Schutzwirkung von Fahrradhelmen bei Rennradtempo

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Juergen

unread,
Jun 11, 2022, 8:17:37 PMJun 11
to
Habe kürzlich wieder die Erfahrung gemacht dass mit dem Rennrad bergab
leicht 70 km/h und noch etwas mehr erreichbar sind wenn es nur steil und
lange genug runter geht. Hinterher habe ich mich dann gefragt, welche
Schutzwirkung ein typischer Fahrradhelm bei so einem Tempo noch hat.
Vermute keine nennenswerte.

Oder anders ausgedrückt: Eine gute Sonnenbrille halte ich da für
sinnvoller - sicher nicht gesund wenn da Insekten oder Steinchen im Auge
einschlagen.



Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Jun 12, 2022, 5:13:37 AMJun 12
to
Hi(gh)!
Ich wage zu behaupten, dass Styropormützchen lediglich bei Stürzen aus
dem Stand oder Schritttempo überhaupt nennenswert schützen!

Bis bald im Khyberspace!

Yad"auf bärtige Bikerköpfe gehören Pakols oder Turbane!"gar

Now playing: To a Friend (Vangelis)

HC Ahlmann

unread,
Jun 12, 2022, 6:08:55 AMJun 12
to
Juergen <schrei...@web.de> wrote:

> Habe kürzlich wieder die Erfahrung gemacht dass mit dem Rennrad bergab
> leicht 70 km/h und noch etwas mehr erreichbar sind wenn es nur steil und
> lange genug runter geht. Hinterher habe ich mich dann gefragt, welche
> Schutzwirkung ein typischer Fahrradhelm bei so einem Tempo noch hat.
> Vermute keine nennenswerte.

Er hält die Haare trotz Fahrtwind zusammen, nennenswert.
--
Munterbleiben
HC

Juergen

unread,
Jun 12, 2022, 9:10:56 AMJun 12
to
Am Sun, 12 Jun 2022 12:08:52 +0200 schrieb hc.ah...@gmx.de
Allerdings hat vorher beim Hügelraufkurbeln leider mein Deo versagt.

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Jun 12, 2022, 12:11:15 PMJun 12
to
Hi(gh)!

On 12.06.22 15:10, Juergen wrote:

> Allerdings hat vorher beim Hügelraufkurbeln leider mein Deo versagt.

Deo ist was für Leute, die mit Helm genauso aussehen wie ohne... und
ansonsten:

"Alle, die nicht gerne Instant-Brühe trinken, sollen aufstehn!
Und alle, die nicht schon im Hirn nach Deospray stinken, sollen aufstehn!"

(bots)

Happy Smelling & ab in den Khyberspace! Millionen Afghanen...

Yadgar

Chr. Maercker

unread,
Jun 14, 2022, 5:39:56 PMJun 14
to
Juergen wrote:
> Habe kürzlich wieder die Erfahrung gemacht dass mit dem Rennrad bergab
> leicht 70 km/h und noch etwas mehr erreichbar sind wenn es nur steil und
> lange genug runter geht. Hinterher habe ich mich dann gefragt, welche
> Schutzwirkung ein typischer Fahrradhelm bei so einem Tempo noch hat.
> Vermute keine nennenswerte.

Du vermutest insofern richtig als die Tests der Hersteller bei < 20 km/h
durchgeführt werden.


--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Frank Möller

unread,
Jun 17, 2022, 4:10:38 AMJun 17
to
Juergen:

> Habe kürzlich wieder die Erfahrung gemacht dass mit dem Rennrad bergab
> leicht 70 km/h und noch etwas mehr erreichbar sind wenn es nur steil und
> lange genug runter geht. Hinterher habe ich mich dann gefragt, welche
> Schutzwirkung ein typischer Fahrradhelm bei so einem Tempo noch hat.
> Vermute keine nennenswerte.

Muß so sein. Bekannter ist mit dem Moundnbaik mit Tempo 80 in ein alpines
Geröllfeld abgesegelt: leHm auf dem Kopf, leHm auf den Fels geknallt, leHm
zerdätscht, Mann bewußtlos, aber Kopf von Mann nicht zerdätscht. Dann
Rettungs-Heli, Krankenhaus, Mann hat schwere Gehirnerschütterung, aber
überlebt.

Ohne leHm hätte er _*selbstverfreilich*_ mit dem Frontallappen jenen Fels
gespalten, der seinen leHm zerdätscht hat. Oder so. Is doch chlor.

Hier nennt man das "Konsens".

--

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 17, 2022, 5:35:04 AMJun 17
to
Am Fri, 17 Jun 2022 10:08:59 +0200 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:
man "Wirkungsquerschnitt"

man "Risikokompensation"

man "Treppenhelm"

Ernsthaft, wer glaubt, dass ein Fahrradhelm bei einem Frontalaufprall
auf einen Felsblock mit Tempo 80 km/h eine relevante Schutz bietet, hat
einen in der Klatsche.

Aber dann gibt es ja auch noch die Landserstory, wie die Schnapsflasche
(oder für Religiöse: das kleine Gebetbuch) in der Brusttasche die Kugel
gerade so weit abgelenkt hat, dass sie das Herz verfehlt hat. Dem ist
wenig entgegenzusetzen: prinzipiell _möglich_ ist das. Und Glaube
versetzt ja bekanntlich Berge.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Thomas Bliesener

unread,
Jun 17, 2022, 11:00:05 AMJun 17
to
Frank Möller schrieb:
> Ohne leHm hätte er _*selbstverfreilich*_ mit dem Frontallappen jenen Fels
> gespalten, der seinen leHm zerdätscht hat. Oder so. Is doch chlor.

Wenn ich unter Downhillern und Mountainbikern so herumfrage, sagt mir
fast jeder, daß er sich ohne Helm nie niemals aufs Rad setzen würde. Das
heißt, erst der Helm verleiht seinen Trägern das nötige
Unsterblichkeitsgefühl, um solche Stunts überhaupt möglich zu machen.

Ich bin noch nie 80 km/h mit dem Rad gefahren, schon gar nicht in einem
Geröllfeld.

> Hier nennt man das "Konsens".

Wäre ja langweilig.
--
bli

Anton Ertl

unread,
Jun 17, 2022, 11:33:28 AMJun 17
to
Thomas Bliesener <use...@xabs.de> writes:
>Ich bin noch nie 80 km/h mit dem Rad gefahren

Warum nicht? Einfach eine nicht zu kurvige 12%-Steigung runterrollen
lassen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

Frank Möller

unread,
Jun 17, 2022, 12:33:14 PMJun 17
to
Thomas Bliesener:
> Frank Möller schrieb:

>> Ohne leHm hätte er _*selbstverfreilich*_ mit dem Frontallappen jenen Fels
>> gespalten, der seinen leHm zerdätscht hat. Oder so. Is doch chlor.

> Wenn ich unter Downhillern und Mountainbikern so herumfrage, sagt mir
> fast jeder, daß er sich ohne Helm nie niemals aufs Rad setzen würde. Das
> heißt, erst der Helm verleiht seinen Trägern das nötige
> Unsterblichkeitsgefühl, um solche Stunts überhaupt möglich zu machen.

Ja, genau. Wäre er zu Fuß gegangen, wär' nix passiert.

> Ich bin noch nie 80 km/h mit dem Rad gefahren, schon gar nicht in einem
> Geröllfeld.

Und er hat das auch nicht freiwillig getan, sondern wegen eines
unverhergesehenen technischen Defekts. Is aba chlor: Sowas passiert Dir und
den anderen Extremdurchblickern natürlich nicht.

Wir lernen also wieder: Es bleibt dabei, der leHm ist pöhse, der leHm ist
schuld.

Thomas Bliesener

unread,
Jun 17, 2022, 3:00:05 PMJun 17
to
Frank Möller schrieb:
> Ja, genau. Wäre er zu Fuß gegangen, wär' nix passiert.

Einverstanden, zu Fuß wäre er vermutlich nicht mit 80 km/h in einem
Geröllfeld gelandet. Es gibt auch noch etwas dazwischen: radfahren bei
Geschwindigkeiten, bei denen ein Defekt, wie er mitunter auftritt
(Reifen, Kette) den Fahrer nicht zwangsläufig an den Rand des Todes
bringt.

> Und er hat das auch nicht freiwillig getan, sondern wegen eines
> unverhergesehenen technischen Defekts.

Wäre es ein vorhergesehener technischer Defekt gewesen, würde ich noch
mehr den Kopf schütteln.

So ein Defekt dürfte aber bei zivilen Geschwindigkeiten ganz andere
Auswirkungen haben, als bei höllischen 80 km/h.

> Is aba chlor: Sowas passiert Dir und den anderen Extremdurchblickern
> natürlich nicht.

Deutlich seltener.

Was wetten wir, daß die Darsteller dieses Gruselkabinetts fast
ausnahmslos Helmchen getragen haben?
https://fotos.mtb-news.de/s/1974?ModPagespeed=noscript&page=1
--
bli

Thomas Bliesener

unread,
Jun 17, 2022, 3:00:07 PMJun 17
to
Anton Ertl schrieb:
> Thomas Bliesener <use...@xabs.de> writes:
>>Ich bin noch nie 80 km/h mit dem Rad gefahren
>
> Warum nicht?

Gegenfrage: wozu?

Was habe ich davon? Schon ab 60 km/h flattern mir die Knie. So schnell kann
man ohnehin meist nur kurze Strecken fahren (Ja ich kenne
https://www.youtube.com/watch?v=09j2MJyZjcE), ein merklicher Zeitgewinn
ergibt sich daraus nicht. Ich halte so hohe Geschwindigkeiten jedoch für
ein ganz erhebliches Risiko. Wie geht man bei 80 km/h mit einem plötzlichen
Druckverlust im Reifen um? (Bei 50 km/h in beiden Reifen gleichzeitig
in der Ebene habe ich schon überlebt, war aber nicht schön.)

Ich bleibe bevorzugt in einem Geschwindigkeitsbereich, in dem ich mich
ablegen kann, ohne daß ich eine Hauttransplantation benötige.

> Einfach eine nicht zu kurvige 12%-Steigung runterrollen
> lassen.

72 km/h habe ich einmal auf dem Rennrad bei 10 % und Kurve schon
geschafft. Ich weiß jetzt, wie das ist, und gut ist. Ich muß diesen
Nervenkitzel nicht haben.
--
bli

Thomas Bliesener

unread,
Jun 17, 2022, 3:00:07 PMJun 17
to
Wolfgang Strobl schrieb:
> Ernsthaft, wer glaubt, dass ein Fahrradhelm bei einem Frontalaufprall
> auf einen Felsblock mit Tempo 80 km/h eine relevante Schutz bietet, hat
> einen in der Klatsche.

Helme werden in der Bevölkerung maßlos überschätzt.

Bei Michael Schuhmachers Unfall hieß es anfangs in einem Zeitungsbericht,
daß er mit mindestens 100 km/h verunglückt sein müsse, da ja sogar sein
Schutzhelm zerbrach. Später hat man rekonstruiert, daß es weniger als 20
km/h gewesen sein müssen.
--
bli

Gerald Eіscher

unread,
Jun 17, 2022, 4:12:02 PMJun 17
to
Am 17.06.22 um 16:36 schrieb Thomas Bliesener:
>
> Ich bin noch nie 80 km/h mit dem Rad gefahren, schon gar nicht in einem
> Geröllfeld.

80 km/h erreicht man auf vielen handelsüblichen Alpenpässen. Auf Asphalt,
nicht im Geröll.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

Frank Möller

unread,
Jun 17, 2022, 4:31:23 PMJun 17
to
Gerald Eіscher:
> Am 17.06.22 um 16:36 schrieb Thomas Bliesener:

>> Ich bin noch nie 80 km/h mit dem Rad gefahren, schon gar nicht in einem
>> Geröllfeld.

> 80 km/h erreicht man auf vielen handelsüblichen Alpenpässen. Auf Asphalt,
> nicht im Geröll.

