (Jan Duensing) wrote:
>Hallo Wolfgang,
>
>>Es ist mir gänzlich unverständlich, wie man bei Unfaellen kommentarlos
>>eine Kopfverformung hinnehmen kann ...
>WS>
>WS>Wenn ich mal annehme, daß Du "annehmen" meinst, wo Du "hinnehmen"
>WS>schreibst, möchte ich anmerken, daß es nicht verborgen geblieben ist,
>WS>daß Dir einige Dinge gänzlich unverständlich sind, und es offenbar auch
>WS>bleiben sollen.
>
>Nein, Du nimmst das Falsche an. Wo ich "hinnehmen" schrieb, da meinte ich das
>auch.
Gut.
>Ich wollte ausdrücken, das soetwas wie eine Kopfverformung durchaus eine
>Beeinträchtigung zumindenst meines und das von normalen Menschen darstellt, was
>man nicht verschweigen sollte. Aber genau das tust Du, Du verschweigst, daß
>sich der Kopf wesendlich verformt in Deienr Annahme, das ist unredlich.
Ich halte es für unredlich, solche Behauptungen aufzustellen, ohne auch
nur einen Schimmer zu haben, ob sie so zutreffen oder nicht. Deswegen tue
ich es nicht. Die Annahme, ein Kopf sei i.W. unverformbar, bzw. die
Verformung sei der wesentliche Schadensauslöser, die trifft
beispielsweise bei Kindern meines Wissens überhaupt nicht zu. Deshalb
halte ich Dein Gerede für hochgradig unverantwortlich. Du bildest Dir
etwas ein, und stellst aufgrund dessen Forderungen auf. So einfach darf
man sich das nicht machen.
>
>Nein, ich erwarte jetzt keinen Selbstversuch mit der Schraubzwinge und
>Realdaten. Ich weiß, das es weh tut, und auch, das es nicht übermäßig gesund
>ist. Auch ohne Statistik und Beleg, Beweis oder unangreifbarer Feldstudie. :=(
Du zweifelst also selber schon an Deiner eigenen Aussage? Immerhin ...
Hans Crauel
Hermann Rochholz <Hermann....@inr.fzk.de> schreibt zu meiner
Aussage, dass es gewichtige Indizien dafuer gaebe, dass Helmtragen
auf dem Fahrrad zu einer hoeheren Unfallquote fuehrt, fuer welche
ich u.a. die einschlaegigen australischen Erhebungen ebenso wie das
Faktum der Risikokompensation anfuehrte
() Wenn Du natuerlich ein Fahrrad, wie vom allseits geliebten ADAC
() propagiert, nur fuer Sonntagsausfluege benutzt, hast du sicher
() recht.
Ich verstehe nicht, inwieweit die Richtigkeit meiner Aussage von
der Art meiner Fahrradnutzung abhaengen soll.
Doch wenn es denn der Wahrheitsfindung dient:
Ich nutze Fahrraeder fuer meine Alltagswege. Regelmaessig 7,5 km
einfacher Weg zur Arbeitsstaette. Dazu Einkaufen, Freizeit, und
was sonst noch so anliegt.
Ich nutze allerdings Fahrraeder sehr selten fuer `Touren' oder
sowas.
() Ich persoenlich benutze ein Velo zu 95% zur Fortbewegung
() von A nach B und das mit minimaler Zeit.
() Da hat der Helm KEINEN Einfluss auf die Geschwindigkeit.
Schoen. Bei Dir gibt es keine Risiko-Kompensation, weil Du (nur
auf dem Fahrrad?) sowieso immer mit maximalem Risiko faehrst?
Da mag ein Helm nuetzlich sein. Besser aber noch Hueft-, Wirbel-
saeulen-, Ellbogen-, Knie- usw. Protektoren.
Das koennte mehr bringen als ein Helm.
() Weiterhin halte ich die hoehere Unfallquote mit Helm fuer
() Quatsch [...]
Na, das ist mir mal ein fundiertes Argument.
Darf ich nachfragen: Woraus resultiert `Quatsch' bei den
australischen Zahlen? Weil es dort Linksverkehr gibt viel-
leicht?
() [...] und ausserdem kann ich ein paar Unfall-Geschichten auch
() vor meiner Helm-Zeit erzaehlen. (Den ersten hatte ich ja
() erst vor ca. 10 Jahren) Willst Du die hoeren?
Also im Ergebnis: Du hattest reichlich Unfaelle, mit wie ohne
Helm. Und der Helm ist jetzt wozu gut?
Nein nein, trag ihn nur weiter. Das sei allen unbenommen.
Nur sollte man andere mit dieser Mode in Ruhe lassen.
Es gibt genug Hinweise darauf, dass man damit Schaden anrichten
kann.
Nachdem es jetzt scheinbar modern wird, hier mit Titeln rumzu-
doktern, mache ich das jetzt auch einmal.
--
Priv.-Doz. Dr.rer.nat. Hans Crauel
Jan Duensing
Hallo Hermann,
>Massepunktmodellen erklären läßt. Außerdem ist die so errechnete
>Beschleunigung ohne Belang, solang Statistiken sagen, daß der Helm gegen
>Platzwunden aber nicht gegen Todesfälle hilft.
HR>
HR>Und-das langt doch schon!
Mir auch. Aber es wird als Argument hier einfach nicht anerkannt. Naja, man ist
eben hart ... ;=)
Gruß Jan
Jan Duensing
Hallo Wolfgang,
>Es ist mir gänzlich unverständlich, wie man bei Unfaellen kommentarlos
>eine Kopfverformung hinnehmen kann ...
WS>
WS>Wenn ich mal annehme, daß Du "annehmen" meinst, wo Du "hinnehmen"
WS>schreibst, möchte ich anmerken,
Wo hinnehmen steht, da da gehört es auch hin. Dann müßte man nur noch
verstehen, was da steht, dann würde man nicht so einen Unsinn schreiben:
WS>daß es nicht verborgen geblieben ist, daß Dir einige Dinge gänzlich
WS>unverständlich sind, und es offenbar auch bleiben sollen.
Einzig offenbar ist, daß Du nicht verstanden hast, oder verstehen wolltest.
Es ist und bleibt mir gänzlich unverständlich, wie man kommentarlos eine
Kopfverformung in seinem Szenario einbauen kann, ohne wenigstens zuzugeben, das
das weh tut und nicht gesund ist. Ich erwarte ja schon garnichtmehr, daß man
sich hier aus den Lippen presst, das ein Helm die Kopfverformung vermindern
oder sogar verhindern hätte können, die folgende Platzwunde ebenfalls. Genau
solches Vorgehen finde ich Sch**ße hier im Echo!
Gruß Jan
Wolfgang Raskob
Wolfgang Strobl wrote:
>
> Hermann Rochholz <Hermann....@inr.fzk.de> wrote:
>
....deleted
>
> Im übrigen weise ich aber darauf hin, daß auch ein Helm, der keinen
> Einfluß auf "die Geschwindigkeit" hat, durchaus einen Einfluß auf die
> Risikobereitschaft haben kann (und meistens auch tatsächlich hat).
>
> Ich kenne niemanden, der ernsthaft behauptet: "jedes Risiko, das ich mit
> Helm eingehe, würde ich genauso auch ohne Helm eingehen".
>
Hallo Wolfgang,
die obige Aussage von Dir halte ich fuer grundlegend falsch. Ich denke
und kann das auf jeden Fall aus meinem Bekantenkreis belegen, dass die
die mit Helm fahren ein bischen mehr ueber die Risiken des
Fahrradfahrens nachgedacht haben als die die ohne fahren. Keiner meiner
Bekanten der einen Helm traegt faehrt mit RISIKO aber viele die keinen
tragen sind so unsensibel, dass sie viele Risiken eingehen ohne gross
darueber nachzudenken.
> --
> Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Aber im uebrigen kann ich zu der Diskusion nur sagen dass Wolfgang's
obige aussage mit den Bachblueten eigendlich alles beinhalted.
Bachblueten wirken in der Medizin, wie auch immer aber sie wirken, und
das kann der Helm ja auch, ob statistisch belegt oder
mathematisch-physikalisch bewiesen (oder nicht).
Gruesse
Wolfgang Raskob
--
Tribute to king RIO who died August 1996:
‘I have many fathers, and I have many mothers,
and I have many sisters, and I have many brothers.
My brothers are black, and my mothers are yellow,
and my fathers are red, and my sisters are white.
And I am over 10,000 years old.
And my name is human.’
Ton Steine Scherben
Rainer H. Rauschenberg
On Tue, 25 Feb 1997, Jan Duensing wrote:
[...]
> Es ist und bleibt mir g=E4nzlich unverst=E4ndlich, wie man kommentarlos e=
ine
> Kopfverformung in seinem Szenario einbauen kann, ohne wenigstens zuzugebe=
n, das
> das weh tut und nicht gesund ist. Ich erwarte ja schon garnichtmehr, da=
=DF man
> sich hier aus den Lippen presst, das ein Helm die Kopfverformung verminde=
rn
> oder sogar verhindern h=E4tte k=F6nnen, die folgende Platzwunde ebenfalls=
. Genau
> solches Vorgehen finde ich Sch**=DFe hier im Echo!
a) Das hier ist kein "Echo", sondern eine newsgroup (oder=20
Neuigkeitenverbreitungsgruppe (wenn auch vll. keine einzig aufrechte [tm]))=
.
b) Wenn man hier schon rumnoelt, irgendwer wuerde nicht verstehen wollen=20
oder koennen, dann konnte man zumindest versuchen die Argumentation =20
korrekt widerzugeben. Keiner leugnet hier, dass Kopfverformungen i.d.R.=20
schmerzhaft sind. Aber es wird (unter Einsatz von Argumenten) darauf=20
hingewiesen, dass der Helm evtl. die Faehigkeit des Kopfes, den Aufprall=20
durch Abfedern zu daempfen, beeintraechtigt. Lies es nach. Irgendwo weiter=
=20
oben in diesem thread. Das von Dir betonte Verhindern der Kopfverformung=20
bedeutet eben, dass ein System zum Schutz wichtiger Teile des Kopfes (ich=
=20
rechne dazu zum Beispiel mein Hirn) durch ein weiteres System mit=20
demselben Ziel teilweise in seiner Funktion beeintraechtigt wird. Es=20
existiert hier die Vermutung, dass das unter dem Strich moeglicherweise=20
auch insgesamt weniger Schutz als ohne Helm bedeuten koennte. _Ich_ weiss=
=20
das nicht. Aber Du begegnest dem "argumentativ" damit, dass Du, mit=20
anderen Worten, postulierst, es sei doch voellig klar, dass der Helm=20
schuetzt. Das ist, zumindest, nicht sonderlich ueberzeugend.
Rainer
Jan Duensing
Hallo Bernd,
>Was erwartest Du von jemandem, der eben mal locker eine beträchtliche
>Verformung des Schädels einfach so einrechnet, und dabei verschweigt, das
>das weh tut, ungesund ist, und bedeutende Schäden verursachen kann?
BS>
BS>Es ist ja schön, daß ihr Euch so gut versteht, wenn es darum geht,
BS>über einen Dritten in der Öffentlichkeit herzuziehen, ohne auf seine
BS>Argumente richtig einzugehen, bzw. sie einfach zu verfälschen.
Ach weißt Du, jemand, der Kopfverformungen für normal und ungefährlich hällt
oder einfach so darüber hnweggeht, der sollte sich erstmal selber durchlsen,
was er schreibt, und eben, was er nciht schreibt.
Ich schütze mich, vor allem, das weh tut und ungesund ist, dabei ist mir das
egal, ob es sich um Verformungen oder Hautabschürfungen handelt! Das ist der
Punkt.
BS>Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß die Annahme, nur die
BS>Kopfhaut würde einen Aufprall dämpfen falshc ist, auch ein Beispiel
BS>aus der Praxis dafür gebracht, das belegt, daß die Annahme der 2 mm
BS>einen Fehler enthalten *muß*.
Das war uns schon allen klar, aber Dein Fehler ist, daß Du von einer
erheblichen Schädigung ausgehst, dic *ich* nicht erleben möchte.
BS>Daß ein Aufprall auf den Schädel bedeutende Schäden verursachen muß,
BS>stimmt nach diesem Beispiel ebensowenig, wie es auch durch Daten, die
BS>Wolfgang Strobl geliefert hat zutreffen muß.
Für mich sind Hautabschürfungen schmerzhaft, und damit bedeutend. Sowohl für
mein Wohlbefinden, als auch für meine Aussehen.
BS>Diese sprechen im Gegen- satz sogar davon, daß Hirnschäden durch den
BS>Aufprall auf einen
BS>behelmten Schädel häufiger auftreten als ohne Schale. Habe ich das so
BS>richtig verstanden, Wolfgang?
Bestenfalls, das er galaubt, irgendwelche Zahlen zu haben, die das angeblich
belegen können.
> Alleine die zu
>erwartenden Hautabschürfungen sind mir den Helm wert,
BS>Wie wäre es mit einer Mütze?
Ach, Östreicher?
Nein, ich erklär Dir jetzt nicht die Sache mit den Reibwerten ...
Wiedermal ein typischer Fall vom wegdrücken eines Arguments bis zu Adam und
Eva, indem man keine noch so lächerliche Möglichkeit für seinen
Widerspruchsgeist ungenutzt läßt.
> aber das interessiert ihn
>ja garnicht, er geht niemals drauf ein.
BS>
BS>Nein, warum auch? Mich interessieren Ergebnisse in der Gesamtsicht,
BS>also was kommt dabei heraus, wenn Fahrradhelme getragen werden, nicht
BS>ob sie gegen das eine oder andere Wehwechen schützen könnten.
Siehst Du, mich interessiert mein Kopf schon, und zwar primär, noch lange vor
irgendwelchen statisischen Durchschittskopfen. Und ich selber hätte schon
einige Äste schmerzhaft an der Stirn gehabt, hätte tausende von Kilometern
ncihts gesehen, und hunderte von wiederlichen Krabbeltieren in meinen Haaren,
die mich so vom Verkehr abgelenkt hätten, daß ich garnatiert wild um mich
schlagend steuerungslos in dne nächsten LKW gefahren wäre. Auf der Habenseite
kommen weiter folgenlos angestoßenen Koepfen und mehreren entgangene
Abschürfungen und viel kalte Zugluft an der Stirn. Ach ja, ein geworfener
Blumentopf auch noch. Tja, lohnt sich doch, den Helm auf dem Kopf das
Treppenhaus runterzutragen.
BS>Interessant ist doch, ob sie gegen wirkliche Gefahren schützen, und vor
BS>allem ob sie das auch in Summe mit den Verhaltensänderungen durch das
BS>Helmtragen tun. Und das scheint deutlich nicht der Fall zu sein,
BS>sondern das Gegenteil.
Verhaltensänderungen, die personenbezogen sind, zudem weder beweis- noch
quantifizierbar.
Mich interessiert nur, ob sie einen mechanischen Schutz bieten. Das ist
offensichtlich, der Rest interessiert mich hier langsam wirklich nicht mehr.
Wir können aber gerne einen Test machen, Du schlägst mir mit einer Eisenstange
auf den behelmten Kopf, ich Dir auf den unbehelmten, das hat dann zwei Vorteile
...
Tschuldigung, drei, wir haben endlich Zahlenwerte im Selbstversuch über die
Kopfverformung. :=(
BS>Entschulidge, wenn ich auf Deine weiteren Unterstellungen nicht
BS>eingehe. Du versuchst darin nur abermals, zwangshaft eine
BS>Schutzwirkung des Helms zu postulieren, ohne je einen Nachweis
BS>dafür anzubringen.
Gegen derart lächerliche Angriffe brauch ich garnichts. :=)
Aber trag Du nur weiter Pudelmütze.
Gruß Jan
Jan Duensing
Hallo Stephan,
SW>Dir mag das reichen. Deswegen wird auch niemand von Dir verlangen den
SW>Helm abzusetzen. Auch Wolfgang und Bernd nicht. Was Wolfgang, Bernd und
SW>andere nur verlangen, ist, dass fuer Helme keine Werbung gemacht wird,
SW>die behauptet, er wuerde gegen schwere Kopfverletzungen (oder
SW>Reaktorunfaelle:-}) helfen.
Es darf bei uns Werbung gemacht werden fürs Rauchen genauso wie für Alkohol.
Sogar für Selbstmord dürfte man werben, denn der ist nicht strafbar. Wir leben
in einem freien Land, da darfst Du sagen, was Du willst, werben, für was Du
willst, mit Argumenten, die Du willst. Dummheit ist nciht strafbar.
Aber wegen derartigen Begründungen, den ach so mündigen Bürger zu schützen,
wurde es in einigen Ländern notwendig, bei Mikrowellen vor dem Trocknen von
Hundchen zu warnen. Wirklich eine großartige Leistung. Der Mensch ist dumm, der
ansonste ach so böse und dumme Staat, dem wir zahllose dumme Regelungen gerade
für Radfahrer verdanken, soll nun aufeinmal der Übervater werden, der ihn davor
schützt? Und das aus dem Munde von Leuten, die sich selber alles und jedes
zutrauen? Na sehr stringent auch.
SW>Denn die meisten, die mit Helm fahren, glauben sich damit vor einer
SW>schweren Kopfverletzung schuetzen zu koennen.
Tja so ein Ärger aber auch, das jedem kleine Kind schon die mechanische
Schutzwirkung eines Helms sonnenklar ist. Ebenso klar ist jedem kleinen Kind,
das ein Helm den mechanischen Schutz nur im behelmten Bereich bietet, als z.B.
nicht gegenüber dem Unterleib oder dem Fuß. Aber das wurde hier ja auch schon
alles ernsthaft behauptet.
Das erinnert mcih an den abgestürzten Dachdecker, der sich beschwert, doch vor
vier Wochen gegen Tollwut geimpft worden zu sein. :=(
Gruß Jan
Jan Duensing
Hallo Wolfgang,
>Nein, ich erwarte jetzt keinen Selbstversuch mit der Schraubzwinge und
>Realdaten. Ich weiá, das es weh tut, und auch, das es nicht berm„áig
>gesund ist. Auch ohne Statistik und Beleg, Beweis oder unangreifbarer
>Feldstudie. :=(
WS>
WS>Du zweifelst also selber schon an Deiner eigenen Aussage? Immerhin ...
Du hast mich immer noch nciht verstanden. Ich weiá durchaus, das ein Kopf verformbar ist. Aber ich sage, ich halte Verformungen des Kopfs nicht f r gesundheitsf”rderlich, und ich f„nde es positiv, sie so weit als m”glich zu reduzieren. Die Verformung an
ich stellt schon eine k”rperliche Beeintr„chtigung dar, einen Schaden, wenn auch nicht unbedingt einen bleibenden, so doch einen, den ich pers”nlich vermeiden m”chte. Das, und nur das habe ich gesagt. Oder h„llst Du so eine Kopfverformung f r w nschenswe
t, und gut und f”rderlich?
Gruá Jan
Olaf Schultz
Ist doch klar, da"s bei behelmten Radfahrern nach einem
Unfall mehr Gehirnverletzungen als Sch"adelverletzungen diagnostiziert
werden als bei unbehelmten: Bei den unbehelmten wird eh der Tod durch
Sch"adelbruch festgestellt.
Beispiel sei der derzeit InSport Boxen. Durch die schlagartigen
Beschleunigungen (vorwiegend Rotation) wird des Gehirn massiv bis zur
Bl"odheit) Schlag f"ur Schlag gesch"adigt. Und ein Boxhandschuh ist idR
nicht scharfkantig und rauh.
Ich trage einen Helm bin aber strikt gegen die Helmpflicht.
Olaf
----+----|----+----|----+----|----+----|----+----|----+----|----+----|----+
Olaf Schultz ADFC, HPV, Dachgeber
Buxtehuder Stra"se 57
21073 Hamburg-Harburg http://www.tu-harburg.de/~smos3011
Tel.: 040-775143 E-Mail: O.Sc...@tu-harburg.de
1. ,,Das Auto ist ein Artefakt, das unter anderem auch der Fortbewegung
dient!''
2. ,,"Okonomisch betrachtet ist die Anschaffung eines Autos ein
wirtschaftlicher Totalschaden!''
Werner Icking
>Ich schütze mich, vor allem, das weh tut und ungesund ist, dabei ist mir das
^^^^^
>egal, ob es sich um Verformungen oder Hautabschürfungen handelt! Das ist der
>Punkt.
Kannst Du uns nicht mal ein Bild von Dir auf dem Fahrrad zukommen lassen?
Das muss lustig aussehen, die Menge von Protektoren, Polstern, Visiere,
Spezialweste, ... Dass man damit ueberhaupt noch radfahren kann! Und
Du faehrst doch sicher keinen so gefaehrlichen Diamantrahmen. Wenn man
da mal mit dem Oberrohr in Beruehrung kommt. Das schmerzt!
Wolfgang Strobl
O.Sc...@tu-harburg.d400.de@tu-harburg.de (Olaf Schultz) wrote:
>Ist doch klar, da"s bei behelmten Radfahrern nach einem
>Unfall mehr Gehirnverletzungen als Sch"adelverletzungen diagnostiziert
>werden als bei unbehelmten: Bei den unbehelmten wird eh der Tod durch
>Sch"adelbruch festgestellt.
Tod durch Schädelbruch gibt's nicht.
Pro Jahr sterben etwa 800 Radfahrer im Straßenverkehr, davon (wie übrigens
auch bei Fußgängern und Autofahrern) schätzungsweise zwei Drittel an einem
Schädelhirntrauma.
Bei alteren Jugendlichen und Erwachsenen liegt die Helmtragequote derzeit
bei rund 1 %. Wenn wir des Arguments wegen annehmen, daß ein Radhelm
magische Kräfte hat und tatsächlich einen hundertprozentigen Schutz vor
allen diesen Kopfverletzungen bietet, können wir also in ganz Deutschland
damit rechnen, daß dieser oben angenommene Sachverhalt bei etwa fünf der
knapp achttausend Verkehrstoten festgestellt werden könnte: alle zehn Wochen
einer im ganzen Land.
Ich bin angemessen beeindruckt.
Spannend wird's aber, wenn von den 'zigtausenden Unfallmedizinern jeder
einzelne alleine im letzten Jahr schon mindestens drei solche Fälle selber
in seinem Krankenhaus erlebt haben will - wie bei solchen Diskussionen immer
so oder so ähnlich gerne kolportiert wird. Man fragt sich dann immer, wo
all diese Leichen eigentlich vergraben wurden, und warum sie nicht in der
Statistik auftauchen.
PS: es könnte natürlich sein, daß behelmte Radfahrer viel gefährlicher leben
als unbehelmte. Dann träfe mein Einwand selbstverständlich nicht zu. Ein
Prozent von 40 Mio Radfahrern sind immerhin 400.000 Leute, etwas weniger als
Bonn Einwohner hat. Rein theoretisch könnte es sein, daß wir, wenn die
allesamt von heute auf morgen das Benutzen von Radhelmen aufgeben, nächstes
Jahr nicht 8000, sondern 400.000 Verkehrstote pro Jahr haben, eine
Steigerung um den Faktor 500 bei den Radfahrern also. Und das, obwohl 99 %
der Radfahrer ihr Verhalten noch überhaupt nicht geändert haben. Kann man
sich darauf aber verlassen? Was, wenn diese 99 % dem Trend folgen, ebenfalls
riskanter zu fahren - ohne Helm? Dann müssen wir wohl damit rechnen, daß
Deutschland in rund zwei Jahren quasi menschenleer ist. Wenn das kein
schlagender Beweis dafür ist, wie wichtig Fahrradhelme sind!
Christian Gosslar
In Msg A23206@BB, rai...@vulpius-atm.rz.uni-frankfurt.de wrote:
RHR>Keiner leugnet hier, dass Kopfverformungen i.d.R. schmerzhaft sind.
RHR>Aber es wird (unter Einsatz von Argumenten) darauf hingewiesen, dass
RHR>der Helm evtl. die Faehigkeit des Kopfes, den Aufprall durch Abfedern
RHR>zu daempfen, beeintraechtigt. Lies es nach. Irgendwo weiter oben in
RHR>diesem thread. Das von Dir betonte Verhindern der Kopfverformung
RHR>bedeutet eben, dass ein System zum Schutz wichtiger Teile des
RHR>Kopfes (ich rechne dazu zum Beispiel mein Hirn) durch ein weiteres
RHR>System mit demselben Ziel teilweise in seiner Funktion
RHR>beeintraechtigt wird. Es existiert hier die Vermutung, dass das unter
RHR>dem Strich moeglicherweise auch insgesamt weniger Schutz als ohne
RHR>Helm bedeuten koennte.
Au toll....wieso braucht man dann überhaupt für irgendwas einen Helm. Der Kopf kann doch alles viel besser alleine abfedern und irgendwelche dämpfenden Umhüllungen verschlimmern jeden Anstoß an den Kopf. Komisch das darauf noch kein anderer gekommen ist
ondern nur die Schreiber hier in der Gruppe.
Tschau, Christian
ole...@aol.com
In article <H.elH.15M...@sledge.phiger.com>, be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) writes:
> Bei Annahme einer gleichen Krafteinwirkung durch Bremsen
>des Helmes bzw. Kopfes auf der Fahrbahn (wobei diese Annahme nicht
>zutreffen muß, Kopf rutscht i.a. besser) ist der Hebel mit Helm um
>einiges (im zweistelligen Prozentbereich) länger.
Warum rutscht ein Kopf besser auf der Fahrbahn als ein Helm?
Ich meine einen Helm Kunststoffschale. Ohne Versuche gemacht
zu haben, wuerde ich annehmen, dass die weiche Kopfhaut besser
an der Fahrbahn haftet (also hoehre Kraft) als die harte und glatte
Schale.
Es gibt (oder gab?) auch Helme mit Netzueberzug und welche
ohne die o.g. Schale. Diese Helme meine ich nicht.
John
Wolfgang Strobl
Wolfgang Raskob <wolfgan...@inr.fzk.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
...
>> Im übrigen weise ich aber darauf hin, daß auch ein Helm, der keinen
>> Einfluß auf "die Geschwindigkeit" hat, durchaus einen Einfluß auf die
>> Risikobereitschaft haben kann (und meistens auch tatsächlich hat).
>>
>> Ich kenne niemanden, der ernsthaft behauptet: "jedes Risiko, das ich mit
>> Helm eingehe, würde ich genauso auch ohne Helm eingehen".
>Hallo Wolfgang,
>die obige Aussage von Dir halte ich fuer grundlegend falsch.
Du meinst, ich lüge, weil ich in Wirklichkeit viele solche Leute kenne?
Woher willst Du das denn wissen?
>Ich denke
>und kann das auf jeden Fall aus meinem Bekantenkreis belegen, dass die
>die mit Helm fahren ein bischen mehr ueber die Risiken des
>Fahrradfahrens nachgedacht haben als die die ohne fahren.
Das meine ich ja gerade. Sie haben drüber nachgedacht, sich gesagt: "das
Risiko da gehe ich ohne Helm nicht ein, das ist ja viel zu gefährlich".
Dann haben sie sich einen Helm gekauft - und gehen es doch ein. Sie sind
jetzt ja gut geschützt.
Im übrigen kann ich Dir aus meinem Bekanntenkreis einige Leute nennen,
bei denen der Helm augenscheinlich das Nachdenken über die Risiken des
Fahrradfahrens ersetzt. Überwiegend sind es Kinder, bei denen der Helm
den Eltern als Ersatz für - beispielsweise - das Kümmern um die
Verkehrstauglichkeit der Fahrräder dient, oder das Kümmern darum, ob ihre
Kinder die formalen und die praktischen Regeln des Radfahrens
beherrschen. Aber es sind durchaus nicht nur Kindern, diese Substitution
ist inzwischen auch verstärkt bei Erwachsenen zu beobachten. Wo man
früher in den Massen von Radfahrern ganz vereinzelt Leute auf guten,
gepflegten und teuren Räder sah, mit einem entsprechend teuren Helm auf
dem Kopf, sieht man heute häufiger auch Leute auf alten, ungepflegen und
verkehrsunsicheren Fahrrädern - mit einem teuren Helm auf dem Kopf.
Oder auch Leute auf neuen, ungepflegten und verkehrsunsicheren
Fahrrädern, mit einem etwas billigeren Helm auf dem Kopf. Da wünschte man
sich oft, die fünfzig oder hundert Mark wären in ein neues Rücklicht,
eine neue Verkabelung sowie neue Bremsklötze an der Vorderradbremse
investiert worden, statt in den Helm.
>Keiner meiner
>Bekanten der einen Helm traegt faehrt mit RISIKO
Was immer das heißen soll ...
>aber viele die keinen
>tragen sind so unsensibel, dass sie viele Risiken eingehen ohne gross
>darueber nachzudenken.
Das besagt überhaupt nichts. Neunundneunzig von hundert erwachsenen
Radfahrern tragen hierzulande keinen Helm. Da nimmt es kaum Wunder, daß
darunter auch viele sind, die Risiken eingehen, ohne gross darüber
nachzudenken. Dasselbe kann man übrigens auch über Autofahrer und
Fußgänger sagen - nur daß es da nicht 99%, sondern 100% sind - ein
marginaler Unterschied, finde ich.
>> --
>> Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
>
>Aber im uebrigen kann ich zu der Diskusion nur sagen dass Wolfgang's
>obige aussage mit den Bachblueten eigendlich alles beinhalted.
Dud er das?
>Bachblueten wirken in der Medizin, wie auch immer aber sie wirken, und
>das kann der Helm ja auch, ob statistisch belegt oder
>mathematisch-physikalisch bewiesen (oder nicht).
Damit ist tatsächlich alles gesagt. Der Kandidat hat hundert von hundert
möglichen Punkten.
Bachblüten wirken überhaupt nicht. Genauer gesagt: sie wirken nicht
besser oder anders als bunt gefärbte Pillen aus Milchzucker, die dem
hilfesuchenden Patienten mit großer Geste überreicht werden. Den einzigen
messbaren und wissenschaftlich erklärbaren Effekt haben sie auf den
Geldbeutel desjenigen, der sie für teures Geld verkauft. Oder die
begleitende Literatur dazu.
Rainer H. Rauschenberg
On Sat, 1 Mar 1997, Wolfgang Strobl wrote:
> Wolfgang Raskob <wolfgan...@inr.fzk.de> wrote:
[...]
> >Aber im uebrigen kann ich zu der Diskusion nur sagen dass Wolfgang's
> >obige aussage mit den Bachblueten eigendlich alles beinhalted.
>=20
> Dud er das?
>=20
> >Bachblueten wirken in der Medizin, wie auch immer aber sie wirken, und
> >das kann der Helm ja auch, ob statistisch belegt oder
> >mathematisch-physikalisch bewiesen (oder nicht).
>=20
> Damit ist tats=E4chlich alles gesagt. Der Kandidat hat hundert von hunder=
t
> m=F6glichen Punkten.