... und wenn Du beim Anbremsen auf die näxte Serpentinenkehre ein
Bremsversagen hast, landest Du nach dem Ende des Asphalts dann u. U. doch
im Geröll und die 80 bleiben als Max-Wert im Tacho stehen.

Aber ich weiß schon, Bremsversagen gibt's bei gewissen Broffies
genausowenig wie irgendeine Schutzwirkung eines leHms. Alles nur
Suizid-Kandidaten, die bei mtb-news mit ihren Wunden prahlen wollen und
so.

--

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Jun 17, 2022, 8:11:52 PMJun 17
to
Hi(gh)!

On 17.06.22 20:16, Thomas Bliesener wrote:

> Was habe ich davon? Schon ab 60 km/h flattern mir die Knie. So schnell kann
> man ohnehin meist nur kurze Strecken fahren (Ja ich kenne
> https://www.youtube.com/watch?v=09j2MJyZjcE), ein merklicher Zeitgewinn
> ergibt sich daraus nicht. Ich halte so hohe Geschwindigkeiten jedoch für
> ein ganz erhebliches Risiko. Wie geht man bei 80 km/h mit einem plötzlichen
> Druckverlust im Reifen um? (Bei 50 km/h in beiden Reifen gleichzeitig
> in der Ebene habe ich schon überlebt, war aber nicht schön.)
>
> Ich bleibe bevorzugt in einem Geschwindigkeitsbereich, in dem ich mich
> ablegen kann, ohne daß ich eine Hauttransplantation benötige.
>
>> Einfach eine nicht zu kurvige 12%-Steigung runterrollen
>> lassen.
>
> 72 km/h habe ich einmal auf dem Rennrad bei 10 % und Kurve schon
> geschafft. Ich weiß jetzt, wie das ist, und gut ist. Ich muß diesen
> Nervenkitzel nicht haben.

Mein persönlicher Allzeitrekord liegt bei 63 km/h, leider sprang vor mir
dann die Ampel auf Rot, so dass ich ziemlich energisch in die Eisen
steigen musste... damals in den 1990er Jahren im wilden
(Bergisch-)Afghanistan, aber sonderlich clever war das auch damals schon
nicht. Grundsätzlich gilt mittlerweile: ab Tempo 40 mag ich nicht noch
schneller werden... (jetzt kommt garantiert wieder Dicke-Hose-Ulli und
erzählt mir, dass ich ja gar nicht Fahrrad fahren kann!)

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Bodo G. Meier

unread,
Jun 18, 2022, 2:12:20 AMJun 18
to
Am 18. Juni. 2022 um 02:11 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:

> Mein persönlicher Allzeitrekord liegt bei 63 km/h, leider sprang vor mir
> dann die Ampel auf Rot, so dass ich ziemlich energisch in die Eisen
> steigen musste... damals in den 1990er Jahren im wilden
> (Bergisch-)Afghanistan, aber sonderlich clever war das auch damals schon
> nicht. Grundsätzlich gilt mittlerweile: ab Tempo 40 mag ich nicht noch
> schneller werden... (jetzt kommt garantiert wieder Dicke-Hose-Ulli und
> erzählt mir, dass ich ja gar nicht Fahrrad fahren kann!)

LOL! ;-D

So etwa in diesem Bereich liegt auch mein "Allzeitrekord", aufgestellt
1990 mit bepacktem Reiserad in der Nähe von Domažlice (Taus) in
Tschechien. Die abschüssige Landstraße war neu gebaut, kilometerweit
schnurgerade und also übersichtlich und in dem Moment ohne Autoverkehr.
Da habe ich's laufen lassen. Damals noch auf 25 mm schmalen Reifen, fiel
mir plötzlich die Möglichkeit von einem oder mehreren Steinchen ein, die
auf der ansonsten glatten Fahrbahn liegen könnten. Da wurde mir doch
etwas flau... :-\

Gruß,
Bodo

--
Signatur entlaufen!

Karl Müller

unread,
Jun 18, 2022, 2:25:59 AMJun 18
to
An meinem Koga Rennradklassiker klebt ein Aufkleber

"Tempo 100 - kein Problem"

Dazu die Panaracer Pasela PT aus Japan und dann nur noch Rollern lassen

No risk - no fun

mfg

Karl

P.S.: Helm und Maske jeweils nach persönlichem Empfinden - soviel
Freiheit muss sein

Bodo G. Meier

unread,
Jun 18, 2022, 2:29:52 AMJun 18
to
Das wichtigste habe ich glatt vergessen:
ich hatte schon damals einen Helm auf, einen Bell mit purer
"Styropor"-Oberfläche und farbigem Lycra-Überzug. Damals von einem
Kollegen in den USA besorgt und zugeschickt.
Diese Art von Helmkonstruktion gibt es heute nicht mehr, weil durch das
"Radieren" bzw. Abstoppen des Polystyrols auf der Fahrbahnoberfläche
Genickbruchgefahr besteht.


--
Signatur entlaufen!

HC Ahlmann

unread,
Jun 18, 2022, 2:36:01 AMJun 18
to
Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:

> Am 18. Juni. 2022 um 02:11 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:
>
> > Mein persönlicher Allzeitrekord liegt bei 63 km/h, leider sprang vor mir
> > dann die Ampel auf Rot, so dass ich ziemlich energisch in die Eisen
> > steigen musste... damals in den 1990er Jahren im wilden
> > (Bergisch-)Afghanistan, aber sonderlich clever war das auch damals schon
> > nicht. Grundsätzlich gilt mittlerweile: ab Tempo 40 mag ich nicht noch
> > schneller werden... (jetzt kommt garantiert wieder Dicke-Hose-Ulli und
> > erzählt mir, dass ich ja gar nicht Fahrrad fahren kann!)
>
> LOL! ;-D
>
> So etwa in diesem Bereich liegt auch mein "Allzeitrekord", aufgestellt
> 1990 mit bepacktem Reiserad in der Nähe von Doma?lice (Taus) in
> Tschechien. Die abschüssige Landstraße war neu gebaut, kilometerweit
> schnurgerade und also übersichtlich und in dem Moment ohne Autoverkehr.
> Da habe ich's laufen lassen. Damals noch auf 25 mm schmalen Reifen, fiel
> mir plötzlich die Möglichkeit von einem oder mehreren Steinchen ein, die
> auf der ansonsten glatten Fahrbahn liegen könnten. Da wurde mir doch
> etwas flau... :-\

Siehste, nicht die Geschwindigkeit ist gefährlich, sondern das Verzögern
– also hui statt buh ;-)
--
Munterbleiben
HC, 63,2 km/h mit dem "Traktor"

Bodo G. Meier

unread,
Jun 18, 2022, 2:37:19 AMJun 18
to
Es war ein Bell "Quest":
https://www.ebay.com/p/670349855

--
Signatur entlaufen!

Sepp Ruf

unread,
Jun 18, 2022, 4:37:22 AMJun 18
to
Am 18.06.22 um 08:37 bekannte Bodo G. Meier:
Ganz links oben noch ein modischer Verwandter auf der Sternfahrt, mit
passendem Emofa:
<https://www.tagesspiegel.de/images/20220612_114304/28418844/4-format43.jpg>

(Ob die abgewandte Adidas-Zurrzopfmaid in der Mitte gerade an ihrem
adfcler:innen-leHm nestelt oder einen unerwuenscht aufgeschwaetzten TK
aus dem Gebaecktraeger wirftentfernt, weiss nur Bo Paweh.)

Anton Ertl

unread,
Jun 18, 2022, 5:47:36 AMJun 18
to
Thomas Bliesener <use...@xabs.de> writes:
>Frank Möller schrieb:
>> Ja, genau. Wäre er zu Fuß gegangen, wär' nix passiert.
>
>Einverstanden, zu Fuß wäre er vermutlich nicht mit 80 km/h in einem
>Geröllfeld gelandet.

Nunja, ich erhole mich gerade von einer Fract.tub.maj.dext. Habe ich
mir zu Fuss zugezogen (Sturz beim Laufen mit vielleicht 10km/h).
Witzigerweise kam von vielleicht 90% aller Leute, mit denen ich
drueber geredet habe, die Frage, ob das beim Radfahren passiert ist.
Das Radfahren ist in den Koepfen der Bevoelkerung offenbar schon
extrem gefaehrlich. Woher kommt das wohl?

Reality check: Das ist jetzt meine dritte Verletzung beim Laufen, mit
der ich im Krankenhaus war (davor je ein 5. Mittelfussknochen
gebrochen). Mit Verletzungen, die ich mir beim Radfahren zugezogen
habe, war ich noch nie im Krankenhaus.

>Es gibt auch noch etwas dazwischen: radfahren bei
>Geschwindigkeiten, bei denen ein Defekt, wie er mitunter auftritt
>(Reifen, Kette) den Fahrer nicht zwangsläufig an den Rand des Todes
>bringt.

Klingt so aehnlich wie Helmpropaganda. Nix konkretes schreiben, damit
das Kopfkino freien Lauf hat, dann noch mit Wortgetoese wie
"zwangsläufig an den Rand des Todes" das Kopfkino in die richtige
Richtung stossen.

Anton Ertl

unread,
Jun 18, 2022, 6:26:43 AMJun 18
to
Thomas Bliesener <use...@xabs.de> writes:
>Anton Ertl schrieb:
>> Thomas Bliesener <use...@xabs.de> writes:
>>>Ich bin noch nie 80 km/h mit dem Rad gefahren
>>
>> Warum nicht?
>
>Gegenfrage: wozu?

Das Rad erreicht auf den entsprechenden Strecken von selbst diese
Geschwindigkeiten, also musst Du schon etwas dagegen tun, wenn Du
nicht so schnell fahren willst (und das hat auch seine Gefahren). Von
daher stellt sich immer noch die Frage: Warum nicht?

Aber ansonsten: Weil's Spass macht. Und weil's die Bremse (und bei
Felgenbremse den Reifen) schont.

>Was habe ich davon? Schon ab 60 km/h flattern mir die Knie. So schnell kann
>man ohnehin meist nur kurze Strecken fahren (Ja ich kenne
>https://www.youtube.com/watch?v=09j2MJyZjcE), ein merklicher Zeitgewinn
>ergibt sich daraus nicht. Ich halte so hohe Geschwindigkeiten jedoch für
>ein ganz erhebliches Risiko. Wie geht man bei 80 km/h mit einem plötzlichen
>Druckverlust im Reifen um?

Ich hatte einmal einen Druckverlust im Vorderrad bei vielleicht
60km/h, weil ich wegen Split auf der Strecke nicht so laufen liess wie
sonst, sondern konstant gebremst habe. Dann ist das Felgenband weich
geworden (seither gibt's fuer mich nur Velox-Textilfelgenbaender), und
der Schlauch ist in die Hohlkammer geplatzt. Ich konnte das Rad mit
den Bremsen zum Stehen bringen.

Ein anderes mal hatte ich einen Druckverlust im Vorderrad bei
vielleicht 20km/h, weil die Abfahrt davor (nur 55Hm) so kurvenreich
war, dass man nicht wirklich laufen lassen konnte. Im Tal hat dann
nach 20m oder 50m der Schlauch versagt. Das konnte ich nicht halten
und bin gestuerzt.

Sind nur zwei Datenpunkte, aber die deuten nicht darauf hin, dass es
bei hoeheren Geschwindigkeiten schlimmer ist.

Und da die Zeitspanne, wie Du richtig sagst, kurz ist, ist das Risiko
auch entsprechend kleiner als wenn man die ganze Zeit so schnell
fahren wuerde.

Ansonsten: Wie ist das so z.B. beim Autofahren oder Fliegen? Haeltst
Du da so hohe Geschwindigkeiten auch fuer ein erhebliches Risiko?
Wenn nicht, warum nicht? Wie gehst Du beim Auto mit einem
ploetzlichen Druckverlust im Reifen um?