>=20
> Bachbl=FCten wirken =FCberhaupt nicht. Genauer gesagt: sie wirken nicht
> besser oder anders als bunt gef=E4rbte Pillen aus Milchzucker, die dem
> hilfesuchenden Patienten mit gro=DFer Geste =FCberreicht werden. Den einz=
igen
> messbaren und wissenschaftlich erkl=E4rbaren Effekt haben sie auf den
> Geldbeutel desjenigen, der sie f=FCr teures Geld verkauft. Oder die
> begleitende Literatur dazu.
:-)
Und ich hatte schon gedacht, Wolfgang Strobl sei ob _dieser_ Auslegung=20
seines Bachbluetenspruchs nichts mehr eingefallen.
Meine Hochachtung fuer die Engelsgeduld.
Rainer "und naechsten Vollmond gehen wir Warzen besprechen" Rauschenberg
Werner Icking
>Au toll....wieso braucht man dann überhaupt für irgendwas einen Helm. Der Kopf kann doch alles viel besser alleine abfedern und irgendwelche dämpfenden Umhüllungen verschlimmern jeden Anstoß an den Kopf. Komisch das darauf noch kein anderer gekommen ist
>ondern nur die Schreiber hier in der Gruppe.
Wofuer braucht man ueberhaupt Zeilenumbruch ...?
Aber Helme braucht man schon. Da gibt es Helme, die genau
gegen die tatsaechlich auftretenden Gefahren einen erprobten,
nachweisbaren Schutz bieten, wie z.B. Bauhelme auf Baustellen.
Auch andere Helme werden so geprueft, dass die gepruefte
Schutzwirkung auch etwas mit den in der Realitaet vorkommen-
den Gefahren zu tun hat. Da gibt es z.B. die Sicherheitsinfo
Nr. 3 des Bundesministers fuer Verkehr. Darin heisst es:
...
Test der Stossdaempfung
Bei einem Aufprall muessen Helmschale und Schutzpolsterung
den Kopf "langsam" abbremsen, das heisst, nur eine geringe
Verzoegerung des Kopfes darf zugelassen werden. Bei diesem
Test faellt der Helm, der auf einem Pruefkopf sitzt, aus
2,87 m Hoehe auf einen Stahlsockel - das entspricht einer
Aufprallgeschwindigkeit von 27 km/h. Im Pruefkopf wird die
Verzoegerung beim Aufprall gemessen, dabei duerfen bestimmte
Werte nicht ueberschritten werden.
...
So jetzt weisst Du also, wofuer und wogegen so ein aufwendiger
Motorradhelm eventuell helfen kann. Glaubst Du dann immer noch,
dass ein Fahrradhelm bei den wirklich grossen Gefahren des Rad-
fahrens (z.B. Zusammenprall mit einem Kfz) ueberhaupt helfen
kann? Oder dass man besser daran tut, solchen Gefahren auf anderem
Wege auszuweichen, weil dabei ein Helm eben nicht mehr hilft.
Werner Icking
In <3317e09a.970495@omega> Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>Im übrigen kann ich Dir aus meinem Bekanntenkreis einige Leute nennen,
>bei denen der Helm augenscheinlich das Nachdenken über die Risiken des
>Fahrradfahrens ersetzt. Überwiegend sind es Kinder, bei denen der Helm
>den Eltern als Ersatz für - beispielsweise - das Kümmern um die
>Verkehrstauglichkeit der Fahrräder dient, oder das Kümmern darum, ob ihre
>Kinder die formalen und die praktischen Regeln des Radfahrens
>beherrschen. [...]
Gerade am Wochenende wieder gesehen und auch sonst schon oefter:
Abends zwei Kinder auf Fahrraedern unterwegs:
das eine mit Helm,
das andere mit Licht und Standlicht.
Weitere Unterschiede in den Raedern konnte ich wegen der Dunkel-
heit nicht ausmachen.
Christian Gosslar
WI>So jetzt weisst Du also, wofuer und wogegen so ein aufwendiger
WI>Motorradhelm eventuell helfen kann. Glaubst Du dann immer noch, dass
WI>ein Fahrradhelm bei den wirklich grossen Gefahren des Rad-
WI>fahrens (z.B. Zusammenprall mit einem Kfz) ueberhaupt helfen kann?
WI>
Wieso muß ein Helm den wirklich großen Gefahren beim Radfahren wiederstehen?
Bestimmt schafft es kein Helm den LKW-Reifen standzuhalten, die hier inm Berlin
immer mal wieder Radfahrer zerquetschen oder die tödliche Verletzung zu
verhindern, wenn man mit 70 gegen einen Baum/Wand/Auto fährt. Nur hilft bei
solchen Unfällen fast immer nur vorausschauendes fahren und das sollte
natürlich nicht durch die Benutzung eines Helmes oder sonst irgendwie
verringert werden. Aber mir reicht es schon, wenn der Helm mir einmal eine
Platzwunde oder einen Brummschädel verhindert, wenn ich entweder nicht
aufgepaßt habe, ich aber jemand anderes eine Fehler macht oder es aus sonstigen
Gründen zu einem Unfall oder einem Sturz kommt. Vielleicht verhindert der auch
mal einen tödlichen Unfallausgang.
Und das der Helm in solchen Fällen bestimmt keinen größeren Schaden verursacht,
ist doch hoffentlich Konsens. Oder glaubt hier wirklich jemand, der ungeschütze
Kopf federt einen Stoß besser ab als der mit einem Helm. Wobei die
Schutzwirkung sicher zwischen 0 und 100% liegt und sehr von den jeweiligen
Sturzarten zusammenhängt und wir alle hier keine abschließenden Aussagen
darüber treffen können, weil wir keine Unfallwissenschaftler sind.
Beim Auto wurde der Sicherheitsgurt ja auch eingeführt, obwohl der auch nicht
hilft einen Unfall mit 100 Km/H gegen eine Wand zu überleben.
WI>Oder dass man besser daran tut, solchen Gefahren auf anderem Wege
WI>auszuweichen, weil dabei ein Helm eben nicht mehr hilft.
Man kann aber nicht immer allen Gefahren ausweichen. Des sagen ja auch die
strikten Helmgegner, denn wozu fahren sie sonst mit Handschuhen. Doch auch
deshalb um bei eventuellen Stürzen Verletzungen an den Händen zu vermeinden.
Und genauso gibt es halt Leute, die meinen das sie bei einem Sturz/Unfall
irgendwie mit dem Kopf auf was hartes aufschlagen und diesen Aufschlag durch
einen Helm zu minimieren. Das der Helm natürlich kein Ersatz für ein sicheres
Fahrrad und sichers fahren ist, sollte auch klar sein und habe ich oben ja
schon geschrieben. Nur bezweifle ich, das die Leute die z.B: in Kids ohne
Beleuchtung aber mit Helm auf die Straße schicken plötzlich das Rad reparieren,
nur weil es keine Helm mehr gibt oder die verteufelt werden.
Und mich würde auch mal interessieren, was die Helmgegner zu den sicher nicht
alltäglichen aber immerhin stattgefundenen Unfall von Olaf Ludwig letztes Jahr
bei der TdF sagen. (Er fuhr damals in einer Kurve geradeaus in ein
Absperrgitter. Sein Helm wurde gespalten, sein Kopf nicht.) War der Helm hier
auch unnütz?
Tschau, Christian
Wolfgang Strobl
Christia...@b.maus.de (Christian Gosslar) wrote:
>WI>So jetzt weisst Du also, wofuer und wogegen so ein aufwendiger
>WI>Motorradhelm eventuell helfen kann. Glaubst Du dann immer noch, dass
>WI>ein Fahrradhelm bei den wirklich grossen Gefahren des Rad-
>WI>fahrens (z.B. Zusammenprall mit einem Kfz) ueberhaupt helfen kann?
>WI>
>
>Wieso muß ein Helm den wirklich großen Gefahren beim Radfahren wiederstehen?
Andersherum wird ein Schuh draus. Den potentiellen Benutzern wird immer
wieder bedeutet, daß ein Helm auch bei einem Zusammenprall mit einem Kfz
zuverlässig schützt. Und sei es auch nur in Formulierungen wie "ich
glaub's ja, daß Du einen Sturz überstehst. Aber glaubst Du, Du kannst
auch immer einem Auto ausweichen?"
Die meisten Helmträger scheinen das zu glauben, also muß man immer wieder
darauf hinweisen, daß ein solcher Schutz völlig illusorisch ist.
[...]
>Und das der Helm in solchen Fällen bestimmt keinen größeren Schaden verursacht,
>ist doch hoffentlich Konsens.
Nein, das ist nicht Konsens. Und wieso "hoffentlich"?
>Oder glaubt hier wirklich jemand, der ungeschütze
>Kopf federt einen Stoß besser ab als der mit einem Helm.
Auch das ist durchaus möglich. Das angeblich so "ungeschützte" Gehirn ist
durch den Schädel recht gut geschützt; ein Radhelm kann diesem Schutz
kaum etwas hinzufügen. Hingegen vergrößert er sowohl die Stärke als auch
die Wahrscheinlichkeit hoher Rotationsbelastungen des Gehirns bei Stürzen
aus hohen Geschwindigkeiten. Gegen Rotationsbeschleunigungen ist das
Gehirn aber erheblich empfindlicher als gegen lineare Beschleunigungen.
>Wobei die
>Schutzwirkung sicher zwischen 0 und 100% liegt und sehr von den jeweiligen
>Sturzarten zusammenhängt und wir alle hier keine abschließenden Aussagen
>darüber treffen können, weil wir keine Unfallwissenschaftler sind.
Dieses Argument ist ja sehr allgemeingültig. Warum trägst Du also keinen
Helm, wenn Du in die Badwanne kletterst? Auch da liegt die Schutzwirkung
sicher zwischen 0 und 100% und hängt sehr von den jeweiligen STurzarten
ab und auch da könnnen wir keine abschließenden Aussagen darüber treffen,
weikl wir keine Unfallwissenschaftler sind. Also - Butter bei die
Fischhe. Warum trägst Du trotzdem keinen Helm?
>
>Beim Auto wurde der Sicherheitsgurt ja auch eingeführt, obwohl der auch nicht
>hilft einen Unfall mit 100 Km/H gegen eine Wand zu überleben.
Aber er wurde eben nur beim Auto eingeführt, nicht aber beim Fahrrad. Und
niemand trägt im Auto einen Helm - obwohl er gerade in dem erwähnten Fall
(mit 100 km/h gegen die Wand) zusätzlich zum Gurt sicherlich eine
sicherere Schutzwirkung zwischen 0 und 100 % entfaltet.
Eigentlich erstaunlich, nicht?
>
>WI>Oder dass man besser daran tut, solchen Gefahren auf anderem Wege
>WI>auszuweichen, weil dabei ein Helm eben nicht mehr hilft.
>Man kann aber nicht immer allen Gefahren ausweichen.
Ha! Bingo.
(Siehe oben. Es klappt immer!)
>Des sagen ja auch die
>strikten Helmgegner, denn wozu fahren sie sonst mit Handschuhen.
Wo gibt es hier denn strikte Helmgegner? Ich trage Handschuhe, weil mich
die Narben an meiner rechten Hand immer noch schmerzen. Seit meiner
Kindheit bin ich aber nicht mehr mit dem Kopf aufgekommen, wenn ich
gestürzt bin, egal ob beim Laufen oder beim Radfahrern. Wozu dann einen
Helm? Wenn aber jemand seinen Kopf so malträtiert wie ich meine Hände,
dann ist wohl ein Helm angeraten - allerdings würde ich zusätzlich
empfehlen, den Fahrstil zu überprüfen.
>Doch auch
>deshalb um bei eventuellen Stürzen Verletzungen an den Händen zu vermeinden.
>Und genauso gibt es halt Leute, die meinen das sie bei einem Sturz/Unfall
>irgendwie mit dem Kopf auf was hartes aufschlagen und diesen Aufschlag durch
>einen Helm zu minimieren.
Meinen oder tun? Das scheint mir hier etwas durcheinander zu gehen.
>Das der Helm natürlich kein Ersatz für ein sicheres
>Fahrrad und sichers fahren ist, sollte auch klar sein und habe ich oben ja
>schon geschrieben.
Schreiben reicht nicht.
>Nur bezweifle ich, das die Leute die z.B: in Kids ohne
>Beleuchtung aber mit Helm auf die Straße schicken plötzlich das Rad reparieren,
>nur weil es keine Helm mehr gibt oder die verteufelt werden.
Es ist aber so. Ich habe es oft genug erlebt, daß Eltern die Helme wie
eine Art Ablaßzettel kaufen. Nimm ihnen die Chance, sich aus der
Verantwortung zu stehlen, und Du verbesserst die Chancen der Kinder. Und
zwar gewaltig.
>Und mich würde auch mal interessieren, was die Helmgegner zu den sicher nicht
>alltäglichen aber immerhin stattgefundenen Unfall von Olaf Ludwig letztes Jahr
>bei der TdF sagen. (Er fuhr damals in einer Kurve geradeaus in ein
>Absperrgitter. Sein Helm wurde gespalten, sein Kopf nicht.) War der Helm hier
>auch unnütz?
Was erwartest Du an Kommentaren?
Ich hätte da eine kleine Auswahl.
Klar war er unnütz. Ohne den sperrigen Helm hätte er die Kante gewiss
verfehlt.
Wenn ich mich für die TdF anmelde, kaufe ich mir bestimmt einen Helm.
Versprochen.
An welchem Lüftungsschlitz wurde der Helm denn gespalten?
Wußtest Du, daß bei der TdF Tod durch Ertrinken fast so häufig ist wie
Tod durch Kopfverletzung? Brauchen Radrennfahrer demnächst auch
Schnorchel und Pressluftflaschen?
Natürlich war der Helm nicht unnütz. Das sind immerhin 15 % mehr
Werbefläche in bester Lage!
Die meisten Todesfälle bei der TdF entstanden durch Autounfälle bei an-
oder abreisenden Zuschauern - und dort mehrheitlich durch Kopfverletzung.
Helmpflicht für Zuschauer!
(Zur gefälligen Bedienung).
Stephan Wellstein
Christian Gosslar wrote:
>
> Und mich würde auch mal interessieren, was die Helmgegner zu den sicher nicht
> alltäglichen aber immerhin stattgefundenen Unfall von Olaf Ludwig letztes Jahr
> bei der TdF sagen. (Er fuhr damals in einer Kurve geradeaus in ein
> Absperrgitter. Sein Helm wurde gespalten, sein Kopf nicht.) War der Helm hier
> auch unnütz?
>
du hier fuer einen ...?
mfg
Stephan
Christian Gosslar
WS>Nein, das ist nicht Konsens. Und wieso "hoffentlich"?
Weil alles andere Quatsch ist.
WS>Das angeblich so "ungeschützte" Gehirn ist durch den Schädel recht gut
WS>geschützt;
Klar, ein Ei hat auch einen guten Schutz durch die harte Schale. Trotzdem
gehen immer man wieder Eier kaputt, weil ersten die Schale ja auch nur
eine bestimmen Druck standhalten kann.
WS>Hingegen vergrößert er sowohl die Stärke als auch die
WS>Wahrscheinlichkeit hoher Rotationsbelastungen des Gehirns bei Stürzen
WS>aus hohen Geschwindigkeiten.
Ah ja. Das kann man sicher berechnen. Nur wie soll so ein Sturz aussehen?
Da fliegt also ein Radfahrer mit lockeren 80KM/H durch die Gegend, kommt
irgendwie zu Fall und rutscht dann, mit dem Kopf/Helm als einziger
Bodenkontakt, mal so locker ein Stück über den Boden. Wenn das nicht ein
alltäglicher Unfall ist........
Hast du dir mal überlegt, wie ein normaler Sturz aussieht? Welche
Körperteile den Boden berühren und den Körper abbremsen?
WS>Dieses Argument ist ja sehr allgemeingültig.
Genauso wie deine.
WS>Warum trägst Du also keinen Helm, wenn Du in die Badwanne kletterst?
In der Bdewanne bin ich noch nie gestürtzt, mit dem Rad schon. In der
Badewanne kann ich problemlos stehen bleiben, ohne umzukippen. Mit dem
Rad nicht. In der Badewann bie ich meistens alleine und kein anderer
kreuzt meinen Weg. Mit dem Rad nicht. Willst du noch mehr?
WS>Aber er wurde eben nur beim Auto eingeführt, nicht aber beim Fahrrad.
Ja und? Das war ein Vergleich von einem Sicherheitssystem bei Auto mit
einem beim Rad.
WS>Eigentlich erstaunlich, nicht?
Genauso wie beim Radfahrern nicht jeder Knieschützer trägt.
WS>>Man kann aber nicht immer allen Gefahren ausweichen.
WS>
WS>Ha! Bingo.
WS>
WS>(Siehe oben. Es klappt immer!)
Wasß Man kann immer allen Unfällen ausweichen? Das glaubst aber auch nur
du.
WS>Wo gibt es hier denn strikte Helmgegner?
Ja wo nur?
WS>Ich trage Handschuhe, weil mich die Narben an meiner rechten Hand
WS>immer noch schmerzen.
Ja und wieso rollst du nicht richtig ab? Wieso willst du dich bei
stürtzen überhaupt mit den Händen abstützen? Außer einen
Handgelenk/Armbruch bringt das nix. Hände immer am Lenker lassen
WS>Meinen oder tun? Das scheint mir hier etwas durcheinander zu gehen.
Welches Unfallofer kann genau sagen, mit welchen Körperteilen er irgendwo
angeschlagen ist, wenn keine Verletzungen entstanden sind? Klar, wenn du
eine Kopfplatzwunde hast, bist du wohl mit dem Kopf irgendwo
angeschlagen. Aber ohne das?
WS>Es ist aber so. Ich habe es oft genug erlebt, daß Eltern die Helme wie
WS>eine Art Ablaßzettel kaufen. Nimm ihnen die Chance, sich aus der
WS>Verantwortung zu stehlen, und Du verbesserst die Chancen der Kinder.
WS>Und zwar gewaltig.
Toll, und wieso gab es vor ca. 5-10 Jahren (vorher gab es ja noch keine
Fahrradhelme) nicht viel weniger Unfälle mit Kindern, weil die Eltern
viel mehr auf die Räder geachtet haben? Sind die Unfallzahlen plötzlich
gestiegen? Das ist doch schon wieder so eine Behauptung, die du nur auf
Grund von ein paar Beobachtungen hier als 'so ist es und nicht anders'
wiedergibst.
WS>Was erwartest Du an Kommentaren?
Vielleicht einfach 'Ja, da hat der Helm eine schwere Verltzung
verhindert'
WS>Klar war er unnütz. Ohne den sperrigen Helm hätte er die Kante gewiss
WS>verfehlt.
Pech, war ein typisches französische Absperrgitter. Das kannst du nciht
verfehlen.
WS>An welchem Lüftungsschlitz wurde der Helm denn gespalten?
am dritten, fünften? Keine Ahnung. Spielt das eine Rolle?
WS>Die meisten Todesfälle bei der TdF entstanden durch Autounfälle bei
WS>an- oder abreisenden Zuschauern - und dort mehrheitlich durch
WS>Kopfverletzung. Helmpflicht für Zuschauer!
Sind wir jetzt plötzlich bei Autounfällen?
Tschau, Christian
Wolfgang Strobl
Christia...@b.maus.de (Christian Gosslar) wrote:
>WS>Nein, das ist nicht Konsens. Und wieso "hoffentlich"?
>
>Weil alles andere Quatsch ist.
Bahnhof. Wieso erklärt das den Gebrauch des Adjektivs "hoffentlich"?
Sind wir hier im Kindergarten? [ach so - .maus.de. Na dann ...]
>
>WS>Das angeblich so "ungeschützte" Gehirn ist durch den Schädel recht gut
>WS>geschützt;
>
>Klar, ein Ei hat auch einen guten Schutz durch die harte Schale. Trotzdem
>gehen immer man wieder Eier kaputt, weil ersten die Schale ja auch nur
>eine bestimmen Druck standhalten kann.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Und zweitens? Oder war's das schon?
Wolfgang Strobl
Christia...@b.maus.de (Christian Gosslar) wrote:
>WS>Was erwartest Du an Kommentaren?
>Vielleicht einfach 'Ja, da hat der Helm eine schwere Verltzung
>verhindert'
Klar. Die Reaktion ist so vorhersehbar wie falsch.
Niemand bestreitet, daß Helme gewisse Verletzungen manchmal verhindern
können, auch schwere. Ob das aber in diesem Fall so war, ist höchst
zweifelhaft. Ein Streit darüber lohnt aber kaum, aufgrund der überaus dünnen
Faktenlage.
>WS>Klar war er unnütz. Ohne den sperrigen Helm hätte er die Kante gewiss
>WS>verfehlt.
>Pech, war ein typisches französische Absperrgitter. Das kannst du nciht
>verfehlen.
Sag' bloß. Der Aufprall erfolgte auf die flache Seite, nicht auf eine Kante?
Und dabei wurde der Helm "gespalten" (Deine Ausdrucksweise)? Diese Helme
scheinen ja verdammt filigran zu sein.
>WS>An welchem Lüftungsschlitz wurde der Helm denn gespalten?
>am dritten, fünften? Keine Ahnung. Spielt das eine Rolle?
Ja. Radhelme sind (im Gegensatz etwas zu Helmen, die beim Autofahren oder
beim Reiten getragen werden), ein Konzept, das nicht aufgeht. Denn man muß
sie, um sie so klimatisieren zu können, daß ihr Gebrauch nicht völlig
unerträglich wird, strukturell so schwächen, daß sie nicht mal in ihrem
(m.E. für einen tatsächlichen Nutzen eh zu schmalen) Wirkungsbereich einen
zuverlässigen Schutz darstellen. Außer man beschränkt sich auf völlig
artifizielle Laborversuche, wie sie die Grundlage aller Zertifizierungen von
Fahrradhelmem bilden. Darüberhinaus muß man sie zum Ausgleich so dick
machen (wenn man sie zertifiziert bekommen will), daß durch den erheblich
vergrößerten Kopfdurchmesser das Risiko von Traumen durch zu hohe
Rotationsbelastung stark ansteigt. Man kann bei einem Sturz den Kopf i.A.
vom Boden fernhalten, aber nicht sehr weit.
Angesichts der Helmhysterie könnte man ja verleitet sein zu glauben, es gäbe
eine umfangreiche Unfallforschung rund ums Fahrrad. Pustekuchen. Es gibt
allerlei Krankenhausstudien - die offenbar ganz gut bezahlt werden - und es
gibt Laborversuche der Helmhersteller, die nachweisen, daß Helme Eier,
Melonen und mehrpfündige Eisenkugeln sehr gut schützen können. Die
Übertragbarkeit dieser Theoretisiererei in den alltäglichen Straßenverkehr
wird nicht untersucht, sondern einfach vorausgesetzt (beim Fahrrad), oder
abgetan (beim Auto und beim Fußgänger).
>
>WS>Die meisten Todesfälle bei der TdF entstanden durch Autounfälle bei
>WS>an- oder abreisenden Zuschauern - und dort mehrheitlich durch
>WS>Kopfverletzung. Helmpflicht für Zuschauer!
>
>Sind wir jetzt plötzlich bei Autounfällen?
Ja sicher. Da könnten Fahrradhelme erheblich mehr schwere Kopfverletzungen
verhindern (wenn sie es denn überhaupt können) als auf dem Fahrrad. In
Australien war von Faktor 17 die Rede, hierzulande (wo mehr Rad gefahren
wird), schätze ich es auf knapp Faktor 10. Und die Möglichkeiten dafür
sind auch besser, weil der Helmgebrauch weit weniger umständlich ist, und
darüberhinaus richtige Helme (geschlossene Integralhelme mit Gfkschale)
verwendet werden können, statt dieses leicht zerbrechliche Zeug, was sie
Radfahrern aufschwätzen. Trotzdem trägt niemand beim Autofahren oder beim
Laufen einen Helm.
Gerhard Traeger
Christia...@b.maus.de (Christian Gosslar) schrieb am Tue, 11 Mar 97 19:53:00 +0200:
>Weil alles andere Quatsch ist.
aggressive Dummschwaetzer zu sein, weiter verfestigst (da ich selbst oft
mit Helm fahre, trifft mich das persoenlich), Dir als Einfuehrungslektuere
zum Thema wenigstens einmal die Hinweise in Deinem Fahrradhelm durchlesen?
Zur Weiterfuehrung sind
http://www.engr.wisc.edu/epd/uer/jennyr/report.html
und
ftp: ftp.quiknet.com/pub/users/snellit/
durchaus zu empfehlen.
>Trotzdem gehen immer man wieder Eier kaputt, weil ersten die Schale ja auch
>nur eine bestimmen Druck standhalten kann.
Ist Dir schon aufgefallen, dass das gleiche fuer Helme, insbesondere fuer die
extrem leicht gebauten Fahrradhelme, gilt?
>Hast du dir mal überlegt, wie ein normaler Sturz aussieht? Welche
>Körperteile den Boden berühren und den Körper abbremsen?
Wolfgang hat das offensichtlich schon getan, er hat die Ergebnisse seiner
Ueberlegungen auch schon hier beschrieben.
>In der Bdewanne bin ich noch nie gestürtzt,
Wenn ich ehrlich sein soll, das glaube ich Dir nicht. Aber selbst wenn es
stimmen sollte. Es sollte Dir doch bekannt sein, das Stuerze in Badewanne
und Dusche alltaeglich sind.
>In der Badewann bie ich meistens alleine und kein anderer kreuzt meinen Weg.
Dummerweise sind die meisten Radunfaelle, und vor allem die, bei denen ein
Helm "schuetzt", weil ohne ihn auch nichts passiert waere, Alleinunfaelle.
>Ja und? Das war ein Vergleich von einem Sicherheitssystem bei Auto mit
>einem beim Rad.
Soll das ein Witz sein? Ein auf Tragekomfort optimierter Styroporhut als
Sicherheitssystem?
>Genauso wie beim Radfahrern nicht jeder Knieschützer trägt.
Vermutlich wuerden die wegen des haeufigeren Bodenkontaktes nicht so lange
halten wie Helme.
>WS>Wo gibt es hier denn strikte Helmgegner?
>Ja wo nur?
In Deiner Imagination? Ich habe hier nur strikte Helm_pflicht_-Gegner
gefunden.
>Wieso willst du dich bei stürtzen überhaupt mit den Händen abstützen?
Er will das nicht, er tut es reflexartig wie jeder gesunde Mensch.
>Außer einen Handgelenk/Armbruch bringt das nix.
Interessant. Wieso habe ich meine diversen Handgelenk/Armbrueche nie
bemerkt? (Wie schon mal geschrieben: frueher. Seit gut 3.5 Jahren habe ich
einen Fahrradhelm und bin nur noch beim zu Fuß gehen gestuerzt).
> Hände immer am Lenker lassen
^^^^^
ROTFL Damit das funktioniert, muessen sie aber vorher komplett abbrechen.
WS>An welchem Lüftungsschlitz wurde der Helm denn gespalten?
>am dritten, fünften? Keine Ahnung. Spielt das eine Rolle?
Da der Hinweis fuer Dich zu dezent war:
Halbschalenhelme fuer Mofa/Moped-Fahrer werden wegen des zu geringen
Nutzens abgelehnt. Fahrradhelme fuer Erwachsene sind (bestenfalls)
Halbschalenhelme, die zusaetzlich, siehe Optimierung, noch durchloechert
sind. Das begruendet erhebliche Zweifel an der Wirksamkeit dieses
"Sicherheitssystems". Und diese Zweifel werden, siehe obige Literatur-
hinweise, von den Herstellern der Helme geteilt.
>Sind wir jetzt plötzlich bei Autounfällen?
Wir waren und sind beim Nutzen von Helmen. Und der waere nach Wolfgangs
begruendeter Meinung fuer die Zuschauer bei der TdF groesser als fuer die
Teilnehmer. Es ist daher unlogisch, unredlich oder schlichtweg dumm, fuer
die Teilnehmer aus Sicherheitsgruenden Helme zu fordern, nicht aber fuer
die Zuschauer.
Und noch ein Beitrag zur Anekdotensammlung:
Sein Fahrradhelm hat einem Kollegen von mir beim Betriebsausflug mit dem
Fahrrad durch den Wald das Leben gerettet. Er war nur ein paar Tage
arbeitsunfaehig.
Dummerweise war er der einzige, der mit seinem Helm an einem Ast so haengen
blieb, dass er stuerzte. Die anderen trugen keine Helme und fuhren
angemessen vorsichtig.
Gerhard
Wolfgang Strobl
Christia...@b.maus.de (Christian Gosslar) wrote:
>WS>Hingegen vergrößert er sowohl die Stärke als auch die
>WS>Wahrscheinlichkeit hoher Rotationsbelastungen des Gehirns bei Stürzen
>WS>aus hohen Geschwindigkeiten.
>Ah ja.
Ja.
>Das kann man sicher berechnen.
Kann man, wenn man die wesentlichen Parameter kennt. Aber die obige Aussage
kann man auch schon machen, wenn man die genauen Werte noch nicht kennt.
>Nur wie soll so ein Sturz aussehen?
So ein Sturz soll so aussehen, wie sich diejenigen, die Helme beim Radfahren
propagieren, einen Sturz vorstellen, bei dem es des Helmes zwingend bedarf.
Frage also zurück an Absender. Ich halte den Helm für (von Ausnahmen
abgesehen) überflüssig, kann oder will die Frage also nicht beantworten.
>Da fliegt also ein Radfahrer mit lockeren 80KM/H durch die Gegend,
Wenn es des Helms nur bedarf, wenn man mit "lockeren 80 km/h durch die
Gegend" fährt, können wir uns die Diskussion sparen. 70 km/h bin ich schon
gefahren, 60 km/h fahre ich fast täglich ein kurzes Stückchen. Aber 80 km/h
noch nie, wie wohl die überwiegende Mehrheit aller Radfahrer in Deutschland.
>kommt
>irgendwie zu Fall und rutscht dann, mit dem Kopf/Helm als einziger
>Bodenkontakt, mal so locker ein Stück über den Boden. Wenn das nicht ein
>alltäglicher Unfall ist........
Geschenkt. Erklärst Du uns jetzt noch, wofür Du diesen Popanz hier aufbaust?
Unterliegst Du etwa dem Irrtum, zu Rotationsbeschleunigungen im gefährlichen
Bereich könne es erst bei Fahrgeschwindigkeiten von 80 km/h an aufwärts
kommen? Wie kommst Du darauf?
>Hast du dir mal überlegt, wie ein normaler Sturz aussieht? Welche
>Körperteile den Boden berühren und den Körper abbremsen?
Auch, ja. Aber ich habe es mir nicht nur überlegt, ich habe auch schon eine
ganze Reihe von Stürzen bei anderen beobachtet oder selber erlebt, und meine
Schlüsse daraus gezogen. Darüberhinaus habe ich auch ein wenig in der
Literatur und in den Statistiken herumgestöbert.
>
>WS>Dieses Argument ist ja sehr allgemeingültig.
>
>Genauso wie deine.
Sind wir hier im Kindergarten? [ach so .maus.de. Na dann ...]
>WS>Warum trägst Du also keinen Helm, wenn Du in die Badwanne kletterst?