>Ich bleibe bevorzugt in einem Geschwindigkeitsbereich, in dem ich mich
>ablegen kann, ohne daß ich eine Hauttransplantation benötige.

Klingt wie Helmpropaganda. Immer schoen Kopfkino heraufbeschwoeren.
Mir ist kein Fall bekannt, wo jemand nach einem Fahrradsturz bei hoher
Geschwindigkeit eine Hauttransplantation benoetigt haette.

Anton Ertl

unread,
Jun 18, 2022, 6:33:50 AMJun 18
to
Marcus Jodorf <tr...@killfile.de> writes:
>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> schrieb:
>
>> Ernsthaft, wer glaubt, dass ein Fahrradhelm bei einem Frontalaufprall
>> auf einen Felsblock mit Tempo 80 km/h eine relevante Schutz bietet,
>> hat einen in der Klatsche.
>
>Alles Glückssache. Ehemaligen Klassenkameraden hat es vor Jahren
>mal selbst mit Motorrad-Integralhelm! (auf Motorrad) noch voll
>erwischt. Mit Tempo 30 in der Tempo 30 Zone.
>Vorfahrt von Auto genommen und den Helm hat es bei Einschlag in
>Bordsteinkante zerknackt. Mehrfacher Schädelbruch, wochenlanges Koma,...

Und wie soll das die Behauptung "Glueckssache" beweisen?

Wenn der Helm bei 30km/h schon so schlecht wirkt, wie soll er dann bei
dem genannten Szenario relevanten Schutz bieten?

BTW, die Tests von Motorradhelmen laufen auf eine Geschwindigkeit von
WIMRE 27km/h hinaus, also in Deinem Fallbeispiel wurde der Helm knapp
ausserhalb seiner Spezifikation betrieben. 80km/h frontal auf einen
Felsblock ist das aber weit jenseits der Spezifikation.

Martin Kozlowski

unread,
Jun 18, 2022, 10:34:35 AMJun 18
to
Am 12.06.22 schrieb Juergen:
> Habe kürzlich wieder die Erfahrung gemacht dass mit dem Rennrad bergab
> leicht 70 km/h und noch etwas mehr erreichbar sind wenn es nur steil und
> lange genug runter geht. Hinterher habe ich mich dann gefragt, welche
> Schutzwirkung ein typischer Fahrradhelm bei so einem Tempo noch hat.
> Vermute keine nennenswerte.

Die Schutzwirkung ist unbekannt:

"There is limited biomechanical data on bicycle helmets protective
capacities outside of industry regulation. Current safety standards are
designed to reduce the risk of catastrophic injury or death by enforcing
a lower limit on the linear acceleration metric in helmet impact testing
[30,31]. However, the tests used to inform these standards do not
reflect the biomechanical reality of bicycle crashes, where cyclists
experience both linear and rotational kinematics [32,33]. [...]
Additionally, the standard helmet drop height onto a flat anvil test, as
used by the Consumer Product Safety Commission (CPSC), is 2 m, with a
resulting impact velocity of 22.5 km·h−1. Whilst this may be
representative of non-competitive cyclists, it is far slower than the
40.5 km·h−1 mean race velocities observed across bicycle races at the
world tour professional level [35]. Another possible limitation of
helmet testing standards is the combined mass of the drop test assembly,
[...]"

Quelle:
An Investigation into Helmet Use, Perceptions of Sports-Related
Concussion, and Seeking Medical Care for Head Injury amongst Competitive
Cyclists
<https://www.mdpi.com/1660-4601/19/5/2861/htm>

Bericht dazu:

"Only one in five competitive cyclists aware that helmets do not protect
from concussion, according to new research.
Researchers say that marketing of helmets should highlight their
limitations"
<https://road.cc/content/news/only-1-5-aware-helmets-not-protect-concussion-293659>



Bernhard Kraft

unread,
Jun 18, 2022, 11:49:59 AMJun 18
to
Am 17.06.2022 um 16:36 schrieb Thomas Bliesener:
> Frank Möller schrieb:
>> Ohne leHm hätte er _*selbstverfreilich*_ mit dem Frontallappen jenen Fels
>> gespalten, der seinen leHm zerdätscht hat. Oder so. Is doch chlor.
>
> Wenn ich unter Downhillern und Mountainbikern so herumfrage, sagt mir
> fast jeder, daß er sich ohne Helm nie niemals aufs Rad setzen würde.

Tragen die denn richtige Helme, oder Nudelsiebe?

Frank Möller

unread,
Jun 18, 2022, 2:02:50 PMJun 18
to
Anton Ertl:

> ... 80km/h frontal auf einen Felsblock ist das aber weit jenseits der
> Spezifikation.

Wer genau hat in diesem Thread von einem angeblich "frontalen" Aufschlag
mit leHm mit 80 km/h auf einen Felsblock gesprochen? Wer - außer Dir - soll
das angeblich gewesen sein?

Aaaaaaah, jaaa, natürlich, ich verstehe, wenn erst einmal - wie das heute
so schön heißt - das "Narrativ" vom "frontalen" Aufschlag richtig schön
langsam ausgewalzt und dann "eindiffundiert" und dadurch als "Konsens"
etabliert ist, dann, ja dann ist die "Beweisführung", daß es sich doch nur
wieder einmal um ein leHm-Märchen handeln kann, schließlich nur noch ein
Kinderspiel, die ergibt sich dann ja ganz von selber. Und _*das*_ nennen
wir dann "wissenschaftliche Herangehenseise", nicht wahr?

--

HC Ahlmann

unread,
Jun 18, 2022, 2:17:47 PMJun 18
to
Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:

> Wer genau hat in diesem Thread von einem angeblich "frontalen" Aufschlag
> mit leHm mit 80 km/h auf einen Felsblock gesprochen? Wer - außer Dir - soll
> das angeblich gewesen sein?

| Muß so sein. Bekannter ist mit dem Moundnbaik mit Tempo 80 in ein
| alpines Geröllfeld abgesegelt: leHm auf dem Kopf, leHm auf den Fels
| geknallt, leHm zerdätscht, Mann bewußtlos, aber Kopf von Mann nicht
| zerdätscht. Dann Rettungs-Heli, Krankenhaus, Mann hat schwere
| Gehirnerschütterung, aber überlebt.
MID: <170622.100...@m-id.net.gr.vu>
--
Munterbleiben
HC

Frank Möller

unread,
Jun 18, 2022, 2:57:02 PMJun 18
to
HC Ahlmann:
Nun, Herr Doktor, _*wo*_ _*genau*_ steht das was von "frontal"?

Na, komm' schon, sooo schnell wirst Du doch jetzt nicht aufgeben. Möchtest
Du nach der gezeigten Ertl'schen "wissenschaftlichen Präzision" nun nicht
mit ebensolcher Ahlmann'scher "wissenschaftlicher Präzision" "belegen", daß
_*selbstverfreilich*_ auch ein nichtgesagtes und ein nichtgeschriebenes
"frontal" eben trotzdem als gesagt und geschrieben zu zählen ist, weil
sowohl die Ertl'sche als auch die Ahlmann'sche "wissenschaftliche
Präzision" das eben nun mal "so vosieht" und was _*anderes*_ _*gar*_
_*nicht*_ _*sein*_ _*kann*_?

--

HC Ahlmann

unread,
Jun 18, 2022, 4:16:24 PMJun 18
to
Es gibt Leute, die können die Geschwindigkeitsvektoren in Voraus-, Fall-
und Querrichtung addieren und die Resultierende auf den Helm betrachten
– Du kannst nicht mal die Situation eines Bekannten unmissverständlich
darstellen.
--
Munterbleiben
HC

Frank Möller

unread,
Jun 18, 2022, 4:23:58 PMJun 18
to
Jawoll, Herr Direktor, _*darauf*_ hab ich jetzt gewartet... *ROFLBTC*

--

Gerald Eіscher

unread,
Jun 18, 2022, 4:28:58 PMJun 18
to
Am 18.06.22 um 17:49 schrieb Bernhard Kraft:
Irgendwas dazwischen.

Anton Ertl

unread,
Jun 18, 2022, 5:18:29 PMJun 18
to
Frank =?iso-8859-1?Q?M=F6ller?= <butterspiege...@protonmail.com> writes:
>Anton Ertl:
[Von Frank M?ller geloeschter Kontext wiederhergestellt:]
>>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> schrieb:
>>>
>>>> Ernsthaft, wer glaubt, dass ein Fahrradhelm bei einem Frontalaufprall
>>>> auf einen Felsblock mit Tempo 80 km/h eine relevante Schutz bietet,
>>>> hat einen in der Klatsche.
[...]
>> ... 80km/h frontal auf einen Felsblock ist das aber weit jenseits der
>> Spezifikation.
>
>Wer genau hat in diesem Thread von einem angeblich "frontalen" Aufschlag
>mit leHm mit 80 km/h auf einen Felsblock gesprochen? Wer - außer Dir - soll
>das angeblich gewesen sein?

Konntest Du in meinem Posting nachlesen, hast Du weggeloescht, und ich
hab's wiederhergestellt, jetzt kannst Du's also auch in diesem Posting
nachlesen.

Und in meiner Antwort ging's darum, ob es Glueckssache ist, wenn man
bei diesem Szenario ueberlebt. Ich gehe einmal davon aus, dass es
nicht vorkommt, und dass bei dem von Dir geschilderten Sturz nichts
vorkam, das man als "frontal" bezeichnen wuerde.

Frank Möller

unread,
Jun 19, 2022, 5:40:02 AMJun 19
to
Anton Ertl:
> Frank =?iso-8859-1?Q?M=F6ller?= <butterspiege...@protonmail.com> writes:
>> Anton Ertl:
> [Von Frank M?ller geloeschter Kontext wiederhergestellt:]
>>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> schrieb:

>>>>> Ernsthaft, wer glaubt, dass ein Fahrradhelm bei einem Frontalaufprall
>>>>> auf einen Felsblock mit Tempo 80 km/h eine relevante Schutz bietet,
>>>>> hat einen in der Klatsche.
> [...]
>>> ... 80km/h frontal auf einen Felsblock ist das aber weit jenseits der
>>> Spezifikation.

>> Wer genau hat in diesem Thread von einem angeblich "frontalen" Aufschlag
>> mit leHm mit 80 km/h auf einen Felsblock gesprochen? Wer - außer Dir - soll
>> das angeblich gewesen sein?

> Konntest Du in meinem Posting nachlesen, hast Du weggeloescht, und ich
> hab's wiederhergestellt, jetzt kannst Du's also auch in diesem Posting
> nachlesen.

Ach, du Schei^W^Schreck, das war Strobl'sche "wissenschaftliche
Präzision"!? Ja, Gott sei Dank, daß ich den nimmer lies. Der wird doch
ständig von Scheibenbremsen verfolgt. Drei Vaterunser, daß das mal nicht
irgendwie ansteckend ist!

> Und in meiner Antwort ging's darum, ob es Glueckssache ist, wenn man
> bei diesem Szenario ueberlebt. Ich gehe einmal davon aus, dass es
> nicht vorkommt, und dass bei dem von Dir geschilderten Sturz nichts
> vorkam, das man als "frontal" bezeichnen wuerde.

Ich weiß nicht, ob der Proband vorschriftsmäßig lang ausgetreckt mit Händen
an der Hosennaht und auf akkurat lotrechten Einschlag wie beim amtlichen
Melonentest bedacht dem Felskontakt entgegengesegelt ist. Reichlich
Prellungen sowie Schnitt- und Schürfwunden sprechen etwas dagegen.
Knochenbrüche hatte er IIRC keine. Daß er insgesamt massig Glück hatte und
einen kräftigen Schutzengel gehabt haben muß, denken eigentlich alle.

Klar ist trotzdem: Ohne leHm hätte sein Frontallappen natürlich wie eine
Bruce-Lee-Handkante den Fels gespalten. Völlig wissenschaftlich. Muß schon
alleine deswegen so sein, damit keiner auf dumme Ideen kommt und
irgendeinem leHm eine Schutzwirkung andichtet, die er gar nicht haben kann,
der leHm. Is doch chlor.