>In der Bdewanne bin ich noch nie gestürtzt, mit dem Rad schon.
Dann hast Du ja Glück gehabt. Mein Ältester war letzten Monat für eine Woche
im Schullandheim. Einer seiner Freunde ist in der Dusche ausgeglitten, hat
sich den Kopf an einer Kante angeschlagen, war für eine Weile weggetreten
und konnte sich danach an die zwei Tage vorher nicht mehr erinnern. Die
Tocher meines Hausarztes ist vor einer Weile in einem kurzen, unbeobachteten
Moment vom Wickeltisch auf die Kacheln gefallen - Schädel angebrochen,
Hämatom, Beobachtung, zum Glück kein Dauerschaden. Nur zwei zufällig
rausgegriffene Beobachtungen aus meinem Umfeld, die sich aber durchaus mit
der öffentlich zugänglichen Unfallstatistik decken.
Wenn Du dem Glauben unterliegst, Du seist überall anders als auf dem Rad
unverwundbar und durch Stürze nicht gefährdet, dann unterliegst Du einem
schweren Irrtum. Im Haushalt kamen '95 über 5000 Leute durch
Kopfverletzungen bei Stürzen ums Leben. Im gleichen Zeitraum kamen im
Straßenverkehr nur rund 800 Radfahrer ums Leben, und die wenigsten davon
durch Stürze, sondern infolge Einwirkung eines Kfz, in Situationen, bei
denen selbst die Helmherstellung in den Specs klar und deutlich mitteilen,
daß ein Helm dafür keinen Schutz bietet. Sie werden sich hüten! (Daß sie
wenig dagegen unternehmen, wenn sich die werte Kundschaft diesen Unsinn
gegenseitig versichert und einredet, halte ich für verständlich).
>In der
>Badewanne kann ich problemlos stehen bleiben, ohne umzukippen. Mit dem
>Rad nicht.
Wenn das tatsächlich so ist, solltest Du nicht radfahren, denn dann kannst
Du nicht radfahren. Wie man mit einem Fahrrad anhält, ohne umzukippen,
lernen hierzulande Kinder im Alter von 3-5 Jahren.
>In der Badewann bie ich meistens alleine und kein anderer
>kreuzt meinen Weg.
Meinetwegen, das ist ein Argument, das ich nicht widerlegen kann.
Möglicherweise bist Du ein solcher Übermensch, daß Du keinerlei Fehler
machst, daß Du nie übersiehst, daß Dir die Seife runtergefallen ist, wenn Du
einen Schritt zur Seite machst, beispielsweise. Vielleicht bist Du ja auch
so extrem vorsichtig, daß Du nie Duschen oder Badewannen benutzt (etwa im
Urlaub, in Hotelzimmern oder sonstwo), die nicht im Altersheimstil mit
hinreichend vielen Griffen, rutschfesten Unterlagen etc. ausgestattet sind ,
sondern lieber dreckig bleibst - sicher ist sicher. Wie gesagt: ich weiß
das nicht, kann Deinem Argument also nichts entgegensetzen. Es aber für
etwas windig halten, das darf ich doch, oder?
Dann laß mich eine andere Frage stellen. Wie hältst Du es mit Treppen?
Speziell mit Treppen in öffentlichen Gebäuden? Ziehst Du dort immer einen
Helm an? Dort bist Du nämlich nicht allleine, und viele Leute kreuzen Deinen
Weg. Darüberhinaus kannst Du auf einer Treppe erheblich tiefer fallen als
auf der Straße vom Rad. Und das, auf was Du da fällst, ist auch erheblich
kantiger und deshalb für den Kopf viel gefährlicher als eine flache
asphaltierte Straße.
>Mit dem Rad nicht. Willst du noch mehr?
Ich hätte gerne eine vernünftige Antwort auf meine Frage, keine Ausflüchte.
Hier scheinst Du implizit sagen zu wollen, daß Du Dir von einem Helm einen
sicheren Schutz erwartest, wenn Dir ein Auto die Vorfahrt nimmt und Du
deswegen damit zusammenprallst. Bevor wir das diskutieren, wüsste ich gerne,
ob Du das wirklich behaupten willst, oder ob das nur so untergeschoben war,
weil Dein obiges Argument sonst völlig in der Luft hängt.
>
>WS>Aber er wurde eben nur beim Auto eingeführt, nicht aber beim Fahrrad.
>
>Ja und? Das war ein Vergleich von einem Sicherheitssystem bei Auto mit
>einem beim Rad.
Wie gesagt: nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Sicherheitsgurte sind
im Auto dringend erforderlich, ergeben auf einem Fahrrad aber überhaupt
keinen Sinn. Umgekehrt ist ein Helm im Auto durchaus sinnvoll, auch und
gerade zusätzlich zum Gurt. Tatsächlich wurde SNELL, die Organisation, die
heutzutage ausschließlich von der Zertifizierung von Fahrradhelmen lebt (und
die die unsäglichen Studien sponsort, die Helmfetischisten so gerne und
ausschließlich zitieren), gegründet, um bessere Helme FÜR AUTOFAHRER zu
bekommen. Die Situation rund um die div. Sicherheitseinrichtungen ist also
keineswegs so simpel, wie es sich naive Gemüter wie Du offenbar vorstellen.
>
>WS>Eigentlich erstaunlich, nicht?
>
>Genauso wie beim Radfahrern nicht jeder Knieschützer trägt.
Die Bezeichnung "erstaunlich" sollte der Verwunderung darüber Ausdruck
verleihen, wie hier Gefahren bar jeder Kenntnis von und bar jeden Gefühls
für die tatsächlichen Größenordnungen der jeweiligen Risiken hochgeredet
oder abgetan (je nachdem) werden. Der obige Kommentar hebt nur Deine
völllige Verständnislosigkeit weiter hervor.
>
>WS>>Man kann aber nicht immer allen Gefahren ausweichen.
>WS>
>WS>Ha! Bingo.
>WS>
>WS>(Siehe oben. Es klappt immer!)
>
>Wasß Man kann immer allen Unfällen ausweichen? Das glaubst aber auch nur
>du.
Nein. Es klappt immer wieder, wenn man einen Helmfetischisten darauf
anspricht, wofür er den Helm denn eigentlich so dringend zu brauchen glaubt.
Hat man die Leute endlich darauf festgenagelt, daß die befürchteten Stürze
weder ausgerechnet beim Radfahren so häufig sind, noch anderswo viel
seltener sind, kommen sie unweigerlich damit heraus, daß sie sich eigentlich
davon einen Schutz vor ihrem Angstgegner erwarten: dem Autoverkehr, dem
Zusammenprall mit einem schnellfahrenden Auto.
>
>WS>Wo gibt es hier denn strikte Helmgegner?
>
>Ja wo nur?
Sind wir hier im Kindergarten? [ach so: .maus.de -- das erklärt manches ...]
Damit wir uns richtig verstehen: ich stehe nicht nur einer Helmpflicht,
sondern dem Propagieren des Helmtragens beim Radfahren (und nur beim
Radfahren) grundsätzlich ablehnend gegenüber, aus Gründen, die ich hier
schon so oft ausführlich ausgebreitet habe, daß ich wenig Lust verspüre,
dies alles immer wieder zu rekapitulieren. Dies bedeutet aber weder, daß
ich ein strikter Helmgegner bin (tatsächlich habe ich zuhause zwei solide
Helme rumliegen, Überbleibsel vom Motorradfahren), noch daß ich den Nutzen
des Helmtragens für gewisse Varianten des Radsports grundsätzlich abstritte.
(Strassenrennsport gehört übrigens nicht dazu, Offroad-Downhill schon eher).
"Helmgegner" als Pendant zu den altenthalben anzutreffenden fanatischen
Helmmissionaren (die mehr oder weniger verklausuliert jeden als lebensmüden
Idioten hinzustellen versuchen, der nicht wie sie aus dem Radhelmtragen eine
Art Ersatzreligion macht), habe ich hier noch nicht getroffen. Anderswo auch
nicht.
>WS>Ich trage Handschuhe, weil mich die Narben an meiner rechten Hand
>WS>immer noch schmerzen.
>Ja und wieso rollst du nicht richtig ab?
Ich rolle richtig ab. Dies geht aber kaum ohne Einsatz der Arme, wobei die
Hände fast unweigerlich Bodenberührung bekommen. Laß Dir das von jemand
versichern, der in seiner Jugend mehrer Jahre lang Judo gemacht hat, die
Falltechnik immer noch beherrscht und darüberhinaus in den letzten dreissig
Jahren eine ganze Reihe von Stürzen vom Rad erlebt hat, ohne auch nur einmal
mit dem Kopf den Boden zu berühren.
>Wieso willst du dich bei
>stürtzen überhaupt mit den Händen abstützen?
Gegenfrage: wo habe ich geschrieben, daß ich mich mit den Händen abstützen
will? Bei einem Sturz vorwärts aus dem Stand kann ich das und mache das. Aus
der Bewegung heraus ist es weder sinnvoll noch überhaupt möglich.
>Außer einen
>Handgelenk/Armbruch bringt das nix. Hände immer am Lenker lassen
... und dann mit dem Gesicht voll auf den Asphalt schlagen? Nein danke. Aber
es wundert mich nicht, eine dermaßen idiotische Empfehlung ausgerechnet von
einem Helmfetischisten zu lesen.
Zum Glück funktionieren die Reflexe der meisten Leute unbewußt und
automatisch, und setzen sich im Zweifel durch. Allerdings sollte einem zu
denken geben, daß (zumindest den Stories zufolge, die man hier und anderswo
immer wieder liest) Helmtragen und Häufig-mit-dem-Kopf-aufschlagen stark zu
korrelieren scheinen. Irgendwie scheint es den Leuten doch zu gelingen, bei
Stürzen ihre natürlichen Reflexe bis zu dem Punkt zu unterdrücken, wo aus
einem simplen Allerweltssturz, wie sie millionenfach ohne grosse Folgen
passieren, ein regelrechtes Drama wird.
>
>WS>Meinen oder tun? Das scheint mir hier etwas durcheinander zu gehen.
>Welches Unfallofer kann genau sagen, mit welchen Körperteilen er irgendwo
>angeschlagen ist, wenn keine Verletzungen entstanden sind? Klar, wenn du
>eine Kopfplatzwunde hast, bist du wohl mit dem Kopf irgendwo
>angeschlagen. Aber ohne das?
Du solltest Märchenerzähler werden. Wenn Du die Leute glauben machen kannst,
gefährliche Kopfverletzungen durch linearen Aufprall infolge von Stürzen
gingen i.A. ohne sichtbare äußere Spuren ab, kannst Du ihnen alles erzählen.
In einem hast Du aber recht, und ich bin froh, daß wir das gemeinsam so gut
herausgearbeitet haben. Gegen eingebildete Gefahren (gegen Verletzungen,
die ohne Helm offenbar völlig unbemerkt und spurenlos bleiben), helfen Helme
ganz hervorragend. Genau dafür werden sie offenbar verkauft.
>
>WS>Es ist aber so. Ich habe es oft genug erlebt, daß Eltern die Helme wie
>WS>eine Art Ablaßzettel kaufen. Nimm ihnen die Chance, sich aus der
>WS>Verantwortung zu stehlen, und Du verbesserst die Chancen der Kinder.
>WS>Und zwar gewaltig.
>Toll, und wieso gab es vor ca. 5-10 Jahren (vorher gab es ja noch keine
>Fahrradhelme) nicht viel weniger Unfälle mit Kindern, weil die Eltern
>viel mehr auf die Räder geachtet haben?
Es geht nicht so sehr um die Räder (um die auch, aber nicht in erster
Linie), sondern um die Kinder. Es ist schwer, Eltern überhaupt in die Lage
zu versetzen und zu motivieren, sich um eine sichere Teilnahme ihrer Kinder
als Radfahrer am Straßenverkehr zu bemühen. Nicht zuletzt auch deswegen,
weil die meisten Eltern eher andere Verkehrsmittel bevorzugen und
vergleichsweise wenig vom sicheren Radfahrern wissen.
Manchmal kommt man bei dem Bemühen regelrecht vom Regen in die Traufe. Daß
der Kauf eines Radhelms häufig als Ersatz für wirksamere Bemühungen um mehr
Sicherheit für Kinder dient, ist ein gewichtiges Beispiel dafür, aber
natürlich nicht das Einzige.
Mein Bedauern richtet sich in erster Linie auf die Tatsache, daß dort, wo
man ab und zu mal die Chance hat, Eltern für dieses Thema zu erwärmen, meist
irgend so ein Idiot daherkommt und Helme propagiert, womit das Thema dann
i.A. erledigt ist und alles beim Alten bleibt.
>Sind die Unfallzahlen plötzlich
>gestiegen?
Nein. Aber bisher hat nirgendwo das massive Fördern des Helmtragens den
behaupteten Effekt ("85 % weniger Kopfverletzungen") gehabt. In Australien
hat die Helmpflicht die Tragequote in einem Jahr von 30 auf 80 %
hochgetrieben (ungefähr). Dabei haben etwa so viele, wie sich zum
Helmtragen zwingen ließen, stattdessen lieber das Radfahren aufgegeben. Der
verbleibende Rest hat anteilig genau so viele Unfälle mit Kopfverletzungen
erlitten wie vorher, es gibt sogar Anhaltspunkte, daß es ein wenig mehr
geworden ist. Es gibt keinen Grund, daß die Effekte von Pro-Helm-Kampagnen
(i.e. freiwilliges Tragen, d.h. moralische statt gesetzliche Verpflichtung)
nicht i.W. dieselben sind, halt bloß weniger spektakulär.
Kurzum: es geht nicht darum, ob Helme die Unfallzahlen steigen lassen,
sondern darum, ob sie notwendig und wirksam sind, sie (bzw. die Schäden)
merklich zu senken. Davon kann nach allem, was man inzwischen weiß,
überhaupt keine Rede sein.
>Das ist doch schon wieder so eine Behauptung, die du nur auf
>Grund von ein paar Beobachtungen hier als 'so ist es und nicht anders'
>wiedergibst.
Nein, das ist das Ergebnis, das nach Analyse von ein paar Unfallstatistiken
und Lektüre von ein paar Büchern zum Thema Neurologie herausgekommen ist. Es
steht aber durchaus in Einklang mit persönlichen Erfahrungen und
Beobachtungen einerseits und dem, was bei dem "Großversuch" in Australien
herausgekommen ist, andererseits.
Gerhard Traeger
Christia...@b.maus.de (Christian Gosslar) schrieb am Tue, 11 Mar 97 19:53:00 +0200:
>Weil alles andere Quatsch ist.
Koenntest Du so nett sein und, bevor Du hier den Ruf der Helmtraeger,
selbst oft mit Helm fahre, trifft mich das persoenlich), Dir als Ein-
fuehrungslektuere zum Thema wenigstens einmal die Hinweise in Deinem
Fahrradhelm durchlesen?
Zur Weiterfuehrung sind
http://www.engr.wisc.edu/epd/uer/jennyr/report.html
und
ftp: ftp.quiknet.com/pub/users/snellit/
durchaus zu empfehlen.
>Trotzdem gehen immer man wieder Eier kaputt, weil ersten die Schale ja auch
>nur eine bestimmen Druck standhalten kann.
Ist Dir schon aufgefallen, dass das gleiche fuer Helme, insbesondere fuer die
extrem leicht gebauten Fahrradhelme, gilt?
>Hast du dir mal überlegt, wie ein normaler Sturz aussieht? Welche
>Körperteile den Boden berühren und den Körper abbremsen?
Wolfgang hat das offensichtlich schon getan, er hat die Ergebnisse seiner
Ueberlegungen auch schon hier beschrieben.
>In der Bdewanne bin ich noch nie gestürtzt,
Wenn ich ehrlich sein soll, das glaube ich Dir nicht. Aber selbst wenn es
stimmen sollte. Es sollte Dir doch bekannt sein, das Stuerze in Badewanne
und Dusche alltaeglich sind.
>In der Badewann bie ich meistens alleine und kein anderer kreuzt meinen Weg.
Dummerweise sind die meisten Radunfaelle, und vor allem die, bei denen ein
Helm "schuetzt", weil ohne ihn auch nichts passiert waere, Alleinunfaelle.
>Ja und? Das war ein Vergleich von einem Sicherheitssystem bei Auto mit
>einem beim Rad.
Soll das ein Witz sein? Ein auf Tragekomfort optimierter Styroporhut als
Sicherheitssystem?
>Genauso wie beim Radfahrern nicht jeder Knieschützer trägt.
Vermutlich wuerden die wegen des haeufigeren Bodenkontaktes nicht so lange
halten wie Helme.
>WS>Wo gibt es hier denn strikte Helmgegner?
>Ja wo nur?
In Deiner Imagination? Ich habe hier nur strikte Helm_pflicht_-Gegner
gefunden.
>Wieso willst du dich bei stürtzen überhaupt mit den Händen abstützen?
Er will das nicht, er tut es reflexartig wie jeder gesunde Mensch.
>Außer einen Handgelenk/Armbruch bringt das nix.
Interessant. Wieso habe ich meine diversen Handgelenk/Armbrueche nie
bemerkt? (Wie schon mal geschrieben: frueher. Seit gut 3.5 Jahren habe ich
einen Fahrradhelm und bin nur noch beim zu Fuß gehen gestuerzt).
> Hände immer am Lenker lassen
Christian Gosslar
In Msg A9071@BB, sw...@uni-sw.gwdg.de wrote:
SW>Olaf Ludwig nahm letztes Jahr nicht an der TdF teil. Also was
SW>erzaehlst du hier fuer einen ...?
Sorry, im Jahr geirrt. Es war bei der tour de France 1995, auf der 4.
Etappe Alencon-Le Havre an einem Rondel kurz vor dem Ziel.
Tschau, Christian
SSeeger
Vor einiger Zeit wurde bei der Sendung (ich glaube es war "QUARKS &
CO" (WDR)) u.a. über Unfälle gesprochen. Es wurde gezeigt, daß in
einem Bergwerk, um Unfälle durch Stürze zu vermeiden, der Boden
geebnet wurde und die Beleuchtung verbessert wurde.
Man hat also versucht mögliche Unfälle durch Beseitigung von
"Gefahrenquellen" vorzubeugen. Aber was paasiert ist: Die Unfälle
stiegen an, da die Leute sich sicherer fühlten und nicht mehr so sehr
aufgepasst haben.
Es ist auch erwiesen, daß trotz verbesserten Sicherheitssystemen in
Autos (ABS, AIRBAG, ..) die schweren Unfälle nicht abgenommen haben.
Das Plus an Sicherheit wird durch höherere Risikobereitschaft
ausgeglichen.
Die meisten werden schon festgestellt haben, daß, wenn man z.B. neue
Bremsen oder Reifen hat (am Auto), man länger wartet, bevor man
abbremst, näher auffährt oder in Kurven mehr Gas gibt.
Da auch ein Fahhradhelm Sicherheit verspricht, wird man auf jeden Fall
dieses höhere Maß an Sicherheit mit höherer Risikobereitschaft
ausgleichen.
Da aber bei höherem Risiko auch die Härte der Unfälle steigt und der
Helm wirklich nicht das hält, was er verspricht, steigt auch die
Gesamtgefahr.
Stefan
Schelauske_Patrick
Gerhard Traeger schrieb:
>Christia...@b.maus.de (Christian Gosslar) schrieb am Tue, 11 Mar 97 19:53:00 +0200:
>>Ja und? Das war ein Vergleich von einem Sicherheitssystem bei Auto mit
>>einem beim Rad.
>Soll das ein Witz sein? Ein auf Tragekomfort optimierter Styroporhut als
>Sicherheitssystem?
ein Gurt quer ueber die Brust,
ein Luftballon, das sollen Sicherheitssysteme sein?
Nicht alles was kompliziert ist, ist gute Technik. Die einfachen
Loesungen sind's die es bringen.
Wie soll denn ein Sicherheitssystem deiner Meinung nach aussehen?
Patrick Schelauske
Rainer H. Rauschenberg
On 17 Mar 1997, Schelauske_Patrick wrote:
[...]
> Wie soll denn ein Sicherheitssystem deiner Meinung nach aussehen?
Es soll etwas nuetzen. Vor allem gegen die Gefahren, mit denen es als
notwendig begruendet wird. Nicht nur gegen Hautabschuerfungen.
Ich glaub, ich hab ein deja ...
Rainer
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick) wrote:
>Gerhard Traeger schrieb:
>
>>Christia...@b.maus.de (Christian Gosslar) schrieb am Tue, 11 Mar 97 19:53:00 +0200:
>
>>>Ja und? Das war ein Vergleich von einem Sicherheitssystem bei Auto mit
>>>einem beim Rad.
>>Soll das ein Witz sein? Ein auf Tragekomfort optimierter Styroporhut als
>>Sicherheitssystem?
>
>ein Gurt quer ueber die Brust,
>ein Luftballon, das sollen Sicherheitssysteme sein?
Ja sicher. Schon alleine der Gurt stellt in einem weiten Bereich von
üblichen Autounfällen den Unterschied zwischen einen nahezu 100%igen und
einem nahezu 0%igen Todesfallrisiko dar, und zwar unabhängig vom
Verhalten des potentiellen Opfers.
Ähnliches kann man nicht mal im Ansatz von dem o.a. Styroporhut sagen,
ohne zu lügen. Er schützt vor fast nichts, wovor man sich nicht auch ohne
genau so gut schützen könnte. Und wo man sich den Schutz vielleicht
wünschen würde, kann er nicht schützen.
>Nicht alles was kompliziert ist, ist gute Technik. Die einfachen
>Loesungen sind's die es bringen.
Aha. Und was wäre in den betreffenden Fällen die jeweils "einfache
Lösung"?
Es gibt Lösungen, für die muß das zugehörige Problem erst noch gefunden
werden. Der Fahrradhelm ist so eine Lösung.
>Wie soll denn ein Sicherheitssystem deiner Meinung nach aussehen?
Beim Treppensteigen? Ein Kissen vor dem Bauch. Das war einfach.
Wenn Du ernsthafterere Antworten möchtest, mußt Du weniger alberne Fragen
stellen.
Juergen Schuhmacher
Stephan Wellstein <sw...@uni-sw.gwdg.de> wrote:
>Christian Gosslar wrote:
>>
>> Und mich würde auch mal interessieren, was die Helmgegner zu den sicher nicht
>> alltäglichen aber immerhin stattgefundenen Unfall von Olaf Ludwig letztes Jahr
>> bei der TdF sagen. (Er fuhr damals in einer Kurve geradeaus in ein
>> Absperrgitter. Sein Helm wurde gespalten, sein Kopf nicht.) War der Helm hier
>> auch unnütz?
>>
>Olaf Ludwig nahm letztes Jahr nicht an der TdF teil. Also was erzaehlst
>du hier fuer einen ...?
>mfg
> Stephan
Der Vorfall ereignete sich meiner Errinnerung nach 1995.
Der Helm war nicht gespalten sondern eingedrückt - wie es bei dieser
Art Fabrikat üblich ist. Diese EPS-Helem tragen schon ein Delle davon,
wenn man sie OHNE Zusatzgewicht auf den Asphalt fallen lässt.
(Nebenbei ist das ja gerade der Sinn)
Daß die vergleichsweise dünne Aussenhaut mitreisst, ist auch logisch.
Ob bei diesem Unfall sein Kopf schwer verletzt worden wäre, wage ich
stark zu bezweifeln. Wer mit dem kompletten Körpergewicht - Kopf
vorrauss -in ein Hinderniss saust, wird sich die Schädelbasis und /
oder die Halswirbelsäule brechen - mit oder ohne Helm.
(Siehe Fabio Cassartelli)
J.S.
Juergen Schuhmacher
ger...@gt-priv.m.eunet.de (Gerhard Traeger) wrote:
>>Sind wir jetzt plötzlich bei Autounfällen?
>Wir waren und sind beim Nutzen von Helmen. Und der waere nach Wolfgangs
>begruendeter Meinung fuer die Zuschauer bei der TdF groesser als fuer die
>Teilnehmer. Es ist daher unlogisch, unredlich oder schlichtweg dumm, fuer
>die Teilnehmer aus Sicherheitsgruenden Helme zu fordern, nicht aber fuer
>die Zuschauer.
STOP!!! - Faule Rechnung !
200 Aktiven stehen mehere Tausende Zuschauer und Anreisende gegenüber.
1. rein statistisch erwischt es irgendeinen aus grossen der Gruppe der
Anreisende (siehe vorher) häufiger, als einen aus dem Fahrerfeld -
dies v.A. durch die mitfahrenden Autos. Diese gefährden die Zuschauer
anscheinend tatsächlich mehr, als die Fahrer. (Eigene Erfahrung !)
2. beim 1 zu 1 - Kontakt von Fahrer und Zuschauer erwischt es den
Radfahrer i.d.R. härter. (Vergleiche Radrowdies und Fußgänger im Ggs.
zu Autos und Fußgängern)
3. Zuschauer brauchen keinen Kopf - sondern einen Bauchschutz !!
bereits 3-mal lief mir in einenem Rennen (jeweils eine FRAU!!!) vors
Rad. Zweimal als ich vorrausfuhr - ein anderes mal, weil ich an der
ersten Position einer Verfolgergruppe fuhr. Alle bekamen jeweils einen
Ellenbogen zu spüren - blieben aber sonst unverletzt.
Einen Kopfkontakt, wie er einmal im 7.Sinn zu sehen war, wo ein
Raddummy plump auf einen aufgebauten Fußg. auffuhr, gab es in keinen
Fall.
Fazit :
ZUSCHAUER SIND BEI RENNEN NICHT SONDERLICH GEFÄHRDET.
... anders ist dies bei kleinen Hunden, welche bekanntlich dazu
neigen, in die Fahrerfelder hineinzustürmen und für viel Verdruß zu
sorgen. Ich selbst habe dies zwar nur einmal gesehen - es war aber
sehr eindrucksvoll. Die Situation lässt sich wohl am besten mit dem
Begriff Yorkshire-Terrier-Frikassee zusammenfassen.
>Und noch ein Beitrag zur Anekdotensammlung:
>Sein Fahrradhelm hat einem Kollegen von mir beim Betriebsausflug mit dem
>Fahrrad durch den Wald das Leben gerettet. Er war nur ein paar Tage
>arbeitsunfaehig.
>Dummerweise war er der einzige, der mit seinem Helm an einem Ast so haengen
>blieb, dass er stuerzte. Die anderen trugen keine Helme und fuhren
>angemessen vorsichtig.
fahren helmträger unvorsichtiger ?
J.S.
Gerhard Traeger
>>>Sind wir jetzt plötzlich bei Autounfällen?
>>Wir waren und sind beim Nutzen von Helmen. Und der waere nach Wolfgangs
>>begruendeter Meinung fuer die Zuschauer bei der TdF groesser als fuer die
>>Teilnehmer. Es ist daher unlogisch, unredlich oder schlichtweg dumm, fuer
>>die Teilnehmer aus Sicherheitsgruenden Helme zu fordern, nicht aber fuer
>>die Zuschauer.
>STOP!!! - Faule Rechnung !
>ZUSCHAUER SIND BEI RENNEN NICHT SONDERLICH GEFÄHRDET.
1. Welche Rechnung?
2. Da steht etwas von fordern!
3. Es ging nicht um die Gefaehrdung der Zuschauer durch die Radfahrer
waehrend des Rennens sondern um die Unfaelle bei An-/Abreise, die
aber mit dem Rennen in ursaechlichen Zusammenhang stehen.
Ich habe mich wohlweislich auf Wolfgang bezogen, da ich selbst die
genauen Zahlen nicht kenne. Man kann wohl davon ausgehen, dass sich das
individuelle Risiko fuer teilnehmende Radfahrer und anreisende Zuschauer
nicht uebermaessig unterscheidet. Das implizierst Du ja auch mit Deinem
>1. rein statistisch erwischt es irgendeinen ...
Fuer "Forderungen" im obigen Sinn ist das aber sekundaer. Wichtig ist der
"gesamtwirtschaftliche Schaden/Nutzen". Und der haengt vorrangig an der
absoluten Zahl | Schwere der Unfaelle.
>Einen Kopfkontakt, wie er einmal im 7.Sinn zu sehen war, wo ein
>Raddummy plump auf einen aufgebauten Fußg. auffuhr, gab es in keinen
>Fall.
Das waere etwas fuer die, die den Fahrradhelm fuer ein "Sicherheitssystem"
halten, das man mit dem des Autos vergleichen kann. Nicht einmal die
Ueberpruefung mit Dummies ist beim Fahrrad sinnvoll moeglich (es fehlt
halt die Karosserie und der Schalensitz).
>fahren helmträger unvorsichtiger ?
Wenn man sich hier die Beitraege zum Thema Helm so ansieht?
Die Helmpflicht-Gegner halten das wohl fuer sehr wahrscheinlich.
Die Art des Widerspruchs, den sie ernten, bestaerkt die Vermutung.
Gerhard.
Rainer H. Rauschenberg
On Thu, 20 Mar 1997, Juergen Schuhmacher wrote:
> ger...@gt-priv.m.eunet.de (Gerhard Traeger) wrote:
>=20
> >Wir waren und sind beim Nutzen von Helmen. Und der waere nach Wolfgangs
> >begruendeter Meinung fuer die Zuschauer bei der TdF groesser als fuer di=
e
> >Teilnehmer. Es ist daher unlogisch, unredlich oder schlichtweg dumm, fue=
r
> >die Teilnehmer aus Sicherheitsgruenden Helme zu fordern, nicht aber fuer=
=20
> >die Zuschauer.
>=20
> STOP!!! - Faule Rechnung !
>=20
> 200 Aktiven stehen mehere Tausende Zuschauer und Anreisende gegen=FCber.
Ich denke, dass hier das Risiko pro Person gemeint war.
[...]
> Fazit :
>=20
> ZUSCHAUER SIND BEI RENNEN [durch die Rennfahrer] NICHT SONDERLICH=20
> GEF=C4HRDET.
Das war doch gar nicht der Punkt. Ich denke, es ging insbes. um das=20
Unfallrisiko der Zuschauer bei der An- und Abreise mit dem Auto. Und=20
dabei liesse sich, so argumentieren einige hier gut begruendet, das=20
Risiko toedlicher Kopfverletzungen durch das Tragen von Fahrradhelmen=20
wirksamer reduzieren als beim Fahrradfahren.
[...]
> fahren helmtr=E4ger unvorsichtiger ?
Moeglicherweise ja. Eine der Thesen, die wir hier seit Wochen, nein:=20
Monaten umruehren :-)
Rainer
Wolfgang Strobl
Jens....@post.rwth-aachen.de (Jens Bolten) wrote:
>Ich z.B. trage seit einigen Tagen so ein Teil, nachdem ich letzte
>Woche einen kleinen Freiflug gebucht hatte, den ich selbst bei sehr
>vorsichtiger fahrweise kaum haette verhindern koennen. Macht mich das
>jetzt automatisch unvorsichtig?!?