--

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 21, 2022, 12:06:23 PMJun 21
to
Am Sun, 19 Jun 2022 11:33:22 +0200 schrieb Frank Möller
<butterspiege...@protonmail.com>:

>Anton Ertl:
>> Frank =?iso-8859-1?Q?M=F6ller?= <butterspiege...@protonmail.com> writes:
>>> Anton Ertl:
>> [Von Frank M?ller geloeschter Kontext wiederhergestellt:]
>>>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> schrieb:
>
>>>>>> Ernsthaft, wer glaubt, dass ein Fahrradhelm bei einem Frontalaufprall
>>>>>> auf einen Felsblock mit Tempo 80 km/h eine relevante Schutz bietet,
>>>>>> hat einen in der Klatsche.
>> [...]
>>>> ... 80km/h frontal auf einen Felsblock ist das aber weit jenseits der
>>>> Spezifikation.
>
>>> Wer genau hat in diesem Thread von einem angeblich "frontalen" Aufschlag
>>> mit leHm mit 80 km/h auf einen Felsblock gesprochen? Wer - außer Dir - soll
>>> das angeblich gewesen sein?

Wenn man mit 80 km/h auf einen Felsen zufährt und dann mit dem Kopf auf
den Felsen "aufknallt", dann nennt man das gemeinhin einen frontalen
Aufschlag.

>
>> Konntest Du in meinem Posting nachlesen, hast Du weggeloescht, und ich
>> hab's wiederhergestellt, jetzt kannst Du's also auch in diesem Posting
>> nachlesen.
>
>Ach, du Schei^W^Schreck, das war Strobl'sche "wissenschaftliche
>Präzision"!? Ja, Gott sei Dank, daß ich den nimmer lies. Der wird doch
>ständig von Scheibenbremsen verfolgt. Drei Vaterunser, daß das mal nicht
>irgendwie ansteckend ist!

Faszinierend, was jemand aus einer simplen Bemerkung machen kann, dass
jemand bei seinem persönlichen Nutzungsprofil von den behauptenen
Vorzügen von Scheibenbremsen kaum profitieren würde, dafür aber einige
ärgerliche Nachteile inkaufnehmen müsste, auf die er lieber verzichtet.

Diese so eifernde wie geifernde Inbrunst, jeden zu beschimpfen, der mit
Felgenbremsen bestens zurechtkommt und das auch sagt, ist regelrecht
bizarr.

Nach dieser Abschweifung aber zum Thema.

Die von mir wörtlich zitierte und dann paraphrasierte Formulierung von
Frank Möller war

| >Muß so sein. Bekannter ist mit dem Moundnbaik mit Tempo 80 in ein alpines
| >Geröllfeld abgesegelt: leHm auf dem Kopf, leHm auf den Fels geknallt, leHm
| >zerdätscht, Mann bewußtlos, aber Kopf von Mann nicht zerdätscht. Dann
| >Rettungs-Heli, Krankenhaus, Mann hat schwere Gehirnerschütterung, aber
| >überlebt.

"... mit Tempo 80 in ein alpines Geröllfeld abgesegelt, ... Helm auf den
Fels geknallt ..." läßt wenig Spielraum für eine andere Interpretation
als "da war ein Fels, der (!) Fels war im Weg, darauf ist der behelmte
Kopf aufgeprallt", m.a.W. ein frontaler Aufprall, kein seitliches
Entlangstreifen auf dem Gerölluntergrund.

Aber schön, dass meine explizite Formulierung dieses nur suggerierten
Umstandes nun eine Gegendarstellung hervorgelockt hat, die ein
prächtiges Beispiel dafür liefert, wie Helmpropaganda funktioniert.

Wenn nämlich der geschilderte Aufprall kein frontaler Aufschlag auf
einen Fels war, sondern etwa ein Entlangstreifen mit 80 km/h an Geröll,
welches so sachte war, dass dies bei dem Tempo nur eine schwere
Gehirnerschütterung verursacht hat, dann ist die Mutmaßung, es hätte
ohne den voluminösen Helm möglicherweise gar keinen Kopf-/Boden-Kontakt
gegeben, genau so gut oder schlecht wie die aufgestellte Behautpung, der
Helm hätte verhindert, dass der Kopf dieses Kamikazeradfahrers "nicht
zerdätscht" worden sei.

eTatsächlich halte ich ersteres für plausibler, ohne das bei diesem
Nichts an brauchbaren Informationen aber weiter diskutieren zu wollen.

Ein Aspekt betrifft mich jedoch insofern persönlich, so dass ich es doch
anführen möchte. Mein Unfall 2011, ein Sturz bei einem Fahrtempo von 12
km/h hat mir u.a. ein Schulterblatt angeknackst, das Schlüsselbein in
einen Trümmerhaufen verwandelt und sechs Rippen so gebrochen, dass eine
kräftig überlappt und eine weitere schief zusammengewachsen ist.

Mit dem gerade ausreichend weggedrehten Kopf bin ich nicht aufgeprallt,
zwischen Kopf und Asphalt hätte aber kein Bleistift mehr gepasst.

Spekulieren "was wäre gewesen, wenn ..." kann ich auch und besser, weil
_ich_ hier nämlich dabeigewesen bin und _nicht_ das Bewußtsein verloren
habe. :-} Also: wenn ich da einen Helm auf dem Kopf gehabt hätte, wenn
der mein Wegdrehen des Kopfes nicht weiter behindert hätte, sondern nur
im Weg gewesen wäre, dann hätte der Helm mit der Resultante aus der
Fallgeschwindigkeit und den 12 km/h streifenden Asphaltkontakt bekommen,
bevor die Schulter aufprallte.

Unabhängig davon, welchen Schaden das dann am Kopf statt an Schulter und
Rippen angerichtet hätte, massive Spuren am Helm hätte das gewiss
verursacht und diese wären dann für das einschlägige Publikum, zu dem
Frank Möller offenbar gehört) gewiss ein unbezweifelbarer Beweis dafür
gewesen, dass mir dieser (zum Glück nur des Arguments wegen ausgedachte)
Helm das Leben gerettet hätte.

Niemand bestreitet, dass Helme Unfallszenarien verändern, auf eine nicht
wirklich kontrollierbare Weise. Daraus ergibt sich, dass man in
Einzelfällen durchaus im Nachhinein eine Schutzwirkung konstruieren
kann, bezüglich der man spekulieren kann, sie sei bei Abwesenheit des
Helmes und sonst keiner Veränderung der Umstände nicht vorhanden, aber
notwendig gewesen. Aber erstens kann man das mit ähnlich viel oder
wenig Plausibilität auch bezüglich einer Schadwirkung und zweitens und
wichtiger, es wurden inzwischen genügend Belege für die These gesammelt,
dass die vor vielen Jahren mit nachgewissen statistischen Pfusch (die
ominösen 85% von T&R) behauptete Schutzwirkung von Fahrradhelmen um so
mehr verschwindet, je genauer man hinschaut.

Abschließend, ob jemand einen Sturzhelm anzieht, um sich genügend zu
enthemmen und sich für den Abflug mit 80 km/h in ein Geröllfeld gerüstet
zu fühlen, das ist mir egal, aber so was von. Das mag jeder halten, wie
er oder sie will, es gibt weit riskantere Aktivitäten, über die sich
keiner aufregt. Wenn man aber ein Risikosucher ist, dann sollte man
bitteschön die Klappe halten, wenn andere sich vorsichtiger verhalten
und nicht nur beim Treppensteigen, Fensterputzen oder beim Joggen auf
Sturzhelme verzichten, sondern auch beim Radfahren, und ihr Verhalten
dabei daraufhin ausrichten, derartike Unfälle nach Möglichkeit zu
vermeiden, statt sich demonstrativ mit Mitteln zweifelhafter Wirksamkeit
dafür zu präparieren.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Gerald Eіscher

unread,
Jun 21, 2022, 3:24:11 PMJun 21
to
Am 17.06.22 um 20:16 schrieb Thomas Bliesener:
> Anton Ertl schrieb:
>> Thomas Bliesener <use...@xabs.de> writes:
>>>Ich bin noch nie 80 km/h mit dem Rad gefahren
>>
>> Warum nicht?
>
> Gegenfrage: wozu?
>
> Was habe ich davon? Schon ab 60 km/h flattern mir die Knie.

Ab 60 km/h sollten nur alte italienische Stahlrahmen flattern. War blöd,
beide Knie ans Oberrohr anlegen hat geholfen.

> Wie geht man bei 80 km/h mit einem plötzlichen
> Druckverlust im Reifen um?

Vermutlich ähnlich wie wenn bergab bei 50-60 km/h ein Reifen knallt,
jeweils vorne[1] und hinten[2] erlebt. Vorsichtig bremsen und fluchen.
Waren aber beides Schlauchreifen, die sind drucklos gutmütiger und zur
Not sogar fahrbar.

> (Bei 50 km/h in beiden Reifen gleichzeitig
> in der Ebene habe ich schon überlebt, war aber nicht schön.)

Wie vollführt man eine derartige Übung? Durch einen Scherbenhaufen gefahren?

> Ich bleibe bevorzugt in einem Geschwindigkeitsbereich, in dem ich mich
> ablegen kann, ohne daß ich eine Hauttransplantation benötige.

Du übertreibst ein bisschen. Professionelle Rennfahrer legen sich
durchaus bei 50 km/h und mehr auf die Straße und fahren weiter.
Deren Problem sind mehr die nachfolgenden Kollegen, die sich ebenfalls
hinlegen und von hinten auf sie einschlagen.


[1] In leichter Rechtskurve über Stein gefahren. Schlangenbiss, obwohl
Schlauchreifen angeblich resistent gegen Schlangenbisse sind.
[2] Seitenwand aufgeschlitzt, keine Ahung wodurch. Einem Hamster über
die Nagezähne gefahren?

Gerald Eіscher

unread,
Jun 23, 2022, 5:15:56 PMJun 23
to
Am 17.06.22 um 21:11 schrieb Marcus Jodorf:
>
> Alles Glückssache. Ehemaligen Klassenkameraden hat es vor Jahren
> mal selbst mit Motorrad-Integralhelm! (auf Motorrad) noch voll
> erwischt. Mit Tempo 30 in der Tempo 30 Zone.
> Vorfahrt von Auto genommen und den Helm hat es bei Einschlag in
> Bordsteinkante zerknackt. Mehrfacher Schädelbruch, wochenlanges Koma,...

Bei nur 30 km/h? War der nicht schneller?

> Wobei ich hier sogar noch glaube, daß Ihm der Helm vielleicht noch das
> Leben gerettet hat - andererseits ist aber evtl. die Frage offen, ob man
> ohne so einen schweren Helm auch in die gleiche Stelle mit dem Kopf
> überhaupt eingeschlagen wäre.

Ohne einen Helm aufzusetzen, wäre er etwas früher los gefahren und hätte
das Auto nie getroffen ;-)
Eventuell hätte er ohne die ca. 1,5 kg Zusatzmasse den Kopf hoch halten
können und wäre damit nicht oder weniger fatal an den Randstein
geknallt, ist latürnich Spekulation.

Thomas Bliesener

unread,
Jun 26, 2022, 12:08:06 AMJun 26
to
Gerald Eіscher schrieb:
>> (Bei 50 km/h in beiden Reifen gleichzeitig
>> in der Ebene habe ich schon überlebt, war aber nicht schön.)
>
> Wie vollführt man eine derartige Übung? Durch einen Scherbenhaufen gefahren?

Schlagloch mit scharfer Kante und Vordermann, der die Zähne nicht
auseinanderbekommen hat. Doppelter Schlangenbiß innerhalb eines
Sekundenbruchteils. Pff, pfffff, pff, pffff - dieses rhythmisches
Zischen macht schlechte Laune, wenn man das schon mal hatte und daher
sofort weiß, was es bedeutet. Erst recht, wenn man bemerkt, daß es von
vorne *und* hinten kommt.