"Automatisch" ist an dieser Stelle gar nicht so unpassend, wie Du
vielleicht glaubst. Solche "Freiflüge" und solche Stories sind
augenscheinlich überaus überzeugend, und sorgen dafür, daß sich ein an
sich weder besonders notwendiges noch sonderlich nützliches
Radfahrzubehör beim Publikum dennoch durchsetzt - quasi "automatisch".
Radfahrer scheinen (zumindest in einigen Industrienationen) für
Aberglauben aller Art ziemlich anfällig zu sein - die Notwendigkeit von
Sturzhelmen ist da durchaus nicht das einzige Beispiel für dergleichen
Marotten. Zwei andere werden hier genau so oft und heftig diskutiert,
manche davon interessant, aber nicht wichtig (wie etwa der Glaube, das
Leben einer Kette durch häufiges Ölen verlängern zu können), andere
regelrecht gefährlich (wie z.B. die Forderung nach mehr Radwegen, um das
Radfahren sicherer zu machen - tatsächlich machen sie es gefährlicher).
Zurück zu den Helmen. Was bitte veranlasst einen erwachsenen Menschen zu
dem Glauben, er bräuchte auf der Stelle einen Helm, wenn er mal vom Rad
gestürzt ist, und es offenbar auch _ohne_ einen solchen Helm geschafft
hat, zu überleben? Ich vermute: es liegt daran, daß man das Radfahren
nicht als eine ganz normale Art der Fortbewegung empfindet, sondern als
etwas Exotisches, Fremdes, das so gefährlich ist, daß man nach jeder
Schutzvorkehrung greifen muß wie nach dem sprichwörtlichen Strohhalm.
Wer einmal in diese Falle getappt ist, läßt sich meiner (hier und
anderswo gewonnenen) Erfahrung nach auch durch statistische Argumente
kaum noch beeindrucken. Der Helm hat ihm das Leben gerettet, und basta.
Was nützt der Hinweis, daß hierzulande erheblich mehr Menschen im Auto an
vermeidbaren Kopfverletzungen sterben als auf dem Rad, was nützt der
Hinweis, daß technisch gesehen ein Sturz vom Rad nicht wesentlich anders
beschaffen ist als ein Sturz zu Fuß den Bordstein hinunter - und auf
jeden Fall erheblich weniger gefährlich als ein Sturz auf einer Treppe.
Was nützt der Hinweis, daß die blanke Unterstellung, ein Sturz hätte
durch "vorsichtige Fahrweise kaum verhindert" werden können (bzw. daß der
Kopf bei so einem Sturz notwendigerweise beschädigt werden müsse), schon
DAS Indiz dafür ist, daß die so vehement abgestrittene Abwesenheit von
Vorsicht längst etabliert ist.
Antwort: nichts nützen diese Hinweise.
Für den zu Tode erschreckten Radfahrer hat der Radhelm die Funktion eines
Fetischs. Soweit er diese Funktion erfüllt, ist nicht mal etwas dagegen
einzuwenden. Schließlich ist es ja egal, wie man eine irrationale Angst
bekämpft, solange das von Erfolg getragen ist.. Meine Sorge ist bloß, daß
erstens dadurch, daß sich mit dem Schüren dieser Angst durchaus gute
Geschäfte machen lassen, netto mit mehr Helmen auch mehr Angst entsteht,
und nicht etwa weniger und zweitens, daß aber einer gewissen Verbreitung
des Helmtragens der Ruf nach einer Helmpflicht quasi zu einem
Selbstläufer wird.
Florian Lagerbauer
Bernd Sluka wrote:
> >fahren helmträger unvorsichtiger ?
>
> Ja.
Solche Pauschalisierungen hör ich verdammt ungern. Ich bin bevor ich mir
einen Helm gekauft habe nicht vorsichtiger gefahren, als jetzt.
Und wenn ich mir so anschaue, was Andere auf dem Fahrrad so fabrizieren,
halte ich auch den Vergleich mit deren Fahrverhalten stand.
Florian Lagerbauer
Wolfgang Strobl
Jens....@post.rwth-aachen.de (Jens Bolten) wrote:
>[...] Ich aber habe mir den Helm z.B. weniger deshalb gekauft,
>weil ich ihm irgendeine ueberragende Schutzwirkung zusprechen wuerde,
>sondern weil er meine Mutter ein wenig beruhigt.
>Warum macht mich dieses Vorgehen jetzt unvorsichtiger?
Weil dieser Grund ziemlich idiotisch ist. Wer sich an einer Stelle damit
abfindet, sich idiotisch zu verhalten, ist prädestiniert dafür, dies auch
an anderer Stelle zu tun.
>>Ich vermute: es liegt daran, daß man das Radfahren
>>nicht als eine ganz normale Art der Fortbewegung empfindet, sondern als
>>etwas Exotisches, Fremdes, das so gefährlich ist, daß man nach jeder
>>Schutzvorkehrung greifen muß wie nach dem sprichwörtlichen Strohhalm.
>Auch wenn ich die Schutzwirkung eines Helms bei einem wirklich
>schweren Unfall als eher gering einschaetzen wuerde:
Weiß das Deine Mutter?
>Ein wenig mehr
>als ein Strohalm ist er schon (besonders bei eher leichteren
>Unfaellen).
Das mußt Du näher erklären. Der Ausdruck "sich an einen Strohhalm
klammern" ist eine Metapher. Insofern ist der Sturzhelm natürlich kein
Strohhalm im Wortsinne. Aber was ist er dann? Ein Schutz vor Schrammen
und Beulen? Da wirst Du wohl recht haben.
Nun - ich argwöhne, daß derjenige, der sich vor diesen Schrammen und
Beulen gut geschützt fühlt, sich in einem gewissen Umfang den
automatischen Reflex, den Kopf bei einem Sturz aus dem Wege zu bringen,
abtrainiert. Gewissermaßen zum Ausgleich (bitte entschuldige den
Zynismus) gewinnst Du durch den vergrößerten Kopfdurchmesser ein höherer
Risiko eines SHT durch Rotationsbeschleunigugn des Kopfes.
>
>>Für den zu Tode erschreckten Radfahrer hat der Radhelm die Funktion eines
>>Fetischs. Soweit er diese Funktion erfüllt, ist nicht mal etwas dagegen
>>einzuwenden. Schließlich ist es ja egal, wie man eine irrationale Angst
>>bekämpft, solange das von Erfolg getragen ist..
>Eben, Bei mir bekaempft der Helm die Aengste meiner Mutter.
Dies erscheint mir plausibel.
>Und da ich ueberzeugt bin, dass alles, was meinen rheinischen
>Dickschaedel in Stuecke schlaegt auch vor ein paar Carbonfasern nicht
>Halt machen wird, fahre ich mit Helm nun auch nicht anders als ohne.
Oder um es anders auszudrücken: nur wer von der absoluten
Wirkungslosigkeit eines Radhelmes völlig überzeugt ist, dem wird er
vielleicht nicht schaden. Kurios, aber durchaus möglich.
PS: die (nutzlose und gefährliche) Frischzellentherapie ist soeben wieder
zugelassen worden, weil das Verbot Ärzte, die sich darauf spezialisiert
haben, evtl. ruinieren könnte. So jedenfalls laut meiner Tageszeitung das
entscheidende Hohe Gericht. Müssen wir damit rechnen, daß 2010 eine Klage
gegen die Helmpflicht, die mit erwiesener und von der Gegenpartei gar
nicht bestrittenen Nutzlosigkeit begründet wird mit der Begründung
abgewiesen wird, dies würde wertvolle Arbeitsplätze bei Abus, Bell und
Giro vernichten? Man wird ja wohl noch fragen dürfen.
Jens Bolten
Halloechen!
be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) hat geschrieben:
>>fahren helmträger unvorsichtiger ?
>Ja.
Wie kommst Du zu einer derart pauschalen Aussage?
Wieso wird eine Radfahrerin oder ein Radfahrer, die oder der bisher
ohne Helm immer sicher und vorausschauend gefahren ist unvorsichtiger,
nur weil sie oder er sich (aus welchem Grund auch immer) ploetzlich
einen Helm aufsetzt?
Ich z.B. trage seit einigen Tagen so ein Teil, nachdem ich letzte
Woche einen kleinen Freiflug gebucht hatte, den ich selbst bei sehr
vorsichtiger fahrweise kaum haette verhindern koennen. Macht mich das
jetzt automatisch unvorsichtig?!?
Ciao
Jens
**************************************************************************
* Jens 'Jurassic' Bolten, email : Jens....@post.rwth-aachen.de */\*
* Maxstr. 8, 52070 Aachen////Am Haus Luetz 38, 41066 Moenchengladbach *\/*
* (0241) 542186 (@,@) (02161) 630918 */\*
************************0***0*********************************************
* WWW: http://www.geocities.com/CapitolHill/3468 *
**************************************************************************
Jens Bolten
Halloechen!
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) hat geschrieben:
>"Automatisch" ist an dieser Stelle gar nicht so unpassend, wie Du
>vielleicht glaubst. Solche "Freiflüge" und solche Stories sind
>augenscheinlich überaus überzeugend, und sorgen dafür, daß sich ein an
>sich weder besonders notwendiges noch sonderlich nützliches
>Radfahrzubehör beim Publikum dennoch durchsetzt - quasi "automatisch".
Mag sein. Ich aber habe mir den Helm z.B. weniger deshalb gekauft,
weil ich ihm irgendeine ueberragende Schutzwirkung zusprechen wuerde,
sondern weil er meine Mutter ein wenig beruhigt.
Warum macht mich dieses Vorgehen jetzt unvorsichtiger?
>Ich vermute: es liegt daran, daß man das Radfahren
>nicht als eine ganz normale Art der Fortbewegung empfindet, sondern als
>etwas Exotisches, Fremdes, das so gefährlich ist, daß man nach jeder
>Schutzvorkehrung greifen muß wie nach dem sprichwörtlichen Strohhalm.
Auch wenn ich die Schutzwirkung eines Helms bei einem wirklich
schweren Unfall als eher gering einschaetzen wuerde: Ein wenig mehr
als ein Strohalm ist er schon (besonders bei eher leichteren
Unfaellen).
>Für den zu Tode erschreckten Radfahrer hat der Radhelm die Funktion eines
>Fetischs. Soweit er diese Funktion erfüllt, ist nicht mal etwas dagegen
>einzuwenden. Schließlich ist es ja egal, wie man eine irrationale Angst
>bekämpft, solange das von Erfolg getragen ist..
Eben, Bei mir bekaempft der Helm die Aengste meiner Mutter.
Und da ich ueberzeugt bin, dass alles, was meinen rheinischen
Dickschaedel in Stuecke schlaegt auch vor ein paar Carbonfasern nicht
Halt machen wird, fahre ich mit Helm nun auch nicht anders als ohne.
Ciao
Florian Lagerbauer
Wolfgang Strobl wrote:
> Zurück zu den Helmen. Was bitte veranlasst einen erwachsenen Menschen zu
> dem Glauben, er bräuchte auf der Stelle einen Helm, wenn er mal vom Rad
> gestürzt ist, und es offenbar auch _ohne_ einen solchen Helm geschafft
> hat, zu überleben? Ich vermute: es liegt daran, daß man das Radfahren
> nicht als eine ganz normale Art der Fortbewegung empfindet, sondern als
> etwas Exotisches, Fremdes, das so gefährlich ist, daß man nach jeder
> Schutzvorkehrung greifen muß wie nach dem sprichwörtlichen Strohhalm.
Nun, wenn Du wie ich bereits zwei tödliche Fahrradunfälle gesehen
hättest (ein Eigenunfall, einer Auto gegen Fahrrad) dann würdest Du
anders denken.
Wenn ich nur allein auf der Welt wäre, würde ich mir vermutlich auch
keinen Helm kaufen. Obwohl auch ein Alleinunfall recht haarsträubend
enden kann. Ich persönlich schütze mich einfach vor den ganzen Idioten
(sorry) für die Verkehrsregeln unnötiger Kram sind. Ich traue mir
jedenfalls nicht zu, daß ich jede Situation, in die mich ein anderer
Verkehrsteilnehmer bringt meistern zu können. Es ist nun mal erwiesen,
daß ein Helm die Unfallfolgen mindern kann (red mal mit nem Unfallarzt).
> Wer einmal in diese Falle getappt ist, läßt sich meiner (hier und
> anderswo gewonnenen) Erfahrung nach auch durch statistische Argumente
> kaum noch beeindrucken.
Gerade statistische Argumente sprechen für den Helm. Er ist nun mal in
der Lage Kopfverletzungen zu vermeiden oder zumindest deren Folgen zu
reduzieren.
>
> Was nützt der Hinweis, daß hierzulande erheblich mehr Menschen im Auto an
> vermeidbaren Kopfverletzungen sterben als auf dem Rad, was nützt der
> Hinweis, daß technisch gesehen ein Sturz vom Rad nicht wesentlich anders
> beschaffen ist als ein Sturz zu Fuß den Bordstein hinunter - und auf
> jeden Fall erheblich weniger gefährlich als ein Sturz auf einer Treppe.
Ich sitz aber nicht im Auto, sondern auf dem Fahrrad. Und was nutzen mit
absolute Unfallzahlen? Relevant sind doch nur Zahlen, die zu der
Nutzermenge proportional sind. Nur diese Zahlen beschreiben die konkrete
Gefahr für mich.
Der Unterschied zwischen einem Sturz "zu Fuß" und vom Rad liegt einfach
in der Art des Sturzes. Die Fallhöhe ist gleich, aber der Fallverlauf
nicht. Ein Fußgänger fällt im Prizip um. Ein Radler muß jedoch erst mal
vom Fahrrad runter. Das geschieht gar nicht so selten, indem er über den
Lenker fliegt. Die Gefahr daß er dabei auf den Kopf knallt, ist
vergleichsweise hoch.
Außerdem ist es Unsinn die Geschwindigkeit zu vernachlässigen. Du fällst
ja nicht immer auf einen ebenen Boden, sondern gerade bei einem
Verkehrsunfall ist Dir meist was im Weg (Auto) auf das Du dann mit
Deiner Fahrgeschwindigkeit knallst.
> bekämpft, solange das von Erfolg getragen ist.. Meine Sorge ist bloß, daß
> erstens dadurch, daß sich mit dem Schüren dieser Angst durchaus gute
> Geschäfte machen lassen, netto mit mehr Helmen auch mehr Angst entsteht,
> und nicht etwa weniger und zweitens, daß aber einer gewissen Verbreitung
> des Helmtragens der Ruf nach einer Helmpflicht quasi zu einem
> Selbstläufer wird.
Der Ruf nach einer Helmpflicht ist tatsächlich die einzige Gefahr, die
vom Helmtragen ausgeht. Auch wenn ich hier keinen Geldscheißer hab, um
die 200.- DM bin ich nicht traurig, denn ich bleibe dabei, sie könnten
mein Lebensretter sein. Außerdem freu ich mich immer über einen weiteren
Vorteil meines gut belüfteten Helmes. Die Gefahr eines Hitzeschlages
sinkt. Ich hab immer Schatten auf meinem Kopf. Bei meinem dunklen Haar
bin ich sehr dankbar dafür!
Florian Lagerbauer
Florian Lagerbauer
Wolfgang Strobl wrote:
> Strohhalm im Wortsinne. Aber was ist er dann? Ein Schutz vor Schrammen
> und Beulen? Da wirst Du wohl recht haben.
Ich weiß ja nicht, wie Dein Kopf aussieht, wenn Du gegen eine
Bordsteinkante knallst. Ich weiß jedenfalls, daß meiner dann mehr, als
nur ein paar Schrammen hat .... meiner ist dann Matsch. Mein Helm zwar
auch, aber dar Kopf drunter nicht.
> Zynismus) gewinnst Du durch den vergrößerten Kopfdurchmesser ein höherer
> Risiko eines SHT durch Rotationsbeschleunigugn des Kopfes.
Und Du beschwerst Dich über unbegründete Ängste? Was ist schon ein
Schleudertrauma gegen eine gebrochen Schädeldecke?
Abschließend: Beweise mir die Nutzlosigkeit. Ich kann Dir den Nutzen
jedoch schon beweisen.
Florian Lagerbauer
Jens Bolten
Halloechen!
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) hat geschrieben:
>Weil dieser Grund ziemlich idiotisch ist.
Wieso ist er das? Was ist idiotisch daran durch das Tragen einer
Schutzeinrichtung mit recht begrenzter Wirksamkeit die Aengste seiner
Mitmenschen (Eltern, Ehepartner, Freundin oder Freund, ...) und
wohlmoeglich auch noch die eigenen zu reduzieren?
>Weiß das Deine Mutter?
Es wird ihr wohl wie vielen Helmtraegerinnen und -traegern gehen:
Eigentlich duerfte ihr schon klar sein, dass so ein paar Gramm
Carbonfaser und Schaumstoff keinen Schutz bieten koennen, der mit
einem Integralhelm vergleichbar waere. Aber diese Erkenntnis dringt -
richtigerweise - nicht ins Bewusstsein vor und sorgt damit nicht fuer
weitere Aengste. ;-)
>Aber was ist er dann? Ein Schutz vor Schrammen und Beulen?
Nun, ein wenig mehr vielleicht schon.
- er kann leichtere und mittlere Schlaege ein wenig abfedern und so
zumindest die Schwere der anstehenden Gehirnerschuetterung
reduzieren.
- er hat eine Glatte Oberflaeche, er geleitet beim Rutschen ueber
die Fahrbahn also besser als ein Kopf mit Ohren,Haaren, etc...
Dies duerfte die Halswirbelsaeule ein wenig weniger belasten.
>Nun - ich argwöhne, daß derjenige, der sich vor diesen Schrammen und
>Beulen gut geschützt fühlt, sich in einem gewissen Umfang den
>automatischen Reflex, den Kopf bei einem Sturz aus dem Wege zu bringen,
>abtrainiert.
Wieso? Du schreibst doch schon ganz richtig vom Reflex und vom
Abtrainieren.
Reflexe sind kaum bis nicht steuerbar, da aendert auch ein Helm nicht
viel. Und selbst wenn mensch sich diesen Reflex abtrainieren koennte:
Wie oft muesste mensch sich denn dann auf die Nase legen, bis er weg
ist? So oft stuerzt doch wohl hoffentlich niemand.
>Oder um es anders auszudrücken: nur wer von der absoluten
>Wirkungslosigkeit eines Radhelmes völlig überzeugt ist, dem wird er
>vielleicht nicht schaden. Kurios, aber durchaus möglich.
Um's nochmal zu sagen: Der Helm ist nicht wirkungslos. Aber er ist
auch kein Integralhelm o.ae. (und selbst deren Wirksamkeit erreicht
schnell ihre Grenzen).
Wenn ich - ausreichende Geschwindigkeit vorausgesetzt - mit dem Kopf
gegen die Bordsteinkante knallen sollte, ist ohne Helm die
Schaedeldecke und mit Helm der Helm und die Schaedeldecke zerbroeselt.
Und selbst wenn die Schaedeldecke wider erwarten dem Aufprall dank
Helm standgehalten haben sollte, hat's meine Hirnmasse wohl dermassen
durcheinandergewirbelt, dass ich im besten Fall mein Dasein noch als
weiterer Kostenfaktor im Gesundheitswesen weiterfuehren kann.
Die Staerken eines Fahrradehelmes (so es denn solche gibt) liegen IMO
a) im Abbau von Aengsten (was zu IMO zu sichereren Handlungen fuehrt)
b) in der Abmilderung der Folgen leichter bis mittelschwerer Unfaelle.
Bei schweren Unfaellen duerfte so ein Teil nahezu wirkungslos sein.
Jens Bolten
Halloechen!
Florian Lagerbauer <l...@cu-muc.de> hat geschrieben:
>meiner ist dann Matsch. Mein Helm zwar auch, aber dar Kopf drunter nicht.
Das ist wohl genau die verhaengnisvolle Fehleinschaetzung, vor der die
Helgegnerinnen und Helmgegner immer warnen. So ein Teil ist kein
Ersatz fuer einen Integralhelm und erst recht nicht die Garantie
dafuer, einen schweren Fahrradunfall ohne schwerste und bleibende
Schaeden zu ueberleben.
>Abschließend: Beweise mir die Nutzlosigkeit. Ich kann Dir den Nutzen
>jedoch schon beweisen.
Das sehe ich auch so. Die Gefahr, sich wegen des Helms ein SHT
zuzuziehen, halte ich fuer eher gering. Also waere die Gesamtbilanz
fuer den Helm selbst dann, wenn der wirklich nur Schrammen und Beulen
verhindert, immer noch positiv.
Florian Lagerbauer
Jens Bolten wrote:
> Florian Lagerbauer <l...@cu-muc.de> hat geschrieben:
> >meiner ist dann Matsch. Mein Helm zwar auch, aber dar Kopf drunter nicht.
> Das ist wohl genau die verhaengnisvolle Fehleinschaetzung, vor der die
> Helgegnerinnen und Helmgegner immer warnen. So ein Teil ist kein
> Ersatz fuer einen Integralhelm und erst recht nicht die Garantie
> dafuer, einen schweren Fahrradunfall ohne schwerste und bleibende
> Schaeden zu ueberleben.
Natürlich ist der normale Fahrradhelm kein Ersatz für einen
Integralhelm. Fall ich aufs Gesicht, hab ich Pech gehabt. Da schützt er
eben nicht. Natürlich kann der Unfall auch so schwer sein, daß man ihn
nicht überlebt ..... keine Frage. Ich denke, das bestreitet auch niemand
ernsthaft.
Aber genau die beidne tödlichen Unfälle, die ich gesehen habe, wären
ohne Helm bedeutend glimpflicher verlaufen. Ich kenne andersherum einen
Menschen, dessen Helm jetzt zweigeteilt ist. Er selber kam mit einer
leichten Gehirnerschütterung davon. Er ist bei dem Crash mit ca. 20 - 25
km/h gegen ein Auto gefahren und mit dem Helm genau auf die Dachkante
geflogen. Wie der Kopf da ohne Helm ausgesehen hätte, kann man sich
eigentlich denken.
Florian Lagerbauer
Florian Lagerbauer
Jens Bolten wrote:
> Wenn ich - ausreichende Geschwindigkeit vorausgesetzt - mit dem Kopf
> gegen die Bordsteinkante knallen sollte, ist ohne Helm die
> Schaedeldecke und mit Helm der Helm und die Schaedeldecke zerbroeselt.
> Und selbst wenn die Schaedeldecke wider erwarten dem Aufprall dank
> Helm standgehalten haben sollte, hat's meine Hirnmasse wohl dermassen
> durcheinandergewirbelt, dass ich im besten Fall mein Dasein noch als
> weiterer Kostenfaktor im Gesundheitswesen weiterfuehren kann.
Das ist so nicht richtig. Genau dieser Fall (Bordsteinkante) wird bei
der Helmprüfung (nach CE auf jeden Fall) getestet und dabei dürfen die
Beschleunigungswerte einem noch erträglichen Wert nicht übersteigen.
Dieser Wert ist so niedrig gewählt, daß man danach durchaus "nur" mit
einer schwereren Gehirnerschütterung davonkommt.
Florian Lagerbauer
Jan Duensing
Hallo Jens,
JB>Eben, Bei mir bekaempft der Helm die Aengste meiner Mutter.
;=)
JB>Und da ich ueberzeugt bin, dass alles, was meinen rheinischen
JB>Dickschaedel in Stuecke schlaegt auch vor ein paar Carbonfasern nicht
JB>Halt machen wird, fahre ich mit Helm nun auch nicht anders als ohne.
Dann weiß ich die Lösung für Euch: die neuen Kunstoff-Armee-Helme. Halten sogar
Gewehrmunition stand und ein 10-tonner kann auch drüberfahren. Nur leider
kosten die ab 1500,- sind nicht modisch gefärbt und haben keine Luftlöcher. ;=)
Gruß Jan
Oliver Vehling
Florian Lagerbauer <l...@cu-muc.de> wrote:
>Jens Bolten wrote:
>Florian Lagerbauer
Jens Bolten schrieb von einer ausreichenden Geschwindigkeit ab der
Helm und Schädeldecke zerbröselt werden. Ich hab leider nicht die
Zahlen zur Hand bei welchen Geschwindigkeiten dieser Test gemacht
wird, aber diese dürften IMO weit unter denen, mit einem Rad
erreichbaren Geschwindigkeiten liegen. (Übrigens wenn du mit mit einem
Auto mit 75 km/h gegen eine Wand fährst ist vollkommen egal welchen
Wagentyp du fährst, ob mit oder ohne Airbag, Helm oder nicht, aber du
bist sicherlich tot.)
Oliver
Oliver Vehling
John Reimers
Florian Lagerbauer gab am Sun, 23 Mar 1997 10:33:40 +0100 zum Besten:
>Ich weiß ja nicht, wie Dein Kopf aussieht, wenn Du gegen eine
>Bordsteinkante knallst. Ich weiß jedenfalls, daß meiner dann mehr,
>als nur ein paar Schrammen hat .... meiner ist dann Matsch. Mein Helm
>zwar auch, aber dar Kopf drunter nicht.
Es bezweifelt niemand, daß es solche Fälle gibt. Es wird nur
bezweifelt, daß die Wahrscheinlichkeit eines solchen Falles auf dem
Fahrrad größer ist als in der Badewanne. Ist denn das so schwer zu
begreifen?
>WS> Zynismus) gewinnst Du durch den vergrößerten Kopfdurchmesser ein
>WS>höherer Risiko eines SHT durch Rotationsbeschleunigugn des Kopfes.
>Und Du beschwerst Dich über unbegründete Ängste? Was ist schon ein
>Schleudertrauma gegen eine gebrochen Schädeldecke?
SHT = Schädelhirntrauma <> Schleudertrauma.
>Abschließend: Beweise mir die Nutzlosigkeit. Ich kann Dir den Nutzen
>jedoch schon beweisen.
Was niemand bezweifelt. Das ist aber gar nicht interessant. Beweisen
mußt Du, daß der Nutzen auf dem Fahrrad größer ist als beim Autofahren
(zum Beispiel, ersetzbar durch zuFußGehen oder inDerBadewanneStehen).
John.
--
* Ab 1.7.97 duerfen Rentner bei rot die Strasse ueberqueren *
* Ab 1.1.98 _muessen_ sie. (Bluem saniert die Rentenkasse) *
John.R...@ccmailer.wiwiss.fu-berlin.de
Rainer H. Rauschenberg
On Sat, 22 Mar 1997, Wolfgang Strobl wrote:
[...]
> PS: die (nutzlose und gef=E4hrliche) Frischzellentherapie ist soeben wied=
er
> zugelassen worden, weil das Verbot =C4rzte, die sich darauf spezialisiert
> haben, evtl. ruinieren k=F6nnte. So jedenfalls laut meiner Tageszeitung d=
as
> entscheidende Hohe Gericht. M=FCssen wir damit rechnen, da=DF 2010 eine K=
lage
> gegen die Helmpflicht, die mit erwiesener und von der Gegenpartei gar
> nicht bestrittenen Nutzlosigkeit begr=FCndet wird mit der Begr=FCndung
> abgewiesen wird, dies w=FCrde wertvolle Arbeitspl=E4tze bei Abus, Bell un=
d
> Giro vernichten? Man wird ja wohl noch fragen d=FCrfen.
[...]
Ich befuerchte, dass Deine Befuerchtung in einem Land, in dem =20
Umweltschutzargumente mit dem Hinweis auf Arbeitsplaetze abgeschmettert=20
werden, gar nicht so abwegig ist.
"Und eine Stimme sprach 'Laechle, denn es koennte schlimmer kommen.' Und=20
er laechelte, un es kam schlimmer."
Rainer
Florian Lagerbauer
John Reimers wrote:
> >Ich weiß ja nicht, wie Dein Kopf aussieht, wenn Du gegen eine
> >Bordsteinkante knallst. Ich weiß jedenfalls, daß meiner dann mehr,
> >als nur ein paar Schrammen hat .... meiner ist dann Matsch. Mein Helm
> >zwar auch, aber dar Kopf drunter nicht.
>
> Es bezweifelt niemand, daß es solche Fälle gibt. Es wird nur
> bezweifelt, daß die Wahrscheinlichkeit eines solchen Falles auf dem
> Fahrrad größer ist als in der Badewanne. Ist denn das so schwer zu
> begreifen?
>
JA! Wenn man die Unfallstatistiken kennt schon!
> Was niemand bezweifelt. Das ist aber gar nicht interessant. Beweisen
> mußt Du, daß der Nutzen auf dem Fahrrad größer ist als beim Autofahren
Warum muß ich das? Es ist mein Leben ... und mit dem fahr ich zumeist
Rad. Übrigens, was meinst Du für was es Sicherheitsgurte und Airbags
gibt?
Florian Lagerbauer
Juergen Stuber
Florian Lagerbauer <l...@cu-muc.de> writes:
> Ich kenne andersherum einen Menschen, dessen Helm jetzt
> zweigeteilt ist. Er selber kam mit einer leichten
> Gehirnerschütterung davon. Er ist bei dem Crash mit ca. 20
> - 25 km/h gegen ein Auto gefahren und mit dem Helm genau
> auf die Dachkante geflogen. Wie der Kopf da ohne Helm
> ausgesehen hätte, kann man sich eigentlich denken.
Woher willst Du wissen, daß er ohne Helm überhaupt gegen die
Dachkante gestoßen wäre?
Jürgen
--
Jürgen Stuber <jue...@mpi-sb.mpg.de>
http://www.mpi-sb.mpg.de/~juergen
Florian Lagerbauer
Juergen Stuber wrote:
>
> Florian Lagerbauer <l...@cu-muc.de> writes:
> > Ich kenne andersherum einen Menschen, dessen Helm jetzt
> > zweigeteilt ist. Er selber kam mit einer leichten
> > Gehirnerschütterung davon. Er ist bei dem Crash mit ca. 20
> > - 25 km/h gegen ein Auto gefahren und mit dem Helm genau
> > auf die Dachkante geflogen. Wie der Kopf da ohne Helm
> > ausgesehen hätte, kann man sich eigentlich denken.
>
> Woher willst Du wissen, daß er ohne Helm überhaupt gegen die
> Dachkante gestoßen wäre?
>
Was ist denn überhaupt so schlimm an einem Helm?
Florian Lagerbauer
Rainer H. Rauschenberg
On Mon, 24 Mar 1997, Florian Lagerbauer wrote:
[...]
> Was ist denn =FCberhaupt so schlimm an einem Helm?
Dass viele Menschen glauben, er wuerde sie gegen die diversen Gefahren=20
des Radfahrens auf magische Weise wappnen, insbes. gegen Autofahrer, die=20
Fahrfehler begehen, und dass diese Menschen deshalb riskanter fahren als =
=20
ohne Helm, und zwar um so viel riskanter, dass sie letztlich unsicherer=20
unterwegs sind.
Und bevor Du jetzt behauptest, dass niemand wegen des Helms riskanter=20
faehrt: Fahr die selbe Strecke einmal mit, einmal ohne Helm. Sei ehrlich,=
=20
beobachte Dich selbst: Du wirst, wenn Du auch nur ein Fuenkchen an die=20
Wirkung eines Helmes glaubst, riskanter fahren.
Rainer