>> Ich bleibe bevorzugt in einem Geschwindigkeitsbereich, in dem ich mich
>> ablegen kann, ohne daß ich eine Hauttransplantation benötige.
>
> Du übertreibst ein bisschen.

Gelegentlich.

> Professionelle Rennfahrer legen sich durchaus bei 50 km/h und mehr auf
> die Straße und fahren weiter.

Stürze bei ca. 50 km/h habe ich schon miterlebt. Das sah nach einer
unruhigen Nacht, aber nicht nach unbedingt notwendiger ärztlicher
Behandlung aus. Die Kollegen sind dann mit dem Taxi nach Hause
gefahren.

Bei 80 km/h ist der "Bremsweg" aber mehr als doppelt so lang. Das ist
dann etwa so, als ob man mit der Schürfwunde von 50 km/h nochmal eine
zweite solche Bremsung macht. Wie das dann aussieht, weiß ich nicht, ich
weiß nur, daß ich das nicht haben will.

> Deren Problem sind mehr die nachfolgenden Kollegen, die sich ebenfalls
> hinlegen und von hinten auf sie einschlagen.

Ein Kumpel, der werktags 80 km fuhr, sonnabends gelaufen ist und
sonntags über Land noch eine ordentliche Schippe draugelegt hat, ist bei
einem Rennen in so ein Sturzknäuel eingeschlagen. Seitdem hat er
ziemlich viel Metall im Schlüsselbein und fährt nur noch Motorrad. Das
habe ich schon öfter erlebt: Leute, die viel mit dem Rad unterwegs waren,
hatten einen Unfall und kamen dann nicht mehr zurück.

> [2] Seitenwand aufgeschlitzt, keine Ahung wodurch. Einem Hamster über
> die Nagezähne gefahren?

Mich hat mal ein halber Flaschenhals angesprungen, sich an der Felge
festgekrallt und die Seitenwand aufgeschlitzt. Glücklicherweise
sturzfrei bei Schrittgeschwindigkeit, denn das Vorderrad war blockiert.
--
bli

Thomas Bliesener

unread,
Jun 26, 2022, 12:08:06 AMJun 26
to
Anton Ertl schrieb:
> Das Rad erreicht auf den entsprechenden Strecken von selbst diese
> Geschwindigkeiten, also musst Du schon etwas dagegen tun, wenn Du
> nicht so schnell fahren willst (und das hat auch seine Gefahren).

Ich richte mich auf und halte meinen Oberkörper in den Fahrtwind. Allein
das nimmt schon viel Geschwindigkeit heraus.

> Von daher stellt sich immer noch die Frage: Warum nicht?
>
> Aber ansonsten: Weil's Spass macht.

Das gleiche Argument: mir macht es keinen Spaß. Mich streßt es, weil
meine Abwägung von Risiko und Nutzen zu einem anderen Ergebnis kommt.

> Und weil's die Bremse (und bei Felgenbremse den Reifen) schont.

("... die Felge schont" war sicherlich gemeint.)

Herrje, das ist fast ein Nullargument. Wenn ich sehe, welchen Verbrauch meine
Mitmenschen an Bremsmaterial haben, kann man wohl beim alltäglichen
Fahren sehr viel mehr verschleißen, als gelegentlich ein paar
Höhenmeter wegzubremsen. Ich bin beim Hauptrad bei ca. 65 Mm, den
dritten Bremsbelägen, und die Felge hat noch Fleisch drauf. Wenn ich die
Bremsbeläge wechsel, ersetzen andere bereits die Felge.

> Ich hatte einmal einen Druckverlust im Vorderrad bei vielleicht
> 60km/h, weil ich wegen Split auf der Strecke nicht so laufen liess wie
> sonst, sondern konstant gebremst habe. Dann ist das Felgenband weich
> geworden (seither gibt's fuer mich nur Velox-Textilfelgenbaender), und
> der Schlauch ist in die Hohlkammer geplatzt. Ich konnte das Rad mit
> den Bremsen zum Stehen bringen.
>
> Ein anderes mal hatte ich einen Druckverlust im Vorderrad bei
> vielleicht 20km/h, weil die Abfahrt davor (nur 55Hm) so kurvenreich
> war, dass man nicht wirklich laufen lassen konnte. Im Tal hat dann
> nach 20m oder 50m der Schlauch versagt. Das konnte ich nicht halten
> und bin gestuerzt.
>
> Sind nur zwei Datenpunkte, aber die deuten nicht darauf hin, dass es
> bei hoeheren Geschwindigkeiten schlimmer ist.

Fast hätte ich polemisch gefragt: "Der Sturz bei 20 wäre bei 60 nicht
passiert?" Verkneife ich mir aber.

> Und da die Zeitspanne, wie Du richtig sagst, kurz ist, ist das Risiko
> auch entsprechend kleiner als wenn man die ganze Zeit so schnell
> fahren wuerde.

Das ist ein Denkfehler. Das Risiko steigt nicht proportional mit der
Geschwindigkeit, sondern erheblich stärker. Sonst wäre es egal, ob man
mit 160 oder 20 km/h abfährt. Mein Bauch sagt mir, daß das nicht so ist.

> Ansonsten: Wie ist das so z.B. beim Autofahren oder Fliegen? Haeltst
> Du da so hohe Geschwindigkeiten auch fuer ein erhebliches Risiko?

Auto und Flugzeug sind konstruktionsbedingt auf viel höhere
Geschwindigkeiten ausgelegt als ein Fahrrad.

> Wenn nicht, warum nicht? Wie gehst Du beim Auto mit einem
> ploetzlichen Druckverlust im Reifen um?

Lenkrad festhalten und ausrollen hieß es in der Fahrschule. Von
akrobatischen Übungen, um das Gleichgewicht zu halten, war keine Rede.
Ich hatte das Vergnügen trotz vielleicht 100 Auto-Mm noch nicht. Mit dem
Fahrrad habe ich auf dieser Strecke rund 50 Plattfüße.

>>Ich bleibe bevorzugt in einem Geschwindigkeitsbereich, in dem ich mich
>>ablegen kann, ohne daß ich eine Hauttransplantation benötige.
>
> Klingt wie Helmpropaganda. Immer schoen Kopfkino heraufbeschwoeren.
> Mir ist kein Fall bekannt, wo jemand nach einem Fahrradsturz bei hoher
> Geschwindigkeit eine Hauttransplantation benoetigt haette.

Die "Hauttransplantation" war nicht bierernst gemeint. Bei 50 km/h holt
man sich in der Regel schon unangenehme Blessuren. Bei 80 km/h und der
2,56fachen kinetischen Energie wird es nicht besser werden.
--
bli

Thomas Bliesener

unread,
Jun 26, 2022, 12:08:08 AMJun 26
to
Anton Ertl schrieb:
> Nunja, ich erhole mich gerade von einer Fract.tub.maj.dext. Habe ich
> mir zu Fuss zugezogen (Sturz beim Laufen mit vielleicht 10km/h).
> Witzigerweise kam von vielleicht 90% aller Leute, mit denen ich
> drueber geredet habe, die Frage, ob das beim Radfahren passiert ist.
> Das Radfahren ist in den Koepfen der Bevoelkerung offenbar schon
> extrem gefaehrlich. Woher kommt das wohl?

Es ist wohl gefährlicher als zu Fuß zu gehen oder autozufahren, und wird
nur vom Motorradfahren (deutlich) übertroffen.

>>Es gibt auch noch etwas dazwischen: radfahren bei
>>Geschwindigkeiten, bei denen ein Defekt, wie er mitunter auftritt
>>(Reifen, Kette) den Fahrer nicht zwangsläufig an den Rand des Todes
>>bringt.
>
> Klingt so aehnlich wie Helmpropaganda. Nix konkretes schreiben, damit
> das Kopfkino freien Lauf hat,

Die einen nennen es "Kopfkino", die anderen "Gefahreninstinkt".

Ich finde, davon gibt es unter den Radfahrern eher zu wenig bzw. das
falsche. Viele sorgen sich um das böse Brummbrumm hinter ihnen, aber
machen ansonsten Sachen, die meinen Blutdruck nur beim Zusehen
hochtreiben (beispielsweise mit 35 km/h im Türbereich von Stehzeugen
fahren.)

> dann noch mit Wortgetoese wie "zwangsläufig an den Rand des Todes" das
> Kopfkino in die richtige Richtung stossen.

Frank Möller hat ganz konkret beschrieben, was bei 80 km/h passieren
kann, und welche Folgen das hat.
--
bli

Wolfgang Strobl

unread,
Jun 26, 2022, 4:08:04 AMJun 26
to
Am Sat, 25 Jun 2022 22:27:14 -0500 schrieb Thomas Bliesener
<use...@xabs.de>:

>Anton Ertl schrieb:
>> Nunja, ich erhole mich gerade von einer Fract.tub.maj.dext. Habe ich
>> mir zu Fuss zugezogen (Sturz beim Laufen mit vielleicht 10km/h).
>> Witzigerweise kam von vielleicht 90% aller Leute, mit denen ich
>> drueber geredet habe, die Frage, ob das beim Radfahren passiert ist.
>> Das Radfahren ist in den Koepfen der Bevoelkerung offenbar schon
>> extrem gefaehrlich. Woher kommt das wohl?
>
>Es ist wohl gefährlicher als zu Fuß zu gehen oder autozufahren, und wird
>nur vom Motorradfahren (deutlich) übertroffen.

Letzteres trifft zu (deutlich, es wird aber in öffentlichen Diskussionen
weitgehend ausgeklammert wenn nicht sogar lauthals bestritten), ersteres
würde ich inzwischen bezweifeln, so wie es kommunziert wird. Schon
Forester hat bereits 1984 darauf hingewiesen, dass seine Clubfahrer
10.000 Meilen für einen Unfall fahren müssen, während Kinder das schon
mit 1.500 Meilen schaffen und sogar erwachsene "Colledge-associated
adults" alle 2.000 einen Unfall haben. Sein Fazit: "the cyclist
accident rate depends far more on who you are than on where or when you
ride".

Auch hierzulande und in Europa werden Personen mit höchst
unterschiedlichen Voraussetzungen und Verhaltensweisen munter
durcheinandergeworfen, um Radfahren pauschal gefährlichzureden, Kinder,
denen man so ziemlich jeden gefährlichen Fehler aufgezwungen und
vorgemacht hat mit Langstrecken-Radtouristen, ja sogar wackelige Nutzer
von E-Mofas (also Kfz, die man de jure der Gruppe Fahrrad zugeschlagen
hat) mit trainierenden Rennradfahrern, you get the picture. Unter dem
Strich werden Radfahrern "Unfälle" unter die Nase gerieben und für
radsverkehrsfeindliche politische Kampagnen verwurstet, die kompetenten
Radfahrern nicht passieren und die bei anderen Betätigungen in keiner
Statistik auftauchen, schon weil die meisten davon gar nicht berichtet
werden, oder so, dass sie sich einer entsprechenden Kategorisierung
entziehen.

>
>>>Es gibt auch noch etwas dazwischen: radfahren bei
>>>Geschwindigkeiten, bei denen ein Defekt, wie er mitunter auftritt
>>>(Reifen, Kette) den Fahrer nicht zwangsläufig an den Rand des Todes
>>>bringt.
>>
>> Klingt so aehnlich wie Helmpropaganda. Nix konkretes schreiben, damit
>> das Kopfkino freien Lauf hat,
>
>Die einen nennen es "Kopfkino", die anderen "Gefahreninstinkt".

Das ist IMO eine untaugliche Wortwahl. Ein brauchbares Modell der
Fahrwirklichkeit im Kopf zu haben, schafft die Möglichkeit, in
spezifischen (!) Situationen Gefahren zu antizipieren und zu vermeiden.
Das hat weder etwas mit Kino zu tun noch mit Instinkt. Auch wenn es sich
vielleicht so anfühlt.

Es kann auch nicht schaden, aus Fehlern (und aus Erfolgen!) zu lernen,
also im Nachhinein zu analysieren, welche Wahrnehmung einen bei einem
durch eine vermeintliche "Vorahnnung" dazu bewegt hat, einen
"Beinaheunfall" nicht zu einem werden zu lassen, oder auch, woran es bei
einem tatsächlichen eingetretenen vielleicht gefehlt hat.


>
>Ich finde, davon gibt es unter den Radfahrern eher zu wenig bzw. das
>falsche.

Wenn es darum geht, seine Wahrnehmung zu trainieren (also weder Instinkt
im Spiel ist noch Kino), stimme ich zu.



>Viele sorgen sich um das böse Brummbrumm hinter ihnen, aber
>machen ansonsten Sachen, die meinen Blutdruck nur beim Zusehen
>hochtreiben (beispielsweise mit 35 km/h im Türbereich von Stehzeugen
>fahren.)

Das ist der Klassiker. Viel spannender ist aber beispielsweise die
Frage, wie man ein Gefühl (eine Wahrnehmung) dafür entwickelt, wo einem
demnächst jemand vors Rad rennen könnte oder (gar nicht selten als
Radfahrer) evtl. die Vorfahrt nimmt. Man kann nicht immer so weit weg
vom Straßenrand fahren, schon gar nicht, um einem mit Tempo aus der
abschüssigen, nachrangigen Nebenstrasse einfahrenden Radfahrer
ausweichen zu können. Teilantwort: das machen Leute, weil sie niemanden
kommen hören. M.a.W. wenn man weder böses Brummbrumm vor, noch hinter
sich hat, ist Vorsicht geboten. Wenn bzw. da man niemanden vor und
hinter sich hat, kann man problemlos einen Schlenker zur Mitte hin
machen und einen kurzen Blick in die Nebenstraße riskieren,
beispielsweise. Richtig spannend (für diese Betrachtung) wird es, wenn
das derart in Fleisch und Blut übergeht, dass man das Resultat dann für
eine Vorahnung oder Instinkt hält. :-)

>
>> dann noch mit Wortgetoese wie "zwangsläufig an den Rand des Todes" das
>> Kopfkino in die richtige Richtung stossen.
>
>Frank Möller hat ganz konkret beschrieben, was bei 80 km/h passieren
>kann, und welche Folgen das hat.

Hat er? Ich meine, man hätte es kaum irreführender formulieren können -
und nach seinem ausführlichen Ausraster mutmaße ich, dass das nicht bloß
ein Versehen war. Da ist einer auf einem Feldzug. Hoffentlich gibt sich
das wieder.

Markus Koßmann

unread,
Jun 26, 2022, 5:18:52 AMJun 26
to
On 26.06.22 10:06, Wolfgang Strobl wrote:
> Am Sat, 25 Jun 2022 22:27:14 -0500 schrieb Thomas Bliesener
> <use...@xabs.de>:
>
>> Anton Ertl schrieb:
>>> Nunja, ich erhole mich gerade von einer Fract.tub.maj.dext. Habe ich
>>> mir zu Fuss zugezogen (Sturz beim Laufen mit vielleicht 10km/h).
>>> Witzigerweise kam von vielleicht 90% aller Leute, mit denen ich
>>> drueber geredet habe, die Frage, ob das beim Radfahren passiert ist.
>>> Das Radfahren ist in den Koepfen der Bevoelkerung offenbar schon
>>> extrem gefaehrlich. Woher kommt das wohl?
>> Es ist wohl gefährlicher als zu Fuß zu gehen oder autozufahren, und wird
>> nur vom Motorradfahren (deutlich) übertroffen.
> Letzteres trifft zu (deutlich, es wird aber in öffentlichen Diskussionen
> weitgehend ausgeklammert wenn nicht sogar lauthals bestritten), ersteres
> würde ich inzwischen bezweifeln, so wie es kommunziert wird.

Ja, Unfälle bei denen nur Fußgänger beteiligt sind ( bspw. Fußgänger
rutscht im Winter auf glatten Gehweg aus oder jemand legt sich beim
heimtorkeln von einem Besäufnis auf die Nase) werden in der
Verkehrsunfallstatistik nicht berücksichtigt.

Und es gibt eine starke Interessengruppe, der es Vorteile bringt, wenn
Radfahren "gefährlich" ist: Die Autolobby
Denn Radfahren ist gefährlich -> man muss "sichere Radwege" bauen -> Es
gibt radfahrerfreie Fahrbahnen -> Win
Und die bauliche Gestaltung von sicheren Radverkehrsanlagen ( Es ist oft
nicht möglich das Radfahrer mit einem von Fußgängern als "sicher"
empfundenen Abstand Fußgänger passieren) sorgt dann für Konflikte
zwischen Fußgängern und Radfahrern -> Win
Und viele Nicht-Radfahrer (wegen der Gefahr) sind potentielle
Autofahrer -> Win






Wolfgang Strobl

unread,
Jun 26, 2022, 7:00:03 AMJun 26
to
Am Sat, 25 Jun 2022 22:19:00 -0500 schrieb Thomas Bliesener
<use...@xabs.de>:

>Gerald E?scher schrieb:
>>> (Bei 50 km/h in beiden Reifen gleichzeitig
>>> in der Ebene habe ich schon überlebt, war aber nicht schön.)
>>
>> Wie vollführt man eine derartige Übung? Durch einen Scherbenhaufen gefahren?
>
>Schlagloch mit scharfer Kante und Vordermann, der die Zähne nicht
>auseinanderbekommen hat. Doppelter Schlangenbiß innerhalb eines
>Sekundenbruchteils. Pff, pfffff, pff, pffff - dieses rhythmisches
>Zischen macht schlechte Laune, wenn man das schon mal hatte und daher
>sofort weiß, was es bedeutet. Erst recht, wenn man bemerkt, daß es von
>vorne *und* hinten kommt.
>
>>> Ich bleibe bevorzugt in einem Geschwindigkeitsbereich, in dem ich mich
>>> ablegen kann, ohne daß ich eine Hauttransplantation benötige.
>>
>> Du übertreibst ein bisschen.
>
>Gelegentlich.
>
>> Professionelle Rennfahrer legen sich durchaus bei 50 km/h und mehr auf
>> die Straße und fahren weiter.
>
>Stürze bei ca. 50 km/h habe ich schon miterlebt. Das sah nach einer
>unruhigen Nacht, aber nicht nach unbedingt notwendiger ärztlicher
>Behandlung aus. Die Kollegen sind dann mit dem Taxi nach Hause
>gefahren.

Einen Sturz bei ca. 50 km/h habe ich auch schon mal erlitten, ich hatte
hier davon berichtet, lange her. Ich bin damals noch sieben Kilometer
durch die Einöde hoch zur Landstrasse und weitere sieben Kilometer zum
Gasthof zurückgefahren, dann mit dem Leihwegen 20 km zum Krankenhaus
(Hermeskeil, so weit ich mich erinnere), um da dann erst mal die
Sitzgruppe vollbluten zu müssen, bis mich der Zerberus endlich
beachtete. Die Platzwunde am Kopf war schnell verarztet (nicht ohne
die überflüssige Röntgenaufnahme und das einschlägige Gefasel ertragen
zu müssen), von der großflächigen Schürfwunde über die gesamte
Körperseite hinweg hingegen hatte ich noch wochenlang etwas, die Narbe
hat Jahre gebraucht, um zu verschwinden. Möglicherweise hat die
Tatsache, dass ich auf dem Rücken mit Druck auf der einen Seite
gerutscht bin, eine Rolle gespielt, mit Kontrolle des Sturzes war da
nichts.

"Keine ärztliche Behandlung unbedingt nötig" bedeutet durchaus nicht
zwangsläufig "geringügige Verletzung", sondern oft einfach nur, dass
ausser einer fachgerechter Säuberung, Desinfektion und Beobachtung keine
weitere ärztliche Behandlung möglich (und notwendig) ist. Bei
Schürfwunden, auch tiefen und grossflächigen, ist das häufig der Fall.

Dasselbe könnte ich allerdings auch bezüglich meiner vielen bei einem
Sturz gebrochenen Rippen anführen, auch die wurden in keiner Weise
behandelt, eine Röntgenaufnahme ist keine Behandlung. Desinfektion etc.
war nicht nötig, da es keine offenen Brüche waren. Der seither
linksseitig mehr als einen Zentimeter vorstehende Brustkorb behindert
mich aber immer noch.

>
>Bei 80 km/h ist der "Bremsweg" aber mehr als doppelt so lang. Das ist
>dann etwa so, als ob man mit der Schürfwunde von 50 km/h nochmal eine
>zweite solche Bremsung macht.

Mehr und die Qualität ist anders, zumindest auf Asphalt, weil die
aufgesammelte Reibungswärme auch nicht förderlich ist. In
Motorradfahrerkreisen wird kolportiert, dass man mit ungeeigneter
Kleidung neben Schürfwunden auch Verbrennungen erleiden kann. Allerdings
habe ich keine Belege dafür gefunden, das Werbevideo für Schutzkleidung
eines obskuren Motorradfahrervereins, der sich "Institut für
Zweiradsicherheit" nennt, ist weitgehend faktenfrei, wenn man nach dem
bei YT abgekippten Video urteilt.


>Wie das dann aussieht, weiß ich nicht, ich
>weiß nur, daß ich das nicht haben will.

Ein Grund mehr, Stürze bei dem Tempo zu vermeiden. Den besagten Sturz
hätte ich vorhersehen und locker vermeiden können. Bei Bäumen neben
schmalen Asphaltstreifen und oder dann, wenn der Streifen einen Bogen
macht, muss man mit je nach Licht komplett unsichtbaren Bodenwellen
rechnen. Typisch bei Radwegen, aber auch bei einsamen Wartungswegen zu
einer Talsperre runter sollte man damit rechnen. In meinem Fall hätte es
damals gereicht, mir nicht den Lenker aus der Hand schlagen zu lassen.
Benefit: Lektion gelernt, das ist mir später nie wieder passiert.

Chr. Maercker

unread,
Jun 28, 2022, 6:57:06 AMJun 28
to
Frank Möller wrote:
> Wer genau hat in diesem Thread von einem angeblich "frontalen" Aufschlag
> mit leHm mit 80 km/h auf einen Felsblock gesprochen? Wer - außer Dir - soll
> das angeblich gewesen sein?

Die Zahl 80 wurde von einem gewissen Frank Möller genannt. Aber danke
für das Eingeständnis, dass sie im Zusammenhang mit dem damit
beschriebenen Unfall völlig irrelevant ist.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Chr. Maercker

unread,
Jun 28, 2022, 7:03:08 AMJun 28
to
Anton Ertl wrote:
[noch nie 80 km/h mit dem Rad gefahren]

Dito, *wahrscheinlich*, mangels ständiger Messung.

> Warum nicht? Einfach eine nicht zu kurvige 12%-Steigung runterrollen
> lassen.

Die Alpen in Deiner Nähe bieten die genannten Voraussetzungen. Das
hiesige Flachland eher nicht. Der Harz bietet nur das genannte Gefälle,
inklusive steilen Kurven. Es haben WIMRE schon zu DDR-Zeiten einige
Radfahrer versucht, diese Strecken mit 80 km/h zu durchfahren ...

Chr. Maercker

unread,
Jun 28, 2022, 7:16:20 AMJun 28
to
Jörg "Yadgar" Bleimann wrote:
> Mein persönlicher Allzeitrekord liegt bei 63 km/h,

Ähnlich bei mir, allerdings ohne Messung: Juli 1990, abschüssige
Landstraße in Nordfranken. Nach etwa 2/3 der Gefällestrecke brach der
Bolzen der Zangenbremse und selbige flog nach vorn. Unten angekommen war
der Bremsmantel des Rücktritts kurz vor der Rotglut, weitere Bremesn
hatte ein Diamant Sport nicht. Vorteil damals: Bremsen West und Bremsen
Ost waren teile-kompatibel. So konnte beim nächstbesten Fahrradhändler
behoben ein neuer Bolzen gekauft werden, dafür reichten meine ersten
West-Kröten damals grad so.

> dann die Ampel auf Rot, so dass ich ziemlich energisch in die Eisen
> steigen musste... damals in den 1990er Jahren im wilden
> (Bergisch-)Afghanistan, aber sonderlich clever war das auch damals schon
> nicht. Grundsätzlich gilt mittlerweile: ab Tempo 40 mag ich nicht noch
> schneller werden... (jetzt kommt garantiert wieder Dicke-Hose-Ulli und
> erzählt mir, dass ich ja gar nicht Fahrrad fahren kann!)

Im Stadtverkehr sind Gelegenheiten, schneller zu fahren, ziemlich
selten. Auf Randwegen geht es prinzipiell nicht, aber auch auf
Fahrbahnen geht das allenfalls mal kurze Strecken.

Chr. Maercker

unread,
Jun 28, 2022, 7:34:35 AMJun 28
to
Thomas Bliesener wrote:
> Die einen nennen es "Kopfkino", die anderen "Gefahreninstinkt".

Zwischen beiden gibt es schon Unterschiede.

> Ich finde, davon gibt es unter den Radfahrern eher zu wenig bzw. das
> falsche. Viele sorgen sich um das böse Brummbrumm hinter ihnen, aber
> machen ansonsten Sachen, die meinen Blutdruck nur beim Zusehen
> hochtreiben (beispielsweise mit 35 km/h im Türbereich von Stehzeugen
> fahren.)

FULL ACK, mein Eindruck ist, der Gefahreninstinkt wurde zum einen von
der Natur nicht für Straßenverkehr entwickelt, zum anderen ist er bei
Menschen verkümmert und/oder pervertiert und obendrein manipulierbar.
Sowohl beim Fahren im Türbereich als auch beim Geisterradeln scheint
jegliches Gefühl für Gefahr zu fehlen und sowieso, wenn links neben
einem Radweg ein LKW steht. Mein Unterbewusstsein aka "Gefahreninstinkt"
meldet in den genannten Situationen bedenklich wenig, sehr wohl aber, in
dichtem Kfz-Verkehr oder wenn mal wieder so ein Vollpfosten meint, ich
hätte auf "seiner" Fahrbahn nix verloren. Autofahrer, die trotz
übersichtlicher Situation ewig nicht überholen können ebenfalls
unangenehm sein. Wenn ich dennoch Fahrbahn fahre, passiert das rein
rational - und weil es i.a. viel angenehmer ist.

>> dann noch mit Wortgetoese wie "zwangsläufig an den Rand des Todes" das
>> Kopfkino in die richtige Richtung stossen.

> Frank Möller hat ganz konkret beschrieben, was bei 80 km/h passieren
> kann, und welche Folgen das hat.

Er hat nur wenige Beiträge später relativiert, dass jene 80 km/h nichts
mit dem zu tun hatten, was der Helm letzlich abgefangen hat.

Olaf Schultz

unread,
Jun 28, 2022, 7:58:44 AMJun 28
to
Am 28.06.22 um 13:03 schrieb Chr. Maercker:
> Anton Ertl wrote:
> [noch nie 80 km/h mit dem Rad gefahren]
>
> Dito, *wahrscheinlich*, mangels ständiger Messung.
>
>> Warum nicht? Einfach eine nicht zu kurvige 12%-Steigung runterrollen
>> lassen.
>
> Die Alpen in Deiner Nähe bieten die genannten Voraussetzungen. Das
> hiesige Flachland eher nicht. Der Harz bietet nur das genannte Gefälle,
> inklusive steilen Kurven. Es haben WIMRE schon zu DDR-Zeiten einige
> Radfahrer versucht, diese Strecken mit 80 km/h zu durchfahren ...

B4 Torfhaus->Bad Harzburg reicht für 80++... bei wenig Seitenwind im
obere Bereich mit der enhydra sicherlich auch 100+. Ich möchte nicht
wissen, was dort die Milan-Fahrer drauf kriegen;-)

Irgendwo in der Rhön -> Östlich Nürnberg hatte ich mit der enhydra auch
schon mal 100+ drauf... vollkommen unspektakulär dank gerade
Rollstrecke, kein Seitenwind und (damalig) leHm-Visir ;-)

Olaf

Bodo G. Meier

unread,
Jun 28, 2022, 1:54:55 PMJun 28
to
Am 28. Juni. 2022 um 13:16 schrieb Chr. Maercker:
> Jörg "Yadgar" Bleimann wrote:
>> Mein persönlicher Allzeitrekord liegt bei 63 km/h,
>
> Ähnlich bei mir, allerdings ohne Messung: Juli 1990, abschüssige
> Landstraße in Nordfranken. Nach etwa 2/3 der Gefällestrecke brach der
> Bolzen der Zangenbremse und selbige flog nach vorn.

Vielleicht war das ein zu spät reagierender eingebauter
Fluchtverhinderungsmechanismus? ;->

> Unten angekommen war
> der Bremsmantel des Rücktritts kurz vor der Rotglut, weitere Bremesn
> hatte ein Diamant Sport nicht. Vorteil damals: Bremsen West und Bremsen
> Ost waren teile-kompatibel.

Vielleicht, weil die billigen Bremsen West heimlich in der DDR
produziert und nur auf West gelabelt wurden?

> So konnte beim nächstbesten Fahrradhändler
> behoben ein neuer Bolzen gekauft werden, dafür reichten meine ersten
> West-Kröten damals grad so.

Wer zu spät kommt...
Du hättest spätestens im Dezember 1989 nach Nordfranken radeln müssen.
Damals gab es noch 100 Westmark Begrüßungsgeld zzgl. eines bayerischen
Zuschlags. Dafür bekam man schon komplette Bremsen... ;->>

Meine ersten und einzigen Ostmark sind eine 20 Mark-Münze "30 Jahre DDR"
von 1979. Die habe ich 1989 einem Kollegen aus der DDR abgekauft, der
bei uns in der BRD auf Vortragsbesuch war. Fiel mir gerade ein, sofort
gefunden in einer Zigarrilloschachtel zwischen lauter längst obsoleten
Münzen aus europäischen Ländern, Kopeken inkl. einem Jeton für die
Moskauer Metro. Es macht schon nachdenklich, so eine Münze in der Hand
zu halten.

Gruß,
Bodo

Olaf Schultz

unread,
Jun 28, 2022, 2:58:12 PMJun 28
to
Was die Schutzwirkung von Helmen angeht:

https://www.merkur.de/lokales/region-miesbach/bayrischzell-ort28350/b-307-radfahrer-unfall-bayrischzell-rettungshubschrauber-polizei-feuerwehr-91631573.html

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Gruenen-Politikerin-Husen-nach-Unfall-mit-Rennrad-gestorben,husen108.html

"...Trotz Fahrradhelm schwerste Kopfverletzungen

Nach Angaben der Polizei war Husen am Sonntagmorgen beim 29. Rosenheimer
Radmarathon in Bayern am Sudelfeld auf der Bundesstraße 307 in
Fahrtrichtung Bayrischzell mit ihrem Rennrad schwer gestürzt. Trotz
eines Fahrradhelms zog sie sich schwerste Kopfverletzungen zu, wie die
Polizeiinspektion Miesbach mitteilte. Husen sei mit einem Hubschrauber
in ein Krankenhaus geflogen worden, wo sie am Dienstag gestorben sei...."

Mein Beileid mit den Angehörigen.

Viele Grüße,

Olaf

Nico Hoffmann

unread,
Jun 28, 2022, 3:40:45 PMJun 28
to
Thomas Bliesener schreibt:

> Anton Ertl schrieb:
>> Thomas Bliesener <use...@xabs.de> writes:
>>>Ich bin noch nie 80 km/h mit dem Rad gefahren
>>
>> Warum nicht?
>
> Gegenfrage: wozu?
>
> Was habe ich davon? Schon ab 60 km/h flattern mir die Knie.

Je älter ich werde, desto mehr sinkt diese Grenze. Es ist aber auch
Gewöhnung.


> So schnell kann
> man ohnehin meist nur kurze Strecken fahren (Ja ich kenne
> https://www.youtube.com/watch?v=09j2MJyZjcE), ein merklicher Zeitgewinn
> ergibt sich daraus nicht. Ich halte so hohe Geschwindigkeiten jedoch für
> ein ganz erhebliches Risiko. Wie geht man bei 80 km/h mit einem plötzlichen
> Druckverlust im Reifen um? (Bei 50 km/h in beiden Reifen gleichzeitig
> in der Ebene habe ich schon überlebt, war aber nicht schön.)

Ich hatte mal einen schlagartigen Druckverlust im Vorderrad bergab bei
40+. Ich habe ganz unspektakulär bis zum Stand gebremst.


> Ich bleibe bevorzugt in einem Geschwindigkeitsbereich, in dem ich mich
> ablegen kann, ohne daß ich eine Hauttransplantation benötige.
>
>> Einfach eine nicht zu kurvige 12%-Steigung runterrollen
>> lassen.
>
> 72 km/h habe ich einmal auf dem Rennrad bei 10 % und Kurve schon
> geschafft. Ich weiß jetzt, wie das ist, und gut ist. Ich muß diesen
> Nervenkitzel nicht haben.

Ich biete ca. 65km/h auf dem 20"-Flevo, gefahren am 30.09.2016 auf der
B98 zwischen Steinigtwolmsdorf und Wehrsdorf (ein gpx existiert
noch...!). Es geht da ein ganz schönes Gefälle runter.

Wir waren zu dritt, meine Mitfahrer (ein Päärchen) mit einem
Janus-Liegetandem - d.h. der/die Stoker/in schaut nach HINTEN -
vorneweg, und ich auf dem Flevo hinterher. Wir nahmen die Fahrbahn,
nicht den Radweg. Der junge Herr steuerte das Tandem und seine
Freundin saß hinten.

Bei den besagten 65 habe ich kalte Füße bekommen und gebremst, der
Tandempilot ist weiter ungebremst runter. Er hat mir später was von 84
oder 85 erzählt, was ich realistisch finde, und angemerkt, dass man da
eben nicht gut mit 40 oder so runterbremsen könne, ohne die Bremsen zu
überlasten. Für die beiden schien das nichts Außergewöhnliches.

Ich bewundere und beneide Leute, die eine Beziehung mit so viel
Vertrauen führen.

N.
--
God Save the Queen

Bernd Ullrich

unread,
Jun 28, 2022, 6:06:26 PMJun 28
to
Gleichfalls...

BU

Chr. Maercker

unread,
Jun 29, 2022, 6:50:45 AMJun 29
to
Olaf Schultz wrote:
> B4 Torfhaus->Bad Harzburg reicht für 80++... bei wenig Seitenwind im

Eine der seltenen Ausnahmen im Harz. Aber kennst Du z.B. die Straße
zwischen Blankenburg und Hasselfelde?

> obere Bereich mit der enhydra sicherlich auch 100+. Ich möchte nicht
> wissen, was dort die Milan-Fahrer drauf kriegen;-)

Von einer Busfahrt her habe ich die B4 breit und übersichtlich in
Erinnerung. Die Straße Blankenburg - Hasselfelde hat Steigungen, die hat
mein damaliger Trabi (Kombi) nur im 2. Gang geschafft. ;-)
Dazu jede Menge Steilkurven.

> Irgendwo in der Rhön -> Östlich Nürnberg hatte ich mit der enhydra auch
> schon mal 100+ drauf... vollkommen unspektakulär dank gerade
> Rollstrecke, kein Seitenwind und (damalig) leHm-Visir ;-)

Meine Rekordstrecke in Nordfranken war nicht eben kurvenarm. Zum Glück
waren die schlimmsten Kehren am Anfang, bevor die Bremse kaputt ging.

--


CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

Juergen

unread,
Jun 29, 2022, 7:00:20 AMJun 29
to
Am Tue, 28 Jun 2022 20:58:09 +0200 schrieb Olaf Schultz
Bei der Meldung hat es mich auch geschüttelt.


>Mein Beileid mit den Angehörigen.

Dito.


Chr. Maercker

unread,
Jun 29, 2022, 7:02:59 AMJun 29
to
Bodo G. Meier wrote:
> Vielleicht war das ein zu spät reagierender eingebauter
> Fluchtverhinderungsmechanismus? ;->

Es war schon etliche Kilometer jenseits der Grenze. Der
Fluchtverhinderungsmechanismus bestand in einer grausligen Schotterpiste
über selbige Grenze hinweg. Die hatten wir 1..2 Std. vorher passiert.

>> Unten angekommen war
>> der Bremsmantel des Rücktritts kurz vor der Rotglut, weitere Bremesn
>> hatte ein Diamant Sport nicht. Vorteil damals: Bremsen West und Bremsen
>> Ost waren teile-kompatibel.

> Vielleicht, weil die billigen Bremsen West heimlich in der DDR
> produziert und nur auf West gelabelt wurden?

Durchaus möglich. Wobei ich davon ausgehe, dass orighinal westdeutsche
Zangenbremsen damals den hiesigen noch sehr ähnlich waren.

>> So konnte beim nächstbesten Fahrradhändler
>> behoben ein neuer Bolzen gekauft werden, dafür reichten meine ersten
>> West-Kröten damals grad so.

Korrektur: Die ersten West-Mäuse nach der Währungsunion. Keine Ahnung,
woher ich die einklich hatte, jedenfalls nicht aus der Wexelstube.

> Wer zu spät kommt...
> Du hättest spätestens im Dezember 1989 nach Nordfranken radeln müssen.
> Damals gab es noch 100 Westmark Begrüßungsgeld zzgl. eines bayerischen
> Zuschlags. Dafür bekam man schon komplette Bremsen... ;->>

Diesen Hunderter nebst noch einen von der Kirche hatte ich bereits im
Juli 89 verprasst. Wegen einer Familienfeier durfte ich mal rüber. Zu
der Zeit war ich aber schon nicht mehr gar so west-affin, als dass ich
drüben geblieben wäre.

> Meine ersten und einzigen Ostmark sind eine 20 Mark-Münze "30 Jahre DDR"
> von 1979.

Weiß gar nicht, ob ich ausgerechnet die habe. Ein paar solche Münzen
hatte ich aber aufgehoben, WIMRE ist eine vom Jugendfestival 1973 dabei.

> gefunden in einer Zigarrilloschachtel zwischen lauter längst obsoleten
> Münzen aus europäischen Ländern, Kopeken inkl. einem Jeton für die
> Moskauer Metro. Es macht schon nachdenklich, so eine Münze in der Hand
> zu halten.

Irknwo hab ich sogar noch alte Kronenscheine aus der CSSR. Unklar, warum
die sich in Prag nicht in Bier und Gulax/Knedlik aufgelöst haben. Der
Umtausch war für DDR-Bürger eng limitiert.

Thomas Bliesener

unread,
Jun 29, 2022, 2:08:05 PMJun 29
to
Wolfgang Strobl schrieb:
> beachtete. Die Platzwunde am Kopf war schnell verarztet (nicht ohne
> die überflüssige Röntgenaufnahme

Ob sie überflüssig war, weiß man doch erst hinterher? Und wenn der Arzt
darauf verzichtet und Du am nächsten Morgen tot aufwachst, weil die
inneren Kopfverletzungen äußerlich nicht sichtbar waren, dann hat der
Arzt richtig Ärger am Hacken.

>>Bei 80 km/h ist der "Bremsweg" aber mehr als doppelt so lang. Das ist
>>dann etwa so, als ob man mit der Schürfwunde von 50 km/h nochmal eine
>>zweite solche Bremsung macht.
>
> Mehr und die Qualität ist anders, zumindest auf Asphalt, weil die
> aufgesammelte Reibungswärme auch nicht förderlich ist.

Es kommt noch dazu, daß man mit dem Rad so hohe Geschwindigkeiten nicht
in der Ebene, sondern üblicherweise auf einer Gefällestrecke fährt, was
den ohnehin unangenehm langen Bremsweg nochmals deutlich verlängert.

> Benefit: Lektion gelernt, das ist mir später nie wieder passiert.

Das ist weiterer ein Grund, warum Kinder radfahren sollten. Dummheiten auf
einem Kinderrad haben in der Regel geringere Folgen als später als
Erwachsener mit größerer Fallhöhe und höherer Geschwindigkeit. Auf den
von Dir oben beschriebenen Unfall trifft das vielleicht nicht zu, aber
es gibt ja viele, viele Möglichkeiten zu stürzen.

Als Kind bin ich mit dem Rad etliche Male gestürzt. Ich habe mir nie etwas
gebrochen, aber es war schmerzhaft genug, es auf dieselbe Art kein
zweites Mal zu machen. Dagegen kenne ich einige Leute, die erst als
Erwachsene mit dem Radfahren begonnen habe, dieselben Dummheiten wie ich
als Kind gemacht haben, was dann aber erstere Konsequenzen hatte.
--
bli

Juergen

unread,
Jun 30, 2022, 7:49:29 AMJun 30
to
Am Tue, 28 Jun 2022 20:58:09 +0200 schrieb Olaf Schultz
<o.sc...@enhydralutris.de> zum Thema "Re: Schutzwirkung von
Fahrradhelmen bei Rennradtempo":
Leider wird man nicht erfahren, ob sie sich die Kopfverletzungen beim
Sturz auf die Fahrbahn oder einer Kollision mit einem Hindernis (zum
Beispiel Leitplankenpfosten, Wasserdurchlass im Graben) zuzog.

Trotz solcher Meldungen wird offenbar bald wieder ein Debatte für eine
Helmpflicht losgetreten. Grund sind gestiegene Unfallzahlen, vor allem
dank der E-Mofas. Bei Umfragen sind angeblich > 50 % für eine
Helmpflicht.
Die Hörerbeiträge heute morgen in Bayern3 gingen auch in diese Richtung.
Bis hin zum Totschlagargument, Eltern müssten Vorbild sein. Dürfen
Kinderlose dann ein schlechtes Beispiel abgeben? Natürlich gab es auch
wieder den Bekannten, der sich kürzlich beim Sturz gegen einen
Boardstein das Schlüsselbein brach und ohne Helm jetzt tot wäre.


Wolfgang Strobl

unread,
Jun 30, 2022, 9:11:03 AMJun 30
to
Am Wed, 29 Jun 2022 13:06:08 -0500 schrieb Thomas Bliesener
<use...@xabs.de>:

>Wolfgang Strobl schrieb:
>> beachtete. Die Platzwunde am Kopf war schnell verarztet (nicht ohne
>> die überflüssige Röntgenaufnahme
>
>Ob sie überflüssig war, weiß man doch erst hinterher?

Nein, das weiss man manchmal auch schon vorher. Es gibt reichlich
Möglichkeiten, sich ohne eine Platzwunde ein Schädelhirntrauma
zuzuziehen (der Fahrradhelm ist nur eine davon), aber auch reichlich
Möglichkeiten, sich eine harmlose Platzwunde am Kopf zuzuziehen, die
sonst keine Folgen hat.

Tatsächlich hat der behandelnde Arzt, während er die Wunde nähte, nicht
etwa für mich, sondern zur assistierenden Schwester (oder angehenden
Ärztin, ich weiss es nicht) auf ihre Frage hin ausführlich über die
Risiken einer solchen Platzwunde am behaarten Kopf dozierte, nicht etwa
bzgl. eines SHT, sondern weil das z.T. offene Hämatom umfänglich
ausgeräumt werden müsse, um nicht eine bestimmte Sorte anaerober
Bakterien einzuschließen, die in stehenden Gewässern vorkämen. Er
erzählte von einem Fall, bei dem ein Taucher nach einer leichten
Platzwunde am Kopf gestorben sei, an einer nicht mehr behandelbaren
entsprechenden Infektion. Vielleicht kommen die auch auf Waldböden oder
in der Nähe von Talsperren vor und das hat dann diese Vorsicht
getriggert. Dass ich auf einer sauberen Asphalttrasse unterwegs war,
kam nicht zur Sprache.

Wenn man einen Patienten eine Stunde lang im Wartezimmer herumsitzen
lassen kann, ohne sich um ihn zu kümmern, dann müsste man auch die Zeit
aufbringen können, beim Patienten evtl. Ausfallerscheinungen zu
diagnostizieren oder eben ihr Fehlen festzustellen. So diente es i.W.
nur der Absicherung des Krankenhauses, auf Kosten des Patienten. Und
vielleicht bin ich damals auch ein Strich in irgendeiner Statistik
geworden, ein weiterer Fall von Kopfverletzung "wegen" fehlenden Helms.
Wenn ja sogar geröntgt werden musste, dann _ist_ es ein SHT.


>Und wenn der Arzt
>darauf verzichtet und Du am nächsten Morgen tot aufwachst, weil die
>inneren Kopfverletzungen äußerlich nicht sichtbar waren, dann hat der
>Arzt richtig Ärger am Hacken.

Bingo. In letzter Konsequenz ersetzt dieses Verfahren jede sinnvolle
Diagnostik. Statt das Verfahren im Sinne des Patienten zu optimieren,
geht es nur noch um Exkulpation, wenn etwas schiefgeht.

Und wenn man Pech hat, ergibt sich aus einer mit dieser Motivation
vorgenommenen überflüssigen Diagnostik ein Schaden, von dem der Patient
dauerhaft etwas hat. Diese eine Röntgenaufnahme wird mir als solche
nicht weiter geschadet haben, aber sie hat weitere Zeit gekostet und
nicht zu knapp, in der man die Wunde vielleicht hätte noch etwas besser
desinfizieren oder schon ausräumen können.


>
>>>Bei 80 km/h ist der "Bremsweg" aber mehr als doppelt so lang. Das ist
>>>dann etwa so, als ob man mit der Schürfwunde von 50 km/h nochmal eine
>>>zweite solche Bremsung macht.
>>
>> Mehr und die Qualität ist anders, zumindest auf Asphalt, weil die
>> aufgesammelte Reibungswärme auch nicht förderlich ist.
>
>Es kommt noch dazu, daß man mit dem Rad so hohe Geschwindigkeiten nicht
>in der Ebene, sondern üblicherweise auf einer Gefällestrecke fährt, was
>den ohnehin unangenehm langen Bremsweg nochmals deutlich verlängert.

Darüber kann man sich getrost Gedanken machen, wenn dort das Auto- oder
Motorradfahren mit weit höherem Tempo verboten _und_ das Verbot auch
durchgesetzt wird. Vorher ist es nur radverkehrsfeindliches Verbreiten
von Angst und Schrecken.

Wie auch immer, wer seine eigene Haut zu Markte trägt, ist vorsichtiger
bei der Einschätzung seiner Bremswege, als jemand, der eine Tonne Metall
und mit höherem Tempo bewegt und - nicht selten überoptimistisch - auf
Gurt und Airbag vertraut.


>
>> Benefit: Lektion gelernt, das ist mir später nie wieder passiert.
>
>Das ist weiterer ein Grund, warum Kinder radfahren sollten.

Wenn ich mich umschaue, so haben die Leute zu viele Wege gefunden,
dieses Radfahren so zu gestalten, dass die Kinder dabei nichts oder oft
das Falsche lernen.

>Dummheiten auf
>einem Kinderrad haben in der Regel geringere Folgen als später als
>Erwachsener mit größerer Fallhöhe und höherer Geschwindigkeit.

Mehr noch, Dummheiten auf einem Kinderrad haben, wenn man die Kinder sie
machen lässt, die Folge, dass sie Erwachsene gelernt haben, wie man sie
vermeidet bzw. so gestaltet, dass sie keine schweren Folgen haben, trotz
größerer Fallhöhe und höheren Geschwindigkeiten.

"Machen lassen" heisst übrigens weder "Fahrrad aus